Diskussion:Nachtwächterstaat/Archiv/1

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[[Diskussion:Nachtwächterstaat/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nachtw%C3%A4chterstaat/Archiv/1#Thema_1

Anfang

Neutralitätswarnung, weil:

Der Abschnitt Bewertung erscheint mir viel zu marktliberal (um nicht zu sagen neoliberal). Er beschreibt die Wirkungen von Wirtschaftspolitik bzw. deren Abwesenheit zu einseitig. Der Verweis auf den Index of Economic Freedom verfängt m.E. auch nicht. Zunächst einmal ist er eine Statistik. Eine Statistik "beweist" nichts, sondern legt allenfalls einen Schluss nahe. Die benannten Zwergstaaten Singapur und Hong Kong können wohl kaum als Beweis für die These herhalten, dass völlige Abwesenheit von staatlicher Wirtschaftssteuerung ein Garant für Prosperität ist. Dazu sind diese Länder schlicht zu klein. Überdies beziehen diese Staaten ihre Wirtschaftkraft aus geographischen und politischen Sonderkonstellationen, z.B. war Singapur aufgrund seiner günstigen geographischen Lage und seiner günstigen Bevölkerungsmischung über Jahrzehnte die Handelsdrehscheibe für die aufstrebenden asiatischen Staaten. Der Abschnitt vermischt zudem (Verweis auf Nordkorea)in unzulässiger Weise persönliche Freiheit (Menschenrechte) mit Marktfreiheit. Dazwischen besteht ein Unterschied. (Im übrigen ist Singapur auch keine Demokratie nach europäischem Verständnis.)

Leider habe ich nicht genug ökonomische Kenntnisse um den Artikel selbst klarzustellen.

84.190.234.65 21. Sep 2005 Unterschrift nachtgetragen von Sava 18:52, 21. Sep 2005 (CEST)

NPOV Hinweis wieder entfernt. Es kommen schliesslich beide Positionen zu Wort. Im Übrigen: Auch wenn die Statistik nicht beweisen mag, dass völlige Abwesenheit von staatlicher Wirtschaftssteuerung ein Garant für Prosperität ist, so können Singapur und Hong Kong jedoch sicherlich nicht für die These herhalten, dass wirtschaftliche Freiheit zu Verelendung führe. -- Sava 18:52, 21. Sep 2005 (CEST)

Nachdem ich mit dem Index of Economic Freedom befasst hab, bin ich der Auffassung, dass der Hinweis auf den Index ganz entfallen sollte. Genauer betrachtet kann man nämlich daraus keinerlei Schlüsse für das Thema ziehen. In Spitzengruppe des Index befindet sich auf Platz 6 Dänemark und auf platz 14 Schweden. Diese Staaten mit ihren umfangreichen Sozialsystemen sind gerade das Gegenmodell zum Nachtwächterstaat. Ein Staat der etwa ein staatliches Krankenversicherungssystem unterhält oder fördert greift eben auf dem Gebiet der krankenversicherung massiv in den Markt ein. Private Krankenversicherungen werden durch diese Subvention oder gar ein Pflichtversicherungssystem in ihrer Tätigkeit behindert. Dies ist dann das genaue Gegenteil zu einem Staat, der sich lediglich auf die Durchsetzung der inneren und äußeren Sicherheit beschränkt, eben dem Nachtwächterstaat. Wenn also der Index für das Thema Nachtwächterstaat aussagekräftig wäre, müsste Schweden viel weiter hinten liegen. Auch die Behauptung "Im Jahr 2005 kam diese Untersuchung zu dem Schluss, dass die Staaten, die sich weitgehend aus dem Wirtschaftsgeschehen zurückziehen, die am besten versorgten Einwohner der Welt aufweisen können." lässt sich an dem Index nicht belegen. z.B. auf platz 4 befindet sich Estland, dort leben nicht die bestversorgtesten Einwohner der Welt. Das Lebens- und Lohnniveau ist in diesem Land weit schlechter, als etwa in Deutschland, welchem ja immer vorgeworfen wird, es sei so überreguliert. Auch in Irland (platz 5) ist nicht für den Reichtum seiner Bewohner bekannt.

Daher werde ich den hinweis auf den Index demnächst entfernen. Meinungen hierzu?

--Blackbird1808 19:44, 22. Sep 2005 (CEST)

ok, wenn die Behauptung, wirtschaftliche Freiheit führe zu Ausbeutung und Verelendung, als offensichtlich unzutreffend ebenfalls heraus genommen wird. Um genau zu sein: die ganze "Bewertung" sollte entfallen, die Begriffserklärung reicht. Eine einseitige Kritik ohne Gegendarstellung kommt auf jeden Fall nicht in Frage, das widerspräche dem Neutralitätsgebot. -- Sava 21:35, 22. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist an einem Nachtwächterstaat gibt es nix positives. Ich habe den Teil Bewertung gelöscht da dieser keine Vorteile sondern nur Beispiele von Städten anzeige die angeblich mit dem Nachtwächterstaat in verbindung gebracht werden. Azazin

Du meinst, dass DU nicht in der Lage bist, etwas Positives an einem Nachtwächterstaat zu erkennen - was jedoch nicht DAS Problem - sondern DEIN Problem ist. Das Positive an einem Nachtwächterstaat ist z.B., dass es nur echte Sozialleistungen gibt, d.h. natürlich FREIWILLIGE – denn andere SIND eben nicht sozial. Niemand hat das Recht, auf Kosten eines Dritten gegen dessen Willen zu Leben, was schon spätestens seit der Französischen Revolution eingefordert wird. Im Minimalstaat findet also kein Sklavendienst der Leistungsträger statt - anders als in der "freien" BRD. Hierdurch kommt es nicht zu dem heuchlerischen Widerspruch zwischen dem freiheitlichen Anspruch und der realen Zwangssolidarität. Der zweite Vorteil liegt in der Tat in der deutlich höheren Effizienz der frei eingesetzten Finanzmittel und damit einer deutlich höheren Wertschöpfung. Mises hat schon im frühen 20. Jahrhundert mit brillanter Logik bewiesen, warum dies so ist und warum jeder Zwangseingriff des Staates eine ökonomische Katastrophe ist. Hinzu kommt die Tatsache, dass - anders als in der "freien" BRD - Bürger frei Kauf- oder Arbeitsverträge schließen dürfen ohne Bevormundung durch 'Big Brother', welcher in Deutschland ja immer glaubt den debilen Bürger vor sich selber schützen zu müssen – von der Rezeptpflicht angefangen über die ineffiziente staatliche Rentenversicherung bis hin zum Arbeitsrecht. Das sind einige Vorteile des Nachtwächterstaates. MV--84.171.18.181 18:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel Singapur ?

• also bin ja eher Laie auf dem Gebiet, aber wenn ich mir den Abschnitt Politik in Singapur durchlese, habe ich zweifel an einem reinen Nachtwächterstaat, da ist von "sozialistischen" Wohnungsbauprogrammen und staatl. Wirtschaftsunternehmen die Rede, gibt es eigentlich wirklich Nachtwächterstaaten in dem Sinne?--Zaphiro 05:30, 23. Okt 2005 (CEST)

Einleitender Satz

"In dieser Marktform wird der freie Markt nicht durch Sozialpolitik oder Wirtschaftspolitik beeinflusst, der Staat nimmt die Rolle eines reinen Rechtshüters ein."

In jeder Marktwirtschaft kümmert sich der Staat am Ende nur noch um die Rahmenbedinungen, wie Militär, Polizei und Recht. Der Satz sollte also umformuliert werden. --Red Grasshopper 22:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Aha, und woher weiß man das? - Avantix 23:00, 6. Nov. 2006 (CET)

POV Nachtwächterstaat?

Ich wurde von "Minimalstaat" zu "Nachtwächterstaat" weitergeleitet. Der Begriff "Minimalstaat" ist wertfrei - Nachtwächterstaat hingegen abwertend polemisch. Sollte der Hauptartikel nicht "Minimalstaat" heißen und es vom polemischen Begriff "Nachtwächterstaat" eine Weiterletung zu "Minimalstaat" geben? Es heißt ja auch "Sozialstaat" als Hauptartikelüberschrift und nicht "Kleptokratie". MV --217.230.75.189 16:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Kritik

Der gesamte Artikel muss überarbeitet werden. Der Abschnitt Kritik ist IMHO komplette Themaverfehlung. Der Begriff "Nachtwächterstaat" ist laut Einleitung eine polemische Bezeichnung. Kritik kann sich deshalb nicht darauf beziehen, was die Verwender dieses Schimpfwortes damit bezeichnen, sondern Kritik kann sich nur auf die Verwendung dieses Begriffes als Schimpfwort beziehen. --OB-LA-DI 12:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Dem ist wenig hinzuzufügen, es handelt sich um ein Schlagwort, weder um eine 'Staatslehre' noch um eine 'Marktform' wie hier zu lesen stand. --Livani 12:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Robert Nozick

• "Nach Jörg Reitzig entspricht Nozicks Minimalstaat im Wesentlichen dem Nachtwächterstaat des liberalen Kapitalismus" hat eine relevante Belegstelle.
• dazu auch: "Die minimalstaatliche Konzeption erinnert an den „Nachtwächterstaat” der klassischen Nationalökonomie (Adam Smith), der auf den Schutz des Eigentums und der Person reduziert wurde." Link
• "Robert Nozick stellte in seinem Hauptwerk „Anarchie, Staat und Utopia“ den Begriff des Nachtwächterstaates, der auf den „Schutz der Bürger gegen Gewalt, Diebstahl und Betrug, auf die Durchsetzung von Verträgen usw. beschränkt“ ist, dem des „Minimalstaates“ gegenüber" - Sekundärquelle?

--Marktfreund 14:15, 2. Nov. 2009 (CET)

Du hast recht, es sollte besser Sekundärliteratur verwendet werden. Ich habe den Absatz deshalb anhand geeigneter Sekundärliteratur umformuliert. --Mr. Mustard 17:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Erhard

Der Benutzer FelMol schreibt in seinem Bearbeitungskommentar: "falsch verstandene Freiheit" kaschiert das, was Erhard wirklich meint. bitte disk.[1]

Das "was Erhard wirklich meint" bitte nicht selbst aus der Primärliteratur interpretieren. Die entsprechende Passage lautet im Original: „Ich bin nicht willens, die orthodoxen Spielregeln einer Marktwirtschaft, nach denen nur Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen und der Wirtschaftspolitiker sich darum jeder Einmischung auf die Preise zu enthalten habe, vorbehaltlos und in jeder Phase der Entwicklung zu akzeptieren.“ Die Hervorhebung durch mich zeigt den entscheidenden Unterschied. Auch der Kontext dieser Aussage ist entscheidend. Es geht Erhard hier um das "neue wirtschaftspolitische Instrument der psychologischen Einwirkung". Ohne diesen Kontext wird nicht klar, „was Erhard eigentlich meint“. Wenn dann müsste der gesamte Kontext wiedergegeben werden. Dies ist jedoch unsinnig, weil es hier nicht darum geht, welche wirtschaftspolitische Instrumente Erhard wie beurteilt, sondern nur darum, dass auch Erhard das politische Schlagwort „Nachtwächterstaat“ verwendet hat. Die entsprechende Passage lautet im Original: „Hier bin ich sogar grundsätzlich anderer Meinung; ein moderner und verantwortungsbewußter Staat kann es sich einfach nicht leisten, noch einmal in die Rolle des Nachtwächters zurückversetzt zu werden. Diese falsch verstandene Freiheit ist es ja gerade gewesen, die die Freiheit sowie eine segensreiche freiheitliche Ordnung zu Grabe gebracht hat.“ Ich werde den Absatz entsprechend formulieren. --Mr. Mustard 17:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Begriff wird üblicherweise selbst im Zus.hang mit Lassalle benutzt. Die Tatsache, dass Nachtwächterstaat Eintrag in vielen Lexika ist, zeigt dass Begriff gerechtfertigt ist. FelMol 18:56, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe "Begriff" durch "Schlagwort" ersetzt. Dies ist genauer und kann vielfach belegt werden. Z.B. [2] [3]. Auch "Kampfbegriff" kann belegt werden [4]. --Mr. Mustard 19:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Das ist Verschlimmbesserung. Nozick und andere verwenden es nicht als Schlagwort. Es ist ein Begriff, der, wie Ausbeutung, einen polemischen Ursprung hat, aber mittlerweile einen lexikalisch definierten Inhalt (incl. Begriffsgeschichte) hat. Begriffe können selbstverständlich auch als Schlagworte benutzt werden. Begriff ist neutraler FelMol 19:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Begriff ist einfach falsch. Nozick verwendet die Begriffe Minimalstaat (den er als "Nachwächterstaat" umschreibt) und Ultraminimalstaat (den er als "Versicherungsstaat" umschreibt) --Mr. Mustard 19:33, 2. Nov. 2009 (CET)

Gewohntes Bild - während Mr.Mustard Belege herausgesucht hat, tut FelMol bloß seine Meinung kund. WP ist aber kein Meinungsforum, sondern eine Enzyklopädie, und hier zählen Belege. --Charmrock 20:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo, Echolein. Richtig: GEWOHNTES BILD. FelMol 20:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Was sagst Du denn zu KampfBEGRIFF (Nipperdey)? FelMol 22:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Und schau mal hier, was der DUDEN sogar Lassalle zugesteht. Bin gar nicht so faul im Belegesuchen, wie Du unterstellst. Bereichert jetzt auch das Lemma. FelMol 22:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie ich aus der Versionsgeschichte sehe, warst du ja weiland schon als Livani hier revertierend aktiv. Erklärt das Euer Insistieren auf Redundanz - dass also der zweite Absatz mit Nipperdey den ersten - ebenfalls mit Nipperdey - paraphrasieren muss? FelMol 22:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Hayeks Staatskonzept

• Relevant, inhaltlich richtig, seriöse Quelle: bitte nicht grundlos löschen.

--Marktfreund 08:34, 3. Nov. 2009 (CET)

TF-Schnickschnack

Wenn jedes Originalzitat dem Verdikt der TF verfällt, müssen ganze Artikel zusmmengestrichen werden. FelMol 10:46, 3. Nov. 2009 (CET)

ES handelt sich nicht um eine beliebige Auswahl, sondern um einen Beleg für die Nutzung eines bestimmten Begriffs, der den Titel des Lemmas bestimmt. Dazu gibt es von Erhard nur eine Belegstelle und keine Auswahlmöglichkeit. FelMol 10:50, 3. Nov. 2009 (CET)

Umgekehrt kannst Du aber sicher auch begründen, warum ein Zitat von Erhard hier relevant ist, dagegen alle anderen Zitate von Personen die den Begriff in den Mund genommen haben nicht. Oder mal so: Was soll das Zitat aussagen? Welchen Mehrwert liefert es dem Leser? Einen Begriff wie Nachtwächterstaat braucht man nicht über seine Verwendung zu definieren. Und gerade wenn Erhard den Begriff nur einmal verwendet hat, wie kann es dann relevant für eine Enzyklopädie sein? Geiselt den Missbrauch 11:10, 3. Nov. 2009 (CET)

• S.9: vielleicht eine Sek-Quelle? --Marktfreund 11:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Dann probieren wir das mal: Eine Suche in der Sekundärliteratur nach Erhard lieferte mir die folgende Stelle am Anfang des Abschnitts 3.6 Sozialwirtschaft:

Das Sozialprinzip erweist sich nicht nur als das höchstrangige, sondern als ein material weitreichendes und tiefwirkendes Prinzip der Wirtschaftsverfassung, das nicht nur feststellt, daß das Gemeinwesen insgesamt die Verantwortung für die Wirtschaft trägt, sondern das die Organisation des Gemeinwesens für das gemeine Wohl, nämlich den Staat, verpflichtet, die Wirtschaft zum Erfolg zu führen. Der Staat des Sozialprinzips ist nicht der Rechtsbewahrerstaat oder der Nachtwächterstaat (Erhard 2000, 240 ff.), sondern eben der Wohlfahrtsstaat, aber als Rechtsstaat.

Was belegt diese Sekundärliteratur nun also? Sie beschreibt die Sozialwirtschaft und gibt Erhard als Referenz an. Die Kernaussage steckt im letzten Satz, der Staat des Sozialprinzips sei nicht der Rechtsbewahrerstaat oder Nachtwächterstaat sondern der Wohlfahrtsstaat als Rechtsstaat. Es ist mitnichten eine Sekundärliteratur die Erhards Verwendung des Begriffes analysiert oder gar darauf eingeht. Sie verwendet wir er den Begriff eher beiläufig (er ist nicht von zentraler Bedeutung (oder... ) in der Beschreibung der Sozialwirtschaft.

Die Sekundärliteratur köännte also als Beleg für eine Verwendung in Sozialwirtschaft eingesetzt werden, aber als Relevanzbegründung des Zitates in diesem Lemma hier kann es nicht dienen. Geiselt den Missbrauch 11:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Wessen SP hier spricht, ist dem zur Filibusterei neigenden Argumentations-Duktus leicht zu entnehmen. FelMol 11:47, 3. Nov. 2009 (CET)

Bitte mal belegen, was an meiner Argumentation Filibusterei sein soll. Und wenn Dir das dann nicht gelungen ist, kannst Du ja mal auf die sachliche Ebene mit Argumenten zum Thema zurückommen. Vielen Dank! Geiselt den Missbrauch 11:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Argumentation ist überzeugend. Auf Polemik bitte nicht eingehen, hat keinerlei Wert. --Charmrock 11:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo FelMol.

• "Wenn jedes Originalzitat dem Verdikt der TF verfällt,": Nicht jedes verfällt dem Verdikt, sondern nur dann, wenn es nicht in der Sekundärliteratur aufgegriffen wurde. Bei "meinen" Artikeln wirst Du auch viele Originalzitate finden, aber keines, das nicht in der Sekundärliteratur nicht rezipiert wurde. Wenn das Erhard-Zitat so offensichtlich relevant ist, dürfte es nicht schwer sein, das Zitat mit Sekundärliteratur zu bequellen.
• "müssen ganze Artikel zusmmengestrichen werden": Die Tatsache, dass viele sich nicht an Regeln halten, macht die Regel als solche zunächst weder unsinnig noch ungültig. Die Tatsache, dass viele Menschen bei Rot über die Ampel gehen, besagt weder, dass bei Rot über die Ampel "richtig" oder "falsch" ist, noch dass es nicht mehr mit einer Sanktion belegt wäre. Bei KTF handelt es sich um ein formale Regel, die eine Mindestqualität sicherstellen will und es Admins erleichtert, auch ohne tiefgehende fachliche Kenntnisse richtig vorzugehen; sie quasi als Obliegenheit im eigenen Interesse des bearbeitenden Autors zu beachten.
• Im Übrigen sind Internetquellen und ergoogelte Belege imho mangels Kompatibilität mit Wikipedia:RW wenig sachdienlich, Gleiches gilt für den Einsatz von Sockenpuppen. Ohne Sekundärliteratur ist imho weitere Diskussion vorerst nicht ratsam. Beste Grüße --UHT 12:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Hallo UHT. Was hälst du von Ptak "Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft" Seite 186? --Marktfreund 12:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Damit ist das "Originalzitat" durch Sekundärliteratur WP-adäquat nachgewiesen. FelMol 12:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Bitte beachten, was Geiselt den Missbrauch geschrieben hat, das gilt nach wie vor und es gab keinerlei Gegenargumentation. --Charmrock 13:02, 3. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Geiselt den Missbrauch bezieht sich nicht auf Ptak. --Marktfreund 13:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Das ist richtig. Da ich Ptak hier nicht vorliegen habe, kannst Du mir bitte die Aussage von Ptak bzgl. der Bedeutung des Zitates für den Begriff Nachtwächterstaat zusammenfassen, oder die Stelle hierher zitieren? Geiselt den Missbrauch 14:59, 3. Nov. 2009 (CET) Auf VM habe ich gerade gesehen, dass vier der Diskutanten wg. Editwar im Artikel bis ca. 19:15 Uhr ein Auszeit bekommen haben. Geiselt den Missbrauch 15:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Bist Du Dir bewusst, Charmrock, dass Du Rüstow im "Originalzitat" bringst und damit gegen eine der von Dir und UHT immer wieder bemühten heiligen Regeln der WP verstößt? Quod licet Jovi ... FelMol 20:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Berechtigter Einwand. Werde ich umgehend ändern. --Charmrock 20:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Hayek

...ist ein Gegenbeispiel zur Aussage, dass Vertreter des Neo-/Ordoliberalismus die Notwendigkeit... usw. und keine "Trollerei". --Marktfreund 16:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Alt- und Neoliberalismus

