Diskussion:Negatives Stimmgewicht

Dieser Artikel war am 4. März 2005 und am 2. Oktober 2005 der Artikel des Tages.

Diskussion, die mal über dem Inhaltsverzeichnis stand

sorry ihr autoren,

ich halte mich zwar für einen guten mathematiker, aber der beschrieben fall ist für mich sehr schwer verständlich. kann man das nicht einfacher ausdrücken??? -- ee 03:16, 13. Jan 2004 (CET)

Sorry, das Thema ist halt ziemlich kompliziert (so kompliziert, dass es unsere Parlamentarier selber nicht verstehen). Aber mal sehen, was sich machen lässt. EBB 16:38, 18. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht ist es jetzt besser. Guckt mal *g* EBB 19:05, 18. Apr 2004 (CEST)

Tut mir leid, ich finde es immer noch sehr unverstaendlich. Um ganz ehrlich zu sein, nach der Rechnerei in der alten Version war es mir irgendwie mal kurz klar, wie das alles zustande kommt, jetzt aber trotz mehrmaligem Lesen leider nicht mehr. Ich sehe ein, dass das ganze ziemlich kompliziert ist und kann es leider nicht verbessern. Vielleicht hilft mir der weblink. Inu 15:48, 20. Apr 2004 (CEST)

Es ist jetzt viele redundante Informationen enthalten, die man noch entfernen kann. Ich versuch es mal. mc005 12:42, 5. Dez 2004 (CET)

So, da kann man sicher noch viele Infos rausnehmen, die die Verständlichkeit belasten. Negatives Stimmgewicht kann es aber auch ohne Überhangmandate bei reinen Verhältniswahlen geben (wenn etwa Hare-Niemeyer verwendet wird), vielleicht sollte man das alles kürzer schreiben? mc005 12:57, 5. Dez 2004 (CET)

@EBB

Gute Einleitung, ich finde es jetzt verständlich, der Anforderung an den Leser steigt im Artikel gleichmäßig. Zur rechtlichen Bewertung werde ich noch was ergänzen. mc005 14:03, 5. Dez 2004 (CET)

Danke. Bei der rechtlichen Bewertung ist doch der POV-Gaul ein kleines bisschen mit mir durchgegangen ... --EBB (Diskussion) 14:25, 5. Dez 2004 (CET)

Allgemeines Beispiel

@EBB: Ja, scheint was zu werden :))) Ich versuche die Zahlen mal in eine kleine Tabelle zu packen, damit man den Unterschied schnell erkennt. Leider habe ich nicht so die TAbellenerfahrung, aber ich schaff das schon. Insgesamt ist der Artikel aber deutlich besser geworden. --145.243.190.18 15:06, 1. Dez 2004 (CET)

Freut mich, ich habe das Teil jetzt mal in den Review gestellt, damit mehr Leute sich hier beteiligen. Das Problem (siehe auch Review) bei mir ist halt, dass ich mich da schon ein bisschen reingearbeitet hab und jetzt Dinge für klar halte, die halt für den nicht ganz so tief drin Steckenden doch nicht so klar sind. --EBB (Diskussion) 23:42, 4. Dez 2004 (CET)

Erstmal: Lob für die Darstellung eines faszinierenden Themas, war mir bislang neu, obwohl ich mal ne Arbeit über´s deutsche Wahlsystem schreiben durfte und mich bislang für relativ bewandert hielt. Aber im allgemeinen Beispiel steckt wohl ein Fehler (wenn ich mich nicht irre): in der Ausgangssituation "reale" Stimmverhältnisse werden 26 Direktmandate (Partei X 6+11=17, Partei Y 7+2=9 => 17+9=26) vergeben, aber nur 24 Listenplätze (Partei X 8+0=8, Partei Y 7+9=16 => 8+16=24). Irgendwas ist da schiefgelaufen, ob damit das Szenario "5.000 X-Stimmen weniger" auch hinkt, müsste ich mal in Ruhe durchrechnen. --Mghamburg 20:06, 13. Dez 2004 (CET)

Der Fehler ist so offensichtlich, dass er uns allen durch die Mangel gelaufen ist. Du hast natürlich Recht. Wird sofort korrigiert. --EBB (Diskussion) 20:44, 13. Dez 2004 (CET)

Holla, das ist ne prompte Reaktion. Das Ausgangsbeispiel stimmt jetzt wohl so, einen Widerspruch zum Kontrastszenario sehe ich auch nicht. Danke für die Korrektur, ich hätte spontan nicht gewusst, wo welches Mandat zu kürzen wäre. --Mghamburg 21:07, 13. Dez 2004 (CET)

Vielleicht sollte man das Allgemeine Beispiel mal an die neue Berechnungsmethode nach Sainte-Laguë anpassen? (nicht signierter Beitrag von Nischnij (Diskussion | Beiträge) 11:17, 10. Okt. 2010 (CEST))

Review-Diskussion

(vom 4. Dezember 2004)

Moin! Nach unqualifizierten Löschanträgen und sinnvoller Kritik an der Verständlichkeit habe ich versucht, dieses ohne Zweifel schwer verdauliche Stück Wahlrecht (ich hab's mal unter Politik/Recht statt unter Mathe eingeordnet) verständlicher zu machen. Ich befürchte nur, dass sich bei mir hier schon eine gewisse Betriebsblindheit eingestellt hat. Ich bitte deshalb die Reviewer, sich den Artikel mal anzugucken und mir zu verraten, wie ihr glaubt, dass man diesen (noch?) verständlicher machen kann. Das negative Stimmgewicht wird wohl kein Kandidat für die Exzellenten werden (oder doch?), aber ich finde, eine solche völlig unterschätzte Tücke im Wahlrecht verdient einen für die meisten verständlichen Artikel. --EBB (Diskussion) 23:29, 4. Dez 2004 (CET)

ohne ernstlich gelesen zu haben: es fehlt neben literatur auch noch irgendwas zum thema "relevanz", also wie oft kommt es in der praxis vor, hat es schon mal wahlergebnisse beeinflusst oder zumindest ob es bestimmte wahlsysteme gibt, die das auftreten von negativem stimmgewicht begünstigen/vermeiden. (im englischen system zB dürfte es keine rolle spielen denke ich). -- southpark 01:41, 5. Dez 2004 (CET)

Relevanz dürfte jetzt nachgetragen sein (zumindest die Fakten, grafisch lässt sich das sicher schöner darstellen). Zur (physischen) Literatur habe ich leider nichts, da meine "Weisheit" im Wesentlichen aus (nachgerechneten) Internetquellen stammt. Vielleicht hat hier jemand ein vernünftiges Wahlrechtsbuch, weil mein "Mathematische Aspekte der Wahlverfahren" von Kopfermann das negative Stimmgewicht nicht aufführt. Am "Auftreten" arbeite ich noch. --EBB (Diskussion) 11:36, 5. Dez 2004 (CET)

Hey, es wird immer besser. Aber noch 'ne Anmerkung: nachdem ich mehrmals versucht habe, es nachzuvollziehen, ging das lämplein über meinem kopf plötzlich bei der Tabelle für die Bundestagswahl 2002 auf - wäre vielleicht gut so eine Tabelle auch beim abstrakten Beispiel zu basteln. Und zu den töten Bäumen: die Papierausgabe vom Spektrum der Wissenschaft sollte doch ein paar Literaturhinweise haben, oder? -- southpark 00:44, 8. Dez 2004 (CET)

Tabellendarstellung auch beim abstrakten Beispiel drin. Und zur Literatur: Da muss ich ja - in die Bibo - laufen (!). Was für hanebüchene Sachen erwartet du denn noch von mir? Etwa, dass ich Artikel neutral formuliere?! Im Ernst: Ich werde dann wohl doch mal in die Uni-Bib gehen und mir das Spektrum angucken ... --EBB (Diskussion) 10:40, 8. Dez 2004 (CET)

Und wenn du dann gerade schon literatur suchst und hast und dem artikel noch zwei absätze zur rechtswissenschaftlichen diskussion gönnst, finde ich, haben wir endlich auch mal wieder einen kurzen exzellenten :-) -- southpark 19:51, 8. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt Literatur verzweifelt gesucht und eine (in Worten: eine) weitere Quelle gefunden. Eventuell liegt es an meiner Unfähigkeit, möglicherweise aber auch daran, dass die Diskussion offenbar zu kompliziert selbst für den Kommentar zum Bundeswahlgesetz ist (allerdings recht alte Ausgabe ...). Ich habe dazu einen Absatz über die juristische und öffentliche Diskussion reingestellt, wobei ich mir fast sicher bin, dass da stilistisch noch dran gefeilt werden sollte, und befürchte, dass er nicht ganz NPOV ist. Ich bitte diejenigen, die mit weniger Herzblut bei der Sache sind, hier vielleicht noch mal durchzugucken. Ansonsten, southpark, habe ich jetzt Blut geleckt (ja, auch ich bin bapperlsüchtig): Ich werde (fast) alles tun, was hier noch verlangt wird und was ich leisten kann ... --EBB (Diskussion) 18:47, 9. Dez 2004 (CET)

Habe jetzt noch Einiges hinzugefügt: Sonstiges Auftreten, auch die Literatur wurde im Rahmen des mir Möglichen ausgebaut; jetzt kommt die Stunde der Wahrheit, lieber southpark *g*. Setzt du ihn in die Exzellenten-Kandidaten rein oder nicht? Falls ja: Danke. Falls nein: Was kann man noch verbessern? Danke. --EBB (Diskussion) 00:56, 11. Dez 2004 (CET)

langsam gehen mir die ideen für's meckern aus, aber ich werd' noch mal richtig gründlich lesen :-) aber erst was anderes: der satz: Jedoch können insbesondere auch bei Ausgleichsmandaten, die im Gegensatz zur Bundestagswahl bei einigen Landtagswahlen vergeben werden, negative Stimmgewichte entstehen. verwirrt mich, denn (a) hängt doch das negative stimmgewicht davon ab, dass es verschiedene (landes-)listen gibt, die eben bei landtagswahlen nicht vorhanden sind, sondern nur eine liste und es steht (b) irgendwie im widerspruch zu Besonders bei Bundestagswahlen in Deutschland ist dies der Fall, da hier anfallende Überhangmandate nicht ausgeglichen werden. -- southpark 20:50, 11. Dez 2004 (CET)

Kleiner Hinweis am Rande: im Wahlsystem zum bayrischen Landtag gibt es pro Partei neun sieben verschiedene Bezirkslisten analog zu den bayerischen Regierungsbezirken und keine "gesamtbayerische Liste". Allerdings weiß ich nicht, ob da negative Stimmen auftreten können, ist ein ganz anderes System als zur Bundestagswahl. --Mghamburg 21:15, 13. Dez 2004 (CET)

Zu (a): Ich habe versucht, den Satz etwas klarer zu fassen: Es gibt nämlich auch andere Systemfehler, aus denen resultiert, dass eine Stimme für "etwas" sich gegen dieses "etwas" auswirken kann. Ich wollte das nur kurz anschneiden, weil es für das (Bundestags-)Wahlrecht in Deutschland keine so große Rolle spielt. Zu (b): Bei den Ausgleichsmandaten habe ich die Gegenüberstellung zum Bundestag herausgenommen, weil sie nicht nur dich verwirrt hat, sondern auch mir nicht so ganz gefallen hat. Vielleicht ist es so besser. --EBB (Diskussion) 21:02, 11. Dez 2004 (CET)

Das Problem hier ist: Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste, wenn man auch die anderen Typen von negativen Stimmgewichten vernünftig erklären will. Andererseits gibt es nicht nur "ein" negatives Stimmgewicht, auch wenn "das eine", nämlich das von der Bundestagswahl, das ist, worauf sich die meisten beziehen, wenn sie "negatives Stimmgewicht" sagen. Aber ich befürchte, jetzt habe ich dich endgültig verwirrt. Und wenn das der Fall wäre, würde das jeden anderen Leser, der sich noch nicht so reingearbeitet hat wie du, wahrscheinlich noch mehr verwirren. Die Frage ist nun, ob man die anderen Arten von nS völlig herausnimmt. Was würdest du hier sagen? --EBB (Diskussion) 21:10, 11. Dez 2004 (CET)

Ne, so finde ich das okay, da wenn ich es richtug verstande habe, das bundestagswahlrecht wirklich eine extrem geeignete konstruktion ist, um negatives stimmgewicht zu befördern. ich hab' nochmal einen satz an die einleitung gehängt (getreu der devise, der leser soll auch glücklich und zufreiden nach hause gehen, wenn er vor dem inhaltsverzeichnis aufhört zu lesen) und wegen mir sollte er dann auf die kandidaten. -- southpark 23:53, 12. Dez 2004 (CET)

Hallo zusammen! JETZT HABE ICH ALLES VERSTANDEN!!! Danke EBB und Southpark!!!
Ich würde nur gerne anregen, die Tabellenfarben zu ändern etwa so:

	"Reale" Stimmenverhältnisse			5.000 X-Stimmen in B weniger
	Wählerstimmen	Sitze nach Hare-Niemeyer	Sitze letztendlich	Wählerstimmen	Sitze nach Hare-Niemeyer	Sitze letztendlich
Land A	144.000	14,40	14	144.000	14,69	15
Land B	106.000	10,60	11	101.000	10,30	10

könnte ich es mir vorstellen. Der weiße kasten oben links sieht hier auf dem blauen hintergrund etwas doof aus. Das macht sich auf der Seite sicher besser. --Horst Frank 03:43, 13. Dez 2004 (CET)

So! Hab das einfach mal geändert. An den realbeispielen unten arbeite ich grade. --Horst Frank 13:10, 13. Dez 2004 (CET)

Grafik

Datei:Neg.Simmen.Gewicht.jpg

Jetzt nur mal angenommen, ich mache diese grafik noch schön, schreibfehler raus, bessere formulierung, dunnere linien usw. Kann man das so machen??? bin ich auf dem richtigen weg? --Horst Frank 02:07, 14. Dez 2004 (CET)

Geht schon definitiv in die richtige Richtung. Was fehlt: Eine Legende (dunkel = Direktmandat, hell = Listenmandat). Der Übergang zu den "weniger Stimmen" kommt noch nicht ganz heraus - vor allem dass der schmale Balken die "weniger Stimmen" darstellen. Vielleicht kann man das symbolisieren durch ein { zwischen dem oberen Strich und der unteren "Gesamtzahl Zweitstimmen" (also dort, wo der rote Pfeil derzeit hinzeigt). Schade, dass Animationen die ganze Aufmerksamkeit beanspruchen und deshalb nicht so sehr für ein Printmedium wie die Wikipedia geeignet sind. --nd 16:18, 14. Dez 2004 (CET)

Klaro, da ist einiges noch sehr unglücklich. Ich wollte auch nur so ungefähr wissen ob ich richtig liege. cool, dann mach ich ma weiter. nur nicht heute, wir haben gleich weihnachgtsfeier. --Horst Frank 16:51, 14. Dez 2004 (CET)

Moin! Partei X erhält allerdings in Land A sechs Direktmandate und 8 (9) Listenmandate, während sie in Land B elf Direktmandate erhält (Dieser Einwand entfaltet seine Wirkung natürlich nur, wenn beabsichtigt war, das allgemeine Beispiel abzubilden, was vielleicht sinnvoll wäre, da sie sonst eventuell noch mehr verwirren könnte.) Ansonsten: Sehr gute Idee, die Umsetzung gefällt mir auch schon ziemlich gut. Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit an alle Beteiligten. --EBB (Diskussion) 13:33, 16. Dez 2004 (CET)

Hi! Ich versuche deinen berechtigten einwand zu berücksichtigen. Ich hoffe nur dass die gesamte reihe der mandatmenschen nicht zu breit wird. Die grafik soll ja nicht die ganze seitenbreite einnehmen (hier in der diskussion ist sie ja schon zu groß). Ich gehe mal davon aus, dass das jetzige beispiel – so wie es im artikel ist – auf runde stimmzahlen aufgeht und sehr schlecht geändert werden kann. Wird schon irgendwie gehen. ich mache mich wahrscheinlich sonntag dran. Vielen dank, dass ich die das "negative stimmgewicht" nun verstehe :o) --Horst Frank 00:39, 17. Dez 2004 (CET)

Ich konnts nicht lassen, hab angefangen! Scheint von der breite zu klappen. nur ... äh ... also .. wie soll ich 's sagen ... für die grafik wäre es besser, wenn der stimmenverlust nach links (also gegen die leserichtung) einrückt. Wenn ich mich an das Textbeispiel halte, müsste alles spiegelverkehrt eingerückt werden. Äh ... könnten wir die länder A&B im Artikel vertauschen? Das würde für die tabellen bedeuten, dass die werte wandern müssten, nicht dass es mit land B beginnt. Wäre das möglich? Würde ich auch machen, bräuchte nur eine art "okay" und ein gutes adlerauge. --213.39.228.204 01:04, 17. Dez 2004 (CET)

So! 'n tick größer könnte sie noch, dann könnte man auch alles lesen. Sonntag. Nun hing ich doch wieder VIEL zu lange vor der kiste. Mann werde ich morgen wieder fertig sein. --Horst Frank 02:07, 17. Dez 2004 (CET)

Verschiebung

Ich habe auf Antrag von Nd in den Kandidaten den Artikel hierher verschoben. Hoffe, dagegen gibt es keinen Widerspruch - der Artikel war bezüglich allgemeinem negativem Stimmgewicht wirklich etwas schwach auf der Brust. --EBB (Diskussion) 11:47, 15. Dez 2004 (CET)

Versachlichung

Ich habe mich bemüht, den Artikel mit der aktuellen Version etwas neutraler zu machen. Ich kann die Problematik durchaus verstehen, bin allerdings auch Legist genug um zu sagen: „der Gesetzgeber erachtet die direkte Vertretung der Wahlkreise über Direktmandate als wichtigeres Rechtsgut als die absolut proportionale Vertretung“. Ich persönlich glaube auch, dass ein nicht unerheblicher Teil von Mathematikern und Rechtswissenschaftlern dieser Ansicht ist. Aus diesem Grund habe ich daraus ein von vielen... gemacht. Wesentlich schöner fände ich natürlich die ungefähre Verteilung der pro- und contra-Wissenschafter und/oder die Namen der wichtigsten Proponenten auf jeder Seite. Den Satz Es ist unklar, in wieweit durch die Wahleinsprüche in rechtlicher oder durch die öffentliche Berichterstattung in politischer Hinsicht die Probleme, die das negative Stimmgewicht für die Transparenz der Wahl mit sich bringen, im Gesetzgebungsverfahren stärker berücksichtigt werden. fand ich einerseits als Duplikat von weiter oben im Kapitel (Juristische und öffentliche Diskussion), zum anderen als etwas zu wenig deskriptiv (wann sehen sich die handelnden Personen das endlich mal an). Ich habe ihn deshalb entfernt. Ich hoffe meine Änderungen bringen auch Klarheit, was ich mir unter der Ausführung der Diskussion vorstelle. --nd 23:29, 16. Dez 2004 (CET)

Seit meinem Edit hat Mc005 einiges an weiteren Änderungen vorgenommen [1]. Im grossen und ganzen finde ich die Änderungen durchaus gelungen, allerdings gibt es zwei Teile ein klarer Verstoß gegen das Demokratieprinzip und [andere Modelle] hätten auch den Charme, , dass sich die Mehrheiten innerhalb einer Legislaturperiode nicht verändern, bzw. sogar in ihr Gegenteil verkehren könnten, wie es momentan der Fall ist. ganz klar wertend, was dem Neutral Point of View widerspricht. Habe deshalb die Formulierung (nicht den Inhalt) nochmal ein wenig „neutralisiert“. Dass eine Minderheit an Wählern eine Mehrheit an Sitzen erreichen kann, gibt es übrigens auch in sämtlichen Mehrheitswahlrechtssystemen. Laut [2] ist als Demokratieprinzip auch nur gemeint das Volk als Träger der Staatsgewalt, so etwas geht ja auch mit einem Mehrheitswahlrecht. --nd 10:21, 17. Dez 2004 (CET)

@ND: Deine weitere Versachlichung gefällt mir ganz gut (Charme und klarer war klar wertend, ich war im Gedanken noch nicht bei Wikipedia). Demokratieprinzip ist aber korrekt, Bestandteil davon ist das Mehrheitsprinzip, was sich aber im Satz vom Ausdruck nicht passte. Das in Mehrheitswahlsystemen ein Bias auftreten kann, entschuldigt nicht Fehler eines Verhältniswahlrechts (so auch iirc vom BVerfG entschieden, jedenfalls ist es die herrschende Meinung in der Literatur).

