Diskussion:Naturrecht

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-- Leif Czerny 15:29, 24. Jul. 2018 (CEST)

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Der folgende Text sollte überprüft werden: Platons Antiphon? Platons Orator? Cicero griechische Antike?

Klassische Stellen bei Cicero: "ratio summa insita in natura" (De leg. I, 18), "die rechte Vernunft, die mit der Natur übereinstimmt" (De re publ. III, 22) (Kommentar von Benutzer:87.151.238.111)

ca$e 11:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gewohnheitsrecht IST Positives Recht

Der Satz "Für den Rechtspositivismus sind nur solche Normen verbindlich, die durch einen rechtsetzenden Akt erlassen worden sind. Gewohnheitsrecht kann in dieser Hinsicht nur in den Fällen Geltung beanspruchen, in denen ein Gesetz es zum positiven Recht erklärt hat." ist falsch.

Gewohnheitsrecht IST Positives Recht.

(Siehe dazu Wikipedia zu Gewohnheitsrecht selbst: "Das Gewohnheitsrecht ist Teil des positiven Rechts.")

Es ist gerade die Absicht der Rechtspositivisten und rechthistorischen Positivisten, das historisch gewordene Recht aufzuwerten und die Willkür des Richters einzuschränken das Naturrecht aus individueller Sachkompetenz auszulegen.

Die Naturrechtsschule hingegen sieht im historisch gewordenen Recht nur Ballast. Rechtssetzung muss in dieser Schule unmittelbar aus der "Vernunft" einer ideologisch verengten Interpretation des Naturrechts fliessen. (nicht signierter Beitrag von ThvAq (Diskussion | Beiträge) 13:04, 25. Aug. 2015 (CEST))

Es gibt eine inhaltliche Unterscheidung zwischen Gewohnheitsrecht und positivem Recht, siehe dazu hier. Benatrevqre ^…?! 15:29, 26. Aug. 2015 (CEST)

Zuerst möchte ich zu Ihrer Methodik Stellung nehmen. Die Unterscheidung zwischen Naturrecht und Positivem Recht ist eine rechtstheoretische Frage, die seit dem Hochmittelalter diskutiert wird, bis heute, auf der ganzen Welt und nicht nur im Nachkriegsdeutschland. Deshalb entscheidet kein Bundesrichter, kein deutsches Gesetzbuch und kein Rektor einer deutschen Universitätseinrichtung in dieser Problematik. Deutschland ist ja nicht der Nabel der Welt. Deshalb erfüllt es mich mit Befremden, wenn Sie in dieser Frage ein Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland zitieren. Allerdings zeigt auch gerade diese Stelle wie nahe "von einem Normsetzer geschaffenes Recht" und Gewohnheitsrecht stehen, da ja auch Ihr Autor konzediert, dass selbst bei jenem Recht manchmal mehr als ein Normsetzer am Werk ist. Der Autor irrt aber hinsichtlich der Definition, denn auch die Urheber des Gewohnheitsrechts sind "Normsetzer".

Sie haben Recht. Es gibt diese moderne Anschauung über das Positive Recht, die darin nur die formell promulgierten Gesetze erblickt. Dann müsste es allerdings heissen "Positives Gesetz" und nicht "Positives Recht".

Die althergebrachte Definition sieht im Positiven Recht jegliches Recht, das vom Menschen hervorgebracht wurde (die "lex humana seu positiva" der Scholastik, Summa Theologica I-II 95 1ff ). So sieht es auch der Artikel über Rechtspositivismus von Wikipedia, ohne die Hintergründe zu nennen. Deshalb wird selbst dort das Gewohnheitsrecht zum positiven Recht gezählt. Die Vertreter des Rechtspositivismus verwenden diesen Begriff. Deshalb ist es falsch diesen Vertretern gegenüber Gewohnheitsrecht vom positiven Recht abzusondern.

Das positive Recht steht nur in diesem Sinne dem Naturrecht gegenüber.

Das Naturrecht sind alle die Rechte und Pflichten, welche sich unmittelbar (ohne menschliches Wirken) aus Forderungen der Moral ergeben (Summa Theologia I-II 95 "De lege naturali"). Das Positive Recht umfasst die Rechte und Pflichten, welche sich erst durch das Wirken von Menschen ergeben. (Naturrechtliche Forderungen sollten aber im geschriebenen Recht ebenfalls formuliert und in ihrer konkreten Bewertung näher bestimmt werden, damit Rechtssicherheit herrscht und die konkrete rechtliche Tragweite bekannt ist. Deshalb ist die gesetzgeberische Formulierung kein unbestechlicher Zeuge für Positives Recht. Auch Naturecht gehört formuliert! Für einen Rechtspositivisten, wie mich, erhalten naturrechtliche Forderungen erst dann rechtliche Wirksamkeit, wenn sie auf rechtlichem Weg hervorgebracht wurden. Es geht nicht, dass der Richter, wenn er einmal auf dem Richterstuhl sitzt alle Paragraphen, die er gelernt hat, vergisst und plötzlich das Moralbuch seiner eigenen verrückten Aussenseiterideologie hervorzieht und alle Menschen ausschliesslich nach seinen eigenwilligen, abartigen, Inselmoralvorstellungen richtet, ohne ein einziges Semester Moraltheologie studiert zu haben. Moralische Forderungen, welche ein Urteil beeinflussen, müssen aus dem Geist der Gesetze abgeleitet werden, die der Souverän beschlossen hat. Andere moralische "Erkenntnisse" dürfen keine Rechtswirksamkeit entfalten, sonst können wir das gewordene Recht wegschmeissen und sind dem tyrannischen Willkürurteil der zumeist in Moralfragen völlig unterbemittelten europäischen Richter unterworfen, so wie das in der Französischen Revoltion war.)

Das Gewohnheitsrecht umfasst in einer zivilisierten Rechtsordnung keine Forderungen, die sich auf unmittelbare moralische Vorschriften beziehen (die auch ohne menschliches Wirken bestünden), denn solche unmittelbar naturrechtlichen Forderungen sollten in den Codicis des Corpus iuris der einzelnen Rechtsordnungen formell enthalten sein.

Es geht beim Gewohnheitsrecht um menschliche Bestimmungen, wie Wegerechte, Besitz- und Benutzungsrechte, kulturell bedingte Umgangsformen und viele andere Kleinigkeiten, die den Alltag schwer beeinflussen.

Für diese rechtstheoretischen Erwägungen, welche das rechtstheoretische Erbe von Jahrhunderten auf dem ganzen Erdkreis beinhalten, ist es unerheblich, dass deutsche Kommentatoren zu deutschem Recht im Nachkriegsdeutschland einen engeren Begriff von "Positivem Recht" verwenden, der nur formal promulgiertes Recht umfasst. Diese eingeschränkte Definition hat nur für sie Bedeutung, in ihrer kleinen Welt. (nicht signierter Beitrag von ThvAq (Diskussion | Beiträge) 13:47, 27. Aug. 2015 (CEST))

Bitte keine persönlichen Schlussfolgerungen anstellen und keine eigene Theoriefindung anhand von Primärquellen betreiben. Das ist in der Wikipedia generell unzulässig und begründet keine belastbare Argumentation! Ich habe deine Erläuterung daher nur überflogen und nehme dazu nicht Stellung, solange nicht reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur (vgl. WP:Belege) beigebracht wird, auf die du deine Behauptungen im Einzelnen stützt.

Im Übrigen kann ein Wikipedia-Artikel grundsätzlich nicht als Beleg für einen anderen WP-Artikel herangezogen werden (u. a. wegen der Gefahr fehlerhafter Informationen, der Belegmangel eines Artikels kann auch nicht als Argument bei einem anderen Artikel herhalten!), denn jeder Artikel soll für sich durch Fachliteratur belegt sein, sofern es sich nicht um triviale Erkenntnisse und Aussagen handelt. Benatrevqre ^…?! 14:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Bitte beachten, dass hier nur ein sachlicher Einwand vorgetragen wird. Diesen kann man relativ leicht als berechtigt erkennen. siehe hier. Die Autoren des Artikels müssten dem nachgehen und sollten sich nicht mit Formalia aufhalten. Die Diskussionsseite erhält ihren Wert ganz besonders, wenn solche "externen" Hinweise mit eingebracht werden und diese von uns gewürdigt werden. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:14, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich stimme Luha vollkommen zu, dass sachliche Einwände nicht einfach mit einem Verweis auf Theoriefindung abgeschmettert werden sollten. Benatrevqres Wunsch nach "reputabler wissenschaftlicher Sekundärliteratur" dürfte mit dem von Luha angeführten Verweis auf das Rechtslexikon erfüllt sein und einer Änderung in diesem Sinne nichts mehr entgegenstehen. --Valtental (Diskussion) 18:49, 8. Okt. 2015 (CEST)

Blödsinn, der Weblink ist keine reputable Quelle, hier ist juristische Fachliteratur vonnöten, wenn wirklich eine belastbare Kritik geäußert werden will. Insbesondere taugt dieser Weblink qualitativ nicht ansatzweise, um gegen das Standardwerk von Isensee/Kirchhof anzukommen. Mich wundert es schon, dass ich diese Tatsache hier explizit ansprechen muss. Benatrevqre ^…?! 23:44, 8. Okt. 2015 (CEST)

Der Weblink ist nicht als Quelle ausreichend und das Isensee/Kirchhof-Werk steht einer Änderung entgegen. Darin korrigiere ich mich und stimme dir zu. Rechtslexikon.net wird aber nicht von Laien erarbeitet und zeigt, dass wie hinreichend bekannt auch im Rechtsbereich widerstreitende Aufassungen bestehen. Eine Möglichkeit wäre, dies auch im Artikel widerzuspiegeln. Dafür müsste der obige Einwänder ThvAq eine entsprechende verwertbare Quelle beisteuern, in der das Gewohnheitsrecht als Bestandteil des positiven Rechts gesehen und nicht von diesem unterschieden/getrennt wird. --Valtental (Diskussion) 09:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Rechtslexikon.net ist völlig unbrauchbar, sich darauf zu stützen. Ich hoffe, wir sind uns darin einig. Auch deine Behauptung, das "Rechtslexikon" würde "nicht von Laien erarbeitet", zweifle ich insoweit an, als die dort erwähnten "vier Jurastudenten" wohl nicht zur Klasse anerkannter Fachautoren zählen. Dass hier argumentativ nur Fachliteratur angeführt werden kann, die im Widerspruch zu den im Handbuch des Staatsrechts getroffenen Aussagen steht, liegt auf der Hand (vgl. das Erfordernis reputabler Informationsquellen nach WP:Q) und das ist auch Kern meines Anliegens hier. Benatrevqre ^…?! 12:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin kein Jurist (mich interessiert der Artikel nur aus moralphilosophischer Perspektive) und hatte eigentlich nur auf die Art der Diskussion Einfluss nehmen wollen. Dass mein Link keine „reputable Quelle“ im Sinne eines angemessenen Belegs für einen Artikel ist, versteht sich eigentlich von selbst. Er ist aber ein Hinweis, dass das Thema diskussionswürdig ist. Wenn denn mehr erforderlich ist, um die Frage zu einer akzeptablen Frage zu machen, mal folgende „Quelle“: „In einer positiven Rechtsordnung kann auch Gewohnheitsrecht als Rechtsquelle eingesetzt sein: Wenn etwa im HGB auf den Handelsbrauch verwiesen ist, dann begründet dieser Rechtsvorschriften.“ (Benjamin Kneihs: Verfassungs- und Allgemeines Verwaltungsrecht, facultas WUV, 2. Aufl. Wien 2008, 19) Kneihs diskutiert das unter Rechtsbegriffe. Dabei scheint mir in der Abgrenzung des positiven Rechts die Frage zu bestehen, ob dieses mit dem Gesetzesrecht identisch ist, oder ob es neben dem Gesetzesrecht auch das Gewohnheitsrecht (das aufgrund der vielen Gesetze, die heute gemacht werden, fast völlig in Gesetzesrecht umgewandelt wurde) umfasst. Weiterhin könnt man in das positive Recht das Richterrecht als gesonderte Rechtsquelle einschließen oder dieses auch dem Gewohnheitsrecht zuordnen oder auch beides definitorisch aus dem Begriff des positiven Rechts ausschließen. Eine zweite „Quelle“ zum Thema ist „Als Rechtsquelle bezeichnet man all jene normativen Regelungen, aus denen sich das geltende Recht ergibt. […] Die Rechtsquelle ist der Erkenntnisgrund für etwas als positives Recht. […] So werden etwa die Rechtsquellen nach dem Entstehen, der Verbindlichkeit und der Erkennbarkeit in geschriebenes Recht und ungeschriebenes Recht (Gewohnheitsrecht usw.) […] eingeteilt.“ (Alfred Katz: Staatsrecht: Grundkurs im öffentlichen Recht, C.F. Müller, 18. Aufl. Heidelberg u.a. 2010, S. 3) Insofern erscheint mir der zur Zeit im Artikel stehende Satz „Für den Rechtspositivismus sind nur solche Normen verbindlich, die durch einen rechtsetzenden Akt erlassen worden sind.“ problematisch. Darüber müsste es eine überwiegende Meinung in der Literatur geben, die herauszusuchen und zu beurteilen ich allerdings nicht als meine Aufgabe ansehe. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 18:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, worauf du deine Kritik am betreffenden Satz im Artikel begründest. Aus den von dir hier nun angeführten Zitaten geht jedenfalls nicht hervor, dass Gewohnheitsrecht positives Recht sei. Benatrevqre ^…?! 18:23, 12. Okt. 2015 (CEST)

