Diskussion:Neger/Archiv/007

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- 2008 -

Kulturlosigkeit

Ich hätte mal ne ganz bescheidene Frage, und zwar betreffend folgenden Satz:

Kulturlosigkeit, der Beitrag Afrikas zur Zivilisation wird geleugnet.

Worin besteht denn der Beitrag (Schwarz-)Afrikas zur Zivilisation? Wenn ich es recht betrachte, dann waren die dortigen Völker doch vor der Kolonisierung eher auf dem Stand, den man gemeinhin als "unzivilisiert" bezeichnet, und wenn letztgenanntes als unsachlich angesehen wird, so ist jedoch in der heutigen Zivilisation meines Wissens nach kein Teil der damaligen afrikanischen Gesellschaft aufgegangen. Worin besteht also der Beitrag Afrikas zur Zivilisation? (Wir reden hier selbstverständlich von dem von Schwarzen bewohnten Teil Afrikas, nicht von Ägypten etc.) (nicht signierter Beitrag von Pvanderloewen (Diskussion | Beiträge) 14:39, 10. Jan. 2008)

Die komplette "moderne" Musik lässt sich zum Beispiel , wenn man ihren Stammbaum betrachtet(JAzz, Blues , Rock, Worksong, etc..) nach Afrika zurückverfolgen.

Auch Schmuck-Kunst und der Expressionismus von Picasso hat Wurzeln in Afrikanischen Vorbildern.

Auch die Agypter haben mit Architektur, Mathematik, Brauwesen (und was weß ich noch alles) den Mittelmeerraum maßgeblich mitgestaltet. Heute dient Afrika als weltweite wichtigste Rohstoffquelle für Diamanten , Kakao und Phosphat. Die Liste des Welt-Kulturerbe ist auch nicht zu vergessen. Durch Versklavung und Kolonialisieerung wurde die Entwicklung und Emanzipation Afrikas zerstört.Nur eine geleichberechtigte und gebildete Gruppierung kann aktiv die gesammte Zivilisation mitgestalten. Sicherlich entstammen wenige neue Erungenschaften aus der Feder Afrikanischer Erfinder und Wissenschaftler doch die Anzahl der Erfindungen von Schwarzen und Afrikanern in den USA lässt vermuten das unter demokratischen Bedingungen auch Afrika wirtschaftlich aufblühen konnte .letztlich wurde doch Die Basis der Zivilisation der Menscheit dort maßgeblich geprägt wenn nicht gar gegründet. Sogar der Mensch als Lebewesen selbst entstammt aus Afrika. (nicht signierter Beitrag von 85.178.97.221 (Diskussion) 13:49, 12. Feb. 2008)

Da kann man unzählig viel aufzählen. Besonders schöne Beispiele, welche Art von zivilisiertem, friedlichem Umgang bis heute keinen Einzug nach Europa gehalten hat, kann etwa das Sozialwesen der San und Nuba (unzureichender Artikel) gelten. Weiter sei die ausgefeilte Mündliche Überlieferung erwähnt, eine heute gänzlich verschwundene Kulturleistung. Falls es dir um Königreiche und Handelsrouten geht: die gab es auch und dehnten sich über mehrere tausend Quadratkilometer, z.B. Ashanti (Königreich). --Sargoth^{¿! ±} 14:49, 10. Jan. 2008 (CET) PS da gibt es sogar ne ganze Kategorie ...

Naja ich meinte das mehr auf Beitrag zur heutigen Zivilisation bezogen. D.h. der Satz lädt zur Fehlinterpretation ein. Vielleicht wäre eine Formulierung alias "Die Fähigkeit der Schwarzen zum zivilisierten Leben wird geleugnet" oder "Die Existenz afrikanischer Zivilisationen wird geleugnet", weil ja die genannten Beispiel immer eine Zivilisation betreffen, die nicht mehr existiert und auch, wie du richtig bemerkst, in das, was heute als Zivilisation betrachten, keinen Einzug gehalten haben.--Pvanderloewen 18:49, 10. Jan. 2008 (CET)

nein, Dein fehler ist, den begriff "Zivilisation"/"zivilisiert" auf das heute dominante (westliche/globale) konzept einzuschränken

Zivilisation: i.e.S. die durch Wissen und Technik überformten und perfektionierten materiellen und sozialen Gegebenheiten einer Gesellschaft, in Abhebung von einem ungeformten Naturzustand menschl. Zusammenlebens. (dtv-Brockhaus 1988)

was immer "ungeformter Naturzustand" sei - wenn man als "zivilisiert" etwa ein friedliches zusammenleben und wohlgeordnete gesellschaftsstruktur, wohlstand mit arbeitsteiliger wirtschaft, bildung, kunst und kultureller tradition, und sozialer absicherung der randgruppen wie kindern, alten usw betrachtet, sind auch zahlreiche Kulturen vor ihrer "entdeckung" als "zivilisiert" zu bezeichnen - Zivilisation impliziert adhoc mal nicht, was man landläufig unter "heutige Zivilisation" versteht - Wissen und Technik entwickeln sich immer weiter, und geht immer von gewissen zentren aus (derzeit sind halt gerade "wir"): das nennt man aber Kulturdominanz und nicht Zivilisation: Zivilisation impliziert nicht, "state of the art" zu sein - insgesamt liegt der "fehlende" Beitrag Afrikas primär an unserem unwissen um die afrikanischen zivilisationen vor ihrer "entdeckung" -- W!B: 22:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Aber etwas was unbeachtet stattgefunden hat hat ebensogut nicht stattgefunden. Es macht ja in der Zivilisation letztlkich keinen Unterschied. Die Südamerikanischen Indianer haben mmn auch keine Beitrag zur Zivilisation geleistet, und wenn sie noch so tolle Tempel in den Urwald gepflanzt haben. Denn: Durch die Kulturdominanz der europäischen Zivilisation wird dieselbe zur einzigen existenten und damit zur Zivilisation an sich. Ansonsten wäre die Zivilisation auch nichts, wo man einen Beitrag zu leisten könnte. Wenn ich die Fähigkeit habe, eine unglaubliche Nudelsuppe zu kochen, leiste ich ja auch erst einen Beitrag zur Esskultur, wenn das Rezept in größere Kochbücher Eingang findet. Ansonsten esse ich's selber, ohne einen Beitrag geleistet zu haben.--Pvanderloewen 20:56, 11. Jan. 2008 (CET)

Es hat auch etwas Beachtetes stattgefunden: die amerikanische Jazz- und Popmusik, in der der Einfluss Schwarzafrikas zentral ist. Man kann sogar sagen, dass es die heutige so genannte U-Musik heute nicht gäbe ohne diesen Einfluss. Im Übrigen ist Kultur, die irgendjemand irgendwo nicht mitgekriegt hat, nicht weniger Kultur. Und deine Zivilisation ist nicht maßgeblicher als irgendeine andere. Vielleicht magst du dich mal mit Tonsysteme im subsaharischen Afrika ausinandersetzen und dann weiterdiskutieren. --Pitichinaccio 22:40, 11. Jan. 2008 (CET)

Seid so nett und beherzigt bitte WP:DS, bevor das unappetitliche Zerren über die Definition von Zivilisation weitergeht. Wikipedia:Auskunft ist der richtige Ort für solche Fragen. --Eintragung ins Nichts 00:58, 12. Jan. 2008 (CET)

Na da ham wir doch genau sowas wonach ich fragte. Unabhängig von irgendwelchen Definitionsfragen. Geht doch.--Pvanderloewen 20:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Änderungen

Wie im Edit angegeben genügen diverse der genannten Quellen nicht den Standards. Das gilt insbesondere für die von einem Arbeitskreis um einen Musikwissenschaftler herausgegebenen Empfehlungen. Es wurde schon früher unter Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen angekündigt und gab da keinen Widerspruch.

Wir hatten ebenfalls, dass der Artikel den Begriff der Konnotation falsch verwendete. Man kann das einfach unter dem einschlägigen Artikel zu Konnotation überprüfen. Es gab da zu keiner Zeit inhaltliche Gegenrede. Stattdessen gab es weitgehenden Konsens unter 2007#Zum_Wortgebrauch_.22Neger.22_im_Antirassismus, siehe insbesondere die Beiträge von Eintragung ins Nichts. -- ZZ 12:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich verschärfe die Formulierung in der Einleitung zu Kolonialismus und Rassismus. -- ZZ 14:56, 26. Feb. 2008 (CET)

Hallo Zickzack, die Ergänzungen von Ulitz sind kein Vandalismus, sondern eine andere, mit Quellen belegte Darstellung. Im Gegensatz zu Deiner Fassung wird in der Einleitung das Wort "Konnotation" verwendet und mit zwei Quellen auf den rassistischen Ursprung verwiesen. So lange keine Klarheit besteht, ob man diesen "Ursprung" nun mit den Begriffen Konnotation oder Denotation erläutert, könnte man sich vielleicht vorläufig auf Deine Fassung einigen, die von Ulitz eingefügten Quellen aber übernehmen. Was hältst Du davon? Ich bin übrigens nicht nur "Musikwissenschaftler", wie Du meiner schlichten Benutzerseite entnehmen kannst, und sicher nicht Mittelpunkt eines Arbeitskreises --HansCastorp 16:49, 28. Feb. 2008 (CET)

Mit Musikwissenschaftler meinte ich nicht Dich, sondern das in der einen Version referenzierte Papier von „Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien“. Dass Ihr eine Person wärt, wäre mir neu, und es ist etwas, was Du auch nicht zu beantworten brauchst. Dieses Dokument scheint einem privaten Arbeitskreis zu entstammen, und ich sehe auch sonst nicht, wie es WP:WEB erfüllt.

An derselben Stelle, hinter dem Wort „rassistisch,“ werden auch noch Katrin Auer und Susan Arndt (1) referenziert. Der Zusammenhang ist eher Glückssache. Wird das gebraucht?

Nach meiner Meinung braucht die Einleitung keine Referenzen, da der Hauptteil schon ins Detail geht. Allerdings hätte ich kein Problem damit, die Referenz zu Susan Arndt (2), also „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie“ drinzulassen. Ich werde mich bei der anderen Arndt-Referenz und der von Katrin Auer aber nicht auf die Hinterbeine stellen, wenn es anderen am Herzen liegt. -- ZZ 17:43, 2. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Ich habe die Quelle Arndt (2) eingefügt. Füg ein, was Du meinst, das fehlt.

Hier kam nichts. Stattdessen schwindelte ein Administrator, er habe die Diskussion gelesen, und sperrte den Artikel. -- ZZ 17:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Neger, so wie Nigger?

Die Einleitung zieht den Vergleich zwischen den Worten Neger und dem amerikanischen Wort Nigger. Das deutsche Wort Neger würde aber eher dem amerikanischen Negro entsprechen. --217.83.55.177 14:23, 6. Mär. 2008 (CET)

Seriöser Beleg? Was sollte denn geändert werden? --Eintragung ins Nichts 14:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Stimmt schon. Neger ist neutral, Nigger abwertend Allerdings hat sich möglicherweise Neger in den letzen 20 Jahren als politisch unkorrekt vertrettmühlt. 85.181.130.1

Unsinn. Sogar leo beschreibt sowohl "nigger", als auch "negro" und "Neger" als pejorativ, also als abwertend. Seriöse Belege sind übrigens etwas ganz anderes als dict.leo.org. In der Einleitung steht schon das wichtigste dazu. Ohne seriöse Belege ist die Diskussion damit beendet, weil sie schon viel zu oft mit dem stets gleichen Ergebnis geführt wurde. --Eintragung ins Nichts 13:38, 8. Mär. 2008 (CET)

+1, es ist nun häufig genug darauf hingewiesen worden, daß auch das Wort "Neger" pejorativen Charakters und rassistischen Ursprungs ist. Von Euphemismus-Tretmühle kann daher keine Rede sein. Gruß,--HansCastorp 14:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass "Nigger" schon immer pejorativ oder zumindest stark negativ besetzt war. Das deutsche Wort "Neger" und das englische/amerikanische "negro" hingegen haben eine ungefähr parallele Entwicklung durchgemacht: galten sie bis vor wenigen Jahrzehnten noch als normale, neutrale Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, lehnt man sie inzwischen weitgehend ab, da man sie nun als inhärent bzw. von ihrem Ursprung her rassistisch ansieht (wie es HansCastorp oben anspricht), und sie gelten als pejorativ. Somit ist en:Negro natürlich die beste Entsprechung von "Neger" und daher ist der Artikel hier ja auch damit ver-interwikilinkt und nicht mit en:Nigger. Zur weiteren Problematik siehe meine untenstehende Anfrage. Gestumblindi 03:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass das Wort zwar schon rassistisch genutzt wurde, aber dieser Rassismus ein der Gesellschaft innewohnender und deshalb als seriös geltender war. Z.B. Karl May spricht sich in seinen Büchern dafür aus, die "Neger" nicht als "Nigger" zu bezeichnen, gleichwohl stellt er selbst ein rassistisches Bild der Neger als dümmlich und ungebildet dar. Die Frage ist letztlich, ob man einen Rassismus, der nicht als solcher erkannt wurde, weil die Überlegenheit der Europäer sozusagen als selbstverständlich angesehen wurde, als einen solchen heute betrachten kann, oder, da er eine gesellschaftliche Norm darstellte, als wertneutral sehen kann. Denn das, was heute als wertneutral bezeichnet wird, ist ja auch nur eine menschengemachte Definition.--Pvanderloewen 13:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Es gab aber auch Leute, die gegen jegliche Form von Rassismus eintraten, dabei aber in den 1960er und 1970er Jahren noch den Begriff "Neger" (oder im Englischen "negro") verwendeten (siehe unten). Die Verknüpfung des Begriffs "Neger" mit dem während des grössten Teils der Zeit, in der er verwendet wurde, der Gesellschaft innewohnenden Rassismus, geschah offenbar erst etwas später. Wie gesagt: ich würde gerne mehr darüber erfahren. Gestumblindi 15:29, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussionen wiederholen sich. Dass politisch völlig unverdächtige Leute die Bezeichnung Neger verwendeten, hatten wir hier schon ganz oft. Udo Lindenbberg war ein Paradefall. Aber es widerspricht krausen Sprachtheorien gewisser Autoren

Dennoch ist es richtig, dass es heute eine weitverbreitete Auffassung gibt, dass die Bezeichnung rassistisch ist, und der Artikel muss dem Rechnung tragen. -- ZZ 17:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Einzelnachweise in der Einleitung

Er ist heute wegen seiner rassistischen [1] Konnotation [2] weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt. .

Als Quellen werden genannt:

1. Auer, Katrin. 2002. „‚Political Correctness‘ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
   Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.
   Vgl. Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literatur) [1], Eggers et. al. (siehe Literatur) [2]
   
2. Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar.

Zu den Quellen zu 1 ist zu sagen: Der Artikel von Herrn Parncutt ist das Produkt eines mehr oder minder privaten Arbeitskreises um einen Musikwissenschaftler. Er erfüllt also nicht die Wikipedia-Kriterien. Ferner belegen die genannten Quellen nicht, dass die Bezeichnung rassistisch ist. Sie sind also an dieser Stelle vefehlt.

Bei der Quelle zu 2 gilt, dass das Wörtlein Konnotation im Artikel falsch verwendet wurde und auch die genannte Quelle nichts dazu beiträgt.

Ich weiß nicht, wie oft wir das schon hatten. Großartige Arbeit. -- ZZ 17:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Negro

Vielleicht sollte das Wort Neger noch vom Wort Negro abgegrenz werden, welches in früheren Zeiten Afrroamerikaner wie Carter G. Woodson gebrauchten. Er gründete auch das "The Journal of Negro History" und rief die "Negro History Week" ins Leben--Cumtempore 15:53, 19. Apr. 2008 (CEST)

Änderungen

Wie im Edit angegeben genügen diverse der genannten Quellen nicht den Standards. Das gilt insbesondere für die von einem Arbeitskreis um einen Musikwissenschaftler herausgegebenen Empfehlungen. Es wurde schon früher unter Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen angekündigt und gab da keinen Widerspruch.

Wir hatten ebenfalls, dass der Artikel den Begriff der Konnotation falsch verwendete. Man kann das einfach unter dem einschlägigen Artikel zu Konnotation überprüfen. Es gab da zu keiner Zeit inhaltliche Gegenrede. Stattdessen gab es weitgehenden Konsens unter 2007#Zum_Wortgebrauch_.22Neger.22_im_Antirassismus, siehe insbesondere die Beiträge von Eintragung ins Nichts. -- ZZ 12:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich verschärfe die Formulierung in der Einleitung zu Kolonialismus und Rassismus. -- ZZ 14:56, 26. Feb. 2008 (CET)

Hallo Zickzack, die Ergänzungen von Ulitz sind kein Vandalismus, sondern eine andere, mit Quellen belegte Darstellung. Im Gegensatz zu Deiner Fassung wird in der Einleitung das Wort "Konnotation" verwendet und mit zwei Quellen auf den rassistischen Ursprung verwiesen. So lange keine Klarheit besteht, ob man diesen "Ursprung" nun mit den Begriffen Konnotation oder Denotation erläutert, könnte man sich vielleicht vorläufig auf Deine Fassung einigen, die von Ulitz eingefügten Quellen aber übernehmen. Was hältst Du davon? Ich bin übrigens nicht nur "Musikwissenschaftler", wie Du meiner schlichten Benutzerseite entnehmen kannst, und sicher nicht Mittelpunkt eines Arbeitskreises --HansCastorp 16:49, 28. Feb. 2008 (CET)

Mit Musikwissenschaftler meinte ich nicht Dich, sondern das in der einen Version referenzierte Papier von „Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien“. Dass Ihr eine Person wärt, wäre mir neu, und es ist etwas, was Du auch nicht zu beantworten brauchst. Dieses Dokument scheint einem privaten Arbeitskreis zu entstammen, und ich sehe auch sonst nicht, wie es WP:WEB erfüllt.

An derselben Stelle, hinter dem Wort „rassistisch,“ werden auch noch Katrin Auer und Susan Arndt (1) referenziert. Der Zusammenhang ist eher Glückssache. Wird das gebraucht?

Nach meiner Meinung braucht die Einleitung keine Referenzen, da der Hauptteil schon ins Detail geht. Allerdings hätte ich kein Problem damit, die Referenz zu Susan Arndt (2), also „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie“ drinzulassen. Ich werde mich bei der anderen Arndt-Referenz und der von Katrin Auer aber nicht auf die Hinterbeine stellen, wenn es anderen am Herzen liegt. -- ZZ 17:43, 2. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Ich habe die Quelle Arndt (2) eingefügt. Füg ein, was Du meinst, das fehlt.

Hier kam nichts. Stattdessen schwindelte ein Administrator, er habe die Diskussion gelesen, und sperrte den Artikel. -- ZZ 17:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kein Dissens? -- ZZ 23:07, 10. Mai 2008 (CEST)

keine positiven Stereotypen über Neger?

Im Unterschied zum Begriff „Neger“ umfasste die Bezeichnung „Mohr“ zwar ebenfalls eine große Palette von Stereotypen, diese waren allerdings sowohl positiv als auch negativ: (...)

Leuchtet mir überhaupt nicht ein. Auch zum Begriff "Neger" gehörten doch positive Stereotypen (Musikalität, Körpergefühl usw.). Ich habe nicht das ganze Archiv durchgelesen, um zu schauen, ob dieser Kommentar Resultat einer langen Diskussion war... daher ändere ich ihn nicht einfach. Aber faktisch ist er falsch, daher wäre ich schlicht für die Löschung von "Im Unterschied zum Begriff "Neger"". --Ibn Battuta 18:59, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die vordergründig positiv denotierten Konnationen von N haben selbst eine negative Konnotation: Musikalität und Körperlichkeit stehen zugleich für eine primitive, atavistische Art. Das wird klarer, wenn du statt Musikalität Rhythmusgefühl nutzt. Sargoth^¿!± 19:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Sargoth; du redest leider etwas universitär und theoretisch daher, und konstruierst hier mögliche Diskrimierungen/Rassismen (die es bei diesem Aspekt nicht gibt). Ich habe mit Weißen und Schwarzen musiziert. Es gibt wirklich Unterschiede im Rhythmusgefühl zwischen den (wenn ich das böse Wort gebrauchen darf) "Rassen". Und ich diskrimiere/reduziere sicher niemanden auf "primitive, atavistische Körperlichkeit", wenn ich mal behaupte, dass der "Schwarze" meist ein differenzierteres Rhythmusgefühl aufweist, als der Weiße. Und warum sollen Aussagen über das Rhythmusgefühl sich nur auf "dumpfe Körperlichkeit" beziehen. Komplexe Rhythen entstehen wohl auch im Gehirn. Gute Rhythmen sind nicht nur Sache von "Naturvölkern". Siehe die komplexe Rhythmik der klassischen indischen Musik. Der "Neger" hat (da muss ich Ibn Battuta widersprechen) wirklich oft bessere "Musikalität, Körpergefühl usw.". Vergleich einfach mal Jazz oder Funkmusik von Weißen und Schwarzen. Gruß Boris Fernbacher 19:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dann kann man also auch umgekehrt die Hautfarbe allein durch blindes hören der Musik bestimmen? -- Bob 20:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn es WP:KPA sein mag. Deine Statemants sind unbegründet, falsch, und dämlich. Du hast wohl null Ahnung von Musik. Hast du mal einen weißen (z.B. David Sandborn) im Vergleich mit eine Schwarzen (Z.B. Coleman Hawkins) gehört. Der "schwarze Hawkins" trifft den Jazz halt irgendwie besser. Hawkins hat den Jazz in jedem Ton. Sanborn muss sich als "Weißer" Mühe geben "schwarz zu klingen". Er kann es halt einfach nicht. Gruß Boris Fernbacher 22:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

1)Statement (Singular) 2)Genau, "dämlich" ist PA. Wenn du schon so klug bist das zu erkennen, kannst du es auch einfach lassen. -- Bob 02:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

STOP! Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Es ist mir, mit Verlaub, schietegal, ob Schwarze/Neger/Afro-frag-mich-was mehr oder weniger Rhythmusgefühl haben oder nicht. Ich bin der Meinung, daß das Wort "Neger" positive Stereotypen nicht ausschließt (wie der Artikel derzeit behauptet). Ob wir diese Stereotypen dann für wahr halten oder nicht, ob man die positiven letztlich wieder in negative umformen kann (mal ehrlich: nennt mir ein Stereotyp, bei dem das nicht funktioniert!) ist völlig irrelevant für diese Frage. --Ibn Battuta 22:41, 15. Apr. 2008 (CEST) Hilfe, dieser Artikel ist echt der diskussionsintensivste, den ich je näher angesehen habe...