Ich kann die Problematik durchaus verstehen, bin allerdings auch Legist genug um zu sagen: „der Gesetzgeber erachtet die direkte Vertretung der Wahlkreise über Direktmandate als wichtigeres Rechtsgut als die absolut proportionale Vertretung“. Ich persönlich glaube auch, dass ein nicht unerheblicher Teil von Mathematikern und Rechtswissenschaftlern dieser Ansicht ist. Aus diesem Grund habe ich daraus ein von vielen... gemacht.

Ich kenne nur einen einzigen Juristen, der in den letzten Jahren das negative Stimmgewicht mit (wahrscheinlich) eigenen Gedanken als verfassungsgemäß verteidigt hat, das ist Hans-Joachim Jentsch in einem Brief von letzter Woche. Jedoch ist er der zuständige Berichterstatter im Zweiten Senat, also d e r entscheidende Richter im BVerfG. Er bezeichnet es als verfassungsrechtlich noch hinnehmbar. Allerdings glaubt er (bzw. gibt vor, es zu glauben), dass das negative Stimmgewicht nicht vorhersehbar ist, was ja bei der letzten Bundestagswahl widerlegt wurde.

Auch muss an der Personalisierung nichts verändert werden (auch wenn deren Wirksamkeit unter Staatsrechtlern - nicht nur von von Arnim - bezweifelt wird), um negatives Stimmgewicht zu verhindern. Es wird zwar immer wieder behauptet - so wie ja auch von Dir - es stimmt aber nicht. Das Problem beruht ja nicht auf der Personalisierung, sondern auf der fehlerhaften Verrechnungssystematik. Diese belohnt Parteien, die in Ländern mit homogenen Wahlergebnissen schwach abschneiden, aber trotzdem gerade noch in den Wahlkreisen gewinnen.mc005 22:13, 18. Dez 2004 (CET)

Als Nachteil kann allerdings angeführt werden, dass die Entscheidung, in welchen Ländern die Listenmandate reduziert werden, eine willkürliche ist.

willkürliche stimmt nicht, als Nachteil kann zwar anführen, dass die parteiinterne Länderproportion nicht gewahrt ist, welche allerdings durch Überhangmandate noch stärker verzerrt wird, da diese selten in Ländern mit sehr vielen Wahlberechtigten vorkommen. Ansonsten unterliegt die Abschmelzung der Überhangmandate nach dem BMI-Modell einem festen Algorithmus. Es würde ja auch niemand behaupten, dass die Zuteilung eines Mandats in einem Bundesland aufgrund von Reststimmen eines anderen Bundeslandes willkürlich ist.mc005 22:29, 18. Dez 2004 (CET)

@ND: Aus dieser Aussage kann gefolgert werden, dass dem Bundesverfassungsgericht die Defekte des derzeitigen Wahlrechts bekannt sind, allerdings als noch mit dem Grundgesetz vereinbar angesehen werden.

Dieser Schluss ist sehr gewagt, natürlich kennt der zuständige Berichterstatter des Bundesverfassungsgerichts die Problematik. Der von mir zitierte Satz von Jentsch war ja die Antwort auf die Wahlprüfungsbeschwerde einer Beschwerdeführerin, zumindest dort muss er es gelesen haben. Trotzdem hat sich das Bundesverfassungsericht noch in keiner Begründung in irgendeinem Beschluss zum neg. Stimmgewicht geäußert, da eine verfassunsgrechtliche Rechtfertigung unter den bisher vom Bundesverfassungsgericht (und von Jentsch auch selbst) aufgestellten Anforderungen an das Wahlsystem gar nicht möglich ist. Und um ihre Rechtsprechung zu korrigieren, fehlt den Richtern naturgemäß der Antrieb (das würde ja auch zeigen, dass sie bisher unkorrekt gearbeitet haben). In den Stellungnahmen an die Beschwerdeführer stand in den letzten Jahren deshalb - ehrlich gesagt - nur Schwachsinn, der den Anforderungen an eine Begründung in keiner Weise gerecht wurde. Aus seiner Stellungnahme, die nirgendwo in einer Entscheidungssammlung auftauchen wird, eine Position des gesamten BVerfG abzuleiten, ist nicht korrekt, schließlich müssten alle Senatsmitglieder Jentsch’s Meinung abnicken. Ich habe ihn ja nur als den einzigen Juristen aufgeführt, der mit dem neg. Stimmgewicht (angeblich) kein Problem hat, leider aber mehr Einfluss auf die Rechtswirklichkeit besitzt, als alle anderen Juristen zusammen. Aber auch die Amtszeit von Jentsch ist im Frühjahr 2008 mal zu Ende ... mc005 20:01, 22. Dez 2004 (CET)

Ich weiss, das mit dem gefolgert ist vielleicht etwas stark. Andererseits hat sich der zuständige Richter dazu geäussert und er ist Mitglied des BVfG . Demzufolge ist die Problematik zumindest einem Teil des Gerichts - nämlich Jentsch - bekannt. Sollte aber jemand eine gute Idee haben, wie man den Satz glätten könnte, dann ist das ganz in meinem Sinne. Sollten sich noch andere Mathematiker und Staatsrechtler finden, die das System so wie es ist okay finden, dann auch nur hinein in den Artikel, so wie ich diese Diskussion bisher verstanden habe, stimmt das mit der Ablehnung von einem Großteil der damit befassten Mathematikern und Rechtswissenschaftlern allerdings. Das damit befasst halte ich übrigens als für den NPOV wesentlich :-) --nd 10:34, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Satz jetzt mal neu gefasst; vielleicht findet er so eure Zustimmung. --EBB (Diskussion) 20:00, 23. Dez 2004 (CET)

Vorschlag für das Beispiel im Artikel

Eine Partei erhält bei einer Bundestagswahl 250.000 Stimmen. Davon in Bundesland A 106.000 und in Bundesland B 144.000 Stimmen.

Es ergiebt sich eine Gesamtsitzzahl im Bundestag von 25 Sitzen. Davon entfallen auf Bundesland A 11 Sitze und auf Land B 14 Sitze. Land A erreicht durch die Erststimme 11 Direktmandate, Land B 6. Die übrigen 8 Sitze in Land B werden mit Kandidaten aus der Landesiste gefüllt.

Wenn Land A 5.000 Zweitstimmen weniger erhalten hätte, bliebe es mit 245.000 Stimmen bei 25 Sitzen im Bundestag.

Land A hätte nur noch 101.000 Stimmen, Land B nach wie vor 144.000. Land A stünde nun nach der Zweitstimme nur noch 10 Sitze zu. Land B bekommt dafür nun ein Sitz mehr, hat also insgesamt 15 Sitze. Land B besetzt den zusätzlichen Sitz im Bundestag mit einem Kandidaten aus der Landesliste. In Land A entsteht ein Überhangsmandat, weil unabhängig von der Zweitstimmenverteilung 11 Kandidaten ein Direktmandat bekamen.

Die Partei ist also, wenn sie 5.000 Stimmen weniger bekommt, mit 26 Sitzen, statt 25 im Bundestag vertreten.

(Dieses Beispiel vernachlässigt zur Vereinfachung die Vorschrift des Bundeswahlgesetzes, dass eine Partei, die die absolute Mehrheit der Zweitstimmen erhält, automatisch auch die Mehrheit der Mandate bekommt.)

Noch ein Wort zu dem letzten Satz: Das Beispiel geht von 5.980.000 gültigen Wählerstimmen aus und betrachtet zwei Parteien, die 250.000 resp. 245.000 Stimmen errungen haben. Wo ist denn da eine absolute Mehrheit??? Wenn man einen Warnhinweis machen will, dann den, daß das Einhalten der 5% Sperrklausel vernachlässigt wurde, denn 250.000 Stimmen entsprechen 4,18% und 245.000 Stimme 4,10%! Also bieben beide Parteien unterhalb der 5% Serrklausel und würden gar keine Sitze erhalten! Aber wie gesagt, in einem Beispiel vernachlässigbar. -- Hornung-MS 15:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Doch, die Partei bekommt die Sitze. Die 5%-Hürde heißt ja nicht, dass Parteien unter 5% keine Sitze bekommen würden (auch wenn der Name das suggeriert), sondern nur, dass Parteien ab 5% an der Verteilung auf jeden Fall teilnehmen. --92.230.239.39 01:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

Du hast natürlich recht, eine Partei bekommt auch dann in voller Stärke Sitze, wenn sie mindestens 3 Direktmandate errungen hat. Auf jeden Fall ist aber richtig, daß 250.000 Stimmen bei 5.980.000 Wählern keine Absolute Mehrheit darstellen. -- Hornung-MS 19:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Tabellendarstellung

Verteilung der Mandate	"Reale" Stimmenverhältnisse			5.000 X-Stimmen in B weniger
	Wählerstimmen	Sitze nach Hare-Niemeyer	Sitze letztendlich	Wählerstimmen	Sitze nach Hare-Niemeyer	Sitze letztendlich
Land A	106.000	10,60	11	101.000	10,30	10
Land B	144.000	14,40	14	144.000	14,69	15

Im zweiten Fall geht also ein Mandat von Land A in Land B über.

Mandatsverteilung in beiden Fällen	"Reale" Stimmenverhältnisse			5.000 X-Stimmen in B weniger
	Landeslistensitze X	Direktmandate X	Sitze letztendlich	Landeslistensitze X	Direktmandate X	Sitze letztendlich
Land A	11	11	11	10	11	11 (1 ÜM)
Land B	14	6	14	15	6	15
Partei gesamt	25	17	25	25	17	26 (1 ÜM)

Die Partei erhält wegen der Verschiebung des einen Mandats von Land A in Land B ein Überhangmandat in Land A und damit eine 26:25-Mehrheit im Parlament.

Ich habe mal ganz auf die Partei Y verzichtet, weiss aber nicht, ob das gut ist. Einerseits wird damit die Tragweite einer Plusstimme nicht so deutlich, andererseits hat Partei Y nichts mit dem Phänomen "Negatives Stimmgewicht" zutun. Ich hoffe dass durch weniger Zahlen im Text auch weniger verwirrung herrscht, bzw. der Leser nicht mit sekundärinfos zugeschüttet wird. Ich finde, dass wenn überhaupt Partei Y erwähnt werden muss, dies ganz am anfang passieren sollte. Und das nur einmal. Sowas wie "es treten zwei parteien um 50 Sitze im BT an, die eine bekommt XX Stimmen, die andere auch, beide haben dann 25 sitze BL BLA BLA" sollte dann genügen. Das beispiel bezieht sich so ausschliesslich auf eine partei. Erst ganz am ende, kann partei y wieder angesprochen werden. ... ... oder? ... ... --Horst Frank 12:47, 18. Dez 2004 (CET)

Sorry, dass ich so spät antworte. Hatte gestern noch einen wichtigen Termin: Erst die schlechte Nachricht - in der Grafik steht unter "Zweitszimmen", das zweite z sollte noch durch ein t ersetzt werden *g*. Dann die gute Nachricht: Ich bin schlicht begeistert. Ich hoffe, das ist die Grafik, die Nd sich gewünscht hat. Einfach klasse. Zum Rausnehmen von Y: Da weiß ich wirklich überhaupt nicht, ob man sich mit weniger Zahlen weniger verwirrt fühlt oder ob man sich fragt: "Wo ist denn Partei Y hin?". Wie gesagt - ich weiß es wirklich nicht. Es ist gut, dass das hier auf der Disk.-Seite steht. Wir können es wirklich so machen wie du und die Partei Y auskommentieren. Wenn dann wütende Kommentare kommen, wo denn Partei Y hinsei, dann können wir die Auskommentierung einfach entfernen und haben das Problem behoben. Wenn niemand protestiert, bleibt die Auskommentierung halt bestehen. Ansonsten bin ich sehr einverstanden mit deiner Einfügung. --EBB (Diskussion) 10:35, 20. Dez 2004 (CET)

Ich habe deinen Text jetzt mal eingebaut. Ich habe aber

• • • die andere Partei (habe sie nur "andere Partei" genannt) eingebaut, da sie notwendig ist (wenn auch nur kurz; es ist nämlich so, dass die Partei X trotz 5.000 Stimmen weniger ihre 25 Mandate behalten muss, und dazu muss es eine Gesamtstimmenzahl geben von 500.000 und damit eine andere Partei ...),
    • einige tippos korrigiert,
    • in der Tabelle "5.000 Stimmen in Land B weniger" wieder in A geändert,
    • den Konjunktiv gesetzt (wahrscheinlich habe ich mich dabei auch hin und wieder verheddert),
    • das weil wieder fett gemacht,
    • und wahrscheinlich noch die eine oder andere Kleinigkeit verbrochen.

Bitte nochmal drübergucken- ansonsten: klasse. --EBB (Diskussion) 10:50, 20. Dez 2004 (CET)

JAU! ist Super geworden. Ich nehme gleich noch die Xe aus der unteren tabelle und alles ist gut. Ich werde vielleicht heute noch mit pro stimmen, will aber vorher nochmal den gesamten artikel in ruhe lesen. --Horst Frank 11:58, 21. Dez 2004 (CET)

Exzellenzdiskussion, 13. Dezember

aus dem Review: Nach sehr ergiebiger Diskussion mit southpark und nachdem er nicht mehr meckern will, wage ich es jetzt, den Artikel hierher zu stellen. Auf dass er hier noch mal richtig zerprflückt wird... --EBB (Diskussion) 00:38, 13. Dez 2004 (CET)

CONTRA: Der Artikel ist schwer linkslastig, verwendet in ganzen Abschnitten auschließlich SPD-Beispiele ohne auf die Ausgleichende Wirkung des Systems rücksicht zu nehmen. Auch sollte man darauf achten, dass 2002 die SPD ausschließlich aufgrund der Überhangsmandate überhaupt eine Chance hatte die Wahl zu gewinnen!

-- 147.9.236.191 20:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

• pro ich denke mal der eine satz in der einleitung, den ich voller effekte heut abend noch hingeschrieben hab' disqualifizert mich nicht. mE so langsam zwar noch kompliziert aber verständlich, umfassend und außerordentlich liebevoll gemacht. -- southpark 01:16, 13. Dez 2004 (CET)
• pro - ohne angeben zu wollen, aber ich blicke durch :-) Der Artikel ist sachlich geschrieben, und dies zeichnet ihn angesichts von zahlreichen Demokratie- und Nicht-Demokratie-Geschrei in der Wikipedia aus. Auf fachliche Vollständigkeit kann ich den Artikel allerdings nicht prüfen. -- Herr Klugbeisser 06:27, 13. Dez 2004 (CET)
• contra, zumindest einstweilen noch. Das Lemma passt nicht zum Artikel, das sollte wohl eher Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht heissen. Dieses mickrige Unterkapitel sonstiges Auftreten ist jedenfalls deutlich zu knapp für die allgemeine Beschreibung von Negativen Stimmgewichten. Allgemein sollte erklärt werden, warum denn alle Verteilungsverfahren mehr oder weniger von negativen Stimmgewichten betroffen sind und was in den diversen Verfahren dagegen getan wird, inwiefern sich verschiedene Arten der Personalisierung auf das negative Stimmgewicht auswirken (Vorzugsstimmen, Erst/Zweitstimme), wie stark das negative Stimmgewicht von der Unterteilung in Wahlkreise oder Landeslisten abhängt, welche Verfahren notorisch anfällig sind und welche nicht. Sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden: Mir ist schon klar, dass man Beispiele und deshalb auch Tabellen braucht. Aber alles in allem ist der Artikel in der unteren Hälfte zu Listenartig (Aufzählung aller aufgetretenen negativen Stimmgewichte in Deutschland) und die Tabellen sind einfach zu viel, die habe ich obwohl am Thema interessiert nur überflogen. Solche Thematiken kann man übrigens mit einigen Grafiken wesentlich anschaulicher machen als nur mit Tabellen, so etwas fehlt mir beim allgemeinen Beispiel. --nd 10:14, 13. Dez 2004 (CET)

Ich sehe deinen großen Kritikpunkt und befürchte, dass ich ihn sogar nachvollziehen kann *g*. Allerdings befürchte ich auch, dass man - wenn man das ganze Ding vollständig aufziehen will - die Verständlichkeit völlig verliert. Außerdem ist das Bundestagswahlrecht-negative Stimmgewicht das in der Praxis wohl bedeutsamste (?).

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, inwiefern Grafiken dir mehr helfen könnten als Tabellen. Hast du eine Idee, welche Art von Grafik dir helfen könnte? Vielleicht ginge mir dann ein Lichtlein auf (allerdings muss ich gestehen, dass ich kein so'n toller Grafikersteller bin).