Also im zweiten Zitat ist das m.E. ein einfacher Dreisatz: Geltendes Recht stammt aus Rechtsquellen. Was aus Rechtsquellen stammt ist positives Recht. Rechtsquelle ist u.a. Gewohnheitsrecht. Zum ersten Zitat kann ich nur wiederholen: In einer positiven Rechtsordnung kann auch Gewohnheitsrecht als Rechtsquelle eingesetzt sein. wörtlicher geht es nicht. Noch platter wird es in folgender Vorlesung gesagt. Auch due Enzyklopädie Rechtsphilosophie ist dieser Auffassung. Danach kann man eigentlich nicht abstreiten, dass es Auffassungen gibt, nach denen Gewohnheitsrecht positives Recht ist (von mir aus: sein kann). Lutz Hartmann (Diskussion) 18:36, 12. Okt. 2015 (CEST)

Nein, dein Dreisatz ist eine unzulässige Schlussfolgerung, weil klassische Theoriefindung. Und natürlich kann auch Gewohnheitsrecht eine (anzuwendende) Rechtsquelle sein. Der Begriff "positive Rechtsordnung" ist aber nicht gleich "positives Recht". Benatrevqre ^…?! 19:09, 12. Okt. 2015 (CEST)

Oops. Also ist die gewillkürte Bestimmung des Rechts nicht die Definition des Positiven Rechts und der Rechtspositivismus vertritt nicht die alleinige Gültigkeit positiven Rechts als Rechtsquelle? Den Bart des Kaisers überlasse ich Dir gerne. Ich klink mich hier aus. Es ist einfach nur schade für die WP. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. Benatrevqre ^…?! 19:21, 12. Okt. 2015 (CEST)

Also gut, nochmal im Zusammenhang: Ausgangspunkt dieser Diskussion ist die Frage, ob man das Gewohnheitsrecht unter den Begriff des positiven Rechts subsumieren kann oder sollte. Der im Artikel stehende Satz „Für den Rechtspositivismus sind nur solche Normen verbindlich, die durch einen rechtsetzenden Akt erlassen worden sind.“ behauptet, dass das nicht so sein soll. Du hast eine Quelle genannt, die offensichtlich – wenn auch der Klammerzusatz „positives Recht“ nur eine indirekte Interpretation zulässt – der Auffassung ist, Gewohnheitsrecht sei kein positives Recht. Ich habe mehrere Stellen genannt, die das Gewohnheitsrecht unter das positive Recht als eigenständige Rechtsquelle einordnen. Nun kommst Du auf einmal mit dem Begriff einer „positiven Rechtsordnung“, der in der bisherigen keine Diskussion keine Rolle gespielt hat, und behauptest, dass eine positive Rechtsordnung nicht mit positivem Recht gleichzusetzen sei. Das würde bedeuten, dass es in einer positiven Rechtsordnung auch noch anderes gäbe als positives Recht. Mir fällt da nur Naturrecht oder Vernunftrecht ein, einem Thomisten vielleicht auch noch göttliches Recht, was aber manche unter Naturrecht subsumieren. Ein Rechtspositivist würde aber bestreiten, dass es in einer positiven Rechtsordnung noch etwas anderes gäbe als positives Recht. Er würde auch jede andere Rechtsbegründung bestreiten und solche als historisch bedingte Hirngespinste bezeichnen. Der Satz „Der Begriff "positive Rechtsordnung" ist aber nicht gleich "positives Recht".“ ist für einen Rechtspositivisten selbstwidersprüchlich, wenn er Gewohnheitsrecht zum Recht zählt, dieses aber kein positives Recht sein soll. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

In der Sache selbst will ich nicht weiter mitreden. Luha hat aber m.E. nun doch Quellen i.S. der WP beigebracht, welche auch eine andere Ansicht als Isensee/Kirchhoff ausweisen. Warum nicht beide Positionen mit den Quellen einarbeiten und als Dissens kenntlich machen? Mal nur so als Vorschlag. Denn wir auf WP können ja nur auf Quellen verweisen. --Valtental (Diskussion) 20:41, 12. Okt. 2015 (CEST)

Positives Recht, ius positum, ist ein ziemlich unspezifischer Begriff, der schon über Jahrhunderte hinweg verwendet wird und keine große Unterscheidungskraft hat. "positum", vom lateinischen ponere (setzen, stellen, legen) hat einfach nur die Bedeutung von gesetztem Recht. Die Forderung nach Schriftlichkeit gehörte nicht einmal unbedingt dazu. Packt es pragmatisch an, lasst die betreffende Passage, wie sie ist, weil sie dem entspricht, was heute landläufig unter "positivem Recht" verstanden wird, und schreibt dazu lieber mehr im Artikel Gewohnheitsrecht. Wenn es aber denn doch unbedingt hier im Artikel angepackt werden sollte, dann bitte mit dem Verhältnis von Gewohnheitsrecht und Naturrecht beginnen. Naturrecht, nicht positives Recht, ist nämlich das Lemma.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. Und von wegen "Dissens kenntlich machen": Nein, einem Standardwerk kann m.E. nur ebenbürtige einschlägige Literatur von zumindest im Diskurs anerkannten Autoren gegenübergestellt werden. Benatrevqre ^…?! 10:05, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ja, was soll denn "ebenbürtig" bedeuten? Weder gibt es in den WP-Regeln die Forderung nach Ebenbürtigkeit, noch muss eine Quelle zwingend im "Diskurs" anerkannt sein. Minderheitenmeinungen werden in der Regel selten im Diskurs der herrschenden Meinung anerkannt. Allerdings wäre es recht kurios, wenn die von Luha angegebene Quelle (Alfred Katz: Staatsrecht: Grundkurs im öffentlichen Recht) als Band der Jurathek als Minderheitenmeinung zur Ausbildung an öffentlichen Hochschulen genutzt würde!? Über den Autor: Katz ist seit 1973 Lehrbeauftragter und seit 1991 Honorarprofessor an der Hochschule für Öffentliche Verwaltung und Finanzen in Ludwigsburg und schon durch vielfältige Veröffentlichungen vor allem in den Bereichen Verfassungsrecht, Verwaltungswissenschaften... hervorgetreten (s. hier) Benatrevqre, mit deiner Alles-oder-Nichts-Maxime und dem Ignorieren abweichendner Meinungen tust du m.E. der WP keinen Gefallen, weil Leute mit Fachwissen sich nach solchen Erfahrungen oft schnell aus der WP wieder verabschieden. Was bitte spricht dagegen, nach dem Einzelnachweis[7] einzufügen: Dementgegen Andererseits wird Gewohnheitsrecht auch selbst als Rechtsquelle des positiven Rechts angesehen plus Einzelnachweis Katz? --Valtental (Diskussion) 11:10, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wie Madagaskar bereits schrieb. Es geht hier weniger um herrschende und Mindermeinung als vielmehr um andere Sichtweisen und eine grundlegend unterschiedliche Darstellung ebenjener in der Auseinandersetzung mit dem Begriff "positives Recht" als solchen. Ich finde daher nicht, dass Katz – dessen Bekanntheit unstrittig ist – dem Handbuch von Isensee/Kirchhof widerspricht, sondern seine Aussage muss in einem anderen Zusammenhang gelesen werden. Bei Katz steht auch nicht wörtlich das, was Luha ihm zuschreiben möchte. Ebenso schreibt er auf der angegebenen Seite nichts vom "Rechtspositivismus". Benatrevqre ^…?! 11:39, 13. Okt. 2015 (CEST)

Es stinkt mir ziemlich, wenn hier derartige Behauptungen in die Welt gesetzt werden. Wer's prüfen möchte: hier findet er mein Zitat. Wer Texte vernünftig lesen kann, wird auch verstehen, dass ich den Zusammenhang in Hinblick auf unsere Frage nicht verfälscht habe. Der Zusammenhang zum Rechtspositivismus ergibt sich logisch, weil ein Rechtspositivist nicht etwas als Recht ansehen kann, was per Definition kein Recht ist - oder umgekehrt: alles was als Recht anzuerkennen ist, muss für den Rechtspositivisten auch positives Recht sein, aus welcher Rechtsquelle auch immer. Und das ist keine Theoriefindung, sondern einfache Begriffslogik. Damit möchte ich es bewenden lassen, weil - wie Madagaskar zurecht sagt - die Diskussion den Artikel wirklich nur am Rande berührt. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Du hast das m.E. missverstanden. Das von dir Zitierte, insbesondere deine Erklärung, was ein Rechtspositivist sei oder was er wie und warum betrachte, tut hier nichts zur Sache. Katz eignet sich nicht als Gegenbeleg zu Isensee/Kirchhof, eben weil er keine Behauptung aufstellt, die der dort getroffenen zwingend widerspricht. Hier ist auch kein blödsinniger Dreisatz oder ähnliches theoriefindendes Gedöns zu ziehen, sondern wenn etwas belegt werden soll, dann muss es explizit belegt sein – ohnehin irgendeine Hintereininterpretation oder Deutung um drei Ecken! Wie Madagaskar zurecht darauf hinwies, steht im umseitigen Artikel nichts von "Rechtsquellen". Dazu gehört auch, nicht irgendwelche Textschnippsel per zufälliger Googlesuche hier in die Diskussion zu posten, ohne überhaupt verstanden zu haben, wovon Katz eigentlich schreibt. Aus seinen Ausführungen geht nicht unmittelbar hervor, dass Gewohnheitsrecht unbedingt zum positiven Recht gehöre, sondern er schreibt lediglich davon, dass es "verschiedenste Erscheinungsformen und Arten der Rechtsquellen" gibt und das Gewohnheitsrecht als "ungeschriebenes Recht" ein Teil davon sei. Benatrevqre ^…?! 15:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Fragen nach Rechtsquellen sind schon immer Ergebnis von rechtstheoretischen Kontroversen, allerdings in unserem "bürgerlichen" Zeitalter nicht mehr so vehement wie in früheren. Dass Gewohnheitsrecht codifiziert wird, in Gesetzestexte gefasst wird und dann zum positiven Recht zählt, hat heute keinen Sprengstoff mehr. Es ist heute eher eine triviale Tatsache, wenn man mal vom ius gentium, dem Völkergewohnheitsrecht und dem Völkerrecht absieht. Im Staatsrecht des absolutistischen Zeitalters war die Frage nach dem Status des Gewohnheitsrechts erheblich brisanter. Absolutistische Herrscher betrachteten sich gewöhnlich als alleinige Souveräne und damit als höchste gesetzgebende Instanz, die historisches geltendes Recht "overrulen" konnten, natürlich auch Gewohnheitsrechte. Besonders die überkommenen Vorrechte des Adels. Aber zurück zum Artikel. Das Thema Stichwort "Rechtsquelle" taucht dort noch garnicht auf. Warum sollte hier unter dem Lemma "Naturrecht" eine einsamer Satz zur Rechtsquelle des "positiven Rechts" stehen, das seinen eigenen Artikel hat? Wäre es nicht viel eher angebracht, hier etwas zu den Rechtsquellen des Naturrechts zu schreiben? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:07, 13. Okt. 2015 (CEST)

