Diskussion:Nahostkonflikt/Archiv/1

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Hervorhebung entfernt

Aus dem Satz "Die Resolution 242" fordert weiterhin die politische Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und das Recht, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen, [....]" habe ich die Hervorhebung entfernt. Bei diesem außerordentlich konfliktträchtigen Thema könnte schon eine solche Hervorhebung als Parteinahme angesehen werden - zur Wahrung des NPOV sollten wir uns auf Darlegung der Fakten beschränken und die Gewichtung und Wertung dem Leser überlassen. --mxr 19:28, 12. Jan 2004 (CET)

(Terror?)Organisationen

Die genannten Organisationen (darunter u.a. auch die israelische Armee) pauschal als "Terrororganisationen" zu bezeichnen, trägt nicht zur Versachlichung bei und ist m.E. falsch. Deshalb Bezeichnung wieder auf "Organisationen" geändert. -- mxr 18:08, 22. Jan 2004 (CET)

Wunderbar, gut gemacht, habe gut gelacht, dass Deppen die israelische Armee unter "Terrororganisation" gefasst haben. Wenn es nicht so lustig wäre, wäre es traurig und bedenklich. Daran sieht man, dass Wikipedia ständiger Kontrolle bedarf, wobei ich auch bei solch entscheidenden Artikeln für die Weltpolitik wie hier kräftig und gerne mithelfe.

Beste Grüße, Kollega, und weiter so --Rudolfox 18:26, 3. Mär 2006 (CET)

Ja, richtig, die israelische Armee ist natürlich keine Terrororganisation, sondern ein militärischer Verband eines souveränen Staates. Und wenn ein solcher im Auftrag der Regierung einen Krieg gegen Zivilisten führt um das "von Gott gegebene Land" von "Ungläubigen" zu säubern (siehe "Operation Befreiung Galiläas" 1982 bis Heute)ist das kein Terror, sondern Krieg. Wer also weiterhin der israelischen Armee Terrorismus vorwirft, sollte bedenken, das hauptsächlich die israelische Führung, und nicht unbedingt die Armee selbst, den völkerrechtswidrigen, rassistischen, religiös-fundamentalistischen Genozid antreibt.

Das passt auch hier wieder:

Warum sich in Spitzfindigkeiten verlieren?! Natürlich kontert in aller Regel eine angegriffene Nation und wartet nicht unbedingt immer den gerade nächsten aggressiven Akt seines Gegners Hisbollah ab, denn das sind sie, die Militärs, ihrer Bevölkerung zum Schutz ,prophelaktisch allein schon gesehen, wohl schuldig. Der Versuch der Effiziens durch gezielte Tötung von Führern radikaler Islamisten wundert auch nicht, bzw. die Bombardierung feindlicher Raketenstellung.Wiederlich dabei sind nur sog. Kollateralschäden an der Bevölkerung der Araber, bzw. an den Bevölkerungen der Primäraggressiven Nachbarländer Israels. Weit wiederlicher und auch verwerflicher finde ich aber die bewusste Instrumentaliesierung der arabischen Bevölkerung als lebendigen Schutzschild, durch radikale Gruppierungen wie z.B. Hisbollah etc.etc., um dann noch als Opfer in der Weltöffentlichkeit zu stehen und somit versuchen das Bild von (Primär)- Aggressor und Verteidiger zu verwischen.Hoffentlich gelingt ihnen dieses nicht nachhaltig.Es gäbe da auch genügend Bsp. aus dem 2.Weltkrieg., bzgl. "jetzt wird zurückgeschossen" i.S. von Verdrehung der Tatsachen und massiven Gegenangriffen bis hin zur Zerschlagung des Uraggressors, ohne nach dem Tit for Tat Prinzip immer brav auf den exakt nächsten Schlag des Gegners zu warten.Und ich weiß, das alles leuchtet dir eigentlich ein. MfG, Hein 02:09 2.Sep.06 Ps.: Mein Beitrag liegt zeitlich offenbar relativ weit auseinander zu den deinigen, aber der Konflikt ist ja in jeder Hinsicht noch aktuell.

Geschichtlich betrachtet ist nicht die Hisbollah die Kriegspartei, die die Angriffe gestartet hat. Seit 1982 führt Israel einen Feldzug gegen den Libanon um, dem Namen der damals gestarteten Militäroffensive nach, Galiläa zu befreien. Dies ist ein essentieller Bestandteil des militärischen Wegs des Zionismus, wonach mit Gewalt die biblischen Grenzen des Reiches von Israel, bestehend aus Judäa, Samaria und auch Galiläa wiederhergestellt werden sollen. Dazu gehört natürlich auch die "Entfernung" von Ungläubigen, also Nichtjuden, wie dies seit der Gründung des Staates an den Palästinensern auf grauenhafte Weise praktiziert wird. Zurück zum Thema; die Hisbollah trägt keine Schuld am Krieg - der Krieg trägt Schuld an Hisbollah, denn diese entstand als Widerstandsorganisation nach beginn der Kriegshandlungen 1982. Seit damals gibt es Dörfer im Südlibanon, die bis heute fast jeden Tag unter Beschuss stehen. Daher kann man auch in Frage stellen, dass die Hisbollah den Konflikt angeheizt hat. Hier kommen wir dann zu dem Punkt wo die Israelis sagen, "jetzt wird zurückgeschossen". Und noch zum Thema menschliche Schutzschilder: Die Hisbollah versteckt sich nicht hinter der Zivilbevölkerung, die Hisbollah ist die Zivilbevölkerung. Es handelt sich hier nicht um eine militärische Elite-Einheit oder eine Terrorgruppe, sondern um Männer und Frauen, die neben ihrem Leben als Widerstandskämpfer auch ein Privatleben haben. Viele gehen täglich zur Arbeit und haben eine Familie mit Frauen und Kindern, die ebenso hinter den Ideen der Hisbollah stehen und somit auch dazugehören. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass die Hisbollah nicht nur militärisch, sondern auch sozial und politisch engagiert ist. Daher ist es völlig unmöglich, die Hisbollah vom öffentlichen Zivil-Leben zu trennen. Ich hoffe, dass dies alles nun auch dir einleuchtet.

Hier ist jetzt einiges nicht ganz stimmig. Der erste israelische Feldzug gegen den Libanon war ein Feldzug um den Führer der PLO Arafath der sich, nachdem er aus Jordanien vertrieben wurde in Beiruth absetzte zu erwischen. Wie jeder weiß, ist dieser Mann für einiges an Terror gegen Israel verantwortlich. Dass bei der Hisbollah auch weder Frauen noch Kinder sind ist auch klar. Das aber die Hisbollah diese als Schutzschilde nimmt kann nicht übersehen werden. Bei einem Land das so viele Gruppierungen hat wie der Libanon ist es auch sehr blauäugig einfach alle Zivilisten der Hisbollah zuzuordnen.

Mauer

Ich habe in der gesamten dt. Wikipedia noch nix über die Mauer gefunden. -- Nichtich 14:55, 9. Feb 2004 (CET) Ganz aufschlussreich fand zwei Abbildungen in einem Artikel einer spanischen Tageszeitung: "Die Anderen Mauern: Berliner Mauer, Warschauer Ghetto".

Versuch's mal bei Ariel Sharon der dazugehörigen Diskussion und da ist auch der Link auf den entsprechenden Artikel, dessen Name mir gerade zu kompliziert ist. southpark 15:33, 9. Feb 2004 (CET)

Habe den Link nach Israelische Sperranlagen gesetzt. -- Presroi 15:41, 23. Feb 2004 (CET)

Kollegas, ihr habt völlig recht, der Sperrzaun/Mauer gehört unbedingt hier herein und ist ja jetzt auch bereits kurz und gut enthalten, wie ich sehe.

Beste Grüße --Rudolfox 18:28, 3. Mär 2006 (CET)

der wasser-text am ende

der wasser-text am Ende scheint "copy-paste" zu sein. Ist m.E. auch völlig deplaziert. man könnte leicht die substanz in einem Satz zusammenfassen und stattdessen einen eigenen Artikel über das "Wasserproblem im nahen Osten" erstellen.

mfg, jdb ( korrigiert von Roberto)

Hallo JDB,

bisschen hast du recht. Aber der Wassertext ist gut geschrieben und gehört auch zum Nahostkonflikt (besonders künftig) hinzu, finde ich. Wenn er noch viel länger wird, was ich aber nicht annehme, gerne auslagern mit dickem Hinweis.

Beste Grüße --Rudolfox 18:31, 3. Mär 2006 (CET)

Zu Balfour-Deklaration 1917

Man sollte vielleicht erwähnen, dass die Erklärung der Hussein-McMahon-Korrespondenz 1915-1916 widerspricht, was Großbritannien in ein Licht der Doppelzüngigkeit stellte, auch wenn es sich durch das geheime Sykes-Picot-Abkommen von 1916 gerechtfertigt gesehen haben mag. Außerdem wäre auch der Peel-Bericht vom Juli 1937 (vgl. [1] und [2]) erwähnenswert. (u.a. zu finden in Jendges, H.: Der israelisch-arabische Konflikt, Bonn 1973, S.12-15) --Cethegus 18:33, 12. Mär 2005 (CET)

Dann mach mal ;-) - ich darf auch auf Peel-Kommission hinweisen. Gruesse--Hoheit (¿!) 19:43, 12. Mär 2005 (CET)

Kritische Darstellung zur Rolle der USA und Israels zum Konflikt

Ich habe die Autoren - mit einer etwas kritischeren Darstellung des Nahostkonflikts - wieder im Literaturverzeichnis eingefügt. Interessanterweise verschwinden auf der ganzen Wikipedia immer wieder Artikel, die eine etwas andere, kontroverse oder kritische Darstellung einer Situation, Geschichte oder Lage und Hintergründe präsentieren. Dies macht Wikipedia verdächtig, ein politisches und interessenorientiertes Medium zu sein. Ich werde zukünftig meinen Kindern den Zugang zu Wikipedia unterbinden, sollten sich solche Verdachte erhärten! --Golem 09:53, 24. Apr 2005 (CEST)

Hier sind noch einmal diese Titel aufgeführt:

• Chomsky, Noam: Offene Wunde Nahost, Israel, die Palästinenser und die US-Politik, Europa Verlag Hamburg, ISBN 3-203-76017-7
• Chomsky, Noam: Keine Chance für Frieden, Warum mit Israel und den USA kein Palästinenserstaat zu machen ist, Europa Verlag Hamburg, ISBN 3-203-76005-3
• Finkelstein, Norman G.: Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinenser, Mythos und Realität, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2368-3
• Finkelstein, Norman G.: Palästina, Ein persönlicher Bericht über die Intifada, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2384-5
• Kimmerling, Baruch: Politizid, Ariel Sharons Krieg gegen das palästinensische Volk, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2375-6

Hallo "Golem", Kritik ist in der Wikipedia erwuenscht aber die Literaturliste sollte nicht nur aus solch kritischen Buechern bestehen. Sie hat auch nicht den zweck saemtliche vorhandene Literatur aufzulisten sondern einen moeglichst kurzen Ueberblick zu bieten. Ein Werk von Finkelstein und Chomsky langt vollauf, so bedeutend sind sie auch fuer die Populaerwissenschaft sind. Werde deshalb reverten. MfG--Hoheit (¿!) 15:09, 8. Mai 2005 (CEST)

Habe das Buch von Dershowitz hinzugefügt - wenn hier Finkelstein und Chomsky stehen trägt das Zitat des Buches zur Ausgewogenheit bei. B. --

Gut gelöst, Jungs, ein Buch pro Autor langt, aber auch kritische Autoren werden nicht verschwiegen. Wir müssen in Wikipedia künftig mehr vernünftige Kompromisse wie hier finden und machen...

Beste Grüße --Rudolfox 18:33, 3. Mär 2006 (CET)

Fehlt jetzt nur noch, dass jemand die Position der kritischen Autoren mit einbaut, die findet man in dem Artikel nicht.--Manfred 13:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich hab den Artikel mal allgemein zum Überarbeiten markiert, weil mir der Themenkomplex zu unstrukturiert erscheint. Gleichzeitig befindet er sich im Focus Geschichte/Politik und wird im Projekt Politik diskutiert (Hoffentlich :) ) Eine Überarbeitung sollte also vielleicht sinnvoll koordiniert werden mit anderen Seiten dieses Themas. --Kid A 13:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Geschichte vor Zionismus

Mir fällt mir hier leider auf, dass immer wieder geschichtliche Fakten VOR der Zeit des Zionismus entfernt werden. Gebt bitte mal eine Begründung dafür und nicht einfach wortlos löschen, sonst könnte man dies ja auch einfach wortlos wieder hinzufügen und damit wäre gar nichts diskutiert, geschweige denn gelöst... Ich finde aber, dass der Nahostkonflikt seine Wurzeln schon seit Zeiten der Bibel hat. Warum wurde der israelische Staat wohl sonst gerade in diesem Gebiet gegründet ?

Mit der Bitte um Antwort und schönes WE --Rudolfox 18:17, 17. Feb 2006 (CET)

falls ich nicht schon gefragt habe: woher nimmst du denn deine kenntnisse? ekuah 23:11, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Ekuah,

danke für deine Antwort. Ich habe die ersten Informationen aus Lexika und Geschichtsbüchern genommen. Außerdem kenne ich die Region aus eigener Erfahrung. Dies soll aber erst ein Anfang sein. Fügt gerne noch etwas hinzu, ich tue es wohl auch bald. Klar ist für mich bis jetzt nur, dass der Nahostkonflikt lange vor 1900 seine Wurzeln hat.

LG --Rudolfox 20:02, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Rudolfox und Ekuah,

ich habe in letzter Zeit immer wieder versucht den Bezug der biblischen Geschichte herzustellen und wurde immer wieder gelöscht. Dass die Römer die israelischen Gebiete besetzt haben steht doch woll nicht in Frage. Das kann man z. B. bei Josephus, Flavius nachlesen. Außerdem wann Ende und wann beginnt ein Konflikt ? Wer kann das schon 100%ig sagen ? Außerdem habe ich den Eindruck hier wird versucht Politik gegen Israel zu machen.

horstege

Zwar haben die Römer unstrittig das Gebiet besetzt, aber der moderne Konflikt ist nicht mit den Römern :) Deshalb beginnt der Nahostkonflikt erst mit dem Zionismus. Die Römer gehören in die Vorgeschichte, und so sollte es auch drinstehen. --Migo ^Hallo? 14:17, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Migo,

das sehe ich ganz anders als du. Natürlich beginnt der Nahostkonflikt zu biblischen Zeiten, denn darauf berufen sich ja völlig zu recht die Juden/Israelis. Nicht du, aber Leute, die wie du argumentieren, haben kürzlich (und auch früher) vorgeschlagen, dass der Staat Israel im Kongo, Österreich oder Deutschland sein sollte, was ja wohl völlig abwegig und bösartig ist. Aufgrund der biblischen Geschichte gehört er ganz klar in die jetzige Region. Ich werde noch ein bisschen recherchieren und dann ggf. hier die biblische Geschichte einfügen. Und ich habe ja auch Unterstützer (siehe oben). Und dauernde Löschung der Vorgeschichte kann man ja auch dauernd zurücknehmen, was ich ggf. tun würde, was zu gar nichts führen würde, schaun mer mal, wie sich die Sache entwickelt.

Apropos wo ist hier der Artikel der "Vorgeschichte" wie du sagst, ich sehe ihn nicht ?? Außerdem gehört die Vorgeschichte in den Hauptartikel hinein.

Gruß --Rudolfox 16:19, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn Israel nach Palästina gehört und alles andere bösartig ist, was soll mit den Palästinensern und Libanesen geschehen? Klar, der Staat Israel muss existieren, damit die Juden ohne Bedrohung und Verfolgung im eigenen Land leben können. Aber wenn es dafür die Araber bedroht und verfolgt, ist das doch auch recht bösartig. Man kann doch nicht die Verbrechen der Nazis durch ebenso grausame Verbrechen ausgleichen.

Bitte was? "ebenso grausam"??? Kauf dir mal bitte ein Geschichtbuch! In der Schule lernt man heutzutage wohl gar nichts mehr. Unglaublich!

Alles klar, die Vorgeschichte war halbwegs ausführlich im Artikel Israel/Abschnitt "Geschichte" und (ein wenig zu legendenhaft) im Artikel Juden. Habe im Hauptartikel kurz auf den ersten informativen Artikel verwiesen und verlinkt. Diese Info zur Vorgeschichte des Nahostkonflikts fehlte noch und dürfte den o. a. Streit überflüssig machen.

Schönes Wochenende an alle Beteiligten --Rudolfox 16:42, 3. Mär 2006 (CET)

Hi Rudolfox - so siehts für mich im groben OK aus. Ich war gerade dabei, Dir länglich zu antworten, das hat sich aber zum Glück erledigt - freut mich! Nur einen Nachtrag hätte ich: Das Existenzrecht Israels aus der Bibel zu begründen ist für Israel gefährlich und wird auch im gegenwärtigen Israel seltener (aber immer noch häufig) vertreten, weil die Bibel ein schlechtes und daher leicht angreifbares Argument ist. Mit 2000 Jahre alten Gebietsansprüchen könnte Gott-weiß-wer Gott-weiß-welche Weltgegenden beanspruchen, und Israels Feinde argumentieren auch so. Israel hat aber ein Existenzrecht schon weil es existiert - es wäre schlimmes Unrecht, „die Juden ins Meer zu werfen“. Es mag weitere Gründe geben, aber das reicht schon. Ist aber auch für diesen Artikel unerheblich, ich wollte es nur loswerden... Schönes Wochenende! --Migo ^Hallo? 17:50, 3. Mär 2006 (CET)

Hi Migo (guter Name übrigens, aber ohne das "Herr", ich weiß "Migo" war schon weg),

alles klar, dann habe ich es ja korrekt verlinkt. Recht hast du damit, dass Israel (und ich jetzt) nicht allein mit der Bibel argumentieren sollten, da diese wissenschaftlich umstritten ist. Ich will auch mit der Geschichte argumentieren. Und diese unstrittige Vor-Geschichte haben wir jetzt ja verlinkt.

Entscheidend ist, dass die Juden aus ihrem alten Land vertrieben wurden und seit 2000 Jahren überall herumgeschubst und vertrieben werden (leider auch bei uns im Dritten Reich). Und jetzt haben sie halt ihren eigenen Staat auf ihrem alten Land. Und das ist gut so. Wie du auch sagst, der Status Quo zählt, das Existenzrecht wird keinesfalls angezweifelt. Über Details wie die Gebiete seit 1967 (und deren teilweiser Rückgabe), den jetzigen Zaun, die Behandlung der Pälestinenser und die Umsetzung des Oslo-Abkommens können wir gerne reden, das sehe ich auch teils kritisch. Aber nicht über das Existenzrecht im heutigen Palästina.

Alles Gute und bis bald in diesem Theater --Rudolfox 18:15, 3. Mär 2006 (CET)

Auch damit sollte man vorsichtig sein, denn die Araber (oder jetzt Mahmūd Ahmadī-Nežād) sagen zu Recht, dass das ja nicht ihre Schuld war. Und komm mir jetzt nicht mit der, zugestanden, unsympathischen Rolle des Muftis von Jerusalem während der Nazizeit! Anyway, LG, --Migo ^Hallo? 18:53, 3. Mär 2006 (CET)

Grenzgefechte an den Schebaa-Farmen

Dass die Hisbollah Israel beschiesst steht ausser Frage. Dass es sich bei diesem Beschuss aber nicht um einseitiges Feuer handelt, sondern sich die israelische Armee mit den Hisbollah-Kämpfern Grenzgefechte liefert, habe ich nun in 2 Quellen nachgewiesen und keine Quelle gezeigt bekommen die ausdrücklich sagt, dass es nur einseitiges Feuer ist. Also, wer Quellen liefert wo steht dass Israel in keinster Weise auf Libanesisches Gebiet schiesst, soll auch explizit dazu Quellen angeben und nicht Quellen die sagen dass die Hisbollah auf israelisches Gebiet schiesst, was ja schon klar ist. Ansonsten habe ich noch hier eine dritte Quelle angegeben MfG, Manfred 16:14, 30. April 2006 (CET)

Wer an der Besagten Stelle im Abschnitt Libanonfeldzug etwas ändert, bitte hier kommentieren. Werde die Änderung wieder Rückgängig machen weil die Darstellung noch immer nicht der Wahrheit entspricht. Es ist nicht so, dass die Israelische Armee nur zurückschiesst wenn die Hisbollah geschossen hat. So ist es in der bis jetzt aktuellen version Dargestellt. Hier ist eine ziemlich aktuelle Quelle die dem widerspricht. http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=21930

Wer an der Besagten Stelle im Abschnitt Libanonfeldzug etwas ändert, bitte hier kommentieren - das gilt auch für dich. 1.) ist das keine neutrale quelle sondern eine libanesische zeitung 2.) betstätigt der artikel deine sichtweise nicht. unter "kämpfe liefern" versteht man etwas anderes. ekuah 21:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manfred-Manuel, jeder informierte Bürger weiß doch durch oftmalige Meldungen, dass die Hisbollah in ihrem Hass auf Israel/die Juden oft auf israelisches Gebiet schießt. Die Israelis reagieren darauf manchmal gar nicht, manchmal schießen sie zurück, was man als Notwehr gut verstehen kann. Ich verstehe nicht, warum du diese offensichtlichen Fakten so oft verdrehen willst und hoffe, dass das keine böse Absicht ist. Bemühe dich bitte künftig neutral zu sein, das ist hier eine neutrale, objektive Enzyklopädie. Der Artikel ist in der jetzigen Fassung schon sehr Hisbollah-freundlich. Mehr geht nicht. Deine Quellen sind nicht neutral.

--Rudolfox 17:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Lieber Rudolfox, neutraler als ich es geschrieben habe kann man es kaum tun. Jeder in einem bestimmten Gebiet wirklich informierte Bürger weiss die Wirklichkeit, die wohl über "Tagesschauwissen" hinausgeht, von oftmaligen Meldungen zu differenzieren. Dass die Hisbollah Israel beschiesst steht ausser Frage. Dass Israel allerdings nur aus "Notwehr" zurückschiesst, ist eine unhaltbare Behauptung. In mehreren Quellen habe ich diese Behauptung widerlegt und gezeigt dass die Agression von beiden Seiten ausgeht. Fakten verdrehen bedeutet genau das Gegenteil. Es geht nicht darum, dass jemand "das Gefühl hat" oder denkt, es sind einseitige Angriffe von einer Seite, sondern es geht in einer, wie du auch selber lobenswerterweise betonst, neutralen und obektiven Enzyklopädie schlicht um einfach um Fakten. Und darum bemühe ich mich hier. Ich stelle mich auf keinen Seite und versuche nicht "Israel-" oder "Hisbollahfreundliche" Beiträge abzugeben, das ist hier ja kein Diskussionsforum und erst recht keine Propagandaseite.

Hallo Ekuah, wenn man bedenkt, dass die von dir angegebenen Quellen vom Nahostkonflikt, ein Großteil israelische oder israelfreundliche sind (israelnetz,nai-israel), erscheint deine Bemerkung lächerlich.

MfG, Manfred 20:55, 03. Mai 2006 (CET)

israelnetz und nai-israel sind zwei quellen die ich selber nicht besonders ernst nehme, wo hab sie deiner meinung nach als quelle angegeben? es ist auserdem aus der fülle der informationen zu entnhemen, dass die israelis ihre ruhe haben wollen, während ihre netten nachbarn ihnen seit jahrzehnten den tot wünschen. deine formulierung ist eine falschdarstellung, weil sie verwischt, dass die initiative bei diesen "kämpfen" von den hisbolla-leuten ausgeht. beleg doch mal das gegenteil! mag sein, dass auch mal ein israeli abdreht, (wie in vielleicht in deiner libanesischen quelle) hier geht es aber um ein gesamtbild. ekuah 21:20, 3. Mai 2006 (CEST)

Aus deinen sterotypen Aussagen entnehme ich: Die bösen Araber wünschen den armen friedliebenden Israelis den Tod (vgl. mit der Aussage:es ist auserdem aus der fülle der informationen zu entnhemen, dass die israelis ihre ruhe haben wollen, während ihre netten nachbarn ihnen seit jahrzehnten den tot wünschen). Ich weiss nicht wie ernst du genommen werden willst. Wie oben schon erwähnt, das ist doch keine Propagandaseite der Israelischen Armee oder der Hisbollah. Wenn du schon wieder ein Beispiel für eine israelische "Initiative" willst schau in einen Amnesty report (z.B. http://web.amnesty.org/report2004/lbn-summary-eng ). Ansonten ist es ganz hilfreich auch mal selbst zu recherchieren.

