Diskussion:Neger/Archiv/002

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Neger/Archiv/002#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neger/Archiv/002#Abschnittsüberschrift

Vergleich mit "Mulatte" und "Zigeuner"

Das Wort "Mulatte" wird dem Wikipedia-Artikel Mulatte zufolge von damit Bezeichneten akzeptiert und sogar als identitätsstiftend angesehen. Es ist also nicht wirksam beleidigend. Wieso ist das hier anders? --80.129.116.162 17:06, 21. Feb 2006 (CET)

Laut dem Wikipedia-Artikel Zigeuner und der Diskussion dort wird das Wort "Zigeuner", das irrtümlich mit "ziehende Gauner" assoziiert wird, von vielen, aber nicht allen damit Bezeichneten akzeptiert. --80.129.102.231 09:08, 22. Feb 2006 (CET)

Seit wann soll es bitte "Rassen" unter Menschen geben??? !!!

Es gibt keine Rassen unter Menschen, wenn du dich mit Sonnencreme einschmierst wird deine Hautfarbe auch etwas dünkler. Gehört du man auch zur "negriden Rasse"?

Endlich, jetzt habe ich die Erleuchtung! Es gibt unter Menschen keine Rassen! Wahrscheinlich auch keine Geschlechter, oder? Es ist aber überaus verblüffend, daß alle wissen, wer mit den Bezeichnungen Asiat, Neger, Eskimo, Indianer u.ä. gemeint ist, wenn man auf eine Gruppe von Menschen zeigt unter denen sich Angehörige dieser Gruppen befinden. Die Hellseherei ist eine Volkskunst! Daß mir das erst jetzt auffällt. Schafft die Anthropologie ab! Verfolgt die Linguisten und Paläoanthropologen. Bestraft die Evolutionsbiologen und Genetiker! Verbrennt ihre Bücher! Säubert die Universitäten! Gebt diesen Ketzern und ihren Irrlehren keine Chance! --84.61.56.119 22:18, 1. Okt 2006 (CEST)

Der Text darüber ist nichts als eine Lüge: natürlich gilt "Neger" oder "Nigger/"Nigga" als vulgäres, abwertendes und äußerst rassistisches Schimpfwort.

Blödsinn!

Das haengt vom Kontext ab. In vielen laendlichen Regionen Oesterreichs, zB. ist der Begriff "Neger" noch immer weit verbreitet. Das ist in diesem Fall weder abwertend oder rassistisch gemeint; die Menschen dort kennen halt das Wort "Schwarzafrikaner" noch nicht, und wissen sicher auch nicht, was "Nigger" bedeutet. 82.40.160.80 07:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Links

könnte bitte jemand die folgende Seite zur Verfolgung Schwarzer im Nationalsozialismus einstellen? Danke! --Benutzer:MAK @ 22:04, 8. Jan 2006 (CET)

Neger != dunkelhäutiger Mensch

Selbst wenn es sich eingebürgert hat, das Wort Neger mit dunkelhäutiger Mensch zu übersetzen, ist dies semantisch nicht korrekt. Es gibt durchaus Menschen (beispielsweise häufig im südpazifischen Raum), die wohl von den meisten Menschen widerspruchslos als dunkelhäutig angesehen werden, die aber keinesfalls unter Neger zu subsumieren sind. Auch regelmäßige Solariumsbesucher mit entsprechendem Teint könnten als dunkelhäutige Menschen bezeichnet werden. Neben der in den letzten Jahren produzierten negativen Konnotation des Wortes Neger umfasst der Begriff eindeutig Bedeutungsmerkmale, die vom Begriff dunkelhäutiger Mensch nicht abgedeckt sind. --217.13.176.205 09:10, 26. Jan 2006 (CET)

Ach ja? Welche Bedeutungsmerkmale wären das denn bitte?--El surya 22:42, 1. Feb 2006 (CET)

Genau darüber sollte sich derjenige Gedanken machen, der den Begriff Neger mit "dunkelhäutiger Mensch" falsch übersetzt. In jedem Fall sind neben dunkler Hautfarbe auch wulstige Lippen und dunkler, wenn nicht überhaupt schwarzer und gekräuselter Haarwuchs (sofern vorhanden) notwendig. Ich stelle aber hier nicht den Anspruch den Begriff Neger vollständig zu beschreiben. Für sinnvoller halte ich es, statt einen Begriff zu verbannen und ihn durch einen unpräziseren zu ersetzen, den ursprünglichen Begriff beizubehalten. --217.13.176.205 08:15, 2. Feb 2006 (CET)

Die ganze Disskusion kommt mir seltsam Europäisch vor: Während niemand ein Problem damit hat, die Inuit als Eskimos (Rohfleischfresser) oder die Slawen als solche (daher kommt das Wort Sklave - DAS nenne ich diskriminierend) zu bezeichnen, nennen wir das Wort Neger rassistisch (Ich erinnere an "Negerbrot", die Schoki vom Hofer und an die "Negerbusserl", die man in Wien kaufen kann). Das Wort ist Umgangssprachlich und nicht Rassistisch. Aus dem Film "Alles ist erleuchtet": "Das N-Wort sagt man nicht". "Wieso? was hast du denn gegen Neger?". Ich finde im Sinne der Neutralität sollten nicht WIR (Wikipedianer) entscheiden, ob das Wort rassistisch ist. Es sollte sachlich aufgeführt werden (auch mit seinen rassistischen Möglichkeiten) und das war's. Aber zu schreiben, dass es ein "meist abwertender Begriff" ist, ist nicht neutral. Wie wär's mit "kann auch abwertend empfunden werden". Damit ist alles gesagt. Oder? --Gnosos 11:34, 3. Feb 2006 (CET)

Slawe kommt nicht von Sklave, sondern ist eine Selbstbezeichnung!

Neger ist ein abwertender Begriff, wenn er bewusst, aufgrund seiner Geschichte (Kolonialismus, Skaverei, Rassismus) eingesetzt wird (das ist imo der häufigste Fall - Außnahme ist der süddeutsche Sprachraum). Und selbst wenn er "neutral" benutzt wird, Menschen nach ihrer äußeren Erscheinung zu bezeichnen ist beleidigend. Oder hört man auf der Straße öfters Sätze wie: "Sieh mal die Hakennase da!" Nein!

Mal ehrlich - so in etwa lauten doch die häufigsten Süätze, in denen "Neger" vorkommt: "Guck mal, ein Neger!, oder: "Bei uns arbeitet jetzt ein Neger." Denn niemand von euch würde doch den Betreffenden persönlich mit "Neger" ansprechen. Es ist daher ein "meist abwertender Begriff", genauso wie die Begriffe "Weißer", "Gelber" und "Roter" im Bezug auf Menschen abwertend sind, unabhängig davon, dass, wie schon erwähnt, eine schlimme Geschichte mit dem Begriff verbunden ist.

Und zur IP: Ich habe einen Freund, der Tamile ist, weder wulstige Lippen, noch gekräuseltes Haar hat, aber dennoch schon mehrmals als "Neger" beschimpft wurde.--El surya 14:06, 3. Feb 2006 (CET)

Nicht das Wort Sklave kommt von Slawe, sondern umgekehrt. Kommt daher, dass die Christen sich heidnische Sklaven von dort holten. Aber das weisst du sicher alles, das muss ich nicht erklären.

Nein, das wusste ich nicht. Und?

Immer dieses Halbwissen. Das Volk hieß Sklawenen, und davon stammen die Wörter Sklave und die Völkergruppe der Slaven ab. Ob die Sklawenen Slawen waren ist nicht mal sicher. Soweit tauchten die Römer damals nicht in Sprache und Kultur ihrer Nachbarvölker ein. Saxo 23:22, 17. Apr 2006 (CEST)

Im Sinne der Neutralität, der sich Wikipedia verpflichtet fühlt, ist das Wort Neger nicht als abwertend zu bezeichnen. Ausserdem wurden nicht nur Afrikaner versklavt. Sklaverei hat eine lange, grausame Geschichte, die nicht erst in Afrika beginnt. Ich finde, bezüglich dem Wort Neger sollten wir mal alle Gefühle beiseite lassen. Tatsache ist: Ob es abwertend ist, kommt auf den Sprecher UND den Empfänger an. Du bist nicht der einzige, der Afrikaner oder dunkelhäutige als Bekannte oder Freunde hat. Ich pflege immer zu Fragen, welche Bezeichnung angenehm ist. Nicht wenige meinen, dass Neger ok ist - als Sammelbegriff. Ich weiss, viele hier glauben sie sind Gutmenschen, wenn sie ein Wort verteufeln, das für einen anderen negativ besetzt ist, aber es verfälscht die Wahrheit. Wurde nicht auch das Wort "Jude" als Schimpfwort bezeichnet? Hat man das Wort Yugo nicht auch abfällig benutzt? Wenn jetzt einer sagt (ein Freund von mir, Kroate), er sei Yugo - ja beschimpft der sich selber? Die Afrikaner, die "Neger" nicht als Schimpfwort empfinden, ja sind die denn böse? Und gar als ich einmal zwei Afrikaner fragte, wie sie zu dem Wort stehen, meinten die: Wenn ich zu einem sage: "Neger", ist das ok. Aber du bist weiss. Du darfst nicht. Wie jetzt? Objektiv gesehen kann niemand sagen, es sei rassistisch oder nicht rassistisch. --Gnosos 14:24, 3. Feb 2006 (CET)

Ich pflege immer zu Fragen, welche Bezeichnung angenehm ist. Probier's doch mal mit dem Namen!

Und ein Tipp: Frag mal Jemanden, der in Deutschland geboren ist und richtig Deutsch kann, ob er gerne Neger genannt wird. Oder findest du es gut, wenn dich jemand Weißer, Bleichgesicht oder sonst wie nennt?--El surya 17:25, 3. Feb 2006 (CET)

El surya, " Probier's doch mal mit dem Namen!" - probier Du es mal mit Nachdenken vorher. Neger ist nie eine Anrede, sondern immer eine Bezeichnung, die man in der Regel in der dritten Person verwendet. Habe ich mit einem Neger persönlichen Umgang, werde ich im selben Maße mich um dessen Namen bemühen, wie bei allen anderen Menschen auch. Schon deswegen, weil bei einem persönlichen Kontakt die Rassenzugehörigkeit in 99,9% aller Fälle unwichtig ist. Außer ich bin vielleicht Immunologe und habe den Menschen als Patient vor mir. Dann kann die Rassenzugehörigkeit eine Rolle spielen. Saxo 23:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Och Mensch, Saxo! Schreiben Sie doch nicht immer mitten hinein, man findet Ihre Posts ja gar nicht! Geben Sie's übrigens auf, den Neger zu verteidigen (ich meine das Wort): wenn Sie recht haben, werden Sie überhört, und wenn Sie so dumme Argumente gebrauchen wie Sie es tun, sind Sie ganz schnell im Verdacht, Rassist zu sein. --Liebe Grüße der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Juden bezeichnen sich selbst als Juden, sie gehören dem jüdischen Volk an. Also kann die Bezeichnung Jude für einen Juden keine Beleidigung sein - im Gegenteil. Yugoslawien war ein Staat, als gibt (bzw. gab) es jugoslawische Staatsbürger. Ob die nun die Kurzform Yugo als Beleidigung empfinden oder nicht, sei ihnen überlassen.

Juden sind eine Religionsgemeinschaft, wenn schon Volk dann Semitischer Abstammung. Leider hat es sich so eingebürgert vom Jüdischen Volk zu sprechen, was aber Quatsch ist. Wenn Du jetzt zum Judentum übertrittst, verlierst Du doch auch nicht Deine "Abstammung", oder??

Was es nicht gibt ist ein Negerstaat, ein Negervolk, oder gar eine Negerkultur. Alles was "Neger" gemeinsam haben ist ihre Hautfarbe.--El surya 17:34, 3. Feb 2006 (CET)

Es sei wohl jedem überlassen, wie er seine Ethnie genannt haben möchte, nicht uns. Und wenn mich einer als weisser bezeichnet - wo ist das Problem? Ich bin ein weisser. Voll total hochwertiger Mensch. Genauso wie jemand, der sich als Neger bezeichnet oder bezeichnet wird. Alles was weisse gemeinsam haben ist ihre Hautfarbe. Ich weiss nicht was du hast. Denkst du, du bist grüner als andere, nur weil du allen verbietest Neger zu sagen, weil es DEINER Meinung nach Rassistisch ist? Es ist nicht für jeden ein Ausdruck von Rassismus. Im übrigen finde ich die bezeichnung "kleine grüne Männchen" für Ausserirdische ziemlich Rassistisch. Du auch? --Gnosos

@El surya, nur am Rande, ich habe es mir im Großen und Ganzen abgewöhnt, mit Leuten zu argumentieren zu versuchen, die Worthülsen wie "Gutmensch" (alternativ "Zeitgeist" oder "politisch korrekt") verwenden. In der Regel sind die übrigen Anmerkungen in solchen Fällen genauso inhaltsleer und diejenigen, die sie benutzen, schlicht argumentationsresistent. --Tsui 18:33, 3. Feb 2006 (CET)

@Tsui aus Wikipedia:Geh_von_guten_Absichten_aus:

"Persönliche Angriffe: Wenn du begonnen hast, einen Benutzer persönlich anzugreifen, wird dein Opfer womöglich bei dir von Böswilligkeit ausgehen. Der Edit-War wird dann nur noch hässlicher. Und Menschen vergessen selten – genau wie Elefanten ... " Du möchstest Admin sein. Empfiehlst, Menschen, "die Worthülsen wie "Gutmensch" (alternativ "Zeitgeist" oder "politisch korrekt") verwenden" (wie mich) zu meiden (oder nicht zu argumentieren, denn das sei Inhaltsleer). Ich verwende ein Wort, das dir nicht gefällt/du nicht verstehst. Deshalb ist meine Argumentation falsch? Das ist keine Argumentation. Und das alles nur, weil ich eine Meinung vertrete, die dir grad nicht gefällt? Wer von uns beiden ist neutral/nicht neutral/Rassist??? Du als Adnmin solltest das von der Argumentativen Seite sehen. Ich ersuche dich, dein Posting zu revedieren. Ich muss doch sehr Bitten.

<quote>In der Regel sind die übrigen Anmerkungen in solchen Fällen genauso inhaltsleer und diejenigen, die sie benutzen, schlicht argumentationsresistent.</quote>

Eine sehr schöne Art, auf Argumente einzugehen. Ich hoffe, das war eine Affekt-Reaktion von dir. --Gnosos 23:22, 3. Feb 2006 (CET)

Nur ganz kurz: dass ich Admin bin, bedeutet nicht, dass ich mich nicht auch an Diskussionen beteiligen oder meine Meinungen oder Beobachtungen äußern dürfte, es bedeutet bloß, dass ich bei Meinungsverschiedenheiten keines der erweiterten Benutzerrechte benutzen soll/darf; weiters habe ich niemandem etwas empfohlen, sondern eben bloß meine Meinung geäußert; auf Argumente würde ich eingehen wenn welche vorhanden - oder zumindest nicht schon vielfach ausdiskutiert - wären; kurzum: mein Kommentar war weder eine "Affekt-Reaktion", noch sehe ich einen Grund etwas zu revidieren. --Tsui 15:29, 4. Feb 2006 (CET)

Ich finde es falsch, schon im ersten Satz zu behaupten, daß Neger eine Wertung beinhaltet. Ich bin jetzt Mitte vierzig und in meiner Jugend war Neger schlichtweg die Bezeichnung für jemanden mit dunkler Hautfarbe. Es gab ja auch Negerküsse, weil die mit schwarzer Schokolade überzogen waren, Das war aber auch nicht (ab-) wertend. Hamburger, Amerikaner oder Kameruner (jeweils ein Gebäck) als Essbezeichnungen sind es auch nicht. Nun hat sich in der Bedeutung des Wortes Neger im Laufe der Zeit einiges geändert. Im Artikel müsste aber erwähnt werden, daß sich die Negativbedeutung erst entwickelt hat. Übrigens - nicht jeder, der Neger sagt, ist Rassist. Peter Funke

Die geschichtliche Entwicklung wird doch im Abschnitt "Geschichte" dargestellt oder? Die Einleitung soll eine kurze Erklärung des Wortes sein, wie es in der heutigen Zeit aufgefasst wird. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:49, 8. Feb 2006 (CET)

La lingua tedesca è mobile: Neger

Brockhaus Kompaktwissen von A bis Z; (1983) Band 4 N-Sel, ISBN 3-7653-0347-X: Neger, die der negriden Rasse [-> Negride] angehörenden Menschen. Sie stellen den größten Teil der Bev. Afrikas südlich der Sahara (Schwarzafrika)= und zeigen große sprachl. Und kulturelle Unterschied (-> afrikanische Sprachen .... 'es folgen weitere Verweise und Text über die Sklaverei sowie Liberia.

Kein Wort von Rassismus oder Menschenverachtung. Neger ist der Begriff mit dem ich aufgewachsen bin. In Übereinstimmung mit dem Brockhaus verwende ich ihn stets wenn von schwarzen Afrikanern die Rede ist.

Es gibt keinen Grund, die eigene Sprache nach den politischen Correctnessanforderungen der US-Amerikaner auszurichten.

Wir sollten den Artikel entkrampfen und uns an Brockhaus orientieren. Mitteleuropäer 15:24, 5. Mär 2006 (CET)

Das, mit dem Du aufgewachsen bist (ich auch), ist nicht das Maß aller Dinge. Der Brockhaus von 1983 übrigens auch nicht. Wenn schon Brockhaus, dann wäre der aktuelle (mir vorliegend der digitale Brockhaus 2006) wohl ausschlaggebender, wobei hier die Wikipedia wie so oft ausführlicher ist. Jedenfalls kommt die digitale Brockhaus-Version dem WP-Artikel doch eher nahe als die von 1983. Da heißt es unter Neger (wesentlicher Auszug): "...Anfang des 17.Jh. aus dem Französischen übernommene, im 18.Jh. in Deutschland eingebürgerte Bezeichnung für die indigene Bevölkerung Schwarzafrikas. .... Gilt die Bezeichnung "Neger" seit Ende des 19.Jh. zunehmend als diskriminierend und wird inzwischen durch "Schwarze", "Schwarzafrikaner" ... oder Ähnliches ersetzt." --Ulitz 16:58, 5. Mär 2006 (CET)

P.S.: Fast wörtlich steht das so übrigens auch in der Encarta 2006, nur dass dort statt "indigene Bevölkerung Schwarzafrikas" von "dunkelhäutigen Menschen" die Rede ist. Der Begriff Rasse taucht in beiden Lexikonartikeln nicht mehr auf. --Ulitz 17:05, 5. Mär 2006 (CET)

@Ulitz: ja, es ist erstaunlich, dass man 1983 Neger als normales Wort empfand und man heute, rückwirkend, behauptet, es sei im deutschen Sprachgebrauch schon seit Ende des 19. Jh.'s ein Schmähwort geworden. Irgendwer arbeitete unsauber, entweder die Brockhaus-Autoren von 1983 oder die Encarta 2006 Autoren im 21ten US-geprägten Jahrhundert. Vielleicht prägt der US-Imperialismus und damit verbundene Sprachimperialismus der USA unsere Sprache stärker als das viel wahrhaben möchten. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 07:43, 6. Mär 2006 (CET)

Vielleicht ist das auch hier nicht der richtige Ort, um Verschwörungstheorien zu diskutieren. Und 23 Jahre sind schon ein gewaltiger Unterschied. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:00, 6. Mär 2006 (CET)

Zudem gibt es genug Deutsche, die nicht "Neger" genannt werden wollen und diesen Begriff beleidigend finden. Siehe Quellen. -- andrax 21:24, 6. Mär 2006 (CET)

@Mitteleuropäer: Also Bitte!!! Nur weil man damit groß geworden ist und es damals aufgrund von Borniertheit und Ignoranz so "ok" war, heißt das ja wohl nicht, dass man es nun weiter verwenden kann!! Überhaupt verstehe ich nicht, wie man sich so sehr davor verschließen kann, das ein Begriff eigentlich für viele Menschen eine Beleidigung ist! Soll ich Dich etwa jetzt als Rassist oder gar Nazi bezeichnen, weil für mich die Begriffe keine Beleidigungen sind, sondern einfach nur Bezeichnungen und ich sie immer nur dann verwende, wenn von Leuten wie Dir die Rede ist? Schöne Grüße Dave 22:40, 27. August 2006

Einleitung

Der Begriff "Neger" wurde während des europäischen Imperialismus und durch die europäische Aufklärung geprägt. Insbesondere bei ersterem und in gewissen Zusammenhängen auch bei einigen Aufklärern haben wir es mit vehementen Rassismus zu tun. Deshalb ist der Begriff "Neger" rassistisch geprägt. wie ja auch weiter unten im Artikel ausgeführt wird. --Rafl 12:44, 6. Mär 2006 (CET)

Ne du. Du kannst nicht etymologisch von der Wortherkunft her argumentieren und das auf die normalen Sperecher der deutschen Sprache in den 50er, 60er bis hinein in die 80er beziehen. Damals sagte jeder Neger, ohne Hintergedanken, es war nichts bösartiges dabei. Ein ganz normales Wort. Keinerlei abwertender Beiklang. 1.07 12:47, 6. Mär 2006 (CET)

Doch kann ich. Und die Argumentation hat durchaus Hand und Fuß. Zum Zusammenhang von Sprache und Diskriminierung siehe beispielsweise Linguistische Wende. --Rafl 12:53, 6. Mär 2006 (CET)

Ausserdem soll der Einleitungssatz die heutige Verwendung wiedergeben... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:09, 6. Mär 2006 (CET)

Lieber Bravherz, das wäre ja auch in Ordnung, die heutige Verwendung wiederzugeben, wenn dier Artikel nicht behaupten täte, dass seit dem 19 Jahrhundert zunehmend rassistisch gebraucht wurde. Jeder 20jährige von heute denkt bei der Lektüre, wer in den 50ern Neger sagte, habe das böswillig getan. Das war aber nicht so. Und ist bei vielen älteren Sprechern der deutschen sprache ist das auch heute nicht der Fall. 1.07 13:14, 6. Mär 2006 (CET)

Klar wurde er rassistisch gebraucht, wenn auch nicht mit negativer Bedeutung. Davon steht aber auch nix in der Einleitung. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:19, 6. Mär 2006 (CET)

Rassismus ist immer die Annahme, dass es unterschiedliche Unterarten (Rassen) von Menschen gibt und diese auch mehr oder - meist - weniger wert sind. Eine implizite Aussage "der Scharze ist weniger wert" ist aber in dem Wort Neger zumindest früher nicht enthalten gewesen. Aber egal Bleibt der Artikel eben fehlerhaft, nicht so wichtig, wenn es Streit vermeiden hilft ... Gruß 1.07 13:30, 6. Mär 2006 (CET)

Klar wurde er rassistisch gebraucht, wenn auch nicht mit negativer Bedeutung. ??? Oje.

Neger ist doch nichts weiter als die romanische Entsprechung zu Schwarzer. Und Schwarze sind nun mal schwarz (zumindest ebenso schwarz wie Weiße weiß sind). Wie kann also so eine objektiv beschreibende Begrifflichkeit von Rassismus geprägt sein? Das ist doch absurd. Der ganze Artikel ist von einem Schwarze-sind ebenso-gute-Menschen-wie-wir-POV überzogen. Eine Sichtweise, die ja durchaus angebracht ist, aber eben nicht, wenn dabei versucht wird, die Tatsachen immer etwas zurechtzubiegen.

Außerdem handelt der halbe Artikel nicht wirklich vom Begriff Neger, sondern von der Geschichte der Stereotype über Schwarze. Der Höhepunkt ist dann das Lübke-Nichtzitat und die in diesem Artikel höchst wichtige Information, dass ein deutscher Bundespräsident in den 1960er Jahren mal den Namen einer Hauptstadt mit dem der Präsidentengattin verwechselt hat! Ui!

Schön auch, dass die Tautologie Vulgär- und Umgangssprache wieder reinrevertiert wurde (Vulgär- und Umgangssprache ist dasselbe). --::Slomox:: >< 13:49, 6. Mär 2006 (CET)

Das Lesen des Textes kann ich dir leider auch nicht abnehmen. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:55, 6. Mär 2006 (CET)

Slomox hat schon vollkommen Recht. Es wäre schön, wenn Du, Bravherz, das ganze ein wenig sachlicher und unaufgeregter nehmen würdest. 1.07 14:15, 6. Mär 2006 (CET)

Negative Bedeutung

Die heftige Diskussion um die negative Konnotation des Begriffs "Neger" zeigt, dass er offenbar nicht für jeden die selbe Bedeutung besitzt und stark vom Alter und der Sozialisation abhängt. Den Satz: Das Wort Neger ist ein heute meist abwertend verwendeter, von rassistischen Vorurteilen geprägter Begriff zur Bezeichnung von Menschen dunkler Hautfarbe., kann man daher nicht so stehen lassen. Denn damit wird jedem, der dass Wort Neger verwendet implizit Rassismus unterstellt. Klar scheint zu sein, dass Neger in der Tat oft rassistisch konnotiert verwendet wird. Um alle jene, die wie ich 'Neger' auch ohne jegliche rassistische Motive verwenden, zu schonen, schlage ich folgende Änderung vor: Das Wort Neger ist ein heute oft auch abwertend verwendeter, von rassistischen Vorurteilen geprägter Begriff zur Bezeichnung von Menschen dunkler Hautfarbe mit schwarzafrikanischer Abstammung. --217.13.176.205 08:44, 7. Mär 2006 (CET)

Das halte ich (weiß-europäischer Abstammung), mit Verlaub, für Blödsinn; Da könnten wir auch genausogut schreiben: Neger sind Neger. Oder kannst du erklären, was eine schwarzafrikanische Abstammung ist? Sind z.B. Buschmänner auch Schwarzafrikaner? Früher wurden sie jedenfalls gerne als Neger präsentiert.

Analog dazu gäbe es übrigens noch weitere lustige Begriffe, wie rot-nordamerikanische, oder gelb-chinesische Herkunft...--El surya 16:52, 8. Mär 2006 (CET)

Was sind Buschmänner denn sonst als Schwarzafrikaner? Schwarzafrika ist ein gängiger Begriff für das Gebiet jenseits der Sahara, der im Gegensatz zum weißen, diesseits der Sahara gelegenen Gebiet Afrikas steht. Wobei afrikanische Abstammung natürlich reichen würde, wenn man vorher von dunkler Hautfarbe geschrieben hat. --::Slomox:: >< 19:27, 8. Mär 2006 (CET)

@El surya: Was Schwarzafrika ist kannst du im verlinkten Artikel nachlesen. Natürlich sind Buschmänner Neger (wenn man den Begriff wertfrei verwendet). Schwarzafrikanische Abstammung bedeutet Nachfahre der indigenen Bevölkerung Schwarzafrikas zu sein.

Der Ausdruck ist Blödsinn. Es sagt ja auch keiner Schwarzasiate für die Negritos der Philipinen oder Schwarzaustralier für die indigenen Ureinwohner. Mitteleuropäer 08:03, 17. Mär 2006 (CET)

Warum willst Du neue Wörter erfinden, wenn es schon welche gbt? der Siedlungsraum der Neger war bis vor ein paar Jahrhunderten ziemlich homogen (bis auf Madagaskar und Nordafrika, also ist der Begriff eindeutig. Jeder Neger hatte vor 1 bis 30 Generationen einen Vorfahr in Afrika. Die Negriden Asiens bewohnen keinen homogenen Siedlungsraum (mehr), darum haben sie keinen einheitlichen Namen, also nennt man sie Drawida, Aborigines usw. Ursprünglich waren auch die eine zusammenhängende Bevölkerung, die aber schon vor 5 bis 10 000 Jahren durch Wanderbewegungen von Angehörigen der europiden und der mongoliden Rasse durchsetzt und so auf Restgebiete zurückgedrängt wurde. Saxo 23:40, 15. Apr 2006 (CEST)

--195.34.133.60 20:57, 8. Mär 2006 (CET)

In diesem Artikel lese ich, dass der Begriff sich auf die schwarze Hautfarbe bezieht, aber es leben dort eben nicht nur Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Von einem einheitlichen, oder wenigstens änhlichen Kulturraum in dieser Region kann weiter gar keine Rede sein (man vergleiche nur die Unterschiede zw. Nordosten und Südwesten dieses sog. Schwarzafrikas, weiter die Unterschiede zw. den einzelen Völkern und Volksgruppen im Westen selbst). Von daher macht der Begriff keinen Sinn, man kann genauso gut von schwarzen Afrikanern sprechen, nichts anderes bedeutet Schwarzafrikaner.

Übrigens wurden und werden nicht nur Afrikaner als Neger bezeichnet (z.b. auch Madagassen oder div. asiatische Völker), deshalb wäre das keine Verbesserung der Einleitung.--El surya 16:47, 9. Mär 2006 (CET)

Also Neger ist wohl schon in Ordnung, anders sieht es bei Nigger aus. Das ist nun auf jedenfall rassistisch.

literatur und volksmund

Noch ein paar anmerkungen was die zukünftige vemeidung des begriffes bedueten kann:
Zehn kleine Negerlein von Agatha christie, ebenso die zahlreichen Theaterstücke etc. sollte umbenannt werden...
Zehn kleine Negerlein als Kinderlied darf nicht mehr so gesungen werden.
Der weisse Neger Wumbaba von Axel Hacke, Michael Sowa (gutes buch!)
Neger, Neger, Schornsteinfeger! Meine Kindheit in Deutschland. von Hans J. Massaquoi (selbst deutsch & schwarz )
Der weiße Neger vom Hasenbergl von Günther Kaufmann, Gabriele Droste
Der Neger ( Negerl) von Immanuel Kant
Das ist eine auswahl die den Begriff im titel tragen, mal ganz zu schweigen, in wievielen der begriff neger verwendet wird. Dies ist lediglich ein Beitrag zu diskussion, und soll nicht den Begriff Neger durch verwendung in der Literatur rechtfertigen.
Vielleicht sollte man auch mal diejenigen befragen, dies betrifft! mfg Tobi

Lernen Sie Geschichte!. Polemisch und ohne Beachtung des historischen Kontext. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Herr Braveheart, was hat den Bruno Kreisky damit zu tun? mfg Tobi 17:59, 31. Mär 2006 (CEST)

Von dem ist jenes Zitat. Was deine Auflistung und Forderung betrifft: Vergleich mal, in welchem Zeitraum diese Sachen geschrieben wurden und vergleiche dann, ab wann "Neger" zu einem negativ konnotierten Wort wurde. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:29, 31. Mär 2006 (CEST)

welches Zitat und welche Forderung??? Einige der sachen sind recht aktuell: 2002-2005! mfg Tobi 15:00 1. April 2006 (nicht signierter Beitrag von 84.175.245.52 (Diskussion) )

@Agatha Christie: Das Buch hieß im Original ursprünglich Ten little Niggers, später Ten little Indians und wird heute als And Then There Were None verlegt. Die Übersetzung von Nigger als Neger zeigt eigentlich recht gut, wie unbedacht hier mit rassistischen Ausdrücken umgegangen wurde. Zehn kleine Negerlein würde ich übrigens keinem Kind beibringen.