Insgesamt könnten wir diesen Artikel natürlich nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschieben und dann einen mathematischen (der vorliegende soll ja auch und gerade ein rechtspolitischer Artikel sein) unter Negatives Stimmgewicht anlegen. Was wird hiervon gehalten? --EBB (Diskussion) 21:02, 13. Dez 2004 (CET)

Nun, für die Verschiebung des Artikels habe ich ja schon vorgesorgt, in diesem Fall gelten nur die Punkte nach sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden. Jedenfalls fände ich eine Verschiebung sehr angebracht. Zur Grafik: So ad hoc kann ich leider auch keines nennen, mir ist es wohl vor allem eingefallen, weil ich im Review vor kurzem die Grafik, die in Bundestagswahlrecht ist, kritisiert habe. Vielleicht eine Vorher/Nachher-Grafik zum Vergleich. Ein negatives Stimmgewicht kommt ja soweit ich es verstanden habe dadurch zustande, dass die Nachkommastellen der Wahlanteile auf ganze Sitze gerundet werden müssen. Das könnte man vielleicht mit nur zwei Parteien und einer Anzahl von eingefärbten Parlamentsmitgliedern lösen, wobei über diesen irgendwie ein Balken die tatsächliche Stimmverteilung anzeigt. Ist aber jetzt nur so eine kurz ventilierte Idee. Spektrum der Wissenschaft hat ja gerne ganz interessante Illustrationen zu Mathematik-Artikeln, vielleicht gibt es dort eine Idee. Übrigens - noch ein Beitrag Juristischen und Öffentlichen Diskussion: Der Abschnitt stellt dar, dass sich die Fachwelt einig ist, das ganze sei ein riesiges Problem, auch wenn es ignoriert ist. Gibt es da nicht vielleicht auch andere Meinungen? Zum einen welche in der Art „absolut jedes Verhältniswahlsystem hat derartige Probleme, das Bundestagswahlsystem eben leider Gottes mehr“, zum anderen solche mit dem Tenor „ja, das ist schlecht, aber das ist eben der Preis, der für Personalisierung zu zahlen ist“? --nd 10:48, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe erst jetzt die Grafik auf der Diskussionsseite bemerkt. Genau so etwas hatte ich im Kopf, weitere Kommentare zur Grafik auf der Diskussionsseite. Kompliment an die Hauptautoren für die rasche Reaktion. --nd 16:11, 14. Dez 2004 (CET)

So, inzwischen hat sich der Artikel ganz schön gemausert. Neues Lemma, eine meiner Meinung nach sehr gelungene Grafik, Erwähung von für und wieder, mehr Text, damit die Tabellen nicht mehr so dominant sind. Ich schwenke deshalb um auf pro und gratuliere den Hauptautoren zu ihrer Arbeit. --nd 12:32, 22. Dez 2004 (CET)

• neutral, ich hab die Einleitung genau gelesen und den Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen überflogen. Der Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen passt inhaltlich überhaupt nicht zur Einleitung, denn er beschäftigt sich mit ganz anderen Effekten (Überhangmandate führen prinzipiell zwar dazu, dass eine Partei mehr Sitze erhält, als ihr nach Verhältnissen zustehen, d.h. aber nicht unbedingt, dass sich mehr pro-Stimmen zuungunsten einer Partei auswirken). --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

Huups, im zweiten Teil des Abschnitts wirds dann doch richtig... :-) --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

herrje, jetzt hatte ich gerade meinen fulminanten einwand geschrieben und dann bescherst du mir nicht nur einen bearbeitungskonflikt, sondern nimmst mir auch noch sämtlichen wind aus den segeln ;-) -- southpark 17:38, 13. Dez 2004 (CET)

In beiden Fällen geht es um das negative Stimmgewicht. Oben um (weniger Stimmen --> mehr Mandate, vgl. erster Stichpunkt in der Einleitung), unten um (mehr Stimmen --> weniger Mandate, vgl. zweiter Stichpunkt in der Einleitung). Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht so ganz. --EBB (Diskussion) 17:56, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe eine Grafik zu dem Thema in die Diskussion zum Artikel gestellt. Kann mir jemand sagen ob A: Faktisch alles richtig und B: ob das überhaupt verständlich ist. --Horst Frank 15:38, 14. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel gefaellt mir gut, aber ich habe noch folgende Kritikpunkte: an zwei Stellen ist er POV: einmal die Einleitung, die das ganze so darstellt, als ob es das gerechte Wahlsystem geben koennte, wobei es gar kein Verhaeltniswahlrecht gibt, in dem jede Stimme gleich viel wert ist und schon gar keins mit einer 5%-Huerde und zum anderen mal bei den Presseberichten: "Es bleibt abzuwarten..." Nene, das gehoert so nicht in eine Enzyklopaedie. Ansonsten fehlt mir noch der internationale Flair. Es gibt doch bestimmt Staaten, die ein aehnliches System haben. Dann wird zwar kurz gesagt, was ein Heilmittel waere, das sollte aber durchaus etwas laenger diskutiert werden. Viele Gruesse --DaTroll 16:20, 14. Dez 2004 (CET)
• Jetzt pro. Viele Gruesse --DaTroll 10:41, 20. Dez 2004 (CET)

Habe den Artikel jetzt nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschoben. Ich hoffe, dass stößt außer bei Nd und mir bei den anderen auch auf Gegenliebe(?). Die Grafik ist ja in der Mache (danke an Horst Frank). Die restlichen Einwände/Verbesserungsvorschläge werde ich einarbeiten, wenn ich etwas mehr Zeit habe (heute Nachmittag - hoffentlich, aber ich will niemanden vom Selbst-Artikelverbessern abhalten). --EBB (Diskussion) 11:45, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel etwas erweitert und mich bemüht, auch - soweit geäußert - Gegenargumente anzuführen und zu diskutieren. Diese Diskussion werde ich noch weiter ausführen; mich würde aber interessieren, ob es das ist, was Nd (und andere) sich hierunter vorstellen. An der Grafik arbeitet Horst Frank. @DaTroll: "Es bleibt abzuwarten, ..." ist draußen. Deinen ersten Einwand kann ich aber nur begrenzt nachvollziehen. Es wird nicht gesagt, dass es das perfekte Wahlsystem gebe (es wird nur das Prinzip, dass jede Stimme gleich viel zählen sollte, angeführt). Wenn du eine bessere Formulierung hast, bau sie bitte ein. Zum internationalen Flair: Leider kenne ich mich in den Wahlsystem anderer Staaten noch schlechter aus als im deutschen - hier würde ich wirklich Hilfe benötigen. Die Änderungsmöglichkeiten habe ich jetzt mehr aus dem hohlen Bauch heraus eingestellt. Auch hier wäre ich für eine Überarbeitung dankbar. Im Übrigen freue ich mich sehr über die sehr angeregte Diskussion. --EBB (Diskussion) 13:25, 16. Dez 2004 (CET)

• pro. Verständlich und Gut. --Horst Frank 14:12, 22. Dez 2004 (CET)
• pro. Toller Artikel, war mir thematisch bisher noch gar nicht bekannt. Kann mich meinem "Vorredner" nur anschließen: Verständlich! Und noch dazu exzellent. --Florian K 14:18, 22. Dez 2004 (CET)
• pro--G 19:53, 26. Dez 2004 (CET)

Verrechnet?

Hallo Wikipedianer ;)
Kann mir mal jemand erklären, wie die Zahlen nach dem Hare-Niemeyer-Verfahren zustandekommen, nachdem die 5000 Stimmen weniger sind? Ich bekomme die Zahlen (bei Land B ist übrigens ein Rundungsfehler ;o) ) nur raus, wenn ich 10000 Stimmen abziehe, doch das scheint mir leicht falsch zu sein. Meine Ergebnisse sind: Land A: 10,20 Land B: 14,55
Ich will nix falsch ändern und bitte deshalb um Rücksprache ;o)
Kito 00:25, 10. Apr 2005 (CEST)

Moin! Land A enthielt einen Rundungsfehler. Hier ergibt sich: 101.000 / 245.000 * 25 = 10,306..., bei Land B ergibt sich: 144.000 / 245.000 * 25 = 14,694... Damit erhält Land B 15, Land A 10 Stimmen. Wenn du deine 10,20 und 14,55 zusammenrechnest, kommt ja 24,75 raus; da kann etwas nicht stimmen. Gruß. --EBB (Diskussion) 09:37, 13. Apr 2005 (CEST)

Wie viele Mandate bekommt man durch weniger Stimmen mehr?

Erst mal ein dickes Lob für den großartigen Artikel.

Ich weiß aber nicht, ob ich das genau verstanden habe, bin beim Lesen über den folgenden Satz gestolpert:

"Allerdings ist die Unschärfe pro Partei üblicherweise auf höchstens ein Mandat beschränkt."

Warum? Mehr wäre doch auch möglich!?

Beispiel (vgl. Abschnitt "Tabellendarstellung"): Die Partei hat jetzt bei der zweiten Wahl z.B. in Land A 50.000 Stimmen weniger und in Land B 45.000 Stimmen mehr bekommen, die Zahl der Direktmandate lassen wir mal so wie in der Tabelle. Dann erhält die Partei über Land B so ca. 5 Listenplätze mehr als vorher und über Land A wegen der Direktmandate immer noch 11 Abgeordnete, nur diesmal statt mit 1 mit ~5 Überhangmandaten.

In einem Satz: Bei 'geschickter Aufteilung' kann die Partei auf ~30 Sitze kommen!?

Ok, das kommt wahrscheinlich so nie vor -- ganz viele Direktmandate und ganz wenig Zweitstimmen -- aber mir kommt das doch komisch vor ...

Moin! Naja, das Problem ist: Wenn die Stimmenzahl im Land sinkt, dann sinkt auch die Stimmenzahl insgesamt, sodass insgesamt in der Tendenz auch weniger Gesamtsitze für die Partei anfallen. D. h. selbst wenn mehr Überhangmandate anfallen, fallen noch nicht zwingend mehr Mandate ab, die unter das negative Stimmgewicht fallen. Gruß. --EBB (Diskussion) 13:15, 16. Aug 2005 (CEST)

Juristische und öffentliche Diskussion

Dieser Abschnitt scheint einer summarischen Prüfung aus juristischer Sicht nicht Stand zu halten. In der Rechtswissenschaft wird das Thema sehr stiefmütterlich behandelt, vielleicht weil am finalen Maßstab (Art. 38 GG) gemessen, ein negatives Stimmgewicht womöglich per se unproblematisch ist. Mir scheint der rechtliche Aspekt im Artikel nicht korrekt widergegeben. Habt ihr Quellen für juristische Bedenken, wer problematisiert das überhaupt? Gruß --CJB 14:07, 30. Aug 2005 (CEST)

• hier [3] zitierte Autoren, ein paar Wahlberechtige + evtl. das BVerfG, das dazu z.Z. Stellungnahmen im Rahmen der Wahlprüfung einholt. --Braunbaer 18:26, 1. Sep 2005 (CEST)

Sehr gut! Ich habe in den bisherigen Quellen gesehen, dass das n.S. gesehen wird, aber nicht als Problem. Let's check... --CJB 20:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Verfassungsrechtliche Bewertung

Dem Artikel habe ich einen neuen Abschnitt hinzugefügt „Verfassungsrechtliche Bewertung“ und ich bin mir dessen bewusst, dass dieser brisant ist. Daher Folgendes vorweg:

1. Die Darstellung entspricht nicht meiner eigenen Meinung (wer zu wenig Konjunktiv bemerkt, ist willkommen, zu korrigieren). Vielmehr teile ich die kritische Sicht des Artikels, wie er bis dato verfasst war. Ich hoffe, dass durch die Länge des neuen Abschnitts diese beim Leser in Zukunft nicht anders ankommen wird. – Juristen sind kreativ, man will meinen an der falschen Stelle, es ist daher nicht uninteressant, ihre Ausweichmanöver zusammen zu tragen.
2. Ich habe u.a. aus Gründen des Arbeitspensums das Thema als Sportaufgabe auch an Kollegen weiter kommuniziert und wir sind uns einig: „Das Phänomen des negativen Stimmgewichts wird stiefmütterlich behandelt.“ Juristen sind in diesem Sinne böse Stiefeltern. Die meisten schweigen sich aus, und nur aus verwandten Statements lässt sich eine Position erkennen und rückschließen. Das hängt einerseits mit der Linie des BVerfG zusammen, andererseits damit dass Juristen nicht mit Zahlen umgehen (wollen). Wer also nach einer Brockhaus-äquivalenten Stelle fragt (womöglich mit Verweis auf gut gemeinte WP-Regeln), fragt ins Leere – fixe Referenzen gibt es bei diesem Thema halt nicht.
3. Wir haben gängige digitale Datenbanken zu Literatur/Rechtsprechung und die Kommentare ausgewertet. Die Beareitung ähnelt einem Negativattest, das aus einem Patchwork von Hinweisen und Obiter Dicti besteht. Der WP-Artikel hat kein Pendant in der juristischen Fachliteratur. Leider hat die viel versprechende Liste, auf die mich Benutzer: Braunbaer hinwies, auch nicht viel ergeben. Überhangmandate sind nicht mit negativem Stimmgewicht gleichzusetzen – das zeigt der WP-Artikel, aber das akzeptieren Juristen nicht ohne Weiteres. Hans Meyer und die v.Münch-Kommentierung kommen dem Problem schon näher.
4. Sollten Rechtswissenschaftler (wie im Abschnitt 3) benannt werden, kann ihre ggf. weiter gehende Kritik oder ihre Äderungsansätze noch eingearbeitet werden. Das fände ich gut.
5. In puncto Orthografie bitte ich um Nachsicht und kurzerhand Selbstkorrektur: Der meiste Text ist abdiktiert und 1x drüber gelesen.

--CJB 21:46, 3. Sep 2005 (CEST)

Wo kommen die eingefügten Bewertungen her? --Braunbaer 23:25, 3. Sep 2005 (CEST)

Siehe #3. Juris-weite Suche nach/in Aufsätzen und Zeitschriften, beck-online, BVerfGE, und analoge GG-Kommentare. Es wurde nach n.S.-übertragbaren Aussagen ausgewertet. --CJB 14:00, 4. Sep 2005 (CEST)

Was sind 'übertragbare' Aussagen und was wurde wirklich zum Thema gesagt? Ich habe das Gefühl Du hast mit den Übertragungen des Guten etwas zu viel getan, auch wenn ich das konkret nur mit den Quellen beurteilen könnte. Aber die in der Literaturliste ergänzten Urteile BVerfGE79,169(Ü1), BVerfGE95,335 (Ü2) und BVerfGE97,317 (Ü-Nachrücker) sagen zum Thema nichts. --Braunbaer 22:16, 4. Sep 2005 (CEST)

Hi Braunbaer, die gelisteten Entscheidungen sind eher weiterführende Lektüre und ich habe sie aus ganz allgemeinen Erwägungen eingetragen, das hatte nichts mit der vorliegenden Diskussion zu tun. Jedenfalls sagen sie mehr zum Maßstab der Erfolgswertgleichheit aus als die bislang zitierte Entscheidung 2 BvC 5/99. Gruß --CJB 14:28, 5. Sep 2005 (CEST)

Hi CJP. Dann gehören die Entscheidungen nicht in die Liste, der Artikel behandelt Negatives Stimmgewicht bei Wahlen und nicht Erfolgswertgleichheit, wenistens nicht sonstige Aspekte von Erfolgswertgleichheit. --Braunbaer 21:05, 5. Sep 2005 (CEST)

Gemach, gemach… Ich habe dir geschrieben, wieso ich das reingesetzt habe. Lag das nicht auf die Goldwaage in Diskussionen formuliere ich léger. Das bedeutet noch lange nicht, dass die Entscheidungen mit n.S. nichts zu tun haben. Damit ist dem Leser ein Hinweis oder Lesetipp gegeben, aber die Transferleistung nicht abgenommen. --CJB 23:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Die Entscheidungen haben aber nichts mit n.S. zu tun - also vor allem nicht soviel, daß es als Quellenangabe Sinn macht. Und ich habe auch Bauchschmerzen mit einem Teil Deiner Änderungen der Methode aus verwandten Statements eine Position zu erkennen und rückschließen. Da kommen dann Positionen heraus, die bisher niemand vertreten hat und die gehören nicht in diesen Artikel. Auf der anderen Seite sind Deine Ergänzungen teilweise auch ganz interessant, wenn es die Positionen wirklich gibt. --Braunbaer 12:37, 6. Sep 2005 (CEST)

Hm, also ich weiß nicht, wie gut du mit den juristischen Maßstäben zur Bewertung von Wahlgleichheit vertraut bist, jedenfalls überraschen mich diese Negativatteste. Solche Maßstäbe sind nicht nur irgendwie ‚artverwandt’ und haben versteckt damit zu tun, sondern sind applizierbar so wie sie sind. Sie sind allerdings vielstufig und so formuliert, dass man sie nicht in voller Länge bzw. in ihrer Ausdrucksart einfach ungefiltert hier übertragen kann. Weil ich sie zusammengefasst, verdichtet und die Darstellung so formuliert habe, wie es die Konsistenz des Artikels anzeigt es zu tun, heißt nicht, dass ich Hokuspokus gemacht habe. Ich meine es wäre unschön, umgekehrt zu verfahren und den Artikel dran zu biegen…

Jedenfalls finde ich den bisherigen Diskussionsverlauf nicht Ziel führend, weil du stichwortartig sagst, welche Gefühle sich bei dir manifestierten und so oft ich drauf antworte, entsteht ein seltsamer konträrer Eindruck. Du kannst Zweifel substanziieren und konkret benennen, ob/wie ein bestimmter Maßstab anders angewendet wird oder im Zusammenwirken mit anderen Maßstäben einen anderen Auslegungseffekt ergibt – dann kann ich drauf eingehen. Aber so hängt die Diskussion ein bisschen in der Luft und ich will kein Gezänk in Blaue hinein. Die Zeit ist besser zu nutzen, etwa Punkt 4 im Artikel müsste nachgezogen werden. Gruß --CJB 12:43, 7. Sep 2005 (CEST)

Hallo CJP. Die Frage ist schon, sind diese Aussagen so auf n. S. angewandt worden? Wenn ja, von wem? Das sieht man den Stellen ja nicht an.

Aber fangen wir an. Kausalität, die unter uns Autoren hoffentlich unstrittig ist. Im Artikel stehen nun zwei wirre Sätze und ein unklares Beispiel. So nach dem Motto n.S. gäbe es nicht, das sei die Überhangmandatverteilung. Das ist Unfug. Wer argumentiert so?

Mit Bauchgefühl meine ich, so richtig paßt das nicht zu n.S., wenigstens Teile sind auch nicht völlig abwegig.

Das ist wie mit den drei BVfG-Überhangentscheidungen. Die mögen alle sehr interessant und informativ sein, aber ohne Bezug zu n.S. --Braunbaer 22:11, 7. Sep 2005 (CEST)

Hello. Nun… die Ironie, diese Entscheidungen seien ohne Bezug, hängt mit ihrer Unkenntnis zusammen – ich unterstelle das kausal zu deinem Gunsten. Ich habe den Vorabschnitt erweitert und ausführlicher erläutert, dass damit explizit das Problem des n.S. problematisiert wurde. Auch gab es einen Gesetzentwurf, der als Instrument der Neutralisierung jedoch die Überhangmandate vorsah (Verrechnung). Für Leser ohne Vorkenntnis wird das Zusammenspiel mit den abstrakten Maßstäben plastischer. --CJB 14:16, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Entscheidungen sind auch ohne Bezug. Allein Überhangmandate-II streift das Thema, allerdings nur die Kläger und nicht das Gericht. Der Grüne Gesetzentwurf war auch nicht mit Blick auf n.S. sondern nur auf Überhangmandate erstellt worden. Er steht jetzt viel zu ausführlich im Artikel. Der Schuß gegen die CDU -vor allem im Nachwahl 2005 Abschnitt- erscheint mir reichlich POV, insb. da die letzten 7 Jahre andere Parteien an der Regierung waren. --Braunbaer 23:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Schuss?? Der Satz zu der Situation der CDU in Dresden impliziert nicht die Umkehrung, die anderen seien die „few good guys“. Nunja, zurzeit sind viele Leser sensitiv bei politischen Themen…

Die Trennung ÜM/n.S. ist ja ausdifferenziert, aber ist sie auch fruchtbar für den WP Artikel?

1. Der Artikel arbeitet nicht mit einem isolierten n.S.-Beispiel, sondern mit dem Beispiel einer Mischwirkung aus ÜM und n.S. Daraus ist nicht etwa der Schluss zu ziehen, dass er neu zu schreiben wäre.
2. Bei dem Kompensationsmodell I und dem lancierenden Gesetzentwurf gibt es 4 Komplexe: Problemkreis – Motivation – Kausalität – Lösung. Eine punktuelle Betrachtung der Lösung greift zu kurz. Das Lösungsmittel wirkt auch auf Erfolgswertverzerrungen durch Negative Stimmgewichte. Zur Klarstellung ist auch der Passus enthalten: „Damit sollten Überhangmandate neutralisiert und die Wirkung von Negativen Stimmgewichten minimiert werden.“… Die anderen Komplexe insb. die politische Motivation der Autoren im BMI und der BT-Fraktion halte ich für wenig weiter führend und veritabel.
3. Auch liegen die bereits dargestellten Änderungsmöglichkeiten (Punkt 4) nich taußerhalb des Thema des Artikels.

--CJB 17:07, 25. Sep 2005 (CEST)

ÜM und n.S. ist zu differenzieren, sonst gehört es nach Überhangmandat.

Es gibt keine Mischwirkung. n.S. entstehen im vorliegenden Fall aus ÜM. D.h. aber nicht, daß jede Kritik an ÜM in diesen Artikel gehört.

In der Begründung des Gesetzentwurfes steht nichts von "Negativen Stimmgewichten minimiert". --Braunbaer 23:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Der ganze Abschnitt sieht sehr nach Theoriebildung aus und sollte komplett gelöscht werden. --Zwergennetz 16:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachwahl in Dresden - Artikel des Tages 2.10.2005?

Der Effekt tritt nun bei der Nachwahl in Dresden am 2. Oktober 2005 auf. Wenn die CDU über 42.000 Zweitstimmen kommt, verliert sie einen Sitz. --Braunbaer

• Ich habe wegen der "Laborbedingungen" den Artikel als Artikel des Tages vorgeschlagen --CJB 14:29, 24. Sep 2005 (CEST)

Nachwahl in Dresden - Stimmverteilung?