MfG, Manfred 00:01, 04. Mai 2006 (CET)

hi manfred, in dieser quelle geht es um menschenrechtsverletzungen von libanesen an lebanesen im libanon. sie belegt meine sicht, nicht deine. du benutzt gerne kraftwörter, deren inhalt du nicht verstehst, weichst fragen aus, die deine position in frage stellen und verwechselst, wer hier was gesagt hat. wenn du mit dieser haltung deine "quellen" studierst, ist die verwirrung kein wunder. ich darf nur mal an zwei aktuelle beispiele erinnern: 1. die hamas strebt die vernichtung israels ausdrücklich an. 2. achmadinechad möchte "die welt vom zionismus befreien". stereotyp sind nicht die argumente, welche die feindseligkeit von israels nachbarn belegen, sondern die feindseligkeit von israels nachbarn. ekuah 08:54, 4. Mai 2006 (CEST)

• Kurzer Einwurf weil die Diskussion abgleitet: Leute, bitte geht von guten Absichten aus! Wenn ich kurz zusammenfassen dürfte: Hammas, Hisbollah und Ahmadineschad sind böse und keiner bezweifelt das. Die Hisbollah schießt vom Libanon aus auf Israel. Das bezweifelt auch keiner. Über all das müssen wir hier nicht mehr reden. Worum es hier gehen sollte: Initiiert Israel selbst Gefechte an der libanesischen Grenze? Und um sonst nichts. --Migo ^Hallo? 12:02, 4. Mai 2006 (CEST)

So, insbesondere Manfred-Manuel,

hier habe ich jetzt zwei gute Quellen, die bei Google ganz am Anfang der Liste stehen, besonders die ZEIT will wohl kein Objektiver ernsthaft bestreiten.

http://www.zeit.de/2005/27/israelangriff

http://www.hagalil.com/archiv/2005/07/libanon.htm

Ich habe den Artikel dahingehend geändert. So wie es die herrschende Medienmeinung sieht. Wenn Manfred-Manuel zum wiederholten Male den Artikel ändert, werde ich einen Editwar melden und eine Sperrung des Artikels bis zu einer Einigung beantragen. Der ZEIT-Artikel steht klar über allen deinen genannten, nicht objektiven Quellen. --Rudolfox 19:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Sperrung

Artikel ist wegen schleichenden Editwars gesperrt, dass geht ja jetzt schon eine ganze Weile um diesen einen Satz. Bitte einigt euch hier in der Diskussion. Gruß --Rax post 22:06, 4. Mai 2006 (CEST)

6 Tage keine Diskussion um die Sperrung dieser Seite. Entweder ist es den Betroffenen egal oder will man miteinander nicht zu einer Lösung kommen? Das dieses Thema problematisch ist, dürfte allen klar sein. Die englischsprachige Wikipedia hat da auch ihre Erfahrungen. Ich finde wir sollten uns folgende Fragen stellen: Können wir eine einheitliche Sicht, zu diesem Thema finden? Wenn nicht: Wäre es eine Lösung, in dem Artikel neben einer allgemeinen Einführung in das Thema die unterschiedlichen Sichtweisen in eigenen Abschnitten zu Wort kommen zu lassen? Haben wir den Willen uns hier zu einigen, oder lassen wir die Seite lieber gesperrt? Duthac 13:00, 10. Mai 2006 (CEST)

im artikel kommen bereits die verschiedenen ansichten zu wort. ich hatte nicht das gefühl, dass du etwas ausdiskutieren wolltest, du bist nicht auf argumente eingegangen und hast falsche quellen (möglw. ausversehen) angegeben(und zu dieser oben bereits vorgetragenen kritik nicht stellung genommen). deshalb befürchte ich, dass man sich mit dir nicht einigen kann. du hast natürlich gelegenheit, die versäumnisse nachzuholen. also: woher nimmst du, das die idf kämpfe mit der hisbolla initiiert? in welcher relation steht dies zum gesamtkonflikt (ist es mehr als ausnahme)? ekuah 17:20, 10. Mai 2006 (CEST)

??? Hallo Ekuah! Du siehst mich ratlos. Meinst Du mich mit "ich hatte nicht das Gefühl, dass du etwas ausdiskutieren wolltest, ..."? Ich habe bisher an diesem Artikel nicht gearbeitet. Du meinst aber sicher einen anderen Benutzer. Wenn ja solltest Du auch den Namen desjenigen nennen, damit nicht der Eindruck entsteht, ich hätte die Sperrung dieses Artikels mitverursacht. Ich habe lediglich versucht einen Weg aus der scheinbar verfahrenen Situation zu suchen. Die Sperrung des Artikels kann nicht die Lösung sein. Duthac 21:38, 10. Mai 2006 (CEST)

oh sch., eine verwechslung mit manfred im eifer des gefechts. werd den eifer mal etwas drosseln. ekuah 09:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden,

mein Kontrahent Manfred-Manuel und ich haben doch schon alle Argumente genannt, die wir haben. Neue fallen nun einmal nicht vom Himmel. Daher sollen andere hier weiterdiskutieren. Ich sehe aber, dass die Diskussion bis jetzt dahin läuft, dass die Hisbollah die Täter und Israelis die Opfer (mit verständlichen, leichten Reaktionen) sind. Das sagt auch die bis jetzt mit Abstand objektivste und beste Quelle der ZEIT. Die Quellen von Manfred-Manuel sind unseriös und seine Meinung ist antiisraelisch, vielleicht sogar antisemitisch. Leider hört man momentan oft solche Meinungen, die die Israelis auf Krampf von Opfern zu Tätern machen wollen, siehe Achmadenidschad (Iran) oder rechte Kreise jeder Couleur. Wehret den Anfängen. Daher ist der hier diskutierte Teil des Artikels auch nicht umsonst in seiner jetzt richtigen, objektiven Form bis jetzt. Beste Grüße --Rudolfox 23:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal danke an ekuah und Rudolfox, dafür, dass ihr euch doch noch gemeldet habt und eure Positionen klar gemacht habt. Ich habe noch eine Frage. Geht es bei der Diskussion um den Konflikt mit der Hizbollah vom November 2005 oder ist er genereller? Handelt es sich um den Konflikt vom November 2005 so ist die Position der UNO hier (http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/background.html) nachzulesen. "Describing the political and security environment as still fragile, the Secretary-General pointed particularly to the November 2005 Hizbollah attack, which had led to a heavy exchange of fire with IDF." Weiter wird erklärt "“The serious breaches of the ceasefire underlined yet again the urgent need for the Government of Lebanon to act and extend its full authority throughout the south down to the Blue Line”, the Secretary-General said." "Nevertheless, the Council urged the Government to do more to assert its authority in the south, to exert control and monopoly over the use of force and to maintain law and order on its entire territory. It also urged the Government to prevent attacks from Lebanon across the Blue Line, including through deploying additional numbers of Lebanese Armed Forces and Internal Security Forces and taking up UNIFIL’s proposals to enhance coordination and to establish a Joint Planning Cell." Dies ist was den Vorfall vom November 2005 angeht eine eindeutige Position und legt die Verantwortung für die Sicherung der Grenze in Richtung libanesischer Regierung. Duthac 19:41, 11. Mai 2006 (CEST)

hi Duthac, danke für die super quelle. mir geht bei diesem punkt allgemein darum, das diese konflikte eine initiative der hisbollah sind, dass war deutlich formuliert und sollte auch so bleiben. ekuah 21:40, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah! Wir, und damit meine ich alle die ein Interesse an der Arbeit an dieser Wissensdatenbank haben, sollten bemüht sein, eine auf allgemein anerkannten Quellen basierende Enzyklopädie zu schaffen. Wir sollten bemüht sein einander zu respektieren, auch wenn es einmal zu hitzigen Diskussionen kommt.

Ich hoffe, dass Benutzer Manfred-Manuel diese Quelle akzeptiert und das meine obige Frage " Geht es bei der Diskussion um den Konflikt mit der Hizbollah vom November 2005 oder ist er genereller?" so richtig war. Wenn nicht bitte ich ihn, sich hier zu Wort zu melden. Sonst würde ich Rax bitten, diese Disussion, als beendet zu betrachten und den Artikel wieder für die Bearbeitung freizugeben. Duthac 22:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich meine Duthac hat, wenn es um die Angriffe vom November 2005 geht, recht. Diese Quelle ist eindeutig. Ich habe noch einige andere deutsch- bzw. englischsprachige Quellen zu disem Vorfall gelesen, die man als "neutral" betrachten könnte. Doch die Quelle der UNO, sollte über jeden Zweifel erhaben sein. ColumbanLeathan 22:52, 11. Mai 2006 (CEST)

also gut, probieren wir's. Nachdem sich Manfred-Manuel nicht zu Wort gemeldet hat, gehe ich davon aus, dass er die Quellenlage zur kenntnis genommen hat und entsperre den Artikel wieder. Danke für eure Beteiligung. Gruß --Rax post 23:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein, kein Jubel bricht bei mir aus. Weil ich mir die Frage stelle, warum Manfred-Manuel sich nicht zu Wort gemeldet hat. Duthac 23:26, 11. Mai 2006 (CEST)

ich nehme mal das Beste an - Gruß --Rax post 23:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo alle, erstmal, sorry dass ich länger nicht da war, ich bin ziemlich beschäftigt im Moment.

Wer diese Dieskussion, und meinen Standpunkt verstehen will, sollte sich die Zeit nehmen folgendes zu lesen, weil ich habe das Gefühl, die meisten haben nicht verstanden WORUM ES HIER ÜBERHAUPT GEHT! In den ersten Zeilen dieser Diskussion habe ich es ausdrücklich beschrieben. Hier geht es werder um den iranischen Präsidenten, noch um die "Boshaftigkeit" von irgendwelchen Personen oder Organisationen. Es geht schlicht und einfach darum, ob es einseitige Angriffe sind oder nicht. So wie der Artikel momentan (Stand 12. Mai '06, 09:26h) steht, heisst es dass die Hisbollah Israel beschiesst. Hier steht nichtmal etwas von einer Reaktion von Seiten der Israelis. Und an diesen Punkt habe ich angesetz.

Ich habe dabei u.a. folgende Quellen verwendet:

• Perthes, Volker, Geheime Gärten. Die neue arabische Welt, Berlin, 2003 (Perthes ist Direktor des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit)

• http://web.amnesty.org/report2004/lbn-summary-eng (hier bezog ich mich auf folgende Aussage:"On 9 December, student Mahmoud Hadi and mechanic Khodr ‘Arabi were shot dead in their car by Israeli troops near the village of Ghajar, which is split between Lebanon and the Israeli-occupied Syrian Golan Heights.")

Diese Quellen wurden, warum auch immer, als unseriös gewertet. Deshalb nehme ich jetzt nocheinmal bezug auf zwei Quellen der UN:

nicht die quellen, sondern die tatsache, sie als quellen für deine ansichten anzugeben. sie geben keine belege für deine meinung her (ekuah)...

• http://www.un.org/apps/news/storyAr.asp?NewsID=17394&Cr=middle&Cr1=east&Kw1=lebanon&Kw2=&Kw3=

Diese Quelle besagt über den 3. Februar zwar folgendes: "United Nations peacekeepers monitoring the so-called Blue Line which marks Israel’s withdrawal from Lebanon today brokered a halt to an exchange of fire which had started on the Lebanese side."

Aber bezieht sich dabei auch auf einen Israelischen Angriff 2 Tage zuvor: "Also today, UNIFIL completed its investigation into the shooting death of a young Lebanese national by the Israeli Defence Force (IDF) on Wednesday."

...wie auch dieses beispiel: dort steht nichts von einem israelischen angriff, sondern von "fire which had started on the Lebanese side.".(ek)...

Meine zweite Quelle der UN bezieht sich auf einen Angriff Israels auf libaneschen Luftraum:

• http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban

... da steht auch nichts von einem "angriff" im sinne einer kriegerischen handlung, sondern nur von der verletzung des libanesischen luftraumes (ek)

Was dennoch zu bemerken ist, ist dass das die Grenzgefechte in der Regel von der libanesischen Seite kommen, wie in einigen Quellen der Uno auch belegt wurde, jedoch nicht immer! Hinzu kommt die Verletzung des Libanesischen Luftraums. Deshalb schlage ich folgende Änderung vor, die der Realität so nahe wie möglich kommt, und die eigentlich jeden hier zufrieden stellen sollte, und bitte um Kommentare in dieser Diskussion: "Seit dem Abzug kam und kommt es wiederholt zu Gefechten zwischen der Hisbollah und Tzahalmitgliedern, welche mit einigen Ausnahmen, von der libanesischen Seite ausgingen. Spannungen zwischen den beiden Ländern werden vom Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt."

Un noch einmal ganz allgemein gesagt, ich finde es wirklich bemerkenswert dass man sich bei meinen Bezug auf einen Artikel aus dem libanesischen Ableger der eigentlich britischen, also westlichen Zeitung "Daily Star" beschwert und ihn als nicht neutral bezeichnet, aber stillschweigend den Bezug auf wirklich nicht neutralen Quellen wie Hagalil oder Israelnetz akzeptiert und sich u.a. auch darauf bezieht.

diese zeitung stammt nicht von einem britischen ableger. es gibt zwar ein paar wurstblätter a la "bild" in gb und us, die auch so heißen, aber der "daily star lebanon" ist das produkt eines libaneischen zeitungsmachers, wie man dort unter "about us" nachlesen kann.(ek)...

Die Vorwürfe ich sei evtl. ein Antisemit, soll sich jeder der keine konstruktive Kritik gegen israelische (Militär)Politik verträgt nocheinmal durch den Kopf gehen lassen und sich vielleicht um eine Entschuldigung Gedanken machen. Weiter werde ich auf solche absurden Vorwürfe nicht eingehen.

Hätte ich die Zeit würde ich noch auf viele andere Vorwürfe eingehen, wie die Behauptung ich wüsste nicht mit Begriffen wie stereotyp umzugehen eingehen, aber Gott sei Dank bin ich im moment zu beschäftigt um solch einen Quatsch (entschuldigung) zu kommentieren.

Ich hoffe auf eine selbstkritische Antwort die nach gründlichen, kritischen Lesen aller Quellen geschrieben wird.

... versuch mal über das wort "quelle" nachzudenken. da gibt es noch defizite. ekuah 22:30, 15. Mai 2006 (CEST)

Kann ich nur zurückgeben. Ein Blick auf deine "neutralen Quellen" reicht für ein Urteil MfG --Manfred 13:56, 14. Jun 2006 (CEST)

beste Grüße an alle, Manfred 10:06, 12. Mai 2006 (CET)

Hallo Leute,

folgende Formulierung erscheint mir NPOV:

Seit dem Abzug kam und kommt es wiederholt zu Gefechten zwischen der Hisbollah und Tzahalmitgliedern, welche mit einigen Ausnahmen, von der Hibollah bzw. libanesischen Seite ausgingen, die immer wieder Israel vom Südlibanon aus mit Raketen beschießen.

Diese Fakten sind belegt, oft in den Medien und herrschende Meinung (vergleiche die gesamte Diskussion hier). Alles andere ist nicht nachgewiesen bzw. nicht relevant. So werde ich den Artikel jetzt ändern. Und noch eine gutgemeinte Warnung an Manfred-Manuel. Es ist seit heute direkt nach der Sperrung schon wieder ein beginnender Editwar zu beobachten, in dem du wie üblich kräftig mitmischt. Bitte unterlasse das, sonst werde ich wieder eine Sperrung des Artikels wegen Editwars beantragen müssen. Diskutiere jedoch gerne hier mit weiter.

Gruß --Rudolfox 14:02, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun hat sich Manfred doch noch gemeldet. Um 10:06, wenn ich dies richtig sehe. Um 10:10 Uhr ändert er den eigentlich noch in der Diskussion befindlichen Teil des Artikels ab. Zunächst möchte ich anmerken, dass Ich ihm glaube, wenn er schreibt, er sei beschäftigt gewesen. Es wäre aber besser gewesen, nachdem er sich in der Diskussion gemeldet hat, hier jetzt noch einmal eine konstruktive Diskussion anzuregen, statt den Artikel bereits kurze Zeit später zu ändern. Ich bitte Manfred jetzt nicht mit dem Ändern des Artikels fortzufahren, ohne eine konstruktive Diskussion abgewartet zu haben. Duthac 17:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Duthac, du sprichst wahre Worte, danke dafür. Bei weiteren andauernden Änderungen, insbesondere von Manfred-Manuel, wird dieser Artikel leider wieder gesperrt werden. LG --Rudolfox 18:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse. Duthac hat ja schon festgestellt, dass es nicht nur in der deutschen Wikipedia zu diesem Thema Konflikte gibt. Manfred-Manuel hat sicherlich unbewußt den Fehler begangen, den Artikel zu ändern, ohne die Diskussion, in die er ja noch eingetreten ist, abzuwarten, Ich glaube, mit dem jetzigen Text können wir so lange einverstanden sein, bis die Diskussion für beendet erklärt wird. ColumbanLeathan 20:05, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte die folgende Frage stellen: Können wir den Text, wie er jetzt im Artikel steht, so stehen lassen oder wollen wir jetzt, da sich Manfred gemeldet hat in eine Diskussion eintreten? Wenn ja sollten wir die Frage Migos vom 4. Mai 2006 klären. "Worum es hier gehen sollte: Initiiert Israel selbst Gefechte an der libanesischen Grenze? Und um sonst nichts." Während dieser Diskussion sollte der Artikel in dem umstrittenen Absatz nicht geändert werden. Und noch ein Wunsch von mir: trotz aller Gegensätze sollten wir nicht vergessen, wer wir sind und worum es hier geht. Wir sind Wikipedianer und als solche sollten wir die Meinung und Rechte der anderen respektieren. Duthac 20:49, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo alle, So wie der Satz jetzt steht ist er okay. "immer wieder" sollte durch "wiederholt" ersetzt werden, das klingt unseriös. Den Satz danach den Rudolfox gelöscht hat, weil er angeblich "irrelevant", ist füge ich wieder ein, weil er nicht Gegenstand dieser Diskussion ist. Hier geht es wie manche leider noch immer nicht gemerkt hatten, um die Gefechte an der Südgrenze des Libanons. Die Verletzung libanesische Luftraums gehört nicht in diesen Punkt, jedoch in das gleiche Thema. Beste Grüße an alle, --Manfred 13:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manfred-Manuel. " Spannungen zwischen den beiden Ländern werden vom Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt." Der Satz klingt ganz logisch. Ich fürchte aber, dass dieser Satz zu erneuten Streitigkeiten führen kann. Denn hier wird den Israelis die Schuld zugewiesen. Das hat der UNO Sprecher Mr. Pedersen aber keineswegs. "Mr. Pedersen reiterated the UN’s call on the Israeli authorities to cease what he called “violations of Lebanese sovereignty.” Reminding all parties to exercise restraint, he said that “one violation cannot justify another.”" (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban) ColumbanLeathan 15:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Hi, ich finde den Satz wie er vorher stand besser. Im Bericht von der UNO steht zwar dass "one violation cannot justify another", aber das heisst ja nicht dass die Israelis den libanesischen Luftraum gerade deswegen verletzen. Und selbst dann, wenn es so wäre, der Artikel ist in der momentanen Form so geschrieben als wenn "one violation" eine andere rechtffertigen würde ("als Reaktion auf Angriffe der Hisbollah auf Israel"). Diese Aussage ist umso kritischer zu betrachten, je weiter man zurückschaut um herauszubekommen, wer hier auf was reagiert, wer war also zuerst da, die Hisbollahangriffe oder die Angriff auf die libanesische Suveränität? Die Formulierung von davor war soweit okay, Angriffe der Hisbollah werden hier auch nicht durch die Verletzung der Souveränität gerechtfertigt, und auch nicht durch die Jahrzentelange Besetzung des Südlibanons, warum sollte es dann andersherum geschehen? "one violation cannot justify another"!! lg --Lalamoon 14:13, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lalamoon! Welche jahrzehntelange Besetzung meinst Du? Die israelische oder die syrische Besatzung? "... wer hier auf was reagiert, wer war also zuerst da, die Hisbollahangriffe oder die Angriff auf die libanesische Suveränität? " - um diese Frage habe ich mich oben nicht gekümmert und werde ich mich auch nicht kümmern, da wir sonst ganz leicht wieder Gefahr laufen, dass dieser Artikel gesperrt wird. Hier geht es auch um die Neutralität des Artikels und nicht um Schuldzuweisungen. Wenn Du also der Meinung bist, der Text in der Version von Manfred-Manuel sei neutral - gut. Ich bin anderer Meinung. ColumbanLeathan 21:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Hi, Erstmal vorab, hier geht es die ganze Zeit schon um den Libanon und Israel, und ich dachte dass ich zusätzlich sage "Besatzung des Südlibanons" würde klarmachen, dass es sich um die israelische handelt. Ich habe die Quelle nochmal untersucht und ich stelle fest dass folgender Satz aus der Quelle: "Geir O. Pedersen said the six Israeli overflights recorded over Southern Lebanon today “would appear to reverse the positive trend witnessed during Apri..."" genau die Aussage bestätigen die schon dort steht, nämlich dass die Überflüge die Spannungen vertärken. Und dass es mehr oder weniger schwachsinnig ist zu gucken wer angefangen hat, habe ich oben schon angedeutet. lG, --Lalamoon 14:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Außerdem hängen diese zwei Themen, wie oben schon betont nicht zwingend aneinander.

MfG --Manfred 17:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Lieber Manfred-Manuel. Dein Satz scheint mir in dieser Form nicht neutral, denn die Überflüge der israelischen Maschinen waren eine rechtswidrige Reaktion, auf die rechtswidrige Beschießung Israelischen Territoriums von libanesischem Gebiet aus. Ich bitte Dich und alle Bearbeiter auf Neutralität zu achten, schon allein um diesen Artikel nicht wieder in eine Sackgasse laufen zu lassen. Es geht hier nicht um Schuldzuweisungen an eine Seite. ColumbanLeathan 21:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Hi , hast du (Columban) nicht weiter oben behauptet, dass du dich nicht darum kümmern möchtest wer hier auf was reagiert? Wie kannst du dann behaupten dass die Überflüge eine rechtwidrige Reaktion auf den Beschuss waren? ^^ Hatte israel nicht zeitweise nahezu den ganzen Libanon, einschließlich der Hauptstadt Beirut besetzt und 15 Jahre lang, bis 2000 Teile des Südlibanons? Also, bevor es hier weitergeht wer wie wo angefangen hat, sollte man klarstellen worum es hier geht. Nämlich darum, dass die Überflüge die Spannungen verstärken. Das sagt auch eindeutig die Quelle aus wie ich oben schon gezeigt habe. Und ich weiso nochmal darauf hin dass die Aussage "One violation cannot satisfy another" nicht im widerspruch dazu steht. --Lalamoon 14:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lalamoon! Also dann lasse ich das "rechtswidrig" weg, wenn Dich das zufrieden stellt. "...denn die Überflüge der israelischen Maschinen waren eine Reaktion, auf die Beschießung Israelischen Territoriums von libanesischem Gebiet aus." Ist der Satz jetzt anders. Außerdem geht es hier nicht um die Besetzung des Libanon.

Rudolfox hat nun zum wiederholten male eine relevante Aussage gelöscht ohne hier zu diskutieren und mich nebenher noch ganz dezent beleidigt. Was hat er denn wieder nicht verstanden? Die Uno ist also keine objektive Quelle mehr!? Nicht zu fassen! Die Kampfflugzeuge gehören hier nicht hin. Aha. Wo sonst wenn nicht hier? In den Artikel über eine Quecksilberoxid-Zink-Batterie vielleicht?