Viele Stereotypen kann man positiv und negativ interpretieren; daher gebe ich dir recht, was die Formulierung betrifft. Dass manche gleich mal ein praktisches Beispiel für Denken in Stereotypen abgeben müssen, scheint sich nicht vermeiden zu lassen. --Eintragung ins Nichts 00:07, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin nicht gegen die Streichung der ersten Worte des Satzes, wenn ihr das alle stützt. Als Admin kann und darf ich das ja dann umsetzen. Ich sage mal, wenn innerhalb von zwei Tagen kein Widerspruch kommt, mache ich das gerne. Ich würde dann folgendes einsetzen, (oder ihr erarbeitet eine andere konsensfähige Änderung): Sargoth^¿!± 01:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung „Mohr“ umfasst eine große Palette positiver und negativer Stereotypen:

Zu klären ist hier nicht, was man für negative oder positive Stereotypen mit Schwarzen allgemein verbindet oder verband, sondern mit dem Wort "Neger" und somit auch nur in der Zeit, als es weit gebräuchlich war. Und insofern kann ich Sargoths erstem Beitrag in diesem Abschnitt zustimmen: Egal, ob Tanzen und Singen etwas positives ist, der "tanzende und singende Neger" wurde als Produkt seiner von Natur aus primitiven Unbeschwertheit angesehen, und somit wohl kaum als "positiver Stereotyp" zu werten. Wenn man heute über "die Schwarzen" dasselbe sagt, muss dem nicht zwingend dasselbe zugrundeliegen, dies jedoch ist nicht Thema dieses Artikels. --62.203.57.32 03:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich wie Battuta. Über das konnatative Spekturm des Mohrs wissen wir nichts und werden es wohl auch nicht wissen, da der Begriff so gut wie völlig aus dem Deutschen verschwunden ist; außer Mohrenkopf und dem Mohren von Freising und ein paar Moriskentänzern (Maurentänzern) fällt mir dazu auch nix ein. Null belegbare Konnotation. 85.181.130.89

Unzureichende Begriffsgeschichte

Es sollte in diesem Artikel primär darum gehen, den Begriff "Neger" und die Geschichte seiner Verwendung darzustellen - dies geschieht jedoch erst sehr unzureichend. Der Abschnitt Der Begriff „Neger“ in der Schriftsprache beispielsweise besteht aus einer blossen Ansammlung von Zitaten anstelle einer Darstellung; das ist das auffälligste Problem hier, aber nicht das einzige. Mir fehlen vor allem Angaben dazu, ab wann und unter welchen Umständen ein Bewusstsein der Problematik des Begriffs "Neger" überhaupt aufgekommen ist - das ist nämlich noch gar nicht so lange her. Ich hatte heute kurz ein 1973 bei Luchterhand (einem damals klar links ausgerichteten und des Rassismus unverdächtigen Verlag) erschienenes Buch über "Rassenbeziehungen in den USA" (Autor: Bernd Rüster) in der Hand, in dem der Begriff "Neger" noch wie selbstverständlich verwendet wird, um Menschen dunkler/schwarzer Hautfarbe zu bezeichnen. Ich nehme an, dass "Neger" im Deutschen also frühestens ab Mitte der 70er Jahre in grösserem Ausmass als Begriff hinterfragt wurde, habe aber gerade keine Quellen dazu und würde im Artikel hier gerne etwas darüber erfahren, falls jemand passende Quellen auftreiben kann. Gestumblindi 03:39, 21. Mär. 2008 (CET)

Das ist das grundlegende Problem das Artikels. Irgendwann nach den 70er Jahren wurde die Bezeichnung Neger rückwirkend als schon immer rassistisch aufgefasst. Das ist schon deswegen Unfug, weil die Bezeichnung Frau mit denselben Mitteln als schon immer sexistisch und feudalistisch, äh, „konnotiert“ ausgewiesen werden kann.

Weiter wird das Fremdwort Konnotation falsch verwendet. Dabei könnten die Autoren, die mit solcherlei Fremdworten Probleme haben, unter dem einschlägigen Artikel nachlesen, dass Konnotationen wechseln. -- ZZ 16:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mich dieser Meinung nur vorbehaltlos anschließen. Der Artikel stellt weder befriedigend dar, weshalb der Begriff 'Neger' von seiner Herkunft her rassistisch sein soll noch belegt er, wie und warum sich die Verschlechterung der Konnotation entwickelt hat. Er stellt lediglich den aktuellen 'öffentlichen Konsens' innerhalb der Bundesrepublik dar. Die Tatsache, dass Rassisten (auch eine Begriff, über den man nicht leicht Einigkeit erzielen kann) den Begriff 'Neger' rassistisch benutzt haben, bedeutet nicht, dass er von seiner Herkunft her rassistisch ist.

Die Quelle [2] von Susan Arndt hält m.E. wissenschaftlichen Kriterien der Objektivität nicht stand. Ihre Ableitungen und Etymologien erscheinen in weiten Teilen hanebüchen. Dass sich Völker und Nationen in ihrer gegenseitigen Wahrnehmung stets Stereotypen bedienen und ein in alle Einzelheiten differenziertes Bild nur schwer zu vermitteln ist, kann man auch heute noch unter 'befreundeten' westlichen Kulturen beobachten. Dennoch lässt sich daraus nicht folgern, dass Engländer gegenüber den 'Krauts' ein rassistisches Verhältnis haben.

Ketzerischerweise könnte man behaupten, dass jene gesellschaftlichen Kreise, die ein Interesse an undifferenzierten Schuldzuweisungen im Zusammenhang mit Kolonialismus und Rassismus haben, den Begriff 'Neger' als Aufhänger für ihre Botschaft gekapert haben. So ähnlich kann man sich auch die seltsame Wandlung des Begriffes 'Immigrant' vorstellen, der durch den PC-Begriff 'Migrant' ersetzt wurde.

-- Chanul 15:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Dir scheint es ein Anliegen zu sein, darzustellen, dass der Begriff Neger "eigentlich" nicht rassistisch (sondern Opfer einer "Kaperung") sei; davon möchte ich mich distanzieren. Tatsache ist, dass er heute allgemein als rassistisch wahrgenommen wird und daher heute auch rassistisch ist (denn jeder Begriff ist immer das, als das er überwiegend wahrgenommen wird); Punkt. Interessant wäre aber, wie weit der Begriff inhärent rassistisch ist und vor allem eben die Entwicklung, die er und die öffentliche Einstellung zu ihm durchgemacht haben, und da rufe ich immer noch in der Wüste dieser Diskussion nach einem diesbezüglichen Ausbau des Artikels mit guten Quellen. Gestumblindi 20:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Nein, mir geht es genau wie Dir darum zu klären, WARUM dieser Begriff seit Ende der 70er eine Bedeutungsverschlechterung erfahren hat. Grundsätzlich geht es mir um Motive und Kommunikationsstrategien von politischen Gruppierungen und die daraus folgende Begriffsbesetzungen im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie. Wer den Begriff 'Neger' ohne Not inhärent als rassistisch deklariert, teilt die Öffentlichkeit natürlich in 'reaktionäre Unverbesserliche', die dieses Wort weiter benutzen und 'fortschrittliche Humanisten', die sensibel mit der sie umgebenden Migrantenkultur umgehen.

Ich frage mich, wie weit es bei dieser Form von Sprachkontrolle tatsächlich um Respekt vor anderen Kulturen geht. Aber wenn bei WP schon Joseph Conrad zu den inhärenten Rassisten gezählt werden kann, wundert kaum noch etwas.

(Kleines Schmankerl am Rande: Seitenaufschrift Verpackung Super-Dickmanns 1983: D: Negerküsse, [Zutatenliste], NL: Negerzoenen [Zutatenliste], F: Tete de Negre [Zutatenliste]. Seitenaufschrift 1984: D: Schokoladen-Schaumküsse [Zutatenliste], NL: Negerzoenen [Zutatenliste], F: Tete de Negre [Zutatenliste]. Seitenaufschrift 1985: D: Schokoladen-Schaumküsse [Zutatenliste], niederländisch und französisch ebenfalls das Äquivalent zu Schokoladen-Schaumküssen)--Chanul 00:17, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich schließe mich Teilen von Chanuls Kritik an. Allerdings steht Hornscheidts Meinung (abgesehen von der Wortwahl) für eine der etablierten Auffassungen, und damit sollte sie erwähnt werden. -- ZZ 14:09, 20. Mai 2008 (CEST)

@Gestumbindi: Mich würde Literatur dazu auch interessieren. --Hei_ber 00:23, 17. Mai 2008 (CEST)

Sachlichkeit des Artikels

Wenn ich Passagen wie "außerhalb von Tätigkeiten, die dem eurozentristischen Blick entsprechen, wie dienende und helfende Berufe, oder in der Unterhaltungsindustrie die Sparten" unter Diskriminuerung lese, dann frage ich mich, ob es hier um eine lexikalische Darstellung eines - gewiss umstrittenen - Begriffs geht oder lediglich eine nach rassischen Kriterien gestaltete Jammerplattform geboten werden soll.

Ich finde der Artikel ist viel zu emotional und wertend. (nicht signierter Beitrag von 91.33.70.224 (Diskussion) 13:24, 20. Apr. 2008)

Die Autoren wissen selbst nicht was sie wollen. Das ist ein furchtbarer Eiertanz und jeder hat Angst, das Lemma könne irgendwie politisch vereinnahmt und der Leser verhetzt werden. Also ob ein Leser durch Lektüre verhetzbar wäre, wenn er ein positives bzw negatives Uteil gegenüber Afrostämmigen-Farbigen-Schwarzen-Negern-Mohren hat. 85.181.130.89 08:16, 24. Mai 2008 (CEST)

Neger, so wie Nigger?

Die Einleitung zieht den Vergleich zwischen den Worten Neger und dem amerikanischen Wort Nigger. Das deutsche Wort Neger würde aber eher dem amerikanischen Negro entsprechen. --217.83.55.177 14:23, 6. Mär. 2008 (CET)

Seriöser Beleg? Was sollte denn geändert werden? --Eintragung ins Nichts 14:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Stimmt schon. Neger ist neutral, Nigger abwertend Allerdings hat sich möglicherweise Neger in den letzen 20 Jahren als politisch unkorrekt vertrettmühlt. 85.181.130.1

Unsinn. Sogar leo beschreibt sowohl "nigger", als auch "negro" und "Neger" als pejorativ, also als abwertend. Seriöse Belege sind übrigens etwas ganz anderes als dict.leo.org. In der Einleitung steht schon das wichtigste dazu. Ohne seriöse Belege ist die Diskussion damit beendet, weil sie schon viel zu oft mit dem stets gleichen Ergebnis geführt wurde. --Eintragung ins Nichts 13:38, 8. Mär. 2008 (CET)

+1, es ist nun häufig genug darauf hingewiesen worden, daß auch das Wort "Neger" pejorativen Charakters und rassistischen Ursprungs ist. Von Euphemismus-Tretmühle kann daher keine Rede sein. Gruß,--HansCastorp 14:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass "Nigger" schon immer pejorativ oder zumindest stark negativ besetzt war. Das deutsche Wort "Neger" und das englische/amerikanische "negro" hingegen haben eine ungefähr parallele Entwicklung durchgemacht: galten sie bis vor wenigen Jahrzehnten noch als normale, neutrale Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, lehnt man sie inzwischen weitgehend ab, da man sie nun als inhärent bzw. von ihrem Ursprung her rassistisch ansieht (wie es HansCastorp oben anspricht), und sie gelten als pejorativ. Somit ist en:Negro natürlich die beste Entsprechung von "Neger" und daher ist der Artikel hier ja auch damit ver-interwikilinkt und nicht mit en:Nigger. Zur weiteren Problematik siehe meine untenstehende Anfrage. Gestumblindi 03:49, 21. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass das Wort zwar schon rassistisch genutzt wurde, aber dieser Rassismus ein der Gesellschaft innewohnender und deshalb als seriös geltender war. Z.B. Karl May spricht sich in seinen Büchern dafür aus, die "Neger" nicht als "Nigger" zu bezeichnen, gleichwohl stellt er selbst ein rassistisches Bild der Neger als dümmlich und ungebildet dar. Die Frage ist letztlich, ob man einen Rassismus, der nicht als solcher erkannt wurde, weil die Überlegenheit der Europäer sozusagen als selbstverständlich angesehen wurde, als einen solchen heute betrachten kann, oder, da er eine gesellschaftliche Norm darstellte, als wertneutral sehen kann. Denn das, was heute als wertneutral bezeichnet wird, ist ja auch nur eine menschengemachte Definition.--Pvanderloewen 13:41, 21. Mär. 2008 (CET)

Es gab aber auch Leute, die gegen jegliche Form von Rassismus eintraten, dabei aber in den 1960er und 1970er Jahren noch den Begriff "Neger" (oder im Englischen "negro") verwendeten (siehe unten). Die Verknüpfung des Begriffs "Neger" mit dem während des grössten Teils der Zeit, in der er verwendet wurde, der Gesellschaft innewohnenden Rassismus, geschah offenbar erst etwas später. Wie gesagt: ich würde gerne mehr darüber erfahren. Gestumblindi 15:29, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussionen wiederholen sich. Dass politisch völlig unverdächtige Leute die Bezeichnung Neger verwendeten, hatten wir hier schon ganz oft. Udo Lindenbberg war ein Paradefall. Aber es widerspricht krausen Sprachtheorien gewisser Autoren

Dennoch ist es richtig, dass es heute eine weitverbreitete Auffassung gibt, dass die Bezeichnung rassistisch ist, und der Artikel muss dem Rechnung tragen. -- ZZ 17:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Auch hier kein Widerspruch? -- ZZ 23:08, 10. Mai 2008 (CEST)

@Pvanderloewen: Deine Karl May-These ist interessant. Interessanterweise habe ich Karl May hinsichtlich seiner Darstellung von Schwarzafrikanern ganz anders in Erinnerung: in Die Sklavenkarawane erscheint der "Neger" als Opfer das sich letztlich dann aber auch ganz geschickt zu wehren weiß. Konkrete Frage: Wo konkret bitteschön verunglimpft Karl May Neger in rassistisch innewohnender Weise? 85.181.130.89 08:22, 24. Mai 2008 (CEST)

In mehreren Wildwest-Büchern, z.B. Old Surehand I - hier wird der "Neger Bob" als etwas dümmlich und naiv dargestellt, was schon durch seine kindliche Sprechweise klar wird. Gleichwohl er die Rolle eines Helden besetzt (auch in "Unter Geiern"), so werden ihm doch bestimmte Attribute zugesprochen und gleichzeitig echte zivilisiertheit verneint. Old Shatterhand sagt zwar, er sehen ihn genauso als Menschen an wie alle anderen auch und zwingt Old Wabble dazu, nicht das Wort Nigger zu benutzen, sondern Neger zu sagen. Scheinbar merkt Karl May also selbst gar nicht, dass er eigentlich auch rassistisch schreibt. (das ist übrigens nur dass, was man der offiziellen version entnehmen kann, in der Originalvariante ist noch wesentlich mehr Rassismus feststellbar, der Karl May-Verlag hat da einiges beschönigt)--Pvanderloewen 17:44, 25. Mai 2008 (CEST)

Ablehnung des Begriffs durch die damit Bezeichneten

Beitrag mit persönlichem Argument entfernt, --Rosenkohl 14:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ablehnung durch die Betroffenen

Es herrscht anscheinend Uneinigkeit ueber den Satz, ob die so bezeichneten die Bezeichnung "Neger" nun ablehnen oder nicht ([3]). Ohne irgendwelche Quellen vorbringen zu koennen :-) schlage ich mal als Kompromiss (es wird garantiert mindestens eine Person geben, fuer die es OK ist; ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass es die meisten nicht moegen) folgendes vor:

Die (große, überwiegende, bei weitem überwiegende?) Mehrheit der selbst so Bezeichneten lehnt den Begriff wegen seines pejorativen Charakters ab. [toll wär hier ne Quelle]

Oder wollt ihr wieder ne Artikelsperre riskieren? Gruß, --Wutzofant (grunz) 18:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Das ist ja genau das was ich meinte--Pvanderloewen 18:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Da haben wir wohl gleichzeitig oben auf das "+" neben "Bearbeiten" geklickt. Anscheinend ist MediaWiki so schlau, in dem Fall keinen Konflikt anzuzeigen, was hier ausnahmsweise mal sinnvoll gewesen wäre. Nunja. Egal. Ich gebe mich nun schöneren Sonntagnachmittagsbeschäftigungen hin. ;-) --Wutzofant (grunz) 18:18, 25. Mai 2008 (CEST)

Wutzofant behauptet: "Ohne irgendwelche Quellen vorbringen zu koennen". Das ist schlicht falsch. Im Sinne von AGF nehme ich jetzt mal an, dass er einfach die Bearbeitungskommentare nicht liest. Also hier noch mal der ohnehin im Artikel als Weblink vorhandene Text bei der bpb: "Don´t You Call Me Neger".

Das wischt Pvanderloewen mit dem Kommentar zur Seite: sorry aber das ist auch ne private beobachtung, nur dass die Autorin zufällig Psychologin ist. Weiter oben bezeichnet er sie als "offenbar durchgeknallt".

Für mich ist ein von der bpb publizierter Text, dessen Autorin so beschrieben wird: Studium der Klinischen Psychologie und Psychoanalyse in Lissabon. In Berlin forscht und schreibt sie im Rahmen der "Cultural Studies". Darüber hinaus ist sie als Gastdozentin an der Humboldt-Universität Berlin (Abteilung "Gender Studies") sowie an der Freien Universität Berlin (Abteilung Psychologie) tätig, allemal bedeutsamer als die privaten Ansichten irgendeines pseudonymen Wiki-Autors.

In einem vorhergehenden Kommentar meint er: "beleg das erstmal(statistik?),ich kenne auch neger die nichts dagegen haben."

Willst Du auch eine Statistik sehen, gemäß der Begriffe wie "Tschusch" oder "Kanake" von den so Bezeichneten abgelehnt werden? Private Beobachtungen sind, wie es eben mit solchen Beobachtungen so ist, hier nicht nachvollziehbar, also im Kontext der Artikelarbeit wertlos. Ich kenne einige Ghanaer, Nigerianer und Jamaikaner hier in Wien, die lehnen "Neger" allesamt ab. Als Quelle für den Artikel taugt das nicht. Aber es ist Motivation genug, nicht zuzusehen, wenn manche versuchen ihren Alltagsrassismus, verbrämt mit scheinbarer Objektivität, hier unterzubringen versuchen.

weiteres zum Thema:

„Die AfrikanerInnen selbst lehnen die Bezeichnung „Neger“ strikt ab. Die Bezeichnung Farbiger wird als ungewohnt gesehen, aber ebenso wie die Bezeichnungen Schwarzafrikaner oder Afrikaner als akzeptabel empfunden. Sie selbst schlagen die Bezeichnung Afrikaner vor (EBERMANN 1996a:46f; ders. 1996b:6).“ aus: Sonja Steffek: Schwarze Männer, weisse Frauen: Ethnologische Untersuchungen zur Wahrnehmung. LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster 2000. ISBN 3825847713

„"Neger" stammt aus dem Lateinischen und bezeichnet ursprünglich die Farbe Schwarz. Doch hat sich die Bedeutung vor dem Hintergrund der Kolonialisierung Afrikas historisch verändert, so dass ein Mensch, der heute so bezeichnet wird, bewusst oder unbewusst erniedrigt wird: Ein "Neger" ist ein Diener, ein Sklave. [...] Für die meisten Schwarzen stellt deshalb das Wort "Neger" eine herabwürdigende Bezeichnung dar.“ siehe: Else-Lasker-Schüler-Gesellschaft/Exil-Club "Afrodeutsche" oder "Neger"?

„Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden. Mögliche Ausweichbezeichnungen sind Schwarzer, Schwarze, Farbiger, Farbige oder Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin, Schwarzamerikaner, Schwarzamerikanerin. In Deutschland lebende Schwarze haben als Eigenbezeichnung Afrodeutscher, Afrodeutsche vorgeschlagen.“ Sprachtipp im Duden-Newsletter vom 29.10.2004

In dem Sinn werde ich das nun wieder im Artikel einfügen (ergänzt um die Relativierung "zumeist" und die Quellen). --Tsui 19:45, 25. Mai 2008 (CEST)

OK, dann hat sich das ja hoffentlich erledigt, danke für die zusätzlichen Quellen. Ich muss hier nur noch klarstellen:

1. Ich lese Edit-Kommentare durchaus. Aber die von dir im Edit-Kommentar angegebene Quelle taugt, wie hier schon x-fach dargelegt wurde, nur eingeschränkt zur Untermauerung irgendwelcher Aussagen. Der Artikel ist ein (interessanter) Essay mit persönlichem Einschlag, aber gibt, wie mehrmals bemängelt, . Die erste Quelle, die du jetzt eben aber angegeben hast, klingt schonmal vom Titel her deutlich besser (Ethnologische Untersuchungen zur Wahrnehmung); natürlich hab ich sie mir jetzt nicht ansehen können; das mögen andere machen, denen das mehr am Herzen liegt.
2. Das "ohne eine Quelle angeben zu können" bezog ich auf mich; denn ich könnte keine Quelle dazu angeben. Ich wollte ja auch nur den Kompromissvorschlag unterbreiten und sonst nix.