Benatrevqre du schreibst: "Katz eignet sich nicht als Gegenbeleg zu Isensee/Kirchhof, eben weil er keine Behauptung aufstellt, die der dort getroffenen zwingend widerspricht. [...] Aus seinen Ausführungen geht nicht unmittelbar hervor, dass Gewohnheitsrecht unbedingt zum positiven Recht gehöre,.." Katz schreibt auf S.4,Pkt4: "Gesetz im mat. Sinne ist jeder positive Rechtssatz, d.h. jede von einer staatl. Autorität gesetzte Anordnung, ... , also auch Rechtsverordnungen, Satzungen und Gewohnheitsrecht." Hier wird eindeutig entgegen Isensee/Kirchhoff Gewohnheitsrecht dem positiven Recht (positiver Rechtssatz) zugeordnet, ohne dass dies eines Gesetzesaktes bedarf. Wir haben also zwei belastbare Quellen mit verschiedener Aussage, die somit nur nebeneinander dargestellt werden können. Ohne den Begriff Rechtsquellen in den besagten Abschnitt einzuführen, schlage ich folgenden Einschub vor: Andere zählen Gewohnheitsrecht auch ohne rechtssetzenden Akt zum positiven Recht. plus Einzelnachweis Katz. Der Zusatz ist m.E. berechtigt, weil dort sonst nur eine Auffassung stände, die aber keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann. Ich denke, so ist der Sachlage genüge getan und wir könnten die Disk. mit dieser Einarbeitung beenden,... denn in den Kesseln da faulte schon das Wasser, und täglich ging einer über Bord. --Valtental (Diskussion) 22:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

seufz, nein, bin ich dagegen. Nicht nur deswegen, weil du vom Naturrecht, das bekanntlich nicht an die Grenzen der Nationalstaaten gebunden ist, sogar ganz unabhängig von menschlicher Setzung ist, unvermittelt zum deutschen Staatsrecht wechseln möchtest. Bitte lies dein Zitat doch bitte mal genau und versuche, es wörtlich zu verstehen. Und dann wirf einen Blick ins GG. Warum steht wohl in Artikel 20, Abs.3 GG, dass „vollziehende Gewalt und Rechtsprechung an Recht und Gesetz gebunden“ sind? Warum steht dort nicht einfach „an Gesetz gebunden“, sondern an „Recht und Gesetz“? Warum haben die Väter des Grundgesetzes beide Begriffe verwendet? Es gibt offenbar einen Unterschied zwischen Recht und Gesetz. Der Grund ist u.a. die alte Streitfrage, wie streng ein Richter an den Buchstaben des Gesetzestextes gebunden ist, und wie weit ihm ein freies Ermessen zusteht. Das war eine Streitfrage, die schon in der Weimarer Republik die juristische Welt bewegte. Im wilhelminischen Staat hatte ein Richter die Gesetze wortgetreu auszulegen, das war der alte preussische Positivismus. Die Weimarer Republik ging davon ab, beispielsweise mit der Generalklausel von Treu und Glauben, die sich einer einzelnen positivrechtlichen Bestimmung entzieht. Auch das BGB heute kennt eine ganze Reihe solcher Generalklauseln, die ein Richter heranziehen kann. Zudem kann richterliche Tätigkeit (in Deutschland) Recht schaffen. Zum Beispiel dann, wenn ein Richter in einem Urteil Gewohnheitsrecht berücksichtigt. So kann ein Richter eben auch Gewohnheitsrecht zum positiven Recht werden lassen, ganz ohne Gesetzgebungsverfahren. Solche Aspekte sind hier im Artikel aber doch deutlich lemmafremd. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 13. Okt. 2015 (CEST)

Bin auch dagegen, insbesondere weil hier Katz' Aussage mangels juristischem Fach- und rechtsgeschichtl. Hintergrundwissen offenkundig nicht richtig verstanden bzw. ein nicht belegter Zusammenhang hineininterpretiert wird. Madagaskar hat auf den Fehler hingewiesen, vielleicht sollte das einfach mal zur Kenntnis genommen werden.Benatrevqre ^…?! 23:34, 13. Okt. 2015 (CEST)

@Madagaskar: "So kann ein Richter eben auch Gewohnheitsrecht zum positiven Recht werden lassen, ganz ohne Gesetzgebungsverfahren." Ja, an diesem Fallbeispiel zeigst du ja selbst, dass der jetzt gelöschte Satz in seiner Ausschließlichkeit fragwürdig war: "Gewohnheitsrecht kann unter dieser Annahme nur in den Fällen Geltung beanspruchen, in denen ein Gesetz es zum positiven Recht erklärt hat." Der Richter erlässt ja kein Gesetz, sondern erklärt Gewohnheitsrecht zu staatlichem Recht. Das kann er aber nur, weil das Gewohnheitsrecht schon gesetzt ist, nämlich durch Gewohnheit, d.h. positives Recht ist. Aber auf letzteren Umstand will ich nicht weiter insistieren. Insofern kann ich die Löschung des Satzes nur befürworten, auch weil er genauso lemmafremd war, wie es eine Darstellung einer davon abweichenden Position wäre. Dadurch ist auch dem Ausgangspunkt der ganzen Disk., nämlich dem Einwand von ThvAq bzgl. Gewohnheitsrecht, entsprochen. Bzgl. dessen Einwand, wie auch deines Verweises auf das Richterrecht wird im Artikel Positives Recht in einem zusammenfassenden Satz auf eine entsprechende Quelle verwiesen: Positives Recht sind nicht nur förmliche parlamentarische Gesetze, sondern unter anderem auch das Gewohnheitsrecht und das Richterrecht (Quelle) – soweit als Rechtsquelle anerkannt.

Der Eingangssatz: Für den Rechtspositivismus sind nur solche Normen verbindlich, die durch einen rechtsetzenden Akt erlassen worden sind. kann man so stehen lassen, wenn man unter rechtssetzenden Akt auch Gewohnheitsrecht subsumiert. Eindeutiger in der Abgrenzung zum Naturrecht wäre jedoch: ...die von Menschen erschaffen worden sind. Denn im aktuellen Satz wird der "Erlasser" des Aktes nicht genannt. Ich denke diese Formulierung würde den Sachverhalt deutlich klarer widergeben.

Kurz zu Katz: Ich räume ein, dass sich mein Zitat explizit nur auf die staatliche Gesetzgebung und nicht auf das positive Recht i.All. bezieht, welche je nach Kulturkreis sehr unterschiedliche Anteile am positiven Rechts ausmacht. Danke für den Hinweis. --Valtental (Diskussion) 15:15, 14. Okt. 2015 (CEST)

Du schreibst: "Das kann er aber nur, weil das Gewohnheitsrecht schon gesetzt ist, nämlich durch Gewohnheit, d.h. positives Recht ist." Das muss nicht bedeuten, dass Gewohnheitsrecht schon positives Recht ist. Benatrevqre ^…?! 15:50, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man von der Definition postiven Rechts als von Menschen erschaffene Rechtsnormen (in welcher Form auch immer) ausgeht, dann schon. Von wem/was soll Gewohnheit als Norm gesetzt werden, wenn nicht von Menschen? Umwelteinflüsse, logische Gründe können eine bestimmte Gewohnheit erzwingen, zur gesellschaftlichen Verhaltensnorm, zum Gewohnheitsrecht kann sie aber nur der Mensch selbst erheben. Wo soll denn Gewohnheitsrecht außerhalb positiven Rechts angesiedelt werden? Bei Gott? Dann wäre Gewohnheit geoffenbart worden. Das steht m.E. im Widerspruch zum Begriff Gewohnheit, dessen entscheidendes Merkmal ja ein zeitlicher Prozess ist, eben die Gewöhnung. Zum Zeitpunkt einer Offenbarung kann es sich also nie um Gewohnheit handeln, das ist logisch nicht möglich. Weshalb ein Gott kein Gewohnheitsrecht in die Welt setzen kann, sondern nur Menschen zeitliche Gewohnheit zur Verhaltensnorm machen können.

Wichtiger wäre mir aber noch mal eine Meinung zu meinem Vorschlag zur Präzisierung des Eingangssatzes: ...die von Menschen erschaffen worden sind. Denn die jetzige Bedingung eines rechtsetzenden Aktes bedeutet m.E., dass Gewohnheitsrecht nur durch diesen Akt Geltung als positives Recht erlangen könne. Von Menschen geschaffenes Gewohnheitsrecht ist aber bereits vor dem rechtssetzenden Akt wirksam, denn auf dieses bezieht er sich ja. Schon bestehendes Gewohnheitsrecht ist Voraussetzung für den rechtsetzenden Akt, was der ja nicht mehr als staatl. Anerkennung darstellt. --Valtental (Diskussion) 20:47, 14. Okt. 2015 (CEST)

Davon muss man aber nicht zwingend ausgehen. Benatrevqre ^…?! 01:29, 15. Okt. 2015 (CEST)

Naturrecht und staatliche Rechtsnormen sind nicht notwendigerweise Gegensätze. Deswegen muss Gewohnheitsrecht auch nicht der einen oder anderen Sphäre zugeordnet werden. Nicht alles, was von staatlichen Rechtsnormen schlicht und einfach ignoriert wird, ist deswegen schon Naturrecht. Nehmen wir mal das schöne Gewohnheitsrecht, über fremde Wiesen spazieren zu gehen und Blumen abzureissen. Oder das Gewohnheitsrecht, in kommunalen Wäldern Pilze zu sammeln. Wenn kein Gesetzestext, keine Verordnung das verbietet, dann ist das eben einfach so. Mehr nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:06, 15. Okt. 2015 (CEST)

Die letzte Änderung von Benutzer:Valtental halte ich für keine Verbesserung. Auch habe ich immer ein Problem mit nicht konsentierten Einzelaktionen, insbesondere wenn seit Wochen davor nicht mehr diskutiert wurde und dabei größere Textabschnitte einfach gelöscht, einschließlich belegter Sätze, und statt geeigneter Sekundärliteratur einfach nur unbrauchbare Primärquellen eingebaut werden. Daher mein Revert mit der ausdrücklichen Bitte, hier auf der Disk. zunächst einen Konsens zu finden. Benatrevqre ^…?! 23:46, 16. Nov. 2015 (CET)