@ Rudi, Was deine freundliche Aussage über meine "Mindermeinung" angeht, vielleicht solltest du dir noch einmal diese Seite durchlesen und dann erst wieder weiterschreiben. MfG --Manfred 20:37, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Holla und bitte etwas mehr Gelassenheit! Ich möchte hier kurz erklären, dass ich der Auffassung Columbans der Satz von Manfred-Manuel " Spannungen zwischen den beiden Ländern werden vom Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt.", sei in dieser Form nicht neutral, teile. Der von Columban zitierte Artikel bezieht sich mit seiner Aussage “one violation cannot justify another.”" (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban) eindeutig auf den Überflug israelischer Militärmaschinen. Ich bitte Manfred-Manuel den Satz ColumbanLeathans wieder herzustellen. Und Rudolfox: ich glaube mit dem Zusatz ColumbanLeathans können wir den Satz Manfred-Manuels stehen lassen - oder? Aber wir können auch wieder einen Editwar beginnen. Wem hilft es??? Duthac 21:55, 15. Mai 2006 (CEST)

Hi, habe hier mal wieder was gefunden, was die Aussage, dass diese häufigen Verletzungen libanesischer Souveränität eine Verstärkung der Spannungen bedeuten, bestätigt. http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/208/97/PDF/N0620897.pdf?OpenElement Es heisst dort : The Israeli Air Force violated Lebanese airspace on many occasions during the reporting period, disturbing the relative calm along the Blue Line. During the time of heightened tension in November, overflights by jets, helicopters and unmanned aerial vehicles or drones were numerous and particularly intrusive and provocative. Following the Hizbollah attack on 21 November, Israeli aircraft dropped leaflets over some areas of Lebanon, including Beirut. Israeli officials maintained the position that overflights would be carried out whenever Israel deemed them necessary. Since mid-December, the number of Israeli air violations has decreased. As in the past, Israeli aircraft often penetrated deep into Lebanese airspace, sometimes generating sonic booms over populated areas. The pattern identified in my previous reports continued, whereby the aircraft would sometimes fly out to sea and enter Lebanese airspace north of the UNIFIL area of operation, thus avoiding direct observation and verification by UNIFIL.

Dass der aktuell stehende Satz einigen hier nicht neutral erscheint wundert mich. Muss ein Artikel denn um neutral zu sein, die Israelische Armee (die ja bekannterweise keine Friedenstauben sind) in gutem Licht zeigen, auch wenn sie etwas nicht gutes getan haben? lg an alle wikis --Lalamoon 15:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lalamoon! Ich wehre mich gegen Deine Unterstellung, ich wolle die israelische Armee in gutem Licht zeigen. Genauso wenig wie ich die Seite der Hisbolla oder der libanesischen Armee in gutem Licht zeigen will. Das ist Neutralität! ColumbanLeathan 21:36, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich danke Lalamoon für die super Argumentation und Quellenrecherche. Gerade der erste Satz "The Israeli Air Force violated Lebanese airspace on many occasions during the reporting period, disturbing the relative calm along the Blue Line", unterstreicht die Aussage. beste Grüße, --Manfred 18:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe auf! Es geht hier um Neutralität des Artikels, die ist nicht mehr gegeben. Lieber Manfred -Manuel, dafür, dass Du weiter oben noch erklärt hast, Du hättest wenig Zeit, bist Du wieder recht aktiv. Mach doch mit dem Artikel was Du willst. ColumbanLeathan 21:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Ja ich melde mich doch noch einmal. Zuerst hat Manfred-Manuel diese Quelle zitiert (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban) und diesen Text als Quelle für seinen Beitrag benannt. Bezieht sich sein Beitrag jetzt plötzlich auf die von Lalamoon genannte Quelle (http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/208/97/PDF/N0620897.pdf?OpenElement)? Kann es sein, dass ihr auch noch weiter zurückgehen würdet, um Argumente für Eure Position zu finden? Geht es Manfred-Manuel wirklich um eine neutrale Position des Artikels? 195.145.153.138 13:07, 17. Mai 2006 (CEST)ColumbanLeathan 13:08, 17. Mai 2006 (CEST)

Lieber ColumbanLeathan, Ich habe mir mehr Zeit genommen aufgrund der absurden Vorwürfe die ich teilweise bekommen habe, ist das nicht verständlich?` Und was ist falsch daran sich auf mehrere Quellen zu beziehen? Gerade das wurde am Anfang dieser Diskussion doch von mir Verlangt. Lalamoon hat super recherchiert und ich habe festgestellt was mir besonders an ihrer Quelle gefällt. Ich verstehe nicht was daran falsch sein soll. Ich denke, dass ich, gerade im Vergleich zu anderen hier sehr neutral bin und garantiere, dass ich mich nur der Wahrheit und damit der Objektivität verpflichte. Ich spare mir Aussagen wie: "die Israelis sind böse weil sie auf Zivilisten im Libanon schießen" und höre Aussagen wie:"die Hisbollah sind böse weil sie Israel beschießt". Genau das ist nicht objektiv, weil es wertend ist. Die Wikipedia sagt objektiv ist "die Übereinstimmung mit der Sache oder dem Ereignis ohne eine Wertung oder subjektive Verzerrung" (Objektivität). Neutral wären also Aussagen die einfach nur Aussagen "was Sache ist", wie z.B. dass die Initiative bei den Grenzgefechten in der Regel von der Hisbollah kommt und, dass die israelischen Überflüge die Spannungen noch vertärken. Nicht neutral wäre wenn ich sagen würde, dass sie deshalb böse oder Schuld an dem ganzen Theater sind. Das war mal ein kleiner Exkurs zum Thema Objektivität. MfG --Manfred 21:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Herzlichen Dank! Ich möchte es hier noch einmal sagen, ich habe bisher nicht versucht die israelische Armee oder eine andere der in dieser Region agierenden Kräfte positiv oder negativ darzustellen. Ich habe Dich auch nicht mit Schimpfworten oder herabsetzenden Aussagen belegt (sollte ich dies getan haben, tut es mir Leid). Aber ich bleibe dabei, dass ich Deine Aussage als wertend empfinde. Ausserdem hatten wir doch vereinbart, dass nur nach einer Diskussion der Absatz bearbeitet wird. Daran hast Du dich nicht gehalten. Wenn Du also einen neuen Editwar, mit wem auch immer heraufbeschwören willst - meinen Segen hast Du. ColumbanLeathan 21:46, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo ColumbanLeathan, nein, du hast mich nicht beleidigt, habe ich dir auch nicht vorgeworfen. Ich denke wir haben das beide nicht nötig. Ich habe mich an die Verweinbarung gehalten, nachdem sie Vereinbart worden war. Die einzige Änderung die ich danach gemacht habe war, das ich eine Löschung meiner Beiträge, was nicht Diskutiert wurde Rückgangig gemacht habe und selbst was zur Diskussion beigetragen habe. Ansonsten verstehe ich zwar nicht was du nicht objektiv an den Sätzen findest, aber finde es super, dass du dich der Objektivität verpflichtest, weil ich habe eine Menge stellen im Artikel für dich die mangels Objektivität an Überarbeitung bedürfen. Wenn du magst schreibe ich dir die Stellen auf deine Diskussionssite. --Manfred 22:19, 17. Mai 2006 (CEST)

Danke für das Angebot, aber ich werde mich vorläufig aus der Bearbeitung des Artikels zurückziehen und mich wieder mehr Richtung Britannien bewegen. Gruß, ColumbanLeathan 12:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Libanonfeldzug und Besatzung

Das letzte Drittel des Artikels hat mit dem Libanonfeldzug und der Besatzung (welche ist eigentlich gemeint. Nur die israelische oder auch die syrische?) wenig zu tun. Hier sollte ein eigener Abschnitt Israel und Libanon erfolgen, da mit einer Ausweitung des Abschnittes zu rechnen ist. ColumbanLeathan 15:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre es mit einem Unterpunkt: Lage nach dem 24. Juli 2000? Ich richte es vorrerst so ein. MfG --Manfred

Hallo, ColumbanLeathan, hast du den Unterpunkt zu einen eigenen Punkt gemacht? Denke durch die nähe der beiden Themen sollte das in einem Punkt sein. Oder ich nenne es am besten vorerst in "Libanesisch-Israelische Konflikte nach dem 24. Juli 2000" um. MfG --Manfred 22:39, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manfred-Manuel! Ich habe nichts gegen die Bezeichnung "Libanesisch-Israelische Konflikte nach dem 24. Juli 2000". Ich werde mich allerdings aus der Diskussion um diesen Artikel und der Bearbeitung nun doch zurückziehen, da sonst die Bearbeitung von Artikeln zu kurz kommt. Vielleicht später wieder. Viel Spaß noch im Nahostkonflikt. Gruß, ColumbanLeathan 12:28, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah, danke für die Erweiterungen. Die Unterteilung in "Libanonfeldzug und Besatzung" und "Libanesisch Israelische Konflikte nach dem 24 Juli 2000" sollte denke ich dennoch beibehalten werden, weil der Libanonfeldzug ein im Verhältnis zu der heutigen Situation, relativ großer Krieg war. Ebenso sieht es mit der Besatzung aus, deren Ende eine Zäsur in der Konfliktsituation darstellt. Ansonsten wäre auch eine Unterteilung in Unterpunkten sinnvoll. Ich Teile es deshalb erstmal wieder auf, ansonsten kann man ja weiter Diskutieren. MfG --Manfred 17:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah und vor allem Manfred-Manuel (viel zu lang: besser: Manni),

ich finde es genauso wie ColumbanLeathan (danke für deine Anmerkungen, du weißt schon) ganz ärmlich, wie ihr Israel die Schuld in die Schuhe schieben wollt, Ekuah ein bisschen, Manni zu 100%. Jedes Kind, das die meist objektiven deutschen Nachrichten seit Jahren verfolgt, weiß doch, dass die Hisbollah auf Israel schießt. Alles andere wie angebliche Reaktionen Israels wird 1. fast nie gemeldet in den Nachrichten - außer einer einzigen lächerlichen Quelle über israelische Flieger, die Manni andauernd zitiert gegenüber dutzenden von Meldungen über Beschuss der Hisbollah auf Israel. Diese Meldung sehe ich als irrelevant an oder sie ist gelogen. Außerdem zählt in Wikipedia die herrschende Meinung und nicht verwirrte Mindermeinungen wie von Manni. 2. wäre eine leichte Reaktion von Israel völlig normal und gerechtfertigt auf andauernden Beschuss. Das würdet ihr auch tun und jeder vernünftige Mensch, wenn er dauernd angegriffen wird und von Feinden umgeben ist. Für mich ist Manni ein unlogischer Feind Israels mit einer winzigen Mindermeinung. Der iranische Präsident und andere Araber verbreiten genausolche gefährlichen Desinformationen über Israel, das Opfer ist und kein Täter (zu 90%). Mir ist es aber genauso wie Leathan zu blöd, dauernd den Artikel zu ändern. Daher lasse ich erstmal euren ärmlichen Satz mit den israelischen Flugzeugen drin. Unter Protest, siehe oben, notfalls ändert man das eben mal in einer ruhigen Minute in 10 Jahren... Fakten, bleiben nämlich Fakten und Desinformation und Mindermeinung bleibt eben dieses. Traurige Grüße an einen Unbelehrbaren (mit einem Helfer) --Rudolfox 18:54, 18. Mai 2006 (CEST)

hi rudolfox, hier geht es nicht um schuld und rechtfertigung sondern um fakten. die überflüge sind doch belegt, was willst du? wir können die einseitigkeit der medien nicht mit einer einseitigkeit in der wikipedia beantworten. wie oft greift die hisbollah an? welche waffen? wieviele opfer? welcher sachschaden? wer finanziert sie? usw. klemm dich mal dahinter, anstatt hier reden zu halten. anti-manne war ein bissel fleißiger als wir. ekuah 22:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah, die Medien sind hier freier als in 90% der übrigen Welt (siehe kritische Berichterstattung über BND-Affäre, woanders undenkbar). Das sollten wir nie vergessen, ein bisschen stolz darauf sein und dafür weiter kämpfen. Und das heißt für mich auch die herrschende, fundierte und belegte Medienmeinung in Wikipedia bringen und nicht verwirrte Mindermeinungen. Die sollen in kleinen anderen Foren für Internet-Weltverschwörungstheoretiker gebracht werden, was ich und sicherlich auch Leathan insbesondere Manni ans Herz legen... Du gibtst dein bestes hier, bist manchmal aber zu naiv, insbesondere zu Leuten wie dem Manni und gelegentlich zu gefährlichen antiisraelischen Meinungen wie von ihm. Trotz allem ein schönes Wochenende an dich und Manni, denn nie gegen den Menschen aber immer gegen gefährliche Mindermeinungen ! --Rudolfox 11:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Hi ihr alle, sagmal, Rudi (Du willst doch so genannt werden?), hast du dir eigentlich die Diskussion hier genauer durchgelesen? Offenbar nicht, sonst wüsstest du doch,

• dass es hier um mehr als eine "lächerliche Quelle" handelt. Weiter oben wurden vier neutrale Quellen mit Beschreibungen aufgelistet und danach kamen noch weitere.
• dass dir Manni (Nimmst du auch den Namen an?) die Seite Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe empfohlen hat. Stattdessen wiederholst du deine Beleidigungen. Finde ich etwas gemein.
• dass es sich bei den von Manni und auch von mir zitierten Quellen u. a. um Quellen der UNO handelt. Dass du selbst diese nicht glaubst, zeigt ziemlich gut wer hier unbelehrbar ist!
• dass keiner hier von Weltverschwörung geredet hat
• dass es einen Unterschied gibt zwischen "antiisraelisch" sein und Kritik an der Militärolitik eines Staates auszuüben.
• dass du von nicht objektiven Quellen redest und hagalil verwendest
• dass du von "leichten Reaktionen" der isralis redest obwohl die Quellen unzweideutig besagen, dass die Opfer auf libanesischer Seite weitaus höher sind.

Aber bevor es hier noch zu einer Diskussion kommt in der ich hören muss wessen Leben wichtiger waren, lasse ich den Punkt besser so stehen.

Also, wie ekuah schon gesagt hat, es geht hier nicht um Schuld oder Schuldzuweisungen, sondern um Fakten! Genausowenig geht es hier um die Medienmeinung, wie sie dir erscheint, sondern immernoch um Fakten. Wenn alle Medien, angeführt von der Springerpresse sagen, dass Wiesengras rosa ist, sollte in einer Enzyklopädie immernoch stehen, dass es grün ist!

Wie auch immer, ich denke wer die Diskussion und die QUellenlage etwas genauer untersucht wird schnell feststellen worum es hier eigentlich geht. Du sagst selbst du glaubst die Quellen von Manni nicht, dann brauchst du eigentlich auch nicht mehr weiterdiskutieren (und das ist ganz lieb gemeint), weil solch eine unbelehrbarkeit bringt eine Diskussion einfach dazu im Kreis zu laufen, so wie sie es im Moment schon tut. lg --Lalamoon 12:49, 19. Mai 2006 (CEST)

leute, hört mal auf mit texten und schafft lieber ordentliche quellen ran. das manne hier erstmal mit halbwahrheiten rumgeeiert hat, bevor er mit ernsten quellen ankam, hat berechtigte kritik nach sich gezogen. und rudolfox' enschätzung der "mindermeinung" in diesem punkt ist auch noch nicht widerlegt. ekuah 14:26, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht mit "Halbwahrheiten rumgegeiert". Rudi schon eher. Ich habe einmal eine libaneische Zeitung (welche sich als ABleger einer britischen Zeitung erwiesen hat) zitiert. Und ich habe die meisten Quellen gebracht. Also, wer meint dem wiedersprechen zu können, soll mir vernünftige, neutrale und objektive Quellen bringen. Was Rudis Meinung über mich angeht, ich brauche mich nicht gegenüber einen unbelehrbaren rechtfertigen. Das hat eh keinen Sinn. Wer mehreren Quellen der UNO einfach aus Starrköpfigkeit oder sonsteinen Grund nicht glauben will hat selber Schuld. MfG --Manfred 14:10, 20. Mai 2006 (CEST)

überarb. vorgeschichte 13.6.06

streichungen

wobei es bis zum Zweiten Weltkrieg eine autonome palästinensische Regierung gab.

bitte belegen

wo sie teilweise Kibbuzim gründeten.

eine richtige, aber den konflikt nicht unmittelbar betreffende aussage

überarbeitungen

(und einigen extremistischen jüdischen Gruppen)

in klammern, weil untergeordneter stellenwert

herzels buch hatte seine wurzeln ebenfalls im erstarken des eur. antisem.

ekuah 08:51, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ekuah, deine umfangreichen Überarbeitungen der "Vorgeschichte" erscheinen mir trotz anfänglicher Zweifel ok. Sie dienen der Straffung und Zuspitzung der Hauptthemen und das sollte Wikipedia immer. Und du hast nichts politisch Brisantes einseitig verschwiegen. Aber noch eine Bitte fürs nächste Mal: auch für dich gilt, dass alle Änderungen (vor allem solche umfangreichen) mit Quellen zu belegen sind. Das werde ich mit anderen weiterhin Kontrollieren. Aber für heute gilt: danke für deine Mühe zur Straffung. Beste Grüße --Rudolfox 11:06, 13. Jun 2006 (CEST)

hi Rudolfox, berechtigter anspruch.

dies ist eine deutung: "da sie an dem neuen Wohlstand nicht teilhaben durfte." ich wollte damit andeuten, dass die neuankömmlinge als best ausgebildete und hochmotivierte europäer ganz ordentlich was auf die beine stellten (wirtschaftlichen aufschwung), was sicherlich auch neid erregte. man kann es auch weglassen.

sonst alles nachzulesen in "geschichte des jüdischen volkes", sasson, beck-verlag (auch anderswo)

"autonome palästinensische Regierung" - bestenfalls verwaltung, bin aber nicht sicher, ob überhaupt. ich hab immer nur von britischer verwaltung gelesen.

ekuah 13:34, 13. Jun 2006 (CEST)

Die Änderungen enthalten viele besser Formulierungen. Folgende reverts/Änderungen sind notwendig:

• Die vorherige Bezeichnung für den irealischen Angriff 1967, nämlich "Blitzangriff" war präziser.

Die momentane Bezeichnung ist weniger informativ, da sie die Tatsache des überraschenden plötzlichen Angriffes nicht genannt wird. Da diese auch entscheindent für den Kriegsverlauf war, muss sie genannt werden.

• Dass die Memorien Rabins nicht im Artikel genannt werden brauchen ist verständlich. Dass jedoch die syrischen Golanhöhen erst nach dem Waffenstillstandsabkommen mit Ägypten erobert wurden, ist eine interessante Tatsache, die den Kriegsverlauf beeinflusst hat und muss wieder eingefügt werden.
• "Die Palästinenser" gibt es nicht. Genausowenig wie "die Juden". Die Formulierung ist in "Palästinensergruppen in Jordanien" umzuwandeln.
• Ergänzt wurde, dass auch Palästinensische Grupen z.B. der Palästinensischer Islamischer Jihad ihre Basen nach Damaskus, nicht nur in den Libanon verlegte

MfG --Manfred 13:56, 14. Jun 2006 (CEST)

Änderungen der Palästinensergruppen

Hi ihr, Mannis Verbesserung wurde wieder rückgängig gemacht. Ich frage mich nun warum das passiert ist. Die Begründung ist "oberflächlig und halbwahr". Unseriöse Sätze und schlechte Formulierungen wurden korrigiert bzw. verbessert Seine Version war außerdem präziser, weil sie "Die Palästinenser" (was man ja nicht verallgemeinern kann) ausdifferenziert hat in verschiedene Gruppen. Was ist dann bitte daran oberflächlig? Was halbwahr? Was dort steht hört man so oft sogar in westlichen Medien, was stimmt denn daran nicht? Ich habe auch mit den Artikeln verglichen auf die er verweist; stimmt alles mit dem überein was er hier geschrieben hat. Ich bin gespannt auf Mannis Antwort. Liebe Grüße an alle --Lalamoon 17:46, 19. Jun 2006 (CEST)

das ist nicht so:

• welcher ihnen von israelischer Seite verwehrt wird - israel wartet auf verhandlungsbereitschaft.
• Verschiedene palästinensische Gruppen verfolgen unterschiedliche Ziele in Hinblick auf das Staatsgebiet - das ist eben nicht differenziert, sondern wischiwaschi. welche gruppen?
• Die PLO hofft eines Tages einen Staat auf dem Gebiet des gesamten Westjordanlandes und in Gaza mit Jerusalem als Hauptstadt ausrufen zu können. - das ist erst neuerdings die Haltung der PLO und muss in diesem überblicksartikel auch korrekt historisch eingeordnet werden.
• aufgrund der Menge und der Qualität des ihnen zugeschriebenen Gebietes abgelehnt - die wollten 1. die juden überhaupt nicht haben und 2. war das land, das für die juden vorgesehen war, zum größten teil nichts wert (wüste)
• Verneinung des Existenzrechtes Israels auf dem heutigen Staatsgebiet - das ist schon blanke zynik, die solln ihren staat halt in den alpen errichten, oder wie?

ekuah 18:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich stimme Ekuah hier zu. Der Abschnitt ist jetzt NPOV, nach Mannis revertierten Änderungen war er es nicht mehr. Außerdem muss man bei solchen starken Änderungen, wie Manni es hier öfter mal gerne tut, belastbare, objektive Quellen anführen. Gruß --Rudolfox 12:28, 20. Jun 2006 (CEST)

Lieber Ekuah,

• Dass israel auf Verhandlungsbereitschaft wartet wage ich zu bezweifeln, aber ich habe es mal in einen Satz umgeändert der alle Standpunkte der dortigen Konfliktparteien wie es sich gehört zusammenfast: "Gegenstand des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern ist die Forderung der Palästinenser nach einem eigenen Staat, über dessen territorialem Ausmaß und dessen Form es Streitigkeiten mit Israel gibt"
• "Verschiedene palästinensische Gruppen verfolgen unterschiedliche Ziele in Hinblick auf das Staatsgebiet"

Natürlich ist das differenziert und kein "wischiwaschi" wie du sagst. Wie kommst du darauf? Du hast dich in letzten Diskussionen meist recht rational verhalten auch wenn wir nicht immer einer Meinung waren. Man muss nämlich nur einen Satz weiterlesen um zu wissen welche Gruppen gemeint sind!!! Meine version hat dann zwischen dem Standpunkt von der PLO und der Hamas, den zwei größten Parteien differenziert. Bitte lies nächstes mal genauer. Man kann doch nicht den ganzen Sachverhalt in einen Satz quetschen, das ist anstrengend zu lesen und klingt blöd.

• Die PLO hat diesen Standpunkt nicht seit neuestem, sondern seit dem 13. September 1993 um genau zu sein, Bitte informiert euch bevor ihr was ändert!!!
• "1. die wollten die Juden überhaupt nicht haben "

Hat auch keiner gesagt. Les es dir doch einfach durch, dann merkst du, dass es hier um den für die Araber vorhergesehenen Teil des Plans geht der ihnen jedoch aufgrund der aufgeführten Argumente nicht genug war, nicht darum ob die Jewish Agency den nun haben wollte oder nicht. (Siehe: UN-Teilungsplan für Palästina)

• 2. "und war das land, das für die juden vorgesehen war, zum größten teil nichts wert (wüste)"

Das Land kann von mir aus nur Wüste gewesen sein, denn es geht ja hier um was anderes. Es geht darum weshalb die arabische Delegation bei diesen Bedingungen abgelehnt hat. Und sie hat es nunmal damit begründet, dass sie qualitativ zu gutes und quantitativ zu viel Land hätte aufopfern müssen. Ob das jetzt gut oder schlecht zu bewerten ist, ist eine andere Sache. (siehe wieder UN-Teilungsplan für Palästina)

• "fordern jedoch weiterhin die "Befreiung ganz Palästinas",was einer Verneinung des Existenzrechtes Israels auf dem heutigen Staatsgebiet gleichkommt"

Also, dass es Fakt ist, dass die Hamas die Verneinung auf dem Gebiet propagiert, da scheinen wir uns einig. Nur du meinst die Aussage ist zynisch. Was ist an diesem Satz bitte zynisch? Auch viele Juden sprechen sich dagegen aus (siehe Artikelabschnitt Jüdischer und israelischer Antizionismus).

• Und dass mir jetzt keiner mit einer Faschismuskeule komme weil ich die Standpunkte neutral darstelle. Auch wenn es manchen nicht gefällt, das NPOV sagt in seinem ersten Satz des ersten Paragraphen folgendes: "Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar." Genau das ist in diesem Artikel nicht der Fall. Es werden überall die Standpunkte der Israelis 'in gutem Licht' dargestellt, und die der Palästinenser 'im schlechten Licht'. Bestes Beispiel ist die letzte Änderung vom unbelehrbaren Rudi, welche sich auf einen Artikel bezieht, dem israelischen Bericht sofort Glauben schenkt, den Palästinensischen Zeugenausagen jedoch übelste Kritik unterzieht. Andere Artikel (z.B. http://www.nachrichten.ch/detail/244840.htm) sehen die Sache nämlich in anderem Licht. Also, bitte alles und jeden darstellen und kritisch prüfen! Ich hoffe es sind nicht alle so kritikunfähig und unbelehrbar wie unser Freund Rudi und versuchen sich auch mal mit der neutralen objektiven Darstellung von Fakten.