Ich sehe nicht genau durch, wie sich die Erststimmen verhalten müssen, tritt das auch auf, wenn die SPD gewinnt? Oder nur, wenn die SPD gewinnt? Oder ist es unabhängig davon? Sind die Zahlen von der Stimmverteilung abhängig? --Hutschi 08:00, 26. Sep 2005 (CEST)

Ist unabhängig davon. Wenn die CDU gewinnt hat sie ein Mandat mehr. --Braunbaer 22:07, 26. Sep 2005 (CEST)

english

is this explained somewhere on the english Wikipedia? 131.111.8.96 13:00, 21. Sep 2005 (CEST)

on english wikinews: http://en.wikinews.org/wiki/Voting_chaos_in_Germany_expected --Braunbaer 19:28, 21. Sep 2005 (CEST)

Wahlmännersystem

Fällt eigentlich die mögliche Verzerrung des Ergebnisses beim Wahlmänner-System wie in den USA auch hierunter (popular vote vs. electoral college vote)? Immerhin können da im Extremfall noch wesentlich drastischere Verfälschungen des Wählerwillens auftreten als die im Artikelbeispiel genannten 5%. Zugegeben ein konstruierter Fall, aber nehmen wir an, wir haben in den USA 100 Mio Wähler, die die 538 Wahlmänner bestimmen. Wenn nun bei 270 Wahlmännern jeweils die Wahlmänner des Kandidaten A jeweils mit sehr knapper Mehrheit durchkommen, sagen wir mit 25.100.000 gegen 24.900.000 Stimmen, sie aber bei den übrigen 268 erdrutschartig den Wahlmännern des Kandidaten B unterliegen, etwa mit 1 : 49.999.999, dann haben 74.899.999 Wähler für den Kandidaten B gestimmt, nur 25.100.001 für Kandidat A, der aber dennoch Präsident würde. Bekanntlich wurde bei der US-Präsidentschaftswahl 2000 (und auch bei der Wahl von 1824, 1876 und 1880) der Präsident nur von einer Minderheit der Wähler gewählt; leider findet man in der deutschen WP über dieses Phänomen, das immerhin mit darüber entscheidet, wer der mächtigste Mann dieses Planeten wird, sehr wenig. Kann man das auch hier mit unterbringen oder wäre das sachlich falsch?--Proofreader 16:09, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich würde sagen, das ist was anderes. Schließlich wirken sich bei der Wahl des US-Präsidenten keine Stimmen gegen den Wählerwillen aus, nur weil es ein "winner takes it all" gibt. Der Unterschied zwischen popular vote und dem letztendlichen Wahlmännerergebnis ist eine Schwäche des Wahlsystems, die mit der hier vorgestellten des Bundestagswahlrechts nichts zu tun hat.--The Sandman 16:40, 2. Okt 2005 (CEST)

Dachte ich mir fast. Bei Mehrheitswahl ist ja immerhin einiges erwähnt, vielleicht kann man das da noch etwas ergänzen. Danke.--Proofreader 18:38, 2. Okt 2005 (CEST)

Veränderungen von IP

Liebe IP!

Wir benutzen hier die neue Rechtschreibung. Wenn deine Änderungen im Wesentlichen darin bestehen, die neue Rechtschreibung in die alte umzuwandeln, kannst du nicht erwarten, dass die wenigen anderen Änderungen von dir erhalten bleiben. Du kannst gerne deine Änderungen einpflegen, aber ohne den Standard der neuen Rechtschreibung umpflügen zu wollen. Gruß. --EBB (Diskussion) 21:25, 3. Okt 2005 (CEST)

Liebe Mitautoren, bin neu hier und habe den ersten Teil des Artikels soeben stark verändert und erweitert, Falschdarstellungen entfernt. Verloren gegangene Links müssten wiederhergestellt werden. Noch was: Kann vielleicht jemand einen Weblink zu www.wahlrecht.de setzen?

zu Gliederung Ursachen

Der inverse Stimmerfolgswert wird dadurch aufgehoben, dass sich durch das eine Überhangmandat weniger die Gesamtanzahl des Sitzanspruches eines Landes um einen Sitz verringert. Zum Beispiel: Ein Bundesland A hat 10 Wahlkreise, regulär also 20 Sitze im Bundestag. Zur Vereinfachung wird von einem Zweiparteiensystem ausgegangen. Gewinnt Partei A alle 10 Wahlkreise direkt(Erststimme), stehen ihr laut Zweitstimmenergebnis aber nur 40%, also 8 Sitze zu, so sind zwei der 10 Wahlkreise Überhangmandate. Die Liste findet keine Verwendung. Für Partei B mit einem Zweitstimmenergebnis von 60% würden jetzt nur 10 Sitze, also 50% übrig bleiben. Damit aber der Erfolgswert der Stimmen für Partei B nicht unverhältnismäßig stark abnimmt, erhält Partei B trotzdem 12 Sitze - Außerdem bestimmen vorrangig die Zweitstimmen, wieviel Sitze auf eine Partei entfallen. Die Gesamtzahl der Sitze eines Landes im BT erhöht sich also um die Überhangmandate. Nun hat Partei A 10 von 22 Sitzen, also 45,45 % der Sitze. Wenn nun, wie im Beispiel unter "Ursachen", bedingt durch das Hare/Niemeyer-Verfahren ein Überhangmandat wegfällt, bleibt zwar die Anzahl der Sitze von Partei A für das Bundesland gleich (10), jedoch verringert sich die Gesamtzahl der Sitze auch von 22 auf 21, da ein Überhangmandat wegfällt (Partei A hält 9 reguläre Sitze und nur noch 1 Überhangmandat, Partei B hält nur noch 11 Sitze, da 11+9 wie vorher 8+12=20, also die reguläre Mandatszahl des Landes ohne Überhangmandate). So hat Partei A 10 von 21, also 47,62 % der Sitze (Wobei die Prozentzahl hier keine Rolle spielt, wichtig ist, dass ein Sitz von Partei B wegfällt, wie auch an anderer Stelle von Partei A). Natürlich hat die Bundesrepublik kein Zweiparteiensystem, es erhält diejenige Partei eine Stimme weniger, auf die sich der Stimmgewinn von Partei A am stärksten auswirkt.

• Der Vorschlag hier in der Diskussion unter "Vorschlag für das Beispiel im Artikel" ist korrekt, allerdings ist auch hier zu beachten, dass durch den Zweitstimmenverlust, durch den die Beispielpartei im Endeffekt eine Stimme mehr erhalten hat, eine andere Partei einen Zweitstimmengewinn erfahren haben muss. Eine andere Partei hat also ebenfalls eine Stimme mehr. Durch die geringen Stimmverlust hat sich also zwar die Stärke der Beispielpartei nicht verringert, aber auch nicht erhöht. Diese geringen Schwankungen und leichte inverse Effekte werden durch viele andere Ungenauigkeiten, die entgegengesetzt wirken, wie beispielsweise generell Überhangmandate(weniger Bürger entscheiden über ein Mandat=Stimmerfolgssteigerung), ausgeglichen.

Das Beispiel ist so auf die Bundestagswahl nicht anwendbar. Die Tatsache, daß ein Bundesland 10 Wahlkreise hat, bedeutet nicht, daß es 20 Abgeordnete in das Parlament entsendet. Insgesamt gibt es zwar doppelt so viele Abgeordnete wie Wahlkreise, das gilt aber nicht notwendig für die einzelnen Bundesländer. Die Anzahl, die von den Landeslisten eines Landes in den Bundestag kommen, definiert sich nicht über das Gesamtergebnis in diesem Land, sondern über die Verhältnisse der Stimmen aller Parteien in diesem Land zu den Stimmen in den anderen Ländern. Dabei spielt die Wahlbeteiligung eine nicht unerhebliche Rolle. Ist sie in einem Land besonders hoch, werden alle Parteien in diesem Land einen hohen Anteil an den Gesamtstimmen für die jeweilige Partei haben und daher verhältnismäig viele Abgeordnete stellen. Ist sie außerordentlich niedrig, so werden die Anteile auch entsprechend gering sein und es werden daher wesentlich weniger Abgeordnete aus diesem Land in den Bundestag kommen! Die Stimmgewichte werden dadurch aber nicht berührt, da die Gesamtzahl der Abgeordneten einer Partei aus dem bundesweiten Ergebnis für diese Partei berechnet wird. Das Stimmgewicht wird lediglich durch Überhangmandate und die Gesamtwahlbeteiligung beeinflußt!

--Hornung-MS 23:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Unböswilliger Vandalismus durch Wegner8

Ich habe meine noch als unregistrierter Benutzter verfasste Begriffsdefinition wiederhergestellt. Es sei darauf hingewiesen, dass Wegner8 ein Wikipedianer ist, der sich in der Wahlrechtsthematik für besonders kompetent und auch grundsätzlich schlauer als mich hält, obwohl er so gut wie keine Ahnung zu haben scheint. Lieber Wegner8, wenn du den Artikel aufmerksam liest, solltest du eigentlich erkennen, dass es hier nur ansatzweise um Sitzzuteilungsverfahren geht! Die Problematik des negativen Stimmgewichts bei BT-Wahlen hat z.B. nichts mit dem verwendeten Sitzzuteilungsverfahren zu tun, sondern ist zurückzuführen auf die Vergabe interner Überhangmandate. Das Problem liegt also im WAHLSYSTEM INSGESAMT, bei dem das verwendete Sitzzuteilungsverfahren nur EINEN Punkt darstellt.=--Baldini2010 18:02, 3. Dez 2005 (CET)

Änderungsmöglichkeiten: Verrechnung

Von Benutzer:HRODaniel wurde folgender Passus (kursiv) eingefügt, diese Möglichkeit sollte mit Zahlen belegt werden oder ist sie rein hypothetisch:

Überhangmandate könnten durch Verrechnung von Direkt- und Listenmandaten schon auf Bundesebene verhindert werden, wodurch andere Bundesländer weniger Listenmandate stellen. Scheidet ein Wahlkreisgewinner aus einem Überhangland aus, würde ein Listenmandat in dem anderen Land wieder aufleben. Derartige Modelle existieren schon länger. Im Gegensatz zum derzeit gültigen Wahlrecht können sich bei ihnen die Mehrheiten innerhalb einer Legislaturperiode nicht verändern oder sogar in ihr Gegenteil verkehren. Als Nebeneffekt wäre aber nicht mehr sichergestellt, dass eine Partei in jedem Bundesland mit Abgeordneten vertreten ist, da die Listenmandate eines Landes vollständig durch Überhangmandate anderer Länder aufgebraucht werden könnten.

--CJB 13:06, 5. Jul 2006 (CEST)

Sie ist rein hypothetisch: Das Bundesverfassungsgericht (jedenfalls die vier Richter des Zweiten Senats, die die Entscheidung BVerfGE 95, 335 trugen) hat eine Höchstgrenze der Zahl der Überhangmandate in Höhe von 5 % der "normalen" Mandatszahl festgelegt (und solch eine Zahl auch nicht für möglich gehalten, ansonsten hätten sie auch dargelegt, wie man bei höheren Zahlen verfahren müsste).

Selbst wenn alle der damit aktuell rund 30 zulässigen Überhangmandate bei einer Partei landen würden, wäre - überschlagsweise auf aktuelle Zahlen von 2005 bezogen - keine Landesliste gefährdet, durch einen Ausgleich ohne Sitz darzustehen. Auf die CDU bezogen würde etwa das am ehesten in Betracht kommende Bundesland Bremen (mit einem Mandat und 22,8 % CDU-Zweitstimmenanteil) ungefähr die Hälfte seiner Stimmen abgeben müssen, um diesen Sitz zu verlieren - sehr unwahrscheinlich. Nur wenn eine Splitterpartei die Überhangmandate erzielen könnte, wäre so etwas möglich. Dazu müsste aber ein erheblicher Teil der Wähler das Wahlsystem verstanden haben und taktisch wählen.mc005 01:46, 6. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung zu Bremen: In diesem halbierten Bereich wäre auch ohne Ausgleichsregelung das Mandat nicht mehr sicher.mc005 01:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Nun, der eigefügte Passus klingt so als ob es bei Verrechnung definitiv und zwingend so sei. Das ist unzutreffend. Hier geht es aber vielmehr, Änderungsmöglichkiten aufzuzeigen, da ist es unnötig, nach jedem Satz die Bemerkung zu heften "Man darf keine Gestaltungsfehler machen". Eine ordentliche Verrechnungsmöglichkeit meint nicht das gezielte Aufbrauchen der Mandate aus einem kleinen Land sondern einen bundesweiten Ausgleich. Da versteht es sich, dass man eher mit den großen Landesmandatsgruppen anfängt. --CJB 11:26, 6. Jul 2006 (CEST)

Der "rein hypothetische" Fall ist 2009 übrigens tatsächlich aufgetreten (bei nur 21 zu kompensierenden Überhangmandaten (1 reicht theoretisch auch schon)) und wird bei der gegenwärtigen Parteienlandschaft für die CDU in Bremen (und potenziell auch Brandenburg, wo sie 2009 nur knapp einen Sitz bekommen hätte) regelmäßig auftreten. Der einzige Bremer CDU-Sitz wäre mit großem Abstand schon vor dem zweiten Brandenburger wegkompensiert worden. Dass eine Landesliste unabhängig von ihrem eigenen Ergebnis keinerlei Chancen auf einen Sitz hat, dürfte auch nicht nur ein "Nebeneffekt", sondern verfassungsrechtlich angreifbar sein (wie die meisten Alternativen auch). --84.151.14.225 00:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Theoriebildung

Die Verfassungsrechtliche Bewertung hierhinverschoben. --Zwergennetz 09:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Verfassungsrechtliche Bewertung

Negatives Stimmgewicht wird in der Rechtswissenschaft mehrheitlich nicht ernst genommen. Es scheint als mathematisches Phänomen empfunden zu werden, das juristisch nicht greifbar sei. Negative Stimmgewichte werden in einem weiteren Zusammenhang erwähnt, darunter werden auch Fälle gefasst, in denen Stimmen, die nicht für eine Partei abgegeben werden, dieser einen Gewinn an Sitzen einbringen (→Wählerzuwachsparadoxon). Im Wesentlichen sind folgende, voneinander unabhängige Ansätze zu erwähnen:

Systemimmanenz der Gleichheit

Neben dem allgemeinen Gleichheitssatz von Art. 3 Abs. 1 GG sei Art. 38 GG der spezielle Maßstab für jede Wahlgesetzgebung. Darin sei für Wahlen ein streng formaler Gleichheitssatz normiert, der eine Differenzierung nicht bei einem sachlichen, sondern nur bei einem zwingenden Rechtfertigungsgrund erlaube. Gleichzeitig sei zu beachten, dass die Wahlen zum Bundestag nicht das primäre Ziel haben, in isolierter Form eine maximale Gleichheit und Abbildungstreue des Volkswillen zu erreichen. Der Wahlgesetzgeber gestalte auch das Parlament als einziges Repräsentationsorgan des Volkes und könne hierbei Wertungen treffen und vorschalten. Eine solche Wertung sei die heterogene Struktur der Abgeordneten in geografischer und personeller Hinsicht. Es stehe ihm frei zu entscheiden, mit welchen Wahlsystemen er dies erreicht oder ob er auf eine selbst entstehende Diversität vertraut (Gestaltungsprärogative).

Ist die Entscheidung für ein bestimmtes Wahlsystem gefallen, auch für ein kombiniertes, so könne die Stimmengleichheit nicht beliebig eingeschränkt werden. Die wesentlichen systematischen Wertungen und der Gleichheitssatz bedingen sich jedoch gegenseitig, so dass eine zulässige Wechselwirkung mit teilweise denknotwendigen Einschränkungen entstehe.

Beispiel: Der Wahlgesetzgeber führt reine Verhältniswahl ein und mit der Zeit werden nur die 600 prominentesten Politiker aus Berliner Kreisen gewählt, dann kann nicht unter dem Aspekt der Stimmengleichheit eine übermäßige Homogenität gerügt werden. Der Wahlgesetzgeber führt reine Mehrheitswahl ein, dann kann nicht unter dem Aspekt der Stimmengleichheit gerügt werden, Minderheitenstimmen in den Wahlkreisen seien im Parlament nicht abgebildet, denn die ist systemimmanent. Der Wahlgesetzgeber führt systemunabhängig Diversifikations-Instrumente ein (etwa zugunsten regionaler Schwerpunktparteien oder ethnischer Minderheiten), dann kann die Majorität unter dem Aspekt der Stimmengleichheit nicht Schutz vor Diversifikation beanspruchen, denn jede Minorität soll prinzipiell die Chance haben, Majorität zu werden.

Es stehe dem Wahlgesetzgeber auch frei, für jede Bundestagswahl ein eigens maßgeschneidertes Wahlsystem zu normieren oder auf eine Kontinuität zu vertrauen.

Es verhalte sich nicht anders bei der personalisierten Verhältniswahl. Der Gesetzgeber wolle einerseits bundesweite regionale Bezüge durch die personelle Verbindung herstellen, andererseits nur im vorhandenen Parteiensystem kanalisieren und nur im Rahmen einer proportionalen Verhältniswahl. Der Proporz bilde damit einen letztlich maßgeblichen Rahmen für die Parlamentszusammensetzung. Dieser werde jedoch u. a. von Diversifikations-Instrumenten ausgefüllt, so dass eine Wechselwirkung entstehe: Direktmandate, Grundmandats-Klausel, Überhangmandate, Klausel zugunsten ethnischer Minderheiten (§ 6 VI 2 Bundeswahlgesetz). Dabei seien Unterschiede im Erfolgswert der Stimmen hinnehmbar, auch solche durch Überhangmandate, jedenfalls durch die unvermeidlichen, denn sie seien zu parlamentsgestaltenden Wertungen nachrangig. Diese Unschärfen von Überhangmandaten seien bei weitem größer als das seltene Auftreten von negativen Stimmgewichten – sei dieses selbst durch Überhangmandate kausal verursacht.

Kritik
Dieser bei Weitem mehrheitlichen Auffassung wird entgegengehalten, dass sie im Ergebnis den streng formalen Gleichheitssatz der legislativen Wahlsystemgestaltung unterwerfe und ihn funktional entwerte: Die verfassungsrechtlichen Vorgaben, Maßstäbe und Beschränkungen für die einfache Gesetzgebung stünden nicht dem einfachen Gesetzgeber bei seiner Gesetzgebungstätigkeit zu. Diese dogmatisch initiierte Kritik führt jedoch zu keiner befriedigenden Auflösung des Normenkonflikts.

Auch wird entgegengehalten, dass Ungleichheiten im Erfolgswert und negative Stimmgewichte durch Änderungen (siehe oben) oder Kompensation mittels Aufstockung bis zur Proporzherstellung minimiert werden könnten (vgl. Gesetzgebung in Baden-Württemberg, Hessen, Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen).

Kausalität

Negative Stimmgewichte werden teilweise gar nicht als kausal für die Mandatsverteilung gesehen. Vielmehr seien Mandatsdifferenzen der Überhangmandatsverteilung zuzuschreiben.

Beispiel: Im o. a. Beispiel führt der Wegfall von 5000 Stimmen bei P1 zur positiven Aufwertung des Stimmgewichts bei P1 und P2 gleichermaßen: anfängliches Stimmgewicht 1/5980000 = 0,0000001672, Stimmgewicht bei weniger Stimmen 1/5975000 = 0,0000001674. Es nützt effektiv aber nur P1, jedoch aus anderen Gründen, namentlich der Überhangmandatsverteilung.

Erfolgswert ex post und nicht ex ante

Zum anderen wird auf die Bewertungsperspektive abgestellt mit dem Ergebnis, dass negative Stimmgewichte als gleichheitsirrelevant bewertet werden und den Stellenwert einer mathematischen Anekdote genießen. Die Wahl sei aus einer statischen, nachträglichen Sicht (ex post) auf Gleichheit zu überprüfen und nicht etwa dynamisch während oder bereits vor der Wahlhandlung (ex ante). In Wirklichkeit versuche man mit dem Argument des negativen Stimmgewichts Gleichheit zwischen abgegebenen und nicht-abgegebenen Stimmen zu erreichen und verfehle Sinn und Zweck des Verfassungsmaßstabs. Sinn und Zweck des Gleichheitssatzes sei die Gleichheit zwischen Wähler und Wähler, nicht zwischen Wähler und Nichtwähler, und schon gar nicht zwischen Wähler und hypothetischem Nichtwähler. Der Gleichheitssatz meine reale Gleichheit der abgegebenen Stimmen und nicht Gleichheit zwischen Realität und Hypothese. Gewiss respektiere die Verfassung auch die negative Wahlfreiheit des Bürgers, wenn er nicht wählt. Schweigen sei in jedem Rechtssystem eine Nichterklärung, ihr sei folgerichtig weder ein positiver noch ein negativer Wert beizumessen. Es sei daher keine Gleichheitsfrage, positive Voten mit Nicht-Stimmen zu vergleichen. Oder mit rein hypothetisch nicht-abgegebenen Stimmen.

