Diskussion:Nationalität

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Nationalität im Sinne von Staatsbürgerschaft

Der letzte Satz in diesem Abschnitt "Insoweit wird der Nationalstaat mehrheitlich von Menschen gleicher Nationalität bevölkert" ist m.E. falsch oder missverständlich. Der Begriff Nationalität im Sinne von Staatsbürgerschaft führt dazu, dass der Satz schlicht bedeutet: In einem Staat wohnen mehrheitlich Staatsbürger. Das ist natürlich nicht so sinnig.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:30, 29. Okt. 2017 (CET)

"Nationalität" kann die Bedeutung von Staatsangehörigkeit haben. Ist doch sinnig, wo ist das Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:43, 1. Nov. 2017 (CET)

In einem Staat leben nicht nur Staatsangehörige, sondern natürlich auch Ausländer, die dennoch dem innerstaatlichen Recht und lokalen Gesetzen sowie gesellschaftlichen Regeln unterworfen sind und denen ebenso mindestens Grundrechte garantiert werden, etwa Asylanten, und anerkannte Nichtstaatsangehörige, also Personen, die einige, aber nicht alle mit der umfassenden Staatsangehörigkeit verbundenen Rechte und Pflichten haben, sowie Touristen, Personen mit Bleiberecht und Arbeitserlaubnis, Personen, die vom Erfordernis der Aufenthaltsgenehmigung befreit sind oder deren Aufenthalt als erlaubt gilt, aber auch Personen ohne Aufenthaltserlaubnis. Benatrevqre ^…?! 18:17, 1. Nov. 2017 (CET)

Dennoch ist der Satz in dem Abschnitt wenig sinnvoll. Das Wort "Nationalstaat" sagt ja nicht aus, dass die Mehrheit der Bewohner dort Staatsangehörige sind (was in den meisten Staaten der Fall ist), sondern dass es sich um einen Staat handelt, in dem die Mitglieder einer (ethnischen) Nationalität in der Mehrheit sind, wie z.B. Deutschland, Frankreich, Polen etc., nicht jedoch die Sowjetunion, Jugoslawien, die Schweiz oder die Vereinigten Staaten. Das muss man irgendwie umformulieren. --j.budissin^+/- 18:47, 1. Nov. 2017 (CET)

Meines Erachtens ist das nicht die Definition für einen Nationalstaat. Benatrevqre ^…?! 18:50, 1. Nov. 2017 (CET)

Der Satz ist natürlich trivial. Im Grunde geht es doch nur darum: Es gibt Pässe, in denen es für "Nationalität" ein Feld gibt. Manche Staaten sehen aber zwei Felder dafür vor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:35, 1. Nov. 2017 (CET)

@Benatrevqre: Im Nachbarartikel Nationalstaat steht folgendes: Entstehende Nationalstaaten sollen – so die Anhänger der Nationalstaatsidee – die wesentlichen Teile des staatstragenden und meist auch namensgebenden Volkes (Titularnation) in sich vereinen (vgl. Selbstbestimmungsrecht der Völker). Dabei soll der staatstragende Teil der Bevölkerung sich einer gemeinsamen Kultur oder Tradition verbunden fühlen. Idealtypisch gehören einem Nationalstaat alle Angehörigen eines Volkes und auch nur Angehörige dieses Volkes oder Kulturkreises an. – Was wäre denn deiner Meinung nach die Definition für einen Nationalstaat? --j.budissin^+/- 11:57, 2. Nov. 2017 (CET)

Ja, so in etwa passt das schon, insbesondere der letzte Satz mit alle Angehörigen eines Volkes. Deutschland wurde zu einem einheitlichen Nationalstaat, weil 1871 alle Deutschen dort vereinigt wurden; die Österreicher sahen sich zwar 1867 größtenteils noch als ethnische Deutsche, bildeten aber eben spätestens 1870 in erster Linie das Volk der Österreicher. Nur oben schriebst du was von einer "ethnischen Nationalität in der Mehrheit". Benatrevqre ^…?! 12:05, 2. Nov. 2017 (CET)