@Der weisse Neger Wumbaba ist eines der Beispiele für fehlinterpretierte Liedttexte, die Hacke in seinem Buch präsentiert („und aus den Wiesen steiget der weiße Nebel wunderbar“ > „und aus den Wiesen steiget der weiße Neger Wumbaba“). Weder geht es tatsächlich um einen "Neger", noch um den Begriff.

@Neger, Neger, Schornsteinfeger!, Hans J. Massaquoi: Das ist ausdrücklich ein Zitat, das Eindrücke aus seiner Kindheit wiedergibt, keine Selbstbeschreibung.

@Der weiße Neger vom Hasenbergl ist offenbar eine Autobiographie. Geht Kaufmann in dem Buch darauf ein, welche Bedeutung der Begriff für ihn hat?

@Auf Kant und sein Menschenbild wird im Artikel bereits eingegangen („die Neger von Afrika [...] von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische stiege“).

@sollte man auch mal diejenigen befragen, dies betrifft: Hast Du die Weblinks im Artikel schon mal angesehen? --Tsui 15:55, 12. Apr 2006 (CEST)

semantischer Wandel ...

Folgenden Absatz von Benutzer:Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas habe ich mal hierher verschoben:

Semantischer Wandel im Laufe der Zeit

Bemerkenswert ist die Wandlung der Konnotation des Begriffes Neger im Wandel der Zeit. Wird "Neger" heute noch vor allem von Angehörigen älterer Generationen synonym für "Mensch schwarzafrikanischer Herkunft" verwendet, ohne eine rassistisch intendierte Wertung vorznehmen, wird Neger heute zunehmend bewusst oder unbewusst diskriminierend eingesetzt. Eine analoge Entwicklung war für den, für die gleiche Gruppe von Menschen verwendeten Begriff Mohr zu beobachten. Der zunächst wertneutrale und im Laufe der Zeit zunehmend abwertende benutzte Begriff Mohr wich dem wertneutralen Begriff Neger, der nun seinerseits zunehmend abewertend verwendet wird und u.a. dem politisch korrekteren Begriff "Schwarze" weicht. Auch der Begriff Schwarze wird mittlerweile von Gutmenschen als problematisch getadelt und durch ebenso kreative, semantisch unscharfe und für den Alltagsgebrauch untaugliche Begriffsschöpfungen ersetzt (z.B. Mensch dunkler Hautfarbe). Insgesamt kann festgehalten werden, dass sich ein wertneutraler Begriff für die durch Neger bezeichnete Gruppe von Menschen auf Dauer nicht halten kann. Die Bedeutung jedes Wortes, das den Personenkreis Neger, Mohren, Schwarze usw. beschreibt, mündet letzlich in einem Schimpfwort.

Gibt es Belege/Literatur/Studien für diese Darstellung? Da werden ein paar Alltagsbeobachtungen (Wird "Neger" heute noch vor allem von Angehörigen älterer Generationen synonym für "Mensch schwarzafrikanischer Herkunft" verwendet...) mit einem scheinbar wissenschaftlichen Anspruch (soll das Linguistik sein?) beschrieben und mit offensichtlichen POV-Formulierungen (...wird mittlerweile von Gutmenschen als problematisch getadelt) und Privattheorien (...und durch ebenso kreative, semantisch unscharfe und für den Alltagsgebrauch untaugliche Begriffsschöpfungen ersetzt, Insgesamt kann festgehalten werden [etc.]) abgerundet.
Den Wandel der Bedeutung der Wörter zu beschreiben ist schön und gut. Aber nicht in dieser unsachlichen Form. Warum eigentlich einen eigenen Abschnitt dafür? Es gibt bereits den Absatz zur Geschichte des Begriffes, dort gehört das meiner Meinung nach - soweit es tatsächlich linguistisch belegt ist - ergänzt.
Noch kurz zum Stil: Formulierungen wie Bemerkenswert ist... halte ich für überflüssig. Es genügt doch Fakten (!) darzustellen. Zu beurteilen, ob das dann "bemerkenswert", "interessant" oder auch "langweilig" ist, sollten wir schon den Lesern überlassen. --Tsui 15:32, 12. Apr 2006 (CEST)

• Im Diskussions-Abschnitt Artikel ist POV / Sprach-Zensur wurde bereits gezeigt, dass das Wort Neger ursprünglich unverfänglich, also ohne wertende Absicht, verwendet werden konnte und dies auch von zahlreichen vor allem älteren Menschen noch getan wird. Das Alltagsbeobachtungen Eingang in das Wikipedia finden, halte ich für kein Problem, wenn diese Beobachtungen richtig, dem Verständnis dienlich und relevant sind und sich im Zweifel belegen lassen (hier z.B. durch http://www.jwdt.com/~paysan/neger.html). Anfänglich habe ich überlegt, meinen Text unter 'Geschichte' zu stellen, aber dieser Text enthält schon jetzt viel zu viele unzusammenhängende Passagen. Es ergibt für mich keinen Sinn, den Bedeutungswandel des Wortes Neger unter einen Absatz zu stellen, in dem von Vergewaltigungen und Rheinlandbastarden die Rede ist. Das hat nichts miteinander zu tun und gehört durch Überschriften getrennt. Die Überschrift Geschichte wird offensichtlich unterschiedlich verstanden. Ich beschränke mich auf die Geschichte des Begriffes, was auch ganz klar aus der Überschrift erkennbar ist.
• Meinetwegen kann man den Gutmenschen aus dem betreffen Satz einfach weglassen, wodurch er nicht mehr POV ist (mittlerweile von als problematisch getadelt)
• Auch ebenso kreative, semantisch unscharfe und für den Alltagsgebrauch untaugliche kann man weglassen, weil es sich dabei zugegebener Maßen um eine zwar fundierte aber immer noch Privatmeinung handelt.

Insgesamt bin ich für die Beibehaltung des Abschnitts in folgender Form:

Semantischer Wandel im Laufe der Zeit Eine Wandlung der Konnotation des Begriffes Neger im Wandel der Zeit ist feststellbar. Wird "Neger" heute noch vor allem von Angehörigen älterer Generationen synonym für "Mensch schwarzafrikanischer Herkunft" verwendet, ohne eine rassistisch intendierte Wertung vorznehmen, wird Neger zunehmend bewusst oder unbewusst diskriminierend eingesetzt. Eine analoge Entwicklung war für den, für die gleiche Gruppe von Menschen verwendeten Begriff Mohr zu beobachten. Der zunächst wertneutrale und im Laufe der Zeit zunehmend abwertende benutzte Begriff Mohr wich dem wertneutralen Begriff Neger, der nun seinerseits zunehmend abwertend verwendet wird und u.a. dem politisch korrekteren Begriff "Schwarze" weicht. Auch der Begriff Schwarze wird mittlerweile als problematisch getadelt und durch neue Begriffsschöpfungen ersetzt (z.B. Mensch dunkler Hautfarbe). Insgesamt kann festgehalten werden, dass sich ein wertneutraler Begriff für die durch Neger bezeichnete Gruppe von Menschen auf Dauer nicht halten kann. Die Bedeutung jedes Wortes, das den Personenkreis Neger, Mohren, Schwarze usw. beschreibt, mündet letzlich in einem Schimpfwort. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 20:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Fragen dazu:

Wie kam es (Deiner Ansicht nach) zum Bedeutungswandel des Begriffes "Mohr"? Wann wurde der zuerst rassistisch umgedeutet und wann wurde er dann deshalb ersetzt? Oder andersrum: war Mohr wirklich jemals eine völlig eine wertfreie Bezeichnung?

Da Du offenbar Wert darauf legst, wenn schon nicht die Gutmenschen, dann doch wenigstens die Polit. Korrektheit unterzubringen: war das damals auch schon ein Ergebnis der P.C., dass statt Mohr nun Neger gesagt wurde?

Gibt es eigentlich irgendeine nachvollziehbare Quelle, wo die Theorie, dass " ein wertneutraler Begriff für die durch Neger bezeichnete Gruppe von Menschen [...] letzlich in einem Schimpfwort mündet" begründet wird?--Tsui 21:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Theorie ist die der Euphemismus-Tretmühle (an deren Gültigkeit wohl kaum ein Zweifel besteht, wie diverse Beispiele zeigen [behindert ist zum Beispiel ohne weiteres als Schimpfwort einsetzbar]). Um eine solche Tretmühle in Gang zu setzen, ist es aber notwendig, dass das Bezeichnete (hier also die Schwarzen) bei einem Teil der Sprechergruppe tatsächlich Konnotationen hat, die von einem anderen Teil abgelehnt werden. Die Schwarzen sind wohl in der Tat ein Kandidat für eine Euphemismus-Tretmühle, aber Mohr halte ich für keinen Teil einer solchen. Das Wort ist schon außer Gebrauch gekommen, bevor Euphemismen modern wurden. Aus einer Euphemismus-Tretmühle kommt man am leichtesten raus, indem man als neuen Euphemismus einen Begriff kreiert, der so kompliziert ist, dass der Pöbel der Begriffs-Avantgarde nicht mehr nachfolgen mag. Während Krüppel durch behindert ersetzt werden konnte, da beide Worte ähnlich kompliziert sind und das Volk bereitwillig dem Sprachwandel folgte, wird eine Ersetzung von Ausländer (gemeint ist im Inland des Sprechenden lebender Ausländer) durch Mensch mit Migrationshintergrund keine Nachahmer in der Umgangssprache finden. Dann spaltet sich die Sprechergemeinde in einen Kreis der Nicht-Diskriminierenden, die mit ihrem komplizierten, aber konnotationsfreien Sprachgebrauch zufrieden sind, und dem gemeinen Volk, das mit ihrem voll alltagstauglichen Sprachgebrauch, der aber nicht immer einwandfrei erkennen lässt, ob man schlechte Konnotationen hat, ebenfalls zufrieden ist. --::Slomox:: >< 23:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Neutralität

Ich habe die Diskussion aufmerksam gelesen, dennoch sehe ich keine akzeptable Begründung für das beharrliche Festhalten an offensichtlich mit pc-Vorurteilen durchtränkten Formulierungen und einseitigen Rassismus Vorwürfen. --Koffer 14:08, 30. Apr 2006 (CEST)

Du bist da ganz und gar nicht alleine! --Raubfisch 14:44, 30. Apr 2006 (CEST)

Was Du für eine "akzeptable Begründung" hältst oder nicht, ist vorerst mal Deine Privatsache - wie auch Deine Ansichten darüber, was "mit pc-Vorurteilen durchtränkte Formulierungen und einseitigen Rassismus Vorwürfe" seien. Werd mal ein bisschen konkreter. --Tsui 15:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Habe den Neutralitätsbaustein wieder rausgenommen, da hier keinerlei nachvollziehbare Begründung außer ideologischer Phrasendrescherei geliefert wird. Wenn du Fehler im Artikel findest, kannst du die gerne (mit Quellenangabe) korrigieren. Wenn es dir nur darum geht deine persönliche Meinung zum Thema zu plazieren, ist Wikipedia wohl der falsche Ort. --Rafl 10:11, 1. Mai 2006 (CEST)

@ Rafl Ich finde es etwas ermüdend, immer wieder festzustellen, daß Du und andere ständig dazu neigen, anderen "ideologische Phrasendrescherei" vorzuhalten und deren Sichtweise als "persönliche Meinung" abzutun, Eure eigene persönliche Meinung aber als Fakten zu verstehen. Schade. --Raubfisch 10:24, 1. Mai 2006 (CEST)

es geht darum, daß der Neutralitätsbaustein nicht begründet wurde ("POV" ist keine Begründung!) und die braucht's nun mal! --Benutzer:MAK @ 10:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, daß ein Neutralitätsbaustein immer da am Platze ist, wo einige einen Artikel nicht als neutral ansehen... kann mich aber auch irren. Ich jedenfalls finde ihn nicht besonders neutral. Und wenn jetzt noch ganz viele kommen, und wir uns alle ganz lieb an den Händchen packen, dann sind wir vielleicht irgendwann tatsächlich „einige“! ;-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:02, 1. Mai 2006 (CEST)

damit sich ein Artikel entwickeln kann ist es wichtig zu begründen, was nicht neutral ist, oder auch was Du findest, was nicht neutral sei ... --Benutzer:MAK @ 07:47, 2. Mai 2006 (CEST)

Was nicht neutral ist? Leute, das ist doch auf dieser Seite schon tausend mal begründet worden! Von immer wieder anderen Wikipedianern, die dann alle irgendwann aufgegeben haben. --Raubfisch 09:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Jaja, ausser Geschwurbel über die generelle Bedeutung des Begriffs kann ich nix entdecken... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Irgenwann habe ich hier mal begründet, warum der Artikel absolut schlecht ist. Es interessiert hier keinen. Da sitzen ein paar auf der Struktur und dem Inhalt mit der Einstellung "Wir bewegen uns sicher nicht", als wäre der Artikel die letzte Bastion der Menschenwürde inmitten anstürmender Rassistenhorden. Nicht einzelne Formulierungen oder Inhalte sind das Problem, sondern der Artikel als solcher ist ein, aus teils guten Inhalten, die aber unter ein anders Lemma gehören, zusammengeschustertes etwas. Das ist nie im Leben ein enzyklopädischer Artikel. Ich bin vom Verhalten einiger respektierter Wikipedianer hier doch ziemlich enttäuscht. To whom it may concern, --stefan (?!) 08:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Aus deinem Statement kann ich leider auch in keiner Weise herauslesen, was jetzt für dich am Artikel nicht NPOV sein soll. Es ist echt nervtötend immer wieder auf diesem Niveau (nicht-) Diskutieren zu müssen. --Rafl 08:58, 3. Mai 2006 (CEST)

Mit dem Begriff „Neger“ sind eine Vielzahl von rassistischen und eurozentristischen Stereotypen verbunden ist einfach nur falsch. Die Vorurteile hängen nicht am Begriff "Neger", sondern an den Menschen schwarzer Hautfarbe. Der Absatz "Elemente des eurozentristischen Blicks" gehört deswegen nicht zum Begriff, sondern zu Rassismus oder einem Artikel über Schwarze (oder wie immer man diese pc bezeichnet). --stefan (?!) 11:15, 3. Mai 2006 (CEST)

darf ich die Abwesenheit von Gegenstimmen als stille Zustimmung werten? --stefan (?!) 16:47, 5. Mai 2006 (CEST)

entschuldigung - ich habe gerade Stress und deshalb die Diskussion nicht so mitbekommen.

Das ist für mich das erste inhaltliche Argument - auch wenn ich ihm nicht zustimme. Aus meiner Sicht, sind die Aussagen in Übereinstimmung mit dem aktuellen Wissensstand der Rassismusforschung, z.B. Wulf D. Hund, Reimer Gronemeyer, Peter Martin oder Immanuel Geiss. Demnach fällt die Einführung des Rassebegriffs und des Begriffs "Neger" in die Deutsche Sprache in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts historisch zusammen und wurden im folgenden Jahrhundert in den deutsche National- und Kolonialbestrebungen zu dem verschmolzen, was im Artikel unter Eurozentristischer Blick beschrieben wird: ein Gegenbild zum Zivilisierten Weißen. Die Literatur dazu habe ich zum Großteil in den Artikel gestellt von daher sollte alles halbwegs nachvollziehbar (und nicht "einfach nur falsch" sein). --Benutzer:MAK @ 21:44, 5. Mai 2006 (CEST)

Wenn du es schaffst den Begriff "Neger" auszurotten bleiben die Vorurteile doch bestehen. Auch steht der Begriff in keinem Kausalzusammenhang mit dem Entstehen solcher Vorurteile. Der Absatz gehört also allenfalls in einen Artikel über Dunkelhäutige, oder falls bereits das Benennen einer solchen Gruppe (nicht Rasse) nicht pc sein sollte in Rassismus rein. Der Artikel ist ein netter Essay, etwa unter dem Titel "Rassismus in Politik, Medien und Alltagssprache am Beispiel Schwarzafrikas", aber kein enzyklopädischer Artikel der unter "Neger" stehen sollte. Der Artikel macht doch gerade das, was er vorgibt nicht zu wollen, er verbindet den Begriff mit den so Bezeichneten. --stefan (?!) 10:57, 9. Mai 2006 (CEST)

aus meiner Sicht zeichnet der Artikel die Begriffsentwicklung und -bedeutung entsprechend dem aktuellen Stand der Rassismusforschung angemessen nach, es gibt sowohl historisch als auch semantisch die Verbindung zwischen dem Begriff "Neger" und dem Rassismus, da dieser eben als "Rassebegriff" eingeführt worden ist und auch weitgehend so verstanden wurde. --Benutzer:MAK @ 11:07, 9. Mai 2006 (CEST)

ich nehm den artikel einfach runter von meiner beobachtungsliste und gut isses. --stefan (?!) 12:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Euphemismus-Tretmühle

Kann man das Wort nicht als Beispiel in der Euphemismus-Tretmühle verwenden? Es klingt komisch, aber es war früher nicht ein abwertendes Wort gewesen.

nein, auch wenn es früher keine "Begriffsalternativen" gab, hatte "Neger" immer schon abwertende Aspekte - ein Euphemismus war das Wort zumindest nie --Benutzer:MAK @ 10:50, 15. Mai 2006 (CEST)

Doch. „Neger“ selbst war und ist natürlich kein Euphemismus, sondern eine – meiner Meinung nach – wertneutrale Bezeichnung, die aber für manche im Laufe der Zeit eine negative Konnotation erhielt, so daß man glaubte, sie durch Euphemismen ersetzen zu müssen. Der erste Euphemismus dieser Art war wohl „Schwarzer“. Besonders interessant in bezug auf die Euphemism-treadmill-Theorie finde ich hierbei, daß auch für den „Schwarzen“ Euphemismen eingesetzt wurden (z.B. „Farbiger“, „Afroamerikaner“/„Afrodeutscher“, „Mensch schwarzafrikanischer Herkunft“), obwohl „Schwarzer“ IMHO gar nicht als Beleidigung benutzt wurde/wird! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:46, 15. Mai 2006 (CEST)

...Farbige hingegen schon <- hast du vergessen. Nach der Diskussion bin ich übrigens dafür, dass auch das Hakenkreuz wieder veröffentlicht werden darf. Mag zwar sein, dass es im Laufe der Zeit für einige eine negative Konnotation erhielt. Und nur weil einige sich davon angegegriffen fühlen...sry, aber das ist alles, was mir noch dazu einfällt und noch nicht gesagt wurde. --Treysis 23:08, 26. Mai 2006 (CEST)

Auf solche Frechheiten antworte ich grundsätzlich nicht; Godwins Gesetz hat wieder zugeschlagen... -- Tief betrübt: der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 21:37, 27. Mai 2006 (CEST)

Godwins Gesetz hin oder her (womit ich ihm im diesem Fall ausweichen werde ;)...da es hier ja im Grunde auch um Rassismus geht, finde ich einen solchen Vergleich akzeptabel (wenn natürlich auch etwas übertrieben, aber ist bei rhetorik ja oft so). Sonst halte ich mich da auch lieber zurück. --Treysis 01:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Nun gut; es geht hier ja im Grunde wirklich um Rassismus. Meiner Meinung nach ist jedoch zuallererst die Frage zu klären, ob der Rassismus im Wort „Neger“ selbst beheimatet ist, oder ob er nicht vielmehr da zu suchen ist, wo ein Vorurteil entsteht, nämlich in den Köpfen! Es gibt Wörter, die tatsächlich nur rassistisch und nicht anders zu verstehen sind; dazu gehört zum Beispiel das Wort „Nigger“. Solche Begriffe darf man natürlich auf keinen Fall benutzen. Es gibt jedoch IMHO einen Qualitätsunterschied zwischen a priori beleidigenden Wörtern wie „Nigger“ und Wörtern wie „Neger“ oder „Behinderter“, denn diese Wörter werden zwar auch mit der Absicht benutzt, andere zu beleidigen, die meisten Menschen benutzen sie jedoch völlig wertungsfrei, um eine gegebene Tatsache zu beschreiben. Die meisten Leute sind eben keine Nazis und Rassisten. Wenn wir jetzt jedoch Wörter wie „Neger“, „Ausländer“, „Zigeuner“ usw. de facto verböten bzw. sie demonstrativ nicht mehr benutzten, bloß weil irgendwelche Vakuumköpfe sie als Schimpfwörter gebrauchen, so ließen wir uns quasi von Rassisten und Nazis vorschreiben, welche Begriffe wir zu benutzen hätten, und welche nicht; das jedoch wäre für mich und viele andere unerträglich. Eine sehr erfreuliche Rezeptionsgeschichte haben für mich die Wörter „Jude“ und „Schwuler“ hinter sich: Beide wurden zeitweise oder immer schon als Schimpfwörter angesehen, doch die Juden standen nach dem Untergang der Hitlertyrannei stolzer da als je und dachten gar nicht daran, sich fortan anders zu nennen; die Homosexuellen vereinnahmten den Begriff „schwul“ für ihre Emanzipationsbewegung und machten ihn so als Schimpfwort unbrauchbar. Warum sollte so etwas mit anderen von Rassisten und Chauvinisten negativ konnotierten Begriffen nicht auch zu schaffen sein? Ich rufe darum an dieser Stelle noch einmal dazu auf: Holt Wörter wie „Neger“, „Zigeuner“, „Behinderter“ aus der Schmutzecke heraus, in die sie die Feinde dieser Minderheiten gesteckt haben! Laßt es nicht zu, daß solche Begriffe von Nazis vereinnahmt werden! Gebt ihnen eine neue, positive Bedeutung, denn Wörter auf ewig zu stigmatisieren zementiert die Klischees, die mit Negern, Zigeunern, Behinderten usw. verbunden werden! Diesen unseren Wunsch mitzuerfüllen ist ein Beitrag, den jeder leisten kann, um unsere Welt freier, sicherer, besser zu machen! -- der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:18, 28. Mai 2006 (CEST)

Gleich zu den Begriffen: Ich sehe es oft als schwierig, genau zu entscheiden, wann ein Wort angebracht ist. Bspw. Ausländer; wer ist ein Ausländer? Nur jemand, der eine andere Staatsangehörigkeit hat? Oder auch jemand, der aus dem Ausland kommt, und deutsche Staatsbürgerschaft erlangt hat? Oder auch jemand, der in zweiter, dritter,... Generation in Deutschland lebt? Ebenso mit Zigeuner. Bei behinderter will ich jetzt nicht falsch urteilen, aber ich behaupte, dass es da einfacher ist, zu entscheiden, wobei es da sicherlich (gerade auf psychologischem gebiet) schwer zu differenzieren ist. Neger würde ich daher eigentlich nicht in diese Kategorie stecken. Um allerdings den Bezug zu diesem Artikel wieder herzustellen: Ich finde es primär wichtig, dass geklärt wird, was dieser Ausdruck bedeutet, also ursprünglich, wortherkunft etc. Allerdings finde ich es unerlässlich zu erwähnen, welche Konnotation dieser Begriff oftmals hat, und dass sich auch viele Deutsche mit schwarzer Hautfarbe oder besser gesagt in Deutschland lebende Schwarze (gleich welcher Nationalität und Herkunft) sich von diesem Begriff beleidigt fühlen und die Benutzung ablehnen. Grüße, --Treysis 02:29, 29. Mai 2006 (CEST)

Da stimme ich Dir vollkommen zu! :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Das Diskussionen hier auch im guten Enden können - ein Wunder :) --Treysis 02:45, 30. Mai 2006 (CEST)

Zitat: [...doch die Juden standen nach dem Untergang der Hitlertyrannei stolzer da als je und dachten gar nicht daran, sich fortan anders zu nennen; die Homosexuellen vereinnahmten den Begriff „schwul“ für ihre Emanzipationsbewegung und machten ihn so als Schimpfwort unbrauchbar...]

Der große Unterschied zum Begriff "Neger": Die beiden genannten Gruppen haben dies aus ihrem Willen heraus getan bzw. haben sich selbst und aktiv für die Bezeichnungen Jude und schwul entschieden.

Dies liegt im Fall "Neger" nicht vor: Die schwarze Gemeinschaft wehrt sich gegen den Begriff und möchte, dass die Eigenbezeichnungen Schwarz bzw. Afro-... verwendet werden.

Mit deinem Aufruf trittst du dafür ein, ihnen die Entscheidung abzunehmen und zu bestimmen wie sie bezeichnet werden sollen. Nicht böse gemeint, aber das erinnert mich an den Auspruch: "Ich lass' mir doch nicht von 'nem Neger vorschreiben wie ich ihn zu nennen habe." --84.58.209.212 23:53, 20. Jul 2006

Fehlende Neutralität

Ich sehe keine allgemeine Anerkennung der in dem Artikel aufgestellten Behauptungen zu Rassismus. Deswegen sollten diese Behauptungen entweder in bester Wikipedia-Tradition entweder aus neutralen Quellen belegt oder gelöscht werden. -- ZZ 18:08, 30. Mai 2006 (CEST)

reicht die Literaturliste nicht für diesen Zweck? --Benutzer:MAK @ 18:09, 30. Mai 2006 (CEST)

Viel Literatur für einen solchen Artikel, und alle der gleichen Provenienz. Nicht, dass Antirassismus als Ziel irgendwie falsch wäre, aber in dem Bereich gibt es viel POV, und er dient als Lokomotive für bestimmte politische Inhalte.

Ich hätte es gerne in einfachen, klaren Belegen für die aufgestellten Behauptungen. Das fängt mit meist abwertend verwendeter, von rassistischen Vorurteilen geprägter Begriff an. Wer das an den Anfang eines Artikels stellt, sollte es aus einer neutralen Quelle heraus belegen können.

Alternativ kann man schreiben, dass es eine erhebliche Anzahl von Personen gibt, die die Bezeichnung als rassistisch auffasst. -- ZZ 18:18, 30. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Formulierungsvorschlag, bei der Aussage über "AutorInnen gleicher Provenienz" bin ich nicht sicher was Du meinst. Die mir bekannten AutorInnen aus der Liste kommen aus unterschiedlichen Fachrichtungen und haben durchaus auch eine unterschiedlichen Blick auf die Welt! --Benutzer:MAK @ 18:22, 30. Mai 2006 (CEST)

Hoppala, ich sollte dann und nur dann alle sagen, wenn ich auch alle meine. Mein Fehler.

Allerdings schrieb ich nichts von AutorInnen, und das mit Bedacht, wobei ich vermute, dass dieses „Zitat“ illustriert, warum Dir die ähnliche Provenienz eines Großteils der Quellen nicht auffällt. Deswegen zurück zu den Fakten. -- ZZ 18:32, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich bin weiterhin nicht sicher, was Du damit sagen möchtest. Was ich Dir sagen kann ist, daß ich mich seit über 10 Jahren wissenschaftlich mit Rassismus auseinandersetze, die Literatur zum Thema kenne und selbst darüber publiziere. Die rassistische Konnotationen des Begriffs sind aus meiner Sicht in dem Artikel auch begriffsgeschichtlich deutlich abgeleitet --Benutzer:MAK @ 18:43, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich schrieb schon, welche Belege ich möchte.

Aber es ist schön, dass Du von Konnotationen schreibst. Und wenn man berücksichtigt, dass die Bezeichnung diese nicht notwendigerweise hat, insbesondere weil Konnotationen sich ständig wandeln, dann stehen wir nahe vor dem Konsens. -- ZZ 18:59, 30. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich die Frage mal anders stellen darf: Woher wissen die Autoren, dass der Begriff diese Konnotation hat? Wohl auch nur aus ihrer Erfahrung und aus Nachforschungen, die wohl aus Befragung von Personen bestehen muss. Wenn ich - und viele andere Wikipedianer - das aber so in ihrem Alltag mitbekommen, dann finde ich, bedarf es da keiner Literatur mehr. Das ist sowieso etwas, was mich zunehmend stört an WP, dass nur noch Aussagen akzeptiert werden, die sich irgendwie durch Literaturstellen belegen lassen, und wenn, dann werden diese Autoren oft angezweifelt. Ich persönlich kenne zig Leute, die sich selber mit Neger angegriffen fühlen würden, und zig Leute, die die Benutzung des Begriffs strikt ablehnen. Wenn dir das nicht genug Beleg ist, dann solltest du am besten gar keine Textstellen mehr akzeptieren sondern nur noch für richtig erachten, was du selbst herausgefunden hast. --Treysis 13:38, 31. Mai 2006 (CEST)

Wir haben eine Gruppe von Personen, die die Bezeichnung als rassistisch auffasst, und wir haben eine Gruppe von Personen, die das nicht so erlebt. Beide melden sich hier. Es wäre angebracht, wenn beide Seiten die Existenz der jeweils anderen wahrnehmen und sie weder als „PC“ noch als „Stammtisch“ abtun. -- ZZ 13:45, 31. Mai 2006 (CEST)

Ach was, Stammtisch. Dem Stammtisch traue ich ohne weiteres zu, die rassistischen Konnotationen des Begriffs "Neger" zu erahnen. Krasser sind die Intellektuellen, die meinen, das Wort "Neger" retten wollen zu muessen. "Neger" ist pejorativ. Punkt. Das weiss der Stammtisch und das leugnen oder ignorieren diejenigen, die meinen, "Neger" wertneutral gebrauchen zu koennen. Das ist ein so banaler Fakt, dass sich eine wissenschaftliche Untersuchung dazu nicht lohnt. (Fuer das schwedische "Neger" gibt es sie trotzdem (Sawyer, L. (2001) “Negerbyar och andra spöken”. Invandrare & Minoriteter, 1 (2001): 25-26. Stockholm.)).

Kuemmer Dich also besser um den Rest dieses hoffnungslosen Artikels: Der ist weitgehend POV-Spekulation. Fossa ^Bewertung 02:04, 1. Jun 2006 (CEST)

Nur, was ich ganz fest glaube, weiß ich gewiss, das braucht nicht untersucht zu werden. Schön für Dich, aber für die anderen brauchst Du Belege. Da Du einräumst, dass es eine nicht „pejorativ“ besetzte Verwendung von Neger gibt, die hier regelmäßig erwähnt wurde, führst Du selbst die Gegenrede. Und es ist nicht die einzige nicht-pejorative Verwendung.