Das der Nachtwächterstaat mit dem Laissez-faire-Liberalismus in Zusammenhang gebracht wird und die Neoliberalen nicht müde werden, den starken Staat zu betonen, ist es enzyklopäsisch relevant, dass der Vater der Soz. MW sich unter Benutzung des Begriffs davon absetzt. Da der (späte) Hayek mehr und mehr die Rolle des Staates skeptisch beurteilte, ist die Kritik, dass er zurück zu einem Nachtwächterstaat wolle, zumindest nicht unbegründet. FelMol 16:49, 4. Nov. 2009 (CET)

Wenn X sich von Y mit Schlagwort Z distanziert, gehört das erstmal nach X oder Y, sonst würde zum Beispiel Unwissenschaftlichkeit aus allen Nähten platzen. – Benutzer:Erzbischof 18:13, 4. Nov. 2009 (CET)

Richtig! Und soweit die Relevanz für das Lemma besteht, gehört diese auch im Artikel dargestellt. Die oben genannte Argumentation müsste dann validiert mit in den Artikel, oder soll sich der Leser das dazu denken? Das geht mal gar nicht. Nur sehe ich ehrlich schwarz dafür, wie es gelingen soll, die "enzyklopädische Relevanz" für ein Zitat des "Vaters der Soz. MW" zu belegen. (BTW: Oben war Ptak angesprochen, läßt er sich entsprechend aus?) Eine Verbindung ist über den Streit der Deutungshoheit der Soz. MW evident, aber Meinungen gehören nun mal nicht in Wikipedia-Artikel. Geiselt den Missbrauch 18:20, 4. Nov. 2009 (CET)

Kritiker ist sowieso eine Wieselei, im Zeit-Artikel wird darüber hinaus ja genau die ordnungspolitische (ordoliberale) Sicht der Dinge beschrieben, dass der Staat Rahmenbedingungen setzen müsse. Aber hier ist eigentlich nicht das geeignete Lemma, um Staatskonzeptionen abzuhandeln.--Charmrock 11:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Die relevante Belegstelle ist Stefan Fröhlich. Der ZEIT-Artikel ist als journalistische Quelle zu vernachlässigen. --Chax 13:13, 5. Nov. 2009 (CET)

@Erzbischof: Gut gemeint, aber eine sachbezogene Argumentation bringt uns hier nicht weiter, weil das Problem nichts mit dem Inhalt dieses Artikels zu tun hat. Das Problem, worum es hier geht ist der Dauerkonflikt zwischen dem Benutzer FelMol und dem Benutzer - dessen bisherige Benutzernamen und IP-Adressen hier dokumentiert sind - auf der einen Seite und dem Benutzer Charmrock und mir auf der anderen Seite. Kaum machen Charmrock oder ich eine Änderung in irgend einem Artikel, so steht dieser Artikel augenblicklich unter Beschuss. Meistens geht es darum, den Neoliberalismus in einem schlechten Licht darzustellen, ob dieser nun für den jeweiligen Artikel relevant ist oder nicht. Beispiele sind [5], [6], [7]. Diesem Konflikt sind schon so viele Artikel zum Opfer gefallen, auf einen mehr oder weniger kommt es nicht an. --Mr. Mustard 10:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Unglaublich relevant, deine Quellen: (1) ORDO - ein neoliberales POV-Magazin (2) ein journalistischer POV-Beitrag eines FDPlers. --Altliberaler 10:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Kann die Sicht von Mr. Mustard auf den Konflikt nicht bestätigen. Sockenpuppen gab es (Schwamm drüber) und gibt es Benutzer:Geiselt den Missbrauch auf beiden Seiten.--Olag 13:04, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, ich kann nicht als Beispiel analog zum beteiligten Sockenpuppen-Zoo des von Mr. Mustard genannten Benutzer gelten. Ich bin erstens eine als solche deklarierte und zweitens nicht auf ein Thema bzw. POV beschränkt. Drittens bin ich keiner der im Konflikt Beteiligten und führe viertens auch keine Editwars. Ich sehe auch nicht, was an meinen Anmerkungen bisher inhaltlich, argumentativ oder stilistisch ausgesetzt werden kann. Geiselt den Missbrauch 17:44, 6. Nov. 2009 (CET)

Das magst du sehen wie Du willst: Lüfte Deine Maske oder scher Dich zum Teufel! Es gibt schon genug Trouble, einen Zorro brauchen wir hier nicht auch noch. FelMol 01:31, 7. Nov. 2009 (CET)

Geiselt den Missbrauch, deine bisherigen Beiträge sind schlichtweg intellektuell zu anspruchsvoll. Das wär allenfalls - um nicht zu sagen unbedingt - tolerabel, wenn du auf der ideologisch richtigen Seite ständest, so wie jener. Scheint mir aber nicht der Fall zu sein, soweit ich FelMols Beitrag verstehe. Also bitte: sei seiner Meinung oder scher dich zum Teufel. (Ach ja, das war Ironie. Nur für den Fall). --Charmrock 04:25, 7. Nov. 2009 (CET)

Wer Ironie noch als solche ausflaggen muss, hat wohl ein Problem damit. FelMol 11:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Ja, Ironie funktioniert nur, wenn die Sache halbwegs eindeutig ist und die verkehrte Darstellung deshalb offensichtlich. Und das Problem ist nun mal, dass Wikipedia einen uneindeutigen Umgang mit Sockenpuppen/Zweitaccounts pflegt. Keiner weiß da so recht, was erlaubt ist und was nicht und das führt zu berechtigten Klagen über Willkür. Man kann wirklich nicht behaupten, dass Geiselt oder Mr. Mustard oder Du, Charmrock, strenger behandelt werden als Altliberaler und seine Vorgänger oder z.B. Kharon, der trotz offengelegtem Zweitaccount bei NebMaatRe auf der Liste gelandet ist. Insgesamt finde ich es ziemlich nervig, was Charmrock, Mr. Mustard und Geiselt ihren Widersachern zur Zeit vorwerfen.

Mr. Mustard ist offenbar beleidigt, weil er andere nicht mit dem persönlichen Angriff "Stalker" belegen darf. Mir hat er sowas auf der Diskussion Libertarismus auch schon vorgeworfen. Mir ist das egal: ich interessiere mich offenbar häufig für gleiche Themen im Bereich Umweltökonomik, habe aber oft andere Ansichten. Wieso nimmt er das dann so persönlich, er hat hat mir ja auf seine Art auch schon so einiges "beigebracht"? Das ist jetzt bitte nicht wieder "Nachtreten", ich hab inzwischen den Überblick verloren, wann er grad gesperrt ist und sich daher nicht wehren kann. Wir haben ihn wegen seiner zahlreichen Sperren mal geschont, wenn es zum Beispiel um Konsensfindung ging. Aber was ist dann der Sinn einer Sanktion?

Geiselt ist mE typisch für die paradoxe Art, wie der Missbrauch durch Gegenmissbrauch nur noch positiven Feedback bekommt, daher habe ich ihn oder sie auch bei NebMaatRe gemeldet. Von dem unverdächtigen (bzgl wirtschaftspolitischer Ansichten) Erzbischof gab es berechtigte Kritik an Geiselt, mit der dieser mE nicht zufriedenstellend umgegangen ist.

Im Bereich Biologie (z.B. Sozialdarwinismus) gibt es übrigens ähnliche Probleme, siehe Benutzer:Olag/Sockenpuppenzoo. Nix für ungut :-)--Olag 12:03, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Lügen der Bourgeoisie haben nun einmal in der WP nichts zu suchen. --ProSahraWagenknecht 13:07, 7. Nov. 2009 (CET)

• "Rüstows Gesellschaftsentwurf unterscheidet sich scharf von den altliberalen Forderungen nach einer Reduktion der Staatstätigkeit hin zu einem Nachtwächterstaat, wie er Mises und Hayek noch 1938 beim Colloque Walter Lippmann, der Geburtsstunde des Neoliberalismus, vorschwebte." Maier-Rigaud & Maier-Rigaud: Rüstows Konzept der Sozialen Marktwirtschaft – Sozial- und wettbewerbspolitische Dimensionen einer überwirtschaftlichen Ordnung. In: Aßländer/Ulrich: 60 Jahre Soziale Marktwirtschaft. --Weltökonom 12:46, 9. Nov. 2009 (CET)

(BK) :Charmrock, akzeptier endlich mal, dass Neoliberalismus nicht gleich Neoliberalimus ist. Schon Rüstow und Müller-Armack haben sich von den amerikanischen Neuliberalen abgesetzt. Vollends seit Chile, Thatcher etc. kannst Du NL nicht mehr mit Ordolberalismus und Sozialer Marktwirtschaft kurzschließen. Zu jedem Brüderle gibt es einen Blüm. Die beiden sind nun wirklich keine relevanten Quellen. Dir ist das alles bekannt. Es wurde von mir auch häufig genug belegt. Unterlasse bitte Deine durchschaubare, unredliche Vernebelung der Begriffe. Steh zu dieser Differenz! FelMol 21:12, 9. Nov. 2009 (CET)

http://www.zeit.de/1969/19/Wirtschafts-Krisen?page=all&print=true gelesen? "Die „Chicago-Schule", von der man in den Vereinigten Staaten spricht, weist deutliche Parallelen und Affinitäten zu' der ordc-liberalen „Freiburger Schule" auf, die insbesondere mit dem Namen Walter Eucken verknüpft ist und der deutschen Wirtschaftspolitik,nach Kriegsende den Stempelaufgedrückt hat. Die Vertreter dieser Schulen messen, allgemein gesprochen, dem Staat eine geringere Rolle bei der Gestaltung und Beeinflussung des Wirtschaftsprozesses bei. Sie vertrauen statt dessen weit mehr auf die „selbstregulierenden" Kräfte des Marktes." Dir ist das alles bekannt. Es wurde von mir auch häufig genug belegt. Unterlasse bitte Deine durchschaubare, unredliche Vernebelung der Begriffe. Und damit EOK (End of Kindergarden) --Charmrock 22:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitte schreib ein Lemma "Liberalismus und Staat", aber überfrachte nicht dieses Lemma. FelMol 21:37, 9. Nov. 2009 (CET)

PRO FelMol u. @Charmrock: "kindergarten" auch im Engl. mit "t". --Weltökonom 10:06, 10. Nov. 2009 (CET)

Mises

Mises bekennt sich selbst zum Nachtwächterstaat und zwar in Liberalismus auf Seite 33. Das muss unbedingt in den Artikel rein! --Marktradikaler 21:10, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitte genaues Zitat und genaue Quelle. FelMol 21:19, 9. Nov. 2009 (CET)

von FelMol revertierte Passage

FelMol hat Folgendes als "unsinnige Aufblähung" wieder entfernt:

„Die Minimalstaatskonzeption wird, mit wenigen Ausnahmen wie Robert Nozick, von kaum einem liberalen Wirtschaftstheoretiker vertreten. Im wesentlichen besteht Einigkeit hinsichtlich dreier Aufgaben, die der Staat zu erfüllen habe: <ref>Andreas Georg Scherer: ''Multinationale Unternehmen und Globalisierung: Zur Neuorientierung der Theorie der multinationalen Unternehmung.'' Birkhäuser 2003. ISBN 3790800465. S.253</ref>

1. Sicherung des inneren und äußeren Friedens
2. Bereitstellung öffentlicher Güter, für die es kein privates Angebot gibt
3. Verhinderung oder Ausgleich von externen Effekten zur Sicherstellung eines funktionsfähigen Preissystems“

Ich halte es jedoch nicht für uninteressant, dass außer der eher unbedeutenden Richtung des Libertarismus kaum jemand einen "Nachtwächterstaat" will und welches die nahezu allgemein akzeptierten Aufgaben unter den liberalen Wirtschaftstheoretikern sind. --Charmrock 21:43, 9. Nov. 2009 (CET)

Das steht doch schon oben bei Adam Smith. Redundanz ist ein WP-Ärgernis. FelMol 21:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Klar, Smith=alle heutigen Wirtschaftsliberalen. Beeindruckende Vermeidung von Redundanz. --Charmrock 21:52, 9. Nov. 2009 (CET)

wieder eingesetzt, da keine nachvollziebare Begründung für Löschung. Der Leser sollte schon erfahren dürfen, dass der "Nachtwächterstaat" von kaum jemand propagiert wird.--Charmrock 05:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Weg damit. --Weltökonom 10:46, 10. Nov. 2009 (CET)

Besinnung auf das Lemma

FelMol schreibt oben: „Bitte schreib ein Lemma "Liberalismus und Staat", aber überfrachte nicht dieses Lemma.“ Das Bemerkenswerte daran ist, dass der Artikel bis vor FelMols und seiner Infotopias' Eingreifen kurz und knapp war, so wie es ein polemisches Schlagwort verdient. Wir können gerne zu einer unaufgeblähten Version zurück. Die sähe dann so aus:

„Der Nachtwächterstaat ist eine von dem deutschen Arbeiterführer Ferdinand Lassalle (1825–1864) geprägte polemische Bezeichnung für einen Staat, der ausschließlich für den Schutz der persönlichen Freiheit und des Eigentums zuständig ist – in Anspielung auf die Aufgabe eines Nachtwächters. Lassalle benutzte den Ausdruck als „Kampfbegriff gegen das liberale Staats- und Gesellschaftskonzept“.“ --Charmrock 22:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Mises muss aber unbedingt rein. Der ist wichtig weil er den Staat gehasst hat, wie er selbst schreibt auf S. 33 Liberalismus. --Marktradikaler 22:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Was hältst Du davon, Charmrock - auch wenn's wahrscheinlich von einer SP stammt? Tut man Mises Unrecht, wenn man ihn als Befürworter eines Nachtwächterstaates bezeichnet? FelMol 22:40, 9. Nov. 2009 (CET)

SP können durchaus sinnvolle Beiträge leisten, das ist nicht der Punkt. "Staat hassen" hat aber offensichtlich nichts mit dem Lemma zu tun, wer einen Nachtwächter einstellt, wird den wohl kaum hassen. Vielleicht ein Fall für Anarchismus, ist aber nicht mein Themengebiet.--Charmrock 22:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Was Mises schreibt ist übrigens: „Nur so kann man es verstehen, wie man dazu gelangen konnte, dem Liberalismus „Staatsfeindlichkeit“ oder Haß gegen den Staat vorzu-werfen. Wenn ich der Ansicht bin, daß es nicht zweckmäßig sei, der Regierung die Aufgabe zuzuweisen, Eisenbahnen, Gastwirtschaften oder Bergwerke zu betreiben, dann bin ich kein „Feind des Staates“.“ (http://docs.mises.de/Mises/Mises_Liberalismus.pdf) Erneute Quellenfälschung von Infotopia. Ich überlasse es dir, daraus die Konsequenzen zu ziehen. --Charmrock 22:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Danke für das genaue Mises-Zitat und für die Entfernung der Brüderle-Zumutung. Lassen wir's jetzt so stehen. Gut Nächtle. FelMol 00:02, 10. Nov. 2009 (CET)

Nach dem Motto ganz oder gar nicht habe ich den Artikel ein wenig erweitert, um dem Leser zumindestens einen groben inhaltlichen Überblick zu verschaffen. Edits der Art der hat das über den gesagt halte ich für wenig hilfreich. Die Alternative wäre m.E. die oben angegebene Worterklärung. --Charmrock 05:48, 10. Nov. 2009 (CET)

P.S. es fehlt natürlich noch Friedman und dessen nicht wirklich nachtwächterliche Ideen wie negative Einkommensteuer, Bildungsgutscheine etc.--Charmrock 05:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Mises-Passage ist als Primärliteraturauswertung problematisch. Ich weise nochmals auf Maier-Rigaud&Maier-Rigaud hin. --Weltökonom 09:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Das Ganze ist jetzt doch zum Lemma "Liberalismus und Staat" aus der Sicht eines Neoliberalen aufgebläht worden. Charmrock hat die Nacht genutzt, um umgestört seine Sicht mit dicken Kissen auszupolstern. Das Mises-Zitat ist nicht nur überdimensioniert, sondern O-Ton (den Ch andern immer unverzüglich verbietet). Nein, keiner außer (vielleicht?) Nozick will den Nachwächterstaat, so der Tenor. Selbst die Herren aus Chicago wollen nur ein wenig weniger Staat bei der Regulierung des Wirtschaftsprozesses (s.letzter Absatz und Anküdigung bzgl. Friedman). So, Charmrock, kann man ein Lemma ins Gegenteil drehen. Du kannst Dich nun in Deinem Machwerk narzisstisch betrachten. Ich stelle die Arbeit daran ein, solange diese peinliche Eloge auf den Neoliberalismus so stehen bleibt. FelMol 12:22, 10. Nov. 2009 (CET)

Da offenbar niemand von uns Zugang zu wissenschaftlicher Literatur zur Geschichte der Liberalismus-Polemik hat, finde ich das Originalzitat von Mises in gekürzter Form erträglich, ich habe mal "Als Vertreter der liberalen Österreichischen Schule ..." angefangen, damit klar wird, das von Mises sich für eine Partei äußert. Die Apologie des Minimalstaats, die Aufzählung der mit dem Label Nachtwächter versehenen und die Aufzählung derer, auf die das Label aus anderen Gründen nicht passen soll habe ich entfernt. Vielleicht solltet ihr zusammen (beziehungsweise gegeneinander) euch eher Minimalstaat zuwenden, wo mehr Platz für Inhaltliches ist. Lieben Gruß, --Benutzer:Erzbischof 21:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Aber bitte nichts verwechseln: die liberale Staatskonzeption klassischer Prägung war eben nicht die Minimalstaatskonzeption von Nozick. Siehe Beleg (einer unter sehr vielen). --Charmrock 23:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Deswegen schrieb ich unbestimmt Konzeptionen, Lassalle bezieht natürlich nicht auf Nozick (wie auch) sondern eben auf zeitgenössische liberale Staatskonzeptionen und so wird der Begriff auch gesehen. Das von dir hereingebrachte "Allerdings ..." finde ich übrigens ziemlich belehrend, das muss doch auch anders gehen. --Benutzer:Erzbischof 00:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Du schriebst: liberale Minimalstaatskonzeptionen klassischer Prägung, das ist nun sehr unbestimmt. (Lassalle spricht natürlich genauso unbestimmt von „der Bourgeoisie“, aber ob die die Bourgeoisie in ihrer Gesamtheit den Staat wie von Lassalle beschrieben aufgefasst hat?) Es ist doch so, dass Smith als der klassisch Liberale häufig mit dem Nachtwächterstaat in Verbindung gebracht wird, und es gibt entsprechende Literatur, die zeigt, dass Smith kein Vertreter dieser Konzeption ist. Deshalb finde ich eine solche unbestimmte Formulierung nicht optimal. Am allerdings hänge ich übrigens nicht, bessere Formulierungen willkommen. --Charmrock 01:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Staatsphobie des Ultra-/Neoliberalismus

Wichtig wäre, das Konzept des Nachtwächterstaates als Resultat der (pathologischen) Staatsphobie des Libertarismus/Ultra-/Neoliberalismus darzustellen. --Weltökonom 12:06, 10. Nov. 2009 (CET)

Sprachregelung

Für Charmrocks Formulierung im Lemma:

• Der schottische Moralphilosoph Adam Smith, Begründer des klassischen Wirtschaftsliberalismus...

ließe sich als Pendant etwa folgende Formulierung finden:

• Der Redakteur der Neuen Rheinischen Zeitung Karl Marx, Mitbegründer des wissenschaftlichen Sozialismus (genannt Marxismus)...