Ja, genau. Das ist genau das gleiche wie Idealtypisch gehören einem Nationalstaat alle Angehörigen eines Volkes und auch nur Angehörige dieses Volkes oder Kulturkreises an. D.h. der Staat Deutschland basiert auf den Deutschen, die dort in der Mehrheit sind, während z.B. die Sorben eine Minderheit sind. Das ist das Konzept Nationalstaat, das sich eben (ursprünglich) nicht auf die Staatsangehörigkeit, sondern auf ethnische Nationalität als Konzept gründet. Sonst wäre der Nationalstaat ja auch obsolet. --j.budissin^+/- 20:45, 2. Nov. 2017 (CET)

Aber dass Voraussetzung für einen Nationalstaat die ethnische Nationalität als Konzept sein müsste, sehe ich nicht. Benatrevqre ^…?! 21:02, 2. Nov. 2017 (CET)

Aber aus welchem Grund werden dann die Vereinigten Staaten oder Kanada gemeinhin nicht als Nationalstaaten bezeichnet? --j.budissin^+/- 21:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Selbstverständlich sind die USA ein Nationalstaat: one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all. Sie definieren sich nur eben nicht durch Abstammung, sondern durch die Zustimmung zu ihrer Verfassung. Ich hätte ja nie gedacht, dass ich mal George W. Bush loben würde, aber der hat dieses Nationalverständnis letztens schön auf den Punkte gebracht: This means that people of every race, religion, and ethnicity can be fully and equally American. It means that bigotry or white supremacy in any form is blasphemy against the American creed. Cool shit, man. --Φ (Diskussion) 21:50, 2. Nov. 2017 (CET)

Daraus folgt keineswegs, dass die USA ein Nationalstaat seien. "[Die USA sind ein] Land, [ein] Staat, der, anders als die vermeintlichen und tatsächlichen Nationalstaaten, nie Nationalstaat war oder sein wollte. Die Bevölkerung der USA war, schematisch-konzeptionell betrachtet, stets eine Addition ihrer Bürger, woher sie auch kamen. […] Weil eben die USA nie Nationalstaat und dort alle Gruppen einmal Fremde und keine Einheimischen waren." Aus: Michael Wolffsohn, Zum Weltfrieden. Ein politischer Entwurf, dtv, 2015. Benatrevqre ^…?! 21:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Wie kann man einer Nation, deren Kinder täglich den Pledge of allegiance aufsagen, absprechen, eine Nation zu sein? „One nation under God“, aber in Wirklichkeit isses gar keine? Es gibt doch verschiedene Arten des Selbstverständnisses einer Nation. Ulrich K. Preuß: Auswirkungen von Wertvorstellungen auf die politische Kultur. In: Bernd M. Scherer (Hrsg.): Die Alte und die Neue Welt. Transatlantische Gespräche. Wallstein, Göttingen 2008, S. 125:

„Deutschland, Frankreich und die Vereinigten Staaten verkörpern idealtypisch jeweils eines dieser drei Modelle. Deutschland den Typus der politischen Integration durch den Staat, Frankreich die Willensnation und die Vereinigten Staaten den der Selbstkonstitution der Gesellschaft als politischer Körper durch die Verfassung, das heißt durch Recht.“ 

Müsste dir als Juristen doch eigentch gefallen, oder? Mir ja. Grüße --Φ (Diskussion) 22:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Na und? Niemand spricht den USA ab, eine Nation zu sein. Nur macht sie das noch lange nicht zu einem Nationalstaat, den man in der Literatur gewöhnlich als "Nationalstaat europäischer Prägung" erfasst. Vgl. etwa Albert Scharenberg, Rassismus in der US-Arbeiterbewegung. Entwicklungslinien von 1865 bis 1915, Argument-Verlag, 1993, S. 21: Es wurde bereits bemerkt, daß die USA kein Nationalstaat im „klassischen“ Sinne sind, weil sich die Bevölkerung von Anfang an aus verschiedenen Nationen rekrutierte. Das ist das gängige Ausschlusskriterium. Benatrevqre ^…?! 22:25, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Vereinigten Staaten verstehen sich als Nation und sind ein Staat. Im Begriff Nationalstaat fällt das Staatsgebilde mit dem Begriff der Nation zusammen. Eben dies ist in den USA der Fall, nur dass sie Nation eben nicht im klassischen, europäischen Sinne verstehen, sondern als Rechtsgemeinschaft.