Aus dem Diskussionsverlauf zeichnet sich ab, dass folgendes ein Ansatz ist: Neger ist eine Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen meist afrikanischer Abstammung. Auch wenn die Bezeichnung nicht per se abwertend sein muss, wird sie oft in rassistischen Kontexten verwendet und als abwertend wahrgenommen. In gehobener Sprache wird sie deswegen kaum verwendet. -- ZZ 12:45, 1. Jun 2006 (CEST)

alternativen

ich bin selbst auch gegen die verwendung des wortes, da doch negativ bahaftet. Schön wäre, wenn es eine liste mit wertfreien alternativ-ausdrückt gäbe. ala "schwarzafrikaner", "afroamerikaner", "afrikaner" ... - ein richtig gutes fällt grad nciht ein... --Zwiskle 09:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Nennt diese Leute doch einfach MENSCHEN! Es liegt ja offen auf der Hand, dass der Begriff "Neger" abwertend und diskriminierend ist, in der heutigen Zeit auf jeden Fall. Ich persönlich finde sämtliche Begriffe wie "Afro-Deutscher", "Farbiger" usw. diskriminierend, da doch jeder dieser Begriffe eine abgrenzung der Hautfarbe macht. In meinen Augen ist das Euphemismus vom Feinsten, der seit Jahrzenten wenn nicht Jahrhunderten jetzt schon fortgesetzt wird. LÖSCHT doch die Begriffserklärung, dann haben die nachfolgenden Generationen auch was davon. (Montag, 28. August 2006 -- Michael)

In der "Neger-ist-ein-Unwort"-Literatur findet man sehr oft Behauptungen, dass es für Weiße keinen vergleichbaren Begriff gäbe. "Langnasen", "Bleichgesichter" und "Gringos" sind diesen Menschen offenbar kein Begriff. Speziell das Wort "Gringo" ist sehr missverständlich, weil es in Mexiko ganz gezielt despektierlich eingesetzt wird, und zwar praktisch nur gegen US-Amerikaner (vergleiche: "Yankees" in den Südstaaten), in anderen spanischsprachigen Ländern aber ohne negative Konnotation verwendet wird. Und dass die Kolonialgeschichte natürlich solche Bezeichnungen geboren hat, sieht man an Indien. Oder glaubt hier jemand, "Sahib" hätte ohne die Herrschaft der Engländer seine heutige Bedeutung?

Offenbar gibt es ein Bedürfnis, solche Unterschiede in Herkunft und Aussehen in Worte zu fassen - also Namen dafür zu vergeben. Da es sich bei solchen von außen gegebenen Bezeichnungen in der Regel um Sammelbegriffe handelt, fällt es schwer, eine Selbstbezeichnung zu verwenden (siehe Pygmäen - da gibt es gleich eine ganze Reihe kleinwüchsiger Stämme in Zentralafrika).

Da die Nutzer dieser Begriffe bestimmte (durchaus vorurteilsbeladene) Vorstellungen der so bezeichneten Gruppe haben, wird der Begriff selbstverständlich mit diesen Vorurteilen in Verbindung gesetzt - egal, ob es da um Langnasen oder Gringos geht. Deshalb kann es meiner Meinung nach keine brauchbaren, allgemein verwendeten Ersatzbegriffe geben, die diesen Makel nicht haben. Und die Vorurteile müssen gar nicht aus der Kolonialzeit stammen: Wer sich die Nachrichtenlage der letzten 10, 20 Jahre über Afrika in den Kopf holt, hat ein Sammelsurium aus Bürgerkriegen und Völkermorden, Millionen von AIDS-Toten, Armut, Korruption und zerfallenden Staaten im Kopf, genug für ein negatives Bild, das den Vorurteilen vergangener Zeiten durchaus ähnelt. Das mag jetzt gegenüber Afrika als ganzes unfair sein, es ist ja auch nur eine oberflächliche Betrachtung.

Auch scheint mir der Schwärzungsgrad der Haut ein sehr universelles Makel zu sein. Hutus und Tutsis bringen sich gegenseitig um, weil eine der beiden Gruppen meint, heller zu sein als die andere. Neulich kam ein Film über Pygmäen auf Arte, die in Zentralafrika Leibeigene von normal großen "Dorfbewohnern" waren, und sich despektierlich über die Farbe und den damit assoziierten Sauberkeitszustand der Geschlechtsteile der Dorfbewohner geäußert haben (wörtlich übersetzt: "Die Dorfbewohner haben dreckige, schwarze Pimmel", verbunden mit der Angst, man würde sich AIDS holen, wenn man sich mit ihnen einlässt). In China gehen die Leute erst abends an den Strand, weil sie sich keine Sonnenbräune einfangen wollen - Weiß gilt eben fast überall (bis auf Europa/Nordamerika) als "schön", und zwar schon, als die Leute dort gar nicht wussten, dass es hellhäutige Europäer gibt. Nur die Weißen legen sich zum Bräunen in die Sonne. Möglicherweise mögen deshalb dunkelhäutige Menschen ungern an die Farbe ihrer Haut erinnert werden, weil sie die selbst als Makel empfinden.

Deshalb: Dieses Lemma benötigt einen Text, der von Form und Inhalt vergleichbar mit Langnase und Gringo ist, schließlich ist auch das Wort in Benutzung und Inhalt vergleichbar (mit regionalen Unterschieden ähnlich wie "Gringo"). Und kein wehleidiges "Neger werden ja so bös diskriminiert"-Lamentieren. Das nämlich wird nicht verschwinden, wenn das Wort verschwindet. Und über Rassismus können wir uns dort unterhalten. --Bernd Paysan 14:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Löschen wäre schwachsinnig, was soll das bringen? Das Wort muss ich auch nicht zwangsläufig diskriminierend sein, oder diskriminiert B-Tight etwa sich selbst ("Der Neger")? Bleibt mal locker ;-) (Wörter wie "Afro-Deutscher" oder "Deutsch-Türke" find ich auch blöd) --Gabbahead. 17:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Löschungen durch Benutzer:GS

Es ist mir nicht verständlich warum zwei für den Artikel durchaus wichtige Abschnitt einfach so gelöscht werden. Stattdessen sollten sie - falls es an dem Inhalt etwas auszusetzen gibt - überarbeitet werden. --Rafl 15:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Sie sind unbelegt und unenzyklopädisch. Wenn sie wichtig sind, wird sich eine reputable Quelle finden, deren Position referiert werden kann. Bitte erst dann wieder einstellen. --GS 15:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist in meinen Augen schon mal eine ganz gute Zusammenfassung. Er ist sicherlich ausbaufähig, aber ihn gänzlich zu löschen nur weil sich der/die Erstellerin als er/sie die Abschnitte vor geraumer Zeit einfügten nicht an Quellenangaben gedacht haben ist doch etwas übertrieben. Kleiner Tipp: Vielleicht wäre es gut, wenn du dich mal mit der Literatur zum Thema außeinander setzen. Ist ja im Artikel zur Genüge davon aufgeführt. --Rafl 15:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Im Abschnitt "Rassifizierung durch den Begriff „Neger“" wird, wie es am Beginn des Abschnittes festgehalten wird, die deutsche Bundeszentrale für politische Bildung zitiert. Siehe [1] (ist übrigens ebenfalls im Artikel verlinkt, hättest du dir die Zeit genommen nachzusehen). Selbiges gilt für den Abschnitt "Elemente des eurozentristischen Blicks". Interessant in diesem Zusammenhang ist der Text unter [2] --Rafl 15:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Der von mir gelöschte Text ist unsäglich formuliert und komplett unenzyklopädisch. Auch der von Dir verlinkte Text ist ein Essay. Der zweite Link ist besser. Ich werde das komplett überarbeiten. So, wie es jetzt ist, geht es einfach nicht. Kein Text ist besser, als ein schlechter Text. Fossa, wollen wir das mal gemeinsam zu ersetzen versuchen? --GS 16:34, 11. Sep 2006 (CEST)

---Findet ihr diese Diskussion wirklich dienlich? Was ist denn nun daran das Problem, den Artikel insoweit zu ändern, als dass man schreibt, es herrsche Uneinigkeit darüber, ob und ggfs. wie und von wem der Begriff "Neger" verwendet werden sollte. Für mich sind das weder Neger,Nigger,Negroide(das Wort ist doch erst mit dem aufkommenden europ. Rassismus entstanden,oder?),Schwarze, Afrodeutsche oder sonst irgendwas. Wenn ich weiss, woher sie kommen sind sie für mich Ghanaer, Kameruner, Deutsche was auch immer. Wenn nicht und ich komme in die Situation mit dem Finger auf einen sogenannten "Neger" zeigen zu müssen, sage ich der "dunkelhäutige Mann" oder "die dunkelhäutige Frau". DENN: Ich sage ja auch "der blonde Typ " oder "die korpulente Frau". Es handelt sich doch nur um markante Äußerlichkeiten, die einen Schei**dreck über den Menschen Aussagen, noch nicht mal etwas über die Herkunft geschweige denn etwas anderes! Die Wörter "Weiße" und "Schwarz/Neger" sind für meinen Alltag komplett überflüssig, weshalb ich sie auch nicht verwende.

p.s., mal ne kleine Anekdote: Ich habe mal einen ghanaischen Student in Irland kennengelernt und wollte aus Neugier wissen, ob dunkelhäutige Menschen auch Sonnenbrand bekommen können oder zumindest bestimmte Symptome wie Brennen oder sowas (es waren in Irland(!) 37°C und ich hatte definitiv Sonnenbrand). Ich habe nach dunkelhäutigen Menschen gefragt und war mir nicht ganz sicher, ob das für ihn okay war. Er sagte: "Natürlich. Würdest du in Ghana in einem Pulk von Menschen stehen und ich müsste dich beschreiben, würde ich auch sagen der hellhäutige Mann da. Deine Haut ist hell, meine dunkel. Dein Haar blond, meins schwarz(gut, er hatte ne Glatze ;)."

• Nordwin*

Duden etc

Duden, "Richtiges und gutes Deutsch", 4. Auflage, 1997:

Der Ausdruck Neger für Farbiger oder Schwarzer gilt mittlerweile im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend und wird deshalb im Sinner der Political Correctness [siehe diese] weitgehend vermieden. Daneben wird der Ausdruck jedoch von vielen meist unreflektiert oder unbewusst ohne eine diffamierende Absicht weiterhin verwendet. [...]

Österreichisches Wörterbuch, 38.Auflage, Nachdruck 1999:

Neger: (oft als abwertend empfunden): Schwarzer, Schwarzafrikaner, Afroamerikaner

--Österreicher 13:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Wenn das hier ein Woerterbucheintrag werden soll, dann lasst das Lemma bitte loeschen. Fossa_?! ^± 20:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Diese Bemerkung verstehe ich jetzt nicht. Mit den von mir genannten Zitaten wollte ich nicht etwa anregen, unseren Artikel durch Wörterbuchdefinitionen zu ersetzen. Aber in einer Diskussion über richtige Formulierung halte ich es für sinnvoll, nicht nur der eigenen Erfahrung zu vertrauen, sondern auch Wörterbücher zu Rate zu ziehen. --Österreicher 22:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Propaganda

Seine Verwendung ist im Rahmen politischer Korrektheit gesellschaftlich umstritten und kann eine rassistische Konnotation haben. Da diese Formulierung mit dem Begriff Propaganda gebrandmarkt wurde, wüßte ich jetzt gerne einmal warum? --Koffer 17:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Schaust Du unter Politische Korrektheit nach: Ist ein Kampfbegriff der "Rechten". Fossa_?! ^± 17:32, 7. Okt 2006 (CEST)

von agbewonu

Wenn ich als dunkelhäutiger Mensch mal etwas dazu sagen dürfte: Es ist doch typische Eurpäische Überheblichkeit, anzunehmen, man könne Menschen einfach so nennen, wie es einem gerade passt. Die 'Benennung' von Bevölkerungsgruppen und deren Entmündigung, selbst entscheiden zu können, wie sie genannt werden möchten, ist eine typische Methode rassistischer Unterdrückung und Erniedrigung.

Das ist Unsinn. Es gibt wohl in allen Sprachen der Welt Wörter für anders aussehende Menschen, und in allen Sprachen der Welt bestimmen die Sprecher, wie diese Wörter aussehen, nicht die Fremden. Beispiel: In China bin ich ein 大鼻子. Das ist kein Beispiel für rassistische Unterdrückung und Erniedrigung, sondern eine treffende Beobachtung. Natürlich gibt es rassistische Chinesen, und natürlich gibt es auch höfliche Chinesen, die lieber neutrale Wörter wie 外国人 oder 老外 sagen, aber das sind Bezeichnungen, die auf jeden Nicht-Chinesen zutreffen. --Bernd Paysan 00:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Die schwarze Community in Deutschland hat sich hierzu schon lange und auch immer wieder geäußert und "Neger" ist ein von der Mehrheit der in Deutschland aufgewachsenen und auch der zugewanderten Schwarzen verpönter und abgelehnter Begriff. Im Zweifelsfalle wird denen, die trotzdem darauf bestehen dieses Wort (aus mir unerklärlichen Gründen, wann bitte spielt es denn eine Rolle, einen Menschen derart rassisch zu klassifizieren? Wenn dies durch dieses Wort überhaupt möglichist, was ich bezweifle) weiterhin zu benützen halt mal einer begegnen, der nicht so verständnisvoll mit verbalen Angriffen umgeht, wie die meisten von uns, die es ständig hören müssen, und dann gibt's eventuell eins aufs maul. Auch in Thüringen. Vielleicht hilft das dann zum besseren Verständnis der Tatsache, dass Worte verletzen können.

Es trägt wahrscheinlich dazu bei, das Vorurteil zu festigen, dass Schwarze gewalttätig sind ;-) --Bernd Paysan 00:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich mein Leben lang dagegen verteidigt, in meinem Heimatland Deutschland geschlechtslos (ich bin weiblich) als Neger beschimpft zu werden, wärend man mit Fingern auf mich zeigte. Mir ist unklar wie irgend jemand annehmen kann, dass dieses Wort eine anders als negative Konnotation hat. Es ist enttäuschend zu sehen, wieviel Energie manche offensichtlich nicht persönlich betroffene Menschen darauf verwenden, sich das Recht, andere weiterhin zu beleidigen zu erdiskutieren.

Zwischenfrage: "...geschlechtslos als Neger beschimpft" soll wohl heissen, die Bezeichnung "Negerin" sei dann pc, oder gesammelt "NegerInnen"? --Négrophile 07:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Als Sprecher der Deutschen Sprache sind wir natürlich alle betroffen, wenn ein Wort aus unserem Wortschatz gestrichen wird. In der Regel findet man es als Sprecher auch etwas merkwürdig, wenn Leute, die von außen kommen, einen über die "wahre Bedeutung" des Wortes aufklären müssen. Kann ich meine eigene Sprache nicht? Ich bin 1970 geboren, und habe das Wort "Neger" in Jim Knopf und bei Pippi Langstrumpf kennengelernt - dort keineswegs abwertend oder beleidigend. Ich weiß heute, wie viele schwarze Menschen darüber denken, und verwende das Wort entsprechend selten, muss aber sagen, dass das nicht meine Entscheidung war. Und deshalb kann ich mit Leuten nachfühlen, die sich dagegen wehren, auch wenn das ein Kampf gegen Windmühlen ist. --Bernd Paysan 00:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin allen nicht dunkelhäutigen Menschen, die die wahre Bedeutung dieses Wortes begriffen haben dankbar, dass sie die Diskussionen, derer ich im Laufe der Jahre müde geworden bin trotz der enttäuschenden Uneinsichtigkeit vieler Menschen weiterführen.

"Deswegen bin ich dafür das Wort nicht als "böses Wort" zu deklarieren."

-Das hast du nicht zu entscheiden. Wie für alle anderen Menschen auf dieser Welt gibt es auch für z.B. Deutsche mit schwarzer Hautfarbe selbstgewählte, korrekte Bezeichnung: "Afrodeutsche" oder "schwarze Deutsche" was im übrigen viel mehr über die Herkunft u. Kultur eines Menschen aussagt, als "Neger", das eigentlich garnichts aussagt, ausser dass man nicht zur "weissen Herrenrasse" gehört. Wer sollen denn die "Neger" sein? Und bis zu wieviel "Negeranteil" im Blut sollte man sich diesen Begriff denn noch gefallen lassen müssen? War mein Vater ein Neger, und bin ich, weil meine Mutter weiss ist, nur ein "Halbneger?" oder "Neger zweiten Grades?" oder bleibt man ein "Neger" egal wieviel "Negerblut" man hat? Dann wären wir nämlich eventuell alle Neger und der begriff würde rein garnichts mehr ausdrücken. Könnten wir ihn dann vielleicht endlich vergessen?

Die 'Benennung' von Bevölkerungsgruppen und deren Entmündigung, selbst entscheiden zu können, wie sie genannt werden möchten, ist eine typische Methode rassistischer Unterdrückung und Erniedrigung. (Zitat vermutlich von agbewonu) Genau! Wie kann ein Engländer es wagen, mich German zu nennen? So ein böser Rassist! Eigentlich sind alle Rassisten, denn kein Ausländer nennt mich "Deutscher", alle sagen Niemcy, Tyskar, Allemagne, Tedesco usw., obwohl ich doch gar nicht so bezeichnet werden will... [/ironie] Saxo 21:15, 16. Okt. 2006 (CEST)

Offensiv werden!

Hier wird ziemlich viel vorausgesetzt, was sehr zweifelhaft und in der Regel nicht belegbar ist. Ob nun das Wort Neger häufig, oft, zunehmend oder meistens negativ besetzt verwendet wird - so ein Satz ist in jedem Fall tendenziös und hat maximal etwas in einem Nebensatz zu suchen. Ich vertrete die Meinung, daß höchstens 5% der deutschen "Neger" rassistisch gebrauchen, 60 bis 70% dagegen haben einfach Angst, es zu gebrauchen, weil es ja angeblich nicht politisch korrekt ist. Fakt ist, diese politische Korrektheit ist gemacht. Sie entspringt nicht der deutschen Sprache, sie zerstört sie. Ach so, die restlichen 30% verwenden das Wort wie ich, unbedarft und da, wo es dem allgemeinen Verständnis dient. Wir solten also nicht irgendwelchen Spinnern folgen, die meinen, Macht über die deutsche Sprache zu haben, Bedeutungen nach Belieben zu verändern und Un-wörter zu erfinden, sondern denen, die neutral und in seriöser, integrer Absicht die Sprache als gewachsen und bedeutungsklar benutzen. Neger könnte in wenigen Jahren wieder eindeutig sein, und wir brauchen uns keinen Kopf mehr zu machen, ob der Neger nun aus Deutschland oder den USA kommt, ob er wirklich "schwarz" ist oder nur dunkelbraun und ob unser Gegenüber vielleicht Verständigungsprobleme hat. Ein Farbiger wäre endlich wieder wie früher ein mit Farbe bekleckertes Kind und Teilbeschreibungen wie "dunkelhäutig" werden überflüssig. Saxo 23:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung zu Saxo --Raubfisch 15:25, 21. Apr 2006 (CEST)

Hätte was für sich. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 21:00, 21. Apr 2006 (CEST)

Kinders, merkt Euch bitte:
a: Ihr seid Nazis
b: Ihr steht kurz vor der Sperre
Und das war kein Spass! --Négrophile 08:23, 22. Apr 2006 (CEST)

Oje, Négrophile, das sagst DU??? Jemand der sich mit diesem Zitat "Ich möchte ein Neger sein und nicht so ein weißes Schwein." auf seiner Seite zum Rassisten erklärt? Jemand, der den Neger als Freund und im gleichen Atemzug den Weißen als Schwein bezeichnet, ist um keinen Deut besser, als wie Leute, die das umgekehrt sehen. Weder Weiße noch Neger sind Schweine, und wenn Du das anders siehst, dann ist DEIN Aufenthalt hier eher beschränkt. Saxo 16:04, 22. Apr 2006 (CEST)

Abschließend: Der Disput hatte sich nach dem letzten Beitrag sehr schnell erledigt. Bevor da jetzt noch einer einsteigt... Saxo 21:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich freue mich, dass ihr hier so offensiv Eure Agenden darlegt. Allein, es ist schlicht Fakt, dass das Wort rassistisch konnotiert ist, ob ihr das wahrhaben wollt oder nicht. Ich will gar nicht bestreiten, dass das vielen, gerade aelteren Leuten nicht klar ist. Aber ich folge nicht der conservative correctness und rede das Wort deshalb schoen, weil einige nicht wissen, wie das Wort gebraucht wird. Wenn es Euch wehtut, dass ihr fuer Rassisten gehalten werdet, dann benuetzt das Wort halt nicht mehr. Kann doch nicht so schwer sein. Fossa_?! ^± 21:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Fossa. Hie und da finde ich deine Aktionen in der WP ja ärgerlich - aber auch, wenn wir schon vereinzelt aneinander geraten sind: Dieses Statement hier ist eines derjenigen, die man nur unterstreichen kann, und eines der geradlienigsten, in der Kürze auch klarsten und deutlichsten, die ich bisher in der Diskussion hier gelesen habe. Absolute Zustimmung. --Ulitz 21:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Adlonnimov, Braveheart u.a.

Mir wird das langsam echt zu blöd hier. Da gibt man dir einen Hinweis auf den Gebrauch des Wortes "Negro" in der englischen Sprache und du betreibst hier weiter munter Edit-War. Da wird man als Muttersprachler ignoriert, wenn man jemandem sagt, dass "Negro" hier im Artikel nix verloren hat (oder lebst du so sehr in der Vergangenheit, dass dir selbst der Begriff Schwarzer nix sagt?). Das Kasperltheater tu ich mir mit Leuten, die offensichtlich bei einigen Themen keine Ahnung haben und ihre eigene Meinung mit der der Weltöffentlichkeit verwechseln, nicht weiter an. Das sollen geduldigere Leute wie GS oder Tsui klären. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:09, 12. Okt. 2006 (CEST)

geduldigere Leute wie GS oder Tsui - der war gut ;-)

Aber probieren wir's mal. Also Adlonnimov: worauf basiert Deine Definition mit den "phänotypischen Merkmalen"? Ich frage nach Quellen und Belegen, nicht Deiner Meinung. Und: Neger ist nicht gleichbedeutend mit Negro(e) - ist eine andere Sprache; die Wörter haben unterschiedliche Begriffsgeschichten und Konnotationen. --Tsui 23:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Erstens: Das mit den "phänotypischen Merkmalen" stammt nicht von mir, wenn du dafür Quellen willst, guck in die Versionsgeschichte und frag' den, der sich's ausgedacht hat. Zweitens: Dass Neger etwas anderes wäre als Negro, glaubst du ja wohl selbst nicht. (Falls doch, dann lies nur mal hier: http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&search=negro&relink=on )--Adlonnimov 15:37, 14. Okt. 2006 (CEST)

Du hast die "phänotypischen Merkmale" wieder in die Einleitung geholt, deshalb habe ich Dich nach Quellen gefragt. Wenn Du selbst nicht weißt woher das kommt, oder ob das belegbar ist - weshalb willst Du es dann im Artikel haben?

Zum Unterschied zwischen Neger und Negro(e) empfehle ich für den Anfang z.B. die Artikel Konnotation und Begriffsgeschichte zu lesen. --Tsui 17:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das wäre ja noch schöner, wenn der, der hier einen Artikel zurücksetzt, plötzlich für dessen gesamten Inhalt Quellen schuldig wäre.--Adlonnimov 17:10, 14. Okt. 2006 (CEST)

en:Negro. Das ist mein letztes Wort in dieser Sache. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

Danke Braveheart, dass du meine Ansicht endlich mal bestätigst. en:Negro: "Neger in German had the same meaning." Wenn im Übrigen der Artikel en:Negro im Detail einen anderen Inhalt hat, wird das wohl daran liegen, dass er von anderen verfasst wurde.--Adlonnimov 18:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

It fell out of favor by the 1970s in the United States. Womit deine Änderungen nicht gerechtfertigt waren. EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt verwechselst du aber zwei Streitpunkte. Ob Neger abwertend ist, das ist hier der generelle Streit. Du hast aber gerade in Abrede gestellt, dass Negro Neger heißt.--Adlonnimov 19:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

Versionsgeschichten zu zerstören, indem man irgendeine Version einstellt, die nicht mal vor der Änderung von Battle die aktuelle war, ist nicht hilfreich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:53, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ach, Braveheart. Ich weiß noch nicht mal, was du damit eigentlich meinst. Hab' gerade nochmal überprüft, ob ich vielleicht die falsche Version wiederhergestellt habe, es war aber die aktuelle vor Batte. Gruß, Adlonnimov 17:14, 18. Okt. 2006 (CEST)

@Adlonnimov: "Das wäre ja noch schöner, wenn der, der hier einen Artikel zurücksetzt, plötzlich für dessen gesamten Inhalt Quellen schuldig wäre." Was ist denn das für ein Unsinn? Wenn Du einen Artikel zurücksetzt oder sonstwie bearbeitest hast Du selbstverständlich für die von Dir (wieder)hergestellte Version einzustehen. Wenn Du diese version nicht für korrekter halten würdest, bräuchtest Du sie ja nicht (wieder) herstellen.

Was ist nun mit den "phänotypischen Merkmalen"? Welche Quelle gibt es dafür? Keine? Also fliegt es wieder aus dem Artikel. --Tsui 18:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Quellen schulde, wie gesagt, nicht ich. Und ich bleibe dabei, wer einen Artikel revertiert, wird nicht dadurch für den kompletten Inhalt verantwortlich. (Am deutlichsten wird's wohl bei Vandalismus-Reverts. Sonst dürfte niemand mehr Vandalenwerk rückgängig machen, ohne vorher Quellen wälzen zu müssen.) Ferner liegt wohl auf der Hand, dass nicht jeder dunkelhäutige Mensch ein Neger/Schwarzer/Afro-Irgendwas ist - Negerfreund hat direkt hier unten drunter etwas dazu geschrieben. Wenn du weiter darüber diskutieren willst, dann doch am besten dort. Adlonnimov 19:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht um den kompletten Inhalt, sondern um den, den Du (wieder)herstellst. --Tsui 20:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust auf so eine Blödsinnsdiskussion. Wiederhergestellt habe ich den gesamten Artikel, also war auch der von mir wiederhergestellte Inhalt der des gesamten Artikels. Für eine sinnvolle Trennung in einen "von mir wiederhergestellten" und eine übrigen Teil des Artikels müsstest du wissen, warum ich den Artikel revertiert habe, und das war gewiss nicht wegen der sonstigen phänotypischen Merkmale. Dass es auf diese andererseits ankommen muss, habe ich schon mehrfach gesagt, allerdings habe ich im Moment nicht viel Zeit (und auch keine große Lust), danach zu recherchieren. Gruß, Adlonnimov 21:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

Gegenwärtige Edits der Einleitung

Zur Zeit findet ein kleiner Editwar um die Einleitung statt. Dabei markieren beide Seiten ihre inhaltlichen Änderungen (bzw. Reverts) als kurze Änderung. Das ist ärgerlich.

Zu den Inhalten. Eine Partei schreibt: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit bestimmten phänotypischen Merkmalen. Ob der Begriff daneben eine abwertende bzw. beleidigende Bedeutung hat, ist umstritten. Der Satzbau gefällt mir wegen seiner größeren Einfachheit. Doch ist die Aussage irreführend. Mindestens, dass die Bezeichnung eine abwertende Bedeutung haben kann, ist nämlich unumstritten.

Der zweite Inhalt, der hin und her ediert wird, ist: Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache, in der es zumeist pejorativ und beleidigend wirkt. Die Behauptung, dass er zumeist beleidigend sei, drückt die Wahrnehmung einer Partei aus. Es ignoriert vollständig, dass auf dieser Diskussionsseite wieder und wieder von anderen betont wurde, dass dem nicht so ist, was wiederum zur Setzung des Neutralitätbausteins führte. Dabei ist der Satz ohnehin nur eine Abwandlung dessen, was am Anfang des Artikels gesagt wurde, und Wiederholungen - gerade in der Einleitung - sind schlechter Stil.

Ein Kompromiss liegt auf der Hand: der Nachsatz wird schon aus Gründen der Wiederholung gestrichen. Der erste Satz der Einleitung wihätte sich einigen wenigen unterworfenrd dagegen entweder in seiner gegenwärtigen Form belassen, oder es wird klargestellt, dass die Existenz abwertender Konnotationen unumstritten ist. -- ZZ 14:01, 6. Okt 2006 (CEST)

Dass etwas immer wieder auf der Diskussionsseite wiederholt wird, macht es nicht richtiger. Die meisten Leute, die diesen Begriff nicht abwertend finden, sprechen dabei aus ihrer persönlichen Einschätzung. Dagegen gibt es Quellen der Bundeszentrale für politische Bildung und von ZARA, die Grundlage der von Tsui wiederhergestellten Version sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Selbverständlich ist es von Belang und ein Beleg, wenn Dir reihenweise Muttersprachler berichten, dass die das Wort nicht so verwenden, wie von Dir unterstellt wird. Und das weißt Du auch. Das übliche Verfahren in der Wikipedia bei solchen Streitigkeiten ist wenn überhaupt, darüber abzustimmen.

Im Gegensatz dazu handelt es sich um eine unbelegte Behauptung, dass es Studien gaebe, wonach die Verwendung zumeist beleidigend oder pejorativ sei. Diese Studien werden weder hier zitiert noch an der besagten Stelle referenziert. Das ist aber gerade bei umstrittenen Behauptungen zwingend erforderlich. -- ZZ 14:28, 6. Okt 2006 (CEST)

Darüber abzustimmen? Häh? WP:QA und Wikipedia:Theoriefindung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um Theoriefindung, sondern um das Wissen von Muttersprachlern, was in dem Sinne sogar Expertenwissen ist. Und ja, über die Darstellung bestimmter Sachverhalte wurde in der Wikipedia schon abgestimmt.

Nebenbei halte das hier für überflüssig. Es ist offensichtlich, dass es eine rassistische und pejorative Verwendung der Bezeichnung Neger gibt. Und es gibt haufenweise Leute, die das Wort Neger ohne diese Absicht verwenden. Der Artikel trägt dem schon Rechnung - in der gegenwärtigen Version gleich im ersten Satz.

Damit ist zum einen eine weitere Erwähnung in der Einleitung überflüssig, schon weil der Artikel dem später mehr als genug Raum gibt. Zum anderen kommen die Probleme daher, dass Vertreter beider Parteien den Artikel so schreiben wollten, als ob es nur ihre Version gäbe. -- ZZ 14:58, 6. Okt 2006 (CEST)

@Braveheart: Was auf den ersten Blick nach einer kompetenten und neutralen Quelle klingt, nämlich die Bundeszentrale f. polit. Bildung, entpuppt sich, wenn man dem Link folgt, als die Darstellung der sehr subjektiven Sicht einer Person, von der man sich - bei allem Respekt - fragen muss, ob sie ein Problem mit sich selbst hat.--Adlonnimov 19:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Aus der ganzen Diskussion hier geht hervor, dass es heillos umstritten ist, ob der Begriff Neger rassistisch oder sonst abwertend ist. ZZ kritisiert an meiner vorigen Formulierung ("Ob der Begriff daneben ... ist umstritten."), es sei jedenfalls nicht umstritten, dass der Begriff eine eine abwertende Bedeutung haben könne. Das ist m.E. dahingehend zu relativieren, dass der Begriff natürlich, wie fast jeder Begriff, mit abwertender Absicht auch abschätzig gebraucht werden kann. Dass ist aber absolut nichts Besonderes und kein Spezifikum dieses Begriffs. Wenn es also schlicht umstritten ist, ob Neger ein abwertendes Wort ist, gehört das auch so in die Einleitung geschrieben.--Adlonnimov 19:58, 7. Okt 2006 (CEST)

Weil ein paar Ewigestrige die rassistische Konnotation wegdefinieren wollen, muessen wir das als "umstritten" kennzeichnen? Noe, kommt gar nicht in die Tuete. Bitte nachschlagen, was eine Konnotation ist. Nur mal so zum Vergleich: Bei Evolutionstheorie steht sicher auch nicht im Einleitungssatz, dass Krationisten die Validitaet dieser bestreiten. Fossa_?! ^± 20:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Kennzeichen einer wissenschaftlichen oder akademischen Diskussion ist die Sachlichkeit im Umgang mit dem anderen. Begriffe wie "Ewiggestrige" sind hierbei kaum hilfreich. --Koffer 20:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Natuerlich, aber ein bisschen Polemik bisweilen darf ich mir schon mal erlauben. Also: "Neger" ist rassistisch konnotiert: Das heisst, dass die Bedeutung aktiviert werden kann, selbst wenn sie vom Sprecher nicht als solche intendiert sein mag. Besser? Fossa_?! ^± 20:19, 7. Okt 2006 (CEST)

Dieser Aussage kann ich zum überwiegenden Teil zustimmen. Allerdings bedarf es meiner Meinung nach relativierender bzw. ergänzender Satzteile. Die Tatsache der rassistischen Konnotation als alleinstehendes Faktum könnte diesem Satz ein Alleinstellungsmerkmal einräumen welches wieder zu Mißverständnissen führen könnte. --Koffer 21:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Natuerlich, aber ein bisschen Polemik bisweilen darf ich mir schon mal erlauben. Du hast die kritisierte und für alle praktischen Zwecke widerlegte Behauptung dogmatisch wiederholt. Das zeigt, dass Du nicht verstanden hast, worum die Diskussion geht. Du hast die Behauptung dann in grün gestrichen und neu präsentiert, um auf diese Weise zu zeigen, dass Du nicht begreifst, worin Deine Beweislast in der Wikipedia liegt.