Es bestünde bei rein praktischer Betrachtung auch keine Möglichkeit der Steuerung und/oder Manipulation während der Wahlhandlung. Mathematisch betrachtet sei die Frage, ob einige Wähler der Partei P1 lieber ihre Stimme hätten nicht abgegeben sollen (hätten sie gewusst, dass sie ohne ihre Stimmen mehr Mandate bekomme), äquivalent zu der Frage, ob nicht lieber noch mehr Sympathisanten für P1 hätten mobilisiert werden sollen (hätten sie gewusst, dass sie mit ihren Stimmen mehr Mandate bekomme). Beide Fragen seien akademischer Natur und jedenfalls mit dem verfassungsrechtlichen Gleichheitssatz nicht zu beantworten.

Beispiel: Niemand kann während einer rechtskonformen Wahlhandlung dem Wähler Nr. 245001 der Partei P1 sagen, ob und wie seine Stimme wirken könnte. Er ist frei, zu votieren. Der Erklärungswert seiner Stimme vermengt sich untrennbar mit den anderen Stimmen. Der Erfolgswert wird nach Abschluss der Wahlhandlung festgestellt.

Geringfügigkeit (a majore ad minus)

Das oben beschriebene Auftreten von negativen Stimmgewichten wird im Verhältnis zu anderen Erfolgswert-Differenzierungen als marginal und daher erst recht zulässig gesehen. Bei quantitativer Betrachtung erzeuge die 5%-Sperrklausel die größten inversen Effekte. Die „Streichung“ erfolgloser Stimmen für Parteien, die unter der 5%-Quote bleiben, erhöhe den Erfolgsquotienten aller erfolgreicher Parteien.

Beispiel: Die Sperrklausel schließt von der Mandatsverteilung Stimmen aus je mehr abgegeben werden und je mehr Parteien davon betroffen sind. Man gehe wie im o. a. Beispiel von einer Sperrklausel unterhalb der Quoten von P1 und P2. Würden für die weiteren Parteien P3 bis P25 insgesamt 3% der Zweitstimmen abgegeben werden, berücksichtigt man diese nicht bei der Mandatszuteilung, was zur positiven Aufwertung des Stimmgewichts bei P1 und P2 führt: anfängliches Stimmgewicht 1/5980000 = 0,0000001672, Stimmgewicht bei Mandatszuteilung 1/5800600 = 0,0000001720. Das ist der 23-fache Effekt.

Diese gravierende Differenzierung sei auf eine parlamentsgestaltende Entscheidung zurückzuführen und wenn man schon diese hinnehme, seien geringfügige Unschärfen erst recht hinnehmbar.

Kritik

Die obigen Ansätze gehen das mathematisch skizzierte Problem aus anderen Perspektiven an, im Ergebnis jedoch unzureichend. Insbesondere grenzen sie negative Stimmgewichte von Erfolgswertverschiebungen durch Überhangmandate nicht scharf voneinander ab.

Zwar ist in der Rechtswissenschaft ein wahlsystemunabhängiger Gleichheitsmaßstab wohl einhellig anerkannt. Dieses Primat des Gleichheitssatzes wird jedoch im Detail nicht umgesetzt und führte in der Rechtspraxis zu Ergebnissen, die die Wahlgesetzgebung stets bestätigten. Würde man jedoch den Maßstab wahlsystemunabhängiger Gleichheit folgerichtig umsetzen, wären Erfolgswertverzerrungen in solchem Umfang unzulässig und ihre Vermeidung oder Kompensation wären zwingend. Insbesondere widerlegen die rechtswissenschaftlich für maßgeblich gehaltenen Argumente nicht die oben dargestellte Änderungsmöglichkeit 1. Diese lässt nämlich alle gesetzgeberischen Gestaltungsmöglichkeiten bestehen.

noch mehr Theoriefindung gelöscht

Der Abschnitt ist wieder viel Wikipedia:Theoriefindung. Bis auf einen Nebensatz hatte das ganze Verfahren nichts mit negativen Stimmen zu tun. --Zwergennetz 17:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Abstrakte Normenkontrolle 1995/96

1995 ließ die Regierung des Landes Niedersachsen Teile des Bundeswahlgesetzes vom Bundesverfassungsgericht überprüfen und trug explizit die Wirkung von negativen Stimmgewichten vor (BVerfGE 95, 335, <341> und <343>). Nach ihrer Auffassung erzeugten Überhangmandate und negative Stimmgewichte eine Erfolgswertverzerrung in kumulativer Kausalität, die so gleichheitswidrig sei, dass §§ 6 und 7 BWahlG in wesentlichen Teilen verfassungswidrig und nichtig seien. Es verwies auf die Rechtsprechung des Gerichts und den Charakter des Bundestages als unitaristisches Parlament, weshalb sich mindestens drei Änderungsmöglichkeiten anboten, die Gleichheitsanforderungen von Art. 38 GG zu erfüllen. Sie unterstrich die oben angeführte Änderungsmöglichkeit 1. Das Ergebnis der Anhörung des Bundeswahlleiters in dieser Sache stützte den kritischen Befund im Antrag von Niedersachsen.

Das Gericht bestätigte mit den Stimmen der Richter Jentsch, Kirchhof, Kruis und Winter durch eine Patt-Entscheidung das Bundeswahlgesetz. Sie verwiesen auf die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers und dass es dabei zu systemimmanenten Erfolgswertverzerrungen kommen könne. Die bisher gebildeten Maßstäbe in der Rechtsprechung seien jedoch nicht annähernd abschließend, und es sei möglich gar andere Ungleichheiten zuzulassen.

Nach Auffassung der Richter Graßhof, Hassemer, Limbach und Sommer ist das Wahlsystem im Umfang des Normenkontrollantrages verfassungswidrig und verletzt die Wahlgleichheit. Gewiss habe der Gesetzgeber einen Spielraum für notwendig gehaltene Gestaltungen, jedoch nur im Rahmen der strengen Wahlgleichheit: „Notwendigkeit allein begründet noch keine Berechtigung.“ (BVerfGE 95, 335 <390>). Sie weisen darauf hin, dass der o. a. Gesetzentwurf von Bündnis 90 / DIE GRÜNEN sowohl die Probleme durch Überhangmandate als auch durch negative Stimmgewichte vollständig löse. Wegen des Gebots des Richterliche Selbstbeschränkung habe das Gericht zwar nicht vorzugeben, welche legislativen Maßnahmen das Parlament am Besten zu ergreifen habe. Jedoch müsse der Gesetzgeber eine davon ergreifen, um der Verfassung gerecht zu werden.

Wiederwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 13. September bis zum 3. Oktober

Seitenweise Wikipedia:Theoriefindung. Keinerlei Quellen. Veraltete Beispiele. Dresden wird gerade mal erwähnt. --Zwergennetz 22:12, 13. Sep 2006 (CEST)  Kontra

neutral: Schmuzel, mir scheint dieser Vorschag kommt von einer sehr versierten Sockenpuppe[4], aber Fachkenntnis dieses Phänomens sollte auf Anhieb verraten, dass es auf die Modernität der Beispiele nicht ankommt und bei dem Fall "Dresden I" zwar Laborbedingungen dafür herrschten (damals war aus diesem Anlass der Artikel auch Artikel des Tages) zu einer Mandats-Verschiebung kam es jedoch nicht. Dies hätte das Problem wohl veranschaulicht, ist aber nicht weiter spektakulär... Im Übrigen darf die rar vorhhandene Literatur bzw. die - wohl politisch motivierte - Einordnung in der Rechtspraxis unter anderem Stichwort nicht zu dem leichtfertigen Schluss einer Theorienfindung führen.--CJB 22:33, 13. Sep 2006 (CEST)

• exzellent sehe weder theoriefindung und finde es bei dem phänomen auch nicht tragisch, wenn das beispiel 2002 ist und nicht 2005, wo es nichtmal direkte auswirkungen hatte; auch nach nochmaligen durchlesen finde ich den artikel auch insgesamt noch exzellent. das einzige bißchen POV, dass ich sehe, dass es versucht sein thema stark zu machen, während ich auch eher ganz andere Probleme beim deutschen Wahlrecht sehen. Aber am Rande: hatte der artikel nicht mal den Zusatz "im Bundestagswahlrecht"; entweder fehlt der Rest oder Welt, oder wenn es das Phänomen da nicht gibt, zumindest eine Erläuertung warum nicht. -- southpark Köm ? | Review? 16:59, 16. Sep 2006 (CEST)

• weiterhin exzellent. Das von southpark aufgeworfene Thema "D-lastig" wiegt bei der Beurteilung schwerer als die des nicht nachvollziehbare Beurteilung der Beispiele als "alt" des Abwahlantrags. Insbesondere da das mathematische Problem als "Alabama-Paradoxon" gekennzeichnet ist, könnte ein wenig mehr über andere Länder geschrieben werden. Ansonsten ausführlich und ausreichend belegt. --Pischdi >> 22:54, 17. Sep 2006 (CEST)

•  Pro--G 15:22, 18. Sep 2006 (CEST)

• Exzellent ist der Artikel weiterhin. Es stimmt allerdings, daß besonders der Abschnitt "verfassungsrechtliche Bewertung" Quellen für seine Behauptungen vertragen könnte: Welche Gerichte haben wo was gesagt, um die Praxis zu rechtfertigen, und wer hat dagegen wo welche Kritik geäußert? Muß um Himmels willen nicht an jedem Satz stehen, aber kein Beleg in dem ganzen Abschnitt ist etwas wenig. Auch über den Sinn von Verlinkungen, v.a. von Jahreszahlen, Bundesländern und Parteien im Abschnitt "Auftreten bei Bundestagswahlen" sollten sich Autoren nochmal Gedanken machen, ebenso wie über den Sinn eines fast identisch betitelten Abschnitts "Auftreten bei Wahlen zum Deutschen Bundestag" am Anfang des Artikels. Sonst Zustimmung zum Hinweis Southparks auf D-lastigkeit, wobei, @Pischdi, das Alabama-Paradoxon m.W. etwas wesentlich anderes ist als das hier hauptsächlich beschriebene, durch Überhangmandate und Landeslisten-Zuteilung entstehende und nicht durch Wechsel zu Sainte-Lague behebbare Problem.--Pangloss Diskussion 16:01, 18. Sep 2006 (CEST)

• hmm Der Vorwurf Theoriefindung bezieht sich wohl auf den von Zwergennetz zweitweisen gelöschten AbschnittVerfassungsrechtliche Bewertung, für den Artikel insgesamt wohl kaum. Dazu gibt es ja eine längere ergebnislose Diskussion, die die Vorgehensweise aus verwandten Statements lässt sich eine Position erkennen und rückschließen von CJB infrage stellt. Zum Teil gilt das auch für den Abschnitt Juristische und öffentliche Diskussion. Hier finden sich viele Aussagen, die sich nicht eindeutig auf Negatives Stimmgewicht beziehen oder wo dieser Bezug nicht nachgewiesen wird. Hier als Beispiel die Abstrakte Normenkontrolle BVerfGE 95, 335, bei der das Thema nur als nicht näher ausgeführtes Hilfsargument der unterlegenen Partei dargestellt wird. Die Entscheidungen selbst greifen das Thema aber nicht erkennbar auf, die Zitate aus dem Urteil gehören zu einem anderen Thema, und eine Übertragung hierhin geht damit schon in Richtung einer Theoriefindung. Das Beispiel kann natürlich nicht veralten, das von 1957 wäre genausogut. Dresden kann man natürlich weiter ausbauen, vor allem wegen hier geklärten Frage ex post/ex ante, und der erfolgreichen Kampagne, ändert aber nichts an der Qualität des Artikels. --Braunbaer 18:00, 21. Sep 2006 (CEST)

E-Mail

Das OTRS-Team hat folgende E-Mail erhalten mit der Bitte, sie an die Artikelautoren weiterzuleiten:

An:  <info-de@wikimedia.org>
Betreff: Negatives Stimmgewicht bei Wahlen
Erstellt: 12.11.2007 01:17:58

Sehr geehrte Damen und Herren,

Unter dem Stichwort "Negatives Stimmgewicht bei Wahlen" finden sich im
Abschnitt "Änderungsmöglichkeiten" zwei Absätze. Der erste ist  meiner
Meinung nach unzutreffend. Dort wird behauptet, daß Überhangmandate bei
einer Verrechnung von Direkt- und Listenmandaten bereits auf Bundesebene
verhindert werden könnten. Das ist meiner Meinung nach unzutreffend: Da
Erst- und Zweitstimmen völlig unabhängig voneinander sind, könnte es
rein theoretisch sein, daß eine Partei alle Direktmandate bundesweit
erringt. Sie hätte damit 50% aller Mandate inne. Bei den Zweitstimmen
könnte sie aber z. B. nur 38% erreichen. Man hätte in diesem Fall also
Überhangmandate, eine Verrechnung auf Bundesebene würde nichts nützen,
da die Partei bundesweit mehr Mandate hätte, als ihr nach dem Anteil
ihrer Zweitstimmen zustände. Allerdings könnte der beschriebene Effekt
des negativen Stimmgewichts nicht mehr auftreten. Weiter heißt es dann,
daß sich bei den dazu existierenden Modellen Mehrheiten innerhalb einer
Legislaturperiode nicht mehr verändern könnten. Auch das ist
unzutreffend, da es immer möglich ist, daß Abgeordnete eine Partei
verlassen und ihr Mandat dann mitnehmen, denn wenn das Mandat einmal
verteilt ist, gehört es der betreffenden Person und nicht mehr der
Partei! Außerdem ist es ja auch möglich, daß parteilose Kandidaten zur
Wahl antreten, auch wenn das in der Praxis nur in den allerersten
Bundestagswahlen vorgekommen ist. Ich möchte das nicht selbstständig
ändern, da ich kein Experte auf diesem Gebiet bin, würde aber bitten,
diese Mail dem Autor vorzulegen mit der Bitte, den Absatz anders zu
formulieren.
Noch ein Formulierungsvorschlag für den Abschnitt "Bundestagswahl 2005 -
Wahlkreis Dresden": Im zweiten Absatz sollte es statt "wegen der
Überhangmandate ein Mandat verloren gegangen" besser heißen "eines der
Überhangmandate verloren gegangen, da Sachsen dann ein reguläres Mandat
mehr zu Lasten von Nordrhein-Westfahlen erhalten hätte" .

— Raymond ^{Disk. Bew.} 07:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Den Formulierungsvorschlag zum Absatz Dresden habe ich eingearbeitet. Zum Absatz Änderungsmöglichkeiten: Parteiübertritte sind natürlich immer eine Möglichkeit zur Mehrheitsänderung, der 1. Vorschlag zur Änderung des Wahlverfahrens würde aber die Änderungen von Mehrheiten durch den im Artikel beschriebenen Effekt vermeiden - daher habe ich den Hinweis "durch den beschriebenen Effekt" ergänzt. Ich hoffe, dass dies präzis genug ist.

Mit dem 50% zu 38%-Beispiel hat der/die E-mail-Schreiber/in meines Erachtens recht, auch wenn dies sehr konstruiert ist. Die 1. Änderungsmöglichkeit hätte zumindest die bisher historisch aufgetretenen Überhangmandate verhindert. Hier möchte ich mit einer Formulierung jedoch den Hauptautoren nicht vorgreifen. --Mghamburg ^Diskussion 09:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Beim 50 % zu 38 %-Beispiel (am wahrscheinlichsten könnte das die CSU erreichen) würden so genannte externe Überhangmandate entstehen. Im Abschnitt „Änderungsmöglichkeiten“ ist aber ausdrücklich von internen Überhangmandaten die Rede. -- mc005 23:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Die obige E-Mail stammt von mir. Ich hatte das mit den Diskussionsforen noch nicht richtig begriffen. Ich bin mit den Korrekturen im wesentlichen einverstanden. Natürlich ist das Besipiel mit den 50-38 konstruiert. Es sollte lediglich illustrieren, daß sich Überhangmandate nicht ganz vermeiden lassen. Vielleicht könnte man im Absatz 1 noch vermerken, daß mit dieser Maßnahme zumindestens alle bisher aufgetretenen Situationen bereinigt werden könnten. Ich glaube, daß der Unterschied zwischen internen und externen Überhangmandaten den meisten nicht wirklich klar ist. Die Sache scheint aber in Fluß geraten zu sein, der Absatz 3, der heute Vormittag eingestellt wurde, ist inzwischen wieder verschwunden. Ist auch o.k. da die Abschaffung der Zweitstimme ein völlig anderes Wahlverfahren bedeuten würde! Mir ist noch eine weitere Möglichkeit eingefallen, wie man die Situation bereinigen könnte, die ich hier zur Diskussion stellen möchte: Man betrachtet die Partei mit den meisten Überhangmandaten etwas genauer. Hier wird nun wieder das Land mit den meisten Überhandmandaten untersucht und nach dem Quoten-Verfahren berechnet, wie viele Mandate die Partei insgesamt benötigen würde, damit bei der Verteilung auf die Landeslisten keine Überhänge mehr entstehen würden (ggf. verifizieren, daß dabei auch in den übrigen Ländern alles bereinigt ist). In einem zweiten Schritt kann jetzt wieder nach dem Quoten-Verfahren ermittelt werden, wie viele Abgeordnete das Parlament braucht, damit die betrachtete Partei so viele Mandate erhält wie berechnet (wieder ggf. verifizieren, daß es auch für die anderen Parteien klappt). Das hätte zwar den Nachteil, daß es etwas umständlich ist, und daß das Parlament ggf. etwas aufgebläht werden könnte (ich kann im Moment schlecht abschätzen, um wieviel diese Vergrößerung ausfallen könnte), wäre meines Erachtestens aber am gerechtesten, da hierbei der Erfolgswert einer Stimme für alle Parteien derselbe ist. Zudem würde das Verfahren auch das Problem externer Überhangmandate lösen.

-- Hornung-MS 13.11.2007 01:22 (gehört zu obigem Absatz, ich dachte, daß das System Autor, Datum und Uhrzeit automatisch einfügt!)

Sonstiges Auftreten

Es wird erwähnt, das Sperrklausel-Paradoxon des Hare-Niemeyer-Verfahrens könnte auch bei Bundestagswahlen auftreten. Dabei handelt es sich um einen Spezialfall des Alabama-Paradoxons. Dabei kann es wie bei allen Paradoxa des H-N-V's maximal zu einer Verschiebung von einem Mandat kommen, jedenfalls für eine Partei. Das liegt daran, daß die Nachkomma-Anteile der Quoten für die Verteilung der Mandate benutzt werden, die bei der Verteilung nach den Ganzzahl-Anteilen übrig bleiben. Diese können sich bei geringfügigen Änderungen der Stimmenzahlen so verändern, daß es zu einer anderen Verteilung führt. Das kann aber für jede Partei nur ± ein Mandat ausmachen. Bei der Bundestagswahl werden ca. 600 Mandate verteilt. Das bedeutet, daß ein Stimmenanteil von 1% ca. 6 Mandaten entspricht. Eine Partei, die die 5% Hürde gerade überspringt, hätte also ca. 30 Mandate zu erwarten. Wird sie jetzt durch einen geringfügigen Zuwachs bei einer anderen Partei unter diese Hürde gedrückt, werden die 30 Mandate frei und nach den jeweiligen Stimmenanteilen auf die übrigen Parteien verteilt. Eine Partei mit einem Anteil von 10% bekäme also etwa 3 zusätzliche Mandate. Selbst eine Partei mit einem Anteil von 5% - 10% könnte noch mit 1 bis 2 weiteren Mandaten rechnen. Davon kann aber höchstens eins durch das Alabama-Paradoxon aufgefressen werden, so daß im schlechtesten Fall die Zahl der Mandate gleich bleibt, sich aber keinesfalls verringern kann! Dieses Paradoxon kann daher meines Erachtens bei Bundestagswahlen nicht auftreten. Außerdem ist das alles obsoleth, da bereits beschlossen ist, bei künftigen Bundestagswahlen Schepers anzuwenden und nicht mehr H-N. --Hornung-MS 17:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Listenverbindung (bzw. deren Abwesenheit)

"Würde diese Strategie [d.h. interne Kompensation] angewendet, müsste jedoch gleichzeitig die Möglichkeit zum Ausschluss der Listenverbindung [...] abgeschafft werden, denn sonst könnten die Parteien verhindern, dass eine ihrer Landeslisten weniger Mandate zugeteilt werden, und negatives Stimmengewicht wäre weiterhin möglich."