Wenn sie kein Nationalstaat sind, was sind sie denn dann? --Φ (Diskussion) 22:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Schöne Theoriefindung, nur eben an der Sache völlig vorbei. Die USA sind eine klassische Willensnation. Belege hierfür findest du in der Literatur zuhauf. Einwandererstaaten wie die USA oder Kanada sind reine Willensnationen. Benatrevqre ^…?! 22:37, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich hab dir gerade einen Beleg geliefert, dass sie keine Willensnation, sondern eine Verfassungs- bzw. Rechtsnation sind. Eine Nation, die einen eigenen Staat hat, bildet einen Nationalstaat. Was denn sonst? --Φ (Diskussion) 22:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Nur gibt diese Interpretation der Beleg eben nicht her. Er schreibt, dass Frankreich eine Willensnation ist, bestreitet aber nicht, dass die USA ebenso eine sind. Vgl. Andreas Holtz/Nina von Dahlern, Kultur, Macht, Politik. Konstruktivismus und die politische Beziehung von Kultur und Macht, Lang, Frankfurt 2010, S. 181 f.: In den klassischen Willensnationen ließ sich diese Vorstellung mehr (USA) oder weniger (Frankreich) beobachten. Oder auch Max Haller, Identität und Nationalstolz der Österreicher, Böhlau, 1996, S. 158: Während die USA bzw. Kanada als Beispiele für Willensnationen gelten können […]. Vgl. auch Maximilian Opitz, Die Minderheitenpolitik der Europäischen Union. Probleme, Potentiale, Perspektiven, Lit Verlag, Berlin 2007, S. 46, Anm. 105, wo als Beispiele einer "Willensnation" Frankreich und die USA genannt werden. Dass außerdem jede Nation, die einen eigenen Staat hat, einen Nationalstaat bilden würde, ist zwar eine Schlussfolgerung, die sich auf den ersten Blick vernünftig anhört, aber dann doch zu vereinfacht daherkommt, um die Wirklichkeit angemessen abbilden zu können. Benatrevqre ^…?! 23:02, 2. Nov. 2017 (CET)

Einen Bezug zum Artikeltext kann ich in dieser Diskussion nicht mehr feststellen. Deswegen nach links eingerückt, neu angesetzt. "Nationalitätenstaat" ist der Gegensatz zu "Nationalstaat". Der einzige Unterschied liegt darin, dass im Nationalitätenstaat mehrere Nationalitäten (=Minderheiten, Völker) leben, während im Nationalstaat die überwiegende Mehrheit zu einer einzigen Nationalität gehört. Was die USA betrifft, spricht man gewöhnlich nicht mehr von Nationalitäten, sondern von "Bevölkerungsgruppen" und unterscheidet nicht nach der Volkszugehörigkeit der ursprünglichen Einwanderer, sondern eher nach ihren Herkunftskontinenten. Die "Hispanos" stammen zB vorwiegend aus Mittel- und Südamerika (Chikanos, Mexikanos) und haben inzwischen in den USA einen eigenen Kulturkreis ausgeprägt, die "Schwarzen" stammen vorwiegend aus Afrika, und ihre Kultur in den USA ist inzwischen mehr von ihrer Rolle als Sklaven geprägt als von den kulturellen Besonderheiten der Völker oder Stämme, von denen sie abstammen. Amtliche Anerkennung von Minderheiten gibt es in den USA vorwiegend für Abkömmlinge der Urbevölkerung. Deswegen eignet sich der Begriff "Nationalitätenstaat" bei den USA nicht besonders gut, zumal dort gerne auch in Begriffen von "race" gedacht wird. Dagegen passt er zu China, weil dort viele Minderheiten als eigene Nationalität anerkannt sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Bei dieser Diskussion verliere ich jegliches Vertrauen in Wikipedia, diese Diskussion ist seit 2017 offen und es wird über die Definition von Nationalstaat diskutiert, obwohl der Satz nicht ein Problem mit dem Nationalstaat darstellt. Das Wort "bevölkert" ist das Hauptproblem, denn damit wird die Demographie eines Staates angesprochen. Der Satz ist aber demographischer non-sense weil die Bevölkerung sich nicht nur aus Menschen einer Nation ergeben, zumal der Absatz über Nationalität im Völkerrechtlichen-, also Staatsangehörigkeits-Sinn spricht und wie bei meiner nun revertierten Änderung angemerkt zB die Staatsangehörigen der Vereinigten Emirate in der Minderheit sind. Was der Satz sagen will (aber nicht tut) ist, dass "die Angehörigen eines Nationalstaats Menschen ein und der selben Nationalität" sind. Letzteres wäre auch mein Änderungsvorschlag, obwohl ich den Satz redundant finde weil er nur die Frage klärt ob auch nicht-Nationale Angehörige eines Nationalstaat sein können, was nicht ausschließt ob nicht-Nationale im Nationalstaat leben. Insgesamt ist in diesem Absatz das Thema des Nationalstaats im engeren Sinn fehl am Platz, denn es geht um die Verwendung des Begriffs "Nationalität" im Sinn von Staatsangehörigkeit (so wie der Absatz sagt), und demnach hier Nationalstaat als souveränen Staat internationalen Rechts anspricht und nicht als Nationalstaat europäischer Prägung oder sonst was noch so diskutiert wurde. Nsae Comp (Diskussion) 08:56, 22. Jul. 2020 (CEST)