Ohne Schmollen weiter am Lemma - FelMol 14:48, 11. Nov. 2009 (CET)

Wend dich bitte an Olag. Meine Formulierung war "Adam Smith, Begründer des klassischen Wirtschaftsliberalismus". Aber hier wird ja weder die Versionshistorie gelesen noch die Quelle Wildmann. --Charmrock 15:02, 11. Nov. 2009 (CET)

Dass A Smith wirtschaftsliberal war ist ein weitverbreitetes Missverständnis. Hier zwei Abstracts von scholar.google.com: [8], [9]. Gibt da eine Menge Literatur, von Leuten, die Smith wirklich gelesen haben.--Olag 16:01, 11. Nov. 2009 (CET)

Deine Abstracts belegen gar nichts, die Behauptung, er sei nicht wirtschaftsliberal absurd. Umgekehrt gibt es Belege zuhauf (z.B. Wildmann S.24 - Smith habe verschiedene Erkenntnisse in die Theorie der freien Marktwirtschaft kanalisiert). Bitte mach deine Änderung selbst rückgängig. --Charmrock 16:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Doch, sie belegen, dass es umstritten ist. Dass es viele Gegenbelege gibt ist geschenkt. Meist sind die aber so apodiktisch, ohne Studium seines Gesamtwerks wie von Grebing/Euchner. Er war mit "invisible hand" auf jeden Fall der Stichwortgeber des Wirtschaftsliberalismus, so sieht es etwa Gavin Kennedy in seinen neuen Büchern über Adam Smith [10].--Olag 18:41, 11. Nov. 2009 (CET)

In deinen Scripts wird es nicht bestritten. Das erste behandelt nicht Wirtschaftsliberalismus, das zweite den Homo oeconomicus. Thema verfehlt. --Charmrock 18:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Na ja, was man sich halt so auf Anhieb einfängt: Gavin Kennedy und Heinz Lubasz - auch 6 setzen!? Son Adam-Smith-Schlips hätte ich ja zu gerne. Würde farblich gut zu der Mao-Uniform passen, die ich sonst trage.--Olag 19:20, 11. Nov. 2009 (CET)

Lass stecken, Lubasz sagt - nach flüchtiger Durchsicht - dass Smith nicht als Vordenker des Libertarismus gelten kann, dass wussten wir aber bereits, siehe den von mir eingefügten Passus zu Smith. Der Amazon-Satz zu Kennedy ist völlig ohne Aussagewert. Du suchst anscheinend Belege dafür, dass Smith kein Anarchokapitalist war - geschenkt. Hat aber mit der Tatsache, dass er den Wirtschaftsliberalismus begründet hat, nichts zu tun. Weiter siehe unten. --Charmrock 19:55, 11. Nov. 2009 (CET)

"Fassen wir uns kurz: die Welt ist übervölkert von Wörtern." (S. J. Lec) - Aber besser auf der Disk. als im Lemma, das dank Erzbischofs Initiative jetzt enzykl. knapp & akzeptabel ist. Lasst es doch nun mal eine Weile in Ruhe. Sobald Mr.M wieder auftaucht, wird es ohnehin wieder in Turbulenzen geraten. FelMol 19:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Was Smith anbelangt, ok. Was aber noch fehlt, ist eine kurze Erläuterung, wieso das Schlagwort von Lassalle, der übrigens meinte „der Staat ist Gott“, so gut ankam bei den Deutschen (siehe Mises). --Charmrock 19:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Adam Smith-Textpassage

Die Textpassage dreht sich so zentral und primär um Adam Smith selbst das man sich zwangsläufig fragt ob hier ein historisch-philosofisches Essay über die "falsche" Rezeption von Smith (nebenbei bemerkt ohne jegliche Quelle dazu) vorliegt das mit dem Lemma genau genommen garnichts relevantes mehr zu tuhen hat. --Kharon WP:WpDE 16:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Manchesterliberalismus

Können die Herren Mr. Mustard und Erzbischof mal darlegen, warum sie einen bequellten Edit im bekannten alternierenden Verfahren rückgängig machten? FelMol 11:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Exfotopio will mit dem Kopf durch die Wand und wurde für dieses Verhalten von mir gesperrt, zwei Beiträge habe ich zurückgesetzt. Das Kräfteverhältnis zwischen den Mr. Mustard und dir dürfte davon unberührt bleiben. Einigt euch halt. --Erzbischof 12:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Müssen wir darüber allen Ernstes diskutieren? Na gut. Also: "Nachtwächterstaat" ist eine von dem deutschen Arbeiterführer Ferdinand Lassalle geprägte polemische Bezeichnung für einen Staat, der ausschließlich für den Schutz der persönlichen Freiheit und des Eigentums zuständig ist – in Anspielung auf die Aufgabe eines Nachtwächters. Lassalle benutzte den Ausdruck als „Kampfbegriff gegen das liberale Staats- und Gesellschaftskonzept.

Wenn nun Karl Bachinger und Herbert Matis in ihrem Buch Entwicklungsdimensionen des Kapitalismus, (2009) auf S. 236 schreiben, dass der Nachtwächtertstaat wurde im 19. Jhd. vom Manchesterliberalismus propagiert worden wäre, so verwenden diese einfach diesen Kampfbegriff. Dies hat keine enzyklopädische Relevanz. Der Einzige, der sich positiv auf diesen Ausdruck bezogen hat ist Robert Nozick in den 1970er Jahren. Wenn belegt werden kann, dass es eine enzyklopädisch relevante Verwendung des Ausdrucks dahin gehend gibt, dass der Manchesterliberalismus mit diesem Kampfbegriff tituliert wurde, dann kann das mit dem Manchesterliberalismus im entsprechenden Kontext rein. --Mr. Mustard 12:51, 12. Jan. 2010 (CET)

Primärquelle Mises

Können Charm-et-Must mal erklären, wieso auf einmal eine Primärquelle ohne den von ihnen üblichen Vorwurf der TF Bestand im Lemma haben kann? --FelMol 22:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Kann FelMol begründen, weshalb Mises hier Primärliteratur sein soll. Zumal Mises Kritik an Lassalles Wortschöpfung durchaus rezipiert wurde [11]. Hatten wir aber alles schon mal. Dir muss schon extrem langweilig sein. --Mr. Mustard 23:06, 15. Mai 2011 (CEST)

Dein difflink belegt - wie so häufig bei Dir - nicht das, was im Edit steht. Wenn kein besserer kommt, werde ich die Primärquelle nach Deiner und Charmrocks Regelauslegung über TF wieder löschen. --FelMol 23:11, 15. Mai 2011 (CEST)

Zusammenhang

[12] den Zusammenhang zum Lemma bitte mal erläutern. Ich sehe ihn nicht. --Pass3456 00:44, 16. Mai 2011 (CEST)

der Satz steht direkt nach dem von dir eingefügten in der von dir angegebenen Quelle, einerseits ... andererseits, und du fragst ernsthaft nach dem Zusammenhang? --Charmrock 00:56, 16. Mai 2011 (CEST)

Wahrscheinlich stehen sogar eine Menge Sätze in dem Buch. Dass der Hitler-Staat Freiheit beschränkt hat steht außer Frage, nur wo ist der Zusammenhang zum Lemma? Ist jeder nicht-Nachtwächterstaat ein Hitlerstaat? --Pass3456 00:59, 16. Mai 2011 (CEST)

ok dann ganz raus. --Charmrock 14:05, 16. Mai 2011 (CEST)

POV

"in unerträglichem Maße" Ist das nicht POV? -- 84.166.103.127 01:22, 16. Mai 2011 (CEST)

"Charmrock sichtet Vandalismus"

Baritwa - ist das nicht Anti-Infotopia? Tit for tat. You know, s. Diskussion:Soziale Marktwirtschaft--FelMol 22:12, 29. Jun. 2011 (CEST)

Yo, den neuen Benutzer kennen wir doch schon länger. --Pass3456 22:38, 29. Jun. 2011 (CEST)

Exitus durch Jan eissfeldt. Wann merken die Eintagstrolle, dass es sich nicht lohnt? --FelMol 14:26, 30. Jun. 2011 (CEST)

Kommentar

Weiss nicht ob man extra dazuschreiben muss, dass sich für Öffentliche Güter kein privater Investor findet. Ist aber jedenfalls OK.

Öffentliche Arbeiten & Sozialer Ausgleich siehe hier Seite 228 unten.--Pass3456 22:22, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wiedereinfügung der Textpassagen von Benutzer:Baritwa

Löschungsbegründung siehe "Warum das nicht passt" weiter oben. --Pass3456 13:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Und? Was bedeuten Pauschalbeschuldigungen wie "ergoogelt", "spezifischerem Text", "nichts mit dem Thema zu tun", "nur Ballast"?

Die einzige konkrete Behauptung ist: "Staatsbild Fichtes hat mit dem Thema gänzlich nichts zu tun". Der gesamte Absatz dient dazu das Staatsverständnis Lassalles deutlich zu machen, das ihn zu dem Ausdruck und der politischen Agitation trieb. Wieso soll das bitte nichts mit dem Thema zu tun haben? Den Abschnitt belegt auch Quelle Wilhelm Bernsdorf „Internationales Soziologenlexikon: Beiträge über bis Ende 1969 verstorbene Soziologen", die von dir abgelehnt wird. Das Buch ist hier http://de.wikibooks.org/wiki/Soziologische_Klassiker/_Vierkandt,_Alfred als Klassiker angegeben. Es enthält auf S. 233 einen ordentlichen Eintrag über Lassalle, der die Aussagen absichert.

Du hast diesen gut belegten Text gelöscht. Die erste Hälfte wurde noch nicht mal angesprochen. Wurde aber ebenfalls weggelöscht. Der weiter Teil mit 1862 (dem Zeitpunkt der Wortschöpfung) erläutert Lassalles Staatsverständnis, dass ihn zu "Nachtwächter"-Agitation trieb. Da ist ein breiter Zusammenhang, der dargestellt werden darf.

Geht man so mit der Arbeit anderer Autoren um, die ihren Text ordentlich belegen? --Homurt 14:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

Siehe oben @Baritwa. --Pass3456 17:57, 31. Jul. 2011 (CEST)

Entstehungsgeschichte des Begriffs

Im 19. Jahrhundert dominierte das Leitbild des Laissez-faire die wirtschaftspolitische Debatte. Lassalle benutzte den Ausdruck als „Kampfbegriff gegen das liberale Staats- und Gesellschaftskonzept“ Er bezeichnete damit spöttisch den zeitgenössischen Manchesterliberalismus. „Manchestertum“ ist ebenfalls ein spöttischer Ausdruck, der von Ferdinand Lassalle stammt.

Lassalles politischer Hintergrund stellt sich wie folgt dar: Lassalle strebte eine Wirtschaftsordnung an, in der die Entstehung von „leistungslosem Einkommen“ verhindert wird. Für ihn galt sein „ehernes Lohngesetz“. In einer kapitalistischen Wirtschaft würde der Durchschnittslohn des Arbeiters niemals über das notwendige Existenzminimum steigen können.

„Wenn alle Produkte nur durch die menschliche Arbeit Wert erhalten, und daher nichts als Arbeit kosten, so sind Gewinn und Rente ein Abzug vom natürlichen Arbeitslohn; sie sind ein Raub an dem durch die Arbeitsproduktivität entspringenden unverkürzten Arbeitsertrag, der den Arbeitenden zusteht“.

Er forderte zur Verbesserung der wirtschaftlichen Lage der Arbeiter eine Okkupation des kapitalistisch bürgerlichen Staates durch die Arbeiter. Dieser veränderte Staat dürfe kein „Nachtwächterstaat“ sein, sondern könne durch Produktionsgenossenschaften den Gewinn als Inbegriff der Ausbeutung der Arbeiterklasse abschaffen.

Er spricht 1862 vom „vierten Stand“ und der Bourgeoisie. Für ihn hatte der Staat einen ganz anderen sittlichen Zweck, weil er durch die Bourgeoisie andere Ziele verfolgt sah, als es das liberale Credo der ungehinderten Selbstbetätigung des Einzelnen versprechen könne. In dieser Auffassung verfolgt er die „Solidarität der Interessen“ und die „Gegenseitigkeit in der Entwicklung“ mit einem Bezug auf den staatlichen Idealismus von Fichte. Für Fichte galt der Staat so positiv, dass er als Instrument der Gesellschaftspolitik die Kultur des Menschengeschlechts gestalten solle. Damit stellt Fichte eine Lehre her, dass die Aufgaben des Staates unbegrenzt sind, so gäbe es theoretisch kein Halt mehr für staatliches Handeln. Auch Hegels Geschichts- und Staatsphilosophie nach der der Staat im Geschichtsprozess unaufhaltsam zu Vernunft und Freiheit aufsteigt, bestimmte generell Lassalles Staatsverständnis. Nach Lassalles eigenen Worten besteht „im allgemeinen der kulturhistorische Gang aller Rechtsgeschichte eben darin, immer mehr die Eigentumssphäre des Privatindividuums zu beschränken, immer mehr Objekte außerhalb des Privateigentums zu setzen“.

Wo ist jetzt die Löschbegründung? --Homurt 09:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Warum das nicht passt

Die Quellen sind offensichtlich ergoogelt und zwar aber Suchseite 4 ff. Die ersten Treffer mit spezifischerem Text haben dem Benutzer wohl nicht gepasst. Quellen wie "Wilhelm Bernsdorf „Internationales Soziologenlexikon: Beiträge über bis Ende 1969 verstorbene Soziologen" sprechen für sich.

Schlimmer ist aber, dass das meiste nichts mit dem Thema zu tun hat. "Lassalle spricht 1862 vom „vierten Stand“ und der Bourgeoisie." Ist richtig, als Satzfetzen reingeworfen aber nur Ballst, was soll der Leser damit Anfangen? Das Staatsbild Fichtes hat mit dem Thema gänzlich nichts zu tun, zudem hat dein Text ab da immer weniger mit den Quellen zu tun.

Ab "Ein deutscher "Nachtwächter"-Staat im 19. Jahrhundert" erfolgt dann ein Themawechsel zu demokratie-politischen Themen, ohne dass der Leser mitgenommen wird.

Der auf "Peter Pernthaler. „Allgemeine Staatslehre und Verfassungslehre“" beruhende Text hat dann mit dem Thema nichts mehr zu tun und geht in unbequellte Theoriefindung über, die nur ein anarchokapitalistischer Bruder im Geiste intellektuell noch nachvollziehen kann.--Pass3456 22:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

"Lassalle spricht 1862 vom „vierten Stand“ und der Bourgeoisie. Für ihn hatte der Staat einen ganz anderen sittlichen Zweck, weil er durch die Bourgeoisie andere Ziele verfolgt sah, als es das liberale Credo der ungehinderten Selbstbetätigung des Einzelnen versprechen könne. In dieser Auffassung verfolgt er die „Solidarität der Interessen“ und die „Gegenseitigkeit in der Entwicklung“ mit einem Bezug auf den staatlichen Idealismus von Fichte. (Klaus von Beyme. „Geschichte der politischen Theorien in Deutschland 1300-2000“. S. 420. Wilhelm Bernsdorf „Internationales Soziologenlexikon: Beiträge über bis Ende 1969 verstorbene Soziologen“. Transaction Publishers, 1980. S. 234.) Für Fichte galt der Staat so positiv, dass er als Instrument der Gesellschaftspolitik die Kultur des Menschengeschlechts gestalten solle. (Ursula Ferdinand. „Das Malthusische Erbe: Entwicklungsstränge der Bevölkerungstheorie im 19. Jahrhundert und deren Einfluss auf die radikale Frauenbewegung in Deutschland“. LIT Verlag Münster, 1999. S. 122-3.) Damit stellt Fichte eine Lehre her, dass die Aufgaben des Staates unbegrenzt sind, (Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte, Bände 6-7. Brill Academic Publishers. E.J. Brill, 1954. S.186.) so gäbe es theoretisch kein Halt mehr für staatliches Handeln. Auch Hegels Geschichts- und Staatsphilosophie nach der der Staat im Geschichtsprozess unaufhaltsam zu Vernunft und Freiheit aufsteigt, bestimmte generell Lassalles Staatsverständnis. (Edith Lerch. „Kulturelle Sozialisation von Arbeitern im Kaiserreich: ein Beitrag zur historischen Sozialisationsforschung“. Europäische Hochschulschriften: Pädagogik. P. Lang, 1985. S. 107.) Nach Lassalle eigenen Worten besteht „im allgemeinen der kulturhistorische Gang aller Rechtsgeschichte eben darin, immer mehr die Eigentumssphäre des Privatindividuums zu beschränken, immer mehr Objekte außerhalb des Privateigentums zu setzen“. (Mises. "Gemeinwirtschaft". 1922. S. 299.)

Ein deutscher "Nachtwächter"-Staat im 19. Jahrhundert, ist eine einflussreiche Vorstellung über den Liberalismus, die verbreitet, aber historisch zum größten Teil fiktiv ist. (Gerald Hubmann, Beatrix Bouvier, Galina Golovina: '“Marx-Engels-Jahrbuch 2008'“. Akademie Verlag, 2009 S. 145.) Den "liberalen Nachtwächterstaat" hat es in England und Deutschland nur auf dem Papier liberaler Staatsschriften und in Parlamentsreden gegeben, aber nie in der Wirklichkeit. (Politisches Denken im 20. Jahrhundert, Band 2. VSA-Verlag, 2003. S. 255.) Die gesellschaftliche Struktur und das staatliche Verständnis von Recht und Wirtschaft waren alles andere als egalitär: „Kirche und Adel zahlten in der Regel keine oder weniger Steuern.“ Die Wirtschaftspolitik richtete sich gegen den freien Handel und errichtete Schutzzölle und vernachlässigte ein vorhersehbares staatliches Handeln, während das Bürgertum von der legalen politischen Teilnahme ausgeschlossen war. (Peter Pernthaler. „Allgemeine Staatslehre und Verfassungslehre“. Springer, 1996. S. 73-74.)

Vielmehr wurden umfassende Staatszwecke durch eine kameralistische Polizeiwissenschaft verfolgt, um die Fürstengewalt zu begrenzen. (Peter Pernthaler. „Allgemeine Staatslehre und Verfassungslehre“. Springer, 1996. S. 73-74.) Der politische Liberalismus war gerade in Deutschland nicht stark genug, dem Staat demokratische Strukturen aufzuzwingen. Dem Liberalismus blieb es nur, sich gegen einen unzureichend gebändigten Staat zu wehren, der die Entwicklung der gesellschaftlichen Verhältnisse beeinflusste."

Der erste Abschnitt ist signiert, der zweite längere Abschnitt nicht. Ist das der gleiche Benutzer? Als Leser fand ich die längere "Entstehungsgeschichte" sehr informativ und interessant, konnte damit etwas anfangen zumal Quellenangaben gemacht wurden und die wikilinks waren hilfreich. Es geht doch hier bei WP um die Leser, nicht um die Benutzer. Die Entfernung des längeren Beitrages halte ich für etwas "brutal", zumindest hätte man den Abschnitt erstmal hier zu Diskussion stellen sollen und nicht gleich entfernen! Die subjektive Meinung des Benutzers der das entfernt hat kann ich ja akzeptieren, allerdings nicht die schnelle Entfernung eines großen Teiles des Abschnittes. Werden die Interessen der Leser nicht ernst genommen? Das mit Google gesucht wurde (ergogelt) ist doch normal, da gibts tausende Artikel auf WP mit solchen Einzelnachweisen. Vorschlag: zurücksetzen im Interesse der Leser und hier erstmal diskutieren. M.f.G., --F2hg.amsterdam 14:41, 31. Jul. 2011 (CEST)

Der Benutzer entstammt dem Benutzer:NebMaatRe/Sockenpuppenzoo_NL, der (auch) für seine Quellenarbeit berüchtigt ist. Wenn Du Text und Quellen überprüfst wirst Du feststellen, dass vieles nicht so bis gar nicht in den angegebenen Quellen steht, bzw. die Quellen nicht das Thema "Nachtwächterstaat" behanden. --Pass3456 17:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein glatte Lüge. Vielen Dank. Und berüchtigte Quellenarbeit wird dir auch niemand bestätigen können. --Homurt 18:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

[13] --Pass3456 18:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

Und was bedeutet das, außer persönlicher Angriffe und notorischer Verweigerung? Bzw., was hat das mit dem Artikel zu tun? --Homurt 18:59, 31. Jul. 2011 (CEST)

So viel zum Thema "glatte Lüge". Zum Thema Verweigerung: einen Text zum Thema Nachtwächterstaat (mölichst mehrere zusammenhängende Sätze speziell zum Thema, noch besser ein ganzer Abschnitt) könnten wir dann gerne von vorne bis hinten durcharbeiten. Quellen in denen das Wort Nachtwächterstaat überhaupt nicht auftaucht sind leider offensichtlich ungeeignet. --Pass3456 19:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

"glatte Lüge" - ja. Ich kann mich auch gern wiederholen. Welche Quellen ich heranziehe, hat mit dem jeweiligen speziellen Kontext zu tun und nicht mit dem Titel wie überall. Wenn dir was nicht passt, hast Du das nachvollziehbar zu begründen. Es gibt offensichtlich niemanden, der deine Löschbegründung nachvollziehen kann, wenn es denn überhaupt eine ist. --Homurt 19:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Auf dem Niveau bekommst du keine Antwort. So was ist beispielsweise eine auswertbare Quelle [14], zwei Absätze speziell zum Thema. Das können wir durcharbeiten. Für nicht sachbezogenes ist mir allerdings meine Zeit zu schade. --Pass3456 19:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was sachbezogen ist, dass entscheidest nicht Du mit Deinen selbstgezimmerten Hausregeln. Ich habe bereits umschrieben, was auch dargestellt wird, nämlich das pol. Weltbild Lassalles zum Zeitpunkt der hist. Zuspitzung von 1862, wo der Ausdruck entstand. Es hat keinen Sinn rumzunörgeln. --Homurt 20:08, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das war eine Ansprache im Guten, das Angebot steht. Bei deinen unzähligen verschlissenen Sockenpuppen bin ich sicher nicht der erste, der dich auf WP:KTF hinweist. --Pass3456 20:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

Welche TF? Welches Angebot? Mit Dir km-weit Bildschirmseiten zu füllen? Das werde ich sicherlich nicht tun. Ich wüsste nicht einmal, was dich dazu qualifiziert. Ich habe hier in 3 Tagen Text mit über 30 Referenzen produziert bis zu dem Zeitpunkt, an dem Du angefangen hast rumzunerven. Und wenn man in deine History reinschaut, dann findet man da fast Null Artikelarbeit in den letzten Wochen. Ich habe hier nicht einen einzigen brauchbaren Hinweis von dir bekommen, also glaube bitte nicht, dass ich ihn dir mehr erkenne als wie in Graf xxxx. --Homurt 21:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

Da ich ja unendlich geduldig bin hier noch mal:

Ad 1: Hier ist mein Angebot für seriöse Zusammenarbeit [15]

Ad 2: Deine 30 (?) Quellen schreiben nicht über "Nachtwächterstaat" (das Lemmathema, du erinnerst dich vielleicht). Wenn du Literatur aufzeigen kannst, die Lasalles, Hegels und Fichtes Staatsverständnis zur Beschreibung von "Nachtwächterstaat" heranziehen schau ich mir das an. Deine Quellen beschreiben hingegen Lasalles, Hegels und Fichtes Staatsverständnis ohne expliziten Bezug zu Nachtwächterstaat, sind also bestenfalls für die Lemma "Lasalle", "Hegel" und "Fichte" relevant (allerdings auch da nur in einer weniger selektiven Darstellung, hüstel).