Diese Aussage ist meines Erachtens falsch (nicht nur grammatikalisch). Zwar sind dann weiter (externe) Überhangmandate möglich, aber kein negatives Stimmengewicht mehr. Bei einer separierten Landesliste sind ja Zweitstimmen völlig wirkungslos, sobald die Zahl der Direktmandate erreicht ist, ebenso wie sie es bei einer (fast) überhängenden CSU wären. Nachdem der Ausschluss von der Listenverbindung deutlich vor der Wahl erklärt werden muss, ist auch keine selektive Reaktion auf das Wahlergebnis möglich.

Der aktuelle Gesetzentwurf der Grünen erklärt in der Begründung auch lapidar:

"Die Regelung nach § 7 BWahlG, wonach die Landeslisten als verbundene Listen gelten, sofern nichts anderes erklärt wird, wird durch die neue Regelung aufgehoben. Bislang ist kein einziger Fall einer Erklärung nach § 7 Abs. 1 BWahlG aufgetreten. Der Gesetzentwurf geht daher ohne Weiteres davon aus, dass die Landeslisten verbunden sind."

Offenbar sieht man auch hier keinen zwingenden Grund, wenn man mit mangelndem Bedarf argumentiert (was allerdings recht unehrlich ist, nachdem der Bedarf dafür ja gleichzeitig geschaffen wird). Womit ich nicht sagen will, dass der Ausschluss irgendeinen Sinn hätte; u.U. ist er sogar verfassungsrechtlich angreifbar. --89.55.32.250 17:44, 28. Feb. 2009 (CET)

„Diese Aussage ist meines Erachtens falsch (nicht nur grammatikalisch).“ Das ist richtig, das heißt, der Satz im Artikel ist falsch. --mc005 09:23, 2. Mär. 2009 (CET)

Wegen Revert hier auch noch die Begründung zur völlig offensichtlichen Falschaussage, dass interne Kompensation eine Mehrheitsumkehr verhindern könnte: Verrechnung auf Bundesebene kann keine externen Überhangmandate verhindern, und diese ermöglichen (zumindest ohne Ausgleich ohne Weiteres) Mehrheitsumkehr. Konkret der auch praktisch nicht ganz unwahrscheinliche Fall: Wenn die CSU in Bayern Überhangmandate bekommt, steht (nach derzeitigem Stand) kein anderes Bundesland zur Verrechnung zur Verfügung; die Strategie kann diese also nicht verhindern, und selbstverständlich kann sich mit diesen Überhangmandaten (ab 2 Stück) auch eine Mehrheit gegenüber dem Fall ohne Überhangmandate umkehren. Prinzipiell ist es auch bei der CDU oder SPD möglich, dass vorhandene Listenmandate in anderen Bundesländern nicht ausreichen, um alle Überhangmandate auszugleichen, also dass auch hier externe Überhangmandate auftreten (wobei man diesen Fall in der Praxis momentan nahezu ausschließen kann). --89.50.248.36 18:19, 14. Mär. 2009 (CET)

In der Änderung durch Calvin Ballantine ist besser erkennbar, dass sich die Aussage nur auf interne Überhangmandate bezog. --mc005

Ist immer noch nicht wirklich richtig, weil eine auf internen Überhangmandaten beruhende Mehrheit nicht ausschließt, dass sie außerdem auf externen Überhangmandaten beruht. Außerdem ist der Zwang zur kompletten Listenverbindung auch in dieser Formulierung kein Muss, sondern bestenfalls sinnvoll (wenn man den Parteien entsprechendes Verhalten unterstellt). Dass derartige Modelle schon länger existieren, ist nicht erwähnenswert, weil es für die anderen Modelle nicht weniger gilt. --213.61.210.154 10:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: Graph der erhaltenen Bundestagssitze als Funktion der Wählerstimmen

Weshalb bei der Bundestagswahl 2002 "der SPD wegen 50.000 Zweitstimmen in Brandenburg zu viel ein Sitz verloren" ging, ist im entsprechenden Beispiel im Artikel ausführlich (und dank der Tabellen auch für mich nachvollziehbar) beschrieben.

Mir als "Normalbürger" (und Wähler) hilft dieses Wissen (und auch all die anderen genannten Einzel-Fakten) jedoch kaum weiter, die allgemeine Auswirkung/Größenordnung/Eintrittswahrscheinlichkeit des Effektes des negativen Stimmgewichts anschaulich einschätzen zu können.

Schließlich hat die Zweitstimme ja im Allgemeinen sehr wohl ein positives Stimmgewicht, nur unter Zusammenwirkung besonderer Umstände tritt der beschriebene Effekt auf, nicht wahr? Wenn man nun also weitere Werte ausrechnen würde, wieviele Bundestagssitze die SPD bei wievielen Zweitstimmen in Brandenburg erhaltet hätte - d.h., zusätzlich zum realen Wert von 707.871 und dem Beispiel-Wert von 657.871 Stimmen etwa bei 0, 10.000, 20.000, 30.000, ..., 800.000 Stimmen (80 Werte!) - und man die Ergebnisse als Graph darstellen würde, würde man dann eine monoton treppenartig anwachsenende Funktion sehen nur halt mit einer kleinen "Zacke" bei ungefähr 700.000 Stimmen? Oder mit vielen weiteren kleinen Unebenheiten? Oder ist meine Vorstellung gänzlich verkehrt?

Nun, dies ist genau worauf ich hinaus will: Eben solch ein Graph im Artikel wäre für das intuitive Verständnis der Auswirkung des Effektes sehr hilfreich.

Abszisse: Zweitstimmen einer bestimmten Partein in einem bestimmten Bundesland

Ordinate: Sitze der Partei im Bundestag für dieses Stimmenverhältnis (mit allen weiteren Daten konstant gehalten)

Ich weiß, das ist vermutlich viel Arbeit, aber es wäre echt klasse. --smls 12:29, 18. Jun. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.60.172.243 (Diskussion | Beiträge) )

Für Baden-Württemberg bei der Bundestagswahl 2005 gibt es das schon, die Sprünge der Sitzverteilung sind hier rausgerechnet. In Brandenburg würde das genauso aussehen, nur mit weniger Wählerstimmen und Mandaten. Im Mittel schadet also jede Zweitstimme in einem Bundesland für eine überhängende Partei diese. -- mc005 17:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wobei eine seriöse Darstellung das zugrunde gelegte Szenario klarer benennen müsste (sind fehlende Zweitstimmen darin Stimmenthaltungen oder gehn sie an die anderen Parteien und wenn ja, in welchen Proportionen und womöglich nur an solche, die an der Sitzverteilung teilnehmen, oder aber ausschließlich an die wahrscheinlichste Zweitpräferenz?) und mit Mandatsanteilen anstatt absoluten Sitzen arbeiten sollte, nachdem die Gesamtsitzzahl nicht konstant bleibt. Ohne es genau durchgerechnet zu haben, sollte dann das trendmäßige Stimmgewicht ebenso leicht positiv sein, wie es das im Grenzfall von externen Überhangmandaten wäre (wo die absolute Sitzzahl bei fehlenden Zweitstimmen konstant bleibt, der Mandatsanteil jedoch sinkt). Das eigentliche Problem ist nicht das negative Stimmgewicht, sondern das eng damit verknüpfte doppelte Stimmgewicht durch Wahl der Zweitpräferenz. --84.151.3.171 18:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

MediaWiki rendert das etwas suboptimal, also u.U. besser direkt im Browser anschauen. --84.151.15.62 02:01, 15. Jan. 2010 (CET)

In den Grafiken werden die 4 Arten von negativem Stimmengewicht im Bundestagswahlrecht deutlich:

1. Die einzelnen Zacken, die durch den asynchronen Charakter von Ober- und Unterverteilung entstehen und die gleichermaßen bei absoluten Sitzzahlen und relativen Sitzanteilen auftreten. Sie sind nicht davon abhängig, dass die Gesamtzahl der Stimmen im Gedankenexperiment verändert wird.
2. Die Stufen in der falschen Richtung bei den absoluten Sitzzahlen. Sie sind auch bei den Sitzanteilen wiederzufinden, werden dort aber im weiteren Verlauf mehr als kompensiert.
   Ursache dafür ist (neben dem Überhang) die eigentlich sinnvolle Forderung (gerade in diesem Zusammenhang), dass ein höherer Stimmenanteil zu einem höheren Sitzanteil führen kann. Wenn im Gedankenexperiment Stimmen aus der Rechnung genommen werden, ist die Ceteris-Paribus-Annahme bezüglich der Stimmenanteile gerade nicht erfüllt (im Szenario 3 ist sie bezüglich Ober- und Unterverteilung bis auf Rundungsfehler jeweils erfüllt). Deshalb steigen mit den Stimmenanteilen auch die Anteile der nicht betroffenen Landeslisten an den proportional verteilten Sitzen.
   Überhängende Parteien profitieren davon unterdurchschnittlich, weshalb ihr gesamter Sitzanteil im Allgemeinen sinkt. Der Effekt für die CDU bezogen auf Baden-Württemberg war 2009 kleiner als 2005, weil ein höherer Anteil der Sitze wegen Überhang unabhängig von der proportionalen Verteilung war.
   Dieser Effekt ist dafür verantwortlich, dass unverbundene Landeslisten keine Lösung sind. Man muss zusätzlich in bestimmten Fällen von der Forderung Abstand nehmen, dass es möglich ist, dass ein höherer Stimmenanteil zu mehr Sitzen bzw. einem höheren Sitzanteil führt. Das erreicht man am einfachsten dadurch, dass den Ländern Sitzkontingente unabhängig von ihrem Stimmenanteil zugeteilt werden.
3. Die von Hare/Niemeyer verursachten negativen Stimmengewichte. Im Gegensatz zur Aussage im Artikel war der Wechsel zu Sainte-Laguë ganz klar eine Verbesserung. Bei 15 oder 16 Landeslisten treten die entsprechenden Paradoxoi regelmäßig auf (auch mehrfach gleichzeitig).
4. Zusätzliche negative Stimmengewichte auf Koalitionsebene. Im Allgemeinen werden diese nicht problematisiert und sind wohl auch nicht vom Urteil des Bundesverfassungsgerichts betroffen, aber existent sind sie jedenfalls schon. Im Szenario 1 sind sie allerdings von Hare/Niemeyer verursacht, soweit sie ohne Überhang auftreten.

--84.151.11.112 01:50, 18. Jan. 2010 (CET)

Ach nee

Solte nicht in der blauen Tabelle auch die SPD die - inder Überschrift erwähnten - 50.000 weniger kriegen ? Ich änder es halt mal. Ach nee ! - Mist drei und acht nicht gesehen ! (nicht signierter Beitrag von 89.27.197.6 (Diskussion | Beiträge) 13:12, 22. Sep. 2009 (CEST))

Komischer Satz, direkt am Anfang

"abhängig davon, in welchen Bundesländern sie besser abgeschnitten hat als in anderen." Diesen Satz versteht doch keiner. Kann man das bitte so abändern, wie es wirklich ist. Ich kenne mich leider zu wenig aus, um das präzise zu formulieren. -- Lars Volker 00:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ja, seltsam formuliert. Ist schlicht die selbe Methode wie bei der Oberverteilung (proportionale Verteilung nach Stimmenzahlen). Außerdem ist der Abschnitt inhaltlich falsch, weil externe Überhangmandate bereits zuvor ermittelt werden (die tun zwar hier nichts zur Sache, aber wenn man Überhangmandate an dieser Stelle definieren will, kann man sie auch nicht einfach ganz unterschlagen). --84.151.8.29 03:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

ein bissel umformuliert und gekürzt. --91.47.168.221 17:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wiederwahl

Ich werde den Artikel nächste Woche zur Wiederwahl auf WP:KALP stellen, da der Artikelzustand IMHO nicht mehr der aktuellen Auslegung der Exzellent-Kriterien entspricht. Insbesondere dass seit geraumer Zeit ein Baustein anzeigt, das der Artikels deutschlandlastig ist, ist mir ein Dorn im Auge. Daher bitte ich alle den Artikel beobachtenden Fachleute die kommende Woche zu nutzen, den Artikel zu verbessern, damit der Baustein entfernt und wieder alle Kriterien erfüllt sind. - SDB 13:45, 27. Nov. 2009 (CET)

Und? Die Deutschlandlastigkeit sollte eigentlich kein Problem sein, weil es im Wesentlichen um den Bundestag geht, und der ist halt deutsch. Ein vergleichbares Wahlsystem anderswo ist mir nicht bekannt, und andere Formen von negativem Stimmengewicht kann man ohne OR praktisch nicht darstellen, wobei es schon an der Definition fehlt. "Effekt bei Wahlen, bei dem sich Stimmen gegen den Wählerwillen auswirken" im Artikel ist eigentlich keine Definition, jedenfalls keine, die den Artikelgegenstand irgendwie sinnvoll abgrenzt. Die prinzipiell zitierbare (negative) Definition "Eine Wählerstimme darf der gewählten Partei nicht schaden. Das heißt, eine Partei darf nicht für mehr Stimmen weniger Sitze erhalten und auch nicht für weniger Stimmen mehr Sitze." auf wahlrecht.de ist etwas konkreter, aber leider widerspricht der zweite Satz potenziell dem ersten, sobald die Gesamtsitzzahl nicht konstant ist.

Momentan kann der Artikel wohl grundsätzlich nicht exzellent sein, weil man mangels fundierter Literatur nur die Wahl zwischen Falschdarstellung und OR hat, sobald man wesentlich mehr als die Dokumentation der Wahleinsprüche haben will. Im Übrigen ist einfach das Lemma falsch: Wenn man eine allgemeinere Darstellung anstrebt, muss das ohnehin sinnlose "bei Wahlen" weg (der simple Fall des Beteiligungsquorums, den man sogar ohne OR angemessen darstellen kann, fiele sonst nicht drunter); andernfalls sollte es mindestens durch "bei Bundestagswahlen" ersetzt werden oder sich besser spezifischer auf den juristischen Vorgang beziehen. --84.151.19.17 16:16, 24. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist eh veraltet, weil die Beispiele noch ausschließlich auf Hare-Niemeyer beruhen. --84.151.19.17 20:59, 24. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel steht momentan auf Wikipedia: Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen #Negatives Stimmgewicht bei Wahlen zur Wahl. --84.151.14.225 00:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Abwahl Negatives Stimmgewicht bei Wahlen

Nachdem es Benutzer:SDB nicht wie angekündigt tut, stell ich diesen Artikel zur Disposition. Der Artikel war zunächst Gegenstand eines Löschantrags [5] [6] und ist 2004/2005 [7] sowie 2006 [8] ausgezeichnet worden. Abgesehn von den grundsätzlichen Problemen (siehe Diskussion) fehlt auch die Darstellung der neueren Ereignisse vor der Bundestagswahl 2009 komplett (bis auf einen Weblink). --84.151.14.225 19:14, 29. Dez. 2009 (CET)

• Die inhaltlichen Gründe für eine Abwahl kommen sicher noch, oder? Solang diese hier nicht dargestellt werden sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln (oder auch nur nachzuschauen), dass es sich noch immer um einen exzellenten Artikel handelt. -- Achim Raschka 22:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hab keine Gründe für eine Wiederwahl. Falls umgekehrt die Nichtexzellenz zu substanziieren ist, sollte das womöglich oben oder zumindest auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung erwähnt werden.

Der grundlegende Mangel ist, dass der Artikel nicht sagt, wovon er überhaupt handelt, sprich eine Definition fehlt. Das wäre nur akzeptabel, wenn er sich auf das beschränken würde, was konkrete Personen oder Organisationen als negatives Stimmengewicht bezeichnen und diese jeweils benennen würde. Tatsächlich ist der Artikel aber bis auf die Dokumentation der Wahlprüfung praktisch unbelegt. Solang nicht klar ist, was als negatives Stimmengewicht bezeichnet wird, ist es auch sinnlos, zu beurteilen, ob der Artikel sein Thema halbwegs komplett abdeckt oder umgekehrt reine Theoriefindung ist.

Die Scheindefinition

"Negatives Stimmgewicht (auch inverser Erfolgswert) bezeichnet einen Effekt bei Wahlen, bei dem sich Stimmen gegen den Wählerwillen auswirken; also entweder Stimmen für eine Partei, die für diese einen Verlust an Sitzen bedeuten oder Stimmen, die für eine Partei nicht abgegeben werden und dieser mehr Sitze einbringen."

hält elementaren Kriterien nicht stand. Für den Wählerwillen haben wir nichtmal einen Artikel, und soweit die Umsetzung von Individualpräferenzen in eine Gruppenpräferenz gemeint ist, beweist das Arrow-Theorem deren Unmöglichkeit bei Beachtung üblicher grundlegenden Forderungen. Soweit die Anforderungen an ein Proportionalverfahren gemeint sind, werden sie von den beschriebenen Phänomenen nicht verletzt. Soweit der Wille eines individuellen Wählers gemeint ist, setzt es (je nach tatsächlicher Definition) nicht unbedingt voraus, dass die betroffene Stimme oder potenzielle Stimme auf einen konkreten Wähler lokalisierbar ist. Dass mehr Stimmen weniger Sitze bedeuten können, ist eine triviale Eigenschaft fast jeder Verhältniswahl, weil die Gesamtzahl der Sitze gemeinhin unabhängig von der Wahlbeteilung ist. Die entscheidende Frage ist, welche Art von Kausalität gefordert wird und ob tatsächlich absolute Sitze oder vielmehr Sitzanteile oder beides simultan verlangt wird. Es bleibt von vorn bis hinten unklar, was nun das negative Stimmengewicht wirklich sein soll und wer was als solches bezeichnet, abgesehn vom viel zu knapp umrissenen Nachwahlfall in Dresden 2005, bei dem klar ist, dass er unter jede sinnvolle Definition fällt. --84.151.14.225 23:51, 29. Dez. 2009 (CET)

Die entscheidende Frage ist, welche Art von Kausalität gefordert wird und ob tatsächlich absolute Sitze oder vielmehr Sitzanteile oder beides simultan verlangt wird. Ich lese den 2. Teil der Definition (und die Beispiele) als ceteris-paribus-Annahme, so dass sich eine Änderung der Sitzzahl der betroffenen Partei (die mehr bzw. weniger Stimmen erhält) immer auch auf den Sitzanteil auswirkt. Eine explizite Erwähnung in der Definition halte ich nicht für notwendig. -- mc005 15:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Dass meist Ceteris Paribus vorausgesetzt wird, lässt sich prinzipiell erkennen und klarstellen. Dass deshalb eine Änderung der Sitzzahl notwendigerweise Auswirkungen auf den Sitzanteil hätte, ist aber falsch. Simples Gegenbeispiel mit 2 Parteien (P:Q), 2 Ländern (K, L) zu je 3 Wahlkreisen und 12 Sitzen nach Bundestagswahlrecht: In K ist das Zweitstimmenergebnis 3:3 und P gewinnt alle Wahlkreise, in L 4:4 und Q gewinnt alle Wahlkreise. Bekommt P in K 2 Zweitstimmen weniger, ändert sich die Sitzverteilung von 6:6 in 7:7. Der typischere Fall (vor allem in der Realität des Bundestagswahlrechts) ist allerdings, dass bei Sitzgewinnen der Sitzanteil sinkt, etwa wenn P in K 3 Zweitstimmen weniger bekommt (Sitzverteilung 7:8). --84.151.13.77 22:36, 30. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung Nicht mehr aktuell. Στε Ψ 11:41, 30. Dez. 2009 (CET)
•  keine Auszeichnung Siehe Vorredner offenbar ist der Artikel bzw. die Zeit im Jahr der Bundestagswahl 2005 stehengeblieben --Armin P. 11:45, 30. Dez. 2009 (CET)

Auswertung: Der Artikel wurde abgewählt -- Achim Raschka 14:09, 10. Jan. 2010 (CET)

Aktuelle Lage?