Deine Eintrag steht hier an der falschen Stelle und gehört in den DS-Abschnitt Kritik. Am besten bitte dahin veschieben. Meine Antwort siehe dort. --Valtental (Diskussion) 08:52, 17. Nov. 2015 (CET)

Hab's dorthin kopiert. Benatrevqre ^…?! 10:37, 17. Nov. 2015 (CET)

Kapiteleinteilung

Derzeit wird die Kapiteleinteilung nicht durchgehalten. Es bietet sich für die Darstellung des Naturrechts in den verschiedenen Epochen die Einteilung I)Antike, II)Mittelalter, III)Aufklärung IV)Moderne an. Wobei "Moderne" dabei etwa im 19ten Jahrhundert, mit Friedrich Carl von Savigny beginnt. Bei Gelegenheit mache ich mich mal an das Umsortieren und Ergänzen. Hat jemand eine bessere Idee? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Umsortieren von Texten habe ich inzwischen begonnen. Wie ich es meistens mache, verschiebe ich erstmal, ohne die verschobenen Texte zu ändern. Die Diff-Ansicht von Texten, die verschoben und außerdem noch geändert wurden, ist für andere nämlich nur sehr mühsam zu kontrollieren. Ärgerliche Texte, regelrechten Murks, lösche ich in der Regel. Ist etwas nur schief, aber irgendwie doch noch zu gebrauchen, wenn man es verbessert, lösche ich es nicht. Man kann es immerhin noch als "Merker" gebrauchen, dass der entsprechende Aspekt noch auszuformulieren ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte der Abschnitt Ursprung mit den neu angelegten Kapiteln und deren ganzen verschobenen Inhalten einen QS-Baustein bekommen, damit Nutzern der Bauzustand sichtbar wird. --Valtental (Diskussion) 20:59, 23. Nov. 2015 (CET)

Hätte ich kein Problem damit. Der Artikel sollte dann auch in die QS-Liste eingetragen werden, wobei die Mängel sinnvollerweise so formuliert werden sollten, dass die QSler sich daraus ein Arbeitsprogramm zwecks Verbesserung machen können. Mach nur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:14, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich melde mich hier, weil Valtental mich angesprochen hat. Zur Kapiteleinteilung kann man überlegen, ob man den systematischen Teil an den Anfang stellt, oder ob man es so macht wie hier. Ich tendiere zur ersten Version (Beispiele: Verantwortung oder Rationalität), aber das ist Geschmackssache. An dem Artikel ist noch sehr viel zu tun, sowohl historisch als auch systematisch (z.B.: "Quellen des Naturrechts"). Wenn das geleistet ist, können die Listen der Vertreter und der Kritiker des Naturrechts eingedampft werden auf "Weitere Vertreter" o.ä. Ich möchte mich z.Z. an der Arbeit an diesem Artikel nicht beteiligen, weil das ein ausführliches Einarbeiten in das Thema erfordert. Das kann aber durchaus spannend sein. Wenn ihr soweit seid, bin ich gerne bereit, mich mit einem Review an der Artikelarbeit zu beteiligen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:18, 1. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich jetzt nicht vollständig verstanden. Einen systematischen Teil zu schreiben, stelle ich mir als nahezu unmöglich vor, die Vielfalt der Begriffe bzw. das unterschiedliche Verständnis gleichlautender Begriffe ist zu groß. Bis auf Weiteres bleibe ich deswegen lieber beim einfachen Verfahren, einen bedeutenden Vertreter nach dem anderen darzustellen. Mitschreiber sehe ich aber gerne, weil ich selbst das Thema nur "zur linken Hand" betreibe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Was die Vorgehensweise anbelangt Zustimmung zu Madagaskar. Benatrevqre ^…?! 12:17, 1. Feb. 2016 (CET)

Gerade weil wir eine Enzyklopädie schreiben, sehe ich es als unsere Aufgabe an, vorab die Vielfalt der Theorien und Begriffsverwendungen in einer gewisse Systematik dazustellen, damit der Leser einen besseren Zugang zu unserem Begriff findet. Ich habe oben zwei Beispiele verlinkt. Weitere Beispiele sind etwa die Artikel Gerechtigkeitstheorien und Eigentumstheorien. In allen vier Artikeln ist nach dem Versuch eines systematischen Überblicks dann so vorgegangen worden, wie Madagaskar es anregt, nämlich historisch chronologisch eine kurze Skizze der jeweils wichtigen Vertreter. Dabei soll hier keine eigene Systematik erfunden werden, sondern es sollen systematische Darstellungen aus der Literatur wiedergegeben werden. Alles andere wäre TF. Das braucht aber einen Überblick über die Literatur zum Thema, was bei unserem Begriff hier ziemlich viel Arbeit ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Hast du denn ein Überblickswerk vorliegen, das eine solche systematische Darstellung erwähnenswerter Theorien vornimmt? Nur dies könnte überhaupt als Grundlage dienen. Benatrevqre ^…?! 12:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Um das angemessen zu machen, müsste an sich wohl eine Reihe von Einführungen in die Rechtsphilosophie anschauen. Einen (aber nur einen bestimmten Ansatz) bietet z.B. Thomas Sukopp: Menschenrechte: Anspruch und Wirklichkeit: Menschenwürde, Naturrecht und die Natur des Menschen, Tectum, 2003. Wie gesagt, ich bin zu dem Thema nicht eingelesen. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:06, 1. Feb. 2016 (CET)

Also, ich bin für fundierte Vorschläge offen. Ich habe schon in die eine andere anderes Einführung in die Rechtsphilosophie geguckt, aber keine überzeugende Systematik gefunden. "Menschenrechte" sind ein typisches Thema des modernen Naturrechts, betrifft also die letzten 250 Jahre. Um die 2400 Jahre Naturrechtstheorie davor systematisch zu beschreiben, dafür bieten sie kein brauchbares Schema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Hast Du wirklich schon mal reingekuckt? Lutz Hartmann (Diskussion) 16:29, 1. Feb. 2016 (CET)

Reingeguckt schon. Nicht von Anfang bis Ende durchgearbeitet, sondern diagonal durchgegangen. Natürlich mit einer gewissen Skepsis, weil Sukopp seinen Standpunkt darlegen und etwas beweisen will. Ist ok, ganz normal sowas. Nur geht er dadurch nicht "enzyklopädisch" an die Thematik ran. Ich habe mit Lesen aufgehört, als ich eine Tabelle fand, mit der Sukopp eine Gegenüberstellung von Begriffen des positiven Rechts und des Naturrechts versuchte, die das klassische Naturrecht der Griechen und Römer außen vor gelassen hat. Aber gut, das wäre jetzt kein Hinderungsgrund, eine Systematik von ihm zu übernehmen, da bin ich ganz pragmatisch. Nur habe ich darin keine gefunden. Du? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich hab ja nicht gesagt, dass Du mit einem Buch glücklich wirst. Aber ich hör hier jetzt mal auf. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Bin auch noch lesend am Thema. Bezüglich Literaur für eine vorangehende Systematik kann ich bisher allerdings auch nichts empfehlen. --Valtental (Diskussion) 12:40, 13. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt „Griechische und Römische Antike“

Wie oben im Abschnitt Sklaverei in „Institutionen des Kaisers Justinian in vier Buechern“ vorgeschlagen nun hier ein neuer Diskussionsabschnitt. Erste Frage ist, wer soll im Abschnitt „Griechische und Römische Antike“ erwähnt werden? Bisher steht was drin zum Naturrecht bei den Ioniern, zu Protagoras, Cicero und zu Augustinus. Platon und Aristoteles sollten ergänzt werden, meine ich. Zweite Frage ist, ob das, was über den jeweiligen antiken Philosophen im Artikel geschrieben steht, jeweils den für dieses Lemma wichtigen Kern trifft. Es ist ganz grob ein Jahrtausend, das dieser Abschnitt umfasst. Sind Auswahl der Autoren und ihre Charakterisierung so in Ordnung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 22. Nov. 2015 (CET)

Hier eine Übersicht zur Bandbreite Sophistik - Naturrecht: S.7, Einleitung. (inbs. auch S.14, ab Zeile 10 v.u..) --Valtental (Diskussion) 23:59, 24. Nov. 2015 (CET)

lieb von dir :)), ich bedanke mich. Und jetzt, was machen wir daraus? Möchtest du etwas vorschlagen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:53, 25. Nov. 2015 (CET)

Für die vorsokratische, klassische, hellenistische und neuplatonische Periode die Grundaussagen umreißen, plus einige Vertreter insofern Sek.lit. mit deren Bezug zum N. auffindbar ist. Bis zu dem Satz "Zu den Sophisten zählte..." kann m.E. alles stehen bleiben. Evtl. noch plus einen Verweis auf Thales v. Milet oder einen anderen Vertreter.

"Zu den Sophisten..." bis Schluss d. Abs. sollte m.E. evtl. wie folgt überarbeitet werden: "Zu den Sophisten zählte auch der Agnostiker Protagoras aus Abdera, dem der Homo-Mensura-Satz zugeschrieben wird: „Der Mensch ist das Maß aller Dinge“. Die Vorstellung des Menschen als subjektives Maß sowie die agnostische Grundposition des Protagoras weichen von stehen den naturrechtlichen Auffassungen anderer Sophisten ab dieser Zeit entgegen." (Das er als Atheist verfolgt wurde und die anderen Erläuterungen zum H-M-S sind hier lemmafremd.) Trotzdem die Aussage m.E. so stimmig ist, bedarf es dafür natürlich einer Angabe von Sek-lit., die ich so explizit aber noch nicht habe. Beim folgenden Cicero-Zitat erschließt sich mir der Bezug zum N. nicht.

Für die klassische Periode entsprechendes für Platon oder Aristoteles, die hellenistische für Stoa, Epikur und/oder Skeptiker. Neuplatonismus hast Du ja schon Augustinus eingefügt, wobei da auch noch ein Nachweis hilfreich wäre. --Valtental (Diskussion) 21:43, 25. Nov. 2015 (CET)

Hellenismus (Stoa, Epikur, Sophisten)

Ein Grundgerüst zur Stoa, Quelle : Für die stoische Philosophie ist Naturrecht gleich Vernunftrecht. Die gleiche Natur aller Menschen lässt sie an der gleichen Weltvernunft, dem Logos, und damit an einer allen zustehenden gleichen Gerechtigkeit teilhaben. Diese stoische Idee von einem natürlichen Vernunftrecht hat die römische Antike beeinflusst. Insbesondere Cicero hat aus der stoischen Philosophie mit Hilfe der Rechtsphilosophie eine praxisbezogene römische Rechtslehre entwickelt. Cicero in De re publica:

„Das wahre Gesetz ist die richige Vernunft in Übereinstimmung mit der Natur. Es erfasst alle, ist ständig gleichbleibend und ewig.“