Beste Grüße an alle --Manfred 13:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Was soll das denn? Was soll der blöde unüberlegte Editwar? Bin ich denn die einzige die hier lesen kann? Nach Quellen verlangen obwohl welche da sind, einen Edit damit begründen, und zu meinen man hat es nicht nötig zu Diskutieren? Ich erlaube mir in diesem Fall einen Edit. Erst recht wenn ich diese Ausdrucksweise lese die die noch/mal wieder aktuelle Version von Ekuah hat. --Lalamoon 13:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Lieber Manni,

nicht ich, du giltst bei vielen hier als Unbelehrbarer, insbesondere da du immer nur PRO Palästinenser und ANTI Israel bist, das ist gewiss nicht NPOV. Du zweifelst meine Quelle Süddeutsche Zeitung (Internet) an. Das ist ja lächerlich. Eine anerkanntere und besser recherchierte Zeitung gibt es nach Expertenmeinung in ganz Deutschland nicht. Willst du folgendes im Artikel ernsthaft bestreiten: "In den Medien spricht man seit einer aufsehenerregenden Dokumentation des US-Magazins „60 Minutes“ von „Pallywood“ - in Anlehnung an Hollywoods Filmindustrie. In der Dokumentation sind zum Beispiel Palästinenser aus der jüngsten Intifada zu erkennen, die einen Toten auf einer Trage tragen. Einer stolpert, der angebliche Tote fällt auf den Boden - und springt behend wieder zurück auf die Trage, legt sich hin und mimt einen Toten."

Dass es das Wort "Pallywood" gibt ? Dass in fast allen modernen Kriegen mit gelegentlicher Bildfälschung gearbeitet wird ? Das die Herkunft der Splittergranate umstritten ist, aber die meisten einen Betrug vermuten ?

Tja, darauf fehlen dir Unbelehrbaren wohl die Argumenten, oder ? Gruß --Rudolfox 14:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Nö tun sie nicht. Vorab gebe ich dir mal einen Tipp: "Je spezieller eine Quelle ist, um so wichtiger ist es, sie vor der Verwendung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen . Es kann ausnahmsweise aber auch sinnvoll sein, die Angaben in renommierten seriösen Medien (z.B. Der Spiegel) zu hinterfragen."

Und genau das tust du nicht. Du siehtst nur: "Aha, die Quelle hilft mir meinen Standtpunkt zu vertreten und weil sie in der SZ ist, ist sie unangreifbar." Anstatt zu versuchen so zu denken: "Die Quelle könnte mir bei der objektiven Wahrheitsfindung helfen." So sollte es nämlich funktionieren. Nungut, bevor das hier in ein Streitgespräch unter zweien ausartet (wenn du nett mit mir diskutieren willst kannst du auf meiner Seite zu dem Punkt weiterschreiben), hier noch zusätzlich zu der weiter oben angegebenen, ein paar Quellen zu der Explosion am Strand in Gaza die im Gegensatz zum SZ-Artikel nicht nur dem israleischem Militär Glauben schenken sondern das ganze von allen bzw. anderen Seiten beleuchten:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,421735,00.html http://derstandard.at/?url=/?id=2475250 http://www.brf.be/nachrichtenex/shownachricht?id=41795 http://www.nzz.ch/2006/06/21/al/articleE8ANR.html

Was den Ausdruck "Pallywood" angeht, ich meine noch nie etwas davon gehört zu haben. Einen Artikel in der Wiki habe ich auch nicht gefunden. Nach kurzer recherche in der englischen Wikipedia habe ich jedoch dazu gefunden, dass es sich bei dem Produzenten von "Pallywood", Richard Landes, um einen pro-israelisch, anti-palästinensischen Menschen (genau wie du) handelt. Wen wunderts dass eine solch einseitige Kritik dabei herauskommt. Ganz sicher verfälschen Plästinenser auch mal Szenen. Aber genauso sicher tun es die Israelis auch. Das berücksichtigt weder er, noch du. Schade. Es würde hier sicher mehr Spaß machen wenn alle versuchen die Wahrheit und nicht deren Sichtweise darzustellen. Ob man nunmal Deutscher, Araber, Moslem oder Jude ist. --Manfred 19:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Hi Manni! Das Folgende passt auch hier wieder (z.T. auch zu Lalalamoon)

Warum sich in Spitzfindigkeiten verlieren?! Natürlich kontert in aller Regel eine angegriffene Nation und wartet nicht unbedingt immer den gerade nächsten aggressiven Akt seines Gegners Hisbollah ab, denn das sind sie, die Militärs, ihrer Bevölkerung zum Schutz ,prophelaktisch allein schon gesehen, wohl schuldig. Der Versuch der Effiziens durch gezielte Tötung von Führern radikaler Islamisten wundert auch nicht, bzw. die Bombardierung feindlicher Raketenstellung.Wiederlich dabei sind nur sog. Kollateralschäden an der Bevölkerung der Araber, bzw. an den Bevölkerungen der Primäraggressiven Nachbarländer Israels. Weit wiederlicher und auch verwerflicher finde ich aber die bewusste Instrumentaliesierung der arabischen Bevölkerung als lebendigen Schutzschild, durch radikale Gruppierungen wie z.B. Hisbollah etc.etc., um dann noch als Opfer in der Weltöffentlichkeit zu stehen und somit versuchen das Bild von (Primär)- Aggressor und Verteidiger zu verwischen.Hoffentlich gelingt ihnen dieses nicht nachhaltig.Es gäbe da auch genügend Bsp. aus dem 2.Weltkrieg., bzgl. "jetzt wird zurückgeschossen" i.S. von Verdrehung der Tatsachen und massiven Gegenangriffen bis hin zur Zerschlagung des Uraggressors, ohne nach dem Tit for Tat Prinzip immer brav auf den exakt nächsten Schlag des Gegners zu warten.Und ich weiß, das alles leuchtet dir eigentlich ein. MfG, Hein 02:09 2.Sep.06 Ps.: Mein Beitrag liegt zeitlich offenbar relativ weit auseinander zu den deinigen, aber der Konflikt ist ja in jeder Hinsicht noch aktuell.

Anerkennung Israels durch Palästinenser

zum stand der dinge: [[3]] [[4]] [[5]] ekuah 16:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Von 1948 bis zum Sechstagekrieg 1967

Die Fatah bestreitet das Existenzrecht Israels heutzutage nicht mehr. Man sollte jedoch im Artikel auch anführen, WARUM die arabischen Staaten Israel damals angegriffen haben und inwieweit die "Landnahme" (einige Quellen sprechen auch vom "jüdischen Landraub" gegenüber den dort seit Jahrhunderten ansässigen Fellachen und Beduinen) durch jüdische Siedler damals rechtmäßig war. So wie er jetzt da steht ist der Artikel - wie schon so oft bei themenverwandten Artikeln - tendenzös und einseitig pro-israelisch. --Lechhansl 04:31, 22. Aug 2006 (CEST)

Wieviele Palästinenser wurden nun vertrieben bzw. sind geflüchtet? Hier ist von etwa 700.000 die Rede, im Artikel über Palästina von 200.000, ich habe aber auch schon etwas von 800.000 Menschen gelesen. Gibt es verläsliche Quellen? [Ben]

Unter [6] wird das Buch von Joan Peters: »From Time Immemorial« (gibt's auch bei Amazon) angeführt. Die Autorin hat sich ausführlich mit der Thematik beschäftigt und resümiert: »Die Anzahl der arabischen Flüchtlinge aus dem Mandatsgebiet Palästina in den Grenzen von 1948 betrug etwa 350 000. In dieser Zahl sind Beduinen, die sich nicht fest niedergelassen hatten ebensowenig enthalten wie Araber, die erst kurze Zeit in Palästina gewohnt hatten.« [Seite 262] »An dieser Stelle sollte betont werden, dass die Höchstzahl von 343 000 noch nicht einmal halb so hoch ist wie die Flüchtlingszahlen, die von den Arabern sofort nach dem Verlassen ihrer Gebiete beansprucht wurden, und zwar zu einer Zeit, als die Zahlen noch nicht in den Flüchtlingslagern weiter 'aufgebläht' wurden.« [Seite 262] Das Buch gibt es nur auf Englisch --FallsGottExistiert 13:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel sollte erwähnt werden das die Palästinenser nicht nur geflohen, sonder zum großen Teil von extremistischen Zionisten vertrieben worden sind! So wie es jetzt da steht wirkt es auf mich verhamlosend.

Von 1967 bis zur ersten Intifada 1987

Wieso verübte die PLO diese Anschläge? Wieso kam es zu Anschlägen, Flugzeugentführungen und zur Intifada? Sicherlich nicht aus "Spaß an der Freud". Zu Zeiten des Münchner Attentas 1972 hatte Israel noch nicht einmal die "palästinensische Nation" anerkannt. Die israelische Besatzungs- und Apartheidpolitik in den besetzten Gebieten, die verzweifelte Menschen erst zu Attentätern und Massenmördern werden ließ, wird hier - wieder einmal - völlig ausgespart...siehe auch Felicia Langer. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr es die "Streiter an der Seite Israels" verstehen, die Geschichte zu ihren Gunsten zu beugen und einseitig aus ihrer Sicht darzustellen. Newtons Gesetz von Aktion und Reaktion wird hier einmal mehr völlig unterschlagen.--Lechhansl 04:44, 22. Aug 2006 (CEST)

Vom Oslo-Abkommen 1993 bis zur zweiten Intifada 2000

Wieso kam es erneut zu Aufständen und zur al-aqsa-Intifada 2000? Welche Repressionen, Menschenrechtsverletzungen und Verweigerung von Bürgerrechten seitens Israel gegenüber den Palästinensern gingen dem voraus? Auch dieser Abschnitt beschreibt in einseitiger Weise nur die palästinensischen Reaktionen auf israelische Oppressions- und Apartheidpolitik in den besetzten Gebieten. --Lechhansl 04:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Jüngste Entwicklungen zwischen Israel und den Palästinensern ab 2000

Wieso kommt es in letzter Zeit vermehrt zu Selbstmordanschlägen durch Palästinenser? Antwort: weil die Menschen ob der israelischen Siedlungs-, Oppressions-, und Apartheidpolitk in den besetzten Gebieten verzweifelt sind. Wieso baut Israel den Sperrzaun? Antwort: weil man Angst vor der erdrückenden palästinensischen Geburtenrate und vor einem "outnumbering" seitens der Araber hat. Dadurch sieht sich der jüdische Staat in seiner Existenz bedroht, was u.a. Olmert zum Entwurf seines (für Palästinenser unannehmbaren) Konvergenzplanes und zum Angriff auf Libanon bewog.--Lechhansl 04:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Das passt auch hier wieder:

Warum sich in Spitzfindigkeiten verlieren?! Natürlich kontert in aller Regel eine angegriffene Nation und wartet nicht unbedingt immer den gerade nächsten aggressiven Akt seines Gegners Hisbollah ab, denn das sind sie, die Militärs, ihrer Bevölkerung zum Schutz ,prophelaktisch allein schon gesehen, wohl schuldig. Der Versuch der Effiziens durch gezielte Tötung von Führern radikaler Islamisten wundert auch nicht, bzw. die Bombardierung feindlicher Raketenstellung.Wiederlich dabei sind nur sog. Kollateralschäden an der Bevölkerung der Araber, bzw. an den Bevölkerungen der Primäraggressiven Nachbarländer Israels. Weit wiederlicher und auch verwerflicher finde ich aber die bewusste Instrumentaliesierung der arabischen Bevölkerung als lebendigen Schutzschild, durch radikale Gruppierungen wie z.B. Hisbollah etc.etc., um dann noch als Opfer in der Weltöffentlichkeit zu stehen und somit versuchen das Bild von (Primär)- Aggressor und Verteidiger zu verwischen.Hoffentlich gelingt ihnen dieses nicht nachhaltig.Es gäbe da auch genügend Bsp. aus dem 2.Weltkrieg., bzgl. "jetzt wird zurückgeschossen" i.S. von Verdrehung der Tatsachen und massiven Gegenangriffen bis hin zur Zerschlagung des Uraggressors, ohne nach dem Tit for Tat Prinzip immer brav auf den exakt nächsten Schlag des Gegners zu warten.Und ich weiß, das alles leuchtet dir eigentlich ein. MfG, Hein 02:09 2.Sep.06 Ps.: Mein Beitrag liegt zeitlich offenbar relativ weit auseinander zu den deinigen, aber der Konflikt ist ja in jeder Hinsicht noch aktuell.

"...So wurden amerikanische Politiker immer wieder (erfolgreich) dazu gedrängt, israelfeindliche Staaten militärisch zu besetzen (Irak) oder einzuschüchtern (Syrien, Iran). ..." Dieser Satz riecht in der hier dargebotenem Form nach Propaganda und nicht nach sachlicher Information. Deshalb sollte er gestrichen werden oder mit Fakten, die eindeutig die Einflußmahme der Israelischen Regierung auf US Politiker beweisen untermauert werden. B.S. 25.Aug.2006

Quellen? Belege?

Der ganze Artikel ist unbelegt. Es werden zwar Quellen benannt, aber nicht zitiert. So kann man nicht arbeiten. Im Artikel Libanonkrieg 2006 wurden ganze Absätze einfach gelöscht, weil bestimmte Benutzer die zitierten(!) Quellen nicht als valide oder "reputabel" genug erachteten. Unter diesem Absatz steht z.B. :"Konflikte rührten etwa daher, dass arabische Großgrundbesitzer ihr Land an Juden verkauften, es aber diesen überließen, die dort ansässige arabische Bevölkerung zu vertreiben, die sich so von den Juden "verjagt" fühlten." Da habe ich auch schon die gegenteilige Meinung gelesen. Wo sind die Belege dafür?--Lechhansl 22:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

"präemptiver Angriff" Israels (ein moderner US-Propagandabegriff), "Drohgebärde" Ägyptens - das ist suggestive und indoktrinierende Sprache, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Konflikte zwischen arabischen Großgrundbesitzern und jüdischen Siedlern sowie der Vorwurf des "Landraubs", den Beduinen und Fellachen gegen Israel erhoben und erheben, wird zuwenig thematisiert, ebenso wie die Vorgänge, die zu einer Ablehnung des UN-Teilungsplans durch die arabische Seite geführt haben. Im großen und ganzen ist der Artikel aber erfreulicherweie um einiges "neutraler" als viele andere, die diese Thematik zum Inhalt haben. --Lechhansl 00:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Die geschichlichen Ansprüche der Heimat Israels gelten in dem speziellen Falle eines bis ins heutige Jahrhundert verprengten und auch von den Moslems vertriebenen Volkes ganz notwendigerweise immer noch.Dies ist nicht vergleichbar mit einstmals vertriebenen Völkern, welche aber einen Platz zum Leben haben, selbst wenn dieser Platz nicht immer übereinstimmt mit zeitlichen Epochen zuvor.

Ich finde den Begriff präemptiv auch nicht besonders gelungen, zumal er im Deutschen nicht gebräuchlich ist. Wenn man also auf dieses Adjektiv nicht verzichten will sollte man präventiv verwenden. Ansonsten kann man es auch weglassen, da es an den Fakten nichts ändert. Und wenn man schreibt, dass Nasser Israel gedroht hat, sollte man auch erwähnen warum und was dieser Drohgebärde vorausgegangen ist. Im übrigen sind auch andere Formulierungen überarbeitungswürdig wie z.B. „bricht... der Sechtagekrieg aus“ oder „kommt es an der syrischen Front zu einer schnellen Eroberung der strategisch wichtigen syrischen Golanhöhen“. Meena , 10.09.2006

Ja, gut, dann ersetzt doch die unglücklichen Begriffe durch sachlichere. Was an "bricht der Krieg aus" oder "kommt es zu einer Eroberung" nicht richtig sein soll, kann ich nicht erkennen, aber bitte: Das bessere ist des Guten Feind, lasst Euch nicht bremsen.

Nur: Eine Neutralitätswarnung rechtfertigt dies alles _nicht_, ebenso die Quellenwarnung. Ich nehme diese beiden Warnungen nun heraus und bitte darum, diese ggf nur _abschnittsbezogen_ wieder zu setzen, wenn es a) begründet und b) nicht durch ein einfaches Edit behoben werden kann. Der Artikel als Ganzes genügt IMHO schon lange der gebotenen Neutralität. --Bernd vdB 20:07, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Bernd, zunächst möchte ich klarstellen, daß ich mit der Neutralitäts- und Quellenwarnung nichts zu tun habe. Ich habe meine Anmerkungen unter dieser Überschrift verfaßt, weil es sich durch die Begriffe, die ich nicht so geglückt finde so ergeben hat. Ich habe also weniger mit der Neutralität ein Problem, als mehr mit dem sprachlichen Ausdruck, der mir etwas schwammig erscheint. Interessant ist ja für denjenigen, der nichts zu dem Thema weiß und deshalb nachschaut, wann der Krieg begonnen hat und wer den Golan wann erobert hat. Also, wenn du nichts dagegen hast, kann ich bei Gelegenheit versuchen das etwas anders zu formulieren. Gruß --Meena 16:36, 13. Nov. 2006 (CET)

evangelikal=schlecht?

Warum darf zur breitgefächerten Aufbereitung des Themas nicht auch auf evangelikale Seiten verlinkt werden? Es gibt Evangelikale, die sich um eine ausgewogene Meinung bemühen, da gehören die beiden Links meiner Meinung nach dazu. Es sind auf jeden Fall weiterführende Links und ich verstehe nicht warum sie gelöscht wurden. Nur weil die Autoren der Meinung sind, es handle sich auch um einen religiösen Konflikt? FallsGottExistiert 13:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Weil es schätzungsweise 10000 Internetseiten zum Nahostkonflikt gibt, und ich nicht sehe, was diese beiden Links Substantielles beitragen, was nicht a) auf einer der sowieso schon sehr vielen angegebenen Seiten genausogut nachzulesen ist oder b) lediglich eine Minderheitenmeinung darstellt, die ja durchaus berechtigt sein mag, aber einfach nicht so wichtig ist, dass sie hier verlinkt werden müsste.

Ich gebe zu, dass die Kurzzusammenfassung zu meinem Edit vielleicht etwas missverständlich war. Das sollte keine generelle Beurteilung implizieren, sondern lediglich besagen, dass ich zwei Links wieder gelöscht habe, die zu a) derselben und b) einer weder überhaupt noch für ihre guten und relevanten Analysen zu diesem Thema besonders bekannten Organisation führen.

Wikipedia ist nun mal kein Linkverzeichnis, sondern eine Enzyklopädie, und die Tatsache, dass es unterschiedliche Seiten gibt, die sich um eine ausgewogene Darstellung bemühen, rechtfertigt noch lange nicht, sie alle aufzunehmen. Bei ausgewogenen Darstellung sollten wir uns hier wo möglich auch auf als ausgewogen bekannte Quellen beschränken. Es gibt ja einen eigenen Artikel über Israelnetz, da passen sicher auch ihre Ansichten zum Nahostkonflikt rein. Nichts für ungut, --darina 14:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Dir mal ein Bild gemacht, was in "Einzigartiges Israel" beschrieben wird. Ich glaube, es ist eine der wenigen Quellen, die sich mit der religiösen Dimension des Konflikts beschäftigt. Leider machen speziell wir Deutschen die Augen zu vor dieser Komponente, weil wir ja alle aufgeklärte Atheisten sind. Dabei ist es faszinierend und erschreckend zugleich, dass das moderne Israel viel mit den Aussagen der Bibel zu tun hat. Dieses den Lesern vorzuenthalten, nur weil man es mit dem Stempel "evangelikal" versieht, finde ich schon mit Vorurteilen behaftet. Falls Gott existiert und er hinter den Aussagen der Bibel steht, sieht die Sache ganz anders aus.--FallsGottExistiert 16:18, 8. Sep 2006 (CEST)

Also entschuldige mal bitte, aber Aussagen wie "Zur Erkenntnis, dass israelische Quellen in der Regel zuverlässiger sind als arabische, sind schon viele gekommen. Der Grund dafür liegt in der Mentalität, die natürlich stark von der Religion geprägt ist." [7] sind ja wohl, unabhängig davon, wie sich die Leute bezeichnen, die das behaupten, vollkommen daneben. Das Problem bei diesen ganzen religiös motivierten Mutmaßungen ist, dass es halt nur Mutmaßungen sind. Nochmal: wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Dabei geht es darum, Fakten darzustellen und eben keine Mutmaßungen anzustellen, egal, für wie wahrscheinlich man sie selbst hält. Also: nur Belegbares, keine Mutmaßungen. Mit "Falls Gott existiert, halte ich es für wahrscheinlich, dass..." lässt sich hier nichts anfangen - sorry, falsches Projekt! --darina 16:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe das Prinzip von Wikipedia so verstanden: Die Artikel sollen neutral sein, Weblinks jedoch dürfen auf verschieden geprägte Quellen verweisen, die den Leser im Thema weiterbringen. So sind zum Beispiel beim Libanonkrieg die Seiten der Konfliktparteien verlinkt. Also darf eine externe Quelle durchaus auch eine gefärbte Meinung darstellen, es ist ja wohl klar, dass es eh nicht gelingt, ein Thema wie den Nahostkonflikt neutral zu behandeln. Zitat: »Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten.«  Der von Dir zitierte Satz zeigt, dass es Dir wichtiger ist, verfeindete Parteien gleich zu behandeln, als die Wahrheit herauszufinden. Es ist Fakt(!), dass Israels Feinde gezielt mit Fehlinformationen arbeiten (Jenin, Kana), die sich später als unwahr herausstellen. Auch wenn Israel sicher nicht immer die Wahrheit sagt, fühlen sich die Israelis von ihrer Mentalität her dieser eher verpflichtet, sowie auch wir Europäer und vielleicht noch spezieller wir Wikipedianer. Das Zitat von Scholl-Latour hast Du sicher auch gelesen. Ihn finde ich sehr »neutral« – und trotzdem nennt er die Dinge beim Namen! --FallsGottExistiert 17:20, 8. Sep 2006 (CEST)

Du hast Recht, dass hier auch Links verwendet werden können, die ein Thema einseitig darstellen. Aber nur unter der Bedingung, dass sie eindeutig als solche gekennzeichnet sind ("stellt die und die Seite dar", "aus der und der Perspektive"), und dass, wenn man so etwas tut, alle relevanten Parteien verlinkt werden. Wenn in einem Konflikt mehrere Parteien mit Fehlinformationen arbeiten, geht es halt einfach nicht, nur zu einer Seite zu verlinken, die mit einer der Seiten sympathisiert, und das dann noch nicht einmal als solche Seite zu kennzeichnen. Wenn man einseitige Seiten verlinkt, dann aber auch solche, die für das Artikelthema wirklich relevant sind (z.B. die Konfliktparteien) und nicht solche, auf denen andere Leute ihre Sympathie zu der einen oder anderen Seite kundtun. Und gerade, wenn es zu einem Thema eh schon so viele Links gibt, kann man auf eine Splittergruppe mehr echt verzichten.

Das, was Du da oben über Mentalität erzählst, möchte ich nicht weiter kommentieren - nur eins: solchen unglaublichen Humbug habe ich zum Glück schon lange nicht mehr gehört.

Prinzipiell ist es sehr wohl möglich, auch umstrittene Themen neutral darzustellen (Du widersprichst Dir da übrigens in Deiner Argumentation: wenn man den Nahostkonflikt nicht neutral darstellen kann, wie kann Peter Scholl-Latour dann neutral sein?) - und der Neutralitätsbaustein bedeutet nicht, dass das prinzipiell nicht möglich ist, sondern weist darauf hin, dass das bis jetzt in dem jeweiligen Artikel noch nicht hinreichend gelungen ist.

Und solange Du Wahrheitsfindung hier mit Mutmaßung und Theoriefindung gleichsetzt, sind mir andere Dinge wirklich deutlich wichtiger, da hast Du Recht. --darina 17:56, 8. Sep 2006 (CEST)

OK, ich sehe, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Zu sehr sind wir beide von unserer Ansicht überzeugt. Ich wollte Dir zum Lesen noch das Essay "Wir kapitulieren" von Henryk Broder empfehlen, doch es ist in Spiegel online nicht mehr kostenlos zu lesen. Es zeigt ziemlich gut wo es hingeht und wo die Zusammenhänge zwischen Islamismus, Nahostkonflikt und Karikaturenstreit liegen. Nur noch zwei Dinge: Das Wort "neutral" bei Scholl-Latour war mit Absicht in Anführungszeichen. Und der unglaubliche Humbug, den Du zum Glück schon lange nicht mehr gehört hast, ist leider traurige Realität. Es gibt unterschiedliche Kulturen und wo sie aufeinanderprallen, kann es leicht krachen. Es war vielleicht etwas falsch formuliert: Auch die Araber fühlen sich der Wahrheit verpflichtet: Ihre Wahrheit ist der Islam. Und den setzen sie absoluter als wir unser schwächelndes Christentum.