Am Rande: nein, die rassistische Bedeutung kann nicht einfach so aktiviert werden, denn das iist immer noch eine Sache zwischen Sender und Empfänger der Nachricht, selbst wenn der Empfänger nicht notwendigerweise der intendierte Empfänger sein muss. -- ZZ 14:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

„Weil ein paar Ewigestrige ... wegdefinieren wollen ... Noe, kommt gar nicht in die Tuete.“ Uneinsichtig nenn' ich das.--Adlonnimov 21:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Ach weisst Du, ich schrieb ja bereits das es polemisch war. Und natuerlich sehe ich nicht ein, nur weil Du nicht verstehst, was eine Konnotation ist, den Satz im Sinne der Conservative Correctness umzuschreiben. Koffers Einwand hat eine gewisse Berechtigung, man koennte auch andere Konnotationen nennen, z.B. eine romantische Verklärung eines vermeintlichen Naturzustandes. Fossa_?! ^± 21:39, 7. Okt 2006 (CEST)

„Naturromantisch“, das lässt sich schon eher hören. Hab zwar bei dem Wort Neger bislang noch nie an Naturromantik gedacht, aber zur Abwechslung ist es mal was ohne Rassismusvorwurf. Da aber unter „Konnotation“ wohl etwas in subjektiver Absicht Mitgemeintes zu verstehen ist und kaum ein Sprecher den Begriff Neger in rassistischer und „naturromantischer“ Zielrichtung verwenden dürfte, sollte man m.E. statt und lieber „oder“ schreiben.--Adlonnimov 22:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Jemand, der immer wieder behauptet, das Wort Neger sei (auch) rassistisch, der ist nicht viel besser als diejenigen wenigen, die es tatsächlich rassistisch verwenden. Denn durch die Festlegung von Neger als Unwort, wird im Endeffekt der Rassismus geschürt. Mit einem derartigen Artikel hätten nämlich die Rassisten die Macht bewiesen, Einfluß auf unsere Alltagssprache auszuüben. Das würde ich auf keinen Fall unterstützen. Neger ist ein neutrales Wort, genauso wie Indianer, Kamel, Hund, Schlange oder was weiß ich. Die wenigen, die es beleidigend gebrauchen, dürfen hier keine Plattform finden, indem auf ihre Ausdrucksweise Rücksicht genommen wird. Saxo 15:22, 8. Okt 2006 (CEST)

Lässt sich hören! Sehe ich eigentlich genauso.--Adlonnimov 15:28, 8. Okt 2006 (CEST)

Nice try, Saxo. Diejenigen, die auf die eindeutige Konnotation eines Begriffes hinweisen auf eine Stufe mit jenen zu stellen, die den Begriff in dieser Weise verwenden ist ein netter Trick. Also ist die Darstellung des Umstandes rassistisch, die Verwendung des rassistischen Ausdrucks aber nicht; verkehrte Welt. --Tsui 15:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Lies es doch einfach noch mal, Tsui... Nicht die Darstellung ist rassistisch, sondern die Rücksichtnahme auf Rassisten ist es. Und das scheinen hier einige zu wollen. Natürlich ist die beleidigende Verwendung irgendeines Wortes ebenso abzulehnen. Aber darüber diskutieren wir ja nicht. Ich meine, es reicht aus, wenn z. B. unter dem Stichwort Rassismus kurz erwähnt wird, daß auch der Mißbrauch von Wörtern aus der Alltagssprache dazu zählt. Saxo 01:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

Diejenigen, die auf die eindeutige Konnotation eines Begriffes hinweisen [...] - genau diese eindeutige Konnotation wurde abgestritten. Das Expertenwissen vieler Muttersprachler widerspricht dem, ebenso die verwendeten Wörterbücher. Dem stehen gebetsmühlenhaft wiederholte Thesen gegenüber, wo das Weltbild den Blick auf die Tatsachen überflüssig macht und nicht einmal der Ansatz einer Untersuchung der allgemeinen Verwendung versucht wird. Das ärgerliche an diesen Thesen ist, dass ihr moralisierender Ton die manipulierende Absicht kaschieren soll. -- ZZ 14:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

Muss man sich eigentlich Sorgen machen, wenn es den Artikel Naturromantik nicht gibt? Dass der Begriff "Neger" heutzutage entweder abwertend oder eben unreflektiert verwendet wird, ist denke ich unbestritten, oder? (Ansonsten: Böse Briefe an Duden etc. schreiben). Dass diese Abwertung in Zusammenhang mit Hautfarbe und Herkunft steht und dadurch rassistisch motiviert ist, ist wohl auch ein logischer Schluß. Worüber debattieren wir hier denn? @ZickZack: Nur weil sich hier ein paar Leute mit ihrem "Expertenwissen" zu Wort melden, heisst das noch lange nicht, dass dies die Mehrheit ist. Diese "Experten" ignorieren Quellen einer Bundeszentrale (die - so wie sie publiziert wurde - garantiert keine persönliche Meinung darstellt, sondern die öffentlich vertretene Sicht der Bundeszentrale). Besser wäre es, wir ignorieren diese "Experten". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Du schreibst: Dass der Begriff "Neger" heutzutage entweder abwertend oder eben unreflektiert verwendet wird, ist denke ich unbestritten, oder? (Ansonsten: Böse Briefe an Duden etc. schreiben). Dort steht aber: Daneben wird der Ausdruck jedoch von vielen meist unreflektiert oder unbewusst ohne eine diffamierende Absicht weiterhin verwendet. Schon das unterschlagene oder zeigt die Kreativität Deines Zitierens ebenso wie die selektive Wahrnehmung.

Dass einzelne Artikel aus der Bundeszentrale mit unbelegten Behauptungen zu offiziellen Lehrmeinungen mutieren, die keine Belege brauchen, ist heiter. Dabei unterstützen die zitierten Artikel nicht einmal die lancierte Behauptung, die Bezeichnung würde zumeist rassistisch verwendet. Lies sie sorgfältig.

Doch Deine Annahme, dass Verlautbarungen der Bundeszentrale den Sprachgebrauch definierten und all die Leute, die sagen, dass sie die Bezeichnung Neger anders verwenden, irrten, setzt dem Fass die Krone auf. Ideologie soll hier an die Stelle von Tatsachen treten. -- ZZ 16:04, 9. Okt. 2006 (CEST)

@Braveheart: Warum sollte die Ansicht der "Bundeszentrale" maßgeblich sein? Sind wir jetzt auf einmal obrigkeitsgläubig?--Adlonnimov 16:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

"Auf einmal"? ZickZack: Wem sollen wir jetzt eher glauben: Dahergelaufenen anonymen Mitarbeitern, oder der vom Staat Deutschland herausgegebenen Broschüre? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es wird kindisch, und die Argumentationsstruktur ist bemerkenswert autoritär.

Gerne nochmal für Dich: die Artikel von Personen, die für die Bundeszentrale für politische Bildung schreiben, sagen erstens nicht, was Du ihnen in den Mund legen möchtest; zweitens ist die Bundeszentrale nicht der Staat Deutschland; drittens wären Äußerungen selbst von Amtsträgern der Bundesrepublik Deutschland (etwa der Bundeskanzlerin) gottlob nicht bindend; und viertens wäre das immer noch kein Beleg im Sinne der Wikipedia.

Was die daher gelaufenen Anonymlinge - womit Du amüsanterweise nicht Dich selbst meinst - anbelangt, gilt seit längerem: Du hast eine Meinung und willst Dich von Tatsachen nicht verwirren lassen. -- ZZ 14:47, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hm. Lass mich nachdenken. Ich habe nirgendswo eine Meinung von mir gegeben, sondern nur darauf bestanden, dass für die Behauptungen auch Quellen genannt werden. Wenn du angeblich schon weisst, was ich für eine Meinung habe, dann kannst du das jetzt gefälligst mir dir selbst ausdiskutieren. Auf den Monolog bin ich gespannt. EOD. Soll jemand anderer hier den Deppen spielen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vor ganz kurzem hast Du die angeblichen Aussagen der Bundeszentrale als Äußerungen des Staates Deutschland ausgegeben und dann noch den Duden kreativ zitiert, um Deine Aussagen zu „belegen“. Jetzt waren es die bösen Anderen. Na klar.

NB: Die Aussage, der Begriff Neger sei im wesentlichen rassistisch konnotiert, ist wieder eingeschmuggelt worden. Da Belege fehlen, lösche ich das. -- ZZ 10:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

ZZ: „Das sollte konsensfähig sein.“ - Ja. Gruß, Adlonnimov 12:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Benutzer:Zickzack vermisst Quellen?

Duden-Newsletter (29.10.2004): " Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden."

Weiter unten wurde bereits aus Duden, "Richtiges und gutes Deutsch", 4. Auflage, 1997 zitiert: "Der Ausdruck Neger für Farbiger oder Schwarzer gilt mittlerweile im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend und wird deshalb im Sinner der Political Correctness [siehe diese] weitgehend vermieden. Daneben wird der Ausdruck jedoch von vielen meist unreflektiert oder unbewusst ohne eine diffamierende Absicht weiterhin verwendet. [...]"

Ähnlich das österreichische Wörterbuch: "Neger: (oft als abwertend empfunden): Schwarzer, Schwarzafrikaner, Afroamerikaner".

Die im Artikel verlinkten Texte der bpb sind, anders als Zickzack es interpretiert, nicht deshalb relevant, weil eine staatliche Organisation sie herausgibt, sondern weil dort wissenschaftlich gearbeitet wird und das für die Arbeit hier mehr Gewicht hat als die Praivatmeinung irgendwelcher Wiki-Autoren. --Tsui 18:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

"Als ich diesen Text schrieb, musste ich zunächst überlegen, wie ich das Wort "Neger" benutzen kann, denn das Wort ist schmerzhaft. Ich habe mich entschieden statt des Euphemismus "N-wort", den Begriff "Neger" zu benutzen, um ihn zu dekonstruieren. Das ist eine für mich schwierige Entscheidung, da ich als Schwarze Frau durch dieses Wort nahezu täglich entwürdigt werde. " - Soviel zu wissenschaftlichem Arbeiten bei der bpb!--Adlonnimov 22:25, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich, wie das gemeint war "Problem mit sich selbst hat". Ja, solche Leute sollte man wirklich keine Schriften verfassen lassen, die den Anspruch der Objektivität erheben. Saxo 22:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Tsui, Du schreibst: Die im Artikel verlinkten Texte der bpb sind, anders als Zickzack es interpretiert, nicht deshalb relevant, weil eine staatliche Organisation sie herausgibt[...]. Das ist nicht meine Interpretation, das war die von Braveheart. Ich habe sie als absurd zurück gewiesen. Lies den Thread. Was das wissenschaftliche Arbeiten in den erwähnten BPB-Artikeln angeht, so fehlen a) jedwede Bezüge auf Studien und b) stellt die BPB nicht die Behauptungen auf, die im Wikipedia-Artikel standen (s.u.). Auch das schrieb ich schon.

Was Belege angeht, so war der Beleg für die damals im Artikel aufgestellte Behauptung meist als abwertend wahrgenommen (oder [im wesentlichen] rassistisch konnotiert) gefordert. Die BPB-Artikel schrieben das nicht. Deine Zitate oben beziehen sich zunächst auf den öffentlichen Sprachgebrauch, was eine erhebliche Einschränkung bedeutet, und schreiben dann, dass sie dort als mal oft, mal zunehmend abwertend empfunden wird. Die Umgangssprache wird explizit ausgenommen. Das ist aber ein großer Unterschied. Schön, dass wir das geklärt haben.

Nebenbei sagt der Duden, dass die Erwähnung im Zuge der Political Correctness weitgehend vermieden wird. Dabei hat uns Fossa gerade erklärt, dass Political Correctness ein Kampfbegriff der politischen Rechten ist... dürfen wir dem Duden noch trauen? -- ZZ 14:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dass PC ein Kampfbegriff der politischen Rechten ist schließt aber nicht aus, dass dieser Begriff auch anderweitig benutzt werden kann und wird. Oder war das eine rhetorische Frage? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:36, 17. Okt. 2006 (CEST)

KarlV: "Die Quelle von Benutzer:Fossa finde ich an dieser Stelle wichtig. Bitte dort belassen." - Dann schieb' sie doch dorthin, statt einfach nur stupide zu revertieren! Ich habe auch noch andere Änderungen vorgenommen, die du damit einfach rückgängig machst!--Adlonnimov 09:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, ich habe nicht revertiert, sondern den Einleitungsatz dahin geändert, weil es so einfach sachlich richtig ist. Offenbar bin ich da mit dieser Ansicht nicht ganz alleine, wenn ich mir so die History anschaue. --KarlV 09:41, 20. Okt. 2006 (CEST)

@ die ständig revertierende Fraktion: die Literaturnachweise und die Weblinks strotzen nur so von Texten, in denen man nachlesen kann, wie schlimm und rassistisch das böse Wort Neger ist, und über deren wissenschaftlilche Qualität man sich trefflich streiten kann. Das von Fossa hinzugefügte Machwerk ist also nur „eines von vielen“. Warum jetzt ausgerechnet dieses oben an prominenter Stelle stehen soll, als sei es die einzige Definition, was "rassistisch" ist oder als wäre es der einzige Beleg, warum Neger rassistisch sein soll, kann ich nicht erkennen. Dem einheitlichen Aufbau wäre es vielmehr dienlich, die Quelle unten einzureihen. Gruß, Adlonnimov 10:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

• Weiß nicht, ob Du mit "ständig revertierenden Fraktion" Gespenster an die Wand malst. Nein - so wie der User Batte eben kommentiert hat, empfinde ich es eigentlich auch. Deine Version im Einleitungssatz suggeriert eine ganz normale (sie sagte "harmlose" - aber ich denke das geht in die gleiche Richtung) Verwendung, was so nicht stimmt. Ich stimme daher - ausnahmsweise auch dem Benutzer Fossa zu (mit dem ich anonsten überhaupt nicht einer Meinung bin), dass die rassistische Konnotation an erster Stelle genannt werden muss.--KarlV 10:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Adlonnimov. Wenn du weder weisst, wie Wikipedia arbeitet und dich danach richtest, noch gewillt bist, hier darüber zu diskutieren, OHNE gegen 4-5 Benutzer einen Edit-War zu führen, gibts nur eine Lösung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:42, 20. Okt. 2006 (CEST)

Einleitender Satz schlichtweg falsch

"Ein Wort ist nach einer Definition von John Stuart Mill: „konnotativ“ (vgl. engl.: connotative „mitbezeichnend“) „wenn es außer einem Gegenstand auch eine seiner Eigenschaften bezeichnet" So steht es selbst in der Wikipedia, und und genau diese zusätzliche Bezeichnung einer Eigenschaft fehlt hier eindeutig. Sie ist mir logisch nicht erschließbar und ist auch nicht aus dem Artikel zu erschließen. Auch Kants Aussage belegt dies: „die Neger von Afrika [...] von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische stiege“. Wenn im Worte Neger die rassistische Konnotation enthalten wäre das ein Mensch dieser Gruppe weniger intelligent sei, so wäre ja Kants Aussage einfach zirkular und nichtsaussagend. Wenn man sagt "Anja ist dumm", ist dies eine Beleidigung. Wenn man sagt "Anja" ist es dies nicht. Wenn man sagt "Neger sind dumm", ist dies rassistisch. Wenn man sagt "Neger" ist es eben dies nicht. Nur ein Rassist kann kann dieses Wort gegenüber Schwarzen herabsetzend benutzen, denn die aufgeklärte Welt weiß das diese Bevölkerungsgruppe den anderen in nichts nachsteht. Der Rassissmus steckt nicht in dem Wort, denn es ist beliebig austauschbar, der Rassismus steckt in den rassistischen Köpfen. Wörter wie Judensau unterscheiden sich hiervon grundlegend, denn dieser Begriff verknüpft die Menschengruppe Juden mit einem nicht koscheren Tier.

Das was diesem Begriff des Negers anhaftet ist eben nur eine "political incorrectness", allein aus dem Grund, weil er von einigen als rassistisch empfunden(!) wird. (nicht signierter Beitrag von 89.48.215.159 (Diskussion) )

"Rassistisch" ist zunaechst einmal nur die Einteilung der Menschheit in als "natuerlich" konzipierte Gruppen; im engeren Sinne bedeutet rassistsich, dass man zusaetzlich noch bestimmte Wesensmerkmale hinzufabuliert. Ein Begriff hat eine Konnotation, wenn eine nicht zu vernachlaessigende Gruppe von Personen diese Mitbedeutung aktivieren kann. Das ist hier der Fall. Fossa_?! ^± 14:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

Lieber anonymer Teilnehmer, du hast Recht! Genau das ist es, was ich den Herrschaften hier seit Langem zu vermitteln versuche. Es gibt oder gab noch zahlreiche andere, die auch dieser Meinung sind, aber die haben wohl mehr od. weniger resigniert vor der Hartnäckigkeit der "Hüter dieses Artikels". Wäre schön, wenn du nicht anonym bleiben würdest! Adlonnimov 13:52, 20. Okt. 2006 (CEST)

Herr Fossi, aus der Wikipdia: "Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie und Praxis, die Menschen auf Grund realer körperlicher Merkmale (wie z. B. Hautfarbe, Gesichtszüge) mit Werturteilen versehene Eigenschaften (z. B. eine bestimmte Mentalität) und einen unterschiedlichen Status zuteilt." Diese Aussage macht klar, das man allgemein den Begriff "Rassismus" und so auch "rassistisch" eben nur in dem von ihnen beschriebenen engerem Sinne versteht. Und hier bleiben sie uns weiterhin schuldig was diese "hinzufabulierte" Mitbedeutung des Wortes Neger konkret sein soll. Sie sagen "Das ist hier der Fall.", doch bleiben uns eine Erklärung schuldig. So ist die Argumentation nicht nachvollziehbar.

• Also, die wenigen Male, wo mir im Alltag die Bezeichnung "Neger" begegnete, waren alle sehr eindeutig, das waren Situationen in der U-Bahn bzw. auf der Strasse, wo eindeutig rechtsextrem gesinnte Jugendliche dunkelhäutige Mitbürger anpöbelten. Du meinst, die haben was anderes damit gemeint? --KarlV 16:10, 20. Okt 2006 (CEST)

Mir ist der Begriff erst nach der Wende untergekommen, von Leuten, die wg. der Mauer wenig Afrikaner oder Afroamerikaner kannten. Kants Aussage oben ist übrigens auch läppisch und nichtssagend. Ist doch offensichtlich. Wo hat Kant das eigentlich angeblich geschrieben? 84.191.210.226 04:30, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nun, der ganze Artikel ist weitgehend theoriebildender Rotz. Geht er doch davon aus, dass aufgrund ertwahiger rassistischer Konnotation des Wortes in anderen Sprachen, aus denen sich das deutsche Lehnwort Neger ableitet, auch das Lehnwort dieselbe Bedeutung habe. Wenn dem so wäre, so wären "brave Männer" tapfer und Gymnasiasten Sportler. Das ist doch politisch-korrekter Dadaismus. Mitteleuropäer 08:08, 21. Okt. 2006 (CEST)

Afrikanischer Hilfsverein

Und was anderes - im Artikel steht: 1918 gründete sich in Hamburg der „Afrikanische Hilfsverein“, der ein Zusammenschluss von Menschen afrikanischer Herkunft war, die in Deutschland als „Neger“ diskriminiert wurden. Ziel des Vereines war vor allem ein Zusammenhalt gegen Diskriminierung und im Umgang mit Behörden. War die Zielsetzung des Vereines wirklich, der Diskriminierung als Neger [sic] zu entgehen (was für den Artikel relevant wäre)? Oder ist das nur ein weiteres verfälschendes Konstrukt? - in anderen Worten, sie wollten der Diskrimierung entgehen, aber sie haben nichts zu der Bezeichnung Neger als solche gesagt. -- ZZ 14:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

Im Netz gibt es dazu leider wenige Quellen. Da sich die Vereinsangehörigen aber laut Jungle World 20/2002 in Zeitungsartikeln selbst als Neger bezeichneten, lösche ich diesen Absatz. --jergen ? 17:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Mal wieder

Im Artikel stand: Neger ist ein heute rassistisch[1] konnotierter Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Da das ein Satz aus der Einleitung ist, behauptet er, dass Neger ein im wesentlichen rassistisch konnotierter Begriff sei. Wir hatten das ja schon. Zum einen widerspricht die Aussage dem Zeugnis vieler deutscher Muttersprachler. Zum anderen ist sie in dieser Form unbelegt. Was da als angeblicher Beleg lanciert wird, ist wie so oft keine Untersuchung der Verwendung, sondern der obligatorische Erziehungsversuch. Ich revertiere. -- ZZ 13:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob Du gerne altes wieder aufwärmst oder aber zu den Unerziehbaren gehörst, Du sagt es ja selbst, alles schon ausdiskutiert und dagewesen. Ich setze also zurück zur Version von u.a. GS, Tsui, Braveheart, Batte, Fossa und anderen mehr. Nachsigniert --KarlV 14:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Butter bei die Fische. Wenn das alles schon ausdiskutiert wurde, sollte es ein leichtes sein, den Beleg dafür zu nennen, dass Neger im wesentlichen rassistisch konnotiert ist. Und Du solltest erklären, wie Du mit den Erklärungen der Muttersprachler hier umgehst, dass dem nicht so ist.

Machen wir es kurz: es gibt keine wissenschaftliche Studie, die die These, Neger würde zum Beispiel hauptsächlich in rassistischer Absicht verwendet. Stattdessen kriegen wir Medienverlautbarungen mit erzieherischem Wert. -- ZZ 14:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ts, ts - rate mal, wer folgende Aussage gemacht hat „denn die Existenz einer rassistischen und pejorativen Verwendung der Bezeichnung Neger ist mE unumstritten“.--KarlV 15:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du hast die Diskussion also bestenfalls überflogen. Es geht um den Unterschied zwischen im wesentlichen rassistisch und kann auch rassistisch gemeint sein. Das ist nicht dasselbe. -- ZZ 01:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Neger rassistisch konnotiert

„Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind, lässt sich beobachten, dass sie in Komposita (wie etwa "Negerkuss") hartnäckig weiterleben und auch in Wörterbüchern nur verhalten kommentiert werden“ sagt Dr. Susan Arndt, die Anglistik, Germanistik und Afrikawissenschaften in Berlin und London studierte, in einer Broschüre der Bundeszentrale für politische BIldung über „Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie“.--KarlV 15:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Spricht Frau Arndt damit für sich? Für die Bundeszentrale? Für die Bundesregierung? Oder für die Afrikalobby? Als Quelle für solch weitgreifende Aussage sicher ungeeignet - unabhängig von der Diskussion hier.-OS- 15:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Da der Aufsatz von 2004 ist und die Bundeszentrale diesen Artikel erst später aufgenommen hat (das macht wohl eine Redaktion mit einem wissenschaftlichen Beirat) gehe ich davon aus, dass die Bundeszentrale durch den Artikel von der Wissenschaftlerin Frau Arndt spricht.--KarlV 15:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

• "Neger ist ein heute rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe " aus dem Lemma
• "für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind" aus dem Aufsatz

Entschuldige, aber hier wird eine Feststellung versucht zu untermauern, welche Frau Arndt und auch die BZ so nicht getroffen haben. Die beiden sagen doch letztendlich nur, das es eine Unwissenheit der rassistischen Konnotation gibt, welche die Verwendung als rassistische Äußerung ausschließt. Also ist die ultimative Form des "ist" weiterhin unbelegt.-OS- 15:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Richtig gelesen, Sie sagt, dass es rassistisch konnotiert ist, und sagt dass jedoch das Wissen darüber, dass es so ist sich zunehmend durchsetzt (also im Sinne dass es bekannt wird). (Sie es mal so, im Altertum verwendeten die Menschen Bleigefäße und erst viel später erlangte man zu dem Wissen, dass Bleigefäße schädlich sind.)--KarlV 16:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ist doch Unsinn. Die Giftigkeit von Blei ist eine Naturgegebenheit, die man erkennen kann. Welche Bedeutung ein Wort hat, wird von Menschen bestimmt und nicht erkannt. Hier wollen uns ein paar politische Veränderer diktieren, welche Wörter wir nicht mehr benutzen dürfen, wenn es nach ihrem Kopf geht. Adlonnimov 16:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Man kann auch erkennen, welche Bedeutung Woerter erhalten haben. Schaust: "Der Gruenspecht ist eine Beuteltier auf dem Mond". Wie, der Satz macht keinen Sinn? Ha! Ich verstehe halt nur was ganz anderes unter "Gruenspecht", "Beuteltier" und "Mond" als das im Sprachgebrauch ueblich ist. Fossa_?! ^± 16:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

genau, eine lustige Diskussion, bar jeder Realität: An Schulen wenns den Akteuren gerade auskommt sagt der Türke zum Italiener "du Nigger" oder "du Neger" ohne rassistische Konnotation, auswechselbar mit " motherf.., bastard. ...". Wie kann etwas (vom Menschen) konnotiert sein zu dessen Einsicht er erst später kommt? rätsel--80.134.241.67 16:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Ein schoenes Beispiel dafuer, dass ein rassistisch konnotiertes Wort als Schimpfwort fuer Personen benutzt wird, die von der Denotation des Wortes gar nicht erfasst werden. Fossa_?! ^± 16:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

Frage mal: wenn ihr mit frau/mann/kind Kegel spazieren geht und auf einen Menschen mit dunkler Hautfarbe aufmerksam machen wollt. was sagt ihr? 'da geht eine Neger' sagen fast alle die ich kenne ohne abwertende Konnotation alleine der Hautfarbe geschuldet, manche sagen vielleicht ' da geht ein Schwarzer', Die Einleitung im Artikel, welche dem Begriffs Neger eine Abwertung unterstellt, entspricht in keiner Weise meiner Erfahrung, ich würde sie gerne ändern/rausnehmen wollen. Und definiere ich vielleicht:' Ein Schotte ist der abwertende Begriff eines Bewohners in Schottland' nur weil er den Ruf hat geizig zu sein?. Mehr sehe ich da beim Neger auch nicht wenn mancher halb bestaunend, halb bewundernd 'du Neger' sagt.--80.134.241.67 17:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du hast offensichtlich immer noch nicht vertanden, was die Konnotation eines Wortes ist: Sie ist schlicht mit der intendierten Bedeutung nicht identisch. Deine herbeifabulierten Beispiele tragen also so oder so gar nichts zur Diskussion bei. Fossa_?! ^± 19:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich möchte beide Seiten darum bitten, darauf zu achten, dass sich hier kein Dauereditwar manifestiert. Diskutiert die Sache in aller Ruhe, aber achtet darauf, dabei die Wikiquette einzuhalten und Aussagen und Änderungen zu belegen. Grüße, --Gardini · Spread the world 19:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

Du bist lustig: Erstens gibt es fuer Banalitaeten normalerweise keine wissenschaftlichen Belege; zweitens hat "meine" Version trotzdem zweidrei Belege (waehrend Adlonnimov et al. natuerlich nur ihre Lebenserfahrung als "Beleg" haben); drittens gibt es hier mehr als zwei Seiten; und viertens ist es absurd, immer zu glauben, "beide" Parteien waeren gleichermassen im Unrecht. Ausserdem gilt hier mal wieder: [3] Fossa_?! ^± 19:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Fossa: "ich sehe keine quellen fuer Deine Behauptung, N. sei nicht rassistisch konnotiert" - Und ich sehe keine Quellen für deine Behauptung, dass es objektiv rassistisch konnotiert ist - die Quellen, die du anführst, sind nur Beleg dafür, dass es eine verbreitete Meinung gibt, die das so sieht. Dass deine "Quellen" (ich würde sagen: Propaganda) alle aus derselben politischen Ecke kommen, ist unschwer erkennbar. Man braucht sich nur diese Diskussionsseite durchzulesen, um festzustellen, dass die rassistische Konnotation offenbar absolut nicht so unumstritten ist, wie du es mit deinen Koeditoren dem Leser weismachen willst. Und dem entspricht es, sich mit der Aussage zu bescheiden, dass der Begriff verbreitet als ... angesehen wird. Gruß, Adlonnimov 20:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Adlonnimov: Erstens ist die "politische Ecke" einer Quelle irrelevant, mit der du Fossas angegebene zu inkriminieren versuchst. Siehe hierzu auch WP:QA. Dort, sowie unter WP:TF erfährst du zweitens auch, warum irgendwelches Gefasel auf Wikipedia-Diskussionsseiten nicht als Quelle taugt und du eine solche, anders als Fossa, immer noch schuldig geblieben bist. --84.137.8.186 20:39, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die politische Ecke einer "Quelle" ist durchaus nicht irrelevant. Wenn erkennbar ist, dass die "Quelle" ein rassistisch konnotiertes Verständnis des Begriffs Neger nicht beschreibt, sondern durchzusetzen versucht, kann sie eben nicht als beleg dafür angeführt werden, dass Neger rassistisch ist, sondern nur dafür, dass der Begriff von manchen oder auch vielen so verstanden wird. Das dann so zu schreiben, ist neutral - zu Gunsten der "Quellen" Partei zu ergreifen und hier Propaganda zu machen, nicht. Adlonnimov 16:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vorab, ich halte die Formulierung "ist ein rassistisch konnotierter Begriff" für ungeeignet. Zitat Konnotation: "bezeichnet [...] in der Wortsemantik die subjektive , zusätzliche gedankliche Struktur" und "Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen [...] unterscheiden". Da der mit dem Ausdruck verbundene Begriff sich die letzten Jahre gewandelt hat bzw. sich weiterhin wandelt, ist diese absolute Behauptung zu strikt. Die meisten von uns haben noch "Negerküsse" gegessen; Oma Müller, Klein Erna, Apotheker Schmitt und Maurer Schulze usw. werden höchstwahrscheinlich verschiedene Konnotationen bei "Neger" haben, nicht unbedingt rassistische. Eine quantitative Untersuchung innerhalb der Sprachgemeinschaft, was sie heute mit "Neger" verbindet, konnotiert, wäre verlässlicher als diese Behauptung. Fr. Arndt (in der Quelle) gibt selbst Gegenquellen an, den Duden. Langer Rede ... Etwas wie "zunehmend negativ konnotiert" (negativ weil rassistische Anklänge) finde ich angemessen und neutraler formuliert. rorkhete 21:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Fossa, Du lieferst keine Belege. Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind [...] ist eine Behauptung, noch dazu in eiernder Sprache. Da ist nichts, was gegen das Expertenwissen der vielen Muttersprachler, die hier versichert haben, dass sie die Bezeichnung nicht so verwenden, antreten könnte. Das ist alles schon diskutiert worden, inklusive dessen, wie ein Beleg aussehen würde. Deswegen Revert. Lies zur Abwechslung die Diskussion, bevor Du edierst (das gilt auch für Deine Ausflüge in Naturromantische).