Dieses Cicero-Zitat wäre näher am Lemma als das jetzige. --Valtental (Diskussion) 00:47, 26. Nov. 2015 (CET)

den stoischen Begriff der „richtigen Vernunft“", lat. „ratio recta“, was du hier als „das wahre Gesetz“ übersetzt, wollte ich an der Stelle noch nicht verwenden, weil mit diesem Begriff „recta“ (zu übersetzen als wahr, richtig) die römische Vorstellung von Göttlichkeit anfängt. Sonst muss man noch 2,3 Sätze zur Stoa spendieren, über das göttliche Wesen des Weltgesetzes. Vernunft und göttliche Schöpfungsordnung, darauf würde ich lieber erst bei Augustinus kommen. Bei der Beschreibung der Stoa lasse ich die göttliche Dimension in dem Artikel hier lieber weg. Wichtiger ist mir bei diesem Lemma die Stoa als Grundlage des römischen Rechtsdenkens zu Ciceros Zeit. Das kann man auch ohne Rückgriff auf die römische Götterwelt tun. siehe auch im nächsten Thread, was ich zum Cicero-Zitat „lex est ratio summa in natura...“ sagte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich bin versucht, über die alten Griechen mehr zu schreiben als jetzt im Artikel steht. Aber das ist vielleicht eine persönliche Vorliebe, von denen bzw. über die habe ich nämlich einiges im Regal. Protagoras, das war ja sozusagen der erste Rechtspositivist und seiner Zeit damit ungefähr 2500 Jahre voraus. Das wäre ein Kandidat. Aristoteles muss natürlich noch rein, an dessen Werken hat das ganze Mittelalter gesaugt, ohne Ausnahme. Epikur? hmm. Augustinus, da hatte ich auch ein Buch, aber das finde ich einfach nicht. Ich gehe einfach mal in Vorlage und ergänze, was mir sinnvoll scheint. Das kann man dann auch wieder kürzen, wenn jemand eher auf Rom als auf Griechenland eingehen möchte. Die Gewichte kann man durchaus auch anders verteilen, als ich das gerade mache. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:57, 19. Dez. 2015 (CET)

Epikur ist jetzt ergänzt, obwohl er ja gerade kein Vertreter des Naturrechts ist, sondern ein sehr diesseitiger Pragmatiker. Außerdem muss jetzt zu Platon was rein, denn in Sachen Recht ist Epikur ein Gegenpol zu Platon. Also, Platons Ideenlehre kommt auch noch. Die braucht man wegen Aristoteles sowieso, auch der hat diese Ideenlehre für unnütz gehalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Antigone des Sophokles habe ich ergänzt, damit es auch Beispiele gibt. Nur Zusammenfassungen von Philosophien im Artikel, das ist doch etwas arg trocken. Die theologischen Bezüge -bei der Antigone werden Hades- und Dionysos-Kulte genannt- lasse ich lieber weg. Schwerpunkt des Lemmas ist Recht, nicht Theologie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:43, 19. Dez. 2015 (CET)

Zur Ionischen Naturphilosophie sollte noch was ergänzt werden. Diese Philosophie stammte aus den Handelsstädten an der (heute) türkischen Küste. Durch die lief ganze Orienthandel, und man hat dort deswegen die ganze bunte Vielfalt orientalischer und griechischer Kulte gekannt. Man hat dort keine Integration aller dieser Religionen entwickelt, auch kein Subset herausgesucht, sondern lieber das allgemein Gültige gesucht, das für alle Religionen, für Mensch und Natur gleichermaßen stimmen sollte. Den kleinsten gemeinsamen Nenner sozusagen. Eine Ergänzung in dem Sinne schwebt mir vor. Eine kleine Recherche ist dafür aber noch notwendig, damit ich auch einen Beleg beifügen kann. Kann natürlich auch jeder andere machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 19. Dez. 2015 (CET)

Zwischenstand: Die wichtigsten Philosophen und Schulen aufgezählt, Platon und Aristoteles fehlen noch. Weitere will ich nicht bringen. Lieber die vorhandenen genauer charakterisieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Habe wieder Gelegenheit mitzuschreiben. Du hast ja zum Jahresende hier noch einiges hinterlassen... Zwei Sachen, die mir beim Lesen im Artikel wieder auffallen: a) "Schon Anaxagoras hatte..." Diese letzten 2 Sätze, 2. Abs. - können die nicht gestrichen werden? Kein Bezug zum Naturrecht erkennbar. M.E. dienen die nur als Bekräftigung für die Behandlung Gottloser wie Protagoras. b) "wie Hölderlin sagte." - ist etwas unklar: sagte oder übersetzte er? Ich kenn das Zitat nicht. Wenn es ein übersetztes Sophokles-Wort ist, passt es. Wenn es Hölderlins eigenem Geist entsprang, hat es unter Antike eigentlich nichts verloren. Später Weiteres. --Valtental (Diskussion) 23:27, 11. Jan. 2016 (CET)

Wenn auch du noch Text beisteuern würdest, wäre das sicher positiv. Ich habe einen Band aus meinem Regal über die griechische Tragödie, der viele Jahre ungelesen in der zweiten Reihe stand, wieder in die Hand genommen und bin dann zwischenzeitlich bei einem anderen Artikel gelandet. Viel habe ich hier eigentlich nicht ergänzt. Die Lücken im Artikel sind noch sehr groß.

Woher das Recht kommt, seine überpositive Quelle, darüber wurde in jeder Epoche philosophiert und man könnte für jede Epoche ein Dutzend Artikel schreiben. Jetzt stehen einige bekannte Namen im Artikel, und man könnte auch andere nehmen. Natürlich muss man auch versuchen, jeden Rechtsphilosophen immanent, in seiner Zeit darstellen. Was hat ihn beeinflusst, wie hat er andere beeinflusst? Ist seine Rechtsphilospophie affirmativ gewesen, hat sie geholfen, Machtverhältnisse zu stabiliseren, oder wurde sie als gefährlich angesehen? Gehört zum Thema. So auch bei Anaxagoras.

Das Sophokles-Drama "Antigone" hat viele Interpreten gefunden, es gibt viel Sekundärliteratur dazu und die Interpretationen sind vielfältig. Hegel und Hölderlin sind hier einfach als Sekundärliteratur zu verstehen. Ich könnte statt Hölderlin auch einen moderneren Autor nehmen, aber das Hölderlin-Zitat ist so schön kurz, kürzer geht es kaum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich habe unsere letzten beide Einträge von Spätantike nach hier, zu Hellenismus verschoben, da meine Anmerkungen zu Anaxagoras und Sophokles hierher gehören. Hatte ich doch glatt die eigene Gliederung missachtet... Zu Deinen Vorschlägen u.a.:

• a) Du hast vollkommen Recht, es ist ein sehr weites Feld. Und um die Darstellung nicht auszufransen, sollte hier Minimalismus walten. Die historischen Implikationen von Naturrechtsanschauungen sind wichtig und machen die Darstellung nachvollziehbar, sollten aber auf Kernpunkte beschränkt sein (wie bei Protagoras). Personen aber, von denen bisher im Artikel gar keine Naturrechtanschauungen vorhanden sind, sind vorerst nicht relevant (Anaxogaras), und sollten gestrichen werden.
• b) Die Chronologie sollte stimmen, geht bei Protagoras-Platon-Protagoras durcheinander.
• c) Hölderlin, Hegel als Sek.lit. - ich weiß nicht? Beide sind doch selbst schon Teil historischer Debatte. WP soll aber möglichst heutige bzw. zumindest zeitnahe wissenschaftliche Bewertungen darstellen. Hegels Phänomologie des Geistes liegt über 200 Jahre zurück und ist nur eine mögliche Interpretation. Man kann beides beibehalten, allerdings m.E. dann in ihrer Epoche, Abschnitt Aufklärung, dargestellt als ihre Intepretation antiker Naturrechtsgedanken. Zu Sophokles' Antigone würde ich eher Folgendes, Neutraleres vorschlagen: Der antike Schriftsteller Sophokles thematisierte in seiner Tragödie Antigone das Verhältnis zwischen positiv gesetzten staatlichen Recht und göttlich begründeten Naturrecht: Entgegen eines gesetzlichen Verbotes des Herrschers begräbt Antigone ihren im Kampf gefallen, und vor der Stadt liegenden toten Bruder, um die Forderungen der Götter der Unterwelt zu erfüllen. Diese Formulierung ist so allgemeiner Konsens, dass sie m.E. nicht mal eines Einzelnachw. bedarf. Auch erscheint der Sachverhalt für Nutzer, die sich ja meistens das erste Mal zum Thema informieren wollen, klarer als bei dem zugegeben auch knackigen, aber eben poetisch verpackten Hölderlin-Zitat. Auch Hegel muss hier nicht stehen. Das meine ich mit 'Ausfransen' vermeiden.
• d) "berühmter Spruch" Protagoras' würde ich durch ein neutraleres "bekannter" ersetzen. Für viele Religiöse dürfte er eher berüchtigte Hybris sein. Das bisher Genannte würde ich mal heute abend noch ab Protagoras direkt im Artikel einarbeiten, um hier einen langen Text der DS zu ersparen. Du kannst es ja wieder zurücksetzen, oder weitere Änderungsvorschläge machen. --Valtental (Diskussion) 20:58, 12. Jan. 2016 (CET)

Mach mal, ich guck dann schon.

Größtes Manko des Artikels sind noch seine Lücken. Was hältst du von einem Deal? Wer Text löscht, der nicht grob falsch ist, muss einen mindestens so langen Text ergänzen. Wer einen Beleg nicht gut findet, muss einen besseren bringen. So käme der Artikel voran. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:48, 12. Jan. 2016 (CET)

Spätantike

Vorschlag zur chronol. u. inhaltl. Präzisierung plus Einzelnachweis Absatz ab "Augustin...": In der Spätantike wurde die stoische Naturrechtslehre von christlichen Autoren wie Cyprian, Laktanz, Ambrosius und Augustin in die christliche Schöpfungslehre überführt. Der Gott der Christen und sein biblisches Gesetz wurden als Personifikation der stoischen universalen, unpersönlichen Weltvernunft aufgefasst, und zum neuen naturrechtlichen Bezugspunkt. Augustin unterscheidet ein absolutes Naturrecht vor dem Sündenfall, das als lex aeterna die Summe der ewigen Ideen, also Gottes Wille verkörpert, von einem relativen, der lex temporalis nach dem Sündenfall, die den Menschen immer nur partiell bekannt sei. Die spätere mittelalterliche Kanonistik versuchte entsprechend dieser Unterscheidung z. B. zu klären, ob Privateigentum oder Gemeinbesitz naturrechtlich legitimiert sei. Qelle (nicht signierter Beitrag von Valtental (Diskussion | Beiträge) 12:00, 28. Nov. 2015 (CET))

Der Abschnitt „Griechische und Römische Antike“ sollte stringent bei wenigen Stichworten bleiben, das ist meine Meinung dazu. Mehr als ein Jahrtausend Naturphilosophie in einem einzigen Abschnitt, da ist die Gefahr abzuschweifen sonst recht groß. Nur die bekanntesten Namen, nur die zentralen Begriffe wie beispielsweise "lex aeterna" und "lex naturalis". Dein Cicero-Zitat oben, das zu verwenden ist im Grundsatz in Ordnung, nur nicht unbedingt in deiner Übersetzung. Ich vermute, du meinst Ciceros „lex est ratio summa, insita in natura, quae iubet ea...“]. „ratio summa“ ist mit „richtige Vernunft“ ungenau übersetzt, Cicero sagt „höchste Vernunft“. „insita in natura, quae iubet ea“ sagt, diese höchste Vernunft sei „in der Natur eingewurzelt und beherrscht diese“. Und diese höchste Vernunft der Natur ist in der Weise Gesetz, wie sie im menschlichen Geist bestätigt und verfasst wird: „eadem ratio, cum est in hominis mente confirmata et confecta, lex est“. Hier wäre also eine genauere Übersetzung wünschenswert, da sollte noch gesucht werden. Möglicherweise statt einer anderen Übersetzung auch eine kurze Inhaltsangabe. Cicero war ja ein typischer Jurist, seine Sätze beschreiben den jeweiligen Gegenstand enorm konzentriert und treffend, für den Laien sind sie nicht intuitiv verständlich. In dem Zitat geht es jedenfalls nicht um die „menschliche Natur“, sondern um ein außerhalb des Menschen existierendes Naturgesetz, das dann zu Recht wird, wenn es von Menschen erkannt und in Gesetzesform gegossen (confecta) wurde. Mal frei übersetzt aus der Erinnerung an meine neun Jahren Schullatein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:02, 8. Dez. 2015 (CET)

hier mehr Cicero-Zitate zum Thema zu finden. Aber Vorsicht damit, den philosphischen Zeithorizont Ciceros dabei immer als Referenz heranziehen Wenn Cicero "ratio" sagt, kann man das mit "Vernunft" übersetzen, aber das ist noch längst nicht das, was im Zeitalter der Aufklärung unter "Vernunft" verstanden wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 8. Dez. 2015 (CET)