Gruß, --Wutzofant (grunz) 19:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Da hatte ich Dich wohl mißverstanden. Tut mir leid, Gruß Tsui 20:54, 25. Mai 2008 (CEST)

Also ich bin immer noch der Meinung, dass der Satz in seiner absolutheit so nicht stehen bleiben kann. Es ist mir bewusst, dass es nahezu alle der Bezeichneten so sehen... aber nicht 100%. Wie wäre es mit "So gut wie alle der so Bezeichnetetn" oder "nahezu alle"?--Pvanderloewen 21:58, 25. Mai 2008 (CEST)

Na, dann sach ma', welche/r Betroffene, abgesehen von denen, die den Begriff in satirischer Überspitzung (meinetwegen sogar als Selbstbezeichnung) verwenden mögen, ernsthaft und explizit nicht als diskriminierend empfindet. --Ulitz 22:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Welche Absolutheit? Dort steht nun "zumeist", was etwa dem Duden oder auch Deinen Bekannten, die sich wie Du schreibst ja gerne als "Neger" bezeichnen lassen, Rechnung trägt. Von meiner Seite ist hier EOD, ich verschwende meine Zeit nicht gerne auf derartige Sinnlosdiskussionen. --Tsui 22:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Hoppla, das Wörtchen "zumeist" hatte ich übersehen, nichts für ungut. @Ulitz: Vermutlich wirst du es mir sowieso nicht glauben, aber ich kenne ein schwarzes Geschwisterpärchen, die überhaupt kein Problem damit haben, als Neger bezeichnet zu werden - ernsthaft (natürlich auch nur, wenn derjenige der es sagt das nicht in beleidigender oder diskriminierender Absicht tut).--Pvanderloewen 23:44, 25. Mai 2008 (CEST)

Dass es um den jeweiligen Sprachakt geht, hatten wir oft genug. Aber mit der Formulierung Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden. kann ich prima leben. Die gegenwärtige Formulierung Die Bezeichneten selbst lehnen ihn wegen seines pejorativen Charakters zumeist ab[3][4][5]. fällt dagegen durch den Omatest und macht auch sonst alles unnötig schwer. -- ZZ 12:05, 26. Mai 2008 (CEST)

Was versteht die hypothetische Oma denn nicht? Das Wörtchen pejorativ? Dafür ist es ja ein Wikilink. Den ganzen Satz? Dann ist sie in der Wikipedia leider falsch, so schwer ist er nicht zu begreifen.

Was aus diesem Satz hervorgeht und durch dessen Entfernung aus der Einleitung verschwinden würde, ist die sehr wesentliche Information, dass die so Bezeichneten selbst den Begriff ablehnen. Ohne diese Klarstellung kommen garantiert in Kürze wieder jene hervor, die den ganzen Streit um den Begriff "Neger" so gerne als linkslinke Sprachpolizeiaktion politisch korrekter Gutmenschen abtun möchten. Den Satz habe ich demgemäß jetzt wieder hergestellt. --Tsui 17:01, 26. Mai 2008 (CEST)

„Pejorativer Charakter“ ist unnötig und übertrieben geschraubt. Man kann sich, ohne irgendeinen Verlust an Qualität zu riskieren, auf Anhieb verständlich ausdrücken. Wir dürfen ohne Theoriuefindung davon ausgehen, dass ein Betroffener, der Neger hört, nicht „Oh, das hat aber einen pejorativen Charakter“ denkt. Und gerade an den Stellen, wie solchen, um die es hier geht, hat geschraubte Sprache ein Signalwirkung.

Was nun die Quellen angeht, sie hantieren mit Behauptungen, aber sie bieten keine Zahlen. Deswegen sollte es zumindestens aus der Einleitung raus. -- ZZ 12:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Jetzt wäre ich doch mal neugierig, welche Quellen (außer Pvanderloewens (hypothetischen?) Bekannten) Du angeben kannst, nach denen "Neger" als Eigenbezeichnung oder willkommene Fremdbezeichnung gilt. Wenn ich einen kurzen Test im Web mache finde ich (1.) Seiten wie den Duden, die von der Verwendung abraten,(2.) Seiten von Betroffenen, die den Begriff ablehnen, und (3.) Seiten von jenen, die "Neger" z.B. gerne "raus" haben wollen. Das deckt sich auch mit dem, wie mir der Begriff in der Presse begegnet. --Tsui 15:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Das nennt sich Umkehr der Beweislast. Obendrein ist die Verneinung von die Quellen liefern keine Zahlen (und versuchen das auch nicht) nicht die Bezeichnung ist bei der Mehrheit willkommen, wie Dir ein einfacher Logiktest vor Augen führt. Die Aussage des Dudens habe ich in der Einleitung explizit gemacht. Sie ist viel klarer als der 'pejorative Charakter'. Ein Fortschritt, nicht wahr? -- ZZ 18:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Nein, es ist keine Umkehrung der Beweislast. Es ist die Frage nach Deinen Quellen.

Da Du die anderen Quellen ("hantieren mit Behauptungen") in Zweifel ziehst (wieso eigentlich nicht auch den Duden?), würde ich gerne wissen, worauf Du Dich stützt. Die Frage nach Statistiken und Zahlen ist legitim. Das wertet die bereits genannten Quellen aber nicht ab - außer Du unterstellst ihnen zu lügen. Du zweifelst sie an, also liegt es Dir sie zu widerlegen. --Tsui 18:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Bei dem Duden ist die Quelle als solche hinreichend bekannt, und jeder kann sich ein Bild machen, ob er ihm glaubt oder nicht. Außerdem ist die Formulierung des Dudens qualitativ anders. Wenn Dir das zu wackelig ist, können wir es aus der Einleitung in den Artikelkörper zurück verlagern, aber ich vermute, dass Du den Fortschritt erkennst. Der Rest Deiner Argumentation übersieht, dass es mehr Möglichkeiten als Quelle sagt die Wahrheit oder Quelle lügt gibt. Im vorliegenden Fall ist es Quelle belegt eigene Behauptung nicht. Und dazu muss ich nicht das Gegenteil nachweisen. -- ZZ 18:50, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Quellen sagen aber nicht, das 100% aller Betroffenen den Begriff ablehnen. Abgesehen davon, dass ich meine Bekannten hier schlecht beweisen kann, ist es doch immerhin wahrscheinlich das mindestens 1 Schwarzer auf dieser Welt dem Begriff gleichgültig gegenüber steht - und insofern es nicht alle sind. Deswegen ist die Formulierung "zumeist abgelehnt" gut. Unabhängig davon ist "pejorativer Charakter" fachchinesische Angeberei und kann ebensogut durch ein deutsches, für jeden verständliches, Wort ersetzt werden.--Pvanderloewen 00:20, 28. Mai 2008 (CEST)

Einzelnachweise in der Einleitung

Er ist heute wegen seiner rassistischen [1] Konnotation [2] weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt. .

Als Quellen werden genannt:

1. Auer, Katrin. 2002. „‚Political Correctness‘ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
   Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.
   Vgl. Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literatur) [4], Eggers et. al. (siehe Literatur) [5]
   
2. Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar.

Zu den Quellen zu 1 ist zu sagen: Der Artikel von Herrn Parncutt ist das Produkt eines mehr oder minder privaten Arbeitskreises um einen Musikwissenschaftler. Er erfüllt also nicht die Wikipedia-Kriterien. Ferner belegen die genannten Quellen nicht, dass die Bezeichnung rassistisch ist. Sie sind also an dieser Stelle vefehlt.

Bei der Quelle zu 2 gilt, dass das Wörtlein Konnotation im Artikel falsch verwendet wurde und auch die genannte Quelle nichts dazu beiträgt.

Ich weiß nicht, wie oft wir das schon hatten. Großartige Arbeit. -- ZZ 17:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kein Widerspruch? -- ZZ 23:09, 10. Mai 2008 (CEST)

Kommt drauf an. ;-) Wie willst du denn formulieren? --Eintragung ins Nichts 10:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Ja, Vorschlag bitte. Sargoth^¿!± 10:34, 11. Mai 2008 (CEST)

Ah, danke, hier herrscht wieder Leben. Ich wollte einen Teil der Einzelnachweise aus den obengenannten Gründen (kein Nachweis dessen, worum es geht, rausnehmen) und hab tte stattdessen schonmal folgendes geschrieben: alte Version. Es hält die Einleitung kurz und klar und überlässt den Rest dem Text des Artikels. Jetzt hat es aber mindestens beim Mohren Fortschritte gegeben, die mit reingenommen werden sollten. -- ZZ 12:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist entsperrt worden. Dank an Gestumblindi. Gibt es Widerspruch gegen diese Version? -- ZZ 18:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Oberflächlich betrachtet sieht deine Version nach einer Verschlechterung aus, da sie in der Einleitung auf Einzelnachweise verzichtet, die gegenwärtige Fassung aber gleich zwei enthält - welche allerdings, wie von dir durchaus überzeugend ausgeführt, wohl wenig taugen - ich denke auch, dass deine Fassung als Einleitung besser ist. Vielleicht versuchst du besser noch vorher, mit Fossa ins Gespräch zu kommen (vielleicht auf Fossas Diskussionsseite?), sonst sehe ich schon den nächsten Editwar und die nächste Vollsperrung nahen... Gestumblindi 20:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Nach meiner Auffassung führt das zur Verzettelung. Hier hat man alles auf einen Blick, und es sollte die Diskussionsseite für den Artikel sein. Ich werde ihm stattdessen einen Link hierher setzen. -- ZZ 20:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir nocheinmal die Quelle 2 besorgt, dort steht es noch deutlicher als im Artikel (was den Artikel aber nicht falsch macht): "Sein [der des Wortes Neger] konventioneller und traditioneller Gebrauch im Deutschen ist diskriminierend und rassistisch. " (Hornscheidt, Seite 187). Dort ist auch von "kolonialer Konnotation" die Rede. Ich halte daher die derzeitige gesichtete Fassung für dem Stand der Wissenschaft entsprechend und bin dafür, sie beizubehalten. Ich verweise auch auf die Archive. --Hei_ber 20:08, 15. Mai 2008 (CEST)

Den Artikel in seiner gegenwärtigen Form beibehalten und den privaten Arbeitskreis eines Musikwissenschaftlers referenzieren? - interessant. Ich hatte mehr als den von Dir angesprochenen Punkt genannt und verweise obendrein gern auf die Archive.

Was nun den von Dir angesprochenen Punkt angeht, so schreibt sie tatsächlich von einer Konnotation, das ist aber wie dargelegt falsch (der Artikel zu Konnotation hilft weiter). Nebenbei relativiert sie ihre Aussage selbst: Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind, lässt sich beobachten [...]. In anderen Worten, sie hält etwas für richtig, weiß aber, dass es andere Auffassungen gibt, obwohl sie die nicht mag. Und Untersuchungen zur Richtigkeit der aufgestellten Behauptungen werden nicht geliefert. Es ist auch keine wissenschaftliche Veröffentlichung.

Wir hatten schon, dass das Wort Frau, wiewohl es im Feudalismus entstanden ist, nicht feudalistisch konnotiert ist. Hier ist es nicht anders. Veröffentlichungen zur Volkserziehung ändern das nicht. Sagst Du mir jetzt, ob Du ein Problem mit der Formulierung „wegen des Ursprungs in Kolonialismus und Rassismus...“ hast? Die Signalworte sind da, und es soll nichts vertuscht werden. -- ZZ 20:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Meinung und den interessanten Vergleich mit der Bezeichnung für das "weibliche Geschlecht". Selbstverständlich ist N. nicht nur rassistisch kon- sondern denotiert, wie im Archiv mit Verweis auf die Lexika des vergangenen und vorvergangenen Jh. nachgewiesen ist. Da es sich bei dem derzeitigen Formulierungsstand um einen Kompromiss handelt, der nur die klar nachgewiesene Beibedeutung ausformuliert, halte auch ich den ggw. Stand für den korrekten und möchte darum bitten, nicht weiter "ins Blaue" zu debattieren, sondern für Vorschläge belastbare Quellen vorzulegen oder die Diskussion hier zu beenden.Sargoth^¿!± 21:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Dann beziehen wir uns mal auf die nachweisbaren Tatsachen. Der referenzierte private Arbeitskreis um einen Musikwissenschaftler (Parncutt) entspricht offensichtlich nicht WP:WEB. Dass er noch im Artikel steht, verdankt er der Bereitschaft einer Partei zum Editwar. Und damit zerfällt die Mär von einem Konsens.

Handeln wir das exemplarisch ab: es gab tatsächlich eine Konsensvariante, die mühsam während einer Sperrung ausgehandelt wurde. Für sie wurde die Sperrung eigens aufgehoben. Ein üblicher Verdächtiger zettelte einen Editwar an - und futsch war sie.

Du möchtest jetzt gerne Diskussionen rückwirkend in Deinem Sinne deuten, nur klappt das nicht. Und nein, ich diskutiere hier nicht um des Diskutierens willen. Der Bezug auf vrouwe wurde von anderen durchaus verstanden. Und da kommt auch ''Wegen des Ursprungs im Rassismus wird der Begriff als problematisch wahrgenommen, so dass er heute praktisch aus dem öffentlichem Sprachgebrauch verschwunden ist her. Nebenbei gab es keinen Widerspruch. Wo ist jetzt bitte Dein anderslautender Konsens?-- ZZ 22:08, 15. Mai 2008 (CEST)

Die vorgebliche Konsensversion wurde prompt - zu Recht - revertiert. Ich will keine Frau-Vergleichs-TFs im Artikel haben und werde jetzt auch nicht mehr hier antworten, da du auf die wiederholten Bitten, klare Vorschläge zu unterbreiten und dies an Hand belastbarer Quellen zu belegen nicht reagierst. Wie sowas geht, siehst du unten im Abschnitt. Bis dahin betrachte ich das als erledigt, Grüße Sargoth^¿!± 22:23, 15. Mai 2008 (CEST)

Fürs Protokoll bzw. Archiv: Ein Revert, der analog zu ich beteilige mich nicht an der Diskussion, aber deswegen handelt es sich nicht um Konsens begründet wird, zeigt das Problem in ganzer Härte. Editwar steht über Teilnahme. Ferner wurde nirgends gefordert, den Vergleich zu Frau in den Artikel zu nehmen. Stattdessen ging es darum, dass bestimmte Formulierungen Erkenntnissen der Sprachwissenschaft widersprechen, wie auch im Artikel zu Konnotation nachgelesen werden kann. Dabei handelt es sich um eine Trivialität bzw. Allgemeinbildung.

Außerdem wurde ein konkreter Vorschlag gemacht. Es wurde weiter nachgeweisen, dass er der Diskussion hier entsprach. Zum Glück kommen wir unten weiter. -- ZZ 14:41, 20. Mai 2008 (CEST)

(BC)

Tut mir leid, wie kommst Du auf den "Musikwissenschaftler"? Ich rede doch ausdrüclich von Quelle 2:Arndt/Hornscheidt: "Afrika und die deutsche Sprache". Hast Du da womöglich etwas verwechselt, stehe ich hier völlig auf dem Schlauch oder was ist los? Ich verweise auf Arnds cv [6], der zeigt, dass sich durchaus schon länger einschlägig forscht. Die Mitherausgeberin Hornscheidt arbeitet ebenfalls schon länger auf dem Gebiet [7]. Selbstverständlich ist der Band eine wissenschaftliche Publikation, das steht doch völlig außer Frage, auch wenn es keine Veröffentlichung in einer Zeitschrift ist. Die Argumentation mit Frau geht m. E. ins Leere, jedenfalls sehe ich mich hier weder willens noch der Lage, hier theoriefindend Analogien zu ziehen. Wenn Du dazu reputable wissenschaftliche Publikationen hast, immer her damit.

Zum inhaltlichen: Das konnotiert wurde in der Disussion bereits ad nauseam gewälzt, deine Argumentation überzeugt mich hier nicht. In diesem Zusammenhang wäre eine genauere Litarturangabe für dein letztes Zitat hilfreich, das ja ggf. ebenfalls den Einleitungssatz wunderbar belegen könnte. Falls es Kritik an dem Vorgehen Arndst geben sollte, so hätte ich dafür gern eine Sekundärquelle - Deine Argumentation kann ich hier leider nicht ganz nachvollziehen, zumals Du wirklich zu kurz zitierst, um zu dem Zitat viel sagen zu können.

Im übringen empfehle ich ein Studium des Artikels in "Afrika und die deutsche Sprache", denn dort taucht das kleine Wort "konnotiert" in verschiedenen Ausführungen mindestens dreimal auf. Ich möchte aber nicht an dem "konnotiert" festhängen. Wogegen ich mich aber im Hinblick auf die genannte Literatur verwehere ist, dass hier irgendeine Definition anhand verschiedener äußerlicher Merkmale an den Anfang des Artikels gesetzt wird, von der dann von irgendwelchen Wieseln irgendwie problematisch geshen wird, dass sie abwertend sein könnte. Das Wort "Neger" ist rassistisch und diskriminierend, auch wenn es von sehr naiven Menschen auch "wertfrei" (wasimmer das meint) verwendet werden mag. Hier sollten wir ganz klar der aktuellen wissenschafltichen Literatur folgen und meinethalben auch aktuelle Kritik an diesem Begriff einarbeiten, wenn sie in wissenschaftlicher reputabler Literatur veröffentlich wurde, vgl. Sargroths Antwort. --Hei_ber 21:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Das Wort "Neger" ist rassistisch und diskriminierend - ohne jeden Zweifel, man kann es heute nicht "wertfrei" verwenden und ich glaube auch nicht, dass das in dieser Diskussion irgendjemand propagiert (wie kommst du überhaupt auf das Wort "wertfrei"? Es steht weder im Artikel noch wurde es in der Diskussion hier verwendet). Wie ich weiter oben im Abschnitt "Unzureichende Begriffsgeschichte" schrieb, wird das Wort "Neger" jedoch noch nicht so lange hinterfragt; die Beschäftigung mit dem Wort, die dazu geführt hat, dass es heute wegen seines Ursprungs in einer rassistischen Gesellschaft selbst als rassistisch gilt, begann offenbar irgendwann in den 1970er Jahren. Wie gesagt: noch 1973 erschien bei Luchterhand (einem des Rassismus unverdächtigen Verlag) ein Buch über "Rassenbeziehungen in den USA", in dem ständig ganz unhinterfragt "Neger" verwendet wird, um Menschen dunkler Hautfarbe zu bezeichnen, als sei es ein völlig unverfänglicher Begriff (und war es aus der Sicht des Autors damals wohl auch), ich hatte das Buch vor einer Weile in der Hand (gelesen habe ich's nicht, aber diese Verwendung fiel mir beim Durchblättern auf). Diese Geschichte der Entwicklung des Begriffs bzw. wie man sich zunehmend mit seinen Ursprüngen auseinandersetzte und ihn zunehmend als inakzeptabel einstufte, fehlt bis jetzt im Artikel weitestgehend. Ich möchte hier aber keine quellenlose Theoriefindung und wiederhole mich daher auch nochmal: "würde im Artikel hier gerne etwas darüber erfahren, falls jemand passende Quellen auftreiben kann". Sicherlich: wer heute "Neger" verwendet ist entweder a) sehr naiv, b) ein Rassist oder c) ein verbiesterter und verbohrter Kämpfer gegen angebliche "political correctness". Wer früher (vor Jahrzehnten) "Neger" verwendet hat, war meistens auch ein Rassist, aber daran war nicht das Wort schuld, sondern die Tatsache, dass die Gesellschaft rassistisch geprägt war. Es gab auf jeden Fall eine Zwischenphase (aus der offenbar das Luchterhand-Buch stammt), in der auch Leute, die durchaus gegen Rassismus eintraten, noch "Neger" verwendeten, weil sie das Wort noch nicht hinterfragten. Gestumblindi 22:43, 15. Mai 2008 (CEST)

Wie komme ich auf einen Musikwissenschaftler - das steht oben, gleich im ersten Beitrag: Zu den Quellen zu 1 ist zu sagen: Der Artikel von Herrn Parncutt ist das Produkt eines mehr oder minder privaten Arbeitskreises um einen Musikwissenschaftler. Folg einfach dem Link oben oder dem hier. Schon deswegen kann ich Deine Aussage Ich halte daher die derzeitige gesichtete Fassung für dem Stand der Wissenschaft entsprechend und bin dafür, sie beizubehalten nicht nachvollziehen.

Im übrigen wird Konnotation falsch verwendet. Was gemeint werden soll, ist, dass das Wort Neger eine untrennbar verbundene rassistische und diskrimierende Geschichte trägt. Dass die aktuelle Verwendung davon abweichen kann und dass es keine Studien zu dieser aktuellen Verwendung gibt, wurde schon kleinlaut eingestanden. Dann sagt das auch so, und nicht in überschlauen falsch verwendeten Wörtern. Ob es diese untrennbare Geschichte gibt, steht auf einem anderen Blatt, wie vrouwe zeigt. Aber es geht ja einfach, man sagt, dass es in Kolonialismus und Rassismus entstanden ist, und dann sind all die Signalwörter da. -- ZZ 22:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich bezog mich in allen meinen Ausführungen auf die Monographie von Arndt/Honrscheidt, die m. E. den Einleitungssatz gut belgt. --Hei_ber 00:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Du meinst also Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literatur), bei Eggers et. al.