Nein, die Staatsangehörigen der Vereinigten A. Emirate sind doch nicht in der Minderheit. Wie kommst du bloß darauf? Diese Äußerung ist m.E. barer Unsinn. Die VAE sind, wie gesagt, vielmehr ein Bundesstaat, der sich aus autonomen Gliedstaaten gebildet hat. Die Emirate bestehen hierbei weiterhin.

Auch spricht der Artikel eben nicht den Nationalstaat „als souveränen Staat internationalen Rechts“ an, sondern meint tatsächlich den Nationalstaat im Sinne einer Nation, die von der Mehrheitsbevölkerung getragen und um nationale Minderheiten ergänzt wird. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 23. Jul. 2020 (CEST)

dass "die Angehörigen eines Nationalstaats Menschen ein und der selben Nationalität" sind – Nein, eben nicht. Wir sind hier nicht beim Artikel Staatsbürgerschaft. --j.budissin^+/- 12:30, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Benatrevqre: entschuldige aber du magst zwar ein Platzhirsch in Sachen von Nationalstaat zu sein, aber geh mal kurz zum Artikel Vereinigte Arabische Emirate und schau unter dem Kapitel "Bevölkerung" nach, dann weißt du was Bevölkerung bedeutet (Zusammenfassung: 10% Staatsangehörige), ich hab das selbe getan, weil ich auch mich selber kontrolliere. Nsae Comp (Diskussion) 04:33, 25. Jul. 2020 (CEST)

Das hat mit dem Thema Nationalität m.E. nichts mehr zu tun und sollte eher auf der dortigen Artikeldisk. erörtert werden. Denn wie es scheint, liegt dem dortigen Satz „Von den 9.157.000 Einwohnern sind 1.062.000 Staatsbürger der VAE und 8.095.000 ausländische Arbeitsmigranten, was einer Ausländerquote von fast 90 % entspricht (Stand 2015)“, auf den du vermutlich abstellst, ein ganz bestimmter Definitionsansatz von Bevölkerung zugrunde, der nicht kompatibel ist mit dem Begriff nationaler Minderheiten ist, welcher jedoch für den hiesigen Artikelgegenstand von Belang wäre. Es geht hier also nicht um die zahlenmäßige Minderheit (wie in den VAE), sondern um einen unterschiedlichen Minderheitenbegriff. Ich sehe mich im Übrigen nicht als „Platzhirsch“, sondern wenn dann als Verteidiger eines Mindestanspruchs an die Artikelqualität, vor allem dass nicht zwischen verschiedenen Konzepten munter umhergewechselt werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 22:41, 25. Jul. 2020 (CEST)