»1 Dies ist die Last, die der HERR ankündigt. Von Israel spricht der HERR, der den Himmel ausbreitet und die Erde gründet und den Odem des Menschen in ihm macht: 2 Siehe, ich will Jerusalem zum Taumelbecher zurichten für alle Völker ringsumher, und auch Juda wird's gelten, wenn Jerusalem belagert wird. 3 Zur selben Zeit will ich Jerusalem machen zum Laststein für alle Völker. Alle, die ihn wegheben wollen, sollen sich daran wund reißen; denn es werden sich alle Völker auf Erden gegen Jerusalem versammeln. 4 Zu der Zeit, spricht der HERR, will ich alle Rosse scheu und ihre Reiter irre machen, aber über das Haus Juda will ich meine Augen offen halten und alle Rosse der Völker mit Blindheit plagen. 5 Und die Fürsten in Juda werden sagen in ihrem Herzen: Die Bürger Jerusalems sollen getrost sein in dem HERRN Zebaoth, ihrem Gott! 6 Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, dass sie verzehren zur Rechten und zur Linken alle Völker ringsumher. Aber Jerusalem soll auch fernerhin bleiben an seinem Ort. 7 Und der HERR wird zuerst die Hütten Judas erretten, auf dass sich nicht zu hoch rühme das Haus David noch die Bürger Jerusalems wider Juda. 8 Zu der Zeit wird der HERR die Bürger Jerusalems beschirmen, und es wird zu dieser Zeit geschehen, dass der Schwache unter ihnen sein wird wie David und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her. 9 Und zu der Zeit werde ich darauf bedacht sein, alle Heiden zu vertilgen, die gegen Jerusalem gezogen sind. 10 Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.« (Die Bibel: Sacharja 12, 1-10; ca. 500 v. Chr.)

Danke für die im großen und ganzen sachliche Diskussion. Du kannst gerne das letzte Wort haben. --FallsGottExistiert 09:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Suezkrise 1956

Der Abschnitt ist was die Begriffe angeht etwas ungenau. Ich finde man sollte unterscheiden zwischen dem Begriff Suezkrise und Suezkrieg (auch Sinaifeldzug/Sinaikrieg) und dies auch zeitlich abgrenzen. Der Beginn der Krise reicht laut des Artikels Sueskrise bis zum Beginn der 50er Jahre. Auslöser für die Eskalation der Krise war die Verstaatlichung des Suezkanals durch Nasser am 26.Juli 1956, der Beginn der Kampfhandlungen ist dann der 29.Oktober 1956. Vielleicht sollte man das noch einmal neu und präziser beschreiben? --Meena 17:21, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe persönlich mit zwei UNEF-Soldaten im Sommer 1967 in Zagreb, die aus Israel kamen, gesprochen. Ich wundere mich immer wieder über deutsche Quellen, die behaupten, Israel schlug nach dem Abzug der UNEF. Dabei sind 5700 Blauhelmen gefangenommen und behandelt genauso, wie Ägypter, oder Syrer. Ist es von mir zu viel verlangt, davon eine Notiz zu nehmen? Dupor,5.12.06

Sie haben Post!Und sie tickt....

Ja, richtig, die israelische Armee ist natürlich keine Terrororganisation, sondern ein militärischer Verband eines souveränen Staates. Und wenn ein solcher im Auftrag der Regierung einen Krieg gegen Zivilisten führt um das "von Gott gegebene Land" von "Ungläubigen" zu säubern (siehe "Operation Befreiung Galiläas" 1982 bis Heute)ist das kein Terror, sondern Krieg. Wer also weiterhin der israelischen Armee Terrorismus vorwirft, sollte bedenken, das hauptsächlich die israelische Führung, und nicht unbedingt die Armee selbst, den völkerrechtswidrigen, rassistischen, religiös-fundamentalistischen Genozid antreibt.

Sehr geehrte Geschichtsrevisionisten!

Ich finde diese pseudo Agrumentation interessant. Wenn man der Realität ins Auge blickt, so sollte man meinen, würde jeder auch erkennen können was er sähe. Der "Krieg gegen Zivilisten", ist natürlich nicht zu verteidigen und rigoros zu kritisieren. Komisch nur, wenn man meint, bewaffnete Volksaufstände oder privat Armeen , faschistische Parteien wie Hamas, Fatah, oder Hizbullah als "Zivilisten" zu bezeichnen, dann ist der Schulbusattentäter, natürlich auch ein Zivilist. Er trägt wohl offenkundig keine Uniform!

Eigentlich, kann das Abschreiben von Lexikaeinträgen doch nicht so schwer sein. wenn man natürlich so schreibt, als wäre man Mitglied einer Kameradschaft oder auch der "nette NPD-Vorsitzende aus deiner Nachbarschaft", der Israel mit Freude zerstören will, und mit den dort lebenden Menschen , vorallem auch den Flüchtlingen(Demokraten,Homosexuelle, Andersdenkende) am liebsten das zu machen, was der kleine Mann auch schon wollte, dann ist die fehlerhafte Abschrift und Geschichtsfälschung, indem man Fakten gerade mal eben verdreht, zu entschuldigen. Man ist das ja so gewohnt.

Ich empfehle daher mit polemischen Grüßen, Henryk M. Broder, "der ewige Antisemit".

Petra Schwartz

Ich bitte alle Beteiligten diese Diskussion nicht zum Ort für politische Diskussionen zu mißbrauchen. Das hat in der Vergangenheit schon nichts gebracht. Wenn ihr euch zu diesem Thema unterhalten möchtet, so tut dies auf eurer Diskussionsseite. Ansonsten kann es natürlich einmal vorkommen, dass man das Unterschreiben eines Beitrags vergißt. Dies sollte aber nicht zur Regel werden. ColumbanLeathan 19:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Palästina bis 1947...

„Auf jüdischer Seite, die sich von den Briten nicht ausreichend geschützt fühlte, entstanden die von den Briten als Terrororganisationen angesehene Haganah, die Irgun und die Stern-Gruppe, welche zahlreiche Anschläge auf Briten und Araber verübten.“ Warum diese Gruppierungen von den Briten als Terrororganisationen bekämpft wurden, geht leider aus dem Artikel ebenso wenig hervor, wie auf die unschuldigen Opfer, die auch der Terror dieser Gruppen forderte. Hier ist der Artikel leider etwas unausgewogen. ColumbanLeathan 21:53, 29. Jan. 2007 (CET)

Literatur

Die in der Literatur erwähnten Werke erfüllen keinen höherwertigen Ansprüchen, insbesondere handelt es sich zu oft um höchstens populärwissenschaftliche Werke. Sie informieren nicht tiefer über das Thema. Weitere sind in Bezug auf das Lemma eine Themaverfehlung. Andere wiederum sind ohne Notwendigkeit auf englisch oder französisch, als ob es nicht genug Literatur auf Deutsch gäbe. Einige Werke sind von Antisemiten oder zumindest für Antisemiten geschrieben. Einige hatten allenfalls zeitweilige Relevanz weil sie in der Diskussion waren. Daher die Löschungen.--Hoheit (¿!) 21:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Leute, ich kenne mich zwar sehr gut im Nahostkonflikt aus, aber bin kein Experte für die genannte Literatur. Daher meine Frage an alle: ist es ok, dass Hoh so extrem viel Literatur gelöscht hat ? Hat er die richtige gelöscht ? Hätte er nicht vorher das diskutieren oder zumindest begründen sollen ? Antwortet mir alle gerne auf diese Fragen, keine Angst, nur Mut. Ich habe da starke Zweifel. Ein Argument ist schon einmal entkräftet: in der neuen Hoh genehmen Literaturliste befinden sich mehrere fremdsprachige Werke... Und fast alle Gelöschten klingen ganz im Gegenteil nach richtigem Lemma. Schönes WE Euer --Rudolfox 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo. Chomsky und Finkelstein sind nicht einmal ansatzweise Nahostexperten, also gehören schon mal die beiden nicht da rein. Grüße, Edelseider 22:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Weblinks

Ich habe erst einmal in einer Hau-Ruck-Aktion fast alle Weblinks entfernt. Welches sind die höchstens feinsten zum Thema? --Link entfernt 14:19, 23. Apr. 2007 (CEST) Dieser Kahlschlag ist für mich Vandalismus, ich hätt's fast schon rückgängig gemacht. --Timo Roller 14:45, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aha. Und was sind nun die 5 besten? --Link entfernt 14:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo? Nun hat da gerade eine IP die »besten« Links ausgesucht und das wird als Unfug revertet? Das blick ich nicht... --Timo Roller 11:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Idee war wohl, dass zunächst hier diskutiert werden sollte, welche Links die besten sind. — ^PDD — 11:28, 26. Apr. 2007 (CEST)

Na dann mach ich mal einen ersten Vorschlag:

• http://www.einzigartiges-israel.de/konflikt/index.htm
• http://www.zeit.de/schwerpunkte/politik/nahost/index
• http://www.bornpower.de/israel/index.htm

--Complex 11:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ist doch schon mal ein schöner Anfang! --Timo Roller 09:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Eine Zeitlang gab's mal bei Spiegel Online eine schöne interaktive Darstellung, ich finde sie aber nicht mehr. --Timo Roller 09:35, 27. Apr. 2007 (CEST)

Finde die drei OK, bleiben noch 2;-)80.129.85.88

Wieso sollen nur 5 Links zum Thema passen? Wieso nicht nur 2 oder gar keiner oder 10? Die Entfernung aller Links ohne vorherige Diskussion ist klar Vandalismus und ich werde mir vorbehalten alle bisherigen Links wieder herzustellen. Das nächste mal wird ein "Referenzen weg" alle Referenzen herausstreichen mit dem Argument, allerhöchstens 5 wären wichtig. Oder einer wird ganze artikel rausstreichen mit dem Argument, das gehöre nicht zum Artikel, und wenn halt aus Versehen dann doch etwas wichtiges herausgestrichen wurde, solle man halt dies wieder einführen. Das ist doch keine seriöse Basis für eine Arbeit an einem Wikipedia-Artikel.

--213.55.131.23 12:48, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch manche Vorgehensweisen hier in der Wikipedia nicht so toll. Die 5 Links sind ein Richtwert (WP:WEB). Referenzen werden eher künftig mehr kommen, da Quellenangaben sehr erwünscht sind. Nach bisherigem Diskussionsstand binde ich die obenstehenden Links in den Artikel ein. --Timo Roller 14:36, 1. Mai 2007 (CEST)

Tempus

Der Artikel springt oft von Zeit zu Zeit, mal Präsens, mal Präteritum. Ich fände eigtl. durchgehend Präteritum am besten, auf jeden Fall sollte das mal überarbeitet werden. --GrîleGarîle 08:32, 24. Mai 2007 (CEST)

Religiöse Dimension

Die bisherige Version war nicht neutral sondern parteiisch gegen die Muslime. BEi den Muslimen heißt es, sie seine radikal. Bei den Juden/Christen spricht man von "einigen". Außerdem ist es unneutral zus agen, die Juden könnten gar nicht anders als... Es gibt religiöse Juden, die den Zionismus ablehnen.--90.135.58.237 13:14, 2. Feb. 2008 (CET)

Lesen bildet! Es hieß nicht, daß sie radikal seien, sondern es wurde die Position radikaler Muslime beschrieben. Der Rest steht schlicht nicht da. Und daß es religiöse Juden gibt, die den Zionismus ablehnen ist unbestritten. Man müßte sogar präzisieren: Von den religiösen im Sinne von "ultraorthodox" sind sogar recht viele gegen den Zionismus. Und? Deine Änderungen dagegen sind alles andere als neutral. "Zurückgeben" z.B. impliziert, daß etwas eigentlich und rechtmäßig schon immer usw. Und das ist nun einmal nicht neutral. Shmuel haBalshan 18:06, 2. Feb. 2008 (CET)

Natürlich gibt es auch radikale Juden und Christen, aber nicht alle der im Absatz erwähnten fallen unter "radikal". Und ob es Dir nun paßt oder nicht - die religiösen Gewalttätigkeiten bzw. Gewalttaten unter dem Deckmantel der Religion gehen im Zusammenhang mit dem Tempelberg nun einmal v.a. von Muslimen aus. Für religiöse Juden wäre das nämlich eine Entweihung. (Was nicht heißt, daß die nationalreligiösen nicht auch gewalttätig sein könnten.) Shmuel haBalshan 18:20, 2. Feb. 2008 (CET)

@Shmuel: gibs mit Argumenten auf, dieser IP-Wechselbalg gibt gerade überall seinen von Sachkunde weitgehend unbelasteten POV zum Besten, siehe Diskussion:Golanhöhen. Regelwidrige Edits kommentarlos löschen, regelkonforme regelkonform revertieren. --Feliks 00:51, 4. Feb. 2008 (CET)

@shmul: Nützliche Hinweise

   * Diskutiere sachlich und freundlich.
   * Beachte den neutralen Standpunkt und gib deine Quellen an.
   * Halte die formalen Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten ein.

Shmul: Wenn Du hier geiferst und einfach so in den Raum behauptest, die Gewalt würde v.a. von den Muslimen ausgehen, zeigst Du doch, dass Du zu einer neutralen Diskussion nicht willens bist. Du musst vor allem nicht nur die körperliche Gewalt sondern auch die strukturelle Gewalt in Betracht ziehen. Der Besatzer hat immer den Luxus, dass er keinen Terror anwenden muss sondern mit Staatsterror auskommt. Der Abschnitt ist immer noch unneutral aber nicht mehr ganz so krass wie vor meinem Eingriff. Schalomm !--90.134.211.12 17:19, 7. Feb. 2008 (CET)

Du mußt schon genau lesen, was da steht. Dein "Eingriff" hat zur Neutralität rein gar nichts beigetragen. Aber wir kennen uns ja... Darum meinerseits EOD. Shmuel haBalshan 02:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Sichtung

Aufgrund verschiedener Kritik in Diskussion und Versionsgeschichte wird dieser Artikel einstweilen als ungesichtet belassen.--Helmut Gründlinger 20:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Änderungen

Hubert - hältst Du Änderungen a la "konfisziert" in "einfach konfisziert" für notwendig? Also ich nicht, und im übrigen sind solche Änderungen auch nicht NPOV. Aber das ist meinetwegen als Kleinkram abzutun. Nebenbei bemerkt enthalten Deine Änderungen aber auch viele Tipp- bzw. grammatische Fehler. Shmuel haBalshan 21:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Gründung Israels, der Unabhängigkeitskrieg von 1948 und die Flüchtlingsfrage

Zum ersten Stichpunkt:

"Zur Flucht hatten die arabischen Aggressorstaaten sogar aufgerufen, um den Krieg gegen die Juden verlustärmer führen zu können."

--> Quelle? Flugblätter, Mundpropaganda? Beides nicht realistisch zu der Zeit, es wurde niemand von den arabischen Staaten aufgerufen das Land zu verlassen. Man sollte dazu sagen, dass ist die israelische Version der Geschichte. Die Palästinensische spricht von Vertreibung.

"Die Palästinenser, welche die Gründung Israels als Katastrophe oder arabisch al-Nakba bezeichnen,..."

--> Nakba ist arabisch und bezeichnet die Vertreibung der Palästinenser 1947-1948, nicht die Gründung des Staates Israel.

"Die Angebote des Staates Israel zur Aufnahme von 200.000-300.000 Flüchtlingen nach dem Unabhängigkeitskrieg 1948 lehnten die arabischen Aggressoren ab. Die anderen beteiligten arabischen Aggressorstaaten verweigern dies bis heute und setzen Israel politisch in die Pflicht, den Kriegsflüchtlingen zu einem eigenen Staat zu verhelfen"

--> Quelle? Solch ein Angebot gab es nicht, die angrenzenden Staaten haben im Westjordanland und im Gazastreifen keine Macht, ganz im Gegensatz zu Israel. Der letzte Satz ist ziemlich propagandistisch, als ob die arabischen Staaten Schuld wären am Nahostkonflikt.

Bitte den Artikel überarbeiten, vor allem das Wort Aggressorstaat sollte nicht verwendet werden, weil es nicht neutral ist. Ich finde den ganzen Artikel mehr als fragwürdig, ist bei so einem schwierigen Thema nicht leicht, nur sollte man dennoch sachlich bleiben und nicht die Geschichte des Nahostkonflikts aus Sicht und auf Seiten der Israelis erzählen. Es gibt 2 Standpunkte, die israelische und die arabische. Eine Idee wäre vielleicht 2 Artikel zu diesem Thema zu verfassen, beispielsweise Nahostkonflikt (westliche Sichtweise) (arabische Sichtweise). NormanK 18:38, 19. Jun. 2008 (CEST)

Letzteres ist eine ganz schlechte Idee, schon die Bezeichnungen "westlich" und "arabisch" implizieren ganz grob fährlässige Deutungen. "Aggressorstaaten" ist natürlich genausowenig enzyklopädiefähig. Zur Flüchtlingsfrage ist aber noch zu ergänzen, daß die arabischen Staaten bis 1967 sehr wohl Macht im Gazastreifen und im Westjordanland hatten. Und daß die Flüchtlinge bis heute als politischer Faustpfand mißbraucht werden, ist eine Tatsache (und es besteht kein Grund, sie bis heute in Flüchtlingslagern - in arabischen Ländern! - leben zu lassen). Shmuel haBalshan 11:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Sache mit den Aufrufen ist durchaus auch belegt. Daß es nur das gab und keine Vertreibungen, wäre klassisch israelischer POV. Daß es diese Aufrufe nicht gab, ist arabischer POV. --Shmuel haBalshan 09:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

neuer Artikel

Es gibt einen eigenen Artikel über den Zionismus.--Miguel77 12:22, 26. Nov 2003 (CET)

Karte Sperranlage

Auf der Karte der Sperranlage sieht es so aus, als sollten die palästinensischen Regionen im Westjordanland ringsherum eingeschlossen werden. Dies wurde zu Beginn der Errichtung der Sperranlage in der Tat zum Teil unterstellt, doch wurde die Anlage nie so gebaut. Vielmehr lässt sich auf Google Earth gut verfolgen, dass sie im Norden in etwa auf der "Grünen Linie" bis an den Jordan herangebaut wurde. Ich bin daher dafür, diese Karte entweder zu entfernen oder zu korrigieren! Gruß Juhan 14:11, 8. Dez. 2008 (CET)

Perspektiven/Lösungsansätze

Kann man nicht einen Abschnitt über Perspektiven/Lösungsansätze/Wege aus der Krise erstellen? Das ist imo schon nötig. Die Titel der literarischen Quellen zeigen ja auf, dass dieser entsprechende Inhalt darin zu finden sein sollte. Also wenn man die Quellen schon vorliegen hat, dann ist es auch nicht derart abwegig verschiedene Lösungen zu erörtern obwohl das Thema relativ komplex ist. Vielen Dank! Tani --78.54.169.174 03:54, 31. Dez. 2008 (CET)

Quellenwarnung

Ist die Quellenwarnung noch aktuell? Es sind ja nun zahlreiche online-Quellen und print-Quellen genannt. Auch gibt es hier zahlreiche Verweise auf andere WP-Artikel, wo die Fakten belegt werden. Nur weil nicht jeder Satz eine Fußnote hat, müssen wir nicht eine Quellenwarnung drüber setzen. - Würde den Baustein heraus nehmen, kann ja ggf auf Abschnittebene wieder gesetzt werden. --Bernd vdB 17:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Israelischer Unabhängigkeitskrieg

@ Bernd vdB: Ich habe Deine Änderungen in dem betreffenden Absatz etwas verändert. Die Darstellung des Plan Dalet war POV, da es nicht darum ging, "weite Teile Palästinas zu besetzen", sondern die von der UN für den zukünftigen Staat Israel vorgesehenen Bereiche militärisch zu schützen, da die Araber mehrfach erklärt hatten, einen solchen nicht anzuerkennen und militärisch dagegen vorzugehen. Ich würde mich übrigens freuen, wenn ein Artikel dazu erstellt würde, der diesen Plan differenziert darstellt, so wie in en:wp. Eine weitere Ungenauigkeit war, dass Du im Zusammenhang mit der Staatsgründung von "den Zionisten" sprichst. Der Artikel Israelische Unabhängigkeitserklärung gibt Aufschluss darüber, dass der Staat Israel durch einen neu gegründeten Volksrat ausgerufen wurde, dem nicht nur Mitglieder der zionistischen Bewegung und der Jewish Agency, sondern auch Delegierte anderer jüdischer Organisationen beiwohnte. Andere Ergänzungen von Dir habe ich in die aktuelle Version eingebaut.--bennsenson 14:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Statistik über Tote und Verletzte für alle am Nahostkonflikt beteiligten Staaten seit Entstehung des Konflikts

Ich wundere mich gerade, wieso ich nirgendwo im Internet auch nur ansatzweise oder geschätzte Zahlen über die Anzahl über Toter und Verletzter für alle am Nahostkonflikt beteiligten Staaten seit Entstehung des Konflikts zu finden sind.
Kann jemand da vielleicht etwas beisteuern? (nicht signierter Beitrag von 84.134.28.122 (Diskussion) )

Mir ist nix bekannt, aber das dürfte auch schwierig zu erheben sein... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:56, 16. Jan. 2009 (CET)

Ausschreitungen 08/09

Hallo, ich habe leider kerine Hinweise, aber Vorschläge zur Verbesserung. kann jemand die jüngsten Ereignisse noch einbeziehen? Danke im Vorraus!!! (nicht signierter Beitrag von 84.148.118.131 (Diskussion) )

Bitte WP:WWNI lesen und über den Begriff "Dünnbrettbohrer" nachdenken. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:32, 19. Jan. 2009 (CET)

Gazakrieg/Operation Gegossenes Blei

Wo bleibt der unparteiische Standpunkt, wenn wikipedia den auch in Zeitungen verwendeten Begriff (selbst in Israel) "Operation gegossenes Blei" nur verwendet, statt den neutralen Begriff "Gaza-Krieg" (mit über 1000 Toten und bei 3 Wochen Dauer)- zumindest als Zweitbegriff? Beim 2. Libanon-Krieg war es genau so, dass einige aus offensichtlichen Gründen möglichst nicht den Begriff "Krieg" haben wollten, bis er sich dann nicht mehr vermeiden liess. Offensichtlich wollen einige Israelfreunde möglichst nicht den Begriff "Krieg" verwenden, da er alle Propaganda von nur "Operation" und "sauberer Kriegführung" widerlegt. Ab wieviel Toten ist eine Operation ein Krieg? --212.71.114.134 21:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon, daß Deine Äußerungen nicht gerade NPOV für sich in Anspruch nehmen können, widerlegt der Artikel Deine Aussagen: Es ist von Krieg die Rede. Allerdings hat sich - bisher - die Bezeichnung "Gazakrieg" nicht eingebürgert, sondern es ist von "Operation gegossenes Blei" die Rede. Diese wird trotzdem als Krieg bezeichnet. Den Rest kommentiere ich lieber nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Flucht

Etwa 700.000 Araber fliehen aus dem neuen israelischen Staatsgebiet und den von Israel im Kriegsverlauf besetzten Gebieten. --- Eine differenziertere Darstellung wäre angebracht, zumal es Historiker gibt, die von Vertreibung bzw. Ethnischer Säuberung (Ilan Pappe) sprechen. Die verschiedenen Standpunkte sollten daher erwähnt werden. --Молох 22:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Es ist richtig, dass es solche Historiker gibt. Wenn diese Kontroverse hier verarbeitet werden soll, empfiehlt sich jedoch Ilan Pappes Position am allerwenigsten. Sein Beitrag kann lediglich für sich beanspruchen, der Radikalste und Unfundierteste zu sein, was sogar Angehörige dieser speziellen Riege israelischer Historiker feststellten. Von einer differenzierten, auf harten, nachprüfbaren Fakten basierenden, wenn auch bisweilen tendenziösen Darstellung eines israelkritischen Tom Segev ist die Hetzschrift Pappes beispielsweise meilenweit entfernt.--bennsenson 19:55, 11. Jan. 2009 (CET)

+ 1. Nichts spricht gegen eine differenzierte Darstellung. Ilan Pappe allerdings gehört zur politisch motivierten, sich nicht an etablierte Standards historischer Forschung haltenden Gruppe der sog. "Neue Israelischen Historiker", die auch von Antizionisten und anderen Israelgegnern geschätzt und oft einseitig, je nach Zielrichtung und Argumentationsstrategie zitiert werden. Deren oft arg vereinfachende, tendenziöse Darstellungen sollten hier m..E. lieber nicht eingestellt werden, allenfalls mit deutlicher Erklärung ihres ideologischen Gehalts. Das aber würde alles nur unnötig verkomplizieren. Gruß --HansCastorp 03:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Michael Wolfsohn hat die Vorgänge geprüft und geht davon aus,, dass etwa ein Drittel der ca. 710000 Flüchtlinge vor dem Krieg, ein Drittel im Krieg floh, das letzte Drittel mit Gewalt von israelischem Militär vertrieben wurde. Heute gelesen in seinem Israelbuch. Jesusfreund 20:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Verharmloser der Vertreibung verfehlen die grundlagende Ausgangslage. Nicht die Flucht aus was für Gründen auch immer ist entscheidend für die Qualifizierung als "ethnische Säuberung" (kein Mensch bewegt sich im Krieg ausser als Soldat auf eine Front zu), sondern dass Israel diesen Geflohenen nicht mehr die Rückkehr erlaubte, d.h. Israel wollte die Geflohenen nicht mehr zurücklassen nach Ende der Kampfhandlungen und auch die innerhalb Israels Vertriebenen durften nicht mehr in ihre alten Besitzungen zurück (und wurden auch nie entschädigt). --212.71.114.134 21:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Weil Israel sie nicht zurück ließ, war es eine "ethnische Säuberung", also vorsätzliche Vertreibung aus ethnischen Motiven? (Der Angriffskrieg von allen Seiten, in dem das passierte, war dann wohl irgendwie nebensächlich)

Wären sie entschädigt worden, wäre es keine "ethnische Säuberung gewesen?" Aha.