Dann frage ich mal, ob ein Konsens in der Richtung möglich ist, dass die anderen Einzelnachweise aus der Einleitung herausgenommen werden, die eben erwähnte dringelassen und die rassistische Konnotation zu Ursprung in Rassismus und Kolonialismus umformuliert wird. -- ZZ 14:07, 20. Mai 2008 (CEST)

Wie wär's denn damit: Der Begriff Neger bezeichnet Menschen dunkler Hautfarbe. Er ist heute wegen seines Ursprungs in Rassismus und Kolonialismus [Quelle] weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt.
Er wurde in Zusammenhang mit dem Kolonialismus [braucht man ja nicht zu wiederholen] im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro als Nachfolgeformen des lateinischen Wortes niger („schwarz“) entlehnt .......

Was allerdings leider immer noch fehlt, ist der Aspekt, dass der Begriff fuer die allermeisten Leute rassistische Konnotationen hat, von manchen aber auch heute noch neutral verwendet wird, und dass das Mitte des Jahrhunderts noch anders war... --Wutzofant (grunz) 14:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Was den Formulierungsvorschlag mitsamt Einzelnachweis angeht: dafür: -- ZZ 14:42, 20. Mai 2008 (CEST)

Neutraler und konfabulationsloser wäre freilich: Der Begriff Neger bezeichnet Menschen dunkler Hautfarbe. Er ist heute weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt.
Er wurde in Zusammenhang mit dem Kolonialismus [braucht man ja nicht zu wiederholen] im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro als Nachfolgeformen des lateinischen Wortes niger („schwarz“) entlehnt ........ Begründung:Wenn man nämlich "wegen seines Ursprungs in Rassismus und Kolonialismus [Quelle]" weglässt, dichtet man nicht. Es ist nämlich völlig offen, ob die deutschsprachigen Sprecher wirklich aus so stark ausgeprägten historischen Bewusstsein den Begriff zunehmend meiden oder ob es sich um die stillschweigende Akzeptanz eines Amerikanismus handelt und ein dort vorhandenes Problemfeld übernommen und sprachlich aufgefangen wurde. Oder, oder, oder. Spekualtionen daher bitte besser nicht äußern. Gruß 85.181.130.89 08:07, 24. Mai 2008 (CEST)

OK, stimmt. In dem Fall darf aber das mit dem Kolonialismus zu Beginn des zweiten Abschnittes nicht gestrichen werden (und sollte wohl noch um Rassismus ergaenzt werden). --Wutzofant (grunz) 18:06, 25. Mai 2008 (CEST)

Bitte schreib den konkreten Vorschlag in dieser Version hierhin. -- ZZ 12:16, 26. Mai 2008 (CEST)

OK, hab mal drueber nachgedacht. Schlage in etwa folgendes vor: (geaenderte Stellen hab ich unterstrichen; Links nur gesetzt, wenn ich sie geändert/neu hinzugefügt habe)

Der Begriff Neger bezeichnet Menschen dunkler Hautfarbe. Wegen seiner in weiten Kreisen als rassistisch[1] empfundenen Nebenbedeutung[2] ist er heute aus dem öffentlichen Sprachgebrauch nahezu vollständig verdrängt worden; der Duden empfiehlt, ihn zu vermeiden[3]. Die Bezeichneten selbst lehnen ihn wegen seines abwertenden Charakters zumeist ab[4][5]. Der Ausdruck ist, wie das angelsächsische Nigger, in rechtsextremen und rassistischen Kreisen unverändert Bestandteil des Vokabulars.

Der Begriff wurde in Zusammenhang mit dem im Kontext von Kolonialismus und Rassismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro als Nachfolgeformen des lateinischen Wortes niger („schwarz“) entlehnt

Meine Beweggruende:

1. Die rassistische Konnotation ist fuer die meisten Leute unbestritten vorhanden -- bloss nicht fuer alle, die ihn wertfrei (unreflektiert?) verwenden. Zum Beispiel die Oma, die ganz harmlos sagt, "ach, das ist doch ueberhaupt nicht schlimm, dass meine Enkelin mit einem Neger zusammen ist". Daher nicht die Absolutaussage "rassistische Konnotation", sondern "in weiten Kreisen". Alternativen waeren "ueberwiegend", "weithin", "weitestgehend", "von der Mehrheit", "von einer großen Mehrheit", "mehrheitlich" o.ae.
2. Er ist nicht nur weitgehend verdrängt, sondern fast nicht mehr existent in der Schriftsprache.
3. Er ist ein gutes Beispiel für Pejoration (schonmal den Artikel gelesen?), und auch noch ein recht nahe zurückliegendes. Wegen der rezenten Entwicklung (noch in den 60er/70er Jahren wertfrei; vgl. die Quellen aus alten Lexika, die ich im Diskussionsarchiv reingeschrieben habe) ist das durchaus ein relevanter Punkt, der im Moment noch nicht richtig rauskommt.
4. "im Zusammenhang mit dem Kolonialismus", hmpf, naja, komische Formulierung. Daher der Kontext, auch wenn das schon wieder etwas grosskopferter klingt. Ausserdem gab's damals unbestritten weitlaeufigen Rassismus, daher koennte das vielleicht auch noch mit rein.

Denkt doch mal an die Leute, die das Wort bislang harmlos verwenden: Wenn die gleich zu Anfang zwischen den Zeilen rauslesen, dass sie Rassisten sind (wie es in der momentanen Fassung der Fall ist), werden sie innerlich abblocken ("blöde Gutmenschen!") und den Rest gar nicht mehr an sich heranlassen. (Jajaja, die Wikipedia soll die Wahrheit beschreiben und nicht erziehen, ich weiß...)

Gruss, --Wutzofant (grunz) 16:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Rheinland Kinder

Also ich finde es wirklich grotesk in diesem Absatz von Partnerschaften zu sprechen. Ich nehme doch sehr an, dass zumal eine "Partnerschaft" auch nicht im geringsten auf gesellschaftliche Akzeptanz gestoßen wäre, es eine solche nicht gegeben hat zwischen einer Deutschen und einem farbigen Franzosen. Aber sehr politisch korrekter Müll.(nicht signierter Beitrag von 83.64.197.5 (Diskussion) 12:44, 23. Jun. 2008)

Begriff

Warum gesperrt? Ist die Diskussion um den Begriff "Neger" nicht für die Öffentlichkeit geeignet? Was ist mit dem Wikipedia-Grundprinzip, dass in freiem Diskurs aller Menschen der bestmögliche Lexikoneintrag entsteht? (nicht signierter Beitrag von 92.195.39.7 (Diskussion) 18:32, 26. Jun. 2008)

Es gibt eine Halbsperre. D.h. anmelden und ein paar Tage warten, dann sollte das Editieren möglich sein. Die anderen Fragen kannst du gern der Auskunft stellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das Prinzip von Wikipedia ist, dass viele Leute ihr Wissen beitragen, ohne Vandalismus zu betreiben. Und hier wird eben gerne vandaliert, darum kommen Änderungsvorschläge erst mal auf die Diskussionsseite. -- Bob 01:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Negative Konnotation des Terminus "Neger" ?

Besteht diese negative Konnotation tatsächlich allgemein ?

Für mich bezeichnet er wertneutral Menschen afrikanischer Rasse ( Inder und viele andere haben auch teils sehr dunkle Haut, sind aber keine Neger ) - im Gegensatz zum Terminus "Nigger," der klar rassistisch-abwertend gemeint ist ( aber dennoch von allen Afro-Rappern, deren Fangemeinden und vielen Leuten mehr stolz auf sich selbst verwandt wird ).

Bezeichnend ist doch auch, daß es früher mal "Negerküsse" gab - die hätte sich doch keiner gekauft, wenn er sich dadurch als Rassist gefühlt hätte, und ein richtiger Rassist - von schwarzen Rassisten mal abgesehen, die gibts ja auch - will sowieso keinen "Negerkuss" ! Das Beispiel mag jetzt ein bißchen zum Lachen erscheinen, illustriert aber meiner Meinung nach die neutrale Konnotation von "Neger."

Vgl. auch die Debatte um "Zigeuner" - hat einer von Euch schon mal ein "Sinti-und-Roma-Schnitzel" bestellt ?

Eine weitere Problematik ist die Frage, wie man dann einen solchen Menschen ("Neger") beschreiben soll, ohne sich den Mund fusselig zu reden. Afrikaner ? Gibts auch Weisse oder Araber. Außerdem möchte ein deutscher oder kanadischer "Neger" doch bestimmt nicht als Afrikaner bezeichnet werden ? Darf man "Schwarze" noch sagen ?

1. Bitte signieren. 2.: Diese Diskussion führen wir schon lange. Aber nach gängigem Konsens ist "Neger" jedenfalls heute negativ besetzt. Dies zeigt allein schon die Vermeidung des Wortes in der Öffentlichkeit. Ob es sich anfangs nur um übertriebene politische Korrektheit gehandelt hat, sei mal dahingestellt. Aber dass das Wort heute eine solche Konnotation hat, ist schlicht eine sprachwissenschaftliche Tatsache.--Pvanderloewen 23:48, 28. Mai 2008 (CEST)

Tja, wenn man den ersten Abschnitt des Artikels liest, dann steht da in der Öffentlichkeit wegen rassistischer Konnotation gemieden und nicht verwendet, von den Betroffenen weitgehend abgelehnt, von Rassisten und Rechtsextremen verwendet. Steht zwar nicht explizit da, aber was hängenbleibt ist doch mehr oder weniger: Wer Neger sagt, ist ein Nazi. Der erste Abschnitt tut jedenfalls nichts, um dieser Kurzformel entgegenzutreten.

Nun hat die Gesellschaft für deutsche Sprache kürzlich eine repräsentative Umfrage zur Sprachverfassung der Deutschen gemacht und dabei unter anderem auch sogenannte Tabuwörter abgefragt ([8]). Darunter Neger. Und was ist rausgekommen? 36 % finden den Ausdruck ärgerlich oder abstoßend, 31 % finden ihn neutral, benutzen ihn selber aber nicht und 32 % verwenden ihn selber. Knapp zwei Drittel der Deutschen sehen den Begriff also nicht als negativ besetzt.

Daraus schließe ich, dass die Ausführungen des Artikels wohl kaum das Sprachempfinden der Bevölkerungsmehrheit wiederspiegeln. Der Artikel verfehlt also den NPOV. --::Slomox:: >< 23:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Was war an diesen Ausführungen jetzt nicht Theoriefindung? Studien wären da schon viel hilfreicher, als reine Umfragen, die der Laie dann selbst interpretiert... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Persönlichen Angriff entfernt.

Die 31% sagen "verwende ich nicht, stört mich nicht". Auch in dem PDF für die Presse ist nicht mehr dazu zu finden. Eine ausführliche Beschreibung der Studie habe ich leider nicht gefunden. Aus dieser Antwort zu schließen, die Befragten würden das Wort als neutral sehen, ist nicht gerechtfertigt. Allein die Tatsache, dass sie das Wort nicht selbst verwenden, bedeutet schon, dass es für sie kein Wort wie jedes andere ist. Man könnte die Antwort auch so interpretieren, dass sie wissen, dass das Wort andere Leute stört und sie darauf Rücksicht nehmen. Aber das hilft uns nicht weiter, solange wir nicht die genaue Fragestellung kennen.

Übrigens: Im Artikel steht der Satz, den du als "Wer N. sagt, ist ein Nazi" interpretierst, gar nicht. In der Einleitung steht vielmehr: "Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im wesentlichen auf die Umgangssprache." Dass der Beriff in der Umgangssprache verwendet wird, deckt sich mit der Studie: 32% der Deutschen verwenden das Wort. Wenn man den Anteil an Menschen mit rassistischen Ansichten betrachtet, ist der wahrscheinlich nicht weit weg von diesen 32%, die das N-Wort verwenden, auch wenn die Gruppen nicht deckungsgleich sind. --Eintragung ins Nichts 11:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hat jemand Erkenntnisse darüber, wie unterschiedliche nicht-weiße und wie weiße Deutsche auf die Fragen von Allensbach geantwortet haben? -- andrax 21:31, 27. Jun. 2008 (CEST)

Waren denn überhaupt Afrogermanen unter den Befragten oder nur Weißbrote? Grüße -- sambalolec 05:49, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das noch gilt ...

Wikipedia:Typografie: "Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen." --Négrophile 18:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Heute also noch von einer negriden Rasse zu sprechen, hältst du für neutral? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

In Deutschland ist das vermutlich non-pc, in anderen Ländern wird das anders gesehen. M.E. wäre es das eleganteste, den Hinweis auf die Rassekunde ganz herauszunehmen. Die Ethymologie weist ja recht eindeutig darauf hin, dass es bei der Namensfindung um die Hautfarbe ging, und wohl niemand ein Rassekonzept im Hinterkopf hatte (auch wenn viele Menschen den Rassen dann eine Bedeutung beigemessen haben, die ich nicht teile). --Négrophile 18:39, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn Du Dich mit Deinem unangemessen provozierenden "Namen" gänzlich aus diesem Lemma verabschieden würdest. Mit PC hat das hier ohnehin nichts zu tun. Gruß, --HansCastorp 18:43, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wo Dein Name herkommt, ist meiner o.k. Zu PC: lies doch einmal das Lemma in den anderen germanischen Spachen. Muss denn immer am Deutschen Wesen die Welt genesen? --Négrophile 19:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Falls Du es noch nicht bemerkt hast, du editierst in der Wikipedia für den deutschen Sprachraum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

"PC" ist kein Argument, sondern ein Schlagwort. "... und wohl niemand ein Rassekonzept im Hinterkopf hatte" ist eine ziemlich gewagte These. Das Gelaber vom "deutschen Wesen", auch in der scheinbaren Umkehrung wie hier, gehört zur Rhetorik aus dem selben Eck wie "PC". --Tsui 00:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Schade. Hinter der Diskussion über den heutigen "korrekten Gebrauch" des Wortes ist dessen ursprüngliche Bedeutung hinuntergefallen. Wenn man es mit Humor nimmt, steht dort jetzt: Neger ist ein pöhses Wort. Mit weniger Humor: Neger ist ungut. @Braveheart: Meine Anspielung an Hans hast Du wohl nicht verstanden, daher deutlich: in Österreich und der Schweiz sind die Menschen nicht so verkrampft. Darum verzichten sie auch auf eine eigene Wikipedia, und nehmen die Dominanz der Deutschen hin. Holländer, Dänen etc. haben dieses Freiheit nicht, und haben ihren eigenen Kram dazu geschrieben. Aber so locker werdet Ihr nicht mehr. --Négrophile 08:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nur blöd, dass deine unbelegte Behauptung nicht stimmt, wenn ich das als Österreicher mal sagen darf... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

Jep, das hat dir wohl ein nicht-repräsentativer Österreicher erzählt. --Eintragung ins Nichts 19:31, 7. Jul. 2008 (CEST) (Österreicher)

Negative Konnotation und Schweiz

Einmal ein Input aus Schweizer Sicht: Heute finde ich in zwar durchwegs negativ konnotiert. Ich brauche ihn deshalb nie mehr. Früher als ich Kind war, war "Neger" aber ein normales Wort und "Schwarzer" oder "Farbiger" hat sich in meinem Wortschatz und derjeniger meiner Freunde und Schulkameraden nicht etabliert gehabt. Diese neue Begriffe lernte ich erst in den 1990er kennen. Wir wurden als Kinder sehr stark mit dem Begriff "Neger" und "Mohre" konfrontiert: z.B. mit dem "Negerkönig" aus Pippi Langstrumpf (immer noch im Fachhandel), aber auch dem "Negerhäuptling", dem "Negermaitli" (Negermädchen), "s'Negerli" (Name einer schwarzen Katze) aus den Kaspargeschichten von Jörg Schneider auf MC-Kassetten, die zwischen 1967 und 1976 aufgenommen wurden. (sind immer noch im Handel. Bsp. Kasperlitheater Nr. 7 "de Negerhäuptlig Krambambuli, d Susu (es Negermeitli)", Kasperlitheater Nr. 13 s'Negerli (es schwarzes Büsi) [9]) oder im bekannten Zeller Weihnachten von Paul Burkhard kommt der Text vor: "au für eus rabeschwarzi Mohre, au für eus isch de Heiland gebore" ("Auch für uns rabenschwarze Mohren, auch für uns ist der Heiland geboren"). Das Krippenspiel stammt aus dem Jahr 1960. Übrigens sagt niemand in der Schweiz Schokokuss, sondern es ist durchwegs Mohrenkopf in gebraucht. (Der bekannteste Hersteller Mohrenkopf Dubler) - Ich kann die Situation und Entwicklung in Deutschland echt nicht beurteilen. Aus schweizerischer Kindersicht war der Begriff aber sicher in den 1980er Jahren sicher nicht negativ konnotiert. Evtl. kann man das auch von anderen Schweizern gleicher Generation bestätigen lassen. Ich wünschte mir hier ein wenig eine differenzierte Sichtweise, die die Schweiz und/oder Kinderversionen und Kindergeschichten mitberücksichtigt. Und zwar schlicht der wissenschaftl. Wahrheit wegen. --micha Frage/Antwort 02:29, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann für Deutschland bestätigen, dass der Begriff in den 1970er Jahren noch vielfach ohne negative Konnotierung verwendet wurde, gerade auch im Kontext von Kinderangelegenheiten. Im Kindergarten (auch in nicht eben als "bildungsfern" geltenden Wohngegenden) lernte man noch ganz selbstverständlich singen "Wer kommt denn da, wer kommt denn da, ein Negerkönig aus Afrika. Und hintendrein, und hintendrein, da kommen viele kleine Negerlein." Aber auch im Diercke-Schulatlas aus den 70ern finden sich noch Karten, auf denen etwa die Verbreitung der "Negerbevölkerung" in den USA u. ä. vermerkt werden. Auch im "dtv-Lexikon in 20 Bänden", basierend auf Brockhaus, wird noch in den 70ern der Begriff "Neger" ohne irgendeinen Hinweis darauf, dass er herabsetzend sei, verwendet. In diesem Sinne wäre eine Ergänzung der Auflistung aus den Nachschlagewerken wünschenswert, in der bisher eine Lücke zwischen 1934 und heute klafft. Dass sich durchgesetzt hat, den Begriff durchgängig als herabsetzend zu betrachten, ist nach meiner Beobachtung in Deutschland erst in den 80er oder gar frühen 90er Jahren der Fall gewesen. In akademischen Zirkeln mag es schon früher der Fall gewesen sein, aber kaum bei der Allgemeinbevölkerung. --Amberg 21:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzend: Im Englischunterricht auf dem Gymnasium wurde übrigens auch noch mit großer Selbstverständlichkeit der Begriff "negro" verwendet, was vielleicht auch damit zusammenhing, dass das Thema meist anhand von Martin Luther Kings "I have a dream" behandelt wurde, wo er ja auch noch von "the negro" spricht. Erst ein Gast aus den USA klärte uns (einschließlich des Lehrers) darüber auf, dass dieses Wort dort nicht mehr gebräuchlich sei, man stattdessen "blacks" sage. Das war Mitte der 80er Jahre. --Amberg 22:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mann sollte noch hinzufügen das das Wort Neger in Bayern immer noch verwendung findet, dort von den Meisten Menschen jedoch nicht abwertend oder rassistisch gemeint ist sondern nur einen Schwarzen Menschen bezeichnet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 93.196.81.137 (Diskussion • Beiträge) 22:54, 22. Jul. 2008 (CEST))

Absatz Diskriminierung .

Im Absatz Duskriminierung steht :Auch in der Wissenschaft und Erziehung werden immer wieder rassistische Bilder von „Negern“ verbreitet.

Bitte Quelle dafür oder ich lösche es . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.171.78.7 (Diskussion • Beiträge) 6:49, 23. Jul. 2008 (CEST))

Negerant

Ich bezweifle, daß der Verweis hier sinnvoll ist. Auch glaube ich, daß es sich bei der Ableitung um eine ziemlich fragwürdige Volksetymologie handelt. Da wäre es noch plausibler, daß der Negerant seine Wurzel (ur-germanisch) mit dem englischen "niggard" teilt, weil ersterer "nigs" hat, während zweiterer "nigs" gibt.

Urgermanisch oder wie in der Quelle selbst behauptet „um die Ecke was mit dem "Nebochant" (Nichtserl von jidd.: nebbich) zu tun“, ich habs entfernt. Gruß −Sargoth^¿!± 13:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

"Nigger"

"Der Ausdruck ist, wie das angelsächsische Nigger, in rechtsextremen und rassistischen Kreisen unverändert Bestandteil des Vokabulars."

Mag ja sein, dennoch nicht damit vergleichbar. Mir ist kein maximalpigmentierter ;-) deutschsprachiger Musiker bekannt, der sich und seine Kolorationskollegen ("Mitneger", sozusagen) als "Neger" bezeichnen würde, allerdings ist "Nigger", wenn ich recht informiert bin, in einigen Gegenden von Amerika die übliche Selbstbezeichnung jener Personen, gerade auch im Hip-Hop.