Ad 3: Wir können gerne die Zahl und Qualität unserer Qualitätsartikel vergleichen. Soviel ich weiß werden deine edits zudem häufig gleich wieder gelöscht und das nur in den seltensten Fällen (Nachtwächterstaat, Soziale Marktwirtschaft, Kapitalismus) von mir. Ich würde mir nie herausnehmen deine anarchokapitalistische Kompetenz in den entsprechenden Spezialthemen überprüfen zu wollen (auch wenn mir deine Arbeitsmethode generell suspekt ist). --Pass3456 21:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

zu 1) Da steht kein Angebot. Da steht nur, was Du für sachbezogenen hältst. Und das habe ich schon beantwortet.

zu 2) Auch bereits beantwortet: Zum Thema gehört für mich das politische Weltbild Lassalles zum Zeitpunkt der historischen. Zuspitzung von 1862, wo der Ausdruck "Nachtwächterstaat" und "Manchestertum" entstand und der Grund für die Polemik war. Offensichtlich willst Du diesen Bezug nicht zur Kenntnis nehmen. Der Zusammenhang ist unter Kritik im Artikel bereits belegt. Was zu tun ist, ist lediglich die Kapitel endlich mal sinnvoll zusammenzubringen. Vielleicht wäre ich damit längst fertig geworden, während Du hier nichts als störst.

zu 3) Es mag dir zwar suspekt vorkommen: Deine Aufgabe wäre es gewesen, eine nachvollziehbare Löschbegründung für Totalrevert zu liefern -- eine, die auch derjenige versteht, der den Text bereits gesichtet hat. S.o. --Homurt 09:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es werden keine x-beliebigen Einzelnachweise gebracht, sondern Belege für bestimmte Begriffe. "Der Nachtwächterstaat": hier sind verschiedene Meinungen, Positionen, Argmente zu berücksichtigen und historisch zu betrachten. Belege wurden ja vom Autor (Homurt)gebracht und keine persönliche Meinung, also Theoriedarstellung und enzyklopädisch relevant. Bei Text und Quellenüberprüfung (die ich nicht alle prüfen konnte) kommt es auch nicht immer auf die wörtliche, sondern sinngemäße Aussage an. Benutzer Homurt hat ja hier ausführlich im Abschnitt "Entstehungsgeschichte des Begriff" darauf geantwortet. Verzetteln wir uns nicht in nutzlosen Kleinigkeiten wie "ergoogelt", "nur Ballast" usw. Das bringt niemanden weiter. Wie erwähnt dürfte der Beitrag von Homurt für die interessierten Leser informativ sein und wichtig (auch für Historiker, Sachbuchautoren etc.). Die radikale Entfernung des Beitrages ging mir, als Leser, zu weit. Da hätte erst die Diskussion weitergeführt werden sollen bevor ein langer Beitrag gestrichen wird, denn das sieht nach Zensur aus. Ausserdem, und das ist nicht unbedeutend, weist Wikipedia auf folgendes hin:

„Ist der Autor relativ kurze Zeit angemeldet und kennt vielleicht noch nicht alle Regeln? Wenn es sinnvoll ist: Nimm dir bitte die Zeit, ihm zu erklären, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst. Denke daran, dass eine Löschung (hier: Entfernung) demotivierend wirken kann, aber ein guter Rat und Unterstützung des Neulings unnötige Mehrarbeit vermeiden hilft. Denk daran, dass unser Motto und unsere Einladung an die Neulinge lautet: „Sei mutig!" Wir haben einen ganze Menge Regeln, Standards und Traditionen, aber sie müssen nicht so angewendet werden, dass das Engagement der Neulinge vereitelt wird, die diese Einladung für bare Münze nehmen. Ein Neuling bringt eine Fülle von Ideen, kreativer Energie und Erfahrungen aus anderen Bereichen mit, die das Potential haben, die Gemeinschaft und die Wikipedia als ganzes zu verbessern, wenn man die gängigen Regeln und Standards beiseite lässt.

Den Beitrag von Benutzer Homurt werde ich zurücksetzen (NICHT aus Provokation!!) damit er den Abschnitt diese Woche in aller Ruhe nochmal Be- und überarbeiten kann. Einverstanden? M.f.G., --F2hg.amsterdam 11:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der (zwischenzeitlich infinit gesperrte) Benutzer:Baritwa stellte diesen Text ein [16] der "neue" Benutzer:Homurt einen fast identischen [17]. Zufall? Wem willst Du weiss machen dass das ein neuer Benutzer sei? --Pass3456 00:25, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich will/möchte niemand etwas weiss machen, halte mich an Fakten. Benutzer Homurt hatte sich am 28. Juli 2011 angemeldet! Daran halte ich mich. Im Zweifelsfalle musst du Benutzer Homurt selbst fragen! M.f.G., --F2hg.amsterdam 10:45, 2. Aug. 2011 (CEST)

Da Du mit dem WiPo-Zirkus nicht so vertraut zu sein scheinst: Benutzer:NL (Benutzer:Millbart/Sockenpuppenzoo NL) ist ein alter Bekannter. Das ist jedesmal dasselbe, der Benutzer legt ein neues Sockenpuppenkonto an und geht dann nach wenigen edits entweder auf Benutzer:UHT oder auf mich los. Deshalb erkenne ich eine neue Sockenpuppe des Benutzers meist schon nach wenigen edits an seinen Themen, seiner Wortwahl, vor allem aber an seinem Verhalten. Bei Benutzer Hormurt war es besonders einfach weil er den verkorksten Text von Benutzer:Baritwa wieder aufgegeriffen hat. Dein Versuch einen "neuen" Benutzer in Wikipedia einzuführen in Ehren, aber Benutzer:NL benutzt dich im Moment nur als Schutzschild. Zitat Hormut: "Der Hinweis mit dem "Sockenpuupenzoo" ist übrigens die einfachste Schutzbehauptung, die Pass3456 zur Verfügung hat, um sich einer inhaltlichen Kontrolle zu entziehen. Damit hat er immer Erfolg." [18] Hintergrund des Satzes ist, dass dass auch ich schon dutzendmal die Sperre eines Sockenpuppenkontos dieses Benutzers efolgreich beantragt habe. (Wie das weitergeht kann ich Dir schon jetzt sagen, "Hormurt" wird wie jedesmal die Grenzen solange austesten, bis er wieder gesperrt wird). --Pass3456 21:01, 2. Aug. 2011 (CEST)

Minimalstaat bei Robert Nozick

Der Kleine Teil über Nozick und Adam Smith sollte hier verschwinden und in Minimalstaat eingefügt werden. Ich gehe davon aus, dass Minimalstaat der allgemeinere Begriff ist. Dummerweise ist dort eine Weiterleitung auf Minarchismus. Das müsst ihr selber klären. --Homurt 10:54, 2. Aug. 2011 (CEST)

Mach halt. --Pass3456 21:49, 2. Aug. 2011 (CEST)

Leitbild des Laissez-faire

Im Artikel finden sich die Sätze „Im 19. Jahrhundert dominierte das Leitbild des Laissez-faire die wirtschaftswissenschaftlichen Debatten.“ und „Bis in das 19. Jahrhundert hinein dominierte das Leitbild des Laissez-faire die wirtschaftspolitische Debatte.“ Beide Sätze sind belegt mit "Markus M. Müller, Roland Sturm, Wirtschaftspolitik kompakt, Vs Verlag, 1. Auflage, 2008, Seite 26". Ich habe bereits dreimal einen der beiden Sätze mit dem Hinweis auf Redundanz entfernt. Trotzdem wurde der Satz immer wieder erneut eingefügt. Außerdem heißt es dabei einmal „die wirtschaftspolitische Debatte“. Im Beleg heißt es jedoch „in den wirtschaftswissenschaftlichen Debatten“. Außerdem wird hier hauptsächlich auf den anglo-amerikanischen Raum Bezug genommen [19]. Insofern ist nicht so richtig klar, inwiefern dies hier relevant sein soll, weil es hier ja um die Darstellung der Situation in Deutschland geht.

Auf jeden Fall ist nicht nachvollziehbar, weshalb der Satz gleich zweimal in den Artikel soll. Ihr dürft euch aussuchen, wo genau der Satz rein soll. Der Satz muss auch richtig wiedergegeben werden (also „in den wirtschaftswissenschaftlichen Debatten“ und nicht „die wirtschaftspolitische Debatte“). Außerdem muss darauf hingewiesen werden, dass dies hauptsächlich die anglo-amerikanische Debatten betrifft und es muss ergänzt werden, wie die Situation in Deutschland war. --Mr. Mustard 10:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das war ja in meiner Version bereits korrekt und nicht redundant dargestellt. Du prüfst gerade erneut den Mist, den Pass entgegen aller Regeln re-revertiert hat. Unnötige Arbeit. --Homurt 10:57, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wieso unnötige Arbeit. Es ist in der aktuellen Version redundant und zum Teil falsch dargestellt. --Mr. Mustard 10:59, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich hätte die aktuelle Version längst revertiert. Ich will hier aber keinen Editwar fortführen. Ich warte darauf, dass die Situation geschlichtet wird. --Homurt 11:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

Darum bitte ich sehr - mit Sahnehäubchen -. --Pass3456 18:49, 5. Aug. 2011 (CEST)

und wieder falsch, Manchesterliberalismus hat zwei Väter [20]. --Pass3456 21:40, 5. Aug. 2011 (CEST)

"Manchestertum"! --Homurt 23:27, 5. Aug. 2011 (CEST)

Historische Einordnung

Nachtwächterstaat ist ein polemisches, abwertendes Schlagwort; hier mehr draus machen zu wollen wäre unseriös. Sprich: dieser Artikel kann einer Worterklärung dienen, nicht aber einer ernstzunehmenden historischen Betrachtung, weil ernsthafte Wissenschaftler nunmal nicht polemische Schlagwörter zur Grundlage nehmen. Bitte diesbezügliche Energien in passende Artikel lenken. --Charmrock 02:11, 6. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist mit Kategorie "Politische Ideengeschichte (19. Jahrhundert)" versehen. Die verwendete Fach-Literatur beschäftigt sich mit Lassalle, Nachtwächtern, liberalen Leitbildern und Manchestermännern. Ich finde, dass das passt. Hast Du eine bessere Idee? --Homurt 10:12, 6. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel enthält noch ein Fülle von sich gegenseitig widersprechenden Aussagen und "belegten" Behauptungen. Man kann diese m.E. nur sinnvoll auflösen, indem man neutrale Sekundärquellen über Geschichtsdarstellung selber findet.

Ich werde daher dieses Zeug hierher verschieben. Es sollte dann nur wiederverwendet werden, wenn die Aussagen entsprechend wasserdicht sind:

---

Die Kritik am „Nachtwächterstaat“ entstand aufgrund der sozialen Missstände (Arbeiterfrage, notleidender Mittelstand), beziehungsweise durch das Stärkerwerden des Nationalismus, der in Gegensatz zum internationalisierten Liberalismus stand.

Als Antwort auf den liberalen „Nachtwächterstaat“ des 19. Jahrhunderts entwickelte sich der Sozialstaat, da die Verelendung der Massen die Notwendigkeit sozialstaatlicher Regelungen sichtbar machte.

Zudem hinderte das vorherrschende wirtschaftsliberale Staatsverständnis den Staat bis in die 1880er Jahre daran die Soziale Frage konsequent zu lösen. Um sein eigenes Wohlergehen sollte sich jeder Bürger selbst kümmern. Im 19. Jahrhundert milderte zwar die Industrialisierung und die Fortschritte der Agrarchemie die Beschäftigungs- und Ernährungsprobleme. Die Soziale Frage wandelte sich aber nur, es entstand das Problem unmenschlicher Lebens- und Arbeitsbedingungen der Industriearbeiter. Außerdem mussten durch Krankheit, Invalidität, Arbeitslosigkeit oder Alter bedingte Lohnausfälle zu sozialer Not führen, da es keinen Sozialstaat gab. Ein weiteres Problem war die verbreitete Kinderarbeit. Dieser liberale Nachtwächterstaat wandelte sich erst mit der bismarckschen Sozialgesetzgebung zum Sozialstaat.

Einen Nachtwächterstaat in dem Sinne, dass der Staat nicht die politische Freiheit der Bürger beschränkt hätte, hat es im 19. Jahrhundert hingegen nach vielfacher Auffassung nicht gegeben. Laut Marx-Engels-Jahrbuch 2008 sei ein deutscher „Nachtwächter“-Staat im 19. Jahrhundert eine einflussreiche Vorstellung über den Liberalismus, die verbreitet, aber historisch zum größten Teil fiktiv sei. Nach Frank Deppe habe es den „liberalen Nachtwächterstaat“ in England und Deutschland nur auf dem Papier liberaler Staatsschriften und in Parlamentsreden gegeben, aber nie in der Wirklichkeit. Der liberale Staat war keineswegs jener tolerante und zurückhaltende »Nachtwächterstaat«, in gewissen Grenzen bestand zwar rechtlich politische Freiheit, faktisch fehlte sie jedoch.

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Textende --Homurt 13:00, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ohne den Textteil von Benutzer:Baritwa wieder eingefügt. Ist nämlich alles Sekundärliteratur. --Pass3456 22:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

Was hat das mit sachlicher Artikelarbeit zu tun? [21] [22] [23] [24] [25] Warum sollte ich das nicht komplett rückgängig machen? --Homurt 11:24, 3. Aug. 2011 (CEST)

Löschbegründung / Service für Pass2345

Schön. Da FelMol die Einfügungen und Änderungen von Pass3479 als "Verbesserung" akzeptiert [26], schauen wir mal, ob das wirklich so ist. Seltsamer weise hat Felmol selbst die Änderung des Einleitungsatzes gesichtet.[27]

Da heißt es:

• Nachtwächterstaat ist eine polemische Bezeichnung für die Rolle eines auf Schutzaufgaben beschränkten Staates in der Zeit des Laissez-faire-Liberalismus, eine Bezeichnung, die auf den deutschen Arbeiterführer Ferdinand Lassalle (1825–1864) zurückgeht. Die Bezeichnung war eine Anspielung auf die Aufgabe eines Nachtwächters.

Gelöscht hatte ich insbes.: in der wirtschaftspolitische Eingriffe vehement abgelehnt wurden und der Staat sich auf den Schutz des Eigentums beschränkte.

Nun wurde von Pass der alte Text fast identisch wieder eingefügt:

• Nachtwächterstaat ist eine auf den Arbeiterführer Ferdinand Lassalle zurückgehende polemische Bezeichnung für die Rolle des Staates in der Zeit des Laissez-faire-Liberalismus, als wirtschaftspolitische Eingriffe generell abgelehnt wurden und der Staat sich auf den Schutz des Eigentums und polizeiliche Aufgaben beschränkte.[1][2] Die Bezeichnung war eine Anspielung auf die Aufgabe eines Nachtwächters.

Belege sind Gabler und Duden, also primitivste Primärquellen. Pass schreibt oben: "Ist nämlich alles Sekundärliteratur." LOL

Nun wäre das ja noch kein Problem, wenn es stimmen würde. Aber andere Sekundärquellen besagen gerade etwas anderes. Quellen, die Pass selbst wieder eingefügt hat und von Benutzer Baritwa übernommen hat:

• Einen Nachtwächterstaat in dem Sinne, dass der Staat nicht die politische Freiheit der Bürger beschränkt hätte, hat es im 19. Jahrhundert hingegen nach vielfacher Auffassung nicht gegeben. Nach Frank Deppe habe es den „liberalen Nachtwächterstaat“ in England und Deutschland nur auf dem Papier liberaler Staatsschriften und in Parlamentsreden gegeben, aber nie in der Wirklichkeit. Der liberale Staat war keineswegs jener tolerante und zurückhaltende »Nachtwächterstaat«, in gewissen Grenzen bestand zwar rechtlich politische Freiheit, faktisch fehlte sie jedoch.[14]

Insbesondere widersprechen diese Quellen (und weitere), dem ebenfalls wiedereingestellten Text:

• Zudem hinderte das vorherrschende wirtschaftsliberale Staatsverständnis den Staat bis in die 1880er Jahre daran die Soziale Frage konsequent zu lösen. ... Dieser liberale Nachtwächterstaat wandelte sich erst mit der bismarckschen Sozialgesetzgebung zum Sozialstaat,[11] da die Verelendung der Massen die Notwendigkeit sozialstaatlicher Regelungen sichtbar machte.[12][13]

Fragt sich nur, warum nicht auch noch diese Aussagen wieder eingefügt wurden:

• Als Antwort auf den liberalen „Nachtwächterstaat“ des 19. Jahrhunderts entwickelte sich der Sozialstaat, da die Verelendung der Massen die Notwendigkeit sozialstaatlicher Regelungen sichtbar machte.[6][7]

Oder was das zu peinlich?

Ich bin so fair gewesen und habe alle sich widersprechenden Aussagen herausgenommen. Dies ist von Mr. Mustard gesichtet worden. [28] Insofern war dieser Punkt akzeptiert. Ich revertiere das daher wieder, da man sich auf die Version von Pass34567 (die ich für Trollerei halte) sowieso nicht einigen kann. --Homurt 16:32, 3. Aug. 2011 (CEST)

Für den Rest der sich gegenseitig widersprechenden Einfügungen gilt WP:NPOV, z.B. "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden.", "Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen." - ist aber nicht durchgehend geschehen. Stattdessen ist dieses unzuverlässige Material ohne weitere Recherche wieder eingesetzt worden. Dazu WP:Q: "Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." - Reine Logik: Zum Teil müssen sie ja im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen! Auch die Struktur des Abschnitts wurde dafür nach Gusto zerrissen. --Homurt 20:07, 5. Aug. 2011 (CEST)

Bring überhaupt erst mal eine Quelle über den Nachtwächterstaat, bevor du hier steile Thesen aufstellst. --Pass3456 20:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das hat Dir F2Amsterdam ja schon erklärt, wurde zwischendurch von Dir akzeptiert und hat auch nichts mit den eingefügten Quellen zu tun. Ich verzeichne also die Kenntnisnahme. --Homurt 20:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Auch noch in WP:Q gefunden: "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." --Homurt 20:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wirtschaftlexikas wie Gabler sind niemals Primärliteratur.