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann verstehst du "bevölkert" im kritisierten Satz des vorliegenden Artikels nicht als demographisch verwendeten Begriff (obwohl es ein demographischer Begriff ist). Nur so kann der Satz Sinn machen, wenn auch er im falschen Kapitel ist wie j.budissin bereits betont hat. ... Be-völkerung als Begriff für welches Volk ein Territorium be-wohnt ist mir was neues und sehr kreativ. ... Nicht die Völker als Volksgruppen sondern das Volk als Ansammlung ist eigentlich gemeint. Nsae Comp (Diskussion) 05:40, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Begriff Bevölkerung durchaus demographisch, finde aber, dass er gerade deswegen nicht viel mit dem Gegenstand dieses Artikels gemein hat. Das Verb bevölkert wiederum kann verschieden interpretiert werden. Auf welche Betrachtungsweise und in welchem Zusammenhang soll dies alles mit dem Begriff von Nationalität korrespondieren? In dem eingangs kritisierten Satz hat das Wort „bevölkert“ m.E. einfach nur die Bedeutung von „bewohnt“. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 26. Jul. 2020 (CEST)

Wie gesagt "bevölkert", od. auch "bewohnt" macht beides keinen Sinn, ... aber der ganze Satz ist sowieso fehl am Platz. Nsae Comp (Diskussion) 21:12, 27. Jul. 2020 (CEST)

Warum und wieso? Gerade diese Behauptung deinerseits ist mir unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 23:29, 27. Jul. 2020 (CEST)

Also ich verstehe das Kapitel als Erläuterung bezüglich der Verwendung des Begriffs "Nationalität als Zuordnung zu einem Staat", insofern ist der folgende Satz zentral für die Aussage des Absatz. "Bei dieser Begriffsverwendung ist Nationalität (englisch nationality, französisch nationalité) ein Synonym für Staatsangehörigkeit bzw. Staatsbürgerschaft, letztere im innerstaatlichen Recht, vor allem in Westeuropa." ... Hierdurch wird Nationalität in dessen Bedeutung als Staatsangehörigkeit vorgestellt, was für mich jedoch unsauber ist wenn es dann wieder mit der Zugehörigkeit zu der spezielleren Form eines Staates und Staatsangehörigkeit, nämlich jener von Nationalstaaten vermischt wird (weil eben nicht alle Staaten Nationalstaaten sind). Nsae Comp (Diskussion) 05:05, 28. Jul. 2020 (CEST)

Um dies zu klären, wäre in einem Folgeschritt/Folgeabsatz gut wenn klar ausdifferenziert und seperat die spezielle Form der Staatsangehörigkeit, nämlich im Sinn vom Nationalstaat erklärt wird. Da könnte dann auch sowas wie folgendes stehen:"Insoweit ist das Staatsvolk eines Nationalstaats meist mehrheitlich gleicher Nationalität." Nsae Comp (Diskussion) 05:14, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wir sollten den sprachlichen Vorteil des eigen existenten Wortes "Staatsangehörigkeit" (im Gegensatz zB im Englischen wo es nur Nationality gibt) im Gegensatz zu "Nationalität" (im nationalstaatlichen engeren Sinn) klar aufschlüsseln und zum besseren Verständnis der mehrschichtigen Lemma "Nationalität" nutzen. Nsae Comp (Diskussion) 05:22, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das Wort Nationalität hat mehrere Bedeutungen. Darum geht es bei der Lemmadefinition doch gerade.

Wenn in einem Satz angesichts dieses Themas nur von einer (allgemein!) möglichen Zuordnung zu einem Staat die Rede ist, dann wird hierbei allgemein auf die Staatsangehörigkeit abgestellt; wenn demgegenüber von einem Nationalstaat gesprochen wird, kann nicht die Staatsangehörigkeit gemeint sein. Dann rückt die Zugehörigkeit zu einem Nationalstaat in den Vordergrund, nicht die zu anderen Staatstypen. In letzterem Sinne ist also dann nicht die Staatsangehörigkeit gemeint. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 29. Jul. 2020 (CEST)

Mein Punkt ist ja eben, dass es besser ausdifferenziert werden sollte in diesem Kapitel, weil eben beides vermischt wird. So wie es jetzt dort steht vermischte es Dinge. Nsae Comp (Diskussion) 10:28, 29. Jul. 2020 (CEST)