Ist die vom Bundesverfassungsgericht geforderte Änderung des Wahlgesetzes mittlerweile durchgeführt wurden? Im Artikel finde ich dazu nichts und schließlich läuft die Frist heute ab... -- 139.18.149.71 16:12, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ein Entwurf der Mehrheitsfraktionen wurde gar erst am letzten Tag der Frist zum ersten Mal beraten. Anfang September gibt es nun eine Anhörung dazu. -- mc005 00:39, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nein wurde nicht. Hab den Artikel in der einleitung diesbezüglich leicht koriegirt. Hab keine Lust eine genau quelle zu suchen, deswegen geb ich nur einen TAZ Artikel an, bei dem das am rand erwähnt wird. http://taz.de/t17/Debatte-zur-Parteienfinanzierung/!73983/ (nicht signierter Beitrag von 84.58.157.210 (Diskussion) 20:03, 21. Jul 2011 (CEST))

Ende September 2011 wurde nunmehr eine Wahlrechtsreform im Bundestag in Erster Lesung beschlossen.

• Spiegel: Deutschland bekommt neues Wahlrecht 188.118.151.166 00:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dazu ist folgenndes zu bemerken: Um das negative Stimmgewicht auszumerzen, haben Union und FDP beschlossen, die Sitze in Zukunft zuerst auf die Länder und in einem zweiten Schritt in jedem Land auf die Parteien zu verteilen, also genau umgekehrt wie bisher. Die Überhangmandate als solche sollen unverändert erhalten bleiben. Dadurch soll das negative Stimmgewicht nicht mehr auftreten können, da ja jetzt keine Mandate einer Partei mehr zwischen einzelnen Bundesländern verschoben werden können. Wenn aber eine Partei nun in einem Bundesland, in dem sie Überhangmandate hat, weniger Zweitstimmen bekommt, kann das nicht dazu führen, daß dieses Land dann insgesamt weniger Proporzmandate erhält? Für diese Partei hätte das keine Auswirkungen, da sie ja Überhangmandate hat. Wenn aber das Land insgesamt weniger Mandate erhält, müssen diese einem oder mehreren anderen Ländern zugeteilt werden da sich die Gesamtzahl der Abgeordneten dadurch nicht ändert! Und in diesen Ländern müssen diese zusätzlichen Mandate wieder auf die Parteien verteilt werden. Kann es da nicht passieren, daß eines davon just an die Partei fällt, die in dem anderen Bundesland die Verluste erlitten hatte? Dann hätten wir exakt dieselbe Situation wie jetzt: Die Partei hätte insgesamt weniger Stimmen bekommen, in dem einen Bundesland aber wegen der Überhangmandate keine Mandate eingebüßt, in dem anderen aber aufgrund der zusätzlichen Mandate für dieses Land welche hinzubekommen, also in Summe insgesamt für weniger Stimmen mehr Mandate erhalten. Das genau ist aber das negative Stimmgewicht! Aus diesem Grunde löst das Gesetz von Union und FDP meines Erachtens die vom Verfassungsgericht gestellte Aufgabe nicht!!!! -- Hornung-MS 03:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist, dass jetzt gleichzeitig auch Erststimmen wegfallen müssen, damit das passieren kann, womit potenziell auch Direktmandate kippen und eine Vergleichbarkeit nicht mehr gegeben ist. Natürlich kann es so eine Lage trotzdem geben, aber es gibt keinen simplen Mechanismus mehr, sondern man muss die genaue Konstellation auch bei den Erststimmen berücksichtigen. Und das Splittingverhalten auf Wahlkreisebene, das man dafür kennen müsste, wird bei Wahlen nicht ermittelt, sondern lässt sich allenfalls aus der repräsentativen Wahlstatistik auf Landesebene schätzen.

Beim alten Wahlsystem hat man einfach annehmen können, dass die Erststimmen gleich bleiben und wegfallende Zweitstimmen stattdessen ungültig sind. Bloß davon kann sich jetzt aber die Sitzaufteilung zwischen den Ländern nicht mehr ändern. Die Zusatzmandate können sich allerdings auch dadurch ändern, so dass selbst aus der Sichtweise der Koalition das negative Stimmengewicht nicht vollständig beseitigt ist. --78.53.228.113 17:31, 30. Sep. 2011 (CEST)

Zugegeben, das kann nur passieren, wenn viele Wähler einer Partei nur die Erststimmen geben und ihre Zweitstimmen gar nicht oder ungültig abgeben oder aber die Zahl der Erststimmen auch entsprechend zurückgeht! Damit muß ich einräumen, daß der Fall relativ unwahrscheinlich ist! Da hatte ich wohl einen Denkfehler drin! Allerdings könnte der Rückgang der Wahlbeteiligung in einem Land, der hauptsächlich zu Lasten einer Partei geht, dazu führen, wenn sie hinreichend viele Überhangmandate hat und der Rückgang sich so verteilt, daß sie die meisten davon behält! Und was die Notwendigkeit eines neuen Gesetzes angeht: Das BverfG hatte ja nicht die Vorhersehbarkeit der Situation, wie es bei der Nachwahl in Dresden 2005 war, gerügt, sondern die Tatsache, daß es überhaupt zu einem negativen Stimmgewicht kommen kann an sich und daran hat sich im Prinzip nichts geändert! -- Hornung-MS 02:18, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Ungültige Zweitstimmen reichen jetzt nicht mehr (und nicht abgegebene Zweitstimmen von Erststimmenwählern zählen beim Bundestag automatisch als ungültig). Das ist ja gerade der Trick der Koalition, dass jetzt ungültige Stimmen mitzählen. --78.53.228.113 04:23, 1. Okt. 2011 (CEST)

Neues Gesetz vom 29.9.11

Am 29.9. wurde ein neues Wahlrecht mit den Stimmen von Schwarz/Gelb durch den Bundestag gewunken. Die Opposition bereitet dagegen vor dem BVerfG Klagen vor. Erwähnt wird das neue Gesetz jedoch im Artikel noch nicht - ich würde selbst die notwendigen Änderungen vornehmen, wenn ich mir sicher wäre, alle Details korrekt verstanden zu haben.
Old Death 16:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

Doch, es stand schon drin. Im passenden Abschnitt. Deshalb habe ich deine Ergänzung zurückgesetzt. Grüße --h-stt !? 18:19, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gut, danke. Muss ich übersehen haben.

Old Death 17:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

Der Hinweis gehört aber meines Erachtens eher oder zumindest auch in den Abschnitt "Auftreten bei Wahlen zum Deutschen Bundestag". Ich dupliziere ihn einfach mal dahin -- Hornung-MS 14:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Verfassungsgerichtliche Prüfung der Bundestagswahl 2009

Dieser Abschnitt fehlt komplett. --84.187.69.106 14:29, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Wahl fand – hinsichtlich des negativen Stimmgewichts – mit verfassungswidrigem Wahlrecht statt, mit ausdrücklicher und ausnahmsweiser Billigung des Gerichts vor der Wahl. -- mc005 (Diskussion) 02:08, 7. Jun. 2012 (CEST)

Weblinks

Der Artikel muss um den Link Das negative Stimmgewicht bei der Bundestagswahl 2013 erweitert werden. Diese Internetseite und die Unterseiten dieser Seite (Nachklapp zur Sperrklausel und Grundmandatsklausel) enthalten viel einfachere Beispiele für das negative Stimmgewicht, die man auch versteht, ohne Wahlrechtsexperte und Mathematiker zu sein.

Der Link erfüllt die Kriterien, die in wikipedia: Weblinks genannt sind. Insbesondere enthält er Informationen, die im Artikel selbst nicht integriert sind. Und er hat einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel. (nicht signierter Beitrag von Wizzie77 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 31. Jan. 2014 (CET))

Ergänzung

Dafür kann der Telepolis-Link raus. Er bietet viel Reklame, aber keinen Mehrwert gegenüber dem Artikel. Es ist bereits alles im wikipedia-Artikel enthalten. --Wizzie77 (Diskussion) 20:33, 3. Feb. 2014 (CET)

Revertierung der Änderungen von Wizzie77

Kurze Begründung, warum ich die Änderungen verworfen habe:

1) Negatives Stimmgewicht durch Einzelbewerber kann es nicht geben: Für die Berechnung der 5%-Hürde werden nach Absatz 3 ALLE abgegebenen, gültigen Zweitstimmen berücksichtigt. Gültig sind natürlich auch solche Stimmen für eine Partei, die nach § 6 Abs. 1 Satz 2 dann nicht für die Sitzverteilung berücksichtigt werden und auch diese Stimmen zählen insoweit für diese Partei. Außerdem findet Absatz 1 Satz 2 nicht nur für die Zweitstimmen der Wähler von erfolgreichen Einzelbewerbern Anwendung.

2) Das BVerfG sagt in Rdnr. 85 des Urteils nicht, dass es negatives Stimmgewicht sei, wenn zusätzliche Stimmen für eine Partei zu einer Mandatsverschiebung zwischen anderen Parteien führt. Es ist auch nicht erkennbar, dass hier der Begriff des negativen Stimmgewichts erweitert wird.--FfD (Diskussion) 19:23, 5. Feb. 2014 (CET)

Meine Antwort:

zu 1) Stimmt, ich hatte einen Denkfehler.

zu 2) Das BverfG definiert in BVerfG, 2 BvF 3/11 vom 25.7.2012, Rdnr. 85 das negative Stimmgewicht eindeutig dadurch, dass die Sitzzahl einer Partei erwartungswidrig mit der auf diese oder eine konkurrierende Partei entfallenden Stimmenzahl korreliert. Dies bedeutet, dass das negative Stimmgewicht auch vorliegt, wenn zusätzliche Stimmen für eine Partei zu einer Mandatsverschiebung zwischen anderen (konkurrierenden) Parteien führen.

--Wizzie77 (Diskussion) 19:49, 5. Feb. 2014 (CET)

Ergänzung: Eine Mandatsverschiebung zwischen zwei anderen Parteien ist natürlich erwartungswidrig. Erwartungskonform ist allein, dass Stimmen für eine Partei ihr selbst zusätzliche Mandate bringen auf Kosten einer anderen Partei. Erwartungswidrig ist aber, dass Stimmen für eine Partei A zu Mandatsgewinnen der Partei B und zu Mandatsverlusten der Partei C führen (Mandatsverschiebung zwischen konkurrierenden Parteien).

--Wizzie77 (Diskussion) 20:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Das steht so nicht im Urteil. Das Urteil sagt sinngemäß, es sei negatives Stimmgewicht, wenn mehr Stimmen für A zu einem Sitzzuwachs für B führe. Das heißt aber nicht unbedingt, dass dabei ein Dritter einen Sitz verliert und von einem Dritten steht da auch nichts. Es kann sich auch das Parlament vergrößern, wie beim jetzt geltenden Bundestagswahlrecht. Privatinterpretationen des Urteils gehören hier nicht hin.--FfD (Diskussion) 00:14, 6. Feb. 2014 (CET)

Du sagst selbst, dass ein negatives Stimmgewicht vorliegt, wenn mehr Stimmen für A zu einem Sitzzuwachs für B führen. Daraus folgt logisch, dass ein negatives Stimmgewicht auch vorliegt, wenn mehr Stimmen für A zu einem Sitzzuwachs für B und einem Sitzverlust für C führen. Es ist ja nur noch eine zusätzliche Bedingung erfüllt. --Wizzie77 (Diskussion) 15:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Nein das sagte ich nicht. Und es ist nicht egal, ob eine Stimme für A (nur oder auch) zu einem Sitzgewinn für B führt oder ob es (nur) eine Verschiebung von B zu C gibt. Im letzteren Fall ändert sich der Mandatsanteil von A nicht, im ersteren Fall kann der Mandatsanteil sinken, womit A einen Schaden hat.--FfD (Diskussion) 13:27, 8. Feb. 2014 (CET)

Was soll das?

Warum löscht FfD meinen Beitrag am 07.02.2014, 20:58 Uhr schon wieder?

Der Beitrag ist ein sehr gutes Beispiel für die Verallgemeinerung des negativen Stimmgewichts. Die Verlinkung ist erforderlich, da auf der Internetseite das Beispiel ausführlich mit Tabellen durchgerechnet und genauer erläutert ist.

Die Begründung von FfD für die Löschung ist absurd. Selbst wenn die AfD-Wähler das negative Stimmgewicht bei ihrer Wahl einkalkuliert haben, dann liegt trotzdem das negative Stimmgewicht vor.

--Wizzie77 (Diskussion) 22:06, 7. Feb. 2014 (CET)

Bei der Begründung von FfD hätte es ja wohl gereicht, die Worte "von den Wählern unbeabsichtigten" zu streichen.

--Wizzie77 (Diskussion) 22:47, 7. Feb. 2014 (CET)

Die Frage "Was soll das?" gebe ich gerne zurück. Wer die AfD gewählt hat, hat ihr damit nicht geschadet, also keine negative Wirkung. Wenn der AfD-Wähler (auch) die Absicht hatte, die FDP rauszuwerfen, hatte er insoweit Erfolg. Der FDP zu schaden, war jedenfalls etwas, womit AfD-Wähler rechnen konnten, wenn sie das nicht sogar wollten.

Abgesehen davon könnte man mit derselben Logik z. B. auch behaupten, die AfD wäre über 5% gekommen, wenn FDP- und Piraten-Wähler nicht gewählt hätten und deshalb hätten FDP- und Piraten-Stimmen eine negative Wirkung. Man kann auch Piraten-Wähler durch NPD-Wähler austauschen. Wo bleibt dann die angeblich negative Wirkung der AfD-Stimmen? Willkürlich den Stimmen bestimmter Parteien eine negative Wirkung anzudichten, ist nichts, was in den Artikel gehört.

Wohlwollend formuliert zweifelhafte eigene Theorien, wobei es obendrein nicht um echtes negatives Stimmgewicht geht (Stimme für Partei X schadet Partei X) werde ich nicht dulden und künftig kommentarlos revertieren.--FfD (Diskussion) 13:27, 8. Feb. 2014 (CET)

Gemäß BVerfG, 2 BvF 3/11 vom 25.7.2012, Absatz-Nr. 85 liegt ein negatives Stimmgewicht vor, wenn mehr Stimmen für Partei A zu einem Sitzzuwachs für Partei B führen. Das hast du (FfD) auf dieser Diskussionsseite am 06.02.2014, 00:14 Uhr bestätigt. Wenn ich die Partei A wähle, dann erwarte ich nicht, dass deswegen die Partei B profitiert und mehr Sitze erhält. Dies ist bei meinem Beispiel offensichtlich erfüllt. Zusätzliche Stimmen für die AfD führen zu Sitzzuwächsen z.B. der SPD.

Wenn du sagst: "Wer die AfD gewählt hat, hat ihr damit nicht geschadet, also keine negative Wirkung.", dann hast du die Verallgemeinerung des negativen Stimmgewichts nicht verstanden. Bei der Verallgemeinerung geht es gerade nicht darum, dass die Sitzzahl einer Partei erwartungswidrig mit der auf diese Partei entfallenden Stimmenzahl korreliert, sondern darum, dass die Sitzzahl einer Partei erwartungswidrig mit der auf eine konkurrierende Partei entfallenen Stimmzahl korreliert.

Ich würde mich ja mal freuen, wenn sich auch andere Leute an der Diskussion beteiligen. Von mir lässt sich FfD ja wohl nicht überzeugen. Es kann ja nicht sein, dass wir ständig meinen Beitrag löschen und wieder herstellen. --Wizzie77 (Diskussion) 15:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Klärt das hier - oder holt euch eine dritte Meinung ein. Bis dahin habe ich den Artikel erst einmal gesperrt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:37, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo FfD,

bleibst du dabei, meinen Beitrag löschen zu wollen? Oder möchtest du noch diskutieren? Oder wollen wir eine Drittmeinung einholen?

Ohne Diskussion und Drittmeinung bleibe ich jedenfalls dabei, meinen Beitrag einstellen zu wollen. Ich würde den Fall gerne ausdiskutieren, so dass wir uns am Ende einigen.

Ich erwarte deine Antwort in Kürze an dieser Stelle.

--Wizzie77 (Diskussion) 20:31, 8. Feb. 2014 (CET)

Zusammenfassung

Ich trage schon einmal zusammen, worum es geht.

Ich habe den Abschnitt „Verallgemeinerung“, der ursprünglich zwei Absätze enthielt („Das Bundesverfassungsgericht benutzt...“ und „Ein Sitzzuteilungsverfahren, das...“) ergänzt um zwei weitere Abschnitte („Das negative Stimmgewicht im verallgemeinerten Sinne...“ und „Bei der Bundestagswahl 2013...“), siehe Artikel.

Es geht dabei um die Definition des negativen Stimmgewichts durch das BVerfG in BVerfG, 2 BvF 3/11 vom 25.7.2012, Absatz 85. Daraus ergibt sich insbesondere, dass ein Sitzzuteilungsverfahren, das ermöglicht, dass für den Wahlvorschlag einer Partei insgesamt mehr Mandate erzielt werden, wenn auf einen konkurrierenden Vorschlag mehr Stimmen entfallen, Sinn und Zweck einer demokratischen Wahl widerspricht.

Ich zitiere FfD, 06.02.2014, 00:14 Uhr (diese Diskussionsseite): Das Urteil sagt sinngemäß, es sei negatives Stimmgewicht, wenn mehr Stimmen für A zu einem Sitzzuwachs für B führe.

Ich habe das Beispiel der Verhältniswahl mit Sperrklausel angegeben. Dabei erhalten die Parteien C, D, E mehr Sitze, wenn auf die Partei A mehr Stimmen entfallen. Die Sitzzahl der Parteien C, D und E korrelieren erwartungswidrig mit der Stimmenzahl der konkurrierenden Partei A. Denn bei Stimmzuwächsen für die Partei A kann man (logischerweise und nach Auffassung des BVerfG) keine Sitzzuwächse für andere Parteien erwarten. (Wer CDU wählt, wird z.B. nicht erwarten, dass er damit die SPD unterstützt.)

Weiter habe ich ausgeführt, dass dieser Fall bei der Bundestagswahl 2013 aufgetreten ist.

Als Beleg habe ich eine Zitation [8] beigefügt. Dort ist das Beispiel sehr ausführlich beschrieben.

--Wizzie77 (Diskussion) 21:51, 8. Feb. 2014 (CET)

Hier noch mal der Link zum Abschnitt des Artikels mit meinen beiden ergänzten Absätzen:

Verallgemeinerung

--Wizzie77 (Diskussion) 10:34, 9. Feb. 2014 (CET)

3M(nachdem im Mathematik- und im Logikportal darum gebeten wurde) Grundsätzlich ist der Abschnitt "Verallgemeinerung", was den rechnerischen Anteil angeht richtig, aber das wurde auch nicht bestritten. Aber es ist schon eine extreme Interpretation der Aussage des BVerfG. Was hier letztlich behauptet wird, ist, dass das Verfassungsgericht die 5%-Sperrklausel für verfassungswidrig hält (da sie ein negatives Stimmgewicht ermöglicht.) Das ist weit hergeholt. Der entscheidende Teil ist im Absatz 85 das Wort "erwartungswidrig". Es ist bekannt, dass zu viele Stimmen andere Parteien unter die 5% bringen können, daher könnte das BVerfG auch gemeint haben, dass hier kein negatives Stimmgewicht vorliegt.