Der von mir oben zitierte Vergleich ist daher pauschalisierend und sollte m. E. geändert werden.
-- Tuxman 23:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mir erschließt sich aus deinem Beitrag nicht, was das mit Musikgruppen zu tun hat, wenn von rechtsextremen und rassistischen Kreisen die Rede ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

"Nigger" wird nicht primär von Rechtsradikalen benutzt, sondern durchaus auch im amerikanischen "Slang" selbst, der eben bei Musikgruppen am deutlichsten hervorsticht. "Nigger" habe ich bislang jedenfalls nur von Dunkelhäutigen gehört, und die waren sicher keine rechtsradikalen Rassisten... immer diese Reverterei vor der Diskussion!
(Is' eh lustig: Sinn des Edits nicht verstehen, aber erst mal revertieren, dann fragen...)
-- Tuxman 23:52, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Aussage ist in sich schlüssig - wie auch "Nigger" wird "Neger" in diesen Kreisen verwendet - wer das sonst noch verwendet ist für die Aussage vollkommen irrelevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:16, 29. Sep. 2008 (CEST)

+1. Das Thema ist schon etliche Male diskutiert worden. Wenn sich der "Sinn des Edits" nicht erschließt, wenn die Bearbeitung also falsch erscheint, kann, ja muß revertiert werden. Daß der Ausdruck "Nigger" auch in anderen Subkulturen oder Zusammenhängen verwendet wird, ist für die Einordnung hier irrelevant, läuft zudem auf Deine eigene Theoriebildung hinaus, wenn Du schreibst, Du hättest ihn "bislang jedenfalls nur von Dunkelhäutigen gehört". Die Tatsache, daß auch "Dunkelhäutige" den Ausdruck verwenden, sagt soziologisch ohnehin nichts aus, weil es die der Verwendung zugrundeliegenden Mechanismen ausblendet. Manch einer mag auch den Ausdruck "Weiber" als nicht misogyn betrachten, weil er in einigen Kreisen unreflektiert verwendet wird oder vor zweihundert Jahren ggf. nicht als abwertend betrachtet wurde. Gruß,--HansCastorp 00:46, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es geht ja in dem Artikel um den Begriff "Neger", nicht um den Begriff "Nigger". Insofern sit die Frage, wo überall "Nigger" gesagt wird, hier in der Tat fehl am Platz. Dennoch finde ich den zitierten Satz nicht unproblematisch, weil er suggeriert, "Neger" sei das Äquivalent zum engl. "nigger", während es sich ja tatsächlich um das Äquivalent zum engl. "negro" handelt. --Amberg 04:01, 29. Sep. 2008 (CEST)

Der Satz ist schon in Ordnung, da das ursprünglich wertfreie Wort "Neger" im deutschen Sprachraum mittlerweile mit "Nigger" vielleicht nicht gleichgesetzt, aber ebenso tabuisiert wird. Dies wird von rechtsradikalen Gruppen als bewusste Abgrenzung von der politisch korrekten Ausdrucksweise aufgegriffen, somit findet der Begriff Neger dort ebenso wie Nigger Anwendung. Der Satz suggeriert meines Erachtens nicht, dass Neger das Äquivalent zu Nigger sei. Er weist vielmehr darauf hin, dass beides nebeneinander verwendet wird.--Pvanderloewen 17:27, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dass ist die heutige, sinngemäße Übersetzung. Es sollte m.E. aber auch klargestellt werden, dass die sprachliche Übersetzung von Neger ins Amerikanische "negro" lautet. Cäsium137 (D.) 14:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff „Neger“ in der Schriftsprache - bitte WP:Zitate beachten

Hallo,

Der eigentliche Artikel (über "Siehe auch") besteht jetzt zu 1/4 bis 1/3 aus langen, unkommentierten Zitaten im Abschnitt Der Begriff „Neger“ in der Schriftsprache. Das ist nach meiner Meinung so nicht in Ordnung:

Wikipedia:Zitate: „In Wikipedia-Artikeln dienen [ Zitate ] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote [...] deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.“

Die Zitate sollten deutlich gekürzt werden, und nur als Beleg / Illustration von Aussagen benutzt werden. Diese Aussagen sind damit zwangsläufig Interpretation, d.h. diese müssen noch zusätzlich belegt sein. Zum Afrika-Bild bei Kant und anderen Philosophen der Aufklärung gibt es ausreichend Literatur, da sollte es kein Problem sein Belege zu finden, die WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entsprechen.

-- Lx 22:34, 11. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Formulierung?

Ich kann mir nicht helfen und bitte um Nachsicht,aber die Formulierung "Aufgrund der gewandelten Entwicklungshilfe- und Missionskonzepten der kirchlichen Hilfswerke und Missionsorden wurde deren <Bezug? Wessen? der Hilfswerke und Missionsorden?> diskriminierender Charakter erkannt und der Einsatz solcher Statuen zurückgedrängt <zurückgedrängt?! Na!>." klingt wie katholisch-enzyklopädisches Holzmehl. Ich mag aber nicht verändern, weil die usprüngliche Formulierung von mir war. --Delabarquera 23:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Diskriminierung

"Bis heute haben Menschen mit dunkler Hautfarbe in der von hellhäutigen Europäern geprägten Wirtschaft wie die meisten nichteuropäischen Ethnien selbst in den großen Industrienationen schlechtere berufliche Chancen, auch wenn sie die Landessprache perfekt beherrschen."

Diese Behauptung zieht sich seit der Artikelerstellung durch beinahe alle Versionen - ohne je belegt worden zu sein. In dieser Absolutheit und ohne jede Differenzierung ist das nicht haltbar. Wenn sich innerhalb der nächsten Zeit keine Belege dafür finden lassen, werde ich den Absatz entfernen. --Zinnmann d 14:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Biermischgetränk

Bei dem o.g. Artikel gibts gerade eine Diskussion zur Verwendung des Begriffs: schaut doch mal hier [10]--Zarbi 14:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Äußeres Bild des "Negers"

Ich vermisse Informationen zu dem rassistischen "äußeren" Stereotyp des Negers. Abgesehen von den angeblichen Rassemerkmalen wie Hautfarbe und wulstigen Lippen mit krausen Haaren müsste dies etwa auf den "typischen" Bastrock eingehen, den Knochen im Zopf, den Ohrring (zB bei Wilhelm Buschs Fips der Affe), aber auch die Sprache ("Massa gut sein"). Wo kommt das her? Gibt es reale Vorbilder zB im Erscheinungsbild bestimmter afrikanischer Stämme?--Diebu 10:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Revert an meinen Änderungen

1. zum BKL-Baustein: "Bezeichnung Neger für einen Begriff aus dem 17. Jahrhundert für einen dunkelhäutigen Menschen" hatte ich zu "Bezeichnung Neger für einen dunkelhäutigen Menschen", das spätere Benutzen des Wortes "Begriff" halte ich für unnötig, ebenso wie das Alter des Begriffs

2. erweckt der Satz: Der Ausdruck "ist heute wegen seiner rassistischen Konnotation weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt" einen mMn falschen Eindruck, dass die rassistische Konnotation immer bestand, da ältere Personen den Begriff teilweise immer noch gebrauchen, ohne etwas gegen Farbige zu haben. Alternativvorschlag wäre "ist wegen seiner heutigen rassistischen Konnotation weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt"

Lg --Star Flyer 22:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Diskussion zur Begriffsgeschichte

Lies doch mal den Artikel: Die rassistische Konnotation bestand immer. Weiteres bitte ausschließlich nachprüfbar quellenbasiert, da schon im Archiv ausgiebigst diskutiert. Grüße −Sargoth 22:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Diese Behauptung wird nicht dadurch richtiger, dass sie immer wiederholt wird. --Amberg 01:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

Schön, dass man sich dann immer das raussucht, was vielleicht nicht passt. Wie wärs damit, dann auch das 1. zu kommentieren? Sry wenn das etwas harsch klingt, aber solch teilweise Kommentierung bringt einen nicht sonderlich gut weiter, weil man dann immer wieder erneut nachfragen muss. Noch mehr oder weniger kurz zum 2.: Allgemein gab es früher viele Stereotypen zu außereuropäischen Rassen, aber die sind mMn beispielsweise bei den Indianern gleichfalls ausgeprägt gewesen (vgl. Pierers von 1857). Des Weiteren findet sich im Schweizer Tagesanzeiger: "Etymologisch gesehen ist ‹Neger› wertfrei"(siehe hier). Rechtschreibwörterbuchrechersche ergab für "Neger" einmal nur "Dunkelhäutiger" und einmal den Hinweis "Viele Menschen empfinden diese Bezeichnung inzwischen als diskriminierend." Der dritte Weblink (vom Duden) äußert sich entsprechend: "Die Bezeichnungen Neger, Negerin sollten im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden, da sie zunehmend als Diskriminierung empfunden werden". Ich kann gerne noch einen Vorschlag einbringen: Der Ausdruck "ist wegen seiner heute (wieder) verstärkt rassistischen Konnotation weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt" Das "wieder" ist optional zu sehen. Und nochmals zur Erinnerung: Bitte bei einer Antwort den ersten Teil meiner ursprünglichen Frage nicht aussparen!

Ich würde mal sagen, du schreibst Linguist Lacina Yeo an, damit er seine Belege rausrückt. Aber keine Primärquellen bitte. −Sargoth 16:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel belegt mitnichten, dass mit der Bezeichnung "Neger" immer eine rassistische Konnotation verbunden gewesen wäre. Er belegt, dass für Schwarze die Bezeichnung "Neger" üblich war und dass es viel Rassismus gab. Den behaupteten ursächlichen Zusammenhang zwischen beidem belegt er nicht. Etliche der Zitate verwenden das Wort "Neger" gar nicht. „Es trifft weiterhin zu, daß hier in Europa eine Hauptrasse der Menschheit entstand, die in bezug auf geistige und technische Leistungsfähigkeit alle anderen weit übertrifft.“ Zweifellos rassistisch, aber das Wort "Neger" kommt nicht vor. „Heute leben im südlichen Afrika 400.000 Eingeborene. Die Mehrzahl von ihnen hegt gegenwärtig nicht den Wunsch, zu arbeiten. Wir haben die Pflicht, sie vor sich selbst zu beschützen […] Welche Schritte können unternommen werden, um sie zur Aufnahme von Arbeit zu bewegen?“ Auch da vermisse ich das Wort "Neger". Und wenn es drin stünde, dann in seiner englischen Entsprechung "negro" (denn das ist die Entsprechung, nicht "nigger"), die man wohl schwerlich als "immer schon rassistisch" bezeichnen kann, da sie noch von Martin Luther King verwendet wurde. Und aus der Zeit nach dem ersten Weltkrieg: „Die Deutschen empfinden diese mißbräuchliche Verwendung der Farbigen als eine Schmach und sehen mit wachsender Empörung, daß jene in deutschen Kulturländern Hoheitsrechte ausüben. Für deutsche Frauen und Kinder – Männer wie Knaben – sind diese Wilden eine schauerliche Gefahr. Ihre Ehre, Leib und Leben, Reinheit und Unschuld werden vernichtet. […]“ Auch nix mit "Neger". Und aus der Nazizeit: "Die Mulattenkinder sind entweder durch Gewalt entstanden oder aber die weiße Mutter war eine Dirne. In beiden Fällen besteht nicht die geringste moralische Verpflichtung gegenüber dieser fremdrassigen Nachkommenschaft." Ebenfalls ohne das Wort "Neger".

All das zeigt m. E. eher, dass der Rassismus nicht an die Bezeichnung "Neger" gebunden war. Genauso war umgekehrt bis in die 1970er Jahre hinein die Bezeichnung "Neger" nicht an den Rassismus gebunden. Sie wurde von Rassisten benutzt, aber auch wertneutral. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass die – heute als überholt geltende – Auffassung, es gäbe verschiedene Menschenrassen noch kein Rassismus ist. Zitat aus dem Artikel Rassismus: „Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage.“ Ich habe noch vor wenigen Jahren aus dem Mund von Ralph Giordano die Auffassung gehört, es sei eine Tatsache, dass es verschiedene Menschenrassen gebe, aber sie seien gleichwertig. Das macht Giordano nicht zum Rassisten.

In dem BKL-Hinweis – der m. E. den Hinweis auf die Herkunftszeit durchaus enthalten kann – heißt es: "Dieser Artikel beschreibt die Bezeichnung Neger für einen Begriff aus dem 17. Jahrhundert für einen dunkelhäutigen Menschen." Das sollte er sinnvollerweise tun. Stattdessen beschreibt er aber auch die rassistische Diskriminierung und Abwertung von Menschen dunkler Hautfarbe. Auch ein wichtiges Thema, aber eben nicht Teil einer Beschreibung der Bezeichnung. Beides für das Gleiche zu halten, ist ein ahistorischer Kurzschluss. Das verwundert allerdings auch nicht, wenn man sich die Literaturliste ansieht: Der pure poststrukturalistische POV.

--Amberg 17:27, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mich den Einwänden von Amberg anschliessen. Schon vor einem Jahr habe ich hier angemahnt, dass der Artikel zu einem guten Teil nicht tut, was seine Aufgabe wäre: den Begriff Neger bzw. dessen Begriffsgeschichte zu beschreiben. Siehe Diskussion:Neger/Archiv/2008#Unzureichende_Begriffsgeschichte. Am dort geschilderten Problem hat sich seither gar nichts geändert. Die Auffassung, dass der Begriff "Neger" schon immer rassistisch gewesen sei und es früher nur am Bewusstsein dafür gefehlt habe, ist heute sicherlich weit verbreitet. Ich glaube, dass die Argumentation dazu ungefähr so geht: der Begriff kam in einer Gesellschaft auf, die ihren Rassismus nicht reflektierte, wurde immer in einer rassistisch geprägten sprachlichen Umgebung verwendet und hat dadurch den Rassismus sozusagen in sich aufgesogen, so dass er trotz der unbestreitbaren Verwendung durch Personen, denen man auf keinen Fall eine rassistische Einstellung nachsagen kann und die glaubten, eine neutrale Bezeichnung zu verwenden, "in Wahrheit" auch in diesen Fällen heimlich den Rassismus seines Ursprungs transportiert habe. Kann man das so sagen? (Ich frage nicht, ob das der Wahrheit entspricht, sondern ob das in etwa die Position ist, aus der heraus man mit "bestand immer" argumentiert). Wenn ja, dann sollte der Artikel (natürlich ordentlich bequellt) auch dies beschreiben. Der Übersichtlichkeit wegen wiederhole ich hier noch meinen letztjährigen Diskussionsbeitrag:

Es sollte in diesem Artikel primär darum gehen, den Begriff "Neger" und die Geschichte seiner Verwendung darzustellen - dies geschieht jedoch erst sehr unzureichend. Der Abschnitt Der Begriff „Neger“ in der Schriftsprache beispielsweise besteht aus einer blossen Ansammlung von Zitaten anstelle einer Darstellung; das ist das auffälligste Problem hier, aber nicht das einzige. Mir fehlen vor allem Angaben dazu, ab wann und unter welchen Umständen ein Bewusstsein der Problematik des Begriffs "Neger" überhaupt aufgekommen ist - das ist nämlich noch gar nicht so lange her. Ich hatte heute kurz ein 1973 bei Luchterhand (einem damals klar links ausgerichteten und des Rassismus unverdächtigen Verlag) erschienenes Buch über "Rassenbeziehungen in den USA" (Autor: Bernd Rüster) in der Hand, in dem der Begriff "Neger" noch wie selbstverständlich verwendet wird, um Menschen dunkler/schwarzer Hautfarbe zu bezeichnen. Ich nehme an, dass "Neger" im Deutschen also frühestens ab Mitte der 70er Jahre in grösserem Ausmass als Begriff hinterfragt wurde, habe aber gerade keine Quellen dazu und würde im Artikel hier gerne etwas darüber erfahren, falls jemand passende Quellen auftreiben kann

Nun könnt ihr mir natürlich zurufen "mach's doch selber!"... und wer das tut, hat ja recht: es ist viel einfacher, seiner Unzufriedenheit Ausdruck zu verleihen, als einen solch schwierigen Artikel selbst zu verbessern; vor allem, wenn die Änderungen tiefgreifender Natur sein müssten und da auch bei quellenbasiertestem und seriösestem Vorgehen bei einem so heiklen Gegenstand fast sicher Streitereien zu erwarten sind. Ich gebe es zu: ich wage es gegenwärtig nicht. Habe in der Wikipedia zur Zeit so viele andere Projekte offen, die sich auf entspanntere Art und Weise bearbeiten lassen, dass ich mich lieber diesen widme, als hier Literatur zusammenzutragen, zu brüten und mich zu ärgern. Trotzdem seien Ambergs Bemerkungen nochmal unterstrichen. Hier noch ein älterer Diskussionsbeitrag von mir in diesem Zusammenhang:

Das Wort "Neger" ist rassistisch und diskriminierend - ohne jeden Zweifel, man kann es heute nicht "wertfrei" verwenden und ich glaube auch nicht, dass das in dieser Diskussion irgendjemand propagiert (wie kommst du überhaupt auf das Wort "wertfrei"? Es steht weder im Artikel noch wurde es in der Diskussion hier verwendet). Wie ich weiter oben im Abschnitt "Unzureichende Begriffsgeschichte" schrieb, wird das Wort "Neger" jedoch noch nicht so lange hinterfragt; die Beschäftigung mit dem Wort, die dazu geführt hat, dass es heute wegen seines Ursprungs in einer rassistischen Gesellschaft selbst als rassistisch gilt, begann offenbar irgendwann in den 1970er Jahren. Wie gesagt: noch 1973 erschien bei Luchterhand (einem des Rassismus unverdächtigen Verlag) ein Buch über "Rassenbeziehungen in den USA", in dem ständig ganz unhinterfragt "Neger" verwendet wird, um Menschen dunkler Hautfarbe zu bezeichnen, als sei es ein völlig unverfänglicher Begriff (und war es aus der Sicht des Autors damals wohl auch), ich hatte das Buch vor einer Weile in der Hand (gelesen habe ich's nicht, aber diese Verwendung fiel mir beim Durchblättern auf). Diese Geschichte der Entwicklung des Begriffs bzw. wie man sich zunehmend mit seinen Ursprüngen auseinandersetzte und ihn zunehmend als inakzeptabel einstufte, fehlt bis jetzt im Artikel weitestgehend. Ich möchte hier aber keine quellenlose Theoriefindung und wiederhole mich daher auch nochmal: "würde im Artikel hier gerne etwas darüber erfahren, falls jemand passende Quellen auftreiben kann". Sicherlich: wer heute "Neger" verwendet ist entweder a) sehr naiv, b) ein Rassist oder c) ein verbiesterter und verbohrter Kämpfer gegen angebliche "political correctness". Wer früher (vor Jahrzehnten) "Neger" verwendet hat, war meistens auch ein Rassist, aber daran war nicht das Wort schuld, sondern die Tatsache, dass die Gesellschaft rassistisch geprägt war. Es gab auf jeden Fall eine Zwischenphase (aus der offenbar das Luchterhand-Buch stammt), in der auch Leute, die durchaus gegen Rassismus eintraten, noch "Neger" verwendeten, weil sie das Wort noch nicht hinterfragten.

Gestumblindi 20:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die nichtkonnotierte Zeit sind die 1950er-1970er. −Sargoth 00:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ist die These, das Wort sei in den fünfziger Jahren nicht rassistisch konnotiert gewesen im Lichte von Diskussionen wie dem "Brown Baby Plan" und der "Besatzungskinder"-Debatte haltbar? Gerade der "Brown Baby Plan" zielte ja darauf ab, Menschen aufgrund ihrer vermeintlichen Rasse als nicht nach Deutschland gehörend/passend einzusortieren und sie los zu werden. Auch die Diskussionen über sog. N…-Soldaten etc. spricht nicht dafür, dass das Wort wirklich frei von rassistischen Konnotationen war (was natürlich nicht heissen soll, dass es in den fünfziger Jahren gemeinhin als rassist. Schimpfwort wahrgenommen wurde). --Noiseburst 10:41, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Besatzungskinderdebatte scheint mir laut WP-Artikel zum Thema nicht im Besonderen gegen Schwarze als Rasse gerichtet zu sein, der Brown Baby Plan ist wohl eher aus der allgemeinen Ablehnung von Besatzungskindern entstanden, wobei schwarze Kinder natürlich leichter als Besatzungskinder auffielen. Zum Wort "Negersoldat" spuckt die WP mir einen unrelevanten Treffer (US-Amerikaner), einen negativ gebrauchten (Ex-Nazi) und einen positiven aus: "Danach wird Lehnert sogar von zwei amerikanischen „Negersoldaten“, „im übrigen famose Kerle“, in ihrem Truck bis vor seine Haustür mitgenommen." Scheint mir also wirklich wenn eher auf eine allgemeine Verwendung des Begriffs zu deuten, von Rassisten wie auch von Nichtrassisten. Lg --Star Flyer 14:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

Also zumindest hier: Fehrenbach, Heide: „Ami-Liebchen“ und „Mischlingskinder“. Rasse, Geschlecht und Kultur in der deutsch-amerikanischen Begegnung. In: Naumann, Klaus (Hg.): Nachkrieg in Deutschland. Hamburg, 2001. wird die Debatte um schwarze "Besatzungskinder" (hier meist "Mischlingskinder") als eine spezielle Debatte beschrieben, die (eben über solche Geschichten wie den "Brown Baby Plan") eindeutig rassistische Züge trägt. Ansonsten habe ich allerdings den Eindruck, das Rassismus im Deutschland der 50er Jahre nicht übermäßig ausführlich erforscht ist. Ich denke die Verwendung des Begriffs ließe sich evtl. als ambivalent, aber sicher nicht als völlig konnotationsfrei beschreiben? lg --Noiseburst 14:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Der entscheidende Satz ist: "was natürlich nicht heissen soll, dass es in den fünfziger Jahren gemeinhin als rassist. Schimpfwort wahrgenommen wurde". Bei Rassisten – und davon dürfte es in Deutschland in den 1950er Jahren noch sehr viel mehr gegeben haben, als es heute immer noch gibt – war der Begriff selbstverständlich mit einer Abwertung verbunden (das war aber auch der Begriff "Schwarzer"), so wie bei Antisemiten der Begriff "Jude" abwertend war und ist. --Amberg 15:43, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ist für Dich "rassistisch konnotiert" gleichbedeutend mit "rassistischem Schimpfwort"? --Noiseburst 16:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