Der Artikel braucht außer grammatischen u.a. "Säuberungen" vor allem Mitarbeiter, die keinen Quatsch denken und verbreiten. Jesusfreund 09:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Weblinks

Lieber Nuuk, die Einseitigkeit der verlinkten Seiten ist nicht meine Meinung, sondern schildert lediglich, was die Seite palaestinaonline selbst vorgibt: Ihre eigene Sichtweise zu schildern. Leider nicht in einem repräsentativen Sinne. Es handelt sich da um eine politische und nicht reputable Privatmeinung. Der Werbeauftritt des Users ist übrigens soeben schnellgelöscht worden. Also bitte unterlasse es, die Löschung hier zu revertieren.--bennsenson 13:39, 27. Feb. 2009 (CET)

Falsch begründete Löschungen revertier ich grundsätzlich. Wer nicht zwischen Quellen und Weblinks unterscheiden kann, sollte das Editieren lieber sein lassen. --Nuuk 13:43, 27. Feb. 2009 (CET)

Für die missverständliche Begründung meines ersten Reverts entschuldige ich mich. Gehst Du dann auch noch auf das oben Genannte ein oder darf ich von stillschweigender Einsicht ausgehen?--bennsenson 13:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Seiten der AG Friedensforschung an der Uni Kassel sind sicher nicht schlechter als das überall verlinkte Hagalil. Stimmungsmache seh ich da keine. --Nuuk 14:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Das "überall" verlinkte HaGalil finde ich hier garnicht?! Aber einigen wir uns doch darauf, gerade bei so brisanten Themen reputable Referenzen irgendwelchen AGs vorzuziehen.--bennsenson 14:21, 27. Feb. 2009 (CET)

Archivierung (erl.)

Hier wurden nicht signierte POV-Romane von 2007, die seit Jahren niemand beantwortet hat, stehen gelassen, dafür wurden nicht erledigte Anfragen an die Artikelstruktur vorzeitig archiviert. Deshalb habe ich das manuell korrigiert und das Autoarchiv gelöscht. Maschinen können leider nicht nachdenken, aber wir können und sollen es. Jesusfreund 15:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

ff? (erl.)

Könnte mir jemand erklären was dieses ff hinter manchen Jahreszahlen zu bedeuten hat? Ich komme einfach nicht dahinter. --Schokotrunk 16:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

fortfolgende - d.h. wie bei Seiten auch noch die jeweils nächsten Seiten gemeint sind, hier die jeweils folgenden Jahre. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:21, 15. Jun. 2009 (CEST)

Der Judenstaat (erl.)

Im Artikel steht:

1887 gründete sich auf Initiative Theodor Herzls in Wien die Zionistische Weltorganisation, die einen von der Völkergemeinschaft und den Staaten der Nahostregion anerkannten „Judenstaat“ in Palästina anstrebte. Arabische Eliten standen der jüdischen Besiedlung Palästinas anfangs positiv gegenüber und lehnten auch einen jüdischen Staat dort nicht ab.

Habe die Schrift der Judenstaat überflogen (http://de.wikisource.org/wiki/Der_Judenstaat). Davon dass Herzl die Anerkennung der Völkergemeinschaft oder der Araber erwünschte steht in Herzls Schrift gar nichts. Auch im Artikel Zionistischer Weltkongress findet man dieses Anliegen nicht. Man sollte den Teilsatz also löschen und nicht etwas reininterpretieren was Herzl nie geschrieben hat. 94.216.11.84 14:41, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also: Wo schreibt Herzl oder der Zionistenkongreß denn nun was von von der Völkergemeinschaft und den Staaten der Nahostregion anerkannt ??? Das weiß wohl keiner der Hauptautoren! Trotzdem wird es aus Prinzip mal drin gelassen. 94.216.11.84 17:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

Für die Darstellung, dass der Zionistische Weltkongress einen "von der Völkergemeinschaft und den Staaten der Nahostregion anerkannten" Staat in Palästina anstrebte, fehlt weiterhin eine Quelle. Cs32 22:47, 25. Jul. 2009 (CEST)

Es ist Allgemeinwissen, dass Herzl einen Judenstaat durch Diplomatie und international bindende Rechtsverträge mit den damals führenden Staaten sowohl Europas wie auch der Nahostregion erreichen wollte. Und das zitiert Steiniger ausdrücklich aus seinem Buch, Ref ist angegeben. Ich entnehme deinem Einwand also, 1. du kennst das Buch Herzls nicht, willst aber hier mitschreiben, 2. du kennst das Buch in der angegebenen Ref nicht und 3. du ignorierst die angegebene Ref. --> nächste VM ist nicht mehr weit. Jesusfreund 23:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

Meines Wissens hat Herzl sich aber nicht auf Palästina versteift, sondern nur irgendein Gebiet zur Errichtung eines "Judenstaates" gefordert, u.a. war der Kongo in Erwägung gezogen worden. Die Festlegung auf Palästina kam in der zionistischen Bewegung erst relativ spät. --87.188.224.26 16:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

Unklarer Satz (erl.)

Artikeltext:

Der antijüdische rechtskonservative Einfluss unter den Arabern stieg, die Aufwiegelung der arbeitslosen unterentwickelten Massen nahm zu, wie der Neid um die Entwicklungen in der Landwirtschaft, dem Städtebau und der Infrastruktur.

Von welchen Gruppen soll dieser rechtskonservativer Einfluss gekommen sein? Hier darf der Leser raten. Gab es so etwas ideologisches wie Rechtskonservatismus in der damaligen arabischen Welt denn überhaupt schon? 94.216.11.84 14:54, 16. Jun. 2009 (CEST)

Was soll das? (erl.)

Kann mir jemand erklären, was das überhaupt mit dem Nahostkonflikt zu tun hat?

Schon die Geschichte des antiken Israel war von ständigen Konflikten mit Völkern und Staaten des Alten Orients begleitet.

Damals gab es noch nicht mal Moslems. Das ist so artikelrevevant wie Hermann der Cherusker im Artikel Deutsche Wiedervereinigung. Das ist hier nicht der Artikel Jüdische Geschichte oder Geschichte Israels oder Antikes Judentum. 94.216.11.84 17:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Auch haben die Kreuzritter null komma nix mit dem Nahostkonflikt zu tun. Der Nahostkonflikt geht zwischen Juden und Moslems ab. Die Christen haben nichts damit zu tun. Und die Kreuzritter erst recht nicht. Das waren Kämpfe zwischen Christen und Muslimen. Die Juden hatten damit eigentlich gar nichts zu tun. Das hat sich nur in der selben Region abgespielt. Thematisch besteht da gar kein Bezug.

Aus den Kreuzzügen des Hochmittelalters gingen einige christliche Kreuzfahrerstaaten in der Region hervor. Ab 1187 eroberten Muslime diese zurück. 94.216.11.84 17:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht weiß ja derjenige der die Betrachtungen zur Antike und zum Mittelalter eingebaut hat ([8]), was das überhaupt mit dem Nahostkonflikt zu tun haben soll. 92.75.81.101 20:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme mit dir völlig überein. Eingangs kann zwar ein Verweis auf die Artikel "Palästina" und "Israel" stehen, dann sollte der Artikel "Nahostkonflikt" aber im 20. Jahrhundert beginnen. Der Artikel "Europäische Einigung" beginnt auch nicht mit den Eroberungen Karls des Grossen oder noch früher bei Cäsar, Vercingetorix und Ariovist.

--213.55.131.203 21:51, 21. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag für Einleitung (erl.)

Ich würde in der Einleitung "Region Palästina" durch Levante ersetzen. Der Nahostkonflikt ist ja durchaus vielschichtig und beinhaltet etwa auch den innerlibanesischen, syrisch-libanesischen Konflikt, palästinensisch-libanesischen sowie palästinensisch-jordanischen Konflikt. Das heißt der Nahostkonflikt betrifft die gesamte Levante. Derzeit ist der Artikel stark auf den israelisch-palästinensischen Konflikt ausgerichtet. Auch das gehört etwas aufgeweitet. --הגאנק Diskussion 11:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Der Artikel behandelt den Nahostkonflikt so wie er in den Medien bzw. in der Bevölkerung angesehen wird, nämlich als einen arabisch-israelischen Konflikt bei dem es um die Region Palästina geht. Die anderen Konflikte, haben ihre Wurzeln in diesem einen Konflikt. Was man machen könnte ist gewisse Teilbereiche in eigene Artikel auszulagern. --Молох 12:35, 17. Jun. 2009 (CEST)

Rolf Steininger behandelt in seinem Buch "Der Nahostkonflikt" auch den Irakkrieg 2003 als Teil des Nahostkonflikts. Die von mir bereits erwähnten Konflikte gehören jedoch eindeutig zum Sammelbegriff Nahostkonflikt. Eventuell müsste man, wenn man etwa Steininger folgt, den Themenbereich noch weiter fassen. Die Ansicht der Bevölkerung (welcher denn?) kann jedenfalls nicht ausschlaggebendes Kriterium für einen enzyklopädischen Artikel sein. --הגאנק Diskussion 14:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dass alle anderen Konflikte ihre Wurzeln in diesem einen haben, ist natürlich Unsinn. Sunniten und Schiiten, muslimische und christliche Araber, bestimmte Staaten und Regionen, weltliche und religiöse Ideologien bekriegen sich nicht erst seit Juden nach Palästina zurückgekehrt sind oder seitdem es Israel gibt.--bennsenson 12:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel, in seiner jetzigen Fassung, ist so aufgebaut, dass eben der oben erwähnte Konflikt das Zentrum bildet. Wenn jemand andere Konflikte beschreiben will, so soll er den Artikel erweitern bzw. einen neuen schreiben. --Молох 12:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

Damit hast du das Kernproblem eh erfasst und wir sind uns demnach einig. --הגאנק Diskussion 14:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis (erl.)

Diese Bearbeitung des auch hier nun einsteigenden Cs32 mußte ich rückgängig machen, weil sie die faktische Situation des Angriffs durch die arabischen Länder vernebelt und keine Verbesserung des Artikels darstellt, Gruß,--HansCastorp 22:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, vor allem stimmt es leider, dass die arabischen Staaten damals Israel vernichten wollten, ebenso leider aber auch, dass ein Teil der Palästinenser - nicht alle - vertrieben wurde. Ansonsten ist dieses POV-Gehacke völlig kontraproduktiv. Wikipediaseiten sind keine Ersatzspielwiesen für Leute, die den Nahostkonflikt im Kopf nachspielen müssen. Jesusfreund 00:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

+1, danke für die andere Korrektur!--HansCastorp 00:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, dass es Palästinenser gibt, die allein vor Kriegshandlungen geflohen sind. Insofern kam natürlich beides vor. Die Vertreibung war allerdings das quantitativ bedeutsamere Element; den Bewohnern wurde im Allgemeinen ja nach dem Verlassen ihrer Wohnorte auch verboten, dorthin zurückzukehren, auch nach dem Ende der Kampfhandlungen. Jetzt ist die Darstellung an dieser Stelle (beides kam vor) allerdings nicht mehr grundsätzlich falsch und kann so bleiben. An Jesusfreund: Es gibt eine Menge an Sekundärquellen für die Tatsache der Vertreibung, da brauchst Du nicht mit Pauschal-Verdächtigungen wie "POV-Gehacke" auf Dich aufmerksam machen. Auch für die Tatsache, dass zumindest Jordanien nicht auf die Vernichtung des Staates Israel zielte, gibt es sehr seriöse Quellen, u.a. Lehrmittel der US-Armee. Cs32 00:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst hier zuschwallen soviel du willst, ohne solide Belege und vernünftige Vorschläge bist du nichts weiter als ein edit warrior, der sich ein neues Spielfeld sucht. Läuft nicht. Jesusfreund 07:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt Palästinakrieg 1948/49 (erl.)

"Da diese Flüchtlingsgruppen aus einer der weltweit unterentwickeltsten und ärmlichsten Regionen eine der weltweit höchsten Geburtenraten haben, bedroht eine eventuelle Rückkehr die Existenz des jüdischen Staates." - Aus welcher finsteren Quelle stammt das denn? Ist nicht eher der Charakter Israels als mehrheitlich jüdischer Staat bedroht, statt gleich seine ganze Existenz? So einfach kann man den Palästinensern doch nicht die Integrierbarkeit absprechen. Man stelle sich das im Falle Deutschlands vor, zum Glück ist es hierzulande tabu in der Ausländerpolitik mit Geburtenraten zu argumentieren. --Nuuk 10:03, 25. Jul. 2009 (CEST)

Es ist doch garnicht so schwer zu verstehen oder Nuuk? Wenn ein (mehrheitlich) jüdischer Staat nicht mehr mehrheitlich jüdisch ist, ist er in seiner Existenz als jüdischer Staat bedroht. Wie Du ja vielleicht weißt, schätzen manche arabische Israelis das Privileg, in diesem Staat zu leben, nicht übermäßig. Dass die Rechte der arabischen Israelis in manchen Bereichen noch verbesserungswürdig sind, ist sicherlich richtig. Das ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass die Palästinenser in Israel den durchschnittlich höchsten Lebensstandard und die meisten bürgerlichen Rechte ringsherum genießen (frag mal Palästinenser, wie es ihnen zB im Libanon geht, ich kenne einige). Ungleich größer ist die Ablehnung Israels und seiner staatlichen Einrichtungen - und durch islamistische Agitation leider auch die pauschale Ablehnung von Juden - außerhalb Israels. Wird dort Vergebung und eine gemeinsame Zukunft gepredigt? Werden dort Palästinenser auf die Integration vorbereitet Nuuk? Richtig, nein. Wenn also eine immens gewachsene Gruppe von arabisch-palästinensischen Flüchtlingen in den jüdischen Staat Israel integriert werden muss, und zu erwarten sein muss, dass die rund 750.000-1Mio geflüchteten oder vertriebenen arabischen Juden von den umliegenden Staaten im Gegenzug keinerlei Entschädigung für ihre teils beträchtlichen verlorenen Besitze erhalten und noch weniger zurückkehren dürfen, haben wir eine Situation, die kein Land der Welt bewältigen könnte, rein logistisch. Abgesehen davon: Jetzt zwei Völker, die sich leider Gottes hassen gelernt haben, in ein- und dasselbe Land zu stecken, ist undenkbar. Die Angst jüdischer Israelis vor einem Verlust eines Staates, in dem keine Pogrome stattfinden, kann ich persönlich nachvollziehen. Warum also nicht zwei unabhängige Staaten nebeneinander, die dann Generationen großziehen können, die sich nicht mehr hassen? Aber geht es hier überhaupt um die Flüchtlinge? Um die Menschen, die seit Jahrzehnten in Lagern leben müssen, nicht gewollt und unterdrückt von ihren arabischen Brüdern? Was hat die Utopie der Rückkehr in ein Land, in dem diese Menschen zu einem großen Teil erst nach dem Aufschwung Palästinas durch die zionistische Besiedlung lebten, den Flüchtlingen gebracht, außer ein Spielball der Feinde Israels zu sein? Welches Volk hat soviele internationale Gelder erhalten wie die Palästinenser? Was hat es ihnen gebracht, dass die Gelder zu einem Teil in Raketen, zu einem anderen Teil in Jassir Arafat investiert wurden? Ihnen nichts. Weniger als nichts. Gebracht hat es nur etwas den zynischen Feinden Israels, die eine unmögliche Flüchtlingsrückkehr fordern, damit der Konflikt ja nicht aufhört. Ich anerkenne den Wunsch alter palästinensischer Familien und palästinensischer Bauern, in ihre Häuser und Dörfer zurückkehren zu wollen ebenso wie den Wunsch irakischer und iranischer Juden, nach Bagdad und Teheran zurückzukehren und ihren Besitz zurückzuerhalten. Beides ist nicht denkbar. Und es sollte gerade hier in einer Enzyklopädie, die Konflikte neutral und sachlich darstellen will, nicht so getan werden, als sei dies kein Problem, nur um ein weiteres Mal zu suggerieren, Israel lehne das aus reiner Boshaftigkeit ab.--bennsenson 12:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Existenz als jüdischer Staat gemeint ist, dann müssen wir das auch so reinschreiben. Soviel zu deinen ersten beiden Sätzen, den weiteren Sermon les ich mir nicht durch. Hier gehts um Quellen, nicht um Meinungen. --Nuuk 12:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

Damit habe ich auch nicht gerechnet, dass Du das liest. Aber andere werden es lesen und dann mehr über den Konflikt und ggf. auch über Dich wissen.--bennsenson 12:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ja ja, dann mach mal einen Formulierungsvorschlag und bring eine Quelle für "eine der weltweit unterentwickeltsten und ärmlichsten Regionen". --Nuuk 12:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das stammt nicht von mir, diese spezielle Formulierung muss geändert werden. Aber darum ging es ja in Deinem Beitrag garnicht, deshalb verstehe ich nicht, warum Du damit jetzt ankommst. Was übrigens stimmt ist, dass zb der Gazastreifen eine der höchsten Geburtenraten weltweit hat, das könnte man stattdessen einbauen.--bennsenson 12:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

War ja klar daß du auf "Bedrohung der Existenz" beharren würdest, das klingt so schön nach Massenvernichtung, wenn - gottbehüte - mal eine Mehrheit der Bevölkerung moslemisch oder atheistisch würde. --Nuuk 13:04, 25. Jul. 2009 (CEST)

Lies Israels Verfassung und hör auf rumzustänkern. Jesusfreund 13:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Klar, Verfassungen kann man nicht ändern. --Nuuk 13:10, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Nuuk: das klingt so schön nach Massenvernichtung - Existenz ist für viele Juden ein wichtiges Thema. Dass Du damit Spott treibst, widert mich an.--bennsenson 13:09, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: es gibt keine israelische Verfassung. Vielleicht meinst du die israelische Unabhängigkeitserklärung. --Amurtiger 18:40, 25. Jul. 2009 (CEST)

Israel hat genausowenig eine Verfassung wie die Bundesrepublik, vgl [9] aber ein Verfassungsrecht was weit über die Unabhängigkeitserklärung herausgeht, ACK JF --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ursache des Flüchtlingsproblems (erl.)

Der Abschnitt Palästinakrieg 1948/49 enthält folgende Formulierung:

"Die arabischen Palästinaflüchtlinge sind bis heute unzureichend integriert und leben weiterhin unter teils menschenunwürdigen und slumähnlichen Bedingungen in arabischen Ländern in ehemaligen Flüchtlingslagern. Sie reklamieren teilweise bis heute ein Recht auf Rückkehr. Das palästinensische Flüchtlingsproblem, das zum Teil einem politischen Kalkül folgt, hat seine Ursache hierin und in der politischen Forderung, allen ehemaligen Flüchtlingen und ihren Nachkommen die Rückkehr zu ermöglichen."

In dieser Formulierung sind folgende Behauptungen enthalten:

• "Die ... Palästinaflüchtlinge ... leben ... in ehemaligen Flüchtlingslagern". Das trifft nur auf einen Teil der Flüchtlinge zu.

• "Sie reklamieren teilweise bis heute ein Recht auf Rückkehr." Es gibt keine relevanten politischen Organisationen der Flüchtlinge, die das Recht nicht reklamieren. Der unbestimmte Artikel wirkt distanziert, obwohl es sich um einen völkerrechtlich geschützten Anspruch handelt.

• "Das palästinensische Flüchtlingsproblem ... hat seine Ursache hierin" Ursache des Flüchtlingsproblems ist natürlich die Flucht bzw. Vertreibung. (Eine bessere Integration könnte allerdings zur Lösung des Flüchtlingsproblems beitragen.)

• "das zum Teil einem politischen Kalkül folgt ... in der politischen Forderung, allen ehemaligen Flüchtlingen und ihren Nachkommen die Rückkehr zu ermöglichen" Doppelung des Begriffs "politisch" ohne Hinweis auf die völkerrechtliche Situation.

Der Absatz erweckt insgesamt den Eindruck, als habe Israel mit dem Flüchtlingsproblem gar nichts zu tun. Die Palästinenser seien in den arabischen Staaten schlecht behandelt worden und seien dann irgendwie auf die Idee gekommen, die politische Forderung nach Rückkehr zu erheben. Die Formulierungen stellen den Sachverhalt falsch und irreführend dar, sind nicht durch Quellen belegt und insgesamt Theoriefindung. Cs32 16:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gleich im ersten Satz steht doch, dass diese Menschen zum Teil vertrieben wurden. Und dass die arabischen Staaten seit dem für diese Menschen hauptverantwortlich sind, ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen. -- Felix.matheis 17:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt steht im Widerspruch zu dem einleitenden Satz. Dass Staaten für die Menschen Verantwortung tragen, die auf ihren Territorium leben, ist richtig. Es ändert aber nichts daran, dass diejenigen, die Menschen vertreiben (in diesem Fall Israel), die Verantwortung für die Vertreibung tragen, und dass die Vertreibung die Ursache des Flüchtlingsproblems ist. Cs32 18:09, 25. Jul. 2009 (CEST)

"Die" Ursache des Flüchtlingsproblems gibt es nicht. Das Problem ist nicht monokausal. --Amurtiger 18:40, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ziele der arabischen Staaten (erl.)

Der Abschnitt Staatsgrenzen Israels enthält folgende Formulierung:

"Die Israelis nahmen das 1947 von der Völkergemeinschaft zugestandene Recht der Staatsgründung auf den ihnen zugewiesenen Gebieten in Anspruch. Jedoch kam es unmittelbar nach der Gründung zu erbitterten Angriffen auf den jungen Staat durch die umliegenden arabischen Länder, mit dem erklärten Ziel, Israel zu vernichten. Israel ging aus diesem Konflikt, an dem sich die Palästinenser auf feindlicher Seite beteiligten, als Sieger hervor. Die Hauptverlierer waren die Palästinenser, die während der Auseinandersetzungen aus den Kriegsgebieten geflohen waren und nicht wieder zurückkehren durften."