(s.a oben: "Der FDP zu schaden, war jedenfalls etwas, womit AfD-Wähler rechnen konnten, wenn sie das nicht sogar wollten.")

Und diesen Effekt aber unter verallgemeinerten negativen Stimmgewicht zu verbuchen, ist TF, wenn für die Einordnung dieses Effekts keine Quellen angegeben werden können.

Nochmal, konkret dieser Satz:

"Ein Sitzzuteilungsverfahren, das ermöglicht, dass für den Wahlvorschlag einer Partei insgesamt mehr Mandate erzielt werden, wenn auf einen konkurrierenden Vorschlag mehr Stimmen entfallen, widerspricht nach Aussage des Bundesverfassungsgerichts Sinn und Zweck einer demokratischen Wahl."

ist TF und auch falsch, da das BVerG so interpretiert wird, dass es die 5%-Sperrklausel für verfassungswidrig hält.

Gruß--Frogfol (Diskussion) 14:40, 9. Feb. 2014 (CET)

Hallo, in dem genannten Absatz 85 von http://www.bverfg.de/entscheidungen/fs20120725_2bvf000311.html heißt es:

"Die Verteilung der Mandate auf die Parteien entsprechend dem Verhältnis der Summen der Wählerstimmen darf im Grundsatz nicht dazu führen, dass die Sitzzahl einer Partei erwartungswidrig mit der auf diese oder eine konkurrierende Partei entfallenden Stimmenzahl korreliert (Effekt des negativen Stimmgewichts). Es ist zwar ohne Weiteres einsichtig, dass als mathematisch unausweichliche Folge eines jeglichen Verteilungsverfahrens (vgl. dazu BVerfGE 95, 335 <372>) einzelne Stimmen sich nicht zugunsten einer Partei auswirken können. Ein Sitzzuteilungsverfahren, das ermöglicht, dass ein Zuwachs an Stimmen zu Mandatsverlusten führt, oder dass für den Wahlvorschlag einer Partei insgesamt mehr Mandate erzielt werden, wenn auf ihn selbst weniger oder auf einen konkurrierenden Vorschlag mehr Stimmen entfallen, widerspricht aber Sinn und Zweck einer demokratischen Wahl (vgl. BVerfGE 121, 266 <299 f.>)."

Somit:

• Nach dieser Ansicht des BVerfG liegt ein "Effekt des negativen Stimmgewichts" also dann vor, wenn "die Sitzzahl einer Partei erwartungswidrig mit der auf diese oder eine konkurrierende Partei entfallenden Stimmenzahl korreliert". Der Begriff "Erwartung" kann eine objektive und eine subjektive Bedeutung haben. Da es sich bei dem Urteil des BVerfG um eine allgemeinverbindliche Rechtsentscheidung handeln soll, hat "Erwatung" im vom BVerfG verwendeten Begriff der "Erwartungswidrigkeit" natürlich eine objektive Bedeutung, im Sinne von "demokratiewidrg". (Was ein einzelner Beobachter subjektiv "erwartet" hängt von der Richtigkeit seines mathematischen Verständnisses des Wahlsystems ab. Für einen Beobachter, der begriffen hat, wie ein Wahlsystem tatsächlich funktioniert, kann es nur subjektiv erwartungsgemäße und keine subjektiv erwartungswidrige Ergebnisse geben. Und subjektiv erwartungswidrige Ergebnisse könnte es nur für einen Beobachter geben, der das Funktionieren des Wahlsystems von vornherein mißverstanden hat.)

• Aber der Absatz geht noch weiter, und das BVerfG erläutert im folgenden anhand von Beispielen genauer, was mit "erwartungswidrig" im objektiven Sinne tatsächlich gemeint sein kann, nämlich "Ein Sitzzuteilungsverfahren, das ermöglicht"

1. Beispiel: "dass ein Zuwachs an Stimmen zu Mandatsverlusten führt"

2. Beispiel: "dass für den Wahlvorschlag einer Partei insgesamt mehr Mandate erzielt werden, wenn auf ihn selbst weniger [...] Stimmen entfallen"

3. Beispiel: "dass für den Wahlvorschlag einer Partei insgesamt mehr Mandate erzielt werden, wenn auf einen konkurrierenden Vorschlag mehr Stimmen entfallen,"

• Das konkrete Beispiel, also daß bei der Bundestagswahl 2013 einige Parteien vermutlich dadurch mehr Mandate erzielt haben, daß die FDP nicht über die 5%-Hürde gekommen wäre, was dadurch verursacht wurde, daß hinreichend viele Wähler für AFD gestimmt haben, fällt offenbar unter das 3. Beispiel.

• Insofern ist die derzeitige Definition in der Einleitung des Wikipedia-Artikels von dem, was eine "negatives Stimmgewicht" umfasst:

>>also entweder Stimmen für eine Partei, die für diese einen Verlust an Abgeordnetenmandaten bedeuten, oder Stimmen, die für eine Partei nicht abgegeben werden und dieser mehr Sitze einbringen.<<

fragwürdig, weil sie das BverfG-Urteil von 2012 nicht hinreichend berücksichtigt.

• Umgekehrt ist es aber auch fragwürdig, ausgerechnet diese konkrete Beispiel der AFD bei Bundestagswahl 2013 im Wikipedia-Artikel anzuführen, solange keine wichtige reputable Sekundärquelle für einen besonderen Stellenwert dieses Beispieles vorliegt. Soweit ich sehe, wird bisher eine private Homepage als Sekundärquelle angeführt.

Rosenkohl (Diskussion) 14:44, 9. Feb. 2014 (CET)

Aber mE ist es nicht klar, dass die Auswirkungen der Sperrklausel vom BVerfG unter "Sitzzuteilungsverfahren" subsummiert wird. ME wird erst festgestellt, welche Partei überhaupt Sitze bekommt, dann werden die Sitze gemäß des Sitzzuteilungsverfahren verteilt.--Frogfol (Diskussion) 14:55, 9. Feb. 2014 (CET)

Da ist was dran. Der Satz im BVerfG lässt jedenfalls Interpretatiobsspielraum. Sinn des Urteils war es natürlich nicht, negatives Stimmgewicht zu definieren, sondern über die Verfassungsmäßigkeit des Zuteilungsverfahrens zu entscheiden. Basierend auf einer Interpretation des BVerfG-Urteils (ob das BVerg wahlmathematisch den besonderen Durcblick hat und man seine Sätze deshalb verabsolutieren sollte, sei dahingestellt) seine eigene Theorie aufzubauen, "belegt" mit einer privaten Homepage, offensichtlich sogar der von Wizzie77 selbst, ist klar TF. Außerdem hat die Theorie gewisse Beliebigkeit, wie schon gesagt. Man kann z. B. auch sagen, die AfD wäre über 5% gekommen, wenn FDP- und Piraten-Wähler nicht gewählt hätten. Mann auf keinen Fall pauschal den AfD-Wählern unterstellen, nicht gewollt zu haben, dass die FDP rausfliegt und es ist sicher keine unerwartete Folge der Stimmabgabe, dass damit die für 5% nötige Stimmenzahl steigt.--FfD (Diskussion) 15:14, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich nicht behauptet habe, dass die Sperrklausel verfassungswidrig ist. Ich habe lediglich ein Beispiel angegeben, bei dem die Sitzzahl einer Partei erwartungswidrig mit der Stimmenzahl einer anderen Partei korreliert.

Der Link soll ausschließlich die Berechnung erläutern. Die Richtigkeit wird hier ja nicht in Zweifel gezogen. Die Erläuterung ist meiner Meinung nach notwendig.

Ich weise auf Randziffer 2 des BVerfG-Urteils hin, Zitat: Das Verfahren über die Zuteilung der Sitze im Deutschen Bundestag an die Parteien aufgrund der Wahl nach Landeslisten ist in § 6 des Bundeswahlgesetzes (BWG) geregelt.

Anschließend ist in dem Urteil das Sitzzuteilungsverfahren, also der § 6 BWG, komplett zitiert, einschließlich Sperrklausel, damals in § 6 Absatz 6 BWG.

--Wizzie77 (Diskussion) 17:45, 9. Feb. 2014 (CET)

Außerdem würde die Aussage des BVerfG in Absatz 85 (Ein Sitzzuteilungsverfahren, das ermöglicht, dass...) überhaupt keinen Sinn mehr ergeben, wenn man einzelne Bestandteile des Sitzzuteilungsverfahrens wie die Sperrklausel nicht zum Sitzzuteilungsverfahren zählen will.

--Wizzie77 (Diskussion) 06:58, 10. Feb. 2014 (CET)

In dem Artikel sollen im Übrigen nicht ausschließlich verfassungswidrige Beispiele des negativen Stimmgewichts angeführt werden. Nirgendwo in dem Artikel steht, dass das negative Stimmgewicht grundsätzlich verfassungswidrig ist.

Zu erwähnen ist hier der Abschnitt „Auftreten im geltenden Bundeswahlrecht“. Ob das Auftreten in diesem Fall tatsächlich verfassungswidrig ist, ist völlig offen.

--Wizzie77 (Diskussion) 20:10, 9. Feb. 2014 (CET)

Der einzige Kritikpunkt, den ich bisher erkennen kann, ist, dass die AfD-Wähler die Mandatsverluste für die FDP gewollt haben können. Nicht gewollt sind aber die Mandatsgewinne für die anderen Parteien. Nach Aussage des BVerfG in Absatz 85 widersprechen die Mandatsgewinne jedenfalls Sinn und Zweck einer demokratischen Wahl.

Daher schlage ich folgenden Verbesserungsvorschlag meines Beitrags vor:

Umgekehrt bedeutet dies, dass die Stimmen der AfD den von den Wählern unbeabsichtigten Erfolg hatten, dass die FDP die Sperrhürde verfehlt. Die FDP verlor ihre Mandate, die den anderen Parteien zugute kamen. Die zusätzlichen Mandate für die anderen Parteien sind von den AfD-Wahlern nicht gewollt.

--Wizzie77 (Diskussion) 07:55, 10. Feb. 2014 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass andere profitieren, wenn eine Partei rausfliegt. Wer z. B. will das FDP, AfD, Piraten, NPD oder wer auch immer unter der Sperrklausel bleibt, der weiß, dass davon andere profitieren und will das eventuell sogar. Mit welcher Berechtigung unterstellst du eigentlich, die AfD- Wähler hätten alle nicht beabsichtigt, die FDP rauszuwählen? Deine vorgeschlagene neue Formulierung ist sogar noch falscher als die bisherige. Außerdem könnte man, wie gesagt, mit deiner Logik u. a. auch behaupten, die FDP- und NPD- und/oder Piraten Wähler hätten negatives Stimmgewicht (oder NPD-Wähler statt Piraten-Wähler), weil die AfD über 5% wäre, wenn die Wähler der genannten Parteien nicht gewählt hätten. Man muss nach deiner Logik konsequenterweise ALLEN Zweitstimmen für Parteien unterhalb der Sperrklausel eine negative Wirkung nachsagen. Eine Stimme für die MLPD, NPD, Piraten, Freien Wähler oder Bayernpartei war z. B. für die FDP genauso schlecht wie eine Stimme für die AfD. Wenn die Wähler der Parteien, die die 5%-Hürde verfehlten, aber tatsächlich alle keine Zweitsstimme abgegeben hätten, wäre genau dieselbe Sitzverteilung rausgekommen wie sie tatsächlich rauskam - womit deine Theorie logisch inkonsistent ist. Speziell den AfD-Stimmen eine negative Wirkung anzudichten ist pure Willkür und deine Privattheorie nur ein Vehikel, um einen Link zu deiner eigenen Homepage hier als "Beleg" zu platzieren. Anfangs hattest du ja behauptet, in Zusammenhang mir erfolgreichen Einzelbewerbern könne negatives Stimmgewicht auftreten und das mit deiner "Homepage" belegt. Als ich das rausgestrichen habe und du auch eingesehen hast, dass dies nicht stimmt, hast du dir jetzt was Neues erfunden.--FfD (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2014 (CET)

Was soll das, dass du von meiner Homepage redest? Ich bin hier unter einem Pseudonym unterwegs, und ich bitte doch Wikipedia:Anonymität zu beachten.

--Wizzie77 (Diskussion) 19:21, 10. Feb. 2014 (CET)

1. Die Sperrung der Seite in dieser Version war ein Missabrauch der Adminrechte. Ich habe den ausführenden Admin (und Mentor von Wizzie77) hier gebeten, die Seite in der anderen Version gesperrt zu lassen.
2.Beide im Abschnitt angegebenen Quellen entsprechen nicht Wikipedia:Belege. Das Urteil des BVerG ist eine Primärquelle, die zu interpretieren wäre (aber nicht von uns Wiki-Autoren), das andere ist eine HP, die auf jeden Fall raus muss.
3. Dass hier das negative Stimmgewicht (neu) definiert wird, fußt auf einer bestimmten Interpretation des Urteils. Im Abschnitt 85 wird doch nur das negative Stimmgewicht in Klammern angeführt.
4. Das Phänomen, dass die Sperrklausel zu komischen Ergebnissen führen kann, halte ich auf jeden Fall für erwähnenswert. Da es ein auf jeden Fall verwandt mit dem negativen Stimmgewicht ist, kann dieses Phänomen auch unter Verallgemeinerung rein. Allerdings nicht mit Verweis auf das Urteil des BVerG, da das negative Stimmgewicht dort nur - ich wiederhole mich - erwähnt, nicht aber definiert wird.
5. Das Beispiel mit der AfD ist für eine politisch neutrale Sicht vermutlich nicht geeignet. Vielleicht besser von Partei A, B und Z sprechen, dann kann man auch die Zahlen erfinden. Hat allerdings den Nachteil der höheren Abstraktion.
6."Deine HP" ist nicht wirklich korrekt, da hast du Recht, Wizzie77. Per AGF verstehe ich das aber als "die HP, deren Verlinkung du im Artikel haben willst..."(nicht signierter Beitrag von Frogfol (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 10. Februar 2014, 19:58 Uhr)

(Danke für den Hinweis--Frogfol (Diskussion) 20:26, 10. Feb. 2014 (CET))

???Unterschrift fehlt???

zu 6.: FfD hat jawohl geschrieben: „deiner eigenen Homepage“

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich die Anführungsstriche vergessen habe, da eine reine Spekulation von FfD vorliegt:

Was soll das, dass du von „meiner eigenen Homepage“ redest?

--Wizzie77 (Diskussion) 20:13, 10. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis auf die fehlende Unterschrift. Ich hatte den Beitrag längere Zeit offen, daher hatte ich einen BK. Beim Copy'n'Paste ist dann die Unterschrift flöten gegangen.

Und du hast natürlich Recht. Ich hatte das nicht genau gelesen, FfD schreibt "eigene". So etwas sollte er unterlassen.

Ein kleiner Hinweis an dich, Wizzie77: Es ist üblich, seinen Beitrag mit einem Doppelpunkt mehr einzurücken als der Beitrag hat, auf den man antwortet.--Frogfol (Diskussion) 20:26, 10. Feb. 2014 (CET)

Die Folgerungen aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts sind teils nicht total abwegig, weil da im Prinzip jede Verhältniswahl untersagt wird. Das Bundesverfassungsgericht fordert im Wesentlichen strong population monotonicity im Sinn der Definition von Balinski & Young, von der selbige beweisen, dass sie für ein Sitzverteilungsverfahren unerfüllbar ist (also schon nicht von einer reinen Listenwahl ohne irgendwelchen Schnickschnack). Da selektiv bestimmte Fälle rauszusuchen, ist selbstverständlich Theoriefindung, solang es nicht von reputablen Quellen betrieben wird. Zumal sogar das ganz ordinäre negative Stimmengewicht in klassischer Interpretation, das weiter auftritt, aus dem Artikel geschmissen worden ist. Dafür würds immerhin vom Prinzip her eine zitierbare Quelle geben. Joachim Behnke hat die konkreten Zahlen für 2013 [9], aber das ist wohl noch nicht veröffentlicht. --93.134.157.240 20:44, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe keine Lust mehr auf eine unsachliche Diskussion mit Frogfol und FfD. Ich habe meinen Beitrag gelöscht. Muss aber noch gesichtet werden. Link

--Wizzie77 (Diskussion) 01:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Neufasung eine Teilabschnitts von " Bedeutung für Wahlen zum Deutschen Bundestag"

Ich finde die Sprechweise ungeschickt, dass "ein Überhangmandat wegfällt", weil das für jemanden, der den Begriff nicht kennt, den Eindruck erwecken kann, als wäre ein Überhangmandat eine Erscheinung, die gleichberechtigt neben Direktmandat und Listenmandat steht. Tatsächlich handelt es sich aber um die bloße Bezeichnung einer mathematischen Differenz, der weder ein bestimmter Wählerwille noch bestimmte gewählte Personen zugeordnet werden können. In diesem Sinne formulierte ich den Absatz um. --Psychironiker (Diskussion) 16:51, 18. Mär. 2015 (CET)

Sorry, aber deine Fassung war irreführend und keineswegs besser. Stell uns mal hier auf der Disk deine Kritik ausführlich vor und mach einen Vorschlag, wie es mit der kleinsten möglichen Änderung verbessert werden kann. Ein Umbau von zwei Absätzen, nur weil du einen Halbsatz daraus ungeschickt findest, müsstest du besser rechtfertigen. Grüße --h-stt !? 18:20, 18. Mär. 2015 (CET)

Warum wurde Weblink gelöscht?

Der Weblink

• Negatives Stimmgewicht einfach erklärt (explainity® Erklärvideo) auf YouTube

wurde hier von @H-stt entfernt. Welche Gründe waren dafür maßgeblich? Beste Grüße --Udo (Diskussion) 08:11, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich betrachte das als Spamversuch. Grüße --h-stt !? 16:35, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nein, ist es nicht. Das Video ist mMn eine gute, allgemeinverständliche Ergänzung des Lemma-Themas. Also: Welche WP-Regeln sprechen konkret gegen dieses Video? Gruß--Udo (Diskussion) 19:35, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem keine konkreten Ausschlussgründe gegen dieses Video vorgetragen wurden, werde ich es wieder einfügen. Meinungen? --Udo (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2016 (CEST)

Erledigt. --Udo (Diskussion) 18:55, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das Video hat keinen Mehrwert und ist unvollständig und damit irreführend. Das negative Stimmgewicht konnte nur dann entstehen, wenn sich die Oberverteilung für eine Partei durch zusätzliche oder weniger Stimmen für eine Partei nicht änderte. Das wird nicht gesagt. Außerdem gilt das Video für das aktuelle Wahlrecht nicht, was für Menschen ohne Vorwissen nicht erkennbar ist.--FfD (Diskussion) 12:53, 24. Apr. 2016 (CEST)

Minderheit wird Mehrheit

Irreführend ist folgender Satz:

Nach diesem Recht kann sogar eine Minderheit an Wählern die Mehrheit der Bundestagssitze erreichen.

Der Satz suggeriert, dies sei eine Besonderheit des Bundestagswahlrechts, und das ist falsch.

Die Möglichkeit, dass eine Minderheit an Wählern die Mehrheit der Sitze erreicht, können auch andere Verhältniswahlsysteme nicht ausschließen. Bei der Landtagswahl in Thüringen 2004 bekam die CDU mit 43 % die absolute Mehrheit, es gibt viele weitere Beispiele. Wenn durch eine Sperrklausel Stimmen unberücksichtigt bleiben, besteht zwangsläufig die Möglichkeit, dass klar unter 50 % der Stimmen zur Mandatsmehrheit reichen. Selbst wenn man nur die Parteien oberhalb der Sperrklausel betrachtet, kann eine Minderheit zur Mehrheit werden. Beispiel: Bei der Landtagswahl im Saarland 2012 bekamen SPD und Linke zusammen 26 der 51 Sitze, obwohl die übrigen im Landtag vertretenen Parteien mehr Stimmen hatten.--FfD (Diskussion) 22:23, 9. Nov. 2018 (CET)