Homurt bringt es tatsächlich fertig alle Textstellen zu löschen, die auf Quellen basieren, die tatsächlich über das Thema Nachtwächterstaat schreiben. Angeblich würden diese Textstellen seinem Text wiedersprechen, der ausschließlich auf einem Mosaik von Einzelsätzen aus Quellen beruhen, die über alles mögliche aber nicht über das Thema Nachtwächterstaat schreiben. Das ist die typische Quellenarbeit von Benutzer:NL. --Pass3456 18:51, 3. Aug. 2011 (CEST)

Das Einfügen eines Redunzdanzbaustein ist in diesem Fall eine reine BNS-Aktion, warum sonst bequemt sich Homurt nicht eine entsprechende Redundanzdiskussion auf der entsprechenden Seite zu eröffnen. --Pass3456 19:09, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ja mehrfach von 4 verschiedenen Sichtern gesichtet worden, sogar von FelMol. Mögen diese darüber urteilen, was Quellen und BNS-Aktionen sind. Du stehst offensichtlich mit deiner skurril-absurden Position so alleine dar, dass Du Dich gegen ALLE Sichtungen stellst.

Nachhilfe: Primärquellen sind Quellen, die originale, ursprüngliche Behauptungen aufstellen. Sekundärquellen sind solche, die auf Primärquellen verweisen. Auf welche Quelle verweist der Duden? Auf welche Quelle verweist Gabler? Auf keine. Was ist das dann? TF, revertierte TF, rerevertierte TF, Vandalismus. --Homurt 22:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Hormut: Ich habe einmal rein formal Deinen Edit gesichtet. Mir scheinen aber die von Pass3456 angeführten Quellen seriös und WP-adäquat zu sein. --FelMol 22:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Gemäß WP:Q sollen Artikelinhalte mit Sekundärliteratur belegt sein. Dies ist der Fall. Primär- und Sekundärquellen hingegen braucht man für Originäre Forschung, in Wikipedia also gar nicht.

"Skuril-absurd" wie amüsant. Lassen wir doch den zitierten Benutzer:FelMol entscheiden, wie der Artikel aussehen soll. Damit bin ich voll einverstanden. Du und ich wir halten uns beide aus dem Artikel raus und lassen FelMol das überarbeiten. Ich werden das @FelMol gleich mal vorschlagen. --Pass3456 22:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Und ich würde vorschlagen, dass FelMol zusammen mit Benutzer:F2hg.amsterdam zusammen entscheiden, wie es weiter gehen soll. --Mr. Mustard 23:17, 3. Aug. 2011 (CEST)

Oki für mich. Wir drei halten uns raus während Felmol und F2hg.amsterdam das übernehmen. --Pass3456 23:38, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke für das Angebot. Allerding bin ich nicht in der Lage an der inhaltlichen Diskussion teilzunehmen, dafür fehlt mir die Basiskenntnis zum Thema, das hatte ich bereits Benutzer Homurt mitgeteilt. Warum ich den Beitrag von Homurt zurückgesetzt hatte (und einiges gesichtet), habe ich weiter oben begründet. Die inhaltliche Bearbeitung überlasse ich Benutzern mit entsprechenden Fachkenntnissen, die ich nicht habe. Den Artikel habe ich auch von meiner Beobachtungsliste genommen. Beste Grüße, --F2hg.amsterdam 10:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Siehe hier meine Antwort [29] --FelMol 00:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

Check Duden

@Pass "Gemäß WP:Q sollen Artikelinhalte mit Sekundärliteratur belegt sein." - Das steht da nicht. Da steht: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten." und hier [30] gibt es Erläuterungen, was Duden und Gabler sind. "Tertiary sources are publications such as encyclopedias or other compendia that mainly summarize secondary sources." Im Duden werden aber keine Sekundärquellen zusammengefasst, weil keine angegeben werden. Es ist nicht möglich etwas zu überprüfen. Folglich kann die Quelle nicht zuverlässig sein. So einfach ist das. --Homurt 23:57, 3. Aug. 2011 (CEST)

@FelMol. Du hast gesichtet, dass ich in der wirtschaftspolitische Eingriffe vehement abgelehnt wurden und der Staat sich auf den Schutz des Eigentums beschränkte und die Quellen mit Duden, Gabler mit Hinweis auf die Quellenqualität gelöscht habe. Nun schreibst Du: "Mir scheinen aber die von Pass3456 angeführten Quellen seriös und WP-adäquat zu sein." Die selben Quellen. Ich finde, Du müsstest Dich irgendwann mal entscheiden. Nach den WP-Regeln bleibt dir nur eine Wahl. --Homurt 00:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

Mut du WP:Q lesen "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Selbstverständlich sind die Quellen die du löschen willst allesamt nicht nur Sekundärliteratur, sondern auch wissenschaftliche Werke.

Die Diskussion darüber dass die Definition im Wirtschaftslexikon TF sei, dein alternativer völlig unbequellter Einleitungstext dagegen nicht ... seufz. --Pass3456 00:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

Es geht beim Belegen weder um Literatur (sondern um Quellen), noch ist der Duden Sekundärliteratur. --Homurt 00:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Check2

Die Diskussion ob Lexika geeignete Quellen sind, hatten wir ja bereits des öfteren und Pass3456 vertritt dabei je nach dem, welche Position für ihn aktuell günstiger ist, völlig unterschiedliche, ja sogar entgegengesetzte Meinungen. Lassen wir das lieber. Die Behauptung „…für die Rolle des Staates in der Zeit des Laissez-faire-Liberalismus…“ gehört auf jeden Fall nicht in die einleitende Definition des Artikelgegenstandes, weil diese Behauptung höchst umstritten ist. Erstens ist „Laissez-faire-Liberalismus“ eine wie „Nachtwächterstaat“ ebenfalls negativ konnotierte Bezeichnung, die (zumindest zur damaligen Zeit) fast ausschließlich von Gegnern des Liberalismus verwendet wurde und zweitens ist es höchst umstritten, ob es - insbesondere in Deutschland - jemals so etwas gegeben hat. Mag sein, dass es wenige Individualanarchisten oder Liberale gegeben hat, die so etwas gefordert haben. Diese waren aber ohne Einfluss auf die reale Politik. Wann genau und unter welcher Regierung soll es den im 19. JH in Deutschland einen Minimalstaat gegeben haben auf den Lassalle sich bezogen haben soll? Die reale Politik in Deutschland im 19. JH war doch extrem weit davon entfernt, dass „wirtschaftspolitische Eingriffe generell abgelehnt wurden und der Staat sich auf den Schutz des Eigentums und polizeiliche Aufgaben beschränkte“. Wäre dies tatsächlich so gewesen, hätte die Polemik von Lassalle doch überhaupt keine Wirkung gehabt. Es herrschte doch ein extrem paternalistisches Staatsverständnis vor. Von mir aus kann die Frage, inwieweit es in Deutschland im 19. JH so etwas wie einen „Nachtwächterstaat“ in der Realität gegeben hat, in einem geeigneten Abschnitt dargestellt werden, in die einleitende Definition gehört dies jedoch nicht. --Mr. Mustard 08:59, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dann kann der Artikel ja wieder in die Konsensversion revertiert werden mit:

• Nachtwächterstaat ist eine polemische Bezeichnung für die Rolle eines auf Schutzaufgaben beschränkten Staates in der Zeit des Laissez-faire-Liberalismus, eine Bezeichnung, die auf den deutschen Arbeiterführer Ferdinand Lassalle (1825–1864) zurückgeht. Die Bezeichnung war eine Anspielung auf die Aufgabe eines Nachtwächters.

Zugegebenermaßen ist diese Formulierung auch noch nicht ganz sauber. Nobody is perfect! Was machen wir aber mit dem Minimalstaatskram. Gibt es dabei etwas zu beachten (Versionsverwaltung) oder kann das einfach nach Minarchismus verschoben werden?--Homurt 09:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wieso Konsensversion. Ich hatte doch begründet, weshalb "in der Zeit des Laissez-faire-Liberalismus" keineswegs Konsens ist. --Mr. Mustard 10:01, 4. Aug. 2011 (CEST)

Konsensversion im Sinne der Version, die noch unbestritten und gesichtet war. Du kannst das gerne ändern, wenn dir „Laissez-faire-Liberalismus“ negativ konnotiert erscheint, aber das ist ja jetzt eher eine Formfrage, oder? --Homurt 10:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wie bereits geschrieben: die Behauptung „in der Zeit des Laissez-faire-Liberalismus, als wirtschaftspolitische Eingriffe generell abgelehnt wurden“ ist höchst umstritten. Udo Di Fabio z.B. bestreitet, dass es den von Lassalle so titulierten „Nachtwächterstaat" im 19. Jahrhundert gegeben hätte [31]. Das kann in einem geeigneten Abschnitt dargestellt werden, die einleitende Definition sollte jedoch neutral sein. --Mr. Mustard 13:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die Behauptung stammt doch nicht von mir. Deine Änderung [32] suggeriert aber immer noch, dass es eine Lassallesche Bezeichnung für einen realen Staat gewesen sei. Das ist historisch falsch. Wenn Du die historische Sache des Liberalismus raus lässt, dann auch Lassalle. Ansonsten vollständig. --Homurt 15:16, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Mustart. Die Quelle Behemoth: Struktur und Praxis des Nationalsozialismus 1933-1944 ist auch minderwertig. Neumann schreibt "um mit lassalle zu sagen ein "Nachwächterstaat"". Das ist ursprünglich nicht dokumentiert, sondern "Nachtwächteridee". --Homurt 16:01, 4. Aug. 2011 (CEST)

Neumann wird in diesen Zusammenhang sehr häufig rezipiert, wenn er dir als Beleg (aus welchem Grund auch immer) nicht genehm ist, dann such doch einfach eine andere Quelle. Für meine Formulierung gibt es ja genügend Quellen. Ich verstehe auch nicht, weshalb diese Formulierung suggerieren soll, dass es sich dabei um einen realen Staat handelt. --Mr. Mustard 17:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

OK, Du hast Recht. Nazi-Literatur als Beleg erscheint mir aber eher unzweckmäßig. Zudem: warum ein Beleg in der Einleitung, wenn die Fakten unten schon belegt sind? --Homurt 18:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard: paternalistisches Staatsverständnis ja, aber eben nicht in der Wirtschaftspolitik. Deshalb ja laissez-faire Liberalismus, der sich nicht auf politische, sondern ausschließlich wirtschaftliche Freiheit bezieht [33]. --Pass3456 08:30, 5. Aug. 2011 (CEST)

@Pass, auch Gabler ist nicht nur von mir, sondern auch von Mr. Mustard revertiert worden, weil es keine glaubenswürdige Beleg-Quelle und keine Sekundärliteratur ist. Solche Lexikas können nur dazu dienen, sich über Formulierungen zu einigen. (S.o. en:WP). Wissen etablieren sie nicht. Sonst könnte man ja auch gleich aus der englischen WP abschreiben, wenn keine Belege angegeben werden. Der Einzige hier, der diesen Unfug außer Dir ein einziges Mal mitgemacht hat, ist FelMol, der sich aber oben nicht mehr weiter dazu äußert. Eine ausführlich begründete Löschbegründung hat es damit für Dich auch gegeben. Wenn Du hier als Autor weitere Einfügungen vornehmen möchtest, dann bist Du selbst dafür zuständig sie so zu darzustellen, dass sie den Anforderungen an Glaubwürdigkeit, Zuverlässigkeit und Überprüfbarkeit entsprechen. Einen Schlichter gibt es hier nicht mehr. Will keiner machen. Hol Dir doch für deine krude Angelegenheit eine dritte Meinung ein. --Homurt 09:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Lieber @Hormut (@Baritwa, @NL etc.) du versuchst ständig die wenigen Sätze aus dem Artikel zu löschen, die auf wissenschaftlicher Literatur basieren, die tatsächlich über das Thema Nachtwächterstaat schreibt. Deine Einfügungen sind zahlreich, aber allesamt aus Literatur die nicht über "Nachtwächterstaat" schreibt. Das ist mal ganz grundsätzlich eine falsche Quellenarbeit. Zudem legst du deine eigene Kollage dahingehend aus, dass die Informationen aus Literatur die nicht über "Nachtwächterstaat" schreibt denen widersprechen die aus Literatur stammen, die über "Nachtwächterstaat" schreibt. Das ist ein interessantes vorgehen, vor allem aber ist es original research.

Da verwundert es auch nicht weiter, dass du das - auch im Portal Wirtschaft - anerkannte Gabler-Wirtschaftslexikon (geschrieben von Professoren) ablehnst. Natürlich ist die kurze und knackige Definition aus dem Eintrag "Nachtwächterstaat" Theoriefindung, denn sie widerspricht deiner persönlichen (anarchokapitalistischen) Meinung. Das nehme ich zur Kenntnis. Deine Meinung ist hier aber nicht maßgeblich, auch wenn du deine Theoriefindung mit erstbesten google-reim-dich-oder-ich-fress-dich-Quellen bemäntelst.

Als Mediatoren waren Benutzer:F2hg.amsterdam und Benutzer:FelMol benannt. Darauf bin ich mit demselben Risiko eingegangen wie du. Wie es scheint hat Benutzer:F2hg.amsterdam allerdings keine Lust sich in den Wipo-Zirkus verwickeln zu lassen. Bleibt also FelMol, der sich Mitte nächster Woche äußern wird. Bis dahin bitte ich dich die Finger vom Revertierknopf zu lassen. Ich war jetzt wirklich geduldig und hab einen Versuch nach dem anderen gemacht eine produktive Zusammenarbeit einzuleiten. Aber irgend wann ist Schluss (und natürlich weiss ich dass gerade du keine Antenne für dieses Signal hast, deshalb sag ich das noch mal unverblümt). --Pass3456 19:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

km-Streit

Also natürlich kann Gabler hier als Quelle verwendet werden, allerdings ist es in diesem Fall trotzdem keine besonders tolle Quelle und ich verstehe auch nicht ganz, wie man über dessen eher ziemlich banale 2.5 Sätze überhaupt ernsthaft streiten kann (oder steht in der gedruckten Ausgabe etwas anderes als in der Online-Ausgabe?). Die Behauptung es gäbe nur wenige Quellen, die über den Nachtwächterstaat schreiben ist aber so auch nicht richtig und Google Books wirft einem sofort universitäre Lehrbücher aus, die allemal besser (vor allem ausführlicher) als Gabler sind, z.B.:

• http://books.google.de/books?id=xA6W6qZmS78C&pg=PA52
• http://books.google.de/books?id=LTw5K2G89CQC&pg=PA283
• http://books.google.de/books?id=SuTAaKT-dQ0C&pg=PA24

Noch etwas Klarstellendes zum Thema Primärbelege in der Sekundär- oder Tertiärliteratur. Ob die Verwendung von Primärbelegen in der Sekundärliteratur notwendig ist bzw. die Qualität der Sekundärliteratur kennzeichnet hängt stark vom Kontext ab. Literatur die Inhalte (auch Definition) deduktiv selbst entwickelt, benötigt im Normalfall keine Primärbelege (das klassische Beispiel wäre ein mathematisches Lehrbuch, das beginnend mit einen Axiomensystem (oder auch einem als bekannt vorausgesetzem Standardwissen) seine Inhalte selbst entwickelt und beweist, dann benötigt es natürlich keine Primärbelege für seine Inhalte). In diesem Sinne kann auch jedes reputable Fachbuch eine eigene Definition eines Nachtwächterstaates vorlegen und benötigt dann keine Primärbelege. Primärbelege werden erst dann nötig wenn das Buch stattdessen explizit über Definitionen anderer schreibt (der Nachtwächterstaat bei X und Y), das ist aber bei Gabler bis vielleicht auf den allerdings unumstrittenen Hinweis auf Lasalle als Wortschöpfer, nicht der Fall. Daher werden dort auch keine Primärbelege benötigt, sondern das ist als eine eigenständige Definition/Beschreibung durch die (reputable) Verlagsredaktion zu betrachten (das gleiche gilt für ähnliche "eigenständige" Darstellungen in anderer reputabler Sekundär- oder Tertiärliteratur).--Kmhkmh 17:36, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ist mir auch schleierhaft man sich über die ziemlich banalen 2.5 Sätze überhaupt ernsthaft streiten. Dehshalb hatte ich Gabler als Quelle genommen, weil man die 2,5 prägnanten Sätze nicht groß rumauslegen kann. Aber natürlich gibt es dann Spezialisten, die pauschal behaupten Gabler wäre unseriös und nicht zitierbar ohne das in irgend einer Weise unterfüttern zu können.

Danke für die Literaturangaben. Da lässt sich sicherlich noch was draus machen. --Pass3456 17:47, 7. Aug. 2011 (CEST)

@Kmhkmh. Gabler ist Tertiärliteratur. In der WP soll mit Sekundärliteratur belegt werden. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es in den deutschen Regeln wirklich abgedeckt ist Territärlitertur den Status von Sekundär zu geben. Über die Rolle in den englischen Regeln habe ich schon hingewiesen [34]. Dort hat T-L nur begrenzte Einsatzmöglichkeiten in Einleitungen usw.

Dass hier Gabler und Co nicht verwendet wird, hat primär den Grund, dass die Aussagen in Gabler und Co. nicht mit anderen verwendeten Quellen übereinstimmen und teilweise historisch falsch sind. Von wegen banal. Aber danke für Deine Arbeit. --Homurt 18:28, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ja Gabler ist Tertiärliteratur und Tertiärliteratur kann verwendet werden, sowohl in en.wp als auch in de.wp. Und ja ich kenne den Wortlaut der auf en.wp und die zugehörigen Diskussionen sowie Auslegungspraxis/Anwendung und sage genau deswegen, dass die Verwendung ok ist. Davon abgesehen gelten die RL auf en.wp ohnehin nicht für de.wp, auch wenn man sie natürlich zum Vergleich oder zu Anregung zu Rate ziehen mag. Im Übrigen habe ich Gabler in meinem obigen Kommentar auch nicht den Status von Sekundärliteratur zu kommen lassen (lies dir das Posting genau durch), sondern ich habe erklärt warum im vorliegenden Fall dein Primärbeleg-Argument unsinning ist (völlig unabhängig davon ob es sich um Sekundär- oder Tertiärliteratur handelt).--Kmhkmh 19:09, 7. Aug. 2011 (CEST)

Bitte verzettel Dich doch nicht. Das Argument "Primärlitertur" ist eine allg. Überlegung für WP:Q, nicht mehr und nicht weniger. Hier geht es konkret um andere Probleme. Und ich habe auch nicht behauptet, dass Du Gabler nicht den Status von Sekundärliteratur zu kommen lässt, sondern ich habe ganz klar geschrieben, dass ich mir gar nicht sicher bin, "ob es in den deutschen Regeln wirklich abgedeckt ist, Tertiärlitertur den Status von Sekundär zu geben". Das ist was völlig anderes.

Noch was: Wenn Gabler und Co hier als reputablel angesehen wird, dann müsste tatsächlich jede Meinungsspaltung über jedes Detail entsprechend dargestellt werden. "Einige Lexikas und XY behaupten a oder b, YZ auch d, aber die überwiegender Ansicht ist c, was nach WX a und b widerspricht." Sowas ist gar nicht üblich. Wie will man es anwenden, wenn Quellen automatisch relevant sind, nur weil sie insgesamt reputabel sind und wenn hier nur zusammengefasst wird? Unmöglich! --Homurt 19:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die einfachste Lösung ist eigentlich, wenn man darauf verzichten würde, über einen belegten Halbsatz mit eher banalen Inhalt, den außer dir niemanden zu stören scheint, so Riesendiskussion vom Zaun zu brechen.Diese ganze längliche Diskussion inklusive einer versuchten RL-Änderung um diese zwei Zeilen bei Gabler ist wirklich lächerlich, zumal es letztendlich völlig wurscht ob nun für diese zwei banalen Sätze Gabler oder irgendwelche andere Fachliteratur zitiert wird.--Kmhkmh 23:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Du hast es nicht verstanden. Es geht hier um eine ganze Latte von strittigen Einfügungen, deren Relevanz, Position, Neutralität, Reputanz etc. mind. in Frage steht. Und die Einleitung wurde nicht von mir allein, sondern in der älteren Version zuletzt auch von Mr. Mustard überarbeitet, der bei seiner Überprüfung auf die gleichen Probleme gestoßen ist. Der Beleg, der nun drin steht, stammt von Mr. Mustard. In meiner Version war überhaupt kein Beleg mehr drin, weil alles unten schon ausreichen belegt ist. --Homurt 12:09, 8. Aug. 2011 (CEST)

• Niemand gibt Tertiärliteratur den "Status" von Sekundärliteratur, weder ich noch irgendeine RL, ich weiß nicht, was du damit willst. Trotzdem kann reputable Tertiärliteratur als Beleg verwandt werden - augrund ihres Status als reputable, fachlich komptetente Tertiärliteratur.
• Dass Gabler als Beleg verwandt werden kann bedeutet nicht, dass es als Beleg verwendet werden muss. Wenn hier im Artikel andere ausreichend reputable Quellen zur Verfügung stehen, besteht eigentlich kein Bedarf Gabler zu verwenden, zumal er ohnehin nur einen 2-Zeilen-Eintrag (auf Wörtbuchniveau) besitzt.
• Es muss nicht jede Meinungsspaltung einzeln dargestellt werden, sondern (im Ideafall) sichtet ein WP-Autor alle reputablen Quellen, wählt die besten, repräsentativen von ihnen aus und fast diese zusammen. Aus der Tatsache, dass eine Quelle reputabel ist folgt nicht dass verwandt werden muss, sondern nur dass sie verwandt werden kann. Auch muss man nicht jede kleine Variante aus unterschiedlichen reputablen Quellen im WP-Artikel darstellen, man muss aber schon darauf achten, dass der Artikel im Zweifelsfall alle gängigen Lehrmeinungen (inbesondere den Mainstream sofern er existiert) belegt abdeckt und nicht nur die Variante, die man persönlich bevorzugt.
• Was nun deine "Primärliteratur" bzw. "Primärbelege in Sekundärliteratur oder Tertiärliteratur" betrifft, ich und andere haben dir bereits mehrfach dargelegt, dass eine solche Anforderung in WP:Q nicht gefordert wird und warum sie in vielen Kontexten auch völlig sinnlos ist.
• Ansonsten solltest du, wenn du dich mit Pass3456 nicht einigen kannst, einen Vermittler nehmen oder eine dritte Meinung einholen, aber bitte nicht diesen Konflikt über einen Halbsatz über verschiedene WP-Projektseiten hinaus ausdehnen (jedenfalls machst dur dir mit einer solchen Vorgehensweise keine Freunde). Da du ja gerne en.wp konsultierst habe ich da noch eine Lesetip, von dem ich nur empfehlen kann, ihn für diese Diskussion zu beherzigen: en:Wikipedia:Wikilawyering.