Alles so ruhig hier, kein Pieps seit einer Woche. Ok, dann denke ich, was Cicero betrifft, kann man das Zitat einfach erstmal rausnehmen, ohne es durch ein neues zu ersetzen, dazu müsste man wohl erst nochmal diskutieren. Statt dessen einen Satz einbauen. Erst kurz was zur Stoa, dann zu Cicero. Heute formuliere ich aber nicht mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:23, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Diskussion sollte man wohl im neuen Jahr fortsetzen (nicht vor 3 König), denn jetzt ist Weihnachtsurlaubszeit. 2A02:8070:E288:6200:F038:5591:768C:A24A 03:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Fortsetzen, klar. Mancher wird jetzt im Urlaub oder zu Hause sein, ohne Zugriff auf Bibliotheken außer dem eigenen Bücherregal. Wenn das nicht ausreichend bestückt ist, muss man halt nach den 3 Königen wiederkommen. Das Leben bestraft die Sparsamen und Armen :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Zwischenstand: Rom, Stoa, Cicero sind noch Baustellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:18, 22. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt Kritik I

Folgende Aussage zum Wandel der Auffassungen über Inhalte des Naturrechts könnte noch eingefügt werden: Eine naturrechtliche Begründung positiven Rechts ist insofern problematisch, als sich die Vorstellungen davon, welche Rechte bestehen müssen, mit der Zeit wandeln. Es ist umstritten, ob sich zumindest ein Kerngehalt des Naturrechts bestimmen lässt. Birgit Enzmann, S.85, 2.Abs, Zeile5 --Valtental (Diskussion) 21:25, 23. Nov. 2015 (CET)

Seite 85, Zeile 5? Ich finde da und auf den Seiten vorher und nachher nichts, was so klingt wie deine beiden Sätze. Meinst du vielleicht "naturrechtlicher Kern des positiven Rechts", ist es das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:07, 24. Nov. 2015 (CET)

Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen. Benatrevqre ^…?! 19:20, 24. Nov. 2015 (CET)

eigentlich schon, ja. Aber Lateiner und der Genitiv, das ist manchmal so eine Sache. Ich frage lieber nach, kostet ja nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:00, 24. Nov. 2015 (CET)

Der zitierte Satz findet sich hier. Benatrevqre ^…?! 20:16, 24. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Link, es steht tatsächlich so da. Meine verwunderte Frage, was das denn sein soll, ein "Kerngehalt des Naturrechts", bleibt trotzdem. Ich kann mir vorstellen, dass darunter zu verstehen ist, was auf der nächsten Seite steht, "universell gültiger Kerngehalt der Menschenrechte". Ob es so verstanden werden soll, als "naturrechtlicher Kerngehalt der Menschenrechte" das hatte ich in meiner ANtwort oben auch gefragt. Ich will noch etwas abwarten, ob Vallental oder jemand anders dazu noch was sagen will. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:50, 24. Nov. 2015 (CET)

Ja, die von Benatrevqre nochmal verlinkte stelle "Kerngehalt des Naturrechts" ist zutreffend. Entschuldigung für evtl. Verwirrung: mein kursiv angeführter Satz ist mein Formulierungsvorschlag für den Artikel, nicht das Zitat der verlinkten Quelle. Bei Enzmann geht es um die Ableitung von Grundrechten aus dem Naturrecht, welche ich zu positiven Recht verallgemeinert habe. Ich halte diesen Hinweis des zeitl. Wandels der Rechtsauffassungen als Ergänzung zu Erik Wolfs Gegensätze im Naturrecht für sinnvoll. Ein Kritikpunkt ist ja, dass Naturrecht eigentlich keinem Wandel unterliegen dürfte. Einordnen würde ich es als momentan vorletzten Satz. Den nicht mehr zutreffenden Belegbaustein habe ich entfernt. --Valtental (Diskussion) 23:46, 24. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich Enzmann vereinfachend und so zusammenfasse, wie ich sie verstehe, dann sagt sie, dass im modernen Verfassungsstaat die Grundrechte sowieso garantiert sind, als positives Recht. Deswegen brauche man sich auch über Grundwerte (=Kerngehalt) des Naturrechts nicht mehr streiten. Die seien sowieso kulturell bedingt und unscharf gefasst, juristisch nicht recht praktikabel. Sollte man das nicht in den Abschnitt "Moderne" packen, ein, zwei Sätze in einer etwas ausgefeilteren Formulierung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:43, 25. Nov. 2015 (CET)

Klar, das könnte auch da stehen. --Valtental (Diskussion) 20:10, 25. Nov. 2015 (CET)

Ok, ich werde dann mal etwas derartiges formulieren und in den Abschnitt über die Moderne einfügen. Passt da auch besser hin, weil in diesem Abschnitt erklärt wird, dass der "Vereinbarungsgedanke" des Rechtspositivismus den "objektiven Charakter" des Naturrechts weitgehend abgelöst hat. Weitgehend, aber nicht vollständig (Thema Charta der Vereinten Nationen, mit der wieder auf das Naturrecht zurückgegriffen wurde). Dauert noch etwas, habe derzeit noch andere Schwerpunkte als wikipedia. Also bitte etwas Geduld. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:49, 26. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Kritik II

Dass Naturrecht sich aus einem Theismus ableite (so steht es derzeit im Artikel), der Vorstellung göttlicher Gesetze, ist nur die Hälfte der Miete. Es findet sich in der Geschichte genauso das Gegenteil: Je nach historischer Situation wurde Naturrecht dem geltendem Recht, das sich auf eine göttliche Ordnung beruft, auch schon mal als Widerspruch entgegengehalten. Diese Passage im Artikel ist deswegen zu einseitig und so nicht zu halten. Sie jetzt zu ergänzen, wäre aus meiner Sicht zu kurz gegriffen. Die bessere Lösung ist, es da zu ergänzen, wo jeweils die Philosophie eines Kandidaten dargestellt wird. Dann kann man auch benennen, gegen welche herrschende Barbarei sich das Naturrecht jeweils gewendet hat, oder welche Herrschaftsordnung es ideologisch stabilisiert hat. So eine Lösung bringt mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:54, 21. Dez. 2015 (CET)

Vertreter-Liste

Ich hatte es schonmal angesprochen und bin durch die jüngste unmotivierte Ergänzung wieder darauf aufmerksam geworden: Die Liste von Vertretern und Kritikern des Naturrechts halte ich für verzichtbar. Erstens ist die Zusammenstellung Theoriefindung, denn die Auswahl wird nirgendwo anhand von Kriterien oder Belegen erläutert. Zweitens halte ich eine so schematische Einteilung von Personen für unglücklich, die der jeweiligen Komplexität nicht gerecht wird (siehe Gustav Radbruch); ich fände es besser, diese Personen kontextualisiert und historisiert in den Fließtext einzubauen. --Andropov (Diskussion) 17:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Einverstanden. Wen baust du in den Fließtext ein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 13. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt "beginnende Neuzeit und Aufklärung

Darstellung beschränkt sich derzeit ganz stark auf die Auseinandersetzung mit der überkommenen mittelalterlichen Theologie. Das ist viel zu dünn, die neue Gedankenwelt dieser Naturrechtler, also ihre eigentliche Leistung, kommt zu kurz. Hier muss noch erklärender Text ergänzt werden.

• Wilhelm von Ockham habe ich neu in diesen Abschnitt eingebaut, weil er der war, der die "iura naturalia", die Rechte auf Leben, Freiheit und Eigentum wie wir sie heute kennen, erstmals so klar formuliert hat.
• der Text zu Hugo Grotius ist als nächste Überarbeitung dran. Diesen Begründer des modernen Völkerrechts („Das freie Meer“, „Vom Recht des Krieges und des Friedens“) nur mit theologischen Aspekten darzustellen, das geht nun ganz und garnicht. Niederländische Ostindien-Kompanie heisst das Stichwort für diesen holländischen Juristen und Theologen. In diesem Sinn jetzt eingebaut. Nur aus Platzgründen lasse ich seine Vorstellungen vom zwischenstaatlichen Recht und vom gerechten Krieg weg. Interessant sind sie allemal, nur gibt es noch viele andere Rechtsphilosophen darzustellen.
• Samuel von Pufendorf, auch der Text ist zu dürftig und aus rein theologischer Sicht geschrieben. Einer der ersten Rechtsphilosophen der Neuzeit, der nichts vom Gottesgnadentum der Monarchen hielt und den theoretischen Boden für den Konstitutionalismus bereitete, der dem Absolutismus Schranken setzte. Der Herrscher ein Souverän, aber nur durch Vertrag mit den Beherrschten, die ihr natürliches Recht wahrnehmen, indem sie eine Regierungsform auswählen und eine Regierung einsetzen. Im 17ten Jahrhundert war das ein ziemlich revolutionärer Gedanke, und deswegen wird Pufendorf schließlich zu den frühen Aufklärern gezählt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:19, 14. Feb. 2016 (CET)
• John Locke, hier wird er derzeit abgehandelt unter dem Motto "die Bibel hat das alles schon vor ihm gesagt". Das ist aber nicht sein Punkt. Zu seinen Lebzeiten spielen konfessionelle Fragen keine bedeutende Rolle im Rechtswesen mehr, denn Recht ist im England seiner Zeit das, was das Englische Parlament beschliesst. Es ist gesetztes Recht. Vernunftrecht und Staatsrecht, das sind die Stichworte für den klassischen Liberalen John Locke. Der Mensch ist von Natur aus gut und vernünftig, aber manchmal halt doch nicht, obwohl er ganz ohne göttliche Offenbarung erkennen kann, was Böse ist. Das ist dann der Moment, wo der Staat ins Spiel kommt und regeln soll, nur bitte nicht unkontrolliert, keine maßlose staatliche Gewalt. Das ist Lockes Ausgangspunkt, die Amerikaner fanden seine Schriften sehr überzeugend und bauten ihre Verfassung auf seinen Gedanken auf. Steht so noch nicht im Kapitel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:52, 14. Feb. 2016 (CET)
• wir sind in dieser Epoche noch im absolutistischen Zeitalter, dem Zeitalter ungeheurer zentraler Machtentfaltung und -entwicklung, das Silber Südamerikas finanziert stehende Heere, die Kriege hören nicht mehr auf, und im Artikel fehlen noch die Absolutisten unter den Rechtsphilosophen der Zeit. Einer wenigstens sollte ergänzt werden, man könnte den düsteren Spinoza nehmen, aber mir persönlich liegt der nicht besonders. Wenn jemand ihn ergänzen will, bittesehr. Seine Sichtweise im Tractatus politicus, dass die Macht das Recht schafft, das Faktische auch legitim sei, man könnte sie als Begründung für das Recht der Beherrschten sehen, die absolute Monarchie zu bekämpfen. Es bleibt aber auch der schwere Verdacht, dass sie aus der Macht des Herrschers, die Beherrschten niederzuhalten, ein Recht macht. Nicht nur bei Spimoza, auch bei Thomas Hobbes geht es ohne Zweischneidigkeit nicht ab, aber er hat die schöneren Bilder. Mensch und Staat, beides sind mythologische Ungeheuer bei Hobbes, Behemoth und Leviathan. Es ist noch nicht die freundliche Sichtweise Lockes auf die Natur des Menschen, ganz im Gegenteil. Die gesetzlose Gewalt, Anarchie und Chaos, sind nur zu bekämpfen durch die Gewalt eines unabhängigen Staates, meint Hobbes. Außerhalb des Staates kein Recht, die staatlichen Gesetze notwendige Willkür, aber auch Vernunft, denn nur sie erhalten und verteidigen das menschliche Leben. Aber immerhin, das Naturgesetz findet Hobbes im Gewissen, im Konfliktfall steht es vor den Maßnahmen des Souveräns, es gibt den Menschen die Freiheit des Ungehorsams. Das gefällt mir, Hobbes zu ergänzen ist meine Wahl. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:30, 15. Feb. 2016 (CET)

Katholische Lehre

Die Aussage "Diese Auffassung vertritt auch die katholische Kirche" kommt sehr plump daher, ohne Beleg. Die Katholische Kirche hat heute mehr als eine Milliarde Mitglieder besteht seit 2000 Jahren und hatte etwa 300 Päpste.