Immerhin legt all das Geeier nahe, dass noch keiner eine wissenschaftliche Studie über Art und Häufigkeit der Verwendung des Begriffes versucht hat. Wie bezeichnend. -- ZZ 01:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hör doch auf mit Deinem "Expertenwissen der vielen Muttersprachler". Das ist nichts als eine hübsche Umschreibung von Privatmeinung. --Tsui 01:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das wurde auf dieser Seite wieder und wieder von unterschiedlichen Leuten angesprochen. Außerdem geht es konform mit dem, was Wörterbücher schreiben. Beides wurde in der Diskussion angesprochen. Es ist offensichtlich, dass Du die Diskussion nicht gelesen hast und fröhlich den Artikel edierst, weil Deine Überzeugungen keine Auseinandersetzung mit der Diskussion nötig haben. Dass Deine Edits keinen Beleg für ihre Behauptung haben, passt nur zu gut ins Bild. -- ZZ 13:31, 24. Okt. 2006 (CEST)

...da noch keiner eine wissenschaftliche Studie über Art und Häufigkeit der Verwendung des Begriffes Neger versucht hat, ist der einleitende Satz Theoriefindung. Nicht das bisherig Existierende muss sich beweisen, die vermeintlich neue Begriffsbedeutung muss bewiesen werden. Wenn die Lebenserfahrung keine Beleg ist dann soll auch der unbelegte Anfang nicht in den Artikel. Der erste SAtz muss raus.--80.134.217.18 07:08, 24. Okt. 2006 (CEST)

Afrika

Nachdem ich den ganzen Tag schon Euren Editwar betrachte, eine Bitte, hört doch auf, ohne Sinn und Verstand jeden Mist zu reverten, nur weil er gelöscht wurde.

"Neger ist ein Oberbegriff zu Negride, welcher nur dunkelhäutige Menschen aus Afrika bezeichnet. "

Positiver Rassismus? Oder was soll das aussagen?

• Welche anderen Unterbegriffe neben Negride hat Neger? Nach der Quelle trau ich mich kaum zu fragen
• Neger nur aus Afrika? Keine Afroamerikaner? Keine Afrikaner in Australien und Asien?
• dunkelhäutige Menschen - fein formuliert, wenn man mal von den Berbern und Arabern absieht, Neger ist man eben nicht nur durch die Haut sondern auch durch andere "phänotypische Merkmale". Dann sag ich lieber weiter Starkpigmentierter, als Dunkelhäutiger aus Afrika. Und das zu nem Nachbarn, welcher weißer ist als der Sonnenbankproll aus dem vierten Stock ^^-OS- 20:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, -OS- hat hier, hiensichtlich negride vs. neger recht, solange mir niemand etwas per glaubhafter Quelle anderweitig belegt. Fossa_?! ^± 01:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

„Starkpigmentierter“ - Das muss ich mir merken!! :-) Adlonnimov 20:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hast Du nich schon genuegend peinlicher Edits? Fossa_?! ^± 01:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sperre

Habe den Artikel in der falschen Version wegen Eurem Editwar gesperrt.--Davidl 08:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

So, der Herr Karl ruft also fleißig Administratoren herbei! Guter Trick, muss ich mir merken. Vor allem, wenn man Administratoren findet, die den Artikel bereitwillig und sehenden Auges in einer "falschen Version" sperren. Adlonnimov 09:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wie ich bereits bemerkt habe, habe ich nicht die geringste Lust auf dieses Problem und diese Diskussion. Wenn ihr dem Projekt also nicht mit Editwars schadet, koennt ihr von mir aus auf dieser Seite machen, was ihr wollt und ich werde nicht einen Finger ruehren. --Davidl 09:13, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Trick? Ich denke, dass das grösste Hinderniss bei der Erstellung von guten Artikeln, die auf verifizierbaren Quellen und Belegen basieren, solche POV-gesteuerten und sinnlosen Edit-Wars sind. Die Admins sollten sich da wirklich aktiv etwas überlegen. Denn das "machen lassen" hilft nur den destruktiven Leuten.--KarlV 09:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Diese Idee, dass man mit Edit-Wars "dem Projekt schadet" hat mir bis heute noch niemand schluessig erklaeren koennen. Man soll lieber falsches drinstehen lassen als eine "Krieg" anzetteln, gell? Fossa_?! ^± 16:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube Dir gerne, dass Du das nicht verstanden hast, weil Dir offenbar auch nicht klar ist, dass für ein ehrenamtliches, inhaltliches Engagement eine gute Arbeitsatmosphäre nötig ist. Aber man soll auch lieber für 30 Sekunden seine Version im Artikel verteidigen als eine dauerhafte Lösung finden, gell? (nicht signierter Beitrag von Davidl (Diskussion | Beiträge) )

Warum ein "Enzyklopaedie"-Projekt ehrenamtlichen POV-Pushern ohne Belege und Diskussionswillen eine "gute Arbeitsatmosphäre" schaffen will, habe ich indes auch noch nie verstanden. Fossa_?! ^± 23:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und Du glaubst, dass diese endlosen Kleinkriege und Pöbelein nur den POV-Pusher jede Lust an der Mitarbeit nehmen? Ach komm, lassen wir es einfach, ich bin eh schon frustriert genug. --Davidl 23:33, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht bist Du harmoniebeduerftig. Ich finde es eher aergerlicher und atmosphaerestoerender wissenschaftliche Banalitaeten mit 5 einschlaegigen Aufsaetzen zu belegen, ueber ca. 100 Beitraege zu verteidigen (natuerlich ohne jeglichen Gegenbeleg) als kurz mal zu reverten. (Das geht nicht um diesen Artikel hier, obwohl es hier auch schon wieder 2:0 hinsichtlich der Quellen steht). Klarer Fall von Don't mess with the missionary man. Fossa_?! ^± 23:45, 24. Okt. 2006 (CEST)

Neutralitaet

Das mit der Pejoration ist anders als Zickzack denkt schon OK. Aber:

Es gibt einen ernsthaften Abschnitt ueber die Diskriminierung von "Negern" in diesem Lemma? Das ist, aeh, pervers. Man nimmt einen rassistisch aufgeladenes Wort und diskutiert dann ueber rassistische Diskriminierung unter der Benutzung eben dieses Wortes?!?

Was kommt als naechstes? "Itzigfeindlichkeit" fuer Antisemitimismus?

Nee, der Abschnitt muss raus. Wenn es dieses Lemma schon gegben muss, dann darf hier halt nur die Begriffsgeschichte dargestellt werden. Alles andere uebernimmt rassistische Argumentationsmuster zumindest teilweise. Fossa ^Bewertung 01:07, 31. Mai 2006 (CEST)

In der jetztigen Form ist der Artikel neutral. Ich wäre dafür, den Baustein rauszunehmen und den Eintrag auf der Neutralitätsseite zu löschen. --robby 23:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Nein, neutral ist etwas anderes. Zum Beispiel, wie hier schon erwähnt, die Formulierung im Wikiwörterbuch. Ich plädiere ebenfalls für deren Übernahme. Adlonnimov 10:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich genau umgekehrt. --robby 19:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Braveheart

Hallo tapferer Krieger,

in Ermangelung Deiner Begründung revertiere ich jetzt mal. In der Diskussion der letzten Tage ist imho viel gestritten und nichts verbessert worden. Ich revertiere auf eine Version, die zuletzt von Dir bearbeitet wurde, in der Hoffnung dass Du diese Quelle akzeptierst. In der Sache: die jetzige Def (Menschen mit dunkler Hautfarbe) hat so nie gegolten. Dunkle Haut haben auch Sizilianer im Vergleich zu Schweden, Araber im Vergleich zu Österreichern und Pakistanis im Vergleich zu Engländern. Das sollte doch korrekt werden, unabhängig davon ob der Begriff nun historisch, aktuell oder non-pc ist. --Negerfreund 19:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Habe den Einwand im vorstehenden Diskussionkapitel in meinen Entwurf eingearbeitet. --robby 17:48, 14. Nov. 2006 (CET)

Mohr

So gutgemeint hier etliche Aussagen sind, sollte man doch bitte die richtigen Beispiele nehmen. Negerkuss und der Sarottimohr sind keine Werbemotive für Tabak- und Kolonialwaren der Zwischenkriegszeit. Darum hab ich es gelöscht. Ob der Negerkuss wirklich sich auf die Person bezieht, oder nur "negro"kuss war, ist angesichts des PC egal. Aber der Sarottimohr ganz sicher nicht. Er ist nach der Mohrenstraße in Berlin-Mitte benannt, und darum nennt man Ihn auch nicht den Sarotti-Neger. Diese Mauren/Mohren lebten dort als Militärmusiker bereits um 1700, was unter anderem gern als Wurzeln der Berliner Islams betrachtet wird. Das Motiv ist ein Junge, in der typischen Bekleidung orientalischer Diener. Ob damit als ursprünglich wirklich ein "Schwarzafrikaner" oder "Mauretanier" gemeint war, weiß wohl nur das Sarottiarchiv. Die Werbefiguren könnte man eher PC mäßig wegen Kinderarbeit oder Sklaverei verdammen, aber nicht als Negermotiv in der Werbung.-OS- 00:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Vor allem gehört es auch zu anderem Lemma. --robby 17:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Zu Kant (Neger stinken)

Der Überfluß der Eisentheilchen, die sonst in jedem Menschenblute angetroffen werden und hier durch die Ausdünstung des phosphorischen Sauren (wonach alle Neger stinken) in der netzförmigen Substanz gefällt worden, verursacht die durch das Oberhäutchen durchscheinende Schwärze, ... aus: Vorkritische Schriften, Von den verschiedenen Racen der Menschen, 1775, Seite 438.

Ansonsten auch wichtig zur Rassendefinition: -> Kant, Immanuel (1785): Bestimmung des Begriffs einer Menschenrasse; in: Immanuel Kant's Schriften zur Anthropologie und Pädagogik, Immanuel Kant's Werke, Bd. 10. Leipzig: 1839

Gruß Boris Fernbacher 12:48, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gehört vom Inhalt her eher zu Rassentheorien. --robby 17:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff

Ein Begriff ist nur dann konnotiert, wenn entweder Empfänger, Sender oder Empfänger und Sender sich der "Nebenbedeutung" bewußt sind. Wenn beide Personen den Begriff nur detonativ erfassen, "schwingt" auch nichts mit. Dazu ist eine Konnotaton etwas subjektiv empfundenes, ist also von Natur aus nicht allgemeingültig, so wie es hier uns der Artikel in seinem ersten Satz verkaufen will. „Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind, lässt sich beobachten, dass sie in Komposita (wie etwa "Negerkuss") hartnäckig weiterleben und auch in Wörterbüchern nur verhalten kommentiert werden“ sagt Dr. Susan Arndt, die Anglistik, Germanistik und Afrikawissenschaften in Berlin und London studierte, in einer Broschüre der Bundeszentrale für politische BIldung über „Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie“ Dort steht, das sich zunehmend das Wissen durchsetzt, das der Begriff konnotiert sei....im Umkehrschluss bedeutet dies, das bisher vom Großteil oder zumindest einem großen Teil der Bevölkerung der Begriff nicht konnotiert benutzt oder registriert wurde, was den Unterschied zu Wörtern wie Hakenkreuz ausmacht. Ich empfehle daher das man sich an der gut gelungenen, neutralen Definition im Wiki-Wörterbuch orientiert. (nicht signierter Beitrag von Salaligan (Diskussion | Beiträge) )

Auch hierzu ist zu sagen: Andere Wikis sind hier keine gültige Quelle! --robby 15:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Zahlenverhältnis?

Kann es sein, dass die Anzahl derjenigen, die hier nur mal kurz vorbeischauen und dabei die Meinung äußern, dass Neger nicht abwertend sei, größer ist als die derjenigen, die hier hartnäckig die gegenteilige Auffassung im Artikel zementieren wollen? Und dass das Verhältnis der jeweilige Beiträge hier in der Diskussion nur deshalb einigermaßen ausgeglichen ist, weil die vielen Vorbeikommenden schnell wieder weg sind, während die wenigen Hartnäckigen hier stets präsent sind? Adlonnimov 21:14, 11. Nov. 2006 (CET)

Was sind das für Leute, die über eine Suchmaschine unter dem Begriff "Neger" hier mal kurz vorbeischauen? Bezüglich der Mehrzahl der Wikipedianer ist es offensichtlich umgekehrt. --robby 14:59, 14. Nov. 2006 (CET)

Neutralität und Sperrung

Es macht überhaupt keinen Sinn, einen Artikel zu sperren, der nicht neutral ist! Wie soll man ihn denn dann so bearbeiten, dass er neutral wird?! Für Nazis sind politisch einseitige Artikel in WP, die man nicht ändern kann, das ideale Werkzeug! BILD-Zeitung und NPD dürften sich gleichermaßen über diese Sensation freuen! *grrrr* --sToneHeaRT 16:24, 15. Nov. 2006 (CET)

• Hier liegt wohl ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Artikel sind nicht dann Neutral, wenn es von Nazis, der NPD oder der Bild-Zeitung so gesehen wird. Nicht umsonst wird, um den Theoriefindungen und anderen Erfindungen Einhalt zu gebieten nach reputablen Quellen und Belegen gefragt um verifizierbare Aussagen zu erhalten.--KarlV 16:28, 15. Nov. 2006 (CET)

Mir ging es bei dem NeutrV. nicht um Quellen, sondern um eine neutrale Formulierung mit einem neutralen Standpunkt. Ich hätte nichts hinzugefügt oder entfernt, was eine Quelle benötigt hätte, sondern den Text umgestaltet. Ich habe auch nicht gesagt, dass Artikel von der NPD, von den Nazis und von der Bild als neutral angesehen werden, denn es sind alles Betrachtungsweisen, die nicht neutral sind. --sToneHeaRT 09:56, 16. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung Einleitung, Entfernung Neutralitätsbaustein

Der Artikel schreibt, wie erwähnt: Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache.

Das legt nahe, dass es einen wesentlichen und ursächlichen Zusammenhang zwischen dem Ende des Kolonialismus und der Beschränkung auf die Umgangssprache gibt. Mir scheint eher, dass die deutsche Kritik deutlich nach Ende des Kolonialismus aus den USA importiert wurde, und ich frage mich, was das überhaupt in der Einleitung zu suchen hat. Es reicht, wenn dort steht, dass der Begriff praktisch nur in der Umgangssprache Verwendung findet. -- ZZ 14:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Mir ist das auch zu umständlich und verwirrend. Wenn es nach mir ginge, hieße der Einleitungsabschnitt etwas knackiger:

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe afrikanischer Herkunft und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen und wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Er ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref>} konnotiert^{<ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>} und wird nur noch umgangssprachlich gebraucht.

Ich denke, damit wäre allen geholfen. Die Details der Begriffsgeschichte stehen ja dann im Artikel. --robby 17:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Mangels weiterer Einwände möchte ich einen Administrator bitten, die überarbeitete Einleitung gegen die jetztige auszutauschen und den Neutralitätsbaustein zu entfernen. --robby 09:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich könnte man gleich in den Entsperrwünschen die Seite auf Halbsperre zurücksetzen lassen, nachdem jetzt anscheinend für den strittigen Abschnitt eine Lösung gefunden wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:57, 16. Nov. 2006 (CET)

Wir können es ja mal riskieren und notfalls wieder sperren... --robby 11:00, 16. Nov. 2006 (CET)

Dann sollen aber die mit den beiden Fußnoten angeführten (Mach-)Werke dorthin verbannt werden, wo sie allenfalls hingehören, nämlich zu den Weblinks. Sie sind reine politische Meinungsäußerungen ohne wissenschaftliche Autorität. Gruß, Adlonnimov 16:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Beim ersten Link wäre ich einverstanden, da ich den Zusammenhang nicht so recht erkennen kann, beim zweiten nicht, denn die Quelle ist IMO wikigerecht. Und wenn man gar keine Quelle angibt, löscht der nächstbeste aufs Geratewohl. --robby 20:17, 16. Nov. 2006 (CET)

Wär' jedenfalls besser als nichts. Adlonnimov 09:47, 17. Nov. 2006 (CET)

O.k., dann sieht das jetzt wie folgt aus (robby 13:19, 17. Nov. 2006 (CET)):

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe afrikanischer Herkunft und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen und wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Er ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch konnotiert^{<ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>} und wird nur noch umgangssprachlich gebraucht.

• Sieht doch gut aus....--KarlV 14:01, 17. Nov. 2006 (CET)

Erledigt. --robby 18:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Abgelehnt per WP:NOR Fossa?! ± 18:08, 19. Nov. 2006 (CET)

Das ist jetzt ein Schlagwort von einem einzelnen und keinerlei Begründung. --robby 19:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Das gilt umso mehr, als Fossa sich der Diskussion entzieht und sie, wie an anderen Stellen demonstriert, nicht einmal liest, was ihn aber nicht daran hindert, seine Einwürfe dazwischen zu werfen und sie für maßgablich zu halten. Auch hier ist der Vorwurf, es handele sich um Theoriefindung, unbegründet. Fossa hält ihn wohl für selbsterklärend, aber darin müssen wir ihm nicht folgen.

Was den Kompromissvorschlag angeht, so unterstütze ich ihn. Danke übrigens. -- ZZ 11:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Mir persönlich ist ja egal, was am Ende im Artikel steht. Ich möchte nur irgendwann auf ein Ergebnis kommen. Und Fossas Verhalten ist hier leider extrem kontraproduktiv. --robby 11:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung

Da mal wieder kräftig Leute editieren, die die Diskussion bestenfalls überflogen haben, eine Zusammenfassung. Der Artikel behauptet in der Einleitung, Neger sei ein rassistisch konnotierter Begriff. In der Formulierung und in dem Kontext heißt das, dass Neger im wesentlichen rassistisch konnotiert sei.

Dem wurde hier auf der Diskussionsseite oft und von vielen Muttersprachlern widersprochen. Sie verwenden die Bezeichnung anders. Dass es auch rassistisch verwendet werden kann, wird nicht abgestritten, doch die Behauptung, es sei im wesentlichen rassistisch, ist falsch. Da diese Personen Muttersprachler sind, handelt es sich um Expertenwissen. Und das wird von einer Partei hier völlig ignoriert. Sie haben eine Meinung, vermutlich auch über die Leute, die ihnen mit diesen Tatsachen kommen, und wollen sich nicht verwirren lassen.

In knapper Form:

• Expertenwissen von Muttersprachlern: Neger ist nicht im wesentlichen rassistisch konnotiert.
• In den Wörterbüchern, etwa dem Duden, steht auch etwas anderes.
• Hingegen ist die Behauptung, Neger sei im wesentlichen rassistisch konnotiert, weiterhin unbelegt.

Wer dagegen antreten will, muss Belege anführen. Wie gesagt: Belege. Dabei reicht es nicht, wenn man die eigenen Behauptungen etwa an die Bundeszentrale für politische Bildung delegiert. Es sei denn, dort würden Studien vorgenommen oder referenziert, die sich mit dem Thema befassen, ob der Sprachgebrauch im wesentlichen rassistisch sei. Dann wären diese Studien anzuführen, wenn sie denn existieren würden. -- ZZ 13:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ach ja, zum Duden: Im etymol. Duden steht schon in der Auflage von 1989: heute meist als abwertend aufgefasste Bezeichnung. --robby 15:13, 14. Nov. 2006 (CET)

Ist das ein wörtliches Zitat? Bei anderen, durchaus auch späteren Ausgaben wird sich auf die öffentliche Sprache bezogen, was eine erhebliche Einschränkung darstellt, und dort von häufig bzw. zunehmend als abwertend oder Diskriminierung empfunden gesprochen, z.B. [4] -- ZZ 15:52, 14. Nov. 2006 (CET).

Das Zitat ist wörtlich und wurde (bis auf Rechtschreibung) unverändert in die Auflage von 1997 übernommen. Grüße --robby 17:33, 14. Nov. 2006 (CET)

Als Muttersprachler trete ich hiermit den Gegenbeweis an: Ich kenne (im heutigen Sprachgebrauch) Neger aussschließlich in politisch nicht korrektem Zusammenhang. Grüße an die "Muttersprachexperten". --robby 23:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Das sagt viel über Deinen Bekanntenkreis, aber wenig über die Verwendung des Begriffs. Alternativ könntest Du behaupten, all die Nutzer, die hier Gegenteiliges gesagt haben, lögen, und auch die anderslautenden Lexika-Einträge seien Unsinn. Netter Versuch. -- ZZ 17:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Mach doch mal den Google-Test und schon siehst, daß Du falsch liegst. Da kommt nach dem Wikieintrag sofort der Artikel der Bundeszentrale für Politische Bildung, dann diskriminierende Negerwitze, dann Neonaziprozesse... Es kommt halt wohl tatsächlich immer darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt, die unser Sprachempfinden prägen. Du bist wahrscheinlich wie ich stolz auf Deinen Bekanntenkreis... --robby 19:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Du magst Dich für besser als die vielen Wikipedia-Autoren halten, die eine andere Verwendung von Neger kennen, nur gibt das kein Argument für Dich an.

Überhaupt ist Deine Argumentation selektiv: die Artikel der BPB sind hier oft genug durchgehechelt worden, die Wörterbucheinträge übersiehst Du ganz, die Wortmeldungen anderer Autoren betreffs der Verwendung tust Du ab. Stattdessen soll die Google-Bewertungsfunktion das Licht bringen. Objektivität sieht anders aus.

Wie üblich bleibt die Behauptung, Neger sei im wesentlichen rassistisch konnotiert, unbelegt. -- ZZ 12:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Wo steht "im wesentlichen"? Es finden sich mttlerweile 3 Belege fuer die Konnotation, wo sind Deine Belege? Fossa_?! ^± 13:03, 9. Nov. 2006 (CET)

Lieber Fossa, ich habe extra eine Zusammenfassung geschrieben, damit selbst flüchtige Leser wie Du die Orientierung behalten. Wenn Du sie gelesen hättest, wüsstest Du, wo das im wesentlichen herkommt. Aber auch Sprachverständnis sollte Dir weiter helfen.

Da Du der Diskussion nur im hit and run-Schema folgst, ist Dir vermutlich nicht aufgefallen, dass alle Deine so genannten Belege keinen Bestand haben. Lies jetzt den Anfang dieses Abschnittes (oben - gleich unter Zusammenfassung), da ist alles für Dich zusammen gefasst. Ich bin auf eine inhaltliche Antwort gespannt. -- ZZ 15:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es folgende 3 Bedeutungen, welche am häufigsten im Alltag verwendet werden

• Negerkuss - der Kuss eines Negers kann wohl kaum rassistisch konnotiert sein, vom Wortbestandteil mal abgesehen
• Einen Neger abseilen - Ekel, Fäkalhumor, bezieht sich aber lediglich auf die Farbe, nicht auf Rasse oder Charakter, Konnotiert bei vielen, ansonsten aber lediglich Umgangston für die natürlichste Sache der Welt, welche man aber nicht aussprechen will/kann
• Neger/Nigger - in der Jugendsprache in erster Linie mit Diener/Angestellter/Untergebener verwendet. Frage ist, ob damit aktuelle Konnotation gemeint ist, oder halt 5000 Jahre Menschheitsgeschichte, wo halt diese Gruppe häufig von Dunkelhäutigen aus Afrika übernommen wurde. Entwürdigend, ja, rassistisch - vieleicht.

Hoffe, das reicht, um eine 100% Kondingsbums zu widerlegen.-OS- 12:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich ordne das letzte unter Rassismus ein. Du sagst selbst, dass es entwürdigend gemeint ist. Aber all Deine Beispiele sind metaphorisch, und die Verwendung, um die es den meisten hier geht, ist nicht metaphorisch.

Ich warte immer noch auf die Studie, die belegt, dass Neger meistens rassistisch konnotiert ist. Gerade wenn sich die BPB so emotional darauf beruft, sollte sie irgendwas in ihren Schubladen haben... -- ZZ 12:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Du bist Fossa die Antwort schuldig geblieben. Wir haben genug Belege aufgeführt, die Dir natürlich nicht passen. Du hast außer Wikiquote keine Belege und Wikis als Beleg gelten hier bekanntlich nicht. --robby 14:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Es wird absurd. Ich habe mich in keinem Moment auf Wikis und Wikiquote bezogen, wie Du Dir zusammen phantasierst. Was ich tatsächlich als Beleg genannt habe - Expertenwissen von Muttersprachlern, Wörterbücher etc. -- bleibt abermals unbeantwortet. Du liest nicht, was ich schreibe. Darein passt auch, dass ich Fossa die Antwort schuldig geblieben wäre, weil ich eine Nacht nicht geantwortet habe.

Deswegen weißt Du auch nicht, was an Euren angeblichen Belegen faul ist. Kurz gesagt: Behauptungen werden nicht durch die Behauptungen Dritter gestützt, Zitierkartelle sind keine Belege. Bemerkenswerterweise gibt es keinem von Euch zu denken, dass es keine wissenschaftliche Studie gibt, die die Behauptung einer im wesentlichen rassistischen Konnotation von Neger stützt. --- ZZ 15:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Zickzack: A) Der Beleg mit dem "Expertenwissen der Muttersprachler" kann man auch durch Gegenbeweise in der Form von Robert Huber, Fossa, KarlV und mir widerlegen, insofern is das doch recht schwach. B) Ich finde hier leider keine Zitierung des Dudens mehr, und das Archiv ist nicht verlinkt (oder ich bin zu blöd, es zu finden). Und dass dir, wie auch Adlonnimov, manche Quellen und Erfahrungen gewisser User hier nicht passen, is ja nix Neues. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Du schreibst: Der Beleg mit dem "Expertenwissen der Muttersprachler" kann man auch durch Gegenbeweise in der Form von Robert Huber, Fossa, KarlV und mir widerlegen, insofern is das doch recht schwach. Nein, die Situation ist nicht symmetrisch. Mag sein, dass Ihr eine nicht-rassistische Verwendung von Neger nicht kennt (was ich Euch nebenbei nicht abkaufe). Aber Eure persönliche Unkenntnis macht die Leute, die die Existenz einer nicht rassistischen Verwendung kennen, nicht unglaubwürdig.

Schon die Annahme, dass Eure Unkenntnis sowas bewirken könnte, spricht Bände. Wenn Du dann mit dass dir, wie auch Adlonnimov, manche Quellen und Erfahrungen gewisser User hier nicht passen, is ja nix Neues abschließt, wird es zur Realsatire.

Was unsere Quellen angeht, sie sind hier schon benannt worden. Wir haben nicht die Beweispflicht, sind Ihr aber trotzdem nachgekommen. Was völlig fehlt - und es wird langsam pathologisch - ist der Versuch von Eurer Seite, einen ernst zu nehmenden (nicht bloß einen willkommenen) Beleg vorzustellen. Es gibt keine wissenschaftliche Studien, die Eure Thesen bestätigen, und Ihr macht Euch nicht einmal Gedanken, wieso. -- ZZ 15:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Mir scheint, man will hier einfach Propaganda machen. Die mit Fußnoten zitierten unsäglichen Machwerke sind einfach nur erbärmlich. Wär' zum Lachen, wenn's nicht so traurig wär'. Adlonnimov 19:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Liebe Leute, ich bin auf eure von Sarkasmus und gegenteiligen Anschuldigungen nur so strotzende Diskussion gestoßen und denke, etwas Konstruktives dazu beitragen zu können. Da meine Muttersprache, wenn man so will, Bairisch ist, kenne ich (jawohl, als "Experte"!) noch einige, z. T. bisher nicht erwähnte Verwendungen des Begriffs "Neger". So leset also nun die Möglichkeiten, dieses Wort im Freistaat zu gebrauchen:

• "Bin i dei Näga, oda wos?" (= "Bin ich dein Neger, oder was?") Diesen Gebrauch kennen wir auch aus dem Hochdeutschen. Er bedeutet: Bin ich dein Sklave, oder was? Auch wenn ich wage zu behaupten, daß beim Gebrauch dieses Satzes viele nicht wirklich an einen Afrikaner denken, ist es wohl in Ordnung, hier eine rassistische Komponente zu entdecken.
• "Mei, schau, des Nägabäbe!" (= "Ach, schau doch, das kleine afrikanische Baby!") Kleine Kinder von Farbigen heißen bei uns "Negerbabys". Auch wenn mir da vielleicht jemand widersprechen mag - aber ich habe das Gefühl, daß dieser Begriff im Bairischen viel eher liebevoll gemeint ist als rassistisch.
• "Nägamusi / Nägamettn" (= Negermusik) Mit diesem Begriff ist schwarze Musik gemeint, oder im weiteren Sinne jede moderne, laute, englische oder in irgendeiner Weise zu "wilde" Musik, im Gegensatz zur eher besinnlichen und dur-lastigen Volksmusik. Dieser Begriff ist in seinem Gebrauch wohl überwiegend negativ belegt, allerdings könnte man behaupten, daß auch Jazzgrößen mit ihrer Musik, die auch in Bayern (z. B. unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg) große Beliebtheit genossen und genießen, unter den Begriff der "Negermusik" fallen; insofern wäre das dann nicht unbedingt immer eine abwertende Bezeichnung für eine bestimmte Art von Musik, sondern ein Begriff für Musik, die von Schwarzen gemacht wird.

Dann gibt's natürlich auch noch den Negerkuß, aber den hatten wir schon. Ich möchte auch noch an das Getränk erinnern, den "Neger" (= Cola-Weizen). In vielen Gaststätten und Wirtschaften kann man diese Bezeichnung in der Getränkekarte finden. Ist das nun ein Hinweis auf eine rassistische Gesinnung? Das kann man doch nicht ernsthaft behaupten, oder?