--Kmhkmh 23:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Tertiärliteratur: Lies oben noch mal nach, worum es mir geht. Da Du aber schreibst, dass Tertiärliteratur als Beleg verwendet werden kann: Auf WP:Q heißt es: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, ... kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden" --- Schlussfolgerung: mit 'wissenschaftliche Publikationen' sind hier Sekundärquellen gemeint. "...Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Da Gabler sowieso Tertiärliteratur ist und eigentlich nicht im akademischen Diskurs verwendet wird, kann es auch nicht im Rahmen von sekundärer "wissenschaftlicher Publikation" verwendet werden. Das sagt mir WP:Q, wenn auch dort ziemlich quer ausgedrückt.

Gabler: s.o.

Meinungsspaltung: Phi erzählt dazu m.E. etwas anderes.[35] Gehört aber nicht hierher.

Primärliteratur: Gehört erst recht nicht hierher.

Konflikt ausdehnen: Das hat Pass5679 durch Nachsteigen getan. Er hat auf WP:Q das Wort Gabler eingeworfen, wohlwissend einen Zankapfel reinzurollen. Das macht der immer. Meine Idee bezieht sich nicht auf Gabler, sondern allgemein auf Überprüfbarkeit. Dieser Zusammenhang ist frei erfunden. Es ist lediglich wahr, dass mich diese Seite inspiriert hat. Den Konflikt breitet allein Pass4321 mit etlichen Hasstiraden auf alle Seiten aus, VM, Checkuser etc. Warum kopiert er denn diesen ganzen Sermon von WP:Q nochmal hier her? --Homurt 12:09, 8. Aug. 2011 (CEST)

(quetsch) Phi sagte: "WP wählt nicht unter mehreren reputablen Quellen die beste aus, sondern stellt beide neutral dar. Das heißt dann WP:NPOV. Inhalte, die mit reputablen Quellen belegt sind, darf man nicht löschen, nie." [36] . --Pass3456 20:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

Was zwischen Pass4321 und dir läuft ist euere Sache und mir eigentlich egal, wie gesagt nehmt eich einen Vermittler. Dass er allerdings von deinem Theater um diesen Halbsatz genervt ist kann ich gut verstehen.

Was nun deine (falsche) Sichtweise der RL betrifft, antworte ich dir noch ein letztes Mal und dann musst du dir jemand anders zum Streiten zu suchen. Wenn du dir Abschnitte, die du zitierst mal genauer anschaust anstatt nur auf das Wort Sekundärliteratur zu schielen, dann findest du dort die verlinkten Worte "Standardwerke" und "Wissenschaftliche Publikation" und genau darunter fallen reputable (universitäre) Lehrbücher und entsprechende Fachlexika bzw Fachenzyklopädien ("wissenschaftliche Tertiärliteratur") und damit auch Gabler.

Was die allgemeine Überprüfbarkeit bzw. deine Primärbeleg-Vorstellung betrifft, das ist dir bereits mehrfach ausführlich beantwortet worden, da wiederhole ich mich jetzt nicht mehr, lies es in den vorhergegangenen Diskussion nach.--Kmhkmh 13:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das "Theater" geht im Moment ganz eindeutig von Dir aus. Das Problem "Gabler" war in diesem Artikel längst erledigt, jedenfalls solange niemand Gabler wieder benutzen will. Deine Unterstellung, dass ich WP:Q nicht gelesen hätte. geht nach hinten los. Gestern 08:53 noch habe ich genau wegen dieser Begriffe aus der gleichen Passage zitiert, wie ich überhaupt WP:Q ständig zitiere. Nur das Wort "tertiär" kommt dort eben nicht vor. Wenn ihr euch auf WP:Q besser ausdrücken würdet, dann müsstet ihr dazu auch kein "24h-Sorgentelefon" bereitstellen, das wohl an deinen Nerven zehrt. (Vergl. mal: "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." mit: Wikipediaartikel sollen den gut gesicherten etablierten aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand enthalten. Es ist nicht das Ziel unreflektiertes Wissen Einzelner darzustellen.) --Homurt 15:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem Gabler war längst erledigt solange die Quelle gelöscht bleibt. Prima, wie dir allerdings bekannt sein dürfte habe ich ein Problem mit einer derart selektiven Quellenauswahl. --Pass3456 20:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Übertrag von Wikipedia Diskussion Belege

"je nach genauem Inhalt" ist der Punkt. Es werden z.B. auch Werke aus dem Duden und Gabler-Verlag verwendet. In der eng. WP werden diese "tertiären" Werke nur zur Zusammenfassung von Sekundärliteratur angeraten (evt. um sich auf treffende Formulierungen zu einigen). Nun sind diese Bücher bei Schülern und Studenten, die typischen Wiki-Autoren, weit verbreitet. Liegt es also nahe, dort nachzuschlagen, um sich ein schnelles Bild zu machen.

Wenn es in dem Artikel keine Differenzen über das gibt, was in "Gabler Wirtschaftslexikon" etc. steht, ist das unproblematisch. Passiert das häufiger, werden solche Werke als WP-konform angesehen. Werden jedoch Differenzen gegen diesen Kult-Status angemeldet, dann liefert Gabler ohne Sekundärhinweise keine Auflösung mehr: Nicht überprüfbar und somit unantastbar religiöser Charakter. Zuwiderhandlung kann bis "Ketzerei" betrachtet werden.

Das eigentliche Problem ist das selbe wie bei dem WP->Presse->WP-Bild. Es wird einfach was abgekritzelt ohne dass entsprechende Einzelnachweise auf Primärquellen in den Sekundär-Quellen abverlangt werden. (Oder es wird einfach der Sekundärquelle geglaubt, obwohl sie mit einer ggf. anderen Primärquelle im Widerspruch steht.) Man vertraut einfach der vermeintlich "guten" Quelle. Durch die Vielzahl von solchen schein-wissenschaftlichen Quellen, die sich im Laufe der Zeit so ansammeln, wird es immer schwerer den Artikel zu korrigieren, denn die akkurate Arbeit bedeutet ja mehr Aufwand als das Schülerniveau und Personen mit ausgesprochener wissenschaftlicher Arbeitsweise sind in der Minderheit.

Der Maßstab muss lauten: Verwenden seriöse Wissenschaftler solche Bücher als Primär-Beleg? Wenn nein, dann ist das in der WP auch unseriös. Wann ist Tertiärliteratur grundsätzlich ein geeigneter Beleg in der WP? In TL. wird Sekundärliteratur zusammengefasst. Duden und Gabler gibt aber meist nicht an, was "zusammengefasst" wird. Wir wissen ja nicht, was die Redaktion gemacht hat. Es sind oft Bücher, die nicht für das unmittelbare wissenschaftliche Arbeiten gedacht sind. Wenn wir diesen Werken einfach glauben, dann verbreitet sich jede Legende, die sie selbst in die Welt gesetzt haben. Und ich kenne viele.

Es sollte eine klare Regel geben, mit der diesem Unfug Einhalt geboten werden kann. Schüler und Studenten fügen öfter solche Belege ein. Hier heißt es: Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Das müsste imho erweitert werden. Alle Einzelnachweise, deren Aussagen in der Sekundärliteratur nicht mit Primärbelegen untermauert sind oder im Artikel anderweitig primär bekannt sind, sind als solche auszuweisen. Also wie eingangs erwähnt: "je nach genauem Inhalt" --Homurt 15:51, 6. Aug. 2011 (CEST)

Das ist eine spezielle Auslegung bzw. persönliche Interpretation der Regelung in en.wp. (universitäre) Lehrbücher, Monographien, Standarwerke werden dort genauso benutzt wie bei uns und sind grundsätzlich als als Belege in WP zulässig, es gibt sogar einige Bereiche (auch in en.wp) wo sie ::::::: (fast) gefordert werden (wie z.B. für Medizin, wo erste Sekundärliterarur häufig noch als zu unzuverlässig eingeschätzt wird).

Was (seriöse) Wissenschaftler in (Forschung)spublikationen als Primärbelege (?) verwenden, ist nicht automatisch eine Vorgabe für WP. Denn wir schreiben Enzyklopädieartikel und keine wissenschaftlichen Publikationen, da gibt es Gemeinsamkeiten, aber auch Unterchiede. Wenn man da schon einen Vergleich ziehen müsste man bei Fachlexika bzw. Fachenzyklopädien schauen, was diese als Quellen verwenden und da werden keineswsegs nur Journalpuplikationen verwandt.

Zudem muss man auch immer schauen was genau belegt wird, denn ein Großteil der WP-Inhalte deckt zunächst erst einmal einen als gesicherten geltenden Standardkanon ab und damit Dinge in Forschungspublikation einfach als bekannt vorausgesetzt und damit ohnehin nicht belegt werden. Genau diese Inhalte wollen/müssen aber in WP auch belegen.

Ob nun in die in einem EN verwendete Sekundärliteratur ihrerseits für eine Aussage Primärbelege ausweisen muss hängt vom Kontext ab, ist aber in vielen Fällen nicht nötig. Die Richtigkeit der Inhalte des sich auch über die Reputabilität des Autors bzw. der Sekundärquelle selbst beurteilen, sowie auch der internen Konsistenz des Buches. Im naturwissenchaftlichen-technischen Bereich erarbeiten (Lehr)Bücher oft die Korrektheit vieler ihrer Inhalte auch selbst, womit in solchen Fällen ein Verweis auf Primärbelege völlig überflüssig ist bzw. wenn nur aus wissenschaftshistorischen Gründen interessant sein mag. Natürlich können Primärbelege in der Sekundärliteratur trotzdem ein wichtiger Hinweis auf Qualität und Verlässlichkeit sein, aber die Betonung liegt hier auf "können". Wichtiger ist hier im Zweifelsfall die Reputation des Werkes bzw. des Autors, denn wenn man allein oder hauptsächlich die Verwendung von Primärbelegen als Maßstab nimmt kann man beliebigen Unsinn schreiben (z.B. Ann-Coulter-Bücher als Quellen verwenden). Der Grund der Verwendung von (reputabler) Sekundärliterarur, liegt ja gerade darin, dass wir davon ausgehen, dass diese die vorhandenen Primärbelege aufgrund des Kontextwissens ihrer Autoren weitgehend korrekt auslegt und zusammenfasst. Natürlich soll man die Literatur kritisch und nicht blind lesen und keine bekannten oder offensichtlichen Fehler übernehmen aber dennoch sind wir letztlich darauf angewiesen der Sekundärliteratur in einem gewissen Umfang zu glauben. WP bzw. eine Enzyklopädie gibt keine ulmitativen Wahrheiten wieder, sondern dass, was die (fachlichen) Autoritäten (in ihrer Sekundärliteratur) lehren. Wenn die Mehrheit dieser Autoritäten für eine gewisse Zeit Unsinn oder eine Legende lehrt, dann geben wird diese im Zweifelsfall auch wieder, bis sie von diesen selbst behoben wird.

Was nun den Gabler bzw. Streitfälle betrifft, in einem Streitfall steigen im Zweifelfall die Anforderungen an die Quellen und da können (aber nicht müssen) die Verwendung von Primärbelegen in der Sekundär- oder Tertiär eine Rolle spielen. Warum Gabler da eine besondere Rolle spielen sollte kann ich nicht sehen, es gibt nun wirklich wirklich genug reputable ökomische Lehrbücher und Lexika, wenn die (mehrheitlich) Gabler widersprechen, wird der Inhalt entsprechend geändert. Grundsätzlich kann man Gabler oder andere Tertiärlitetarur bei Bedarf immer durch bessere Literatur ersetzen, daraus folgt aber nicht, dass die Verwendung von Gabler nicht zulässig wäre.--Kmhkmh 17:44, 6. Aug. 2011 (CEST)

Fortsetzung

@Kmhkmh. Es geht etwas durcheinander. Ich versuche es trotzdem:

DU: "wir schreiben Enzyklopädieartikel und keine wissenschaftlichen Publikationen"

Das geht m.E. am Thema vorbei. Enzyklopädie ist eine Wissenssammlung. Es geht um Wissen. Die Oberkategorie lautet Wissenschaft. Der Unterschied bezieht sich nur auf die Disziplin (Enzyklopädie schreiben) der Wissenschaft.

DU: "ein Großteil der WP-Inhalte deckt zunächst erst einmal einen als gesicherten geltenden Standardkanon ab und damit Dinge in Forschungspublikation einfach als bekannt vorausgesetzt und damit ohnehin nicht belegt werden. Genau diese Inhalte wollen/müssen aber in WP auch belegen."

Du meinst die Struktur der Enzyklopädie ist systematischer als die der Forschungspublikationen?

DU: "WP bzw. eine Enzyklopädie gibt keine ultimativen Wahrheiten wieder,"

Das meine ich auch nicht.

DU: "in einem Streitfall steigen im Zweifelsfall die Anforderungen an die Quellen" --- Das meine ich.

DU: "Warum Gabler da eine besondere Rolle spielen sollte kann ich nicht sehen, es gibt nun wirklich wirklich genug reputable ökomische Lehrbücher und Lexika, wenn die (mehrheitlich) Gabler widersprechen, wird der Inhalt entsprechend geändert." --- Dein Wort in Gottes Ohr. Dies müsste in Konfliktfällen ja auch verstanden bzw. administrativ überprüft werden.

DU: "daraus folgt aber nicht, dass die Verwendung von Gabler nicht zulässig wäre"

Habe ich nicht behauptet. Schauen wir doch, was das WP-Prinzip der Neutralität fordert: Daraus abgeleitet sind die Erfordernisse u.a. der Überprüfbarkeit und Zuverlässigkeit. Genauso ist abzuleiten, dass Sekundärquellen nicht mehr überprüfbar sind, wenn sie nicht mehr auf Primärangaben zurückverfolgt werden können (Gebot der Überprüfbarkeit). Die Literatur mag als reputabel angesehen werden, aber wer bestimmt im Einzelfall, ob sie den wissenschaftlichen Kenntnisstand richtig wiedergibt? Dafür ist es im Streitfall völlig wurscht, wie reputabel die Literatur ist. Wissen kann nur so überprüft werden, indem die Primärbelege (wo immer sie auch stehen) darüber Aufschluss geben. Erzählt eine reputable Quelle im Einzelfall Unfug über den Inhalt von Primärwissen oder steht im Widerspruch dazu, dann ist die Quelle für diesen Fall aus Vernunftsgründen nicht zuverlässig. Die Forderung gute Sekundärliteratur zu verwenden (gut=Wertung), ist imho nur eine grobe moralische Richtlinie, die man nicht strapazieren darf. Im Einzelfall hilft sie mir nicht. Als Wissenschaftler muss ich nehmen, was ich finde. Entscheidend ist, wie ich mit jeder Wissenseinheit selbst umgehe. Nun behandelt WP:Q die Sache allgemeiner und spricht nicht von jeder Wissenseinheit, sondern von "zuverlässige Publikationen" (2x), "insbesondere Standardwerke", "systematische Übersichtsarbeiten", "wissenschaftliche Sekundärliteratur" und ergänzt dazu: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben;" Der Kontext erscheint auch wie: "diesen wissenschaftlichen Quellen". Wissenschaftliche Quelle gibt es viele. Manche sind aber weniger populär. Populär ist hier die Literatur, die Studenten lieben. Wenn wir aber nun die populäre Literatur heilig sprechen - steht da zwar nicht, aber die Betonung impliziert es - dann haben im Konfliktfall Standardwerke "recht", auch in Einzelfällen, die nur von einem einzigen Autor überprüft werden. Wenn er dann gegen ein Klima kämpfen muss, das bei Topthemen Standardwerke fordert, dann wird die Qualität der Einzelaussage aus weniger bekannter Literatur diskriminiert (Admin-Jargon z.B.: Neu angemeldeter Benutzer macht sich an Honigtöpfen zu schaffen).

Deswegen meine ich, dass WP:Q die Betonung auf Aussagen ändern muss. Dass reputabele Literatur vorzuziehen ist, hat ja nur pragmatische Gründe, keine logischen. Es ist so eine Anleitung für Anfänger, aber nicht für Könner. Und die Wikimedia wundert sich darüber, dass ihnen teilweise die guten Autoren ausbleiben. Du schreibst oben:

"Eine strittige Passage ohne Belege kann gerne gelöscht oder auf die Diskussionsseite verschoben werden."

Warum soll ich nicht auch eine strittige Passage löschen dürfen, die nur durch "reputabele" Sekundärquellen belegt ist? --Homurt 08:53, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Homurt, wenn man das Überprüfen von Quellen soweit treibt, wie du es hier vorschlägst, öffnet man eigenen Forschungen der Benutzer und somit Theoriefindung Tür und Tor. Es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, sämtliche Primärquellen, die veröffentlichten (und womöglich auch die die nichtveröffentlichten, also Archivalien oder Laborbücher) einzusehen, und dann nach eigenem Ermessen zu konstatieren, ob die Sekundärquelle als zuverlässig gelten kann oder nicht. Hinzukommt, dass es ja Theorieetablierung wäre, wenn man auf dem von dir vorgeschlagenen Wege einer Minderheitenmeinung gegen die Mehrzahl der Mainstream-Quellen den Vorrang einräumen würde, selbst wenn man meint oder weiß, jene wäre im Recht. Und Theorieetablierung wollen wir hier ja gerade nicht. Wikipedia bildet den Mainstream-Diskurs ab, und dabei sollte es bleiben. Als Instrument für selbsternannte "Könner", Inhalte und Schwerpunktsetzungen, wie sie sich in den bei "Studenten" beliebten Überblickswerken finden, durch eigene zu ersetzen, ist sie nicht geeignet. Mit freundlichem Gruß, --Φ 10:21, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Phi, Ich glaube nicht, dass Du mich ganz verstanden hast. Es geht keineswegs um die Eintragung beliebiger Primärquellen. Sekundärquellen besagen aber nur etwas über die Relevanz des wissenschaftlichen Kenntnisstandes in den Primärquellen (das sind nicht die "Laborbücher"!).

Es geht auch nicht darum "Minderheitenmeinung gegen die Mehrzahl der Mainstream-Quellen den Vorrang ein(zu)räumen". In diesen Fällen hast Du eine Meinung "nach herrschender Lehre".

Es geht um die Fälle, in denen populäre Sekundärliteratur keinen zuverlässigen wissenschaftlichen Kenntnisstand mehr abbildet und somit dem Grundsatz der Neutralität widerspricht. S.o.