Dazu kommt, dass es eine sehr reiche Literatur zur Frage der "Ungerechten Sentenz" gibt, wo die Geltung ungerechter Rechtsetzungen und Rechtsprechungen behandelt wird, also die Frage inwieweit positives Recht Geltung hat, falls es ungerecht ist (also der Moral, dem katholischen Naturrecht, widerspricht.)

Eine einheitliche Lehrmeinung hinsichtlich des moralischen Rechtspositivismus ist bekannt. So verwirft beispielsweise Berhard Kälin in seinem weitverbreiteten Lehrbuch der Ethik den moralischen Rechtspositivismus. Es ist falsch zu behaupten, dass das Recht völlig unabhängig von der Moral sei. Der rechtliche Rechtspositivismus ist etwas anderes. In seiner Ansprache an die Rota verteidigt Papst Benedikt XVI. eine ausgeprägte Naturrechtslehre, am 21. Januar 2012.

Daraus die Konsequenz zu ziehen, die Naturrechtslehre sei katholische Lehre, ist eine vollständige Missachtung der sehr reichen Geschichte der Kanonistik zu diesem Thema.

Das Gegenteil ist der Fall. Schon der Apostel Paulus lehrt im Römerbrief (Kap. 13), dass jede Autorität von Gott sei. Das lehrt der heilige Apostel, obwohl er weiss, dass unser Herr Jesus Christus von den römischen Behörden ungerecht verurteilt wurde. So sahen es auch die mittelalterlichen Kanonisten. Deshalb forderten sie auch die Einhaltung ungerechter Gesetze und Anordnungen. Unmoralisch ist nicht die Folgsamkeit einem ungerechten Rechtsprecher oder Richter gegenüber, sondern die Unfolgsamkeit. In der reichhaltigen kanonistischen Literatur wird unterschieden zwischen Ungerechtigkeit "ex animo" (aus Böswilligkeit), "ex modo" (weil Verfahrensregeln nicht eingehalten wurden) und "ex causa" (sachlich falsches Urteil). Nicht in allen Fällen kommen alle mittelalterlichen Kanonisten zum Urteil, dass ein ungerechtes Urteil oder Gesetz auch Geltung habe. Es gibt eine grosse Bandbreite von Meinungen. Klar ist allen jedoch, dass ein Gesetz oder ein Urteil nicht allein schon deshalb ungültig ist, weil es ungerecht(=unmoralisch ist.) Eine der extremsten Positionen nimmt hier wohl Huguccio ein. Er hält eine Rechtssetzung auch dann für gültig, wenn sie in krasser Weise ungerecht ist und dem göttlichen Recht widerspricht. Zwar kann es dann Pflicht sein, das Gesetz nicht zu befolgen. Aber es ist immer noch ein Verstoss gegen das Recht. Die meisten Kanonisten des Hochmittelalters gehen nicht so weit und kennen doch Grenzen der Geltung ungerechter Anordnungen. Gratian versuchte schon in seinem Werk zur Vereinheitlichung schwer vereinbarer kirchlicher Dekrete eine einheitliche Lehre zu finden. Dazu unerschied er zusätzlich zwischen schwerwiegenden und leichteren Sachentscheidungen. Als Modell konstruierte er beispielsweise eine Anordnung, die die gültige Feier der heiligen Messe verunmöglichte. Eine solche ungerechte (=unmoralische) Anordnung hätte nicht nur vor Gott, sondern auch rechtlich keine Bedeutung. Die Unterscheidung der Geltung vor Gott und vor dem Recht ist typisch für den Stand der Diskussion im Hochmittelalter. Der grossartige Theologe Thomas von Aquin ist durchaus kanonistisch nicht auf der Höhe, wenn er einfach sagt: "Lex iniusta non est lex." Es wird bei dieser Aussage nicht ausreichend unterschieden ob vor Gott oder dem Recht. Die Kanonisten sahen das jedenfalls anders und schon die Schüler des heiligen Thomas von Aquin schrieben im Supplementum zur Summa Theologica, dass eine ungerechte Sentenz einzuhalten sei und man beim Urheber demütig um seine Rücknahme zu bitten habe, sie also rechtliche Wirkung entfalte. Bis in die Neuzeit ist es keinem Kanonisten je eingefallen, die Macht des Richters soweit zu vergrössern, dass er sein eigenes Moralurteil über die Gesetze stellen könnte nach denen er zu richten hat, oder dass gar der Verurteilte mit seinem Moralurteil bestimmen könnte, ob ein Urteil einzuhalten sei. Die erste moralische Pflicht ist der Gehorsam dem Gesetzgeber und dem Richter gegenüber. Während dem grössten Teil der Kirchengeschichte wurde naturrechliches Denken als unmoralisch empfunden und der Anspruch Recht und Rechtsprechung mit seinen persönlichen Moralurteilen zu bewerten als anmassend und narzisstisch. Der Gesetzgeber und der Richter sind selbst moralisch. Das ist der Normalfall. Bei Fehlern der Rechtssprechung oder der Rechtssetzung ist zuerst die Rechtsordnung zu schützen, die allen zu Gute kommt, selbst dem ungerecht Verurteilten. Es geht um den Menschen, um jeden einzelnen.

Das war die Vorstellung des Mittelalters. Sie begann zu bröckeln mit Franz Suarez, einem Vorläufer der Aufklärung, wenn nicht sogar dem Vorläufer der Aufklärung schlechthin. Es war eine Zeit in der man begann Moraltheologie und Kirchenrecht auf oberflächliche Weise zu vermischen. Die Theologie hatte stark herausgearbeitet, dass Recht in einer engen Verbindung zur (damals eben katholischen) Moral stand. Unter Suarez wurde nun Gesetzen grundsätzlich die Geltung abgesprochen, wenn sie seinen Moralrichtlinien widersprachen. Dieses ganze Verhalten war den alten Kanonisten suspekt und von zahlreichen Häretikern bekannt, die nach ihrem Gutdünken Gesetze missachteten, wenn sie ihrem lasterhaften Leben im Wege standen. Gerne wurde dann der individualistische Rückgriff auf persönliche "Moralvorstellungen" gewagt. So galt die Lehre von Suarez in der alten Kanonistik als dekadent und gewann nur ausserhalb der Fachkreise Zuspruch. Im Sammelbecken derer, die sich in der Katholischen Kirche nicht ganz wohl fanden, gedieh die Naturrechtslehre im Individualismus der Aufklärung und dekadenten Scholastik.

Die Vertreter der Naturrechtslehre schmückten sich immer mit dem Ruf nach einem moralischen Bezug zum Recht, wurden aber von den alten Kanonisten immer als unmoralisch und anarchistisch zurückgewiesen. In Wirklichkeit ist die Verbindung zur Moral eine viel grössere, als es die Naturrechtslehre vermuten lässt. Allerdings ist dieser Zusammenhang viel komplexer, als die Aufklärer es mit ihren einfachen Parolen zu begreifen fähig waren. Es ist nicht die Aufgabe des Rechts in jeder Anordnung eine moralische Vorschrift umzusetzen. Einige moralische Vorschriften eignen sich wegen ihres privaten Charakters überhaupt nicht für Rechtsvorlagen. Es ist die Aufgabe des Rechts das Gemeinwohl (das meint das Wohl jedes Einzelnen) insgesamt zu einem moralischeren Handeln hinzuführen. Dabei berücksichtigt das Recht auch Unstände wie die Akzeptanz rechtlicher Vorschriften. Natürlich sollte kein einziges Gesetz in schwerer Weise gegen das Naturrecht verstossen. Das ist aber gegeben, wenn der Gesetzgeber moralisch ist und er sollte die Moral besser kennen als die meisten Bürger. Ein Angriff auf ein ungerechtes Gesetz oder Urteil ist selbst ein schwerwiegender Verstoss gegen das Naturrecht. Wenn Richter sich über das Gesetz stellen können aufgrund ihrer persönlichen Moralauffassungen und Angeklagte über das Urteil gibt es weder Rechtssicherheit noch Sicherheit im Staat. Die Moral, die im Staat gelten soll, ist in den Gesetzen selbst festgehalten. Deshalb kann Moral kein direktes Korrektiv sein. Die willkürliche Moral des Richters darf erst recht kein Korrektiv sein. Es ist ja kein Moralbuch vom Himmel gefallen, das richtiges Handeln genauer beschriebe als das Recht.

Das Recht selbst kennt innerrechtliche Korrektive zur Vermeidung ungerechter Unterwerfung eines vernünftigen Menschen unter die Gewalt des tötenden Buchstaben des Gesetzes. So gibt es strafmildernde Umstände für mangelnden Willen oder unzureichende Erkenntnis eines Straftatbestands. Es gibt genug Möglichkeiten innerhalb eines Rechts, das sich über Jahrtausende entwickelt hat, den Menschen zu berücksichtigen. Wo etwas fehlt ist es die vorausschauende Aufgabe der Rechtswissenschaft weitere Tore zu öffnen. Die Willkür der Richter eigene Moralvorstellungen einzubringen, ist schon sehr früh von der Kirche als der falsche Weg erkannt worden. Jeder Mensch hat andere Moralvorstellungen.

Der Bürger, der das Recht einhalten will, darf nicht über die Massen dem Zufall ausgesetzt sein, welcher Richter auf dem Richterstuhl sitzt.

Die rechtliche Naturrechtslehre ist keinesfalls die Lehre der "Katholischen Kirche"--ThvAq (Diskussion) 13:49, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich mir dies (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22591/naturrecht) durchlese, ist das sehr wohl der Fall. --Abwun (Diskussion) 08:49, 31. Mär. 2019 (CEST)

Naturrechte im Sinne vom Umweltrechte

Naturrechte im Sinne vom Umweltrechten gibt es, und diese machen hier mMn eine BKL erforderlich. -- itu (Disk) 09:44, 14. Dez. 2018 (CET)

Wegen eines Zeitschriftenartikels? Reicht da nicht ein einfacher BKL-Hinweis auf Naturschutz#Rechtliche_Instrumente_des_Naturschutzes? Umweltrecht ist ja wieder etwas ganz anderes, da geht es um die Umwelt als geteilte Ressource., Du meint doch eher so etwas wie Tierrechte und Pflanzenrechte?-- Leif Czerny 09:50, 14. Dez. 2018 (CET)

Offenscheinlich 9_9 wegen einem neuen globalen, nie dagewesenen Rechtsgebiet, das nebenbei auch für das Überleben der Menschheit von nicht gerade geringer Bedeutung ist und das offenbar unter dem Begriff Naturrechte läuft.