FYI: Ich hatte mir mal vor ca. 2 Jahren oder so die Muehe gemacht, das Wort "Neger" und zum Vergleich auch "Nigger" und "Polacke" in Enzyklopaedien aus den 70er Jahren nachzuschlagen. Das ganze ist noch in der Archiv-Diskussion nachzulesen: Diskussion:Neger/Archiv/2007. Jedenfalls ging daraus klar hervor, dass der Begriff damals wertfrei verwendet wurde (im Gegensatz zu "Nigger"). Ansonsten wünsche ich noch viel Spaß beim Diskutieren und Wortklauben. --Wutzofant (grunz) 16:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Noiseburst sagte, der Begriff "Neger" würde ambivalent, also doppelwertig, mehrdeutig sein. Die Konnotation als Nebenbedeutung würde ich mal mit "Beigeschmack" bezeichnen, also mit rassistischem Beigeschmack. Ich würde den Begriff jedoch als einen allgemein Verwendeten sehen (ich könnte heute auch sagen, jmd klaut ja nur, weil er schwarzer ist). Der Vergleich mit dem Wort "Jude" finde ich gut. Meiner Meinung nach ist "Neger" zu der oben genannten Zeit von der Rassentheorie entlehnt, aber nicht vom Rassismus. Dass sich der Rassismus einen Rassenbegriff auch zu nutze macht, ist relativ klar, aber das schließt keine normale Verwendung aus. Wutzofants Lexikonartikel finde ich auch aufschlussreich in diesem Bezug. Lg --Star Flyer 16:49, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die negroide Rasse ist eine zweckgerichtete Konstruktion, siehe dazu Rassentheorie. Ein Neger ist seit dem 17. Jh. Mitglied einer minderwertigen Rasse. Das hat nichts mit Juden, Christen, Atheisten zu tun. −Sargoth 16:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

(BK mit mehreren Beiträgen) @Noiseburst: "Schimpfwort" geht über "Konnotation" wohl noch hinaus. Aber noch einmal das obige Zitat aus dem Artikel Rassismus: „Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage.“ "Rassistische Konnotation" würde bedeuten, dass die Bezeichnung grundsätzlich mit der Vorstellung der Niederrangigkeit (theoretisch auch der Höherrangigkeit, aber darum geht es in diesem Fall nicht) der Bezeichneten verbunden war. Im Übrigen geht auch der Artikel über die Frage der Konnotation hinaus, indem er von einem "abwertenden Charakter" spricht. --Amberg 16:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das ist richtig, die Konnotation stellt schon einen Kompromiss zwischen den Autoren dar, die von einer klaren Denotation und denen, die von Wertungsfreiheit ausgehen . −Sargoth 17:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ist aber m. E. eben ein problematischer Kompromiss, zumal, was den besagten Zeitraum der 1950er bis 1970er Jahre angeht, wo auch gewiss nicht Kant maßgeblich war. Es scheint aber ja auch schon innerhalb des 18. Jahrhunderts eine Verschiebung (oder aber möglicherweise sogar Synchronität verschiedener Konzepte) gegeben zu haben, jedenfalls, wenn man die Zitate des Artikels zugrunde legt. Leibniz spricht ja nur davon, man könne "wenn man beim Äußeren stehen bliebe, Verschiedenheiten im physischen Sinne ausfinden, welche als spezifische gelten" können. Von einer klaren Rangfolge, wie bei Kant, ist da nicht die Rede. Kant hat die Bezeichnung "Neger" ja schon vorgefunden, seine "Konstruktion" ist eine nachträgliche. --Amberg 17:25, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es wäre schön, wenn man hier noch irgendwie zu einer Einigung kommen könnte, aber es scheint hier wohl etwas zu verfahrene Meinungen zu geben, um sich zu einigen. Ich für meinen Teil finde beispielsweise die Hinweise auf die Lexika der 1970er aufschlussreich und wüsste gerne, was Gegner diesbeezüglich zu sagen hätten. Lg --Star Flyer 11:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit der Süßware „Negerküsse”? Würde niemand mit einem Menschen bzw. der diskriminierenden Neger-Bezeichnung assoziieren und ist von daher ugs. (auch bei mir) für die „Schaumköpfe” weiterhin im allg. Sprachgebrauch, vergl. auch Zigeunerschnitzel! --89.166.162.226 10:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal zur Konnotation (immer vorhanden gewesen oder ca. in den 1950ern-70ern nicht?)

Hallo, da mein Zeitplan zwischenzeitlich immer wieder angefüllt war, habe ich das Thema kurzzeitig aus den Augen verloren, wollte es aber dennoch noch einmal ansprechen. (vorige Diskussion ist schon archiviert unter Diskussion:Neger/Archiv/2009#Revert an meinen Änderungen).

Besonders zum Lesen empfehlen würde ich diesbezüglich Wutzofants noch ältere Ausführung von 2007 Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen zur in früheren Zeiten neutralen Verwendung des Wortes "Neger". Wenn sich hier kein Konsens bildet, würde ich vorschlagen, dass wir eine andere Ebene wie WP:DM oder WP:VA einschalten. Gruß --Star Flyer 12:00, 21. Mai 2009 (CEST)

Kritik am ersten Absatz

Der Satz "Die Bezeichneten selbst lehnen ihn wegen seines abwertenden Charakters zumeist ab" unterstellt, das das Wort per se einen abwertenden Charakter hat. Da der Begriff durchaus auch in nicht abwertender Weise verwendet wird, müsste es heißen "wegen seines als abwertend empfundenen Charakters".

"Der Ausdruck ist, wie das englische Nigger, in rechtsextremen und rassistischen Kreisen unverändert Bestandteil des Vokabulars." gehört nicht in den ersten Absatz, der ja die zentrale Begriffsbedeutung darstellt, sondern in das Kapitel Diskriminierung. Es ist auch nicht klar, ob auf die Verwendung des Wortes "Nigger" bei deutschen oder englischsprachigen Rechtsextremisten Bezug genommen wird.

--Hayo S. 13:55, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bitte quellbasiert argumentieren und das Archiv zur Kenntnis nehmen. −Sargoth 14:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Neger {{Webarchiv|*|http://lexikon.meyers.de/meyers/Neger}}

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version. MerlLinkBot 05:37, 25. Mär. 2009

bereits korrigiert --Agash C 21:22, 20. Jul. 2009 (CEST)

"Neger" als Bölimaa/letzter Mohikaner/Empfänger des Schwarzer Peter etc.

Im schweizerischen Sprachgebrauch ist die Redewendung "jemand ist/sei der Neger" nicht unhäufig dahingehend zu hören, dass damit eine Person gemeint ist, die von der Sozialgemeinschaft aktiv diskriminiert zu werden scheint, um eben irgend jemandem den Schwarzen Peter zuzuschieben. Der Bezug auf Personen mit schwarzer Hautfarbe und ursprünglich afrikanischer Herkunft ist direkt jedoch gar nicht vorhanden, nur darauf, dass es "früher eben mal so war, dass man an irgendwem den Dreck abwischte". --ProloSozz 12:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Othello-Bild

Was hat dieses Bild in diesem Artikel zu suchen? Weder der Titel des Bildes noch meines Wissens das zugrunde liegende Stück von Shakespeare verwenden den Begriff "Neger". Vielmehr wird Othello schon im vollständigen Stücktitel "Mohr" (engl.: Moor) genannt. Warum wurde die Entfernung dieses Bildes und seine Ersetzung durch die Abbildung eines Zeitschriftenartikels aus dem 19. Jh., in dem der Begriff "Neger" (parallel mit "Farbige" und "Schwarze") verwendet wurde, als "Verschlechterung" des Artikels bezeichnet und revertiert? --Amberg 21:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die inzwischen erfolgte Einfügung der Worte Der „Mohr“ ist nicht wirklich eine Beantwortung meiner Frage, außerdem etwas irreführend, denn das Gemälde heißt nur Othello et Desdémone à Venise. Also noch einmal: Wo ist der konkrete Bezug zu dem Begriff Neger? --Amberg 07:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es ist eine Illustration des Textes „So wurden dunkelhäutige Heilige und Helden aus Legenden verehrt und besungen (z. B. Feirefîz in Wolfram von Eschenbachs „Parzivâl“, Mauritius oder Bilkis, die Königin von Saba, oder Shakespeares Othello).“ Diese muss nicht direkt mit dem Lemma zu tun haben. −Sargoth 07:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

warum abwertend?

Ich gehöre noch zu der älteren generation und habe halt als kind "neger" gelernt. Als völlig neutrales wort. Und irgendwann auf einmal hiess es dann "neger" wäre ein böses wort, "schwarzer" wäre aber ein gutes wort. Erklärt hat das irgendwie niemand und verstanden habe ich das nie. "Neger" heisst doch nur "schwarzer". Wo ist denn das problem? Ich habe so ein ganz kleines bisschen den verdacht, da haben einfach mal ein paar weisse deutsche diesen begriff als "böse" und unkorrekt definiert. Einfach so und ohne hintergrund. Es erinnert ein bisschen an "krüppel", das in nichtbehinderten kreisen als böses wort gilt, unter betroffenen aber selbst für sich verwendet wird.
-- 89.59.147.131 19:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Archiv und Hinweis am Anfang dieser Seite! Gruß,--HansCastorp 19:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Hinweise auf das Archiv können nicht darüber hinwegtäuschen, dass die entsprechenden Bedenken gegen Aussagen des Artikels in den früheren Diskussionen keineswegs ausgeräumt werden konnten. Wahrscheinlich wird genau deshalb hier so schnell archiviert, obwohl die Diskussionsseite ja keineswegs überquillt. Ausgenommen davon wird nur die poststrukturalistische POV-Literaturliste im obersten Thread. Da ich aber auch keine Lust habe, mich ständig zu wiederholen, verweise ich nochmal auf meine Beiträge zu den Diskussionen von Juli 2008 und besonders April 2009. --Amberg 20:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich zähle mich zum jüngeren Teil der Bevölkerung und verwende Neger nicht abwertend, sondern als Standard. Aber der normale Sprachgebrauch ist hier wohl nicht relevant.--87.174.60.216 22:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Jaja. die Gutmenschen unter uns neigen da zur Selbstkasteiung und schämen sich jahrzehntelang später nachträglich. Dass heute die Begriffe schwarz, farbig, dunkelhäutig, afrikanischer Abstammung oder was auch immer genauso zur Beschreibung der Andersartigkeit (und damit genauso zur Diskrimination oder Diskriminierung) dienen, wie ehedem Neger oder Mohr ignorieren sie geflissentlich. Ich hab' die Doiskussion über die Einleitung bei Mohr und die Erwähnung der sogenannten negativen Konnotation daselbst erst kürzlich geführt - und verloren. In einem Land, in dem vor ungefähr 70 Jahren eine Reihe Menschen wegen ihrer Religion, Herkunft oder auch Hautfarbe ermordet wurden oder anderweitig benachteiligt wurden, ist bei solchen Themen kein neutraler Standpunkt möglich. Der wird dann mit dem Unwort Gedankengut diskriminiert. Und der gemeine Leser muss halt vor der Verwendung des Begriffes gewarnt werden. So isses halt. Aber es geht auch anders, siehe meine Benutzerseite (ich warte schon eine Weile auf die VM deswegen ;-)) Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also nochmal das gleiche: Es ist voellig egal, wie ihr den Begriff auffasst oder verwenden wollt, die rassistische Konnotation (bitte lesen, was eine Konnotation ist) hat er so oder so. Dafuer gibt es im Artikel Belege, fuer die gegenmeinung gibt es keine Belege. Fossa_?! ^± 22:26, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, nach WP:BLG im engeren Sinn muss ich Dir durchaus zustimmen - Aber in dem oben von mir geschilderten Klima ist es nicht opportun, festzustellen,, dass Neger ein normales Wort ist. Vielleicht bist Du so alt wie ich oder älter, und erinnerst Dich daran, nicht Dickmanns Schokoküsse, sondern Negerküsse gegessen zu haben - sicherlich (negative Konnotation anfang der 70er vorausgesetzt) werbetechnisch eine glatte 6. Das zum einen. Zum zweiten spricht für die nichtnegative (d.h. nicht: Positive) Konnotation eben diese ständig wiederkehrenden, von verschiedenen Nutzern ausgelösten Diskussionen. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Könnten wir bitte diese Stammtischdiskussion beenden? Ich hab keine Ahnung, wieso hier ständig der ganz oben stehende Satz in fetten Buchstaben missachtet wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Warum? - weil die Zuschreibung einer negative Konnotation oder deren Unterlassung immer Ausdruck einer (oder, wenn wissenschaftlich betrachtet auch VIELER) persönlichen(r) Betrachtungen sind. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Unseriöser hättest du es nicht mehr formulieren können... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Mir geht es wohlgemerkt weniger um die Konnotation, die der Begriff heute hat, sondern um deren Entwicklung und Veränderung im Laufe der Begriffsgeschichte, gerade auch in den letzten Jahrzehnten. Hierbei ist auch zu beachten, dass das Konzept verschiedener Menschenrassen heute als obsolet gilt, dass es aber bis vor kurzem noch weit verbreitet und nicht notwendigerweise an die Vorstellung einer Werthierarchie zwischen den "Rassen" gebunden war. Der Lexikonartikel von 1975 verwendet zwar den Begriff des "negriden Rassenkreises", lässt aber weder selbst pejorative Tendenz erkennen, noch schreibt er der Verwendung des Begriffs im damaligen "allgemeinen Sprachgebrauch" eine solche zu. Ferner gibt es, wie ich bereits in der früheren Diskussion anmerkte, etliche Zitate im Artikel, die zwar eindeutig rassistisch (nicht nur konnotiert) sind, aber den Ausdruck "Neger" überhaupt nicht verwenden. Thema dieses Artikels sollte aber nicht die Geschichte des Rassismus gegenüber Menschen dunkler Hautfarbe – unabhängig von der jeweiligen Bezeichnung – sein, sondern der Begriff Neger mit seiner Begriffsgeschichte. Hier lohnt sich m. E. auch ein Blick in den Artikel en:Negro. --Amberg 00:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

@TJ.MB: Stimmt. Allerdings ist es so, dass das Wort heute (im Gegensatz zu vor ca. 30 Jahren) für eine Mehrheit der Deutschsprachigen und insbesondere für die als "Neger" bezeichneten Menschen eine abwertende Konnotation hat. Mit dem Diskussionsklima hast Du allerdings nicht unrecht: Bis das Wort "heute" in der Einleitung auftauchte, war es ein langer, steiniger, beschwerlicher Weg, bei dem gerne weggehört und Argumente ins Gegenteil verdreht wurden. Strenggenommen müsste der Satz ungefähr lauten "Wegen der heutigen rassistischen Konnotation ist der Begriff mittlerweile verdrängt" usw. (Belege dafür, dass er in den 70er Jahren nicht rassistisch konnotiert war, habe ich zur Genüge angeschleppt, die wurden aber geflissentlich ignoriert) -- aber ich glaube, auf diese Diskussion hat niemand mehr Lust. Man wird zu leicht in die braune, rassistische, geschichtsklitternde, sprachgeschichtsrevisionistische Ecke gestellt, was wohl nur bei einigen wenigen, aber sicher nicht der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer zutreffen dürfte.--Wutzofant (grunz) 00:48, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich diese Diskussionen über die Negative Konnotation zusammenfasse, komme ich nur zu zwei Möglichkeiten, das Thema NPOV zu formulieren:

1. Ob der Begriff heute eine negative Konnotation hat, ist umstritten.
2. Der Begriff Neger wird heute ebenso, wie früher (oder nach wie vor) sowohl mit, wie auch ohne negative Konnotation verwendet.

TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:39, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nun - ein neger unterscheidet sich nun mal von einem weissen. Das wahrzunehmen und zu unterscheiden, kann ja wohl nicht negativ sein. Es ist doch blödsinn zu sagen, es wären haargenau die gleichen menschen.
Zum anderen: wieso gibt es z.b. das lied "neger bums mich" von einem typen, dessen vater neger ist?
Ich behaupte einfach mal dass die ganze pseudo-political-correctness dieses wortes von übereifrigen mediengestalten aufgebracht wurde, die einfach zu jedem thema gerne "alarm" schreien. Das entspringt nicht der sprache des volkes.
Hier wird doch sonst so gern nach quellen gefragt: wo sind die umfragen, die belegen, dass es bei der mehrheit der bevölkerung oder bei der mehrheit der betroffenen mittlerweile ein unerwünschtes wort ist?
Jms (Diskussion | Beiträge) 20:09, 10. Jul 2009 (CEST)

Darf ich noch irgendwem ein Bier bringen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:44, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich nehme ein Damengedeck −Sargoth 09:39, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kommt sofort! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Lecker! *schlürf* −Sargoth 10:39, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass das Wort im Jahre 2009 ein böses Wort geworden ist. Gleichwohl weise ich darauf hin, dass die Belegstellen für die negative Konnotation schlecht sind und Wikipedia:Quelle nicht genügen. Ich rege an, bessere Belegstellen zu finden und zudem die Begriffsgeschichte vom neutralen Wort in den 50er uhd 60er Jahren hin zum bösen Wort darzustellen. Der Begriff wandelte sich nämlich, als die Non-Apartheidsdebatte aus den USA und teilweise auch aus Südafrika in die BRD schwappte. Gruß --Suvit 12:48, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du die Quellen im Artikel gelesen? Die sind durchaus reputabel. --Hei_ber 12:51, 11. Jul. 2009 (CEST)

Klar habe ich die gelesen, insbesondere die erste und zweite "Quelle". Das sind sehr schwache Belege. Es müsste sich doch etwas besseres finden lassen. --Suvit 13:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wessen Socke bist denn du schon wieder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 11. Jul. 2009 (CEST)

Offenbar ist eine seriöse Diskussion dieses Artikels zum Zwecke seiner Verbesserung hier nicht möglich. Ich stelle dennoch noch einmal die Hauptmängel aus meiner Sicht fest:

• Strukturell: Der Artikel verfehlt teilweise sein Thema, indem er sich von der Geschichte des Begriffs "Neger" entfernt und stattdessen die Geschichte des Rassismus gegenüber Menschen dunkler Hautfarbe darzustellen versucht, auch da, wo sie von der Bezeichnung Neger losgelöst ist.
• Inhaltlich: Der Wandel der Konnotationen im Laufe der Begriffsgeschichte wird nicht adäquat dargestellt. Das gilt insbesondere für die Veränderungen in den letzten Jahrzehnten, von einer überwiegend neutralen Verwendung bis in die 1970er Jahre hinein bis zu der überwiegend pejorativen Verwendung heute. --Amberg 19:48, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Amberg: Ich denke schon, dass sich das hier seriös diskutieren lässt, wenn das Dummgequatsche zwischen den konstruktiven Beiträgen einfach ignoriert wird (Don't feed the troll). Ich schau mir den Artikel in den nächsten Tagen mal daraufhin genauer an. (Dass es Meinungsverschiedenheiten über die Konnotation gibt, ist übrigens evident, einigen Leuten sei die Lektüre dieses WP-Artikels anempfohlen. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Damit eine gewisse Quellengrundlage besteht, möchte ich nochmal auf Diskussion:Neger/Archiv/2007#Quellen_zur_in_fr.C3.BCheren_Zeiten_neutralen_Verwendung_des_Wortes_.22Neger.22 hinweisen. Es deutet doch stark darauf hin, dass die Konnotation wenn eher neueren Datums ist. Ich würde eher sagen "wegen seiner oftmals negativen Konnotation" wird der Begriff weniger gebraucht. Gruß --Star Flyer 19:03, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also um ein paar alte Diskussionen zusammenzufassen, damit hier keine alten Sachen wiederholt diskutiert werden: Dass das Wort heute im allgemeinen Sprachgebrauch weithin verpönt ist bzw. abwertend gebraucht wird, wird zwar immer mal wieder von einzelnen Leuten angezweifelt (es mag ja auch gut sein, dass diese Leute den Begriff ohne seine negative Konnotation verwenden); dieser Sachverhalt ist aber recht gut durch Quellen belegt, z.B. Duden usw. Insbesondere die als "Neger" bezeichneten Personen lehnen die Bezeichnung ab. Von daher sollte IMO keine Verwässerung der heutigen (Nicht-)Verwendung des Begriffs stattfinden (solche Diskussionen stoßen übrigens auf taube Ohren, s.o., Cocktails schlürfen usw.;-). Wenn also diskutiert wird, dann wäre eine Diskussion um die genauere Abklärung dessen, was z.B. Star Flyer sagt, nämlich wann der Begriff neutral und ohne die abwertende Konnotation im allgemeinen Sprachgebrauch war, und seit wann er das nicht mehr ist. --Wutzofant (grunz) 18:27, 14. Jul. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach, geht es nicht einmal darum, wann der Begriff neutral war, sondern dass er es einmal war. Auch diesbezügliche Änderungen werden ja blockiert. --Star Flyer 13:22, 22. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriff war auch früher nicht neutral, aber er wurde damals eher akzeptiert, so wie offener Rassismus früher eher akzeptiert wurde. Er erschien somit früher mehr Menschen neutral, so wie sich früher weniger Menschen daran gestoßen haben, Frauen oder Homosexuelle zu diskriminieren. --Eintragung ins Nichts 13:22, 23. Jul. 2009 (CEST)

Er erschien somit früher mehr Menschen neutral..., war es aber nicht? - Wie hat der Begriff das gemacht, als neutral zu erscheinen, es aber nicht zu sein? - hatte er eine Bauchbinde, auf der stand: "Ich bin im Gegensatz zur landläufigen Annahme ein nicht neutraler Begriff"? Merkwürden. TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Als ob vor allem die ländliche Bevölkerung früher wie heute eine Ahnung von der Bedeutung, nicht zu sprechen der Konnotation eines Begriffs haben/hatten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:18, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das Wort "landläufig" hat hier wo ich bin nicht die Bedeutung von "ländlich", sondern von "verbreitet", Gruß --Rosenkohl 21:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Was soll denn das nun wieder heißen? Die Konnotation eines Begriffs existiert doch nicht per se, sondern sie entsteht und wandelt sich durch Gebrauch. --Amberg 15:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre "Der Begriff wurde früher (wie heute) als Rassebezeichnung verwendet, heute ist er deshalb negativ konnotiert." oder Ähnliches? Das entspricht so der Wahrheit, steht ohnehin schon ähnlich im Artikel und es suggeriert nicht es hätte eine "neutrale" Bedeutung gegeben, weil der Begriff an sich neutral sein soll und nur jüngst "umgedeutet" wurde. In einem zweiten Satz kann man ja darauf eingehen, dass der rassistische Charakter des Begriffs vielen Leuten noch nicht bewusst war. -- Bob 17:16, 23. Jul. 2009 (CEST)

Würde mir so besser gefallen: "Da der Begriff innerhalb der Rassentheorie als Rassenbezeichnung verwendet wurde, betrachtet man ihn heute als negativ konnotiert." --Star Flyer 18:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Da geht schon wieder etliches durcheinander. Erstens nochmal: Es gibt keine Bedeutung eines Begriffs "an sich". Ein Begriff erhält (und wandelt ggf.) seine Bedeutung durch seinen Gebrauch. Zu Zeiten, in denen die Vorstellung von Menschenrassen vorherrschend war, wurde auch von "schwarzer Rasse" gesprochen, wie auch von "weißer Rasse". Zudem, wie bereits mehrfach in dieser Diskussion und ihren Vorgängerinnen bemerkt, ist die (heute als überholt angesehene) Vorstellung, es gebe verschiedene Rassen von Menschen, nicht das Gleiche wie "Rassismus". Nochmal das Zitat aus dem Artikel Rassismus: "Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage." "Rassistischen Charakter" hat ein Begriff also nur, wenn er eine Nieder- bzw. Höherwertung der mit ihm bezeichneten "Rasse" beinhaltet oder diese zumindest mitschwingt. --Amberg 18:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag unter Berücksichtigung des letzten Beitrags von Star Flyer: Möglich schiene mir folgende Formulierung der einleitenden Sätze:

• Der Ausdruck Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe. Da der Begriff innerhalb der Rassentheorien als Rassenbezeichnung verwendet wurde, betrachtet man ihn heute als negativ konnotiert. Die Bezeichneten selbst lehnen ihn deshalb zumeist ab. Aus dem öffentlichen Sprachgebrauch ist er heute weitgehend verdrängt; der Duden empfiehlt, ihn zu vermeiden.