Diese Darstellung trifft nicht zu, wie Forscher (u.a. Avi Shlaim) nach der Öffnung der israelischen Archive heraus gefunden haben. Dies betrifft insbesondere die Behauptung, die arabischen Länder hätten Israel vernichten wollen. Bedeutsam sind hier natürlich diejenigen Staaten, deren militärische Einheiten in der Auseinandersetzung eine relevante Bedeutung hatten. Faktisch ist dies die Arabische Legion gewesen. Hierzu enthält die deutsche Wikipedia hier nähere Informationen, in dem Text der englischen Wikipedia sind hierzu auch Quellen angegeben. Cs32 16:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig interpretiere, steht dort nur, dass König Abdullah kein Gegner des Teilungsplans war und seine Legion den jüdischen Staat nicht angegriffen hat.-- Felix.matheis 17:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Im englischen Wikipedia-Artikel steht weiter: "Unter seiner [Abdullahs] Führung kämpften die Araber, um Abdullahs politische Ziele zu erreichen." ("Through his leadership, the Arabs fought the 1948 war to meet Abdullah's political goals."). Die anderen Staaten haben sich also Abdullahs Zielen untergeordnet, und hätten ohnehin keine militärischen Mittel gehabt, andere Ziele durchzusetzen. Unterschiedliche Zielsetzungen einzelner arabischer Staaten und Organisationen können sicher in einer Detaildarstellung näher erläutert werden. Cs32 18:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Allgemein ist zu sagen, dass Avi Shlaims Erkenntnisse und Darstellungen keine historisch-wissenschaftliche Konsensmeinung darstellen oder wiedergeben, sondern als kontroverse Außenseitermeinung zu betrachten sind. Sogar innerhalb der "neuen israelischen Historiker" ist er umstritten.--bennsenson 19:12, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das kannst Du ja gerne allgemein sagen. Die Beurteilung der Meinung Avi Shlaims ist für diese Diskussion aber nicht relevant. Relevant sind die Tatsachen, die der englische Wikipedia-Artikel - mit Quellen - und auch der deutsche Artikel - ohne Quellen - beschreibt. Cs32 22:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nur reputable Quellen zählen. Die englische WP ist keine Quelle, auch kein Vorbild und die Zitate daraus bisher unbelegt. Außenseiter, die einseitigen POV vertreten, sind bei diesem Thema ganz besonders unbrauchbar. Und wer soviel Mühe hat, sich den Gepflogenheiten anzupassen, ist bei diesem Thema sicher verkehrt und trägt nicht zur - zweifellos nötigen - Verbesserung bei. Jesusfreund 22:24, 25. Jul. 2009 (CEST)

Aus zwei im Literaturverzeichnis angegebenen Büchern zu diesem Punkt:

Der Generalsekretär der Arabische Liga verkündete [am 15. Mai 1948]: "Dieser Krieg wird ein Ausrottungskrieg und ein Massaker sein, von dem man wie von dem mongolischen Massaker und von den Kreuzzügen sprechen wird." (Rolf Steininger, S. 80)

Die angreifenden arabischen Staaten verfolgten das Ziel, den bedrängten Palästinensern zu Hilfe zu kommen und die Staatsgründung Israels rückgängig zu machen. (Margret Johannsen, S. 22)

Es gibt also mindestens eine realpolitische und eine ideologische Ebene bei der Zielvorgabe, wobei "Staatsgründung rückgängig machen" kaum anders interpretierbar ist als eben durch die eigenen Worte des Generalsekretärs. Jesusfreund 22:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

Und zur oben erwähnten Rolle Jordaniens heißt es bei Steininger (ebd. S. 80), dass die Arabische Liga Jordanien genau deshalb total misstraute, weil König Abdullah gewagt hatte, mit dem Jishuv Israels im Vorfeld zu verhandeln, also das erklärte Ausrottungsziel nicht zu teilen schien. U.a. dieses Misstrauen untereinander habe die kriegführende arabische Allianz geschwächt. Das ergibt ein etwas anderes Bild als das hier von interessierter Seite vorgetragene. Jesusfreund 22:36, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wasser und Öl (erl.)

Den unbelegten Schwulst zu "viele Experten halten Wasser wichtiger als Öl" als Konfliktursache habe ich entfernt. Mir war nicht bekannt, das Israel oder seine Anrainer nennenswerte Ölvorkommen haben, die in dem Konflikt irgendeine Rolle spielen, dito ist Wasse nicht der zentrale Konflikt um den es seit der Gründung Israels geht. Wers drinhaben will, füge es belegt wieder ein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Öl nicht, aber Konflikte um Wasser sind im Nahostkonflikt sehr wohl wichtig. Daher war meine Frage, warum du gleich den ganzen Passus löschen musstest. Ich wiederhole es nicht nochmal, du hast es schon verstanden. Jesusfreund 01:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Konflikte um Wasser zwischen Territorialstaaten sind völlig normal, sie begründen aber keineswegs Kriege und insbesondere nicht den nahostkonflikt. Ansonsten muesste man den ganzen Artikel neuschreiben. Wieviel kriege gabs bislang zwischen Syrien und der Türkei, die erheblich gravierendere Waserstreitigkeiten haben? Der Absatz hat zudem keinerlei beleg. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das stand auch nicht da, sondern dass es ein Faktor ist, um den es geht und der auch zu künftiger Eskalation beitragen kann. Das hast du sehr wohl verstanden. Bisschen kabbeln zu später Stunde mal wieder? Jesusfreund 01:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Beleg? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dir einer dafür fehlt, such ihn und/oder setz einen Quellebaustein. Natürlich ist das belegt und auch unbelegt plausibel, z.B. scheiterte die Einigung mit Syrien an einem Wasserquellengebiet, das Barak seinerzeit behalten wollte. Jesusfreund 01:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

[10], [11], [12], [13], [14] ... Jesusfreund 01:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs mal halbwegs fachlich korrekt präzisiert, bei dem vielfach verbreiteten Schwulst über Wasser als alleinige Konfliktursache spielt der alte Haushofer noch eine Rolle, mit der realität vor ort hat das wenig zu tun. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

OK, schon besser, nur dass in dem Passus von "alleinig" und Haushofer weit und breit nichts in Sicht war. Jesusfreund 01:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du hast einiges an Quellen angeführt, bei denen die ursprüngliche, eben haushofersche Theorie der Geopolitik (u.a. Rohstoffe lösen Kriege aus) halt nachwirkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:57, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ach so, ich dachte, es geht hier um den Artikeltext. Jesusfreund 02:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mei, die Vorversion haushoferte genauso, deswegen hab ichs ja gelöscht, durchexerziert beim Ressourcenfluch [15], ist mir hier und jetzt zu mühsam. Abschließend: Wasser vereint eher als es zu Konflikten führt. Gute nacht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mangelhafte Quelle (erl.)

Ich habe folgende Quelle entfernt: Zionism.com: The forgotten jewish refugees

Whois gibt eine Privatadresse als Betreiber an. Ein Impressum fehlt. Es handelt sich nicht um eine Quelle mit wissenschaftlicher oder wenigstens journalistischer Qualität. Siehe Wikipedia:Belege. Da könnte ich ja auch auf meine private Homepage verlinken, um zu belegen, die Sonne drehe sich um die Erde.

In en:Arab–Israeli_conflict wird auch von einer Vertreibung von Juden aus den Arabischen Ländern nach Israel zwischen '49 und '70 berichtet, zahlreiche Quellen sind angegeben. Insofern habe ich den Abschnitt im Text belassen und nur einen Quellenbaustein eingefügt. -- the-pulse 16:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

Auf der Seite selbst sind ebenfalls genug Quellen angegeben. Das Löschung einer Quelle ist immer der erste Schritt zum Löschen des offenbar unliebsamen Absatzes. Nö! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:16, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia:Belege: Bitte möglichst keine Sekundärquellen. -- the-pulse 17:32, 22. Sep. 2009 (CEST)

Sehr schön, und zuvor wurde noch eine Publikation der bbp als Quelle entfernt. Das grenzt schon an Vandalismus. Bei der nächsten derartigen Aktion werte ich das als solchen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:18, 22. Sep. 2009 (CEST) Tschuldigung, die aktuelle Fassung dieses bbp-Heftes sagt tatsächlich nichts zum Thema. Tut mir leid, das hatte ich im Ärger übersehen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, ich habe mir die Quelle angeguckt und nichts zur Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern gefunden. Ich habe alle Abschnitte durchgeklickt. Gib mir das Zitat und ich baue das eigenhändig wieder ein. Wenn in der Quelle nichts zum Thema steht, kann man genausogut auf Bundesligaspielberichte verweisen. Das erweckt nur den Anschein von Glaubwürdigkeit — mich hat's misstrauisch gemacht. -- the-pulse 17:32, 22. Sep. 2009 (CEST)

Puh, danke. -- the-pulse 20:50, 22. Sep. 2009 (CEST)

en:Jewish exodus from Arab lands Die englische Seite zieht das Thema etwas größer auf. Vielleicht kann man sich da bedienen. -- the-pulse 17:32, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es wird nicht ganz klar, was Du eigentlich willst. Du löschst und kritisierst Quellen, die Dir nicht passen, sorgst aber selbst nicht für neue.--bennsenson 17:37, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ach, mir ist nur eine aus meiner Sicht merkwürdige Formulierung aufgefallen. Die habe ich geändert. Um zu vermeiden, dass ich damit Schaden anrichte, habe ich hinterher die Quellen zum Thema geprüft. Der bpb-Link gab eine 404, also habe ich ihn gelöscht. Die zweite Quelle war eine Seite, die mich an die ganzen 9/11-Verschwörungstheorie-Seiten erinnerte, reichlich enthusiastisch halt. Also habe ich die Seite genauer unter die Lupe genommen. Es war kein wissenschaftlicher oder journalistischer Anspruch zu erkennen. Also raus damit. Alle meine Änderungen wurden zurückgenommen, der bpb-Link verwies nun auf eine tatsächlich vorhandene Seite.
Nun habe ich die bpb-Seite gelesen und nichts zur Sache gefunden. Die andere Seite habe ich mir noch einmal genauer angeguckt und kein Impressum gefunden und darüber hinaus festgestellt, dass sie auf eine Privatadresse registriert ist. Ich glaube nicht, dass ich da besonders harte Kriterien angelegt habe. Die Seiten, die ich sonst kenne, die so aufgemacht sind, verbreiten ganz konkret Blödsinn. Ich habe dann bei Steininger geguckt, ob ich da was zum Thema finde, was nicht der Fall war. In der englischen Wikipedia gab's ein bisschen was. Also habe ich erst einmal auf die Umformulierung verzichtet, die Quellenverweise aber entfernt und hier in der Diskussion auf die englische Seite verwiesen. Vielleicht hätte ich gleich neue Quellen beibringen sollen oder wenigstens auf den Quellen-Baustein verzichten sollen. Der kommt immer gleich so brachial daher mit der Löschdrohung, was Shmuel haBalshan ja auch genug aufgeregt hat ;) Die wollte ich gar nicht aussprechen. Es ging mir nur darum, dass möglicherweise jemand, der besser im Thema ist, vielleicht einen brauchbaren Quellenverweis hinzufügt.
Kurz gesagt: Ich verstehe den Nahostkonflikt nicht, kann ihn nicht bewerten und will mir deswegen eigentlich nur etwas anlesen. Inhaltlich geht's mir nur um Rezeption. Gleichzeitig will ich, dass das, was ich da lese, handwerklich in Ordnung ist und versuche da mitzuwirken. Meine erste Änderung war eigentlich auch nur handwerklich, aber zumindest teilweise auch falsch. Edit: Ich komme jetzt eh durcheinander, was Vertreibung, Rückkehrrecht, Präsens und Präteritum usw. betrifft.

Entfernung eines Buches aus der Literaturliste, die nur reputable Werke enthalten sollte (erl.)

Ich habe soeben ein in die Lit. Liste eingefügtes Pamphlet wieder entfernt. Das Buch ist für die Liste ungeeignet, ich zitiere einen wörtlichen Auszug aus dem 2009 erscheinenen Werk:

"Wer unter Hitler Denunziant oder KZ-Wärter geworden wäre, fand nun Gefallen an der Forderung ‚Juden raus aus Palästina’ (die sich hinter antiimperialistischen Phrasen notdürftig versteckte). Wer aufgrund seiner Psychostruktur am liebsten die scheußliche soziale Ungleichheit der Geschlechter verteidigt und für die deutschtümelnden Heimatvertriebenen-Verbände gekämpft hätte, konnte nun, weil ihm seine ‘linke’ Sozialisation dies nicht erlaubte, sein Herz stattdessen für die heimatvertriebenen Palästinenser entdecken. Und die gleiche verlogene und schlappe Pseudo-Linke, die Anfang der 80er Jahre im Falklandkrieg vor lauter ‚Antiimperialismus’ den argentinischen Samba-Faschismus gegen England verteidigte, unterstützt heute den palästinensischen Wasserpfeifen-Faschismus gegen Israel." (S. 284 f.)

--Die Winterreise 14:50, 11. Jun. 2009 (CEST)

Na gut, das ist wirklich reichlich polemisch, wenngleich... na gut, lassen wir das. Ich hatte gesichtet, weil ich kein offensichtlicher Vandalismus vorlag, das Buch kenne ich tatsächlich nicht. Aber gut, daß Du es rausgenommen hast. Im übrigen war der Verlagsort irreführenderweise falsch angegeben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, nach 283 Seiten mal eine polemische Anmerkung, das darf schon sein. Das Buch sollte zwecks Ausgewogenheit drin bleiben, bevor es jemand wieder raus nimmt, bitte dies hier anschauen, vor allem die erste Stellungnahme:

http://tilmantarach.blogspot.com/2009/05/leserstimmen.html Egyptian boy 19:00, 8. Aug. 2009 (CEST)

Warum gerade Tarach? Dann doch lieber Küntzel zur "Ausgewogenheit". --Nuuk 17:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

Tarach rauszunehmen, Küntzel aber dann nicht reinzunehmen, ist aber nicht ganz fair nach Deinem obigen Beitrag, nicht wahr? Tarach ist i. ü. aktueller. Übrigens könnte man gute Gründe anführen, die Hamas-Verehrerin Helga Baumgarten rauszunehmen. Sie schreibt, der berüchtige Mufti von Jerusalem, Hajj Amin al-Husseini, sei »der charismatische und einflußreiche Führer an der Spitze der Bewegung«, doch leider habe Großbritannien, die zionistische Bewegung und Israel eine »gezielte Diffamierungs- und Delegitimierungskampagne« gegen ihn vom Zaun gebrochen, so daß er »zu einer Art ›Paria-Politiker‹« geworden sei (Baumgarten, Helga: Palästina: Befreiung in den Staat, Seite 136). Ich lasse sie aber dennoch erst mal drin... Egyptian boy 20:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Setz den Küntzel doch rein, wenn du willst. Der Tarach ist jedenfalls kein Standardwerk zum Nahostkonflikt. --Nuuk 11:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für die überzeugende Argumentation, Herr Antizionist;-) Und revert. Egyptian boy 08:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Und noch einmal: als bekannte Antizionist (und bekannter edit-warrior) solltest Du Dich insoweit bitte zurückhalten. Und wenn das israelische Außenministerium das Buch würdigt, hat es jedenfalls Relevanz (auch wenn man es deshalb natürlich noch nicht gut finden muß). Also wieder revert. 77.2.159.108 16:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Entfernung des Tarach-Buches aufgrund eines polemischen Zitats ist unberechtigt. Der Autor ist promovierter Jurist. Die von ihm gebrachten Fakten sind akribisch mit Quellen/Fußnoten belegt. Seine - gelegentlich - polemische Schreibweise ändert daran nichts und dient der geistigen Provokation, dem Anstoßen von Gedanken. Das Buch hat positive Resonanz bei anerkannten und integren Fachleuten bzw. Fachzeitschriften gefunden, z.B. bei Alan Posener, Politik- und Gesellschaftskorrespondent der WELT, der renommierten Zeitschrift TRIBÜNE, Israels Botschafter in Wien Aviv Shir-On u.a., siehe dazu die Ziate auf der Website des Autors: [16] . Ausführlich und positiv würdigend wird Tilman Tarachs Buch von dem Historiker Wigbert Benz auf shoa.de rezensiert: [17]. Das Werk wird aus den genannten Gründen in das Literaturverzeichnis aufgenommen. -- Miraki 17:12, 19. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giro Diskussion 19:33, 30. Mai 2013 (CEST)

Suezkrise (erl.)

Ich wollte kurz ankündigen, dass ich den Teil zur Suezkrise in den kommenden Tagen dahingehend umschreiben möchte, dass die Verschwörung, um die es sich handelte, deutlich wird. So wie es derzeit geschrieben ist sieht die Krise nach einer Intervention Israels wegen Sperrung des Kanals aus, was für meine Begriffe einer Verschleierung der Umstände gleich kommt. Für Diskussionen bin ich offen. --lfg 20:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Sag doch mal, was für eine Verschwörung Du da witterst. Das vorher zu diskutieren, könnte helfen, Deinen Edits Bestand zu sichern. Bisher sieht der Abschnitt für mich ordentlich aus. Ninety Mile Beach 20:36, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es hiermit. So wie es jetzt geschrieben ist, sieht es so aus, als ob es sich um einen bilateralen Konflikt gehandelt hätte, aber es ging großteilig um die Nationalisierung des Kanals und die geostrategischen Interessen Frankreichs und Großbritanniens. Dass dem Krieg 1956 eine Verschwörung vorausging ist historisch belegt, von daher "wittere" ich nichts, es fehlt lediglich in der Darstellung, bzw. wird mE durch den Verweis auf eine "abgesprachene Diplomatie" unzureichend dargestellt. Wie gesagt, steht alles auch schon in der Wikipedia. --lfg 23:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 21:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Artikel überarbeiten (erl.)

Meiner Meinung nach gehört der Artikel dringend überarbeitet. Insbesondere der Teil Wurzeln sind eher unstrukturiert und es fehlt die religöse Dimension- Palästina als Heiliges Land und die Bedeutung Palästinas in der jüdischen Religion und nicht nur die jüdische Nationalbewegung anführen. Ohne das Thema Religion überwerten zu wollen, darauf erst im Abschnitt Jerusalemfrage einzugehen halte ich für zu wenig und zu spät.

Ein weiteres und zwar grundsätzliches Problem ist bei diesem Überblickartikel, dass zum Teil zu den Hauptartikel mit Ankündigung verlinkt wird, zum Teil der Link ganz normal im Text auftaucht. Beispiel: Bei der Suezkrise wird auf den Hauptartikel verwiesen, bei den beiden Indifadas nicht. Das ist irgendwie unlogisch und inkonsequent.

--Annikari 17:21, 9. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 21:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen im Juli 2011 (gescheitert; keine Auszeichnung)

Als Nahostkonflikt bezeichnet man den Konflikt um die Region Palästina, der dort seit 1918 mit der von Arabern zunehmend abgelehnten Masseneinwanderung von Juden aus Europa entstand. Er führte zu sechs Kriegen zwischen dem am 14. Mai 1948 gegründeten Staat Israel und einigen seiner Nachbarstaaten (Israelisch-Arabischer Konflikt) und zahlreichen bewaffneten Konflikten zwischen Israelis und Palästinensern (Israelisch-Palästinensischer Konflikt).

Auch heute hört man in den Nachrichten immer wieder von Terroranschlagen und scheiternden Friendensverhaldlungen. Den Überblick in diesem "Nahostwirrwarr" zu behalten und die Beweggründe der Konflintparteien zu verstehen ist ein Kunstwerk. Dieser, wie Ich meine, exzellente Artikel kommt dem verwirrten Durchschnitts-Tagesschau-Gucker gerade recht. Hier ist der gesamte Konflikt von seinen Wurzeln im ersten Weltkrieg bis heute ausführlich und verständlich aufgeführt und erläutert. Daumen hoch :)

 keine Auszeichnung Insgesamt zu abschweifend gehalten. Schon die Aussage / ... die Geschichte des antiken Israel war von ständigen Konflikten mit Völkern und Staaten des Alten Orients begleitet. ... / zu Beginn des Artikels hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Das wirkt auch unangenehm mit natürlich unbeabsichtigtem antisemitischen Unterton im Stil von "mit den Juden gab es schon immer Ärger". Auch die Betrachtungen zu mittelterlichen Pogromen, Geldverleih, den Kreuzzügen und anderem haben nicht mit dem Thema Nahostkonflikt zu tun. Ásgeir 12:09, 13. Jul. 2011 (CEST) inzwischen gesperrte BF-Socke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:14, 15. Jul. 2011 (CEST)

• Daumen runter - ich habe den Artikel nur überflogen, aber die deutlich zu knappe Einleitung und die an vielen Stellen mangelhafte Referenzierung, die viele Kernaussagen und Wertungen unbelegt lässt, zeigen, dass der Artikel heterogen gewachsen ist. Ein Autor, der an den Artikel Hand anlegt und ihn durch ein Review schickt, könnte aus den guten Ansätzen vielleicht mehr machen, aber so ist das eher ein Artikel für den verwirrten RTL2-News-Gucker.  keine Auszeichnung --Andibrunt 08:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Da geht mal gar nichts, es hart an der Grenze zur Trollerei wenn ein unsignierter Benutzer mit bisher fünf Beiträgen mit so etwas anfängt. Ein Admin möge das ganze bitte beenden.--Antemister 18:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

Keine Auszeichnung - Es fehlt so viel. Da ist überwiegend nur eine Kurzfassung der Ablaufs, aber wo ist die Rolle des Konflikts für den modernen Antisemitismus (ins. der Linken), die Rolle der Supermächte. Die Funktion für die Innenpolitik der Beteiligten. Die Rolle der Nichtarabischen Player (etwa Türkei und Iran). Die Rezeption im Westen, Ostblock, Politikwissenschaften und anderswo. Nacktaffe 10:11, 15. Jul. 2011 (CEST)

Abbruch, eindeutig verfrüht. Bitte an einen Auswerter, das zu archivieren.--bennsenson - reloaded 15:59, 16. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Andibrunt und Syrcro haben IMHO alles gesagt. Der Artikel ist oft wertend, unbelegt und spart essentielle Kernelemente aus. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 13:12, 16. Jul. 2011 (CEST)

 Info: Ich habe die Kanditaten-Vorlage wieder eingefügt. Difflink vom Kandidaturstart von Benutzer:Der grandiose Eule. Ich wünsche mir, dass auf Nominierungen von "Neulingen" zukünftig mit Verständnis reagiert wird und Nominierungen nicht frühzeitig abgebrochen werden.--Minnou GvgAa 13:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Versteh ich nicht. Ich verkneife mir jeden Kommentar zu dem Account, der den Antrag gestellt hat. Wenn man einen Hang zu AGF hat und sich um Neulinge sorgt, könnte man dem Account, zumal noch als erfahrener KALP-Benutzer/Auswerter, 1-2 Sätze auf die Disk schreiben, zB über Standards für auszeichnungswürdige Artikel, über formale Voraussetzungen für Kandidaturen usw. Aber eine aussichtslose Kandidatur einfach durchlaufen lassen? Qui bono?--bennsenson - reloaded 12:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es war lediglich ein Wunsch/eine Bitte, gleich den Forderungen, die Kandidatur abzubrechen. Die Kandidatur ist mir übrigens erst nach der Abbrech-Diskussion, dem Abbrech-Versuch und der Wiederherstellung aufgefallen. Der Abbruch der Kandidatur bietet mMn keinen Vorteil gegenüber dem Verbleiben auf KALP. Grüße--Minnou GvgAa 19:46, 18. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Argumente sind schon genannt --Rubedo 13:59, 17. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich finde den Artikel, gerade wegen seiner Kompaktheit, nicht schlecht. Einige der oben gestellten Forderungen, was bitte noch alles angesprochen werden soll, sind unrealistisch bis albern. Man schaue sich beispielsweise nur die ausschweifenden Ausführungen an, die beim Artikel Operation Entebbe zur Rolle "der Linken" in Artikel und Diskussionsseite geschrieben wurden. Wenn das bei einem so begrenzten Themenfeld schon kaum zu realisieren ist, ist es im Artikel Nahostkonflikt schlicht aussichtslos. Aber wegen der schlechten Beleglage reicht es hier leider nicht für ein Lesenswert. wbr Alexpl 10:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kandidatur abbrechen und erst nach gründlichem WP:Review neu aufstellen.

• Es fehlen einfach zuviele Belege auch für Basisinformationen.
• Die Struktur ist thematisch-chronologisch durcheinander.
• Manche Passagen sind nicht neutral genug formuliert. Beispiel: Konflikte rührten etwa daher, dass arabische Großgrundbesitzer ihr Land an Juden verkauften, es aber diesen überließen, die dort ansässige arabische Bevölkerung zu vertreiben, die sich so von den Juden verjagt fühlten. Der antijüdische Einfluss unter den Arabern stieg, die arbeitslosen Massen wurden aufgewiegelt, angestachelt vom Neid um die Entwicklungen in der Landwirtschaft, im Städtebau und in der Infrastruktur. Das mag so gewesen sein, aber Fakten sind relevanter als die Gefühle. Kopilot 14:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 21:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Suezkrise (erl.)

Ich hatte bereits angekündigt, dass ich an diesem Artikel etwas ändern möchte und biete eine Diskussion darüber an. Hier der relevante Teil:

"1956 verschärfte sich der Konflikt zwischen Ägypten und Israel, das zunehmend Angriffen durch Fedajin von ägyptischem Territorium und vom ägyptisch besetzten Gaza-Streifen aus ausgesetzt war. Ägypten unter der Führung von Präsident Gamal Abdel Nasser blockierte den Golf von Akaba, um den Sueskanal für israelische Schiffe zu sperren. Am 29. Oktober 1956 begann die Suezkrise mit der Invasion des Gazastreifens und der Sinai-Halbinsel durch Israel, dessen Streitkräfte schnell in Richtung des Suez-Kanals vorstießen. Gleichzeitig wurde, nach vorbereiteter Diplomatie, der ägyptische Botschafter vom britischen und vom französischen Außenminister aufgefordert, 10 Meilen hinter den Kanal zurückzuweichen und die Sinai-Halbinsel zu räumen."