Abschließend möchte ich eine Art der Argumentation in die Diskussion einbringen, die nur selten von jemandem vertreten wird: Den etymologischen Ansatz. "Neger" bedeutet ja ursprünglich und zuallererst einfach mal "Schwarzer". Diesen Begriff kann man nun drehen und wenden, wie man will - er sagt einfach etwas über die äußere Beschaffenheit eines Menschen aus, über ein Charakteristikum, das ihn von anderen unterscheidet. Nicht jedoch sagt er irgendetwas über eine eventuelle Minderwertigkeit dieses Menschen aus. Streng genommen ist "Neger" also ein Begriff wie "untersetzt", "blond" oder "hinkend", da er einfach ein leicht zu überprüfendes phänotypisches Merkmal beschreibt. Daß der Begriff im Laufe der Geschichte und vor allem im Zusammenhang mit dem Kolonialismus und westlich-europäischen Verbrechen einen sehr negativen Touch erfahren hat, ist zwar sicher richtig, aber möglicherweise ein ganz anderes Thema. Man könnte nämlich einfach die Meinung vertreten, daß die ursprüngliche Bedeutung des Wortes "Neger" in keinster Weise beleidigend ist und somit auch kein prinzipieller, höchstens ein historisch-bedingter Grund besteht, dieses Wort zu meiden. Auch schlagende Begriffe der Nationalsozialisten, die sich durch deren Propaganda in die deutsche Sprache förmlich hineingebrannt haben, werden heutzutage wieder freizügig und problemlos verwendet, wie z. B. final, total, Führer, Lebensraum, unterminieren u.ä. Demgegenüber gibt es natürlich auch noch eine große Zahl an Begriffen, die passé sind, wie z. B. Endlösung, völkisch, "Arbeit macht frei" u.a.

Ziel der Diskussion sollte es sein, herauszufinden, ob der Begriff "Neger" durch historische Tatsachen tatsächlich so sehr beschmutzt ist, daß sich eine Verbannung und Tabuisierung ähnlich wie bei "Endlösung" rechtfertigen läßt. Wir sollten jedenfalls nicht vergessen, daß rein inhaltlich-etymologisch keine Verwerflichkeit des Wortes festzustellen ist. --Rokwe 15:57, 11. Nov. 2006 (CET)

Etymologie ist nicht nur Herkunftsgeschichte, sondern auch Geschichte des Bedeutungswandels. In die Einleitung müßte eingefügt werden "...ist heute ein ...Begriff..." --robby 15:20, 14. Nov. 2006 (CET)

Da mein letzter Einwand unwidersprochen blieb, baue ich ihn in den Artikel ein. --robby 11:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Da Fossa in seinem Revert versucht hat, zu Bedenken zu geben, nicht erst seit heute, sei der Begriff rassistisch konnotiert, habe ich auf "inzwischen" geändert. --robby 12:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Abgelehnt per en:WP:WEASEL. Rassistisch konnotiert ist das Wort spaetestens seit Aufkommen des modernen Rassismus, also ca. seit Anfang bis Mitte des 19. Jahrhunderts. Das kann uU im Etymologie-Abschnitt erwaehnt werden. Fossa_?! ^± 12:26, 20. Nov. 2006 (CET)

Spinnen jetzt alle

Warum wurde Fossa für das Wiederherstellen der korrekten Version gesperrt und jetzt steht wieder Schmarrn in der Einleitung und der Artikel ist gesperrt? --Pjacobi 12:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Frag ich mich auch. --Brummfuß 12:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Sehe gerade, dass Tobnu bereits unmittelbar danach entsperrt hat: [5]. Jetzt ist nur noch der Artikel Mist. --Pjacobi 12:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Kann denn jemand den Artikel mal entsperren - oder wo ist der zitierte Konsens? Ich möchte hier Fossa beipflichten: Neger ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch konnotiert - Bitte nicht so was schreiben! --Brummfuß 12:50, 18. Nov. 2006 (CET)

fullack Fossa, Pjacobi, Brummfuß. Jetzt haben wir den Schmarrn eingefroren. --ヤネマン 15:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist nur noch halbgesperrt, wenn meine Aufhebung der Vollsperre nicht wieder geändert wurde. -- Tobnu 15:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Die jetzige Version ist auf jeden Fall neutraler als die vorige. Dass Neger immer rassistisch konnotiert ist (bitte Konnotation lesen) stimmt einfach nicht. Der Einleitungssatz ist so nicht gut, aber ein besserer fällt mir auf die Schnelle auch nicht ein. Gesperrt wurde Fossa wegen mehrfachen Revertens, also Edit-War (allerdings sofort wieder entsperrt leider), das ist unabhängig vom Inhalt des Edit-Wars so üblich. -- Perrak 16:55, 18. Nov. 2006 (CET)

nun ist aber gerade Fossa derjenige, der für seinen Standpunkt Quellen eingebracht hat, wohingegen die revert-Versionen eher von Meinung als von Ahnung zeugen. Nicht zuletzt deswegen erscheint mir die Sperre mehr als zweifelhaft. --ヤネマン 18:50, 18. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht auch mal das Archiv der Diskussion durchlesen, was die Quellen anbelangt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:59, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Qualität der Quellen ist sicherlich nicht herausragend, aber doch solide genug, solange es keine wissenschaftlichen Gegenmeinungen gibt. Der Grund für die relative Schwäche der Quellen ist ein ganz banaler: Man braucht kein Raketenwissenschaftler sein, um zu erkennen, dass "Neger" rassistisch konnotiert ist: Das ist schlicht banal und somit keine interessante Fragestellung für eine wissenschaftliche Arbeit. Eher macht man da eine bedeutungsgeschichtliche Arbeit draus, da wird das ganze dann nuancenreicher dargestellt. Umgekehrt gibt es natürlich keinen Wissenschaftler, der sich die Blösse geben würde, zu behaupten Neger sei nicht oder erst seit Ende des 20. Jh. rassistisch konnotiert, deswegen kann man hier nur Wikifanten-Meinungen auftischen. Im übrigen zeigen Sätze wie "Dass Neger immer rassistisch konnotiert ist (bitte Konnotation lesen) stimmt einfach nicht." schlicht, das nichtmal das Grundkonzept einer "Konnotation" verstanden wurde: Wörter haben Konnotationen unabhängig von der jeweiligen Sprechsituation. Entweder sie haben diese Konnotation oder sie haben sie nicht, manchmal/nicht immer/selten usw. sind keine Optionen. Fossa_?! ^± 19:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Jo. Um die normative Kraft des faktischen zu testen, empfehle ich obigen Diskutanten mal auf der nächsten Wache einen Polizisten, vorzugsweise einen afrodeutschen, mal als Neger zu titulieren. Dann wird die Konnotation sicherlich unmittelbar erfahrbar. --ヤネマン 19:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Fossa, tut mir leid, aber das ist falsch. Konnotationen können sehr wohl von der jeweiligen Sprechsituation bzw. dem Kontext abhängig sein. Beispielsweise dürfte das Wort Kater bei vielen Leuten einen bunten Strauß an eigenen, unliebsamen Erinnerungen wachrufen; es ist in jedem Fall mit Kopfweh konnotiert, darüber hinaus assoziiert man Begriffe wie Übelkeit, Brand, Kotzen, Bett, Flasche usw. Dies alles aber nur, sofern klar ist, daß es sich um die Nachwirkungen einer Sauferei handelt! Wenn mit Kater eine männliche Katze gemeint ist, was sich aus dem Kontext ergibt, dann ist der Begriff völlig anders belegt, ruft völlig andere Gefühle oder Gedanken wach usw. Und für so ein Phänomen ließen sich Tausende Beispiele finden. Das gleiche kann auch für das Wort Neger gelten. Also bitte keine so pauschalisierenden Aussagen, die Realität ist wie immer komplexer. --Rokwe 20:46, 18. Nov. 2006 (CET)

Kater: Siehe Homonym oder Polysem. "Neger": Konnotation können je nach Sprachsituation stäreker oder weniger stark durchschimmern. So what? Fossa_?! ^± 20:52, 18. Nov. 2006 (CET)

Bitte in ganzen deutschen Sätzen schreiben. Ich verstehe leider nicht so ganz, was du mit deinem Satz "Neger: ..." meinst. Wie auch immer: Daß Kater ein vortreffliches Beispiel für ein Homonym ist, ist klar. Aber wie ist es denn bei Neger im Sinne von "Cola-Weizen"? Oder bei Negerkuß? Handelt es sich hier mittlerweile nicht auch um Homonyme, wenn auch ursprünglich sicher nicht? Oder anders gefragt (aber diese Frage ist im Laufe dieser Diskussion sicher schon oft gestellt worden): Denkt jeder, der einen Neger bestellt, an einen Schwarzafrikaner? Ich würde sagen: nein. Für viele bzw. in vielen Situationen sind die Wörter Neger (=Cola-Weizen) und Negerkuß nicht immer mit dem assoziiert, was wir unter Neger (=Schwarzafrikaner) verstehen. Je nach Kontext kann ein Neger nur ein Getränk sein, und nichts anderes. In diesem Sinne ist Neger also nicht immer rassistisch konnotiert. Das war es, was ich sagen wollte. --Rokwe 22:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Alles kl-lar! :-) --Brummfuß 23:51, 18. Nov. 2006 (CET)

"Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden." (Zitat aus dem Artikel Konnotation) Wikipedia ist zwar keine über jeden Zweifel erhabene Quelle, aber genau so habe ich die Bedeutung des Wortes Konnotation auch gelernt. Und selbst wenn jemand bezweifelt, dass das Wort Neger in der heutgen Umgangssprache ohne rassistische Konnotation verwendbar ist, so wurde es das zumindest historisch. -- Perrak

Selbverständlich ist die Konnotation eines Wortes abhängig von dem Sprachakt, in dessen Rahmen sie stattfindet. Wie so oft hat Fossa das nicht gelesen, worauf er sich bezieht. -- ZZ 12:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Offenbar haben nicht alle die Diskussion verfolgt. Der Grund für meine nach der von mir beantragten Entsperrung eingebrachten Änderung ist im zuletzt im Abschnitt Überarbeitung Einleitung, Entfernung Neutraltitätsbaustein oben ausdiskutiert worden. Ich sehe hier keine Argumente, die diese Fassung schlüssig wiederlegen (oder habe ich jetzt etwas übersehen?) und halte sie daher im Moment für die maßgebliche. Grüße --robby 17:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Du hast keine Quellen gebracht, die Deine Version stuetzen. Warum sollte ich also auf Deine Meinung eingehen? Fossa_?! ^± 18:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Weil es zu einem fairen Umgang miteinander gehört vielleicht? Im Gegensatz zu Deiner Version wird hier keine Behauptung aufgestellt, die zu belegen wäre, eine Quellenangabe ist daher nicht notwendig. -- Perrak 19:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Du hast keine Belege gebracht. Das, was Du gerne als Quellen betrachtest, wurde - mit Begründung - als untauglich kritisiert. Du hast Dich danach jeder Diskussion entzogen, also wiederhole Deine Behauptung nicht.

Ferner hast Du an anderen Stellen der Diskussion flüchtige Kommentare dazwischen geknallt, die zeigte, dass Du das, worauf Du antwortest, nicht einmal gelesen hast (falls Du fragst, wo das war, gibt das einen netten weiteren Beleg ab).

Robbys Kompromissvorschlag ist keine Theoriefindung, sondern eine Zusammenfassung. Das ist in der Wikipedia gang und gäbe. Aber ich muss nichts widerlegen, wofür Du nicht einmal die Beweislast übernimmst. -- ZZ 12:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Neuer Kompromissversuch

Eigentlich sollte man neue Versionen ja vorher auf der Diskussionsseite absprechen, aber wenn sich sonst niemand daran hält, ändere ich halt auch einfach den Artikel. Ich habe die Einleitung mal umformuliert und die "Larifari-Fassung" etwas verschärft, ohne die absolute (und meiner Meinung nach falsche) Aussage der anderen Fassung drinzulasen. Wenn es jemandem nicht gefällt, bitte nicht einfach revertieren, sondern eine bessere Lösung ausdenken. -- Perrak 09:58, 19. Nov. 2006 (CET)

Perrak, du willst ernsthaft behaupten, der Begriff sei seit 1990 rassisitisch konnotiert? [6] --Brummfuß 11:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil gegenüber der zuletzt erarbeiteten Kompromißfassung. --robby 17:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Bitte auch mal den wohltuend kurzen Artikels eines Mitbewerbers ansehen: http://lexikon.meyers.de/meyers/Neger --Pjacobi 17:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja eben, die entspricht doch ziemlich unserer letzten Kompromißfassung. Warum hast Du meine Wiederherstellung dieser Fassung dann revertet??? --robby 19:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Auch das Durchblättern der "weitere Fundstellen" Liste beim Leipziger Wortschatz ist lehrreich: Friedrich Gerstäcker, Gustav Freytag, Karl May, Eduard von Keyserling. Zeitgenössischer Gebrauch muss mit der Lupe gesucht werden und stellt sich stets als Schimpfwort heraus. --Pjacobi 18:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Der "wohltuend kurze" Meyers-Artikel entspricht im Wesentlichen der hier so verteufelten "Larifari-Version" und ist näher an meiner Fassung als die gerade aktuelle. Stets Schimpfwort? Dann hast Du ungenau gesucht. Davon abgesehen: Seit wann geben wir uns mit der Abbildung der aktuellen Situation zufrieden? Dass das Wort "Neger" in der Umgangssprache zumindest in den 1950er Jahren noch üblich war, zeigt sich darin, dass die Lübke zugesprochene Anrede "liebe Neger" für glaubhaft gehalten wurde. -- Perrak 19:42, 19. Nov. 2006 (CET)

und allein die Tatsche, dass bereits in den 1950ern Lübkes angeblicher Ausspruch als Ausrutscher empfunden wurde und sich Gott und die Welt eben darum über ihn mokierten, ist ein wunderbarer Beweis, dass die Konnotation auch schon damals bekannt und im öffentlichen Bewusstsein verankert war. --ヤネマン 18:41, 20. Nov. 2006 (CET)

<ebenfalls dazwischenquetsch> Hallo Jannemann, ganz so eindeutig sehe ich das nicht; ein Teil der Aufregung bezog sich gewiss auch auf den Umstand, dass die einzelne Aufzählung einer bestimmten Personengruppe impliziert, dass diese in dem Rest der Genannten noch nicht enthalten sei, (insofern ist die Äußerung als solche selbstverständlich ausgesprochen rassistisch), aber das ist auch unabhängig von der verwendeten Bezeichnung für diese Personengruppe der Fall. Ich persönlich habe jedenfalls in meiner Kindheit und auch noch als Jugendliche das Wort "Neger" als wertneutral und rein auf das Erscheinungsbild bezogen empfunden und deshalb auch ganz unbefangen benutzt (natürlich ohne mir den historischen Hintergund dabei zu vergegenwärtigen), so wie ich einen Albino Albino nennen würde, ohne dass dies in irgendeiner Form eine Werteinstufung seiner Person, seiner Fähigkeiten, seiner Intelligenz, seines Charakters oder was auch immer bedeutet. Insofern halte ich eine gewisse Einschränkung in der Zuweisung einer Konnotation durchaus für angemessen, ich denke darum schon, es sollte in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht werden, dass mit dem Gebrauch des Wortes nicht immer und zwangsläufig, aber durchaus sehr häufig eine rassistische Einstellung dessen, der es benutzt, verbunden war oder ist, dies aber dennoch, unabhängig von der Intention dessen, der es benutzt, - heute (fast) ausnahmslos und früher sehr oft, je nach kulturellem und zeitlichem Hintergrund - aus den im Artikel dargelegten Gründen so aufgefasst wurde bzw. wird - oder zumindest werden kann. -- Cornelia -etc. ... 19:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Am Rande, Lübke war in den 60ern Präsident, und der Ausspruch ist eine Urban Legend. -- ZZ 14:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Von Konnotation auf eine rassistische Einstellung dessen, der es benutzt, verbunden war oder ist? Vom Regen in die Traufe, da waren wir doch eigentlich schon weiter, oder nicht? [7] --Brummfuß 19:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, da hast Du Recht, das war ungeschickt ausgedrückt. So habe ich es nicht gemeint, sondern in dem Sinne, dass nicht nur aus Sicht des Empfängers, sondern auch aus Sicht des Sprechers eine entsprechende Konnotation enthalten ist oder eben nicht und dass diese unabhängig voneinander gegeben oder auch nicht gegeben sein können oder sogar in eine andere Richtung gehen können, auch im Falle des gebrauches dieses Wortes. (Und das deckt sich auch mit der Aussage im hiesigen Artikel Konnotation). Man kann eine Konnotation nicht oder nur in sehr wenigen Ausnahmefällen als allgemeingültig bezeichnen, darauf wollte ich hinaus - und darauf, dass dieses Wort kein solcher Ausnahmefall ist und ein solcher auch nicht durch Lübkes Fauxpas belegt wird. -- Cornelia -etc. ... 20:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß, was du meinst, glaube ich. Das Wort muss nicht bewusst rassisitisch verwendet werden, sondern eben aus Naivität. Auf wessen Seite die rassistische Konnotation dieses Wortes deutlicher verstanden wird, ist allerdings zweitrangig für die Feststellung. Es beginnt leider mit dem Gebrauch, des Wortes "Neger" als Gegenbegriff zur "Weißen Rasse" (und diese Konnotation ist halt unbestritten, schon aus historischem Kontext), auch wenn sich der Sender dessen nicht bewusst ist. Die Diskriminierung beginnt mit der Seperation, - zugegebenermaßen nicht so einfach, das aufzulösen. Aber für den Artikel reicht die Aussage, dass das Wort rassistisch konnotiert ist. Sofern jetzt nicht nochmla ein gegenbeweis geliefert wird. --Brummfuß 20:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube auch zu wissen, was Du meinst. .-) Und im Kern stimme ich Dir natürlich absolut zu, darum hatte ich mich zunächst aus der Diskussion herausgehalten. Aber in der jetzigen Formulierung schwingt halt auch eine Konnotation mit für diejenigen Menschen, die es früher eben nicht in dem genannten Sinne benutzt haben, darum kann ich verstehen, dass manche sich gegen diese Formulierung wehren, weil sie impliziert, dass eine solche Konnotation immer und unter allen Umständen gegeben war und ist, und das stimmt eben nicht hundertprozentig. Denn wenn man den historischen Kontext nicht kennt oder er einem nicht bewusst ist (insofern, dass man nicht weiß, dass diese Wortwahl damit zusammenhängt), dann ist von Seiten des Sprechers auch die Konnotation nicht vorhanden und umgekehrt wäre sie nicht vorhanden, wenn man das Wort hört oder liest, sofern nicht durch den Kontext oder sonstige Umstände die Konnotation unterstrichen wird. Denn es muss ja gar keine separative Note im diskriminierenden Sinne mitschwingen, so wenig, wie sie mitschwingt, wenn ich sage, „die Frau mit den grünen Augen“, obwohl ich sie dadurch von Menschen mit anderer Augenfarbe de facto separiere. Die Diskriminierung beginnt erst in dem Moment, wo ich mit der Separierung in irgendeiner Form eine Wertung verbinde, dies jedoch natürlich auch dann, wenn diese Wertung unbewusst erfolgt oder vermeintlich positiv ist und ich sie darum als harmlos ansehe, sie aber einem Klischee entspricht wie etwa, dass rothaarige Menschen feurig seien, Männer mit ausgeprägtem Kinn durchsetzungsfähig, Brillenträger weltfremde, aber intelligente Stubenhocker oder blonde Frauen naiv. -- Cornelia -etc. ... 21:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Um zu verdeutlichen, worauf ich hinaus will: Den Begriff "Harakiri" habe ich bislang völlig arglos als vermeintlich korrekte Bezeichnung für den rituellen Suizid in japanischer Kultur verwendet. Bis ich vor Kurzem im Artikel Seppuku las, dass er in Japan als Beleidigung empfunden werden kann. Von diesem Moment an ist eine entsprechende Konnotation für mich vorhanden, wann immer ich das Wort höre oder lese. Für Japaner war diese Konnotation natürlich auch schon vorher da, dennoch steht im Artikel zurecht nicht pauschal, er sei beleidigend konnotiert, sondern dass er in Japan so empfunden wird, denn für Europäer, die diese Tatsache nicht kennen, fehlt die entsprechende Konnotation, bis sie ihnen bewusst wird. -- Cornelia -etc. ... 21:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Bezeichnung "Frau mit den grünen Augen" käme eher "Frau mit der dunklen Hautfarbe" gleich und nicht "Neger" - Es geht aber um das Wort Neger. Um bei den Augen zu bleiben: Wenn dein Sehnerv z.B. beschädigt ist, z.B. durch Glaukom, hast du Gesichtsfeldausfälle, die du zu nächst gar nicht bemerkst. Dir wird nicht auffallen, dass du manche Dinge deiner Umgebung nicht wahrnimmst, sie sind für dich einfach nicht vorhanden (weil das Hirn die fehlenden Bereiche "hochrechnet"). Trotzdem sind sie da. So ähnlich kann es mit Bedeutungen eines Wortes sein, wie du selber erwähnt hast. Niemand wird dir das wirklich übelnehmen, wenn du es nicht so gemeint hast. Es geht auch nicht darum, jemanden dafür zu beschuldigen, dass er die Bedeutung (oder alle Bedeutungen) eines Wortes nicht vollkommen kennt.- Es geht nur darum, die Bedeutungen des Wortes zu erklären. --Brummfuß 21:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Ist mir klar, Brummfuss. :-)) Mir geht es nur darum, zu erklären, warum sich einige so vehement gegen diese Definition in ihrer Absolutheit wehren, weil für sie eben in dieser Definition entgegen aller Beteuerungen sehr wohl konnotiert ist, dass aufgrund einer angeblich stets vorhandenen rassistischen Konnotation zugleich auch stets ein rassistisches Gedankengut bei dem Benutzer dieses Wortes vorhanden sei, wenngleich ihm selbst dies nicht unbedingt bewusst sein muss. ;-) So ist das halt mt den verflixten Konnotationen, sie sind nicht für jeden in gleicher Weise vorhanden. *g* -- Cornelia -etc. ... 22:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Gib mir ein Beispiel für zeitgenössisch und nicht ein Schimpfwort in Printmedien. Oder vom Leipziger Wortschatzlexikon.

Der Unterschied zwischen zwischen Meyers und unserer schhlechten Version sind übrigens 100 Jahre. (Ende des 19. vs Ende des 20. Jh.) --Pjacobi 20:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich vermisse nach wie vor stichhaltige Belege, dass diese Version zu verwerfen sei. Ohne Belege brauchen wir nicht weiter zu diskutieren; es reicht nicht, immer wieder seine Meinung zu wiederholen. --Brummfuß 20:44, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich vermisse auch mehrere unabhängige Quellen, die die "rassistische Konnotation" ebenfalls thematisiert haben und bestätigen, wenn man schon so beharrlich auf dieser schwammigen Formulierung als Lemmaeinleitung besteht. Außer der einzelnen Äußerung von Susan Arndt konnte ich bisher nichts entdecken. In einem Satz ist dem m.E. nicht beizukommen, der DUDEN (Wörterbuch) schreibt z.B. gegen Ende der 90er noch: "auch abwertend" bzw. "oft abwertend" gebraucht (aktuelle Ausgabe liegt mir momentan nicht vor). Noch ein Duden-Link von 2004 hier: "Diskriminierung". Das kann man doch alles im Artikel aufbereiten, aber nicht einzeln in in der Einleitung durch Ping-Pong-Edits. rorkhete 21:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden. Das heißt aber, dass sie nicht obligatorisch diskriminierend/ rassistisch gemeint sind. Die Seriösität und Neutralität der Quelle ist IMHO besser als Auer, Katrin und Susan Arndt.

Der "Herder" von 1956 ist 50 Jahre jünger als die weiter oben angegebene Quelle und führt unter dem Stichwort "Neger" eine neutrale Beschreibung der dunkelhäut. Völker, bes. Afrikas, die zum negriden Rassenzweig gehören; siedeln im ... Neger-Afrika.... Man kann den Autoren heute Naivität unterstellen, aber keine diskriminierende Absicht.

Es hilft nichts, wir müssen uns im Konsens an eine Art Weißwurstäquator herantasten, ab wann allgemein die rassistische Konnotation überwiegt.

Nein, es ist nicht noetig sich an einen "Konsens" heranzutasten. Dass auch der Herder von 1956 eine rassistische Konnotation transportierte ist indes wenig erstaunlich, wir befinden uns im Jahre 11 nach 1945, wo gerade die deutsche Wissenschaft dem Rassismus anheimfiel. Es steht ja sogar ganz unverbluemt da. Fossa_?! ^± 22:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Ei verbibbsch! --Brummfuß 22:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Fossa hat hier offenbar gar nichts nötig. Adlonnimov 23:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Im Gegensatz zu dir --Ulitz 23:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Frage, ob etwas ein Argument darstellt oder nicht, lässt sich ebenso wie daraus abgeleitete Frage, ob jemand sich Argumenten gestellt hat, objektiv überprüfen. Gewisse Leute sollten sich da nicht aus dem Fenster lehnen. -- ZZ 12:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Es ist traurig, daß sich die Diskussion jetzt vom eigentlichen Thema entfernt, aber lieber Fossa: Was bitte ist an der Formulierung "negrider Rassenzweig" denn so skandalös? Gut, es überrascht mich in keinster Weise, daß jemand, der sich selbst in einer triumphal-überlegenen Rhetorik als Linker bezeichnet, gegen solche Kategorisierungen polemisiert. Sieh dir aber doch bitte mal diese Thematik aus einem objektiven Standpunkt an, und du wirst feststellen: Es gibt einfach die menschlichen Großgruppen von Europiden, Mongoliden und Negriden, und die hat man früher halt als Rassen bezeichnet, und das prinzipiell ohne jede Diskriminierung, sondern im wissenschaftlichen Kontext zur Unterscheidung phänotypischer Merkmale. Daß man dann aus diesen äußerlichen Unterschieden fälschlicherweise auch Unterschiede in der Wertigkeit abgeleitet hat, ist eine andere Geschichte. Den Verfassern eines Lexikons aus den 50er-Jahren Rassismus zu unterstellen, nur weil sie vom negriden Rassenzweig sprechen, ist lächerlich. Mir scheint, da argumentiert jemand aus einer etwas einseitigen "linken" Grundweltsicht heraus, der ganz bestimmte unbequeme Themen oder Ansätze a priori verurteilen muß. Fossa, du würdest es wahrscheinlich sogar leugnen und als rassistisch bezeichnen, wenn ein Sportphysiologe sagt, bei den Sprintwettbewerben in der Leichtathletik könnten fast nur Farbige gewinnen, weil sie anatomische Eigenheiten aufweisen, die sie für das Sprinten privilegieren (was eine Tatsache ist). So was paßt halt nicht in ein linkes Weltbild, und darum muß es wohl verteufelt werden. Genauso wie es für dich automatisch rassistisch ist, wenn jemand vom negriden Rassenzweig spricht, anstatt daß du erkennst, daß es sich hierbei lediglich um eine Ausdrucksweise handelt, die wir heute vielleicht als altmodisch bezeichnen könnten. --Rokwe 11:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber Begriffe wie "negrider Rassenzweig" sind Vergangenheit in Wissenschaft und allgemeinem Sprachgebrauch. Wer hier in der Diskussion ernst genommen werden will, sollte nicht auf ihnen bestehen. --robby 11:57, 20. Nov. 2006 (CET)

• Mensch Leute, das Chaos kommt davon, wenn man nicht chronologisch diskutiert sondern gelichzeitig aneinander vorbei in verschiedenen Threads redet (?). Aber so, wie er aktuell ist, scheint der Artikel auch in Ordnung zu sein ;-)--KarlV 12:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Unser Mitbewerber hat irgendwann zwischen 1996 und 2005 den negriden Rassenzweig aus dem Eintrag rausgeschmissen. Kategorie:Überholte Theorie. Genotypische Klassifizierung geschieht heute z.B. nach haplogroup. --Pjacobi 12:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Klar, aber hier geht es ja nicht um eine genotypische Klassifizierung, sindern um eine phänotypische. Das dies nicht besonders wissenschaftlich ist, dürfte unstrittig sein, ist aber auch nicht der Kern des hier diskutierten. Dass das erst im letzten Jahrzehnt rausgenommen wurde, impliziert eher, dass die Wortwahl vorher als unkritisch (= nicht rassistisch) gesehen wurde. -- Perrak 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, dass unkritischer/unbewusseter Rassismus kein Rassismus ist? Fossa_?! ^± 13:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Natürlich gibt es auch unbewußten Rassismus, der Rassismus ist, aber man muß sich hier davor hüten, übertrieben zu psychologisieren und in eine Killer-Argumentation zu verfallen, die alles untergraben und verwerfen kann. Fakt ist, daß sich erst in den letzten Jahrzehnten die Einteilung in Rassen allmählich aus der Wissenschaft verabschiedet hat. Bezeichnend finde ich auch folgenden Satz aus dem Rassenlehre-Artikel: "Aus diesem Grund sind Debatten über Rassentheorien äußerst schwierig, da wegen der schon erwähnten Skepsis schnell angenommen wird, hinter der Führung dieser Debatte stecke ein politisches Motiv." Das zeigt wunderbar, daß es hier oft gar nicht um echte Inhalte, sondern eher um Verdächtigungen geht. Wer über Rassen spricht, ist für viele automatisch ein Rassist. Um das Ganze auf den Punkt zu bringen: In den 50er-Jahren konnte die Rassentheorie noch als wissenschaftlich bezeichnet werden, darum ist es falsch, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, nur weil er damals vom negriden Rassezweig spricht.--Rokwe 14:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Wer wird in Fossas Version als Rassist bezeichnet? Von Motiven ist doch an dieser Stelle noch nicht die Rede. --Brummfuß 15:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Uneinigkeit besteht doch nicht darüber, ob Neger rassistisch ist oder nicht, sondern darüber, ob schon immer bzw. seit wann und wie das in angemessener Form ausgedrückt werden kann. Die Infos in Mohrenkopf lassen darauf schließen, daß tatsächlich schon Ende des 19. Jh. der Begriff nicht mehr ganz korrekt war und nur umgangssprachlich vom "Negerkuß" gesprochen wurde. Das heißt aber nicht, das das von Anfang an war, wir erleben das ja am Begriff "Schwarzer" heute wieder, was ursprünglich ja auch als politisch korrekte Alternative gedacht war und heute bereits wieder nicht mehr korrekt ist. --robby 17:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Rassismus war bis mindestens spaet in die 60er gesellschaftlich akzeptiert. So what? Es steht nichts darueber, ob Rassismus boese, moralisch verwerflich oder sonstwas sei. Es steht da nur, dass das Wort rassitisch konnotiert ist. Und zwar mindestens seit Mitte des 19. Jh. Ueber das Wort Schwarzer lasse Dich bitte in dem entsprechenden Lemma aus, wenn's das gibt. Fossa_?! ^± 17:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Mal wieder

User:Robert Huber hat einen Kompromissvorschlag vorgestellt. Dieser fand Unterstützung von Vertretern der unterschiedlichen Partien in diesem Streit, und zwar hier wie auf anderen Seiten. Der einzige, der es nicht nötig hatte, diesen Vorschlag zu diskutieren, war User:Fossa, der entsprechende Änderungen des Artikels einfach revertierte.