Der Satz: "Wikipedia bildet den Mainstream-Diskurs ab, und dabei sollte es bleiben." ist auch eine häufigere Behauptung, die den eigenen WP-Grundsätzen widerspricht. Heißt es nicht?:

• Die neutrale Sichtweise erst ermöglicht es, mit widersprüchlichen Perspektiven umzugehen. Diese setzt voraus, dass die Ansichten der Mehrheit sowie auch von Minderheiten angemessen dargestellt werden, sofern diese Ansichten in zuverlässigen Quellen wiedergegeben werden. WP:N

"Zuverlässig" setzt Überprüfbarkeit voraus. Es ist alles aufgeschrieben. Es geht in den Regelseiten nur darum, die Grundprinzipien logisch konsequent umzusetzen. Für Mainstream-Pragmatik ist da kein Platz. (Die Polemik im letzten Satz habe ich jetzt mal nicht gehört.)--Homurt 11:20, 7. Aug. 2011 (CEST)

"Populäre Sekundärliteratur" kann immer durch bessere wissenschaftliche Literatur ersetzt werden, dass versteht sich von selbst und dazu Bedarf es keiner RL-Änderung. Du versuchst jedoch scheinbar den von WP mit Absicht gewählten Ansatz der Reputation durch einen (formalen) Primärbeleg-in-Tertiär/Sekundärliteratur-Ansatz zu ersetzen, der unter anderem aus den von mir schon genannten Gründen nicht sinnvoll ist und wohl eher eine Qualitätsverschlechterung und verstärkte Legendebildung nach sich zieht. Was nun die Mainstream-Pragmatik betrifft, so ist sie gewollter zentraler Ansatz von WP. Aber Mainstream-Pragmatik bedeutet nicht, dass nur der Mainstream dargestellt werden kann, sondern lediglich das bei unterschiedlichen Theorien/Meinungen, der Mainstream dargestellt werden muss und wichtige abweichende Meinungen dargestellt werden können oder auch sollten. Es geht aber eben nicht dass du den Mainstream oder andere wichtige Meinungen einfach durch die von dir präferierte abweichende Meinung ersetzt.--Kmhkmh 12:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

@Homurt geht es konkret darum, dass die verbreitete Definition des Nachtwächterstaates (siehe Gabler Verlag (Herausgeber), Gabler Wirtschaftslexikon, Stichwort: Nachtwächterstaat, online im Internet [37], Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag. 4. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut 2009. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2009 [38], sowie diverse Sekundärliteratur z.B. Manfred Spieker, Zwischen Romantik und Revolution. Die Kirchen und die Soziale Frage im 19. Jahrhundert in: Reinhold Mokrosch, Helmut Merkel, Humanismus und Reformation. Historische, theologische und pädagogische Beiträge zu deren Wechselwirkung, Lit Verlag 2001, ISBN 978-3825846404, Seite 241, 242; Anna Gamper, Staat und Verfassung, Facultas Verlag und Buchhandels AG, 2. Auflage 2010, ISBN 978-3-7089-0597-6, Seite 54; Reinhold Zippelius, Recht und Gerechtigkeit in der offenen Gesellschaft, Ausgabe 163 von Schriften zur Rechtstheorie, Ausgabe 2, Verlag Duncker & Humblot, 1996, ISBN 9783428086610, Seite 147; Alois Brusatti, Wirtschafts- und Sozialgeschichte des industriellen Zeitalters , Ausgabe 3, Verl. Styria, 1979, ISBN 9783222112218, Seite 121) seiner Meinung nach unseriös ist und deshalb jeder auf dieser Literatur beruhende Text gelöscht werden soll. --Pass3456 11:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Quetsch: "deshalb jeder auf dieser Literatur beruhende Text gelöscht werden soll" habe ich natürlich nie behauptet. Reine Erfindung von Pass2357. --Homurt 12:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ohne Worte -> [39]. Wird Zeit das du wieder infinit gesperrt wirst. --Pass3456 12:49, 7. Aug. 2011 (CEST)

Sowas ist natürlich nicht zulässig, es sei denn er kann überzeugend darlegen, dass es innerhalb der Wirtschafts- oder Sozialwissenschaften inzwischen Konsensus ist, dass die dortige Definition falsch/überholt ist. Hinzu kommt noch das jeder kompetene Fachwissenschaftler solche Definitionen im Prinzip selbst treffen kann ohne dafür irgend jemand zitieren zu müssen, ob andere diese Definition übernehmen muss sich dann halt zeigen bzw. hängt wiederum von seiner Reputabilität und seinem Einfluss ab. Im Zweifelfall ist es dann eben einfach Nachtwächterstaat nach Gabler, Duden, Prof. XY usw., d.h. da ist nicht unbedingt ein Primärbeleg von Nöten. Primärbelege bräuchte die Sejundärliteratur nur, wenn sie anstatt lediglich die Begrifflichkeit des Nachtwächterstaates zu definieren, einen Überblick über historische Definitionen dieses Begriffes durch bekannte Wissenschaftler gibt, dann sollte sie belegen wo sich in den Werken der jweiligen Wissenschaftler findet.

Wenn nun andere reputable Sekundärliteratur hat, die eine abweichende Definition des Begriffes liefern, so sollte diese in den Artikel integriert werden, er muss dann halt zwei bzw. mehrere Sichtweisen darstellen. Aber eben nur solche für die auch entsprechend genug reputable Literatur vorliegt und keine von der Fachgemeinschaft weitgehend ignorierte Einzelpublikationen oder gar Fringe.--Kmhkmh 12:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Im konkreten Fall des Nachtwächterstaates lagen halt unterschiedliche Angaben vor. Es wurde einfach nach Gusto irgendeine Formulierung in die Einleitung gezimmert. Ein Benutzer meinte, dies sei WP-adäquat (von der Belegweise her meinte er wahrscheinlich). Diese Aussagen widersprechen aber teilweise diversen anderen Belegen -> Unglaubwürdigkeit. Wenn die Belege keine Primärbelege aufweisen, die sie überprüfbar machen, dann hat sich die Sache schon deshalb erledigt -> Fehlende Überprüfbarkeit.

Eine Diskussion über Reputablität der Literatur ist eine Sache für sich. Wenn diese Reputablität der Autoren so stark ist, dann mag man sie ja als solche "herrschende Meinung" aufführen. Das ändert aber nichts daran, dass sie entweder widerlegt sei, oder im Widerspruch zu anderen Meinungen steht. Einen sozialwissenschaftlichen Konsensus, um Belege zu entkräften braucht es nicht, da jeder einzelne Kenntnisstand für sich bereits ein kleiner sozialwissenschaftlicher Konsensus ist, der entsprechend dargestellt werden kann. --Homurt 13:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Genau das liegt das Problem im Bereich "weichen" Sozial- und Wirtschaftswissenschaft wird eben nur selten etwas im naturwissenschaftlichen Sinne wiederlegt, sondern es handelt sich meist um unterschiedliche Sichtweisen bzw. Ansichten, die aus der Mode oder leicht modifiziert werden, d.h. der Mainstream ändert sich. Da kann man eben nicht einfach in richtig und falsch sortieren, so wie das oft bei naturwissenschaftlichen Inhalten möglic ist. Der Streit dieser verschiedenen Ansichten, Definitionen, Theorien muss außerhalb von WP in der Wissenschaftsgemeinede geführt werden ebenso die mögliche Revidierung vorherrschender Lehrmeinungen (z.B. ausdgedrückt durch Zusammenfassungen in reputabler Tertiärliteratur (auch ohne PRimärbelege)). WP greift in diesen Prozess nicht ein sondern bildet nur dessen (Zwischen)Ergebnisse ab, d. h. gibt die aktuellen vorherrschenden reputablen Meinungen wieder - mehr nicht. Was du hier versuchst ist durch eine Hintertür TF einzuführen, grob gesagt etwas im Sinne von "ich entscheide anhand meiner Überprüfung welche der gängigen Definition/Theorien/Ansichten richtig ist" und das ist in WP nicht zulässig. Was nun den konkreten Fall des Nachtwächterstaates betrifft, das muss dort diskutiert werden und im Zweifelsfall müsst ihr eben mehrere Definitionen oder Beschreibungen nebeneinander stellen. Es gibt in solchen Fällen normalerweise nicht die eine "richtige" Definition/sichtweise, sondern unterschiedliche Definitionen/Sichtweisen in verschiedenen reputablen Quellen.--Kmhkmh 13:43, 7. Aug. 2011 (CEST)

Amen. Wobei @Homurt überhaupt erst mal eine Quelle für seine Gegenmeinung beibringen müsste. --Pass3456 13:49, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wie kommst Du bitte von meiner "Diskussion über Reputablität der Literatur" auf "Eingreifen in diesen Prozess"? Streng genommen dürfte nicht mal geschrieben werden, dass der Autor XY diese oder jene Meinung vertritt, solange nicht ein anderer Autor schreibt, dass XY diese Meinung hat. Die indirekte Auswahl der Belege über Glaubwürdigkeit, greift nicht in diesen Prozess ein. Sie würde nur ernsthaft in Frage stellen, dass XY dies wirklich so gesagt habe. Und wenn in der Primärlitertur was anderes steht, dann muss man sich Gedanken machen, wie man damit umgeht. Welche Gedanken? WP:N:

Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürworten. Es soll so gut wie möglich gezeigt werden

* wer welche Meinung hat,

* wieso er sie hat und

* welches Ausmaß und Verbreitung die verschiedenen Standpunkte haben.

Es dürfen kritische Einschätzungen von verschiedenen Gesichtspunkten gegeben werden, solange diese auf zuverlässigen Quellen beruhen;

Zum Zeitpunkt der Literatursichtung weiß ich oft noch gar nicht, wie reputabel und zuverlässig eine Angabe ist. Hinterher kann sich rausstellen, dass es Bedenken gibt. Ich habe kein Problem damit, die Meinung einer Denkschule oder eines x-fach rezipierten Wissenschaftlers als solche darstellen. Problematisch werden die Fälle, wo Meinungen quer gestreut sind, wo voneinander abgeschrieben wird usw. Führe ich dann alle diese Meinungen kritiklos in der WP auf oder überlege ich erst: Moment, sind die überhaupt relevant genug, wenn die diesen Mist erzählen? Also z.B. X,Y,Z behaupten: auf a folgte b und A,B,C behaupten: a gab es gar nicht. Ich könnte nun je nach Quellenlage schreiben:

1a) Auf a folgte b. a gab es nicht.

1b) X,Y,Z behaupten, dass auf a b folgte. A,B,C behaupten, dass es a nicht gab.

2a) Auf a, dass es nicht gab, folgte b.

2b) Auf a, das es laut A,B,C nicht gab, folgte b, meinen X,Y,Z.

3a) Auf a folgte b, aber A,B,C sagen, dass es a nicht gab.

3b) a gab es gar nicht, aber X,Y,Z meinen, dass aus a b folgte.

Dies kann natürlich auch beliebig kompliziert werden, so dass nur noch wenige verstehen, was falsch ist. Oft sind solche ergoogleten Meinungen gut genug, um vorläufig relevant zu sein. Stehen sie eine Weile drin, bekommen sie Bestandsschutz durch alte Autoren und Lobbies. Allerdings muss ja dann mal eine Revision stattfinden. In solchen Fällen bevorzuge ich alle strittigen Aussagen auf die DS zu legen, bis klar ist, was wirklich relevant ist.--Homurt 16:02, 7. Aug. 2011 (CEST)

Fortsetzung 2

@homurt: Enzyklopädische Wissenzusammenstellung ist nicht dasselbe Wissenschaft und noch einmal wissenschaftliche Publikationen sind etwas anderes als enzyklopädische Publikation und haben andere Anforderungen. Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass in beiden das Wort Wissen vorkommt bzw. sich beide mit Wissen (m weitesten Sinne) beschäftigen.

Das "Primärwissen" hat eben keinen Vorrang weil das in den Bereich WP:TF fällt und WP-Autoren angehalten sind möglichst keine Primärquellen zu verwenden bzw. diese nicht selbst auszulegen. Man kann (oder soll) die Inhalte ruhig anhand der Primärbelege über prüfen, aber wenn man dan jenseits der Korrektur von einfachen, "offensichtlichen" Fehlern zu anderen Ergebnissen kommt hat man Pech gehabt. Inhaltliche Differenzen bzw. andere Auslegungen können in WP nur anhand von Sekundärliteratur übernommen werden, d.h. du musst dann andere Sekundärliteratur auftreiben, die aus deiner Sicht die Primärbelege korrekt auswertet. Wenn sich nun bei einem Lemma verschiedene (wissenschaftliche) Publikationen widersprechen, muss man halt genauer hinschauen. Hat sich dort der Wissenstand klar verändert, dann lässt man veraltete Publikationen weg (ganz egal in welchem Umfang und wofür sie Primärbelege verwenden). Hat sich der Wissenstand nicht wirklich geändert, sondern es gibt lediglich unterschiedliche Theorien/Ansichten von unterschiedlichen Wissenschaft (klassischer Fall sogenannte (Denk)Schulen)), dann ist das ein Abwägungsprozess. D.h. man muss ermitteln, ob eine "Mainstream"-Position vorliegt, diese muss dann dargestellt werden und abweichende Positionen, die aber bekannt/bedeutend genug sind können bzw. sollten dargestellt werden. Es findet in einem solchen Szenario findet aber keine Auswahl anhand von Primärbelegen durch den WP-Autor statt. Genauso wenig wird einer Publikation automatisch der Vorrang gegeben, nur weil sie über mehr Primärbelege verfügt als eine andere. Wenn man einer Publikation den Vorrang gegenüber einer anderen geben will, dann muss man da verschiedene Aspekte beurteilen bei denen die Primärbelege wiederum nur ein Aspekt sind und die Reputation ein anderer (und wichtigerer). D.h. insbesondere, dass du nicht hingehen kannst und Inhalte aus dem Gabler oder auch anderen renommierten Werken abändern, weil in irgendwelcher anderer Sekundärliteratur ohne jegliche Reputation etwas anders steht, sie dafür aber viele Primärbelege verwendet. Sowas ist dann im Extremfall nämlich genau das bereits oben geschilderte Ann-Coulter-Szenario, das in WP nicht erwünscht ist. Wenn es stattdessen mehrere renommierte Publikationen gibt die Gabler widersprechen, dann ist das natürlich etwas anderes, dann müssen entweder im Artikel beide Variante dargestellt werden oder im Gabler fliegt auch ganz raus.

Der konkrete Abwägungsprozess zwischen unterschiedlicher sich widersprechenden Sekundär/Tertiärliteratur gehört aber auf die Diskussionseite des betroffenen Lemmas und/oder eines zugehörigen Fachportals und ist nicht wirklich ein Fall für diese RL.

Dass WP reputable Literatur vorzieht ist zwar ein pragmatischer Ansatz, der aber absichtlich so gewählt ist. Sonst haben wir nämlich ständig Autoren, sie sich insbesondere im Bereich der "weichen" Wissenschaften, ständig um die korrekte Auslegung der Primärquellen (durch Sekundärliteratur) zanken und dabei mit beliebig schlechter Sekundärliteratur argumentieren (wieder das Ann-Coulter-Szenario), dem schiebt die (fachbezogene) Reputabilität einen gewissen Riegel vor.--Kmhkmh 12:07, 7. Aug. 2011 (CEST)

Was heißt "absichtlich"? Irgendein offizielles Dokument dazu? "Absichtlich" kann auch absichtlich falsch sein. Um die korrekte Auslegung von Sekundärquellen wird auch gezankt, was auch notwendig ist, um korrekt zu texten. Die Primärquellen sollen nicht zum Texten "ausgelegt" werden, sondern sie sollen die Überprüfbarkeit ermöglichen. Sie sind eine Voraussetzung dafür, insbesondere, wenn die Angaben uneinheitlich sind. (Dies mag zu einer unabsichtlichen indirekten Auswahl führen.) Ist jedoch die Sekundärliteratur einheitlich aussagend, dann ist es unerheblich, welche Literatur verwendet wird. Es käme ja dann immer aufs Gleiche hinaus.

Leider fällst Du oben wieder in die alte Leier der TF von Primärquellen. Ich habe nirgendwo behauptet, noch andeuten wollen, über Pr.-Quellen zu texten.

Dein Vergleich über das Ann-Coulter-Szenario ist unpassend, weil Sekundärliteratur ja nicht allein dadurch fragwürdig wird, dass sie keine Primärbelege führt, sondern dann, wenn diese im Einzelfall dafür überhaupt nicht aufzutreiben sind.

Mit dem Rest stimme ich durchaus überein.

Aber was um Himmels willen, meinst Du mit Enzyklopädie vs. Wissenschaft? Eine E./Nachschlagewerk "ist ein Buch oder ähnliches Werk, das schnellen Zugang zu Wissen liefert." Also ein Werk, dass zur Erstellung wissenschaftliches Arbeiten in der Auswertung der Quellen erfordert - in der WP halt nach den bekannten Grundprinzipien. Nichts anderes wende ich an. --Homurt 14:16, 7. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht um die "alte TF-Leier", sondern um deine spezielle Variante (siehe dazu auch ein Posting weiter oben).

Es geht auch nicht um Enzyklopädie versus Wissenschaft, sondern darum enzyklopädisches und wissenschaftliches Arbeiten zunächst einmal 2 verschiedene Dinge sind und damit die Gepflogenheiten der einen Sache automatisch auf die andere übetragen kann.

Um vielleicht aber vor dem Hintergrund des Streites bei Nachtwächter eines noch mal ganz klarzustellen. Wenn du meinst prinzipiell belegte Inhalte löschen zu können, nur weil du sie persönlich für falsch hältst und die als verwendete Beleg reputable Tertiär oder Sekundärliteratur an dieser Stelle keine Primärbelege aufweist, dann liegst du falsch. Das ist weder durch WP:Q gedeckt noch erwünscht. Wenn WP zwischen dir und Gabler wählen muss, dann wählt WP Gabler. Wenn du allerdings eine bessere reputable Quelle als Gabler vozuweisen hast, dann wählt WP natürlich diese Quelle. Die Betonung liegt hier aber auf dem Wort "wenn". Es steht dir natürlich trotzdem frei eine RL-Änderung zu beantragen, diese wird aber mit ziemlicher Sicherheit angelehnt werden.

Ansonsten ist aus meiner Sicht zu diesem Thema vorläufig alles gesagt und ich habe keine Lust mich zu wiederholen bzw. mich in eine (am Ende weitgehend sinnlose) Endlosdiskussion verwickeln zu lassen.--Kmhkmh 15:50, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ist enzyklopädisches Arbeiten im weitesten Sinne kein wissenschaftliches Arbeiten? Wird dabei keine wissenschaftliche Methodik angewandt? Vielleicht hast Du aber einen besseren Link als diesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die#Einordnung_in_den_Wissenskontext

Bedauerlicherweise hat Dir Pass3456 einen Floh ins Ohr gesetzt. Gabler ist rausgeflogen, weil "bessere" Belege da waren.

Laut en,WP ist die Einsatzmöglichkeit von Tertiärliteratur sowieso eng begrenzt.

Grundsätzlich Zustimmung zu Kmhkmh, nur vielleicht eine kleine Ergänzung: WP wählt nicht unter mehreren reputablen Quellen die beste aus, sondern stellt beide neutral dar. Das heißt dann WP:NPOV. Inhalte, die mit reputablen Quellen belegt sind, darf man nicht löschen, nie. --Φ 15:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch erst mal, was reputabel ist. Und das ist im Einzelfall wohl mehr oder weniger strittig. WP:Q:

1. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
2. Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Was soll passieren, wenn die Glaubwürdigkeit einer Aussage in Frage steht? Ist jeder Mist, der ergooglet werden kann und ansatzweise fachspezifisch erscheint, schon reputabele Literatur? Und wie soll überholter Kenntnisstand jemals gelöscht werden, wenn er durch reputabele Literatur belegt werden kann? --Homurt 16:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Reputabel sind Werke, die im akademischen Diskurs anerkannt werden. Wenn zwei reputable Quellen unterschiedliche Angaben zu einem Gegenstand machen, gilt WP:NPOV: Beide Darstellungen werden neutral nebeneinander referiert. Überholt ist ein Kenntnisstand dann, wenn er sich die neueren Quellen einig sind, dass das der Fall ist: Also zB wenn in der neuesten Auflage des Gabler selbst Aussagen stehen, die in der letzten Aussage noch bestritten wurden. Das kann man aber nur von Fall zu Fall und im Konsens klären. Dass ein einzelner Benutzer selbst entscheidet, ob die Glaubwürdigkeit einer Quelle in Frage steht oder ob ein Kenntnisstand überholt ist, das geht eben nicht. Gruß, --Φ 08:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

zum Akademischen Diskurs: "An der Universität ist die Meinung verbreitet, dass allgemeine Nachschlagewerke in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zu zitieren seien.[129]"[40] Ich will mal spekulieren warum das so ist: Es fehlen in dieser Tertiärliteratur i.d.R. die Belege auf andere Quellen. Die Überprüfbarkeit ist nicht gegeben. Die Werke erfüllen nicht die Anforderungen an wissenschaftliche Methodik. Damit schließt sich der Kreis zu dem, was ich oben bereits geschrieben habe. Die WP versucht nun diesen Mangel an Überprüfbarkeit der Quellen mittels Adjektiv "reputabel" zu beheben. Reputabel ist das, was die gewünschten Quellen enthält, sie also wissenschaftsmethodisch nachprüfbar macht. Halte ich für unzweckmäßig und gefährlich, aber ist ja egal.