Zunächst einmal wird die Krise hier auf Angriffe durch Fedajin zurückgeführt. Ich halte das für eine Übernahme damaliger Propaganda, die vermutlich selbst wenn eine Quelle angegeben worden wäre, fraglich wäre - aber dann könnte man sie zumindest diskutieren. In der jetzigen Form halte ich für gänzlich inakzeptabel. Der Hauptartikel stellt sehr gut heraus, dass die Krise wirtschaftliche Ursachen hatte und sich hier die Interessen Frankreich, Großbritanniens und Israels trafen. Es ging daher auch nicht um "israelische Schiffe", es ging um geostrategische und wirtschaftliche Einbußen, die die europäischen Großmächte durch die Nationalisierung des Kanals hatten machen müssen. Der letzte Satz macht dann noch einmal deutlich, dass die "Krise" eigentlich eine konzertierte Aktion war. Von daher wäre ich auch für eine deutlichere Benennung, da der Begriff "Krise" die seit den 90er Jahren bekannten Ursachen der Krise verschweigt. Da "Suezkrise" aber zu einem konventionellen Begriff geworden und auch geblieben ist, werde ich einen entsprechenden Satz hinzufügen, da es in meinen Augen der Klärung des Sachverhaltes dienlich ist. --lfg 01:38, 12. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 21:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Fachbereichsarbeit zu Literatur? (erl.)

Ich habe im Rahmen meiner Reifeprüfung eine Fachbereichsarbeit mit dem Titel "Israel.Staatsgründung und Palästinenserkonflikt" verfasst. Dabei habe ich den Nahost-Konflikt auf ca 45 Seiten zusammengefasst, inklusive Inhaltsverzeichnis, Literaturnachweis etc. Kann ich diese in korrigierter Version als PDF unter Literatur veröffentlichen? lg -- Nevermore09 (Diskussion) 14:08, 18. Apr. 2012 (CEST)

das ist als Literatur nicht geeignet, vor allem auch weil es da viel besseres gibt. Es wäre da besser, wenn du direkt im Text arbeitest.--Antemister (Diskussion) 19:42, 18. Apr. 2012 (CEST)

Weil ich's zufällig sehe, wie hier mit einem neuen Benutzer umgesprungen bzw. wie er weggejagt wird. Der Artikel könnte die Mitarbeit von jemandem, der eine Arbeit über das Thema geschrieben hat, gut brauchen. Ich persönlich hätte mir die Arbeit von Nevermore09 gern angesehen, bevor ich darüber urteile, ob „es da viel besseres gibt“. ajnem (Diskussion) 14:11, 13. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Unterstützung, diese Version enthält noch relativ viele Rechtschreibfehler, doch auf Wunsch könnte ich sie überarbeiten und möglichst alle Fehler ausbessern.

http://dl.dropbox.com/u/4430516/Schule/FBA/FBA_Israel.%20Staatsgr%C3%BCndung%20und%20Pal%C3%A4stinenserkonflikt.pdf

--Nevermore09 (Diskussion) 15:40, 9. Jul. 2012 (CEST)

Die WP soll grundsätzlich auf wissenschaftlich akzeptierter Literatur beruhen. Solch eine "private" Arbeit ist nur dann verwendbar, wenn wissenschaftliche Quellen nicht oder kaum existieren (um eine unproblematisches Thema aus meinem Bereich zu nennen: Zu Nationalhymnen gibt es wenig...) Zu diesem Thema gibt es die in unüberschaubarer Vielfalt, daher darf das hie nicht rein. Direkt für denn Artikel verwenden kannst du deine Arbeit aber schon, wenn du Teile davon hier, versehen mit der ursprünglichen Quelle, einfügst.--Antemister (Diskussion) 23:11, 9. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 21:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Beginn d. Nahostkonflikts (erl.)

Hallo. Wie kommt ihr darauf, das Jahr 1918 als Beginn des Nahostkonfliktes anzusetzen? Auf welche Quelle stützt sich das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in einer seriösen Quelle steht, denn damit schliesst man die Balfour-Deklaration aus, die von 1917 stammt, vom Sykes-Picot-Abkommen nicht zu reden. Und auch den Rest des ersten Satzes „Als Nahostkonflikt bezeichnet man den Konflikt um die Region Palästina seit 1918“ finde ich nicht gerade glücklich. ajnem (Diskussion) 13:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Antwort hier Giro Diskussion 16:08, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das als Antwort zu bezeichnen ist ein Jux, Giro, Quellen bitte, ajnem (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2012 (CEST)

ISBN 978-3-506-76759, S. 157. Alles weitere bitte auf Disku-Seite von Israel, dort hat bereits eine Diskussion dazu begonnen. Giro Diskussion 18:00, 13. Jun. 2012 (CEST)

Den Titel (Chiari, Bernhard; Kollmer, Dieter H.: Naher Osten) sehe ich nirgends bei den Einzelnachweisen, und auch auf der Literaturliste nicht. Zudem ist das Buch in meiner näheren Umgebung nicht greifbar. Sollte es sich um etwas in der oder in der art handeln, so sehe ich nirgends etwas davon, dass der Nahostkonflikt 1918 begonnen haben soll. Da müsste schon ein Zitat beigebracht werden, und natürlich nicht auf der Diskussionsseite Israel, sondern hier. Gruss, ajnem (Diskussion) 16:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 21:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Jerusalemfrage (erl.)

Ich halte Zitate des christlichen Hänssler Verlages nicht für eine seriöse Quelle, um dies hier zum Thema zu machen. Die Gegenpositionen dazu ("Arabische Christen und antizionistische Juden teilen diese Auffassung allerdings nicht") sind nicht belegt. Von daher halte ich das für eine künstliche Diskussion, die eher in den Bereich Religion gehört. Wenn es keine reputablen Quellen dazu gibt, sollte der ganze Absatz entfernt werden. Ich sehe nicht, wo das im 21. Jahrhundert noch eine Bedeutung hätte. Oder gibt es maßgebliche Politiker, die damit argumentieren? --House1630 (Diskussion) 22:57, 30. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 21:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Struktur

Bin über Existenzrecht Israels hierauf gestoßen und stelle erstmal nur fest, was mir am Inhaltsverzeichnis krumm vorkommt:

1 "Vorgeschichte"?

Laut Einleitung begann der Konflikt mit dem Zionismus, das wäre wohl so ab 1890.

1.1 "Palästina bis 1947 und die zionistische Bewegung":

ungeschickte Vermischung von zwei Themen. Ist auch bereits Geschichte, nicht Vorgeschichte, es sei denn, man setzt als Beginn die Staatsgründung Israels an - das wäre ahistorisch. Die ersten gewalttätigen Spannungen ergaben sich m.E. so um 1920.

1.2 "Gründung Israels, Unabhängigkeitskrieg und die Flüchtlingsfrage":

noch mehr Themen in einem Teil? immer noch "Vor"-Geschichte?

Dann folgt der Versuch, den Artikel anhand von Konfliktpartnern mit Israel, also quasi bi- oder trilateral zu gliedern. Ob das so geht?

2 "Ägypten, Jordanien und Syrien im Krieg mit Israel":

Hauptüberschrift, die schon die Suezkrise nicht ganz trifft - Frankreich, GB? - erst recht nicht die folgenden Kriege, Abkommen und Erklärungen. Da waren noch mehr beteiligt.

Dann kann man auch auf die Aufzählung verzichten und die Hauptüberschrift gleich weglassen, oder?

Die Zuordnung der Abkommen zu den jeweiligen Kriegen zu, die sie zu lösen versuchten, wird so auch nicht klar. Es haben ja nicht jedesmal die drei oben drüber genannten Staaten dran teilgenommen, oder?

3 "Konflikte Israels mit dem Libanon":

Unterkapitel mal mit, mal ohne Jahreszahlen?

4 "Israel und die Palästinenser":

Lässt sich das von Libanon, Jordanien usw. ganz sauber trennen? Dort leben doch ein Großteil der Palästinenser, sowohl als Konfliktopfer wie als Mittäter, oder? Und rangiert Libanon sachlich oder zeitlich vor dem Palästinenserthema?

5 "Trinkwasserkonflikt":

blödes Wort, als ob der Konflikt im Wasser liegt, und unmotivierter Ebenenwechsel von Region/Staat zu Konfliktursache/Konfliktthema. Stiftet m.E. eher Verwirrung.

6 "Religiöse Dimension des Konflikts":

Welches? Aller vorher genannten? Warum dann für sich unten anhängen? Könnte man dann bei jedem anderen Aspekt auch so zergliedern.

7 "Beziehungen und Konflikte zwischen arabischen Staaten": Gab es die im Kontext der Kriege mit Israel denn nicht? Falls andere Konflikte gemeint sind, warum sie nicht gleich konkret benennen?

Was fehlt:

• z.B. die Jerusalemfrage, ein sich durchhaltender Kernpunkt des gesamten Nahostkonflikts, verwoben mit der "religiösen Dimension", aber nicht von Gebietsansprüchen trennbar.
• z.B. eine Übersicht über die Lösungspläne 1948 bis heute.
• z.B. ein Teil zum UNO-Verhalten im Nahostkonflikt.

Aber erstmal muss man wohl genau überlegen, wie man das komplexe Thema übersichtlich gliedert. Wollte ich aber nicht unbedingt übernehmen, sondern anregen. Jesusfreund 21:12, 19. Jan. 2009 (CET)

Die meisten Punkte Deiner Kritik kann ich nachvollziehen und teilen. Im Artikel gibt es dutzende Überschneidungen, andererseits fehlt viel, beispielsweise das, was ich gerade erstmal provisorisch dazugebaut habe, den innerpalästinensischen Konflikt. Da die Umgestaltung dieses ja nun doch etwas verzwickten und verwinkelten Konflikts ein Mammutprojekt ist, traue mich nicht so recht heran. Eine grobe Vorstellung hätte ich schon von einer Neuordnung. Und zwar eine eigentlich ganz einfache Neuordnung: Die Unterteilung in "Ägypten, Syrien", "Libanon" und "Palästinenser" auflösen und stattdessen streng chronologisch von Konflikt zu Konflikt, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt gehen. Also einen großen zusammenhängen Geschichtsabschnitt. Darin einbauen sollte man nicht nur die Kriege, sondern auch die folgenden oder zeitgleichen Friedensbemühungen, das kann man sowieso nicht voneinander trennen. Und dann kommt am Ende die jetzt schon bestehende, noch auszubauende Beschreibung der innerarabischen und -palästinensischen Konflikte, und natürlich noch ein zu schreibender Abschnitt über die innerisraelische Konflikte und politischen Entwicklungen. Dann hätte man denke ich alles einigermaßen übersichtlich abgedeckt.--bennsenson 20:43, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist noch ein Grundlagendokument zur Jerusalemfrage aus "Le Monde diplomatique" zur Verwendung im Artikel:

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2007/02/09/a0042.text.name,askvcl3BO.n,4

--213.55.131.202 16:04, 20. Jun. 2009 (CEST)

Unbedingt möglichst rasch zu ändern ist die Titelstruktur. Auf der obersten Einteilungsebene sollten nicht wie jetzt fast 20 Kapitel sein, was unübersichtlich ist. Als Regel sollten höchstens 7 Haupttitel (neben Referenzen) vorhanden sein.

--213.55.131.203 21:42, 21. Jun. 2009 (CEST)

Änderung bezüglich Vertreibung

Weil's etwas laut um das Thema war, eine etwas sehr genaue Begründung für die Änderungen, die ich gleich durchführen werde:

Die Quelle, die Jesusfreund heute hinzugefügt hat, belegt zwar die Flüchtlingszahlen, nicht aber, warum die Flüchtlinge nicht zurückkehren. Deswegen verschiebe ich den Verweis.

Ich habe schon Israels Position zum Eigentum der Flüchtlinge in den Herkunftsländern ergänzt und belegt.

Ich nehme nun aus folgenden Gründen eine Verkürzung des darauf folgenden Satzes vor:

• Ich weiß nicht, was ein „Rückkehrrecht” ist. Es könnte sowas wie eine Staatsbürgerschaft sein, aber das steht da nicht.
• Ich glaube kaum, dass der Satz ausdrücken soll, dass die Flüchtlinge noch Staatsbürger der Herkunftsstaaten seien. Das tut er aber explizit, wenn er von einem Recht spricht, was nicht beansprucht wird.
• „Ein Recht nicht beanspruchen” klingt nach einem freiwilligen Verzicht. Das beißt sich mit der Begründung. Zudem besteht Israel ja gerade auf die Eigentumsrechte.

Deswegen vereinfache ich den Satz und nehme den Rechtsbegriff raus. Sie kehren einfach nicht zurück, schon weil es die Sicherheitslage nicht zulässt. Wie sich die arabischen Staaten zu den geflohenen Juden stellen, ist eine Detailfrage, die man vielleicht noch klären könnte.

Korrigiert habe ich der Quelle folgend auch den Zeitraum der Migration. Hätte sie schon 1947 angefangen, wäre sie unter den Folgen des Palästinakrieges falsch eingebunden.

In der Quelle steht außerdem folgender Satz:

Jews arriving in Israel after 1948 were similarly inspired by the Zionist ideal of returning to their homeland. However, for the most part, they were forced to become refugees overnight, to flee from their homes and to abandon centuries of established culture and tradition as a result of persecutions which made life for Jews in Arab countries increasingly unbearable.

Das deckt sich mit dieser Quelle, aus der in der [en:Jewish exodus from Arab lands|englischen Wikipedia] folgendermaßen zitiert wird:

Iraqi-born Ran Cohen, a former member of the Knesset, said: "I have this to say: I am not a refugee. I came at the behest of Zionism, due to the pull that this land exerts, and due to the idea of redemption. Nobody is going to define me as a refugee". Yemeni-born Yisrael Yeshayahu, former Knesset speaker, Labor Party, stated: "We are not refugees. [Some of us] came to this country before the state was born. We had messianic aspirations". And Iraqi-born Shlomo Hillel, also a former speaker of the Knesset, Labor Party, claimed: "I do not regard the departure of Jews from Arab lands as that of refugees. They came here because they wanted to, as Zionists.

Die Migrationsbewegung scheint sowohl vom Zionismus als auch von Vertreibung getrieben gewesen zu sein. Wobei letztere vermutlich die stärkere Komponente war. Ich werde auch das versuchen unterzubringen. -- the-pulse 00:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

• Das kann man in einem Satz abhaken: Sie wurden vertrieben, aber der Großteil entschied sich bewusst, Israel als neue Heimat zu wählen.
• Die Vertreibung begann tatsächlich 1947, war also keine reine Kriegsfolge, sondern Folge der Angriffe und Pogrome, die auf den in arabischen Staaten abgelehnten UN-Teilungsplan folgten:

With the United Nations resolution on the partition of Palestine in November 1947, Arab riots broke out against numerous Jewish communities throughout the Arab world. Jewish shops, homes and synagogues were burned and looted; hundreds of Jews were murdered, thousands were imprisoned, their movement was restricted, emigration to Israel banned and many Jews were deprived of their citizenship. Jews who at one time were influential in commerce suddenly lost their holdings; bank accounts belonging to Jews were frozen, and property valued at millions of dollars was confiscated. As in previous centuries, Jews were further removed from government agencies and their admission to public office was severely restricted. They lost their means of survival and became hostages in their own countries of birth and origin. Consequently, they could no longer remain there. Where once Jewish communities flourished and thrived, as in Iraq, Egypt and Syria, their traces have been erased, as Jews in large numbers were compelled to uproot and to emigrate, and they were forced to leave all their property behind.

• Dass sie kein explizites Rückkehrrecht beanspruchen, ist richtig und der Vergleichspunkt, auf den es hier im Kontext ankommt: Denn die 1948ff vertriebenen oder geflohenen Palästinenser beanspruchen ein solches und eben nicht nur eine materielle Entschädigung wie Israel. Jesusfreund 01:13, 23. Sep. 2009 (CEST)

Bevor ich jetzt noch mal wild ändere:

• Wie wäre es mit: Anders als die Palästinenser fordern sie kein Rückkehrrecht ein, schon weil ...
  Dann verstehe ich's. „beanspruchen” setzt nach meinem Sprachverständnis ein bestehendes Recht voraus. Solche Aufwiegesachen (er)kenne ich nicht. Aber wenn's eine Rolle spielt ...
• Was spricht gegen die Internetquelle-Vorlage? Da kann man die Sprache setzen, das Abrufdatum, Herausgeber, das Zitat selbst, usw. Ich habe noch eine Quelle hinzugefügt und sie jetzt erst einmal nicht verwendet.
• Ich hatte den Beleg verschoben, weil er die Frage der Rückkehr nicht mit abdeckt. (Den der Sicherheit ein wenig, aber hier haben wir eine aktuelle, in der Quelle eine historische Betrachtung.) Den Anschein erweckt er aber an der alten Stelle. Oder habe ich etwas übersehen?
• Das Komma habe ich wieder weggemacht.
• Was die Vertreibung betrifft, bin ich nicht ganz einverstanden. Ich habe irgendwo was gefunden, wo das sogar nach Staaten differenziert wurde. Vielleicht ist Vertreibung nicht das richtige Wort. Vielleicht muss man von einer Kombination aus Verfolgung, Flucht und Zionismus sprechen. Ich habe noch nicht genug gelesen, um das differenziert darzustellen.
• Der Dschihad-Aufruf 1947 mag der Auslöser für die Pogrome usw. sein, die Flüchtlingsbewegung setzte nach der von Dir eingebrachten Quelle aber erst 1948 ein:
  Starting in 1948, 856.000 Jewish refugees were uprooted ... usw.
  Auch die Zahlenvergleiche beziehen sich allesamt auf 1948.
• Da der Palästinakrieg nicht der unmittelbare Auslöser der Flucht war, sollte die Flucht/Vertreibung vielleicht einen eigenen Abschnitt bekommen. Beim Krieg steht dann nur noch, dass er die Sache verschärft hat. Aber dazu braucht der Text noch etwas mehr Speck. Später also.

-- the-pulse 02:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hier eine solide Quelle zum Thema: Maurice Roumani, The Case of the Jews from Arab Countries: A Neglected Issue

Jesusfreund 02:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

Prima, die gucke ich mir an. BTW: Ich hasse Bearbeitungskonflikte ;) -- the-pulse 02:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Konzept des Artikels – was sollte der Artikel darstellen?

Eine grundlegende Überarbeitung des Artikels ist nach der gescheiterten Kandidatur angebracht. Überarbeiten sollte immer mit einer Überprüfung anfangen, ob der Artikel sein Lemma auch behandelt -möglichst in allen wichtigen Aspekten-, oder ob er das Lemma verfehlt. Namensgebend für das Lemma ist die Bezeichnung einer Region: Naher Osten. Welche Länder sind das? Als Länder des Nahen Ostens gelten die Türkei, Zypern, Syrien, Libanon, Israel, Jordanien, Ägypten, Saudi-Arabien, Jemen, Oman, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar, Bahrain, Kuwait, Irak und Iran. Also eine große Zahl von Ländern, in der Mehrzahl arabischen Ländern. Das Lemma "Nahostkonflikt" bezieht sich nun nicht etwa auf alle innerarabischen Konflikte, Kriege oder Rivalitäten. Im Kern geht es beim Nahostkonflikt nur um ein Problem: den lokalen Palästinakonflikt. Mit dem lokalen Palästinakonflikt haben sich Weiterungen auf andere arabische Länder ergeben, anfangs besonders auf Ägypten und Jordanien, die beim Mandatsgebiet Palästina 1947/48 eine Rolle spielten, später auch auf andere arabische Länder. Dieser lokale Konflikt hat sich historisch zum arabisch-israelischen Konflikt ausgeweitet. Der Begriff "Mandatsgebiet" verweist dann gleich auf die Vereinten Nationen, auf die Großmächte und die Bündnispartner der arabischen Staaten. Damit habe ich nun drei Ebenen beschrieben, die lokale Ebene, die arabisch-israelische Ebene, und die internationale Ebene der Großmächte. Es stellt sich die Frage, welche Ebenen Themen des Artikels sind. Meine Meinung dazu: der lokale Palästinakonflikt sollte in anderen Artikeln beschrieben werden, um den sollte es hier nicht gehen. Was sich auf dem Boden Israels und in den palästinensischen Territorien ereignete und ereignet, ist in diesem Artikel nicht das Thema. Hier geht es um die Region „Naher Osten“, um das arabisch-israelische Verhältnis und seine weltpolitische Bedeutung in den Konflikten der Großmächte.

Vergleicht man nun das so beschriebene Artikelkonzept mit dem derzeitigen Artikeltext, findet man einiges, was hier gelöscht werden kann, und dazu eine Menge Lücken, die Ergänzungen notwendig machen. Giro Diskussion 21:13, 12. Sep. 2011 (CEST)

Bisher sehr wenig Reaktionen. Eigentlich gar keine. Auch gut. Ich könnte ja mal mein Artikelkonzept probeweise umsetzen. Der Artikel ist chronologisch geschrieben. Was es an internationalen Bezügen vor der Staatsgründung Israels gab, das scheint mir ein geschichtlicher Abschnitt ohne große Brisanz zu sein. Diesen Zeitraum im Artikel könnte ich mir mal vornehmen, das sind auch nur zwei Abschnitte. Da könnte ich mal das löschen, was zu wenig internationale Bezüge hat und das ergänzen, was fehlt. Das wird sowieso nur darauf herauslaufen, eine Reihe von wikilinks auf vorhandene Artikel einzubauen und einen schlüssigen Text darumherum zu machen, damit man das dann flüssig lesen kann. So eine Überarbeitung wäre dann sozusagen das Muster, wie später der ganze Artikel aussehen könnte. Vielleicht kommt dann auf so eine "Musterbearbeitung" ein Feedback, ob das in die richtige Richtung geht, oder ob es doch eher eine schlechte Idee war. Giro Diskussion 12:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Wurzeln" - jetzt "Palästina im Osmanischen Reich"(erl.)

Als allererstes lösche ich mal aus dem Abschnitt "Wurzeln" die uralten Geschichten weg. Alles vom Jahrtausend vor unser Zeitrechnung bis zur frühen Neuzeit. Das steht zB auch in Palästina (Region), und dort noch ausführlicher. Wohlgemerkt dabei mein Artikelkonzept: israelisch-arabischer Konflikt und die Rolle der Großmächte, darum soll es hier gehen. Was außerdem schon in Geschichte Israels und in Geschichte des Staates Israel steht, soll hier nur dann wiederholt werden, wenn es bei den besagten internationalen Ebenen eine Rolle spielt. Giro Diskussion 17:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Wurzeln" habe ich jetzt neu gemacht: Im Prinzip ist das nun nicht mehr als etwas verbindender Text um ein paar wikilinks herum, in denen die Filetierung des Osmanischen Reiches beschrieben wird. Über die wikilinks sind die wirklich wichtigen Infos zu finden. Die vorhandene Passage zur "arabischen Identität" und zum "Panarabismus" werfe ich erstmal raus. Zum arabischen Nationalismus, in dem es ja durchaus auch ein Stück Religion gibt, und zum Panarabismus ist zwar noch einiges zu sagen. Aber das Thema kann man besser nach WK I lokalisieren. Muss auch erstmal nach brauchbaren wikilinks suchen. Giro Diskussion 20:09, 14. Sep. 2011 (CEST)

Was zum arabischen Nationalismus im Osmanischen Reich in der Fachliteratur zu finden ist, ist nicht gerade einheitlich beschrieben. Muss erst überlegen, wie ich damit umgehe. Solange stelle ich den Punkt noch zurück. Giro Diskussion 22:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

ICJ Advisory Opinion - 9 July 2004

Der Internationale Gerichtshof hat am 9 Juli 2004 die meisten der hier als "kontrovers" bezeichneten Fragen einstimmig geklaert. Im Rahmen der Bewertung der Legalitaet der Errichtung des Separation Walls wurden saemtliche fuer den Konflikt relevanten Fragestellungen beruecksichtigt.

http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&ca (nicht signierter Beitrag von 31.18.108.39 (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2012 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giro Diskussion 18:22, 14. Jun. 2013 (CEST)

Datei:1947-UN-Partition-Plan-1949-Armistice-Comparison.svg

Was haltet ihr von dieser Grafik zur Veranschaulichung der Veränderung des Grenzverlaufes? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:04, 24. Nov. 2012 (CET) PS: Hab auch mal eine Karte am Anfang des Artikels ergänzt (hier ohne Beschriftung - die gäbs aber auch noch als Nicht-SVG auf englisch, oder durchnummeriert)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giro Diskussion 18:22, 14. Jun. 2013 (CEST)