Zur Rede gestellt warf er in die Diskussion des Kompromisses Theoriefindung ein und entzieht sich, wie so oft, aller weiterer inhaltlichen Beiträge. Auf seiner Diskussionsseite verkündete er mittlerweile Das Wort Neger ist rassistisch konnotiert, da lasse ich mich auf keine "Diskussion" ein, genausowenig, wie ich Belege beibringen werde, dass Schwaene vorherrschend weisser Farbe sind. Dieser Worte ungeachtet kommentiert er seine Änderungen des Artikels mit Bezügen auf den angeblichen Diskussionsverlauf, etwa: anders als zickzack habe ich meine position auf der diskus dargestellt und mit Quellen belegt oder ich hab schon viel zu viel "diskutiert" schleppt ihr erstmal Quellen an. Letzterer Satz verrät, dass er Diskussion nicht die Bohne gefolgt ist.

Fossa hat dogmatisch Recht, seine Quellen sind zu glauben und stehen über jeder Diskussion. Man ahnt ja schon, wer die Leute sind, die etwas anderes sagen. Inzwischen findet er dabei Unterstützung von Leuten wie User:Pjacobi, die auf ihrer Diskussionsseite zu verstehen geben, dass sie mit ihren Meinungen über eine Teilnahme an der Diskussion erhaben sind.

Das alles spottet dem Ziel von Wikipedia.

Machen wir es kurz: Fossa hat sich der inhaltlichen Diskussion praktisch entzogen, das gilt besonders für den Kompromissvorschlag. Seine Meinung (oder die von Pjacobi) ist keiner Weise maßgeblich für den Stand der Diskussion. Ich befürworte hiermit, dass die Seite auf dem Stand der Änderung von Robert Huber eingefroren wird. -- ZZ 17:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Jo, obwohl es eine Banalitaet ist, habe ich 4 Quellen, davon 1 peer-reviewed, eine, eine wiss. Monnographie, eine eine staatliche Quelle (OK, minderwertig, aber immer noch so serioes wie eine journalistische Quelle) und eine eine universitaere Quelle. Du hast, wie zu erwarten, null Quellen, ausser "Expertenwissen von Muttersprachlern" (Hint: Dass aeltere Duden die rassistische Konnotation nicht erwaehnen, ist kein Beleg des Gegenteils und sowieso sind Woerterbuecher nicht en par mit wiss. Quellen). Fossa_?! ^± 17:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Wir hatten das alles schon, mitsamt der Peinlichkeit, per staatliche Quelle autoritäre Muster zu aktivieren. Die Kritik kannst Du in der Diskussion nachlesen, an der Du Dich nicht beteiligt hast.

Machen wir es kurz: zum Teil sagen die Quellen das nicht, was Du reinlesen willst, und zum anderen sind es selbst wieder unbelegte Meinungsäußerungen. Insbesondere jedweder Beleg durch eine Untersuchung, wie das Wort Neger im Alltag allgemein verwendet wird, fehlt.

Selbverständlich hat es was zu bedeuten, wenn die ach so offensichtliche rassistische Konnotation in Wörterbüchern kaum Erwähnung findet. Und natürlich sind Muttersprachler Experten. Wenn sie sagen, dass sie nicht-rassistische Verwendungen kennen - diese sogar gebräuchlich ist -, dann hat das Beweiskraft.

Wie so oft war Fossa diskussionsunfähig. -- ZZ 13:22, 21. Nov. 2006 (CET)

warum nicht "N...."

Hallo,

vielleicht ist es interessant, das ganze mal gesondert von verschiedenen Aspekten beleuchtet zu bekommen:

www.derbraunemob.de - auf "Sprachliches" klicken, und da auf "Informationstext: Warum nicht "Neger"?".

Der andere Infotext erklärt übrigens ganz gut, weshalb "Schwarzafrikaner" auch nicht diskriminierungsfrei ist (kann man auch selbst draufkommen)...

Man kann natürlich jede jemals den Menschen afrikanischer Herkunft (darf man das so jetz überhaupt sagen?) nachgesagte, schlechte Eigenschaft auf das Wort «Neger» münzen, da es irgendwann dafür gebraucht wurde, und es damit verteufeln. Gleiches könnte man auch mit Asiaten oder Schwaben tun. Mit noch schlüssigerer Argumentation ließe sich sagen, daß die Deutschen eine neue Bezeichnung bräuchten – schließlich bedeutet «deutsch» doch soviel wie «aufrecht» und «richtig». Wer nicht deutsch ist, wäre es entsprechend nicht. Oder gar die «Inuit», was doch nicht mehr und nicht weniger als «Mensch» heißt. Das diffamiert doch jedes andere Volk, deren Zugehörige ensprechend keine Menschen sind. Das wären mal zwei Begriffe, die trotz eindeutig rassistischer Konnotation «unreflektiert weiter verwendet werden». 81.173.227.84

Das Wort ist unschuldig, die Frage ist, wie es gebraucht wird. --robby 23:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Neuer Kompromissversuch

Eigentlich sollte man neue Versionen ja vorher auf der Diskussionsseite absprechen, aber wenn sich sonst niemand daran hält, ändere ich halt auch einfach den Artikel. Ich habe die Einleitung mal umformuliert und die "Larifari-Fassung" etwas verschärft, ohne die absolute (und meiner Meinung nach falsche) Aussage der anderen Fassung drinzulasen. Wenn es jemandem nicht gefällt, bitte nicht einfach revertieren, sondern eine bessere Lösung ausdenken. -- Perrak 09:58, 19. Nov. 2006 (CET)

Perrak, du willst ernsthaft behaupten, der Begriff sei seit 1990 rassisitisch konnotiert? [8] --Brummfuß 11:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil gegenüber der zuletzt erarbeiteten Kompromißfassung. --robby 17:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Bitte auch mal den wohltuend kurzen Artikels eines Mitbewerbers ansehen: http://lexikon.meyers.de/meyers/Neger --Pjacobi 17:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja eben, die entspricht doch ziemlich unserer letzten Kompromißfassung. Warum hast Du meine Wiederherstellung dieser Fassung dann revertet??? --robby 19:51, 19. Nov. 2006 (CET)

Auch das Durchblättern der "weitere Fundstellen" Liste beim Leipziger Wortschatz ist lehrreich: Friedrich Gerstäcker, Gustav Freytag, Karl May, Eduard von Keyserling. Zeitgenössischer Gebrauch muss mit der Lupe gesucht werden und stellt sich stets als Schimpfwort heraus. --Pjacobi 18:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Der "wohltuend kurze" Meyers-Artikel entspricht im Wesentlichen der hier so verteufelten "Larifari-Version" und ist näher an meiner Fassung als die gerade aktuelle. Stets Schimpfwort? Dann hast Du ungenau gesucht. Davon abgesehen: Seit wann geben wir uns mit der Abbildung der aktuellen Situation zufrieden? Dass das Wort "Neger" in der Umgangssprache zumindest in den 1950er Jahren noch üblich war, zeigt sich darin, dass die Lübke zugesprochene Anrede "liebe Neger" für glaubhaft gehalten wurde. -- Perrak 19:42, 19. Nov. 2006 (CET)

und allein die Tatsche, dass bereits in den 1950ern Lübkes angeblicher Ausspruch als Ausrutscher empfunden wurde und sich Gott und die Welt eben darum über ihn mokierten, ist ein wunderbarer Beweis, dass die Konnotation auch schon damals bekannt und im öffentlichen Bewusstsein verankert war. --ヤネマン 18:41, 20. Nov. 2006 (CET)

<ebenfalls dazwischenquetsch> Hallo Jannemann, ganz so eindeutig sehe ich das nicht; ein Teil der Aufregung bezog sich gewiss auch auf den Umstand, dass die einzelne Aufzählung einer bestimmten Personengruppe impliziert, dass diese in dem Rest der Genannten noch nicht enthalten sei, (insofern ist die Äußerung als solche selbstverständlich ausgesprochen rassistisch), aber das ist auch unabhängig von der verwendeten Bezeichnung für diese Personengruppe der Fall. Ich persönlich habe jedenfalls in meiner Kindheit und auch noch als Jugendliche das Wort "Neger" als wertneutral und rein auf das Erscheinungsbild bezogen empfunden und deshalb auch ganz unbefangen benutzt (natürlich ohne mir den historischen Hintergund dabei zu vergegenwärtigen), so wie ich einen Albino Albino nennen würde, ohne dass dies in irgendeiner Form eine Werteinstufung seiner Person, seiner Fähigkeiten, seiner Intelligenz, seines Charakters oder was auch immer bedeutet. Insofern halte ich eine gewisse Einschränkung in der Zuweisung einer Konnotation durchaus für angemessen, ich denke darum schon, es sollte in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht werden, dass mit dem Gebrauch des Wortes nicht immer und zwangsläufig, aber durchaus sehr häufig eine rassistische Einstellung dessen, der es benutzt, verbunden war oder ist, dies aber dennoch, unabhängig von der Intention dessen, der es benutzt, - heute (fast) ausnahmslos und früher sehr oft, je nach kulturellem und zeitlichem Hintergrund - aus den im Artikel dargelegten Gründen so aufgefasst wurde bzw. wird - oder zumindest werden kann. -- Cornelia -etc. ... 19:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Am Rande, Lübke war in den 60ern Präsident, und der Ausspruch ist eine Urban Legend. -- ZZ 14:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Von Konnotation auf eine rassistische Einstellung dessen, der es benutzt, verbunden war oder ist? Vom Regen in die Traufe, da waren wir doch eigentlich schon weiter, oder nicht? [9] --Brummfuß 19:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, da hast Du Recht, das war ungeschickt ausgedrückt. So habe ich es nicht gemeint, sondern in dem Sinne, dass nicht nur aus Sicht des Empfängers, sondern auch aus Sicht des Sprechers eine entsprechende Konnotation enthalten ist oder eben nicht und dass diese unabhängig voneinander gegeben oder auch nicht gegeben sein können oder sogar in eine andere Richtung gehen können, auch im Falle des gebrauches dieses Wortes. (Und das deckt sich auch mit der Aussage im hiesigen Artikel Konnotation). Man kann eine Konnotation nicht oder nur in sehr wenigen Ausnahmefällen als allgemeingültig bezeichnen, darauf wollte ich hinaus - und darauf, dass dieses Wort kein solcher Ausnahmefall ist und ein solcher auch nicht durch Lübkes Fauxpas belegt wird. -- Cornelia -etc. ... 20:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß, was du meinst, glaube ich. Das Wort muss nicht bewusst rassisitisch verwendet werden, sondern eben aus Naivität. Auf wessen Seite die rassistische Konnotation dieses Wortes deutlicher verstanden wird, ist allerdings zweitrangig für die Feststellung. Es beginnt leider mit dem Gebrauch, des Wortes "Neger" als Gegenbegriff zur "Weißen Rasse" (und diese Konnotation ist halt unbestritten, schon aus historischem Kontext), auch wenn sich der Sender dessen nicht bewusst ist. Die Diskriminierung beginnt mit der Seperation, - zugegebenermaßen nicht so einfach, das aufzulösen. Aber für den Artikel reicht die Aussage, dass das Wort rassistisch konnotiert ist. Sofern jetzt nicht nochmla ein gegenbeweis geliefert wird. --Brummfuß 20:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube auch zu wissen, was Du meinst. .-) Und im Kern stimme ich Dir natürlich absolut zu, darum hatte ich mich zunächst aus der Diskussion herausgehalten. Aber in der jetzigen Formulierung schwingt halt auch eine Konnotation mit für diejenigen Menschen, die es früher eben nicht in dem genannten Sinne benutzt haben, darum kann ich verstehen, dass manche sich gegen diese Formulierung wehren, weil sie impliziert, dass eine solche Konnotation immer und unter allen Umständen gegeben war und ist, und das stimmt eben nicht hundertprozentig. Denn wenn man den historischen Kontext nicht kennt oder er einem nicht bewusst ist (insofern, dass man nicht weiß, dass diese Wortwahl damit zusammenhängt), dann ist von Seiten des Sprechers auch die Konnotation nicht vorhanden und umgekehrt wäre sie nicht vorhanden, wenn man das Wort hört oder liest, sofern nicht durch den Kontext oder sonstige Umstände die Konnotation unterstrichen wird. Denn es muss ja gar keine separative Note im diskriminierenden Sinne mitschwingen, so wenig, wie sie mitschwingt, wenn ich sage, „die Frau mit den grünen Augen“, obwohl ich sie dadurch von Menschen mit anderer Augenfarbe de facto separiere. Die Diskriminierung beginnt erst in dem Moment, wo ich mit der Separierung in irgendeiner Form eine Wertung verbinde, dies jedoch natürlich auch dann, wenn diese Wertung unbewusst erfolgt oder vermeintlich positiv ist und ich sie darum als harmlos ansehe, sie aber einem Klischee entspricht wie etwa, dass rothaarige Menschen feurig seien, Männer mit ausgeprägtem Kinn durchsetzungsfähig, Brillenträger weltfremde, aber intelligente Stubenhocker oder blonde Frauen naiv. -- Cornelia -etc. ... 21:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Um zu verdeutlichen, worauf ich hinaus will: Den Begriff "Harakiri" habe ich bislang völlig arglos als vermeintlich korrekte Bezeichnung für den rituellen Suizid in japanischer Kultur verwendet. Bis ich vor Kurzem im Artikel Seppuku las, dass er in Japan als Beleidigung empfunden werden kann. Von diesem Moment an ist eine entsprechende Konnotation für mich vorhanden, wann immer ich das Wort höre oder lese. Für Japaner war diese Konnotation natürlich auch schon vorher da, dennoch steht im Artikel zurecht nicht pauschal, er sei beleidigend konnotiert, sondern dass er in Japan so empfunden wird, denn für Europäer, die diese Tatsache nicht kennen, fehlt die entsprechende Konnotation, bis sie ihnen bewusst wird. -- Cornelia -etc. ... 21:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Bezeichnung "Frau mit den grünen Augen" käme eher "Frau mit der dunklen Hautfarbe" gleich und nicht "Neger" - Es geht aber um das Wort Neger. Um bei den Augen zu bleiben: Wenn dein Sehnerv z.B. beschädigt ist, z.B. durch Glaukom, hast du Gesichtsfeldausfälle, die du zu nächst gar nicht bemerkst. Dir wird nicht auffallen, dass du manche Dinge deiner Umgebung nicht wahrnimmst, sie sind für dich einfach nicht vorhanden (weil das Hirn die fehlenden Bereiche "hochrechnet"). Trotzdem sind sie da. So ähnlich kann es mit Bedeutungen eines Wortes sein, wie du selber erwähnt hast. Niemand wird dir das wirklich übelnehmen, wenn du es nicht so gemeint hast. Es geht auch nicht darum, jemanden dafür zu beschuldigen, dass er die Bedeutung (oder alle Bedeutungen) eines Wortes nicht vollkommen kennt.- Es geht nur darum, die Bedeutungen des Wortes zu erklären. --Brummfuß 21:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Ist mir klar, Brummfuss. :-)) Mir geht es nur darum, zu erklären, warum sich einige so vehement gegen diese Definition in ihrer Absolutheit wehren, weil für sie eben in dieser Definition entgegen aller Beteuerungen sehr wohl konnotiert ist, dass aufgrund einer angeblich stets vorhandenen rassistischen Konnotation zugleich auch stets ein rassistisches Gedankengut bei dem Benutzer dieses Wortes vorhanden sei, wenngleich ihm selbst dies nicht unbedingt bewusst sein muss. ;-) So ist das halt mt den verflixten Konnotationen, sie sind nicht für jeden in gleicher Weise vorhanden. *g* -- Cornelia -etc. ... 22:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Gib mir ein Beispiel für zeitgenössisch und nicht ein Schimpfwort in Printmedien. Oder vom Leipziger Wortschatzlexikon.

Der Unterschied zwischen zwischen Meyers und unserer schhlechten Version sind übrigens 100 Jahre. (Ende des 19. vs Ende des 20. Jh.) --Pjacobi 20:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich vermisse nach wie vor stichhaltige Belege, dass diese Version zu verwerfen sei. Ohne Belege brauchen wir nicht weiter zu diskutieren; es reicht nicht, immer wieder seine Meinung zu wiederholen. --Brummfuß 20:44, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich vermisse auch mehrere unabhängige Quellen, die die "rassistische Konnotation" ebenfalls thematisiert haben und bestätigen, wenn man schon so beharrlich auf dieser schwammigen Formulierung als Lemmaeinleitung besteht. Außer der einzelnen Äußerung von Susan Arndt konnte ich bisher nichts entdecken. In einem Satz ist dem m.E. nicht beizukommen, der DUDEN (Wörterbuch) schreibt z.B. gegen Ende der 90er noch: "auch abwertend" bzw. "oft abwertend" gebraucht (aktuelle Ausgabe liegt mir momentan nicht vor). Noch ein Duden-Link von 2004 hier: "Diskriminierung". Das kann man doch alles im Artikel aufbereiten, aber nicht einzeln in in der Einleitung durch Ping-Pong-Edits. rorkhete 21:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden. Das heißt aber, dass sie nicht obligatorisch diskriminierend/ rassistisch gemeint sind. Die Seriösität und Neutralität der Quelle ist IMHO besser als Auer, Katrin und Susan Arndt.

Der "Herder" von 1956 ist 50 Jahre jünger als die weiter oben angegebene Quelle und führt unter dem Stichwort "Neger" eine neutrale Beschreibung der dunkelhäut. Völker, bes. Afrikas, die zum negriden Rassenzweig gehören; siedeln im ... Neger-Afrika.... Man kann den Autoren heute Naivität unterstellen, aber keine diskriminierende Absicht.

Es hilft nichts, wir müssen uns im Konsens an eine Art Weißwurstäquator herantasten, ab wann allgemein die rassistische Konnotation überwiegt.

Nein, es ist nicht noetig sich an einen "Konsens" heranzutasten. Dass auch der Herder von 1956 eine rassistische Konnotation transportierte ist indes wenig erstaunlich, wir befinden uns im Jahre 11 nach 1945, wo gerade die deutsche Wissenschaft dem Rassismus anheimfiel. Es steht ja sogar ganz unverbluemt da. Fossa_?! ^± 22:38, 19. Nov. 2006 (CET)

Ei verbibbsch! --Brummfuß 22:56, 19. Nov. 2006 (CET)

Fossa hat hier offenbar gar nichts nötig. Adlonnimov 23:09, 19. Nov. 2006 (CET)

Im Gegensatz zu dir --Ulitz 23:13, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Frage, ob etwas ein Argument darstellt oder nicht, lässt sich ebenso wie daraus abgeleitete Frage, ob jemand sich Argumenten gestellt hat, objektiv überprüfen. Gewisse Leute sollten sich da nicht aus dem Fenster lehnen. -- ZZ 12:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Es ist traurig, daß sich die Diskussion jetzt vom eigentlichen Thema entfernt, aber lieber Fossa: Was bitte ist an der Formulierung "negrider Rassenzweig" denn so skandalös? Gut, es überrascht mich in keinster Weise, daß jemand, der sich selbst in einer triumphal-überlegenen Rhetorik als Linker bezeichnet, gegen solche Kategorisierungen polemisiert. Sieh dir aber doch bitte mal diese Thematik aus einem objektiven Standpunkt an, und du wirst feststellen: Es gibt einfach die menschlichen Großgruppen von Europiden, Mongoliden und Negriden, und die hat man früher halt als Rassen bezeichnet, und das prinzipiell ohne jede Diskriminierung, sondern im wissenschaftlichen Kontext zur Unterscheidung phänotypischer Merkmale. Daß man dann aus diesen äußerlichen Unterschieden fälschlicherweise auch Unterschiede in der Wertigkeit abgeleitet hat, ist eine andere Geschichte. Den Verfassern eines Lexikons aus den 50er-Jahren Rassismus zu unterstellen, nur weil sie vom negriden Rassenzweig sprechen, ist lächerlich. Mir scheint, da argumentiert jemand aus einer etwas einseitigen "linken" Grundweltsicht heraus, der ganz bestimmte unbequeme Themen oder Ansätze a priori verurteilen muß. Fossa, du würdest es wahrscheinlich sogar leugnen und als rassistisch bezeichnen, wenn ein Sportphysiologe sagt, bei den Sprintwettbewerben in der Leichtathletik könnten fast nur Farbige gewinnen, weil sie anatomische Eigenheiten aufweisen, die sie für das Sprinten privilegieren (was eine Tatsache ist). So was paßt halt nicht in ein linkes Weltbild, und darum muß es wohl verteufelt werden. Genauso wie es für dich automatisch rassistisch ist, wenn jemand vom negriden Rassenzweig spricht, anstatt daß du erkennst, daß es sich hierbei lediglich um eine Ausdrucksweise handelt, die wir heute vielleicht als altmodisch bezeichnen könnten. --Rokwe 11:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber Begriffe wie "negrider Rassenzweig" sind Vergangenheit in Wissenschaft und allgemeinem Sprachgebrauch. Wer hier in der Diskussion ernst genommen werden will, sollte nicht auf ihnen bestehen. --robby 11:57, 20. Nov. 2006 (CET)

• Mensch Leute, das Chaos kommt davon, wenn man nicht chronologisch diskutiert sondern gelichzeitig aneinander vorbei in verschiedenen Threads redet (?). Aber so, wie er aktuell ist, scheint der Artikel auch in Ordnung zu sein ;-)--KarlV 12:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Unser Mitbewerber hat irgendwann zwischen 1996 und 2005 den negriden Rassenzweig aus dem Eintrag rausgeschmissen. Kategorie:Überholte Theorie. Genotypische Klassifizierung geschieht heute z.B. nach haplogroup. --Pjacobi 12:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Klar, aber hier geht es ja nicht um eine genotypische Klassifizierung, sindern um eine phänotypische. Das dies nicht besonders wissenschaftlich ist, dürfte unstrittig sein, ist aber auch nicht der Kern des hier diskutierten. Dass das erst im letzten Jahrzehnt rausgenommen wurde, impliziert eher, dass die Wortwahl vorher als unkritisch (= nicht rassistisch) gesehen wurde. -- Perrak 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, dass unkritischer/unbewusseter Rassismus kein Rassismus ist? Fossa_?! ^± 13:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Natürlich gibt es auch unbewußten Rassismus, der Rassismus ist, aber man muß sich hier davor hüten, übertrieben zu psychologisieren und in eine Killer-Argumentation zu verfallen, die alles untergraben und verwerfen kann. Fakt ist, daß sich erst in den letzten Jahrzehnten die Einteilung in Rassen allmählich aus der Wissenschaft verabschiedet hat. Bezeichnend finde ich auch folgenden Satz aus dem Rassenlehre-Artikel: "Aus diesem Grund sind Debatten über Rassentheorien äußerst schwierig, da wegen der schon erwähnten Skepsis schnell angenommen wird, hinter der Führung dieser Debatte stecke ein politisches Motiv." Das zeigt wunderbar, daß es hier oft gar nicht um echte Inhalte, sondern eher um Verdächtigungen geht. Wer über Rassen spricht, ist für viele automatisch ein Rassist. Um das Ganze auf den Punkt zu bringen: In den 50er-Jahren konnte die Rassentheorie noch als wissenschaftlich bezeichnet werden, darum ist es falsch, jemanden als Rassisten zu bezeichnen, nur weil er damals vom negriden Rassezweig spricht.--Rokwe 14:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Wer wird in Fossas Version als Rassist bezeichnet? Von Motiven ist doch an dieser Stelle noch nicht die Rede. --Brummfuß 15:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Uneinigkeit besteht doch nicht darüber, ob Neger rassistisch ist oder nicht, sondern darüber, ob schon immer bzw. seit wann und wie das in angemessener Form ausgedrückt werden kann. Die Infos in Mohrenkopf lassen darauf schließen, daß tatsächlich schon Ende des 19. Jh. der Begriff nicht mehr ganz korrekt war und nur umgangssprachlich vom "Negerkuß" gesprochen wurde. Das heißt aber nicht, das das von Anfang an war, wir erleben das ja am Begriff "Schwarzer" heute wieder, was ursprünglich ja auch als politisch korrekte Alternative gedacht war und heute bereits wieder nicht mehr korrekt ist. --robby 17:01, 20. Nov. 2006 (CET)

Rassismus war bis mindestens spaet in die 60er gesellschaftlich akzeptiert. So what? Es steht nichts darueber, ob Rassismus boese, moralisch verwerflich oder sonstwas sei. Es steht da nur, dass das Wort rassitisch konnotiert ist. Und zwar mindestens seit Mitte des 19. Jh. Ueber das Wort Schwarzer lasse Dich bitte in dem entsprechenden Lemma aus, wenn's das gibt. Fossa_?! ^± 17:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Mal wieder

User:Robert Huber hat einen Kompromissvorschlag vorgestellt. Dieser fand Unterstützung von Vertretern der unterschiedlichen Partien in diesem Streit, und zwar hier wie auf anderen Seiten. Der einzige, der es nicht nötig hatte, diesen Vorschlag zu diskutieren, war User:Fossa, der entsprechende Änderungen des Artikels einfach revertierte.

Zur Rede gestellt warf er in die Diskussion des Kompromisses Theoriefindung ein und entzieht sich, wie so oft, aller weiterer inhaltlichen Beiträge. Auf seiner Diskussionsseite verkündete er mittlerweile Das Wort Neger ist rassistisch konnotiert, da lasse ich mich auf keine "Diskussion" ein, genausowenig, wie ich Belege beibringen werde, dass Schwaene vorherrschend weisser Farbe sind. Dieser Worte ungeachtet kommentiert er seine Änderungen des Artikels mit Bezügen auf den angeblichen Diskussionsverlauf, etwa: anders als zickzack habe ich meine position auf der diskus dargestellt und mit Quellen belegt oder ich hab schon viel zu viel "diskutiert" schleppt ihr erstmal Quellen an. Letzterer Satz verrät, dass er Diskussion nicht die Bohne gefolgt ist.

Fossa hat dogmatisch Recht, seine Quellen sind zu glauben und stehen über jeder Diskussion. Man ahnt ja schon, wer die Leute sind, die etwas anderes sagen. Inzwischen findet er dabei Unterstützung von Leuten wie User:Pjacobi, die auf ihrer Diskussionsseite zu verstehen geben, dass sie mit ihren Meinungen über eine Teilnahme an der Diskussion erhaben sind.

Das alles spottet dem Ziel von Wikipedia.

Machen wir es kurz: Fossa hat sich der inhaltlichen Diskussion praktisch entzogen, das gilt besonders für den Kompromissvorschlag. Seine Meinung (oder die von Pjacobi) ist keiner Weise maßgeblich für den Stand der Diskussion. Ich befürworte hiermit, dass die Seite auf dem Stand der Änderung von Robert Huber eingefroren wird. -- ZZ 17:10, 20. Nov. 2006 (CET)

Jo, obwohl es eine Banalitaet ist, habe ich 4 Quellen, davon 1 peer-reviewed, eine, eine wiss. Monnographie, eine eine staatliche Quelle (OK, minderwertig, aber immer noch so serioes wie eine journalistische Quelle) und eine eine universitaere Quelle. Du hast, wie zu erwarten, null Quellen, ausser "Expertenwissen von Muttersprachlern" (Hint: Dass aeltere Duden die rassistische Konnotation nicht erwaehnen, ist kein Beleg des Gegenteils und sowieso sind Woerterbuecher nicht en par mit wiss. Quellen). Fossa_?! ^± 17:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Wir hatten das alles schon, mitsamt der Peinlichkeit, per staatliche Quelle autoritäre Muster zu aktivieren. Die Kritik kannst Du in der Diskussion nachlesen, an der Du Dich nicht beteiligt hast.

Machen wir es kurz: zum Teil sagen die Quellen das nicht, was Du reinlesen willst, und zum anderen sind es selbst wieder unbelegte Meinungsäußerungen. Insbesondere jedweder Beleg durch eine Untersuchung, wie das Wort Neger im Alltag allgemein verwendet wird, fehlt.

Selbverständlich hat es was zu bedeuten, wenn die ach so offensichtliche rassistische Konnotation in Wörterbüchern kaum Erwähnung findet. Und natürlich sind Muttersprachler Experten. Wenn sie sagen, dass sie nicht-rassistische Verwendungen kennen - diese sogar gebräuchlich ist -, dann hat das Beweiskraft.

Wie so oft war Fossa diskussionsunfähig. -- ZZ 13:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Konsensversion?

Ich habe beileibe nicht die Lust, ausgerechnet diesen Artikel zu bearbeiten, aber solange

Er ist seit Ende des 20. Jahrhunderts zunehmend rassistisch konnotiert

in den Artikel reingeschrieben wird, revertiere ich es wieder raus. Und wenn das die "Konsens-Version" ist, um so schlimmer für den Konsens.

Unserem Mitbewerber aus Mannheim&Leipzig ist schon seit einigen Jahren klar, dass der Gebrauch mindestens 100 Jahre vorher schon abwertend und rassistisch war.

Pjacobi 17:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Mit QA rein. Außer den Herren ZickZack und Adlonnimov ist die Quelle auch wieder zu unseriös... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 20. Nov. 2006 (CET)

Auf die Gefahr hin, weiter abgewatscht zu werden, stelle ich jetzt mal meine dritte Fassung hier ein. Sie hat IMO den Vorteil, daß sie prägnanter ist als die bisherige, daß sie den zurecht gemachten Einwand behebt, daß Neger keineswegs für Menschen jeglicher dunkler Hautfarbe verwendet wurde, die Vergangenheitsform zeigt, daß der Begriff heute nur noch verächtlich verwendet werden kann. Auf berechtigten Einwand von Jacobi habe ich 20. in 19. Jahrhundert geändert und noch die negative Rolle in den Rassentheorien eingefügt.

Neger war ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe afrikanischer Herkunft und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen und wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Er ist seit Ende des 19. Jahrhunderts rassistisch konnotiert^{<ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>} und wird nur noch umgangssprachlich abwertend gebraucht.