Zudem sollten Nachschlagewerke auch nicht auf sich selber referenzieren. WP->Presse->WP hatten wir schon.--Homurt 15:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dass in wissenschaftlichen Arbeiten Nachschlagewerke nicht zu zitieren sind hat zwei, nicht ganz zusammenhanglose Gründe: a) handeln wissenschaftliche Arbeiten üblicherweise von Themen, die inhaltlich spezieller und tiefer als die Nachschlagewerke sind, b) ist der Inhalt dieser Werke dort üblicherweise Allgemeinbildung, die nicht zu zitieren ist. Solche Inhalte den Lesern einer wissenschaftlichen Arbeit (=Leute, die auf diesem Gebiet arbeiten) üblicherweise bekannt. Im Kontext einer wissenchaftlichen Arbeit eines Fachgebietes ist aber "Allgemeinbildung" etwas völlig andereres als im Kontext einer allgemeinen Enzyklopädie. Dort können ganz andere Dinge vorausgesetzt werden als hier. --Global Fish 11:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das mag einerseits stimmen. Andererseits schreibt die selbe Quelle zur Allgemeinbildung: "Außerdem können sich von den Grundlagen über die Fachliteratur bis hin zu den Hilfsmitteln Fehler oder zu grobe Vereinfachungen eingeschlichen haben. Aus diesen Gründen ist immer wieder diskutiert worden, ob allgemeine Enzyklopädien von Schülern oder Studenten als Autorität zitiert werden dürfen." --Homurt 11:33, 9. Aug. 2011 (CEST)

Regeln für Proseminararbeiten sind hier gänzlich irrelevant. Wir haben WP:Q. Und da steht, dass unsere Artikel vorzugsweise auf wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, basieren sollen. Der Gabler gehört ganz sicher dazu: Er ist wissenschaftlich, er gilt als Standardwerk, er ist von einer Redaktionsteam aus Fachleuten begutachtet und systematischer kann eine Überblicksarbeit gar nicht sein als so ein Fachlexikon. Im Bereich der Alten Geschichte ist es gang und gäbe, den Neuen Pauly zu zitieren, in Religionswissenschaften und Theologie stützen sich die Artikel auf TRE und RGG, zur NS-Zeit wird die Enzyklopädie des Nationalsozialismus herangezogen - die Benutzung von Fachlexika ist also übliche Praxis in der Wikipedia. Sie mit einer haarspalterischen Unterscheidung zwischen Sekundär- und Tertiärquelle ausschließen zu wollen (wo soll auch der Unterschied zwischen einer Tertiärquelle und einer systematischen Übersichtsarbeit sein???), wird nicht gelingen, zumal der Benutzer dies ganz offensichtlich in der Absicht tut, seine Version im Artikel Nachtwächterstaat durchzusetzen. Ich schlage vor, diese Diskussion heri zu beenden. Gruß in die Runde, --Φ 13:21, 9. Aug. 2011 (CEST)

Was Gabler betrifft, was nicht mein Thema ist, so ist es bereits zu meiner Zufriedenheit durchgesetzt, noch nicht mal von mir. Diese unsachlichen Anwürfe kannst Du dir sparen. Im Übrigen stelle ich nicht die Vorzüge von Tertiärliteratur in Abrede, sondern diskutiere die Probleme damit. Und ein Problem ist nun mal deren Unzuverlässigkeit. Ein weiteres Problem ist die unklare Formulierung auf WP:Q betreff "anderer Sekundärquellen". Was heißt das denn? Soll man sich keiner anderen Sekundärquellen bedienen, sondern anderer Quellen? Und wenn Du meinst, dass Gabler eine Wissenschaftliche Arbeit sei (?) - "Eine wissenschaftliche Publikation ist eine schriftliche wissenschaftliche Arbeit" - dann lies mal das:

Die genaue Herkunftsangabe ist für die Belegbarkeit einer Behauptung wichtig. Eine Aussage muss bis hin zur Quelle zurückverfolgbar und damit überprüfbar sein. Dies dient auch dem Schutz des Wissenschaftlers selbst. Hat er ungeprüft eine Falschinformation übernommen und die Herkunft nicht angegeben, wird er selbst für den Fehler verantwortlich gemacht.

Zitierbar sind in der Regel alle wissenschaftlichen Publikationen, hier insbesondere Monografien und Zeitschriftenaufsätze. In Einzelfällen kommt auch Graue Literatur in Frage. Nichtwissenschaftliche Informationsquellen (z. B. Populärliteratur, Boulevardzeitschriften, private Websites) und Nachschlagewerke (Brockhaus) gehören in der Regel nicht zur zitierbaren Literatur. Ob Wikipedia zitierbar ist, ist umstritten.[5]

--Homurt 14:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der Staat ist Gott

hat Lassalle ja gemeint, sollte das nicht noch in den Abschnitt "Lasalles Staatsvorstellung"--Charmrock 00:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das kann am Ende noch dazu. Nur sehe ich hier keine Heilungsmöglichkeiten mehr. Pass0345 hat den Artikel (per Editwar) ohne Angaben von wem und warum mit linken Weltbildern gespickt. Zuletzt z.B.: "Damals war die Verelendung der Arbeiter zu einer Massenerscheinung geworden und vielfach war nicht einmal das Existenzminimum gesichert." (Der Autor (ein Marxist?) beruft sich auf Marx/Engels, von Pass0815 natürlich weggelassen.) Nach anderen Belegen (jetzt aus dem Kopf) betrug der Anteil der Fabrikarbeiter in der Bevölkerung zur fraglichen Zeit, also 1862 um die 6%. Wenn davon 10% verelendet waren, sind das um die 0,6%. Das ist ja noch keine Massenerscheinung, die man der Industrialisierung in den 1850ern anheften kann. Aber Lassalle meinte ja, wir wären alle Arbeiter. --Homurt 10:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Autor Heinz-Josef Bontrup ist meines Wissens nach kein Marxist. Im übrigen hast du Heinz-Josef Bontrup als Quelle eingeführt, ich habe nur dafür gesorgt dass der Artikeltext auch tatsächlich zu der zitierten Quelle passt. Pass0815 finde ich übrigens lustig man merkt dass du Erfahrung im finden von komischen Benutzernamen hast. --Pass3456 21:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist die altbekannte "Zermattungsstrategie" von Pass3456. Er ändert so lange immer wieder den Artikel, bis sein Gegenüber irgendwann aufgibt. Auf diese Weise hat Pass3456 bereits viele Artikel völlig umgemöbelt, so dass man nur noch staunen kann, was da so drin steht. Im Artikel Neoliberalismus entspricht ein Großteil der Einfügungen von Pass3456 nicht dem, was in den angegebenen Belegen steht. --Mr. Mustard 11:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mr. Mustard bewirft "meine Gegner" [41] trotz administrativer Ansprache und einschlägiger Sperren [42] [43] [44] [45] immer wieder mit der unbelegten/unbelegbaren Behauptungen "ständige/übliche Belegfälschung", nach dem Motto etwas wird schon hängen bleiben. Derartiges trägt wesentlich zu der (allgemein wahrnehmbaren) zunehmenden Verrohung des Umgangstons unter Wikipedianern bei.

Im Schiedsgerichtsverfahren antwortete Mr Mustard auf diese Frage [46] dergestalt [47]. Es verbleibt bei dem Wunsch "... und dabei auf jeden PA wie Belegfälscher oder ähnlichen verzichten würde." [48]. --Pass3456 20:19, 11. Aug. 2011 (CEST)

Leute, wenn ihr die Diskussionshistorie durchseht, dann werdet ihr feststellen, dass ich den Abschnitt Staatsvorstellung für nicht sehr Lemmarelevant hielt. Das war aber nicht mehrheitsfähig (hoffentlich nicht nur weil ihr beide den anarchokapitalistischen Kollegen viel sympathischer findet).

Im übrigen bin ich der altmodischen Ansicht, dass in einem Artikel das stehen sollte, was auch in der zitierten Literatur steht. Dementsprechend habe ich Lassalles Staatsverständnis entsprechend der von Homurt genannten Quelle zitiert. Für Lasalles Staatsverständnis bin ich im übrigen nicht verantwortlich, der hat vor meiner Zeit gelebt. --Pass3456 19:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Notwendigkeit von Sozialpolitik im 19. Jahrhundert

Literatur bitte nicht einseitig und "passend" auswählen. Unter Verelendungstheorie finden sich Hinweise bzgl. der "Massenverelendung". --Charmrock 01:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Keine Verelendungstheorie sondern Bestandsaufnahme der Epoche, bevor Gewerkschaften erlaubt waren und wirksam wurden und bevor der Sozialstaat extreme Armut verhinderte. --Pass3456 20:28, 22. Sep. 2011 (CEST)

In dem Artikel steht einiges bzgl. der Legende der Verelendung der Massen. --Charmrock 09:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Noch einmal, es geht um die Epoche um 1850 herum.

„Insgesamt scheint jedoch die Position der Pessimisten realistisch zu sein, wonach für die Mehrheit der Fabrikarbeiter, die mit ihrem Lohnniveau nicht nur über dem Agrarproletariat, sondern auch über der Masse der sogenannten ‚arbeitenden Armen‘ standen, bis in die 1840er-Jahre eine Verschlechterung der Lebensbedingungen kennzeichnend war.“ (Akos Paulinyi: Industrielle Revolution. Vom Ursprung der modernen Technik. Reinbek 1989. ISBN 3-499-17735-8, Seite 214)

„Insgesamt verbesserte sich das Leben der arbeitenden Bevölkerung in England zwischen 1780 und 1850 nicht. Danach zogen die Löhne deutlich an den Preisen vorbei, und die Lebenserwartung begann allmählich zu steigen.“ (Jürgen Osterhammel: Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts. München 2009. ISBN 978-3-406-58283-7, Seite 259)

Davon abgesehen ist das belegter Text. Wenn du Quellen anbringst die das Gegenteil belegen (also: keine Verelendung der Massen, Notwendigkeit sozialstaatlicher Regelungen nicht sichtbar wurde), kann das geeignet dargestellt werden. --Pass3456 00:46, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Quellen habe ich dir genannt. Nicht alles, was du dir zurechtgoogelst, ist gleich die ganze Wahrheit. Bitte NPOV beachten und keine einseitigen, umstrittenen Darstellungen. Willst du hier die gleiche Show abziehen wie schon in Verelendungstheorie? --Charmrock 02:28, 24. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Auszug aus dem Artikel verelendungstheorie: "(Dass) technische Innovationen und unverantwortlicher Laissez-faire-Politik, die große Bevölkerungsmassen in unvorstellbares Elend gestürzt habe, wurde erstmals durch John Harold Clapham in Frage gestellt, indem er den Prozesscharakter des ökonomischen Wandels betonte. Der Arbeiter in den Baumwollfabriken und die Dampfmaschine von 1830 sei eben nicht der Prototyp der Epoche gewesen, wie die Klassiker es dargestellt haben. Diese sogenannten „Pessimisten“ der industriellen Revolution stützten sich vornehmlich auf Zeugnisse der unmittelbar betroffenen Zeitgenossen (insbesondere den Blue Books der Tories), d.h. sie konzentrieren ihr Augenmerk auf sichtbare Folgen und kaum auf Ursachen der Epoche. Bis 1851 habe nicht einmal eine tiefgreifende Veränderung im technischen Bereich stattgefunden, und somit sei die Verelendungstheorie als Legende zurückzuweisen, so Clapham. Damit waren nach Peter Wende die beiden Positionen zwischen sozialem und wirtschaftlichem Wandel besetzt, zwischen denen bis heute das historische Urteil gefällt wird. Auch Theodor Geiger spricht in einer Auseinandersetzung mit der Verelendungstheorie des Marxismus von einer Legende. Die Lage und Stellung des Arbeiters innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft sei erheblich günstiger geworden. Marx habe die Verelendungstheorie rein deduktiv dem Kapitalismus angedichtet. Sie läge laut Geiger jedoch nicht in der Wirklichkeit des Kapitalismus, sondern in Marx' Idee des Kapitalismus. [...] Friedrich August von Hayek spricht von der „Legende“ der Verelendung der Massen im beginnenden Liberalismus bzw. in der ersten Phase der Industrialisierung Anfang des 19. Jahrhunderts und fährt fort:

„Die weitverbreitete emotionale Abneigung gegen den ‘Kapitalismus’ ist eng mit diesem Glauben verknüpft, dass das unbestreitbare Anwachsen des Reichtums - herbeigeführt durch die Wettbewerbsordnung - um den Preis eines gesenkten Lebensstandards der schwächsten Gesellschaftsschichten erkauft worden sei. Daß sich dies so verhält, wurde in der Tat einst weit und breit von den Wirtschaftshistorikern gelehrt. Eine sorgfältigere Prüfung der Tatbestände hat jedoch zu einer gründlichen Revision dieser Lehrmeinung geführt. Nachdem aber nun diese Kontroverse entschieden ist, behauptet sich gleichwohl noch eine Generation später die alte Vorstellung im allgemeinen Glauben weiter fort.“ Dass statt der prognostizierten Verelendung ein gewisser Wohlstand für alle eingetreten ist, formulierte auch Joseph Schumpeter mit den Worten „Es dämmert uns der "schreckliche Verdacht", dass Großunternehmen und Kapitalismus mehr zur Erhöhung des Lebensstandards der Massen beigetragen haben könnten als zu ihrer Verelendung.“

Hans Werner Holub führt die Verelendungstheorie als Beispiel dafür an, wie "marxistische Dogmatiker Hypothesen, die mit der Realität nicht in Einklang gebracht werden konnten, vor einer Falsifizierung schützten." So wurde aus der - in westlichen Industrieländern nicht mehr haltbaren - physischen Verelendung die statistisch ebenfalls schwer haltbare relative, dann die normative fiktive und schließlich die psychische Verelendung. "

Dieses copy und paste geht leider völlig am Thema vorbei. Es geht darum, dass die Umstände der Zeit um 1850 die Notwendigkeit der Abkehr vom laissez-faire Staat und die Entwicklung des Sozialstaats und der Gewerkschaften aufzeigte. Hayek mag das vielleicht anders sehen (bin mir aber auch da nicht sicher), das ist aber jedenfalls eine Meinungen von vielen, so viele Minimalstaatler gibt es unter den Wirtschaftswissenschaftlern und Historikern nicht, dass das allgemeine Meinung werden könnte. --Pass3456 12:45, 24. Sep. 2011 (CEST)

Geht ganz und gar nicht am Thema vorbei. Die behauptete "Verelendung der Massen" ist eine Legende, wie du dem Text unschwer entnehmen kannst. --Charmrock 12:56, 24. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Artikel: Wer will hier eigentlich leugnen, dass es den Arbeitern erst etwas besser ging, nachdem es sozialstaatliche Regelungen und Gewerkschaften gab? Das ist doch anerkanntes Schulwissen.--Gonzo Greyskull 12:58, 24. Sep. 2011 (CEST)

Eben.

"Erschreckend ist allerdings die krasse innergesellschaftliche Differenzierung der Lebenserwartung besonders in der Phase der frühen Industrialisierung. Die katastrophalen Arbeits- und Lebensverhältnisse der Fabrikarbeiter bewirkten, dass ihre Lebenserwartung sogar niedriger ist als die der Menschen im Mittelalter. Dies zeigt eindrucksvoll eine englische Statistik aus dem Jahre 1840..." (Bachinger/Matis, Soziökonomische Entwicklung Seite 27. --Pass3456 13:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Aktuelle Literatur (Erscheinungsdatum 2009): "Die Erwartungen, die der Liberalismus in die Selbstregulierung von Wirtschaft und Gesellschaft auf Grund des freien Spiels der Kräfte gesetzt hatte, haben sich nicht erfüllt. Bereits im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts sah sich der Staat in großem Umfang zur Übernahme von Aufgaben der sozialen Vorsorge gezwungen, um der Massenverelendung im Gefolge der Industrialisierung entgegenzuwirken und die Lage der Lohnabhängigen zu verbessern. Die damals beginnende Entwicklung zum sozialen Leistungsstaat (Sozialstaat) wird insbesondere durch die Geschichte der Sozialversicherung dokumentiert..." Seite 7. --Pass3456 13:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

So schwierig ist das doch gar nicht. Notiert bitte, dass es zwei Deutungslinien gibt. Die eine arbeitet heraus, dass es eine Verelendung gegeben habe, die erst langsam durch den Beginn der Sozialpolitik (übrigens zunächst in D, in anderen Ländern sah das anders aus, bitte beachten) und vor allem durch die gewerkschaftliche Organisation der Arbeiter behoben und in ein Gegenteil verändert wurde (wachsender Anteil am gesellschaftlichen Reichtum). Die andere Linie betont, es habe eine solche Verelendung real nicht gegeben. Die Vorstellung einer Verelendung sei eine, die wesentlich durch theoretische Vorannahmen entstanden, wirkmächtig geworden, empirische aber letztlich nicht haltbar sei.
Schön wäre zudem ein wiss. Statement, das auch Desiderate/Forschungsaufgaben benennt, um diese Streitfrage zukünftig besser beantworten zu können. Ein solches Statement bitte der Lit. entnehmen (wenn es das gibt) und nicht selbst ausdenken. --Atomiccocktail 16:21, 24. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, so schwierig ist das nicht. Die These von der "Verelendung der Massen" ist - zumindestens - umstritten; soweit die Quellenlage. Und deshalb widerspricht es dem NPOV, einseitig Quellen auszuwählen, die eine ebensolche als Wahrheit verkaufen wollen. Aber wie bringt man Benutzer dazu, das NPOV-Gebot zu akzeptieren, wo sie doch die marxistische Sichtweise mit konsequenter Sturheit und Edit war verteidigen? --Charmrock 17:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

Konsequent missverstanden werter Charmrock. Atomiccocktail hat oben geschrieben, dass alle vertretenen Meinungen dargestellt werden sollen (das ist das Gegenteil von POV-Löschung).

Also schaff erst mal eine Quelle ran die das Gegenteil behauptet (also dass Sozialpolitik im 19. Jahrhundert nicht notwendig war). Dann reden wir weiter. --Pass3456 20:08, 24. Sep. 2011 (CEST)

+1.--Gonzo Greyskull 20:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Konsequente marxistische Sturheit. Dass die These von der "Verelendung der Massen" falsch ist, wird oben dargestellt. Ob eine Sozialpolitik "notwendig" ist, entzieht sich selbstverständlich einer objektiven Betrachtung. Hier handelt es sich um Werturteile, die wir selbstverständlich nur referieren können. Der Artikel wird nach Entsperrung wieder dem NPOV zugeführt werden. --Charmrock 20:33, 24. Sep. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten, du hast keine Quelle die zum Thema passt und versuchst es deshalb alternativ mit edit-war. Bewundernswert konsequent Livani. --Pass3456 20:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

"Die Erwartungen, die der Liberalismus in die Selbstregulierung von Wirtschaft und Gesellschaft auf Grund des freien Spiels der Kräfte gesetzt hatte, haben sich nicht erfüllt. Bereits im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts sah sich der Staat in großem Umfang zur Übernahme von Aufgaben der sozialen Vorsorge gezwungen, um der Massenverelendung im Gefolge der Industrialisierung entgegenzuwirken und die Lage der Lohnabhängigen zu verbessern. Die damals beginnende Entwicklung zum sozialen Leistungsstaat (Sozialstaat) wird insbesondere durch die Geschichte der Sozialversicherung dokumentiert..." Seite 7 -> das haben 3 Professoren geschrieben die allesamt keine Marxisten sind. Also tu wenigstens so als würdest du beim Thema bleiben wollen. --Pass3456 20:55, 24. Sep. 2011 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ein Neutralitätsbaustein ist kein Selbstzweck. Ich bitte um Darstellung der Gründe in einer diskutierbaren & abarbeitbaren Form. --Pass3456 00:48, 24. Sep. 2011 (CEST)

Sobald keine den NPOV verletzende Darstellung mehr eingefügt wird, kann der Baustein raus. --Charmrock 02:48, 24. Sep. 2011 (CEST)

Also gibt es keine Begründung. --Pass3456 12:00, 24. Sep. 2011 (CEST)

Entfernt. --Charmrock 12:08, 24. Sep. 2011 (CEST)