Die Pflanzenrechte scheinen ziemlich in die Naturrechte zu fallen, die Tierrechte höchstens teilweise weil es da überwiegend nicht um Wildtiere gehen dürfte. -- itu (Disk) 10:05, 14. Dez. 2018 (CET)

Aber in dem verlinkten Artikel kommt der Ausdruck Naturrechte doch gar nicht vor.-- Leif Czerny 11:10, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich lese ihn bis zu 10mal ... -- itu (Disk) 12:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Umweltrecht als Naturschutzrecht? --Stephan Klage (Diskussion) 12:39, 15. Dez. 2018 (CET)

Naturrecht ist relativ eindeutig für überpositives/präpositives Recht belegt, eine BKL scheint mir entsprechend nicht notwendig. Sollte sich diese (mE zu einer babylonischen Sprachverwirrung zutragende) Konotation von Naturrecht breiter durchsetzen, dann müssten wir darüber nochmal diskutieren. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:02, 15. Dez. 2018 (CET)

So isses. --Stephan Klage (Diskussion) 07:54, 16. Dez. 2018 (CET)

Oh, da habe ich mich wohl bei der Suche im Artikel vertippt . Der Punkt ist aber wohl, das Naturrecht als nach der Rechtsquelle bestimmte Gattung für Recht ein über Jahrhunderte wohletablierter Begriff ist. Naturrechte (immer in Pluralform, wie Menschenrechte) sind ja etwas anderes, da wir "die" Natur oder Teile davon als Träger von Rechten gedacht, währen Umwelt- Tier und Pflanzenschutz diese wohl eher als allgemein geteilte (Rechts-?)Güter betrachten. M.E. wäre es da aber angebracht, erst einmal einen artikel anzulegen, und dann wäre ein normaler BKL-Hinweis vermutlich ausreichend.-- Leif Czerny 09:34, 17. Dez. 2018 (CET)

Eine BKL-Seite ist hier bestimmt nicht erforderlich. Den fraglichen Begriff schreibt man, wie bereits erkannt wurde, ja anders. Benatrevqre ^…?! 21:10, 5. Jan. 2019 (CET)

Nein, ich meine einen BKL-Hinweis, wie ich auch geschrieben habe (Wikipedia:Begriffsklärung#BKL_II_–_Das_Stichwort_führt_auf_den_geläufigsten_Sach-_bzw._Personenartikel). -- Leif Czerny 10:18, 7. Jan. 2019 (CET)

Naturrecht ist keine zusammenfassende Beschreibung von Rechten, die Natur, Tier oder Mensch so haben. Naturrecht ist eine der Antworten auf die Frage, woher die Rechte stammen, wo die Wurzel ihrer Verbindlichkeit liegt. Was macht ein Recht gültig? Wobei es nicht nur diese Antwort gibt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 5. Jan. 2019 (CET)

ja.-- Leif Czerny 10:18, 7. Jan. 2019 (CET)

Walter Petwaidic alias Walter Fredericia

Wer das Essay von Walter Petwaidic aus der Zeit vom 7. September 1950 unter dem Abschnitt Literatur haben möchte, sollte die Bedeutung dieses Journalisten und des Essays sowie dessen Rezeption für das Thema des Lemmas umseitig darstellen. Im folgenden ein paar Zitate zur Person:

• Karl-Heinz Janßen: Die Zeit in der ZEIT: 50 Jahre einer Wochenzeitung. Siedler, Berlin 1995, S. 101.: Als „Walter Petwaidic“ hatte er schon vor dem Krieg für mehrere nationalsozialistische Parteizeitungen aus Wien und Belgrad berichtet. Im Kriegsjahr 1943 amtierte er, ausweislich des „Handbuchs der deutschen Presse“, als Hauptschriftleiter der „NSZ Westmark“ in Ludwigshafen, eines Naziblatts, das nicht nur in der Rheinpfalz und im Saargebiet, sondern auch im annektierten Lothringen Bezirksausgaben unterhielt.
• Axel Schildt: Medien-Intellektuelle in der Bundesrepublik. Herausgegeben und mit einem Nachwort versehen von Gabriele Kandzora und Detlef Siegfried. Wallstein-Verlag, Göttingen 2020, S. 491.: Petwaidic, der unter dem Pseudonym „Fredericia“ publizierte, gehörte der Redaktion der Zeit seit 1949 an und fungierte dort als Vertrauensmann Schmitts. 1933 war er in die NSDAP eingetreten, hatte hohe Funktionen in der Presseabteilung des Auswärtigen Amtes bekleidet und eine NS-Zeitung geleitet.
• Ralf Dahrendorf: Liberal und unabhängig: Gerd Bucerius und seine Zeit. 2. Auflage. C.H. Beck, München 2000, S. 112 f.: Jetzt schrieb der Rechtsausleger [Walter Petwaidic] , schon um von seiner wenig erbaulichen Vergangenheit im Dritten Reich abzulenken, unter dem Namen Walter Fredericia regelmässig in der [S. 113] „Zeit“, wenn er nicht gerade anstössige Judenwitze erzählte. Gräfin Dönhoff hielt ihn von Anfang an für einen Nazi.

Der Gütste gehörte zu den Personen, deretwegen Marion Dönhoff 1954 die Zeit verließ und erst nach Ausscheiden Petwaidic’s (und Richard Tüngels) im Jahr 1957 die Redaktionsleitung der Zeit wieder vollständig übernahm (vgl. Christina von Hodenberg: Konsens und Krise. Eine Geschichte der westdeutschen Medienöffentlichkeit, 1945 bis 1973 (= Moderne Zeit. Band 12). Wallstein, Göttingen 2006, S. 129). --Tusculum (Diskussion) 10:51, 28. Dez. 2020 (CET)

+ 1 zu Tusculum. Nun zur inhaltlichen Ausführung im Text: Offensichtlich soll der Text unverfänglich deshalb sein, weil der namenstransformierte Walter Petwaidic sich gut auskennt. Was macht er? Unter Zuhilfenahme von Aristoteles / den Sophisten / der Stoa / von Th. v. Aquin / des Vernunftrechts (als Logos bei Platon) und des angedeuteten Vernunftrechts (als säkularisiertes Recht der Aufklärung im rechtlichen Bereich) bei stellvertretend für alle anderen: Grotius, Pufendorf und Chr. Wolff / unter weiterer Zuhilfenahme von Kants kategorischem Imperativ / von Hegels Weltvernunft / möchte er erklären, dass in Anlehnung an die Stoa oder moderner gesagt: Hans Kelsen (der unerwähnt bleibt), nicht nur Recht und Moral (Sitte) getrennt behandelt werden müssen (berühmt der Streit um die Axiome „Recht“ und „Gerechtigkeit“), sondern – auch kein eben neuer Gedanke – das Naturrecht als (Teil-)Entität von „Moral“ zu verstehen ist, welcher wiederum das „Recht“ als Gegenspieler gegenübersteht. Voraussetzung natürlich: „Recht“ muss reinrassig rechtspositivistisch gedacht werden (Gesetz), sonst taugt schon der Ansatz nichts. [In diesem Zusammenhang ja besonders interessant die Radbruch'sche Formel.] Stimmt, insoweit ist der Beitrag unverfänglich. Andererseits: alles das ist über eine Vielzahl einzelner Quellen aus der Fachliteratur anderweitig belegt. Wir gehen doch dem Postulat nach, dass Quellen vom Feinsten sein sollen, Petwaidic gehört keinesfalls dazu. Einzig brauchbar an der Quelle ist die Schopenhauer'sche einleitende Würdigung. Gut gesprochen, alter Löwe. Ich persönlich bin mit meiner Beitragsarbeit am Artikel bis heute noch nicht fertig, nur aus diesem Grund habe ich die Quelle, über die ich schon 2017 geärgert habe, überhaupt stehen lassen. Aus welchem politischen Lager Petwaidic herrührt, wissen wir ja. Frage noch: Aber was bedeutet der Hinweis, dass er eine deutschnationale Position einnähme? Dem Text kann ich nichts dahingehendes entnehmen und wenn dann allenfalls an einer Stelle kraft angestrengter Auslegung. Was will uns die ZfZ eigentlich sagen? --Stephan Klage (Diskussion) 17:56, 28. Dez. 2020 (CET)

Johann Gottlieb Fichte fehlt bisher

Johann Gottlieb Fichte: "Grundlage des Naturrechts nach Prinzipien der Wissenschaftslehre" (1796) --2001:9E8:AAA5:8900:3037:AAE2:5B89:1D4E 07:27, 28. Sep. 2023 (CEST)

James Wilson

Der US-amerikanische Gründervater James Wilson (1742-1798) bekennt sich im gesamten "Chapter XII.: Of the Natural Rights of Individuals." aus den "Collected Works, vol.2" zu den Naturrechten. Ein Beispielzitat: "Government, in my humble opinion, should be formed to secure and to enlarge the exercise of the natural rights of its members; and every government, which has not this in view, as its principal object, is not a government of the legitimate kind." Für mich ist es ziemlich deutlich, dass Wilson ein Naturrechtsvertreter gewesen ist. --2A03:1E02:101:6401:11D2:FCD8:198B:7C73 18:40, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dafür, dass er ein bedeutender Naturrechtsvertreter sei, bräuchte es schon einen fremden Beleg (wie aus einem anerkannten Lehrbuch eines anderen). --Pistazienfresser (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nur so als kleiner Hinweis: James Wilson war Unterzeichner der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten und maßgeblich am Entwurf der Verfassung der Vereinigten Staaten beteiligt... und ein deutlicher Vertreter des Naturrechts. --Tusculum (Diskussion) 18:50, 21. Jul. 2024 (CEST) Noch ein Lektürehinweis: Natural Law and Democracy: The Philosophy of James Wilson...

Dann dürfte nichts einfacher sein, als das nachzuweisen! In der Form akzeptiere ich das nicht!--Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 21. Jul. 2024 (CEST) Der Artikel gibt nichts her. Also der Sache nach Theoriefindung. Punkt. --Stephan Klage (Diskussion) 20:04, 21. Jul. 2024 (CEST) Nachtrag: Und sollte ein EN gelingen – wovon ich ausgehe – ist er bei der Lemma-Person mit entsprechendem Text unterzubringen, nicht hier. Nach hierher gibt es bestenfalls einen Verweis. Nochmals Punkt. --Stephan Klage (Diskussion) 20:14, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nun ja, dass er ein Vertreter des Naturrechts war, ist unzweifelhaft. Dass er erheblichen Einfluss hatte: ebenfalls. Was schwebt Dir also als EN vor? Und was sollte das mit dem Artikel zu James Wilson zu tun haben? Wenn die Lektürehinweise aus einer nicht-eurozentrischen Sicht nicht genügen, empfehle ich: Knud Haakonssen: Natural Law and Moral Philosophy: From Grotius to the Scottish Enlightenment. Cambridge UP, Cambridge 1996, S. 310 ff.

Ok, habe etwas recherchiert. Mache mich rückgängig. VG --Stephan Klage (Diskussion) 06:08, 22. Jul. 2024 (CEST) – Ah, brauche ich gar nicht, ok. Bin aus familiärem Erkrankungszustand z. Zt. überreizt. Sorry. --Stephan Klage (Diskussion) 06:14, 22. Jul. 2024 (CEST)