--robby 18:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Ohne mich, denn in der angegebenen Quelle steht das nicht. Das wäre also falsch zitiert.--Brummfuß 19:22, 20. Nov. 2006 (CET) (sorry, soll aber keine watschn sein ;-)) --Brummfuß 19:25, 20. Nov. 2006 (CET) Um das zu verdeutlichen, in dem zitierten Artikel von Arndt steht: Die rassistische Konnotation war schon vorher da, nur das Wissen darüber setzt sich erst nach und nach durch. --Brummfuß 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

Obgleich auch das m. E. nicht ganz korrekt von Arndt formuliert ist, denn bei denjenigen, die es zuvor nicht wussten, war auch die Konnotation noch nicht da, sondern in ihrer Wahrnehmung entsteht sie ja erst mit diesem Wissen. -- Cornelia -etc. ... 20:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, das ist schon ganz richtig formuliert, und Konnotation wird auch so definiert. Die Herkunft des Wortes entstammt eben einer Zeit, als Rassismus aus verschiedenen Gründen ein gesellschaftliches Phänomen war, und die Bezeichnung war immer, mit heutigen Auffassungen gemessen, rassistisch. --Brummfuß 20:57, 20. Nov. 2006 (CET)

Neger war nicht nur, sondern ist auch immer noch ein Begriff für dunkelhäutige Menschen - dies der Korrektheit halber bitte nicht unter den Tisch fallen lassen. Und ihr werdet's nicht glauben, aber es ist einfach falsch zu behaupten, dieser Begriff werde nur noch umgangssprachlich abwertend gebraucht. Fern von aller Wissenschaft und Bildung gibt es in diesem Land Hunderttausende von Menschen, die noch nie etwas von political correctness gehört haben und gar nicht wissen, welchen anderen Ausdruck sie statt Neger benutzen sollten. Insofern mag zwar die Behauptung, Neger sei rassistisch konnotiert von mir aus aufrecht gehalten werden (denn sie besagt gewissermaßen, daß man bei Neger an Rassismus denkt, aber nicht, daß Neger selbst rassistisch ist), aber man kann nicht sagen, dáß Neger nur rassistisch verwendet wird. Oftmals ist die Ursache für die Verwendung dieses Wortes das Fehlen von Bildung oder mangelndes Wissen um die berüchtigte political correctness! --Rokwe 21:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn der Begriff in Unwissenheit benutzt wird, dann mag das entschuldbar sein, ändert aber nichts an der Definition. Schön, dann kann der Ausdruck Neger ist ein rassistisch konnotierter Begriff ja stehen bleiben.--Brummfuß 21:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Nein, denn das ist es eben nicht immer. Hat denn keiner den Artikel Konnotation gelesen? Oder ist der Begriff dort falsch definiert? Konnotation ist von den Umständen abhängig, und die sind eben nicht immer und überall so bzw. so gewesen, dass diese Konnotation besteht. Vielleicht sollten wir den Begriff "Konnotation" vermeiden, den Omatest besteht der sowieso nicht. -- Perrak 21:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Okay, dann verzichten wir auf konnotiert. --Brummfuß 21:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Neger ist ein rassistischer Begriff -> Als Ergebnis der Diskussion? --Brummfuß 22:10, 20. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe: Die Beschreibung des Begriffes als rassistisch (konnotiert) mit dem Label "Political Correctness" zu versehen, um sie dann ad acta legen zu können, weil alles was als P.C. bezeichnet wird nicht weiter interessiert, ist zu billig. Das ist bloß ein rhetorischer Dreh.

P.C. ist hier nicht das Thema. Hier geht es um den Begriff "Neger" und dessen Begriffsgeschichte. --Tsui 22:12, 20. Nov. 2006 (CET)

@Brummfuß: Meinerseits kein Einwand. --Tsui 22:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Würde mich als Zwischenstand erst einmal wieder ruhig schlagen lassen. Bliebe noch die Frage, ob "Neger" eine bestimmte Gruppe von Menschen benennt oder konstruiert. --Pjacobi 22:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Vermutlich liegt der eigentliche Hund dieser Diskussion in sprachlichen Uneindeutigkeiten und Mißverständnissen begraben. Wer von uns hier weiß eigentlich, was genau Konnotation bedeutet? Und was heißt eigentlich rassistisch? Wenn jemand Anhänger einer nicht-aggressiven, rein deskriptiven Rassentheorie ist, welche ja aus unserer Sicht viel eher als veraltet denn als böse zu bewerten wäre, ist er dann "Rassist"? Wenn ja, dann wäre er ein "unproblematischer", altmodischer "Rassist" im Sinne eines Anhängers der Rassentheorie. Und da hätte ich nichts gegen den Satz, Neger sei immer "rassistisch" konnotiert - denn rassistisch würde in diesem Fall nichts weiter bedeuten als "in Zusammenhang mit der Rassetheorie stehend", ähnlich wie klassizistisch das diesbezügliche Adjektiv zu Klassik ist. Ist mit "rassistisch" aber die landläufige Bedeutung (Abwertung von Nicht-Landsmännern) gemeint, muß ich weiterhin sagen: nein, lehne ich ab. Es klingt zwar grotesk, aber vielleicht sollte man sich hier wirklich mal darüber unterhalten, was man mit rassistisch eigentlich meint.--Rokwe 23:16, 20. Nov. 2006 (CET)

(BK) Pjacobi, nach meinem Empfinden beides zugleich, ebenso wie z. B. der Begriff Asiat oder Weißer es tun. Er beschreibt Menschen mit bestimmten, aber dennoch mehr oder weniger willkürlich ausgewählten Merkmalen und konstruiert damit eine vorgeblich homogene und klar abzugrenzende Gruppe, die so nicht real vorhanden ist.

Formulierungsvorschlag, um den Begriff Konnotation zu umgehen und zugleich früher deutlich zu machen, warum Rassismus bei dem Wort mitschwingt:
Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente. ^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref> <ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>} -- Cornelia -etc. ... 23:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Klingt nicht schlecht, ich würde allerdings vorschlagen:

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung wird er heute oftmals als rassistisch empfunden.

Dann kann nämlich dahinstehen ob der Begriff rassistisch ist oder rassistisch konnotiert ist, denn so empfunden wird er ja offenbar von vielen. (Ich fürchte nur, egal auf was wir uns einigen, Fossa ändert es hinterher wieder nach seinem Geschmack ab.) Gruß, Adlonnimov 23:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Nicht nur Fossa wird mit einer so schmeichelweichen "Definition", die den rassistischen Gehalt dieses Wortgebrauchs derart beiläufig verdrängt, nicht einverstanden sein. --Tsui 23:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Da muss ich Tsui zustimmen, denn ein rassistischer Aspekt ist ja zweifelsfrei vorhanden, nur nimmt ihn nicht jeder wahr. Die Konnotation beinhaltet aber eine Wahrnehmung dieses Aspektes, darum mein Vorschlag der Komponente, die unabhängig davon existiert, ob man sie bemerkt oder nicht, gepaart mit der knappen Erklärung, warum sie vorhanden ist. Weiter ausgeführt wird sie ja dann im Folgenden. -- Cornelia -etc. ... 23:59, 20. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia-etc.:Die Behauptung, ein rassistischer Aspekt sei zweifelsfrei vorhanden, halte ich nach wie vor für eine Behauptung und nicht für eine Tatsache. Und selbst wenn: Welche Qualität hat dann diese "rassistische" Komponente? Muß sie immer menschenverachtend sein? Oder ist sie oft auch einfach - wie oben dargelegt - "harmlos" und bedeutet nur im Zusammenhang mit der (veralteten) Rassetheorie stehend? Das ist nach wie vor nicht geklärt. Ich finde die zuletzt gemachten Vorschläge allerdings nicht so schlecht und schlage meinerseits vor:

• Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Die anderen phänotypischen Merkmale würde ich nicht im ersten Satz der Definition bringen, denn man konnte/kann auch jemanden, der weder breite Nase noch dicke Lippen, sondern nur eine dunkle Haut hat, als Neger bezeichnen. Das alles Entscheidende ist hier also die Hautfarbe; andere Merkmale treten optional dazu. --Rokwe 11:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Rokwe, das Problem an deinem "meist als rassistisch empfunden" ist, dass hier weder genau definiert wurde, von wem dies nicht als rassistisch empfunden wird und woher das kommt (Quelle?). Dass ein Bauer aus Hintertupfingen es nicht als rassistisch empfindet, halte ich für ein Märchen (ein Besuch in der Großstadt reicht, um ihm vom Gegenteil zu überzeugen). Es findet eher eine Duldung dieses rassistischen Wortes statt (wie die Vorfälle in deutschen Fußballstadien zeigen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich ebenso. Die rassistische Komponente ist in jedem Fall enthalten, sie ist nur nicht jedem gleichermaßen bewusst. Insofern kann das Wort arglos verwendet werden von jemandem, dem der Hintergrund nicht bekannt ist, bei demjenigen, der es hört oder liest kommt es damit dennoch keineswegs unbedingt auch "harmlos" an. Zu Deinen Fragen: Mit der Feststellung, dass eine rassistische Komponente enthalten ist, beschreibe ich ja noch nicht die Qualität dieser Komponente. Diese kann im Artikel ausführlich dargelegt werden, ebenso wie ihre Abhängigkeit vom Kontext, denn sie lässt sich nicht kurz zusammenfassen, wie wir aus dieser Diskussion ersehen können. - Anders wäre es bei der Konnotation, die beinhaltet, dass sie wahrgenommen wird und damit für viele den Beigeschmack enthält, dass ein latenter Rassismus dem Sprecher des Wortes in gewisser Weise durchaus unterstellt werden könnte, weil er das Wort sonst aufgrund seiner Konnotation nicht benutzen würde.

Die phänotypischen Merkmale gehören imho durchaus dazu, einen im Sonnenstudio dunkel "gebrannten" Europäer würde niemand als Neger bezeichnen und auch z.B. einen dunkelhäutigen Menschen arabischer oder indischer Herkunft nicht. Die Übergänge sind fließend, keine Frage, und die Abgrenzung ist ausgesprochen subjektiv, auch das sollte im Artikeltext erläutert werden. -- Cornelia -etc. ... 13:05, 21. Nov. 2006 (CET)

User:Pjacobi hat es ja nicht nötig, Diskussionen zu lesen. Seine uninformierten Wertungen sind wichtiger als aller Konsens.

Deswegen für Zuspätgekommene: die Feststellung, dass Neger in einer rassistischen Zeit geprägt wurde, wurde nicht bestritten. Dito die Tatsache, dass es eine rassistische Verwendung (Gegenwart) gibt, und darauf aufbauend eine pejorative. Dennoch ist die Behauptung, der Begriff sei im wesentlichen rassistisch konnotiert - wenn es unwesentlich wäre, dann gehörte es nicht in die Einleitung des Artikels - in Bezug auf die Umgangssprache falsch. Es gibt, gerade in Dialekten, harmlose Verwendungen. -- ZZ 13:30, 21. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Wie wäre es denn mit Neger ist eine Bezeichnung [...], die zunehmend als rassistisch wahrgenommen wird? -- ZZ 13:33, 21. Nov. 2006 (CET)

Braveheart und Cornelia-etc. verstricken sich gerade ein bißchen in Widersprüche: Braveheart sagt: Dass ein Bauer aus Hintertupfingen es nicht als rassistisch empfindet, halte ich für ein Märchen, worauf Cornelia-etc. antwortet: das sehe ich ebenso. [...] Insofern kann das Wort arglos verwendet werden von jemandem, dem der Hintergrund nicht bekannt ist ... Also was jetzt? Kann es nun arglos, unwissend und unbewußt z. B. von einem ungebildeten Bauern verwendet werden oder nicht? Ich sage: ja! Was den Einwand von Braveheart bezüglich Quellen und Beweis anbelangt, darf ich daran erinnern, daß man so eine Hypothese ("Wer Neger sagt, sagt es immer im Bewußtsein der rassistischen Komponente des Wortes") schon rein aus logischer Sicht nie eindeutig verifizieren kann. Solche Sätze sind nur falsifizierbar - in dem Moment, wo man einen Sprecher findet, der das Wort so harmlos und unwissend verwendet, ohne dabei einen Farbigen in irgendeiner Weise herabsetzen zu wollen. Insofern plädiere ich dringend für die Aussage, daß es "meist als rassistisch" empfunden wird, ganz einfach weil niemals logisch bewiesen werden kann, daß es immer als rassistisch empfunden wird. Ist das nicht einleuchtend?

Zu den phänotypischen Merkmalen: Daß man einen sonnenstudiogebräunten Europäer als Neger bezeichnen kann, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben. Das Argument mit den Indern ist schon besser, aber ich vermute, daß extrem ungebildete Hinterwäldler auch den dunkelsten Inder nicht als Europiden erkennen würden und ihn einfach aufgrund seiner auffälligen Hautfarbe leichthin als Neger bezeichnen würden.

Prinzipiell stimme ich mit Zickzack überein, finde aber den vorgeschlagenen Satz nicht so gut, da er suggeriert, daß erst jetzt, nach und nach, Neger abgelehnt wird; das geschieht aber schon seit Jahrzehnten.

Wie wäre es denn mit:

• Neger ist ein mittlerweile nur noch umgangssprachlicher Begriff für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Benutzer:Rokwe Unterschr. nachgetragen von --Hoheit (¿!) 15:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Das meist geht zu weit. Entweder, jemand findet eine Studie, die klärt, wie oft es rassistisch empfunden wird, oder wir müssen einen Konsens finden.

Was stört denn an dem Wort zunehmend, das meiner Erinnerung nach Cornelia aufgebracht hat? Das schöne an dem Wort ist nicht zuletzt, dass die eine Seite darin ein steigendes Problembewusstsein und Sensitivität für Rassismus sehen kann und die andere womöglich den Drang zur Political Correctness. Ich halte Deinen Vorschlag, Rokwe (unterzeichnen nicht vergessen), die Empfindung in einen Zusammenhang zu setzen, für gut. Der Grund, warum es so empfunden wird, wenn es so empfunden wird, ist eine Erwähnung wert. Ich würde es aber auf folgendes zusammen streichen: Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung wird er heute zunehmend als rassistisch empfunden. Die pejorative Verwendung leitet sich mE von der rassistischen ab, und nicht umgekehrt. -- ZZ 14:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein, das Wort "zunehmend" habe nicht ich aufgebracht. Es ist auch m. E. nicht angemessen, denn der Begriff Neger hatte auch früher schon rassistische Aspekte und wurde durchaus auch häufig in diesem Bewusstsein benutzt. Nur wurden die früher nicht von jedem als solche erkannt. "Zunehmend" klingt für mich wie "früher nur manchmal, heute etwas häufiger, Tendenz steigend". Da wir keine stichhaltigen Daten über Häufigkeiten belegen können, sollten wir imho grundsätzlich auf Formulierungen verzichten, die sich auf die Häufigkeit beziehen. Meine Zustimmung bezog sich auf die Kritik an der Formulierung, dass es rassistisch empfunden wird. Es wird nicht nur so empfunden, es ist rassistisch aufgrund der Umstände seiner Entstehung und seiner Verwendung seither. Nur sind diese Umstände nicht jedem bekannt und darum gab und gibt es Menschen, die es verwenden, ohne dass sie sich des darin enthaltenen Rassismus bewusst sind. Diese werden aber aufgrund der öffentlichen Diskussion dieses Themas heute selten sein. Die pauschale Unterstellung, Bauern aus Hintertupfingen seien ungebildet und hätten von dem rassistischen Aspekt nichts mitbekommen, halte ich für anmaßend ... ;-) Die verharmlosende Totschlagphrase "Political Correktness" hängt mir ehrlich gesagt zum Halse heraus, ich verweise dazu auf die von Fossa verlinkte Quelle, „Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten die sich damit überzeugend auseinandersetzt. -- Cornelia -etc. ... 15:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Ach so, noch hierzu: "Zu den phänotypischen Merkmalen: Daß man einen sonnenstudiogebräunten Europäer als Neger bezeichnen kann, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben. Das Argument mit den Indern ist schon besser, aber ich vermute, daß extrem ungebildete Hinterwäldler auch den dunkelsten Inder nicht als Europiden erkennen würden und ihn einfach aufgrund seiner auffälligen Hautfarbe leichthin als Neger bezeichnen würden." Das ist ja eben der punkt. Es geht bei der Bezeichnung nicht nur um die dunkle Hautfarbe, sondern um eine Rassen-Zuordnung, die willkürlich erfolgt: "Niemand kann im Sonnenstudio so schwarz werden wie ein Kongolese, und er wird weiterhin immer als Europäer erkennbar bleiben." Genau damit belegst Du selbst die rassistische Komponente des Begriffes. :-) -- Cornelia -etc. ... 15:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Hingegen werden selbst recht hellhäutige Menschen als Neger tituliert, sofern ansonsten ihre Gesichtszüge und ihr Haar dem Klischeebild eines Afrikaners entsprechen, obgleich der Sonnenstudiofreak dunkler aussehen kann als ein Nordafrikaner oder ein Kind aus einer Ehe zwischen einem Schwarzen und einer Weißen. -- Cornelia -etc. ... 15:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Nun, die Tatsache, dass die Bezeichnung auf dem absteigenden Ast ist, schien in der Diskussion unbestritten. Du relativierst Deine Behauptungen selbst, die Bezeichnung sei rassistisch: bei den Hintertupfinger Bauern ist es nur noch ein rassistischer Aspekt. Das ist das, was über die Konnotation geschrieben wurde, in grün. Und bei der Konnotation wurde schon erwähnt, dass sie keine Konstante ist. Wie üblich gilt, dass sich Konnotation aus dem Sprachakt ergibt, und der findet im wesentlichen zwischen Sprecher und Zuhörer statt. Da zählt die tatsächliche Verwendung. -- ZZ 15:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein ich relativiere mich nicht selbst. Der Begriff selbst hat definitiv rassistische Aspekte. Diese gehören zu ihm aufgrund seiner Entstehungs- und Verwendungsgeschichte. Dennoch wird er nicht von jedem so wahrgenommen, mangels der zugehörigen Hintergrundinformationen. Die dementsprechende Konnotation kommt bei demjenigen zustande, dem diese Hintergrundinformationen bekannt sind. Bitte vergleiche dazu die Ausführungen im Artikel Konnotation. Gruß -- Cornelia -etc. ... 15:28, 21. Nov. 2006 (CET)

"Genau damit belegst Du selbst die rassistische Komponente des Begriffes." Was soll das denn jetzt? Was willst du damit sagen? Geht's vielleicht auch ein bißchen verständlicher? Im Übrigen scheinst du ein wenig falsch informiert zu sein, liebe Cornelia, denn Nordafrikaner wird man höchstens dann als Neger bezeichnen, wenn sie eine wirklich extrem dunkle Haut haben. Bei etwas hellerer Haut wird niemand auf die Idee kommen, denn Nordafrikaner gehören zur europiden Gruppe und haben daher - falls du es noch nicht wissen solltest - weder krausige Haare noch dicke Lippen noch breite Nasen noch was weiß ich. Und zu guter Letzt: Ich behaupte nicht, daß jeder Bauer dumm ist, schließlich komme ich selbst vom Bauernhof eines Dorfes mit 53 Einwohnern. Gerade deswegen weiß ich aber, wovon ich spreche, und darf mir wohl anmaßen, eine statistisch gültige Aussage darüber zu treffen, daß der Großteil der "einfachen, ungebildeten" Bevölkerung einfach keine Ahnung von Konnotationen, politisch inkorrekten Ausdrucksweisen, Synonymen oder Rhetorik im Allgemeinen besitzt. Die meisten reden einfach so, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, und wer nie etwas anderes gelernt hat als Neger, kann sich folglich auch keine großen Gedanken über die Berechtigung oder eventuelle rassistische Hintergründe dieses Wortes machen. --Rokwe 16:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Gemach, gemach. Es besteht kein Grund, sich zu echauffieren. :-) Ich meinte damit, dass eben diese Aussage belegt, dass eine rassistische Komponente in dem Wort enthalten ist, nicht, dass du eine rassistische Aussage gemacht hast. Das Wort bezieht sich, wie Du durch Deine Ausführungen beweist, auf eine - vermeintliche - Rasse, nicht auf dunkle Haut allein und darum ist es wichtig, dass der Zusatz "bestimmte phänotypische Merkmale" in der Einleitung dabei steht. Ist es so verständlicher?

Die "einfache, ungebildete Bevölkerung" besteht keineswegs nur aus Bauern, sondern solche Menschen gibt es ebenso in der Stadt. Darüberhinaus gibt es auch "eigentlich" durchaus gebildete Menschen, die den Begriff trotzdem einfach verwenden "wie ihnen der Schnabel gewachsen ist". Das Thema ist halt sehr komplex ... Wenn Du gelesen hast, was ich gestern weiter oben schrieb, dann wirst Du bemerken, dass ich niemandem einen Vorwurf daraus mache, wenn er das Wort verwendet, weil er es nicht besser weiß. Gerade darum setze ich mich ja für eine differenzierte Betrachtungsweise ein und bemühe mich, eine Formulierung zu finden, die trotz des im Wort "Neger" selbst enthaltenen rassistischen Aspektes keine Konnotation beinhaltet, auf der Seite des Sprechers spiele stets Rassismus eine Rolle und sei es auch "nur" latent. -- Cornelia -etc. ... 16:23, 21. Nov. 2006 (CET)

Neuer Formulierungsvorschlag:
Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Auf Grund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente. ^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref> <ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>} Darum findet er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung. Da der geschichtliche Hintergrund nicht jedem Menschen gleichermaßen bewusst ist, hängt die Konnotation des Begriffes vom jeweiligen Sprecher und den Umständen ab, unter denen er benutzt wird. -- Cornelia -etc. ... 16:34, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Formulierung halte ich für unbrauchbar.--Brummfuß 17:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Inwiefern? -- Cornelia -etc. ... 17:25, 21. Nov. 2006 (CET)

"Auf Grund seiner Geschichte": Welche Geschichte hat der Begriff? "besitzt eine rassistische Komponente": Welche anderen, nicht rassistischen Komponenten hat er und auf welche Epochen in der Geschichte des Begriffes stützen sie sich? (Bitte angegebenen Quellen auszugsweise wörtlich zitieren oder genaue Stellenangabe machen (Seite, Zeile), das würde die Arbeit erleichtern. Danke) --Brummfuß 17:45, 21. Nov. 2006 (CET)

"Auf Grund seiner Geschichte": Welche Geschichte hat der Begriff? Die Geschichte wird im Artikel ausführlich erläutert, das kann eine Einleitung nicht leisten. Welche anderen, nicht rassistischen Komponenten hat er - Das wurde hier doch ausgiebig diskutiert und wird auch im Artikel erklärt: Im Grunde bedeutet das Wort im eigentlichen Sinne "Schwarzer", also genau das, was heute oftmals als nicht-rassistisch-konnotierter Ersatz verwendet wird.

Dass die ganzen Konnotationen und Hintergründe im Artikel genau auseinandergepflückt werden sollten, ist selbstverständlich. Die Quellen stammten von Fossa, ich habe sie nur ans Satzende gesetzt. Sie belegen in ihrer Gänze den rassistischen Aspekt des Wortes, der hier oft bezeifelt wurde, darum habe ich sie dort stehen lassen. -- Cornelia -etc. ... 18:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Satz 1 der Einleitung, gleich nach abstract und einem einleitenden Zitat, lese ich:

Zielsetzung. Die Medien tragen wesentlich zur Thematisierung und zum Abbau von Rassismus bei. Zum Beispiel ist 
es mit Hilfe der Medien gelungen, das Wort "Negerin" bzw. "Neger" als rassistisch zu erkennen und aus 
dem allgemeinen Sprachgebrauch zu verbannen. [10]

Da erübrigt sich auch das Weiterlesen. --Brummfuß 17:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Was willst du mir damit sagen? Habe ich den Text verfasst? Ich wollte eine Einleitung erarbeiten, die von allen akzeptiert werden kann, mehr zunächst nicht. Der Begriff ist im Übrigen noch nicht aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verbannt, wie hier in der Diskussion erörtert wurde. Eine solche Quelle belegt die Aussage dessen, der sie verfasst hat, sie ist jedoch kein Bewies dafür, dass das, was derjenige schreibt, absolut korrekt ist. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Und ich kopiere auch hier Asuzüge deiner zweiten Quelle hinein. Auch hier keine Spur von komponenten oder einer möglicherweise nicht rassisitischen Bedeutung des Neger. Im Gegenteil. Und unter einer intensiven Auseinandersetzung verstehe ich auch etwas anderes. --Brummfuß 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Nochmals: Es ist Fossas Quelle, sie steht bereits jetzt im Artikel. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich mich mit ihr intensiv auseinandergesetzt hätte. Ich habe sie lediglich durchgelesen. Mir geht es hier darum, endlich einen Konsens für die Formulierung der Einleitung zu finden, mehr im Moment nicht. Alles weitere muss im Artikel selbst sorgfältig erarbeitet werden. Das geht nicht in zwei, drei Sätzen. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Andere Neologismen bauen auf der überholten Annahme auf, dass Menschen in "Rassen" unterteilt werden können. 
Dazu  gehören etwa Termini wie "Neger", "Schwarzafrika", "Mulatte" und "Mischling".
(...)
Dieser Grenzziehung, die mit Rassentheorien legitimiert wird, fehlt jede Grundlage.
(...)
Zum anderen wurden auch Begriffe herangezogen, die im deutschen Sprachgebrauch nur in Bezug auf vergangene 
Zeiten Verwendung finden und Konnotationen von "Primitivität" und "Barbarei" tragen. 
(...)
Die deutsche Afrikaterminologie zeigt exemplarisch, dass sich der koloniale Afrikadiskurs nachhaltig in die
deutsche Gesellschaft eingeschrieben hat. Viele der im Kontext der europäischen Expansionsbewegungen nach Afrika
geprägten Begriffe sind bis heute gebräuchlich. Oft werden sie sogar mit dem Habitus gebraucht, es sei legitim
(weil historisch gewachsen) oder "nicht so schlimm", diese Wörter zu verwenden. Selbst für die wenigen Wörter, 
wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind, 
lässt sich beobachten, dass sie in Komposita (wie etwa "Negerkuss") hartnäckig weiterleben 
und auch in Wörterbüchern nur verhalten kommentiert werden. 
(...)
Wichtig ist daher, dass sich das Vermeiden und Ersetzen von Begrifflichkeiten im Kontext einer intensiven
Auseinandersetzung mit den durch diesen ausgedrückten Verhältnissen, Diskriminierungen und Ideologien vollzieht.
Folgerichtig erscheint es sinnvoll, die Diskussion der deutschen Afrikaterminologie in eine allgemeine öffentliche
Aufarbeitungsdebatte über den Kolonialismus einzubetten. 
[11]

--Brummfuß 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

... Wir drehen uns hier im Kreise. Gestern Abend noch hat Du eingeräumt, dass die Zuordnung der Konnotation als absolute Wahrheit so nicht ganz korrekt wäre. Oder habe ich Dich da missverstanden? Gruß -- Cornelia -etc. ... 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Ja, wir drehen uns im Kreis, weil bislang nicht dargelegt wurde, warum das Wort nicht rassistisch konnotiert sei, aber daran festgehalten wird, dass diese (belegte) Formulierung zu ändern sei. Im Wesentlichen enthielt dein Vorschlag: Ersetzen der Wendung "hat Konnotation" durch "besitzt Komponente". Das ist Augenwischerei, weil unklar bleibt, welche "anderen Komponenten" des Wortes gemeint sein könnten. Die Erwähnung, dass eine Konnotation eines Wortes abhängig von der Bildung (oder äußeren Umständen)des Sprechers sein könnte, ist schlicht und ergreifend nicht richtig, zumindestens wäre das auch zu elaborieren, weil es nicht der Definition in der WP entspricht.

1.: Dein Vorschlag war mit Textreferenzen versehen, die das genaue Gegenteil deines Formulierungsvorschlags beinhalten. Wenn du nun sagen willst, dass der Inhalt der Texte z.B. der Bundeszentrale für politische Bildung oder der Uni Graz nicht richtig sind, wäre es im Interesse der WP, wenn du das so gut wie möglich darlegst; der blosse Einwurf, sie "könnten" falsch sein, bringt uns nicht weiter und den kann ich auch nicht als Argument anerkennen. Bitte fasse es nicht als Anwurf auf, dass ich sie zitiert habe; ich will dich ja schließlich davon überzeugen.

2.: Ich habe nicht gesagt, dass die Zuordnung der Konnotation als absolute Wahrheit so nicht ganz korrekt wäre. Ich habe gesagt, man kann den Ausdruck Konnotation auch weglassen (weil ich der Meinung bin, dass es sich tatsächlich nicht NUR um eine rassistische Konnotation handelt, sondern vielmehr das Wort an sich rassistisch ist. Im Sinne eines Kompromisses würde ich "Konnotation" aber zustimmen). --Brummfuß 19:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Brummfuss, im Artikel Konnotation steht: "Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden." und "Durch einem ehedem neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel, ggf. sogar zur Bedeutungsumkehr kommen (vgl. Regime, Weib)." Darauf hat auch Perrak bereits gestern Abend hingewiesen. Folglich kann eine Konnotation nicht absolut gesetzt werden. Dass das Wort selbst rassistisch ist, ist ja auch meine Meinung. Nur ist das nicht jedem bewusst. Das belegt Dein Zitat oben: "Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind [...]" Folglich fehlt für diejenigen Personen, bei denen sich das entsprechende Wissen erst durchsetzen muss, die entspechende Konnotation des Wortes. Und das sollte imho in irgendeiner Form zum Ausdruck gebracht werden, auch, weil sonst Menschen, die das Wort bisher arglos benutzen, in dieser Feststellung die Konnotation wahrnehmen, sie hätten eine rassistische Einstellung, weil sie das (rassistische) Wort bisher benutzten. -- Cornelia -etc. ... 21:03, 21. Nov. 2006 (CET) P.S.: ... aber auch, um Menschen, für die diese Konnotation vorhanden ist, deutlich zu machen, dass dies (noch, denn das Bewusstsein darum verbreitet sich ja) nicht auch bei jedem so sein muss, der das Wort benutzt. -- Cornelia -etc. ... 21:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Definition ist offensichtlich missverständlich oder sie wird einfach zu weit ausgelegt. Nimm zum Beispiel das folgende Beispiel und versuche das auf das Wort Neger zu übetragen: Das bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts gänzlich „unverdächtige“ Adjektiv völkisch (für national) kann spätestens seit dem Ende des so genannten Dritten Reiches nicht mehr unbefangen verwendet werden, weil das Wort einen zentralen Begriff im Sprachgebrauch des dritten Reiches, der sogenannten Lingua Tertii Imperii darstellte und zum Beispiel Erinnerungen an das berüchtigte Nazi-Kampfblatt Völkischer Beobachter weckt. Das Wort ist seitdem meistens negativ konnotiert, wie zahlreiche weitere ursprünglich völlig neutrale Bezeichnungen und Ausdrücke. Gleiches gilt auch für das (alte) Grußwort Heil. Fakt ist, dass die rassistische Konnotation vorhanden ist, auch wenn du es nicht so hörst oder der Sprecher gemeint hat. Das hindert uns aber nicht, zu erwähnen, dass sich die allgemein gesellschaftliche Auffassung vom Rassismus geändert hat. --Brummfuß 21:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Etwas anderes ist die herkunft eines Begriffes. Die ist nicht gesellschaftlichen Änderungen unterworfen. Und die Herkunft des Wortes Neger ist Rassismus. Daher bleibt eine rassisitische Konnotation (ich möcht jetzt nicht den rest des Artikels von Arndt hier rein kleben ;-)) in jedem Fall vorhanden. --Brummfuß 21:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Sprache ändert sich. Worte, und was sich die Leute dabei denken, ändern sich. Nimm notfalls das Wort Frau, um das zu veranschaulichen. Konnotationen sind abhängig vom jeweiligen Sprachakt, und der hat wenig mit der Etymologie oder Geschichte zu tun. Ich finde nebenbei den Vorschlag, Komponente zu schreiben, gut. -- ZZ 15:36, 23. Nov. 2006 (CET)