Ist zwar immer noch eine Vereinfachung, aber m. E. vertretbar. --Amberg 19:00, 23. Jul. 2009 (CEST) (Um ein Plural-n erg. --Amberg 23:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

Kaiser Bob wollte meines Erachtens ausdrücken, sein Vorschlag habe den Vorzug, gerade nicht die (seines Erachtens falsche) (dreifache) Suggestion zu erwecken, daß (i) es früher einmal eine neutrale Bedeutung des Begriffes gegeben habe, daß (ii) die Behauptung (i) richtig sei weil der Begriff an sich neutral sei, und daß (iii) der Begriff nur jüngst "umgedeutet" worden sei. Gruß --Rosenkohl 21:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Naja, er wurde ja nicht nur eben mal in der Rassentheorie verwendet, er stammt direkt aus diesem Denken. Das gehört schon in die Einleitung, in den ersten Satz: Der Ausdruck Neger ist ein wegen seinem Ursprung in der Rassentheorie heute negativ konnotierter Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe. ... wäre ein Kompromiss der für mich erstmal in Ordnung gehen würde. Wobei genauer betrachtet ja auch Hautfarbe als vorrangiges identitätsstiftendes Merkmal heute abgelehnt wird, was die negativen Konnotation des Begriffs ja auch mit bildet.

Und nebenbei zum Thema Rassismus: das ist verkürzt. Der moderne Rassist, wenn er nicht ganz dumm ist, wiederholt die alten rassistischen Stereotypen und fügt ein kurzes "Das ist aber nur eine Feststellung und nicht wertend gemeint" hinzu, womit er bei der Definition ja fein raus wäre. Aber das passt an anderer Stelle wohl besser.

Wegen BK: Ja, so in etwa. Wörter sind nun mal immer bedeutungsbehaftet, wie sollen sie neutral sein? Es wäre imo am besten auf den Ursprung des Wortes zu verweisen, und irgendwelche zeitlich unterschiedlichen Wertungen einmal detaillierter auszuführen (nicht nur positiv/negativ/neutral) und vor allem zu begründen warum sie zu diesen Zeiten diese Bedeutung erfahren haben. Das letzte ist aber wohl für eine Einleitung zu viel. -- Bob 22:18, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt verschiedene Menschen-Rassen. Genau, wie Hunde-Rassen. Der Unterschied? - Hunde wurden von Menschen gezielt gezüchtet und es gibt für jede dieser Rassen Liebhaber. Menschen wurden nicht von Menschen gezüchtet (ja, es gab Versuche, siehe Lebensborn, die waren aber im großen Weltenzusammenhang nicht erfolgreich), sondern entstanden durch die Natur. Aber auch für die verschiedenen Menschenrassen gibt es Liebhaber (dazu vielleicht ein Blick in Schönheitsideal). Und die auffälligsten Merkmale der Menschen sind eben die Hautfarbe, die Augenform ("Schlitzaugen"), die Größe (Pygmäen, Liliputaner), oder (innerhalb einer Rasse die weiteren groben Unterscheidungskriterien: Beinamputiert, dick/dünn, jung/alt, einäugig, blond/brünett, blau- oder grünäugig etc. Alles dient in erster Linie der Unterscheidung (Diskrimination) von Individuen. Aber von Diskrimin-ation ("Schau, Mama, der da ist ja ganz schwarz" oder "die da hat ja nur einen Arm") bis zur Diskrimin-ierung ist es im echten Leben ein ebenso kurzer Weg, wie in der Orthographie der Worte. Den Vorschlag Ambergs aufgreifend, schlage ich vor:

• Der Ausdruck Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Da der Begriff innerhalb der Rassentheorie als Rassenbezeichnung verwendet wurde, betrachtet man ihn heute als negativ konnotiert. Die Bezeichneten selbst lehnen ihn deshalb häufig ab (was zu belegen wäre). Aus dem öffentlichen Sprachgebrauch ist er heute weitgehend verdrängt; der Duden empfiehlt, ihn zu vermeiden.

TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Der Begriff hat seinen Ursprung nicht in der Rassentheorie. Sogar aus dem Artikel geht ja hervor, dass er älter ist, da Leibniz ihn um 1700 bereits ohne nähere Erläuterung verwendete, also als bekannt voraussetzte, als er als Neuigkeit verkündete, es habe "einen Reisenden gegeben, welcher annahm, daß die Neger, die Chinesen und endlich die Amerikaner weder untereinander noch mit den uns gleichenden Völkern von gleicher Rasse wären". Übrigens anscheinend, anders als Kant einige Jahrzehnte später, ohne Aufstellung einer Rangfolge. "Rassentheorien" (Plural, denn eine einheitliche gab es auch nicht, das korrigiere in meinem Vorschlag oben gleich mal) entstanden im 19. Jahrhundert. Und wie bereits an früherer Stelle gesagt: Die Rassisten haben den Begriff selbstverständlich immer als abwertend verstanden, so wie Antisemiten den Begriff "Jude". Sie meinten es aber nicht weniger abwertend, wenn sie "Schwarzer" oder "Farbiger" etc. sagten, wie die Zitate im Artikel belegen, die rassistisches Denken offenbaren, aber in denen das Wort "Neger" gar nicht vorkommt. Aber auch darauf habe ich in der früheren, oben verlinkten Diskussion ja schon hingewiesen. --Amberg 23:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

Reduktion eines Menschen auf seine Hautfarbe ist natürlich immer abwertend, eben weil es eine Reduktion ist. Der Begriff Mensch wird dem anders Benannten nicht zugebilligt. Da muss niemand in der historischen Rassentheorie oder sonst wo nach Belegen suchen. Ein weit überwiegender Teil der Tatbestände von Beleidigung sind derartige Reduktion: Fettsack, Arschloch, Bulle, Reisfresser etc. --Maron W 00:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nach dieser Logik ist "Weißer" auch abwertend. Und auch "Brünette", "Schweizer", "Mutter", "Lehrerin", "Sozialarbeiter", "Staatspräsident", "Demokrat", "Bürgerrechtlerin". Alles Reduktionen. --Amberg 00:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

@TD: Rassen gibt es eben nur als gesellschaftliches Konstrukt, nicht als naturgegebene Kategorien.

Zum Begriff: Ich habe ja gar nicht behauptet, dass Rassisten nicht auch ohne das Wort auskommen würden und alle anderen Abgrenzungsbegriffe total toll wären. Zu Leibniz: das wäre ja zum Beispiel eine Quelle, in der er über eine aufkommende Rassentheorie (die zu dem Zeitpunkt natürlich noch nicht so institutionalisiert war wie die des 19. Jhd.) berichtet. Ohne Erklärung bedeutet nur, dass der Begriff bekannt war und sagt nichts über die Bewertung aus. Im Allgemeinen ist es auch hier eher schlecht nur von europäischen Quellen auszugehen, ohne über die Rezeption des Begriffs bei den durch ihn Bezeichneten Bescheid zu wissen. Und wo der Sprung von "der hat eine dunklere Hautfarbe als ich" (das meint ihr wohl mit "neutral"?) zu "diese Hautfarbe macht seinen Charakter aus" liegt wird wohl kaum zu bestimmen sein. -- Bob 01:07, 24. Jul. 2009 (CEST)

Reduktion ist nicht zwangsläufig allgemein eine Herabsetzung aber systematisch bei der Verwendung für Mitglieder von Randgruppen oder Minderheiten. Also z.B. auch "Weißer" wenn du so als Mitglied einer Minderheit im Ausland angesprochen wirst. Außnahmen gibt es natürlich auch immer. --Maron W 01:25, 24. Jul. 2009 (CEST)

@Bob: Leibniz berichtet über etwas, was man vielleicht als Vorform einer Rassentheorie bezeichnen kann, als etwas Neues, aber er verwendet den Ausdruck "Neger" als bekannten, keiner näheren Erörterung bedürftigen Begriff, so wie "Chinese". Daraus schließe ich, dass das Wort "Neger" schon vor dem Aufkommen selbst der Vorform einer Rassentheorie in der deutschen Sprache vorhanden gewesen sein muss. Das spräche aber dafür, dass die Vertreter der Rassentheorien ihn eben doch aufgegriffen und verwendet haben, dass er dort aber eben nicht seinen Ursprung hat.

@Maron W: Es kommt eben auf den Kontext an. Die Reduktion ist dann eine Herabsetzung, wenn sie nur bzgl. einer Gruppe angewandt wird. Als Heinrich Lübke sagte "Meine Damen und Herren, liebe Neger" war das eine Herabsetzung (auch wenn ihm das wahrscheinlich nicht bewusst war), weil die "Neger" damit aus der Gruppe der "Damen und Herren" ausgeschlossen wurden. Das wäre aber auch der Fall gewesen, wenn er "Meine Damen und Herren, liebe Schwarze" oder "Meine Damen und Herren, liebe Afrikaner" gesagt hätte.

--Amberg 02:35, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ihr braucht doch nur eine relevante Begründung die sich nicht notwendigerweise ausschließlich auf diesen einen Begriff beschränkt aber eben diesen und andere Begriffe regelmäßig zu einer Diskriminierung machen. Was dem Begriff "Neger" weiter zugeschrieben wird könnt ihr doch auch zusätzlich ausführen. IMHO geht es doch hier vorrangig um eine relevante Begründung für die Zuschreibung "abwertend". Die habt ihr doch damit belegt. Weil es eine Trivialität ist das Ausgrenzung eine Diskriminierung ist braucht ihr IMHO keine Quellen. --Maron W 02:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Amberg, ein Hinweis zu "[...]vor dem Aufkommen selbst der Vorform einer Rassentheorie in der deutschen Sprache vorhanden gewesen sein muss.": der Erstdruck des Werkes erschien laut dieses Wikipedia-Artikels als Œuvres philosophiques latines et françoises, Amsterdam/Leipzig 1765, also nicht in deutscher Sprache. Gruß --Rosenkohl 10:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Stimmt, dann müsste man erstmal klären, welchen Begriff Leibniz im Original verwendet, und ob "Neger" überhaupt die korrekte Übersetzung des deutschen Übersetzers aus dem 19. Jh. ist. Allerdings ist es ja ohnehin eine weitere Schwäche dieses Artikels, dass er kaum auf die Parallelbegriffe anderer Sprachen eingeht und beispielsweise suggeriert, der englische Parallelbegriff wäre "nigger" und nicht korrekterweise "negro", was ja noch von Martin Luther King verwendet wurde und eben den gleichen Konnotationswandel innerhalb der letzten Jahrzehnte erfahren hat. Wenn es aber ausschließlich um den Begriff im Deutschen geht, bezweifle ich, dass etwa Judith Butler und Julia Kristeva dazu passende Literaturangaben sind. (Eigentlich bezweifle ich das überhaupt, zumal, wenn ich es richtig sehe, ohnehin nur drei der zahlreichen Literaturangaben das Wort "Neger" im Titel haben, und bei den anderen keine Seitenangaben gemacht werden, obwohl sie sich doch wohl nicht durchgehend mit dem Begriff "Neger" befassen.)

@Maron W: Da sind wir wieder bei der Doppelbedeutung von Diskriminierung im Sinne von a) Unterscheidung (auch Diskrimination) und b) Benachteiligung, Herabwürdigung. --Amberg 15:01, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vieleicht hilft euch auch en:Nigger weiter. Da wird das was ausführlicher Thematisiert. Die Abwandlung "Neger" ist da auch aufgeführt. IMHO sowieso der korrektere Link von "Neger" in die en-wiki.--Maron W 15:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

Für die Meinung hätte ich dann aber doch gerne eine valide Begründung! en:Nigger gibt dieser Behauptung in keiner Weise Nahrung. --Amberg 15:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

@Amberg. Siehe auch Nigger Zitat: "Das entsprechende deutsche Wort ist Neger mit demselben Ursprung, aber einer etwas abweichenden Bedeutungsgeschichte." Zitatende. Fakt ist aber das die glücklicherweise geringe Verwendung beider "deutscher" Begriffe gleich "aktuell" ist. In den USA ist dagegen en:Negro "considered archaic" also veraltet, ungebräuchlich. Wollts hiermit nochmal erklären, ist mir aber nicht so wichtig das ich darüber streiten würde. Gleichwohl ist das "abwertend" eben im en:Nigger besser belegt. Gruß --Maron W 16:00, 24. Jul. 2009 (CEST)

In en:Nigger wird das deutsche Wort Neger, soweit ich sehe, gar nicht thematisiert. Hingegen finden sich in en:Negro m. E. weitgehend zutreffende Bemerkungen über das deutsche Wort, leider ohne Belege. Im Übrigen wird Dir nicht entgangen sein, dass zumindest ich und auch einige andere Diskutanten nicht die abwertende Konnotation der "aktuellen" Verwendung in Zweifel ziehen, sondern dass es um die Frage geht, ob das historisch konstant immer so war. --Amberg 16:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion:Mohr#Seit_Anfang_an_umstritten und folgender Diskussion:Mohr#L.C3.B6sung.3F zeigt ganz gut die Problematik, mit der wir es hier zu tu haben, ich zitiere mich selbst:"Als ich noch klein war, durfte ich Negerküsse essen, ohne mich dessen zu schämen. Negative Konnotatoin? - Kein Stück! Die waren doch lecker! - Nagut, bisschen negativen Beigeschmack hatten die Dinger ja doch, zumindest im Sommer, da waren sie ganz schön klebrig. Aber stimmte wenigstens das Endergebnis: Eine völlig braungeschmierte Schnute. Wie nach einem Negerkuss eben. Oder so. Und dann wurde ich älter und erfahrener und musste erfahren, dass Neger (also die mit der dunklen Hautfarbe) gar nicht mehr Neger oder Mohren genannt werden durften, weil irgendjemand anfing, dass führ ein böhses Wort zu halten. Was folgere ich (POV) mal daraus? Kleine Kinder, die unbefangen mit Begriffen umgehen, lernen, dass Unbefangenheit gar nich angebracht ist!! - Diskriminierung als Tradition! Gar kein Entkommen oder eine mit einer neuen Generation heranwachsende Bedeutungsverschiebung möglich! Na, weil wir gerade bei negativer Konnotation sind: Diskriminierung und Diskrimination sind ein und dasselbe - bis auf die Konnotation. Ich bin eigentlich ganz froh darüber, dass ich diskriminieren kann - rede ich Dich so doch nicht einfach als Klaus-Bärbel an. Ich habe Dich nämlich zu unserem Glück als SDB wahrgenommen (diskriminiert). Und wenn ich jetzt diskriminiere, indem ich jetzt (glücklicherweise kann ich das) die dunkle Hautfarbe eines Menschen erkenne(!) und den Menschen dann als einen mit dunkler Hautfarbe bezeichne, ist das eben auch nur das ergebnis meiner Diskriminationsfähigkeit. (Was ich davon halte, lässt sich daraus NICHT ableiten (außer vielleicht, dass ich gut erzogen bin. Aber vielleicht wird ja jetzt der Neger, der seinerseits den Mohren ablöste, jetzt vom Menschen mit dunkler Hautfarbe abgelöst und übernimmt dann (nach Deiner Logik) auch irgendwann dessen negative Konnotation. Scheiße auch, da gibt's wohl kein Entkommen, außer vielleicht der Abschaffung der Neger. Oder aber unserer Fähigkeit zur Diskrimination" und, mein Vorschlag zur Einleitung dort:

• "Der Begriff wird nur noch selten gebraucht. Er wurde während der Kolonialzeit wertfrei, aber auch rassistisch verwendet und weil wir die böhsen Deutschen sind, schämen wir uns heute noch nachträglich dafür und haben einfach neue Begriffe erfunden"

@Maron: Reduktion auf ein äußerliches Merkmal: "Ich liebe diese Frau" - abwertend, weil nur auf ein Merkmal (weiblich) bezogen??? - Du sprichst offensichtlich Unsinn. Dir geht es (ob Dir das nun klar ist, oder nicht) um die sogenannte Politische Korrektheit auch unter Mißachtung der Logik und der Lebenserfahrung. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Dass "Neger" auch durch Küssen bestimmt nicht schmutzig machen, scheinst du ja bis heute nicht gelernt zu haben. Dass man böse nicht wie in dieser Frankfurter Bierzeltband schreibt auch nicht. Ach ja, wo wir gerade beim Bierzelt sind: darfs noch ne Runde sein? -- Bob 19:51, 24. Jul. 2009 (CEST)

(BK:) @Maron W: Den Vergleich von Nigger und Neger finde ich sehr gewagt. Es gab auch früher schon die beiden Worte Neger und Nigger, wobei Nigger das pejorative Wort zum neutralen (je nach Zeitepoche auch nur "neutraleren") Neger war. Und "mit demselben Ursprung, aber einer etwas abweichenden Bedeutungsgeschichte." heißt nichts anderes, als dass Neger und Nigger von lateinisch niger kommen, aber andere Bedeutungen haben/hatten. --Star Flyer 20:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

@TJ.. Deine Widerlegung ist Trivial wenn du den Kontext so konstruierst wie du es dafür brauchst. @Star Flyer. Nigger und Neger sind doch 2 fast ganz identische Varianten der Rassendiskriminierung. Andere Bedeutungen erkenne ich da nicht. Vieleicht bin ich da radikal oder geschichtsignorant, für mich wäre es auch das Gleiche wenn mich jemand "Trottel" oder "Schwachkopf" nennen würde; da zerbrech ich mir sicher nicht den Kopf über die Bedeutungsgeschichte. Ich halte "den besonderen Unterschied" entsprechend auch hier für "hineininterpretierten und aufgesetzen" Unsinn. Dont take it personal. Gruß --Maron W 23:37, 24. Jul. 2009 (CEST)

Lies mal den Artikel Trottel. --Amberg 00:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Habe ich, und es ändert für mich nichts. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück da ich euch IMHO hier nur aufhalte. Das wollte ich garnicht, meine Absicht war genau das Gegenteil. Gruß --Maron W 01:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Maron: Nö, Du hälst uns hier überhaupt nicht auf; im Gegenteil. An Deiner (und auch an denjenigen einiger anderer) Argumentation lässt sich deutlich sehen, warum dieser und der Text Mohr nicht neutral formuliert ist und sich wegen des erheblichen Widerstandes auch wohl nicht umformulieren lassen wird: Indoktrination ist wirksam und tatsächlich in der Lage, das selbständige Denken zu behindern. Ich zitiere mich hier noch einmal aus der Diskussion:Mohr:

• Der Artikel ist lang und gut genug, um dem Leser die Bildung eines eigenen Urteils zu ermöglichen

und mein nicht ganz ernstgemeinter Vorschlag (ähnlich wie beim Zigarettenkaufen):

• Achtung! Mit Aufrufen dieses Lemmas / Artikels sind Sie in Gefahr, ein von manchen Personen als diskriminierend gewertetes Wort zu lesen und etwas über dessen Gebrauch, Bedeutung und Geschichte zu erfahren.

Warum das hier so schwierig ist, liegt an einem Klima, in dem Denkverbote akzeptiert werden und Begriffe wie Gedankengut weitgehend kritiklos hingenommen werden. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 03:42, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass der Dir zum lesen empfolene Artikel Schönheitsideal gar nichts über das Schönheitsideal bei Negern oder Mohren hergibt.. Schade. Aber was soll ich jetzt daraus schließen? Haben die Artikelersteller (und ich, der den Artikel ja hätte ändern können) jetzt die Neger diskriminiert, weil wir davon ausgehen, dass diese gar kein Schönheitsideal haben? - Oder haben die Artikelersteller (und ich) schlicht nichts dazu geschrieben, weil wir gar nicht wissen, wie das mit dem Schönheitsideal bei Negern überhaupt ist, keine Ahnung haben, ob alle Neger gleiche Vorstellungen vom Schönheitsideal haben oder ob es da Unterschiede gibt? - Ja, das Leben und der Umgang mit Begriffen ist (bei differenzierter Betrachtung) eben nicht so klar, wie es auf den ersten Blick scheinen mag. TJ.MD Fasse Dich kurz. 04:04, 25. Jul. 2009 (CEST)

"P.C.", "Denkverbote"... wo hab ich das schonmal gelesen? Hm... naja, egal, anscheinend sind dir Stereotype wichtiger als der Respekt vor den Personen, die du hier durch den Schlamm ziehst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das hier ist ja nicht die einzige derartige Baustelle. Gleiches gilt beispielsweise für Zigeuner, wobei der WP-Artikel eine wertfreie Einleitung hat (Vielleicht mal hinschauen und eine Scheibe abschneiden?). Die Problematik wird am Artikel Sinti und Roma im Vergleich mit Sinti und Roma deutlich, endet in den Diskussionen dieser Artikel glücklicherweise nicht in endlosen Debatten über irgendwelche Konnotationen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die zweimalige Entfernung eines IP-Diskussionsbeitrags an dieser Stelle für nicht in Ordnung, da kein Verstoß gegen WP:DS vorlag. "Verzichtbar" mag der Beitrag wohl sein, aber das ist kein Grund ihn zu entfernen, zumal in einem Thread, wo oben Getränke serviert werden, was, anders als die entfernte Äußerung, nun wirklich sachfemd ist. --Amberg 20:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ist vllt. nicht der beste Diskussionsstil, aber man muss ja nicht gleich alles entfernen, sondern einfach nicht drauf eingehen. Außerdem lag auch eine nachvollziehbare Meinung vor (die IP sieht die Konnotation des Begriffs so wie bei Schwarzer, nämlich als kontextspezifisch an). Also sollte es nicht gelöscht werden. Gruß --Star Flyer 20:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hey, ich bin da auch für die völlige Meinungsfreiheit. Aber es wird die Lust an dieser Diskussion nicht unbedingt vergrößern, zumal ich mir das hier schon seit vier Jahren ansehen darf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:39, 3. Aug. 2009 (CEST)

Oh, seit vier Jahren darfst Du Dir ansehen, dass immer wieder gegen die Festlegung einer Konnotation argumentiert wird? Interessant. Bist Du denn schon mal auf die Idee gekommen, das als offensichtlichen (evidenten) Beleg dafür zu sehen, dass die stoische Behauptung, der Begriff habe eine Konnotation, vieleicht doch nicht so eindeutig richtig ist? TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mir fällt dazu nix mehr ein, was ich nicht eh schon mal geschrieben hätte (ja, das Archiv gibts wirklich, das hat HansCastorp nicht erfunden!). Denk mal drüber nach, wieviele diese DS lesen und wieviele sich angesprochen gefühlt haben, auf Deine "Argumentation" etwas zu antworten, was nicht irgendwie als kindisch zu bewerten wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Neger" ist so Abwertend wie "Ausländer", "Gastarbeiter", "Mensch mit Migrationshintergrund" (in einem anderen Zusammenhang) oder "Farbiger". Nämlich gar nicht. Man sollte sich, vor der Kritik über Zeitgemäße und Zeitbestimmten Bezeichnungen den Artikel "Gutsprech" (u.a hier in der Wikipedia) durchlesen. Wer Afrikaner abwertend (!) als Neger bezeichnet hat, der wird das Wort Neger auch als abwertend verstehen. Sich die Hände reinzuwaschen, indem man neue Ausdrücke und Bezeichnungen erfindet, ist sicher keine Lösung.-- 87.123.22.120 01:09, 28. Jul. 2009 (CEST) Wieder eingefügt, da kein Konsens zur Löschung unter den anderen Konten erkennbar ist. --Rosenkohl 09:34, 4. Aug. 2009 (CEST) Genau. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:34, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Braveheart: "(..) wieviele diese DS lesen und wieviele sich angesprochen gefühlt haben, auf Deine "Argumentation" etwas zu antworten, was nicht irgendwie als kindisch zu bewerten wäre." ?? – Willst Du damit sagen, dass Du alle Antworten auf meine Argumentation als kindisch bewertest? Einschließlich Deiner eigenen? TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:34, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte es auch für fragwürdig, dass das Wort Neger abwertend sein soll. Was soll man denn sonst sagen? Schwarzer? - auch abwertend, Farbiger?- trifft nicht ins ..., neulich sagte mir jemand, "political correct" sei Starkpigmentierter- da verschlägt es mir allerdings die Sprache! Ich finde das Gehabe, wohl nur in Deutschland, diesbezüglich albern. So mussten aus Negerküssen dann Schaumküsse werden und der Satz, den man von vorn und hinten lesen kann: Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie, darf man dann wohl auch nicht mehr sagen und der Soraotti-Neger der das Kakaopulver "direkt aus der Schokoladenfabrik noch in den 1980er Jahren anpreis ist auch verschwunden. Im englischen darf man meines Wissens auch heute noch negro sagen. Anderes Thema: Im Artiel steht, dass der Begriff Mohr nur bis ins 18. Jahrh. gebräuchlich war. Ich glaube eher, dass dieser bis Mitte des 20. Jahrh. sehr im Gebrauch war. Bei Wilhelm Busch spielt der Mohr eine Rolle und noch heute ist der Begriff Mohrenkopf für Negerkuss, oh, äh ich meine natürlich Schaumkuss geläufig.FalkOberdorf 22:24, 25. Aug. 2009 (CEST)

Erwähnung von "Schwarzer" im Zusammenhang?

Hallo, ich hatte vor einer Weile den Satz "Die Bezeichneten selbst lehnen ihn wegen seines abwertenden Charakters zumeist ab." ersetzt durch "Viele Bezeichnete lehnen ihn wegen seines abwertenden Charakters ab, oft auch das Wort Schwarzer". Fossa revertierte mit der Begründung "Es geht hier nicht um den Begriff Schwarzer". Ich finde, dass "Schwarzer" auch gut rein kann, weil das in den Zusammenhang passt und meiner Meinung nach die Quelle als politisch korrekte Ansicht besser darstellt. Zudem finde ich nicht zu verachten, dass die erste Formulierung stärker pauschalisierend wirkt als die zweite, sprich: es klingt so, als ob quasi alle das gleich sehen. Nun wollte ich vielleicht mal ein paar Meinungen hören mit bitte um Objektivität in der Argumentation. Gruß --Star Flyer 08:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da Schwarzer eigentlich nur die deutsche Übersetzung von Neger ist, wenngleich mittlerweile eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat sodass die Begriffe nicht mehr als synonym verstanden werden, ist die Erwähnung in einem Nebensatz nach meiner Auffassung vertretbar. Die Formulierung Viele Bezeichnete ist der bisherigen, Die Bezeichneten selbst meiner Meinung nach vorzuziehen, da letztere pauschalisierender ist, die neue Formulierung hat den Vorteil, dass die Einschränkung der Pauschalisierung am Satzanfang erfolgt. Das ist allerdings eine Detailfrage, deren Diskussion hintangestellt werden kann; die Aussage beider Formulierungen ist letztlich gleich.--Pvanderloewen 22:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist das eine Detailfrage, aber ich finde, wenn die Details pauschalisierend sind, zeigt das den Artikel auch in einem schlechteren Licht. --Star Flyer 09:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Pauschalisierend ist auch die neue Versino, nicht-pauschalisierend wäre nur eine Angabe wie x % der so bezeichneten lehnen die Bezeichnung ab, da es allerdings eher schwierig ist, alle Afroiden der Welt repräsentativ zu befragen, wird das wohl kaum möglich sein.--Pvanderloewen 09:53, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde, dass "meine" Version aber neutraler ist und zumindest weniger pauschalisierend ist. Von ideal hat ja keiner etwas gesagt ;) Nur lässt sich bei dieser Quelle nichts besseres herausholen. Gruß --Star Flyer 10:41, 2. Sep. 2009 (CEST)

Rassismusfreie Erziehung

Ok, dann brechen wir es runter, damit es ganz klar ist:

• "seines ursprünglich abwertenden Charakters"

die Einfügung, dass "Neger" nur "ursprünglich" abwertend ist, ist durch nichts belegt, und so falsch, dass es vermutlich durch nichts zu belegen ist.

• "vereinzelt immer noch rassistische Bilder von „Negern“ verbreitet."

Wie rassistisch die Gesellschaft noch ist, ist Gegenstand von nicht abgeschlossener Untersuchung und Debatte und hier ist nicht nach gutdünken vorwegzunehmen. Der Satz ist etwa gleiche Liga wie "Feminismus, brauchen wir das heute noch?". Die Meinung darf man vertreten, aber nicht im Artikel.

• "Andererseits wurde der Begriff in Deutschland vor allem seit der fortgeschrittenen zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert oftmals rein als Bezeichnung für Schwarze ohne jede rassische Wertung gebraucht; der ursprüngliche rassistische Hintergrund ist aufgrund der rassismusfreien Erziehung (u. a. schulischen Wertevermittlung, im Gegensatz zur Erziehung zur Kolonialzeit und bis 1945) und geläufigen Verwendung in großen Teilen der Bevölkerung praktisch komplett verschwunden."

Das Argument (sic!) ist Theoriefindung und Unsinn erster Klasse. Die Struktur ist in etwa

• Rassismusfreie Erziehung i.G.T.d.B. führt zu nicht rassistischen Menschen i.g.T.d.B., die, wenn sie "Neger" sagen, dementsprechend nicht abwerten.

wobei fast jede einzelne Aussage und jedes Adjektiv und jedes stilistische Mittel tendenziös ist:

Andererseits...; Rassismusfreie Erziehung; rein als Bezeichnung ohne jede rassistische Wertung; praktisch komplett verschwunden; ...

Und alles weitere wird auf der Diskussionsseite und nicht im Editwar geklärt. --Erzbischof 13:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wir reden hier immer um das gleiche: Um die von einigen herbeigeredete Konnotation
Den Befürwortern dieser Sichtweise fehlt es allerdings an Weitblick und Intellekt - 
sonst wäre ihnen schon längst aufgefallen, dass der Widerstand gegen die einseitige
Sichtweise beträchtlich ist und im Artikel stünde zu aller Zufriedenheit: Der Begriff
wird in verschiedenen Veröffentlichungen als negativ konnotiert bezeichnet, diese
Sichtweise ist allerdings umstritten. TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nee, es geht mir nicht darum, zu verhindern, dass erwähnt wird, dass die Einordnung als negativ konnotiert von verschiedenen Seiten kritisiert wird, sondern zu verhindern, dass "schlüssige" Argumentationen aus Autorenfeder im Artikel auftauchen. Sieh mal was ich oben geschrieben habe: "Wie rassistisch die Gesellschaft noch ist, ist Gegenstand von nicht abgeschlossener Untersuchung und Debatte und hier ist nicht nach gutdünken vorwegzunehmen" --Erzbischof 13:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja - und dieser Widerstand gegen die einseitige Sichtweise ist ganz klar, zusammen mit
dem Weitblick und Intellekt, in einem rechten Segment unseres Y-Chromosoms verankert ;-)--KarlV 14:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

(BK)@Erzbischof:Gut. Ich stimme Dir insoweit zu, als dass der letzte strittige Textbeitrag TF (schlüssig zwar, aber TF) enthält. Dann lass' uns doch an anderer Stelle ansetzen: Es gibt genug Menschen, die Neger natürlich zur Unterscheidung verwenden, ebenso, wie andere Leute zu manchen Menschen Frau sagen. Der Beweis ist meines Erachtens schon längst erbracht, spätestens durch die seit Jahren rezidivierende Kritik hier in der Diss. (siehe oben und oben und oben und oben und oben...) Aber einige weigern sich strikt gegen einen neutralen Standpunkt. Das darf eben nich.. (Wo kämen wir da hin, wenn irgendjemand Neger sagt und meint das gar nicht böhse???) TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Der Aussage, dass manche Menschen "Neger" gar nicht böse meinen würde ich glatt zustimmen, wenngleich meine Zustimmung wohl nicht reicht, das in den Artikel aufzunehmen. Nur sind "böse gemeint" und "in der Standardsprache negativ konnotiert" zwei paar Schuhe... --Erzbischof 14:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wobei die Konnotation rassistisch ist (eigentlich isses sogar die Denotation) und Rassismus weist heute eine negative Valenz auf, das war aber laengst nicht immer so und ist auch nicht zwangslaeufig so. Fossa_?! ^± 14:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ah, schön - es spricht natürlich was dafür, die Sache den Profis zu überlassen und damit kann ich hier wieder abtauchen. --Erzbischof 14:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Änderungen sind in der Tat problematisch, weil sie wieder den Wandel in der Verwendung des Worts innerhalb der letzten Jahrzehnte hin zu einem (wieder?) stärker abwertenden Charakter außer Acht lassen. Ich bezweifle, dass heute noch verbreitet in den Kindergärten und Schulen den Kindern vermittelt wird, "Neger" sei die Bezeichnung für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe, so wie das in den 70er Jahren – ohne abwertende Konnotation – noch der Fall war. Den Diercke Weltatlas und das Englisch-Schulbuch Learning English habe ich in diesem Zusammenhang, glaube ich, bereits früher erwähnt. Den Text aus dem dtv-Lexikon von 1975 habe ich ja in den Artikel eingefügt. Dort wird zwar noch von einem "negriden Rassenkreis" gesprochen, aber ohne eine damit verbundene Abwertung. Nochmal: Vorstellung von der Existenz von Menschenrassen ≠ Rassismus. Rassismus ist es erst, wenn von der Ungleichwertigkeit der "Rassen" ausgegangen wird. Den Wandel im Gebrauch kann ich bei meiner eigenen Mutter sehen, die in meiner Kindheit den Begriff genauso selbstverständlich verwendet hat, wie sie das heute nicht mehr tut; nicht, weil sie damals rassistischer war, sondern weil sie den Wandel in der Verwendung zur Kenntnis genommen hat. Im Artikel wird dieser Wandel dokumentiert in dem Unterschied zwischen dem dtv-Lexikon von 1975 ("im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas") und dem Duden Richtiges und gutes Deutsch, leider ohne Jahresangabe, aber frühestens von Anfang der 90er Jahre, was man an dem Begriff Political Correctness ablesen kann ("gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend"). --Amberg 18:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

OK, da ich die Änderung gemacht und damit wohl die Diskussion (wieder?) angestossen habe, mache ich natürlich auch weiter mit. Tatsache ist doch wohl, dass man in DE mit wirklich gutem Gewissen davon reden kann, dass unsere Kinder eine Erziehung ohne Rassismus bekommen (und ja, es gibt Ausnahmen). In der schulischen Erziehung sowieso(insb. da die rechten Kräfte in den letzen Jahren wieder zugenommen haben, da hat auch der Staat ein Interesse daran), aber auch sonst wird eigentlich niemand zum Rassisten erzogen, so wie das z. B. im 3. Reich oder in Südafrika der Fall und ganz normal war. verstehe ich überhaupt nicht, dass für eine offensichtliche Tatsache überhaupt ein Beleg verlangt wird. Aus meiner pers. Erfahrung (und ich kenne allein durchs Studiom etliche Leute) ist, dass die allermeisten den Begriff wie ich aus der Kindheit (1970er/80er) als normale Bezeichnung für Schwarze kennen und oft auch noch verwenden - nicht alle, eben wg. der wieder erstarkten abwertenden Verwendung. Ich hatte einen Kommillitonen (leider schon gestorben), dessen Vater aus Guinea war. Nachdem wir ihm erklärt hatten, dass der Begriff hier (in Süddeutschland) als normale Bezeichnung für Schwarze gilt, hat er ihn für sich selber auch verwendet (war echt so, kein Witz).

@ ERZBISCHOF: Gerade Du ;) solltest doch wissen, dass "Neger" sogar in der kath. Einheitübersetzung der Bibel verwendet wird. -- PassePorte 17:32, 25. Aug. 2009 (CEST)

OK, da keine weitere Wortmeldung mehr gekommen ist, fasse ich das mal so auf, dass meine Arguemtne bzgl. der rassismusfreien Erzeihung allg. akzeptiert worden sind. Gruss PassePorte 18:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

Unbelegt einstellen ist Unsinn. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

a) Die Behauptung, dass die Erziehung in Deutschland frei von bestimmten Werten, Ideologien usw. sei, ist in ihrer Allgemeinheit offensichtlich unbelegt und unbelegbar. b) Und selbst wenn sie belegt wäre, würde das nicht eine rassismusfreie Bedeutung "Neger" stützen. In den aktuellen Schulbüchern und sonstigen Materialien wird der Begriff ja eben nicht verwendet. --David Ludwig 15:50, 10. Sep. 2009 (CEST)

Als ganz Unbetieligter verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Auch bei mir zuhause (südl. DE) ist das Wort "Neger" ein einfacher, unwertender Ausdruck für Schwarze. Und daß in DE ja wohl eine rassismusfreie Erziehung angestrebt und weitest möglich auch durchgeführt wird, also das sollte ja wohl schon klar und offen sichtlich sein. Ich bin ein 1970er Jahrgang und in der Schule in den 80ern war Neger ganz normal, auch bei den Lehrern. Außerdem hat es, wenn ich mich richtig erinnere, vor ein paar Jahren in der Wikipedia mal die Diskusion gegeben, ob und wenn ja wie allgemein bekannte und/oder offen sichtliche Dinge genannt werden, die belegt werden müssen/können/sollten. Und damals hieß es sinngemäß: Paßt schon. Darum bin ich auch dafür, die Änderung von PassePorte erst mal zu akzeptieren. Leider ist es in den letzten Jahren immer wieder so gewesen, dass eine Diskussion im Sand verläuft und dann nach dem geändert worden ist, kommen die Leute wieder und meckern rum. Reverts ohne Begründung und fadenscheinige Arguemnte sind dann ja auch sehr oft normal. Ich änderen jetzt zurück; das Beste wird wohl sien, eine Dritte Meinung dazu einzuholen. -- 79.230.30.249 16:38, 11. Sep. 2009 (CEST)

Leider ist es in den letzten Jahren immer wieder so gewesen, dass eine Diskussion im Sand
verläuft und dann nach dem geändert worden ist, kommen die Leute wieder und meckern rum.
Oh ja, das ist leider echt richtig..... naja, immerhin ist diese Disku hier noch einigermaßen 
sachlich. Mal weiterlesen... Mons Maenalus 03:53, 24. Sep. 2009 (CEST)

Jo, vielleicht noch eine "Meinung" bitte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 11. Sep. 2009 (CEST)

Kopiert von WP:3M:

Dritte Meinung unzulässig. Hier gehts nicht um weitere Meinungen zu einer Theoriefindung. Phantasien durch eine dritte Meinung zu bestätigen, hilft überhaupt nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:52, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann mir ehrlich gesagt gar keinen Diskussionszusammenhang vorstellen, in dem die Bezeichnung Neger diskriminierungsfrei gebraucht werden kann. Schon die Diskussion hierüber zeigt doch, dass es an dem (für eine enzyklopädische Darstellung) notwendigen Überblick über die Fachliteratur fehlt. An die IP: Wenn das in der süddeutschen Heimat eines Diskussionsteilnehmers völlig wertungsfrei gebraucht wird, spricht das doch auch nur für den spezifischen und persönlich gefärbten Blick dieses Teilnehmers. Port(u*o)s 18:11, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, warum die Diskussion hier immer abgleiten muss. Es lässt sich nicht ernsthaft bestreiten, dass der Begriff heute als pejorativ gilt. Das ist im Artikel durch das Duden-Zitat und das Gerichtsurteil, welches "Neger" als Beleidigung auffasst, hinreichend belegt. Das schließt nicht aus, dass insbesondere ältere Menschen den Begriff immer noch ohne abwertende Absicht verwenden, vielleicht ist er auch in manchen Regionen noch verbreiteter als in anderen, aber das hebt die grundsätzliche Feststellung nicht auf. Aber der entscheidende Punkt ist, dass das in den 1960er, 70er, ja frühen 80er Jahren ganz anders war. Man betrachte eben den im Artikel ja dokumentierten Unterschied zwischen dem dtv-Lexikon von 1975 und dem heutigen Duden. Der Diercke Weltatlas, Georg Westermann Verlag, Braunschweig 1974, mit dem ich noch in den 80er Jahren auf dem Gymnasium Erdkunde-Unterricht erhalten habe, hat beispielsweise auf S. 158 die Karte II New York – Farbigenwohngebiete und in der Legende dazu die Formulierung Hauptwohngebiete der Negerbevölkerung. Das Nebeneinander der Begriffe Farbige und Neger ist bezeichnend. Der Katholik Heinrich Böll schrieb 1965 "Ob es jemand begreifen wird, dass einer katholisch sein kann wie ein Neger Neger ist?" (Zit. nach Heinrich Vormweg: Der andere Deutsche. Heinrich Böll. Eine Biographie. Kiepenheuer&Witsch, Köln 2002, S. 247.) Niemand wäre damals auf die Idee gekommen, ihm Beleidigung der Schwarzen vorzuwerfen, weil er "Neger" geschrieben hat. Ihm selbst hätte eine solche Absicht ferngelegen. Ein kritischer Intellektueller wie Böll konnte damals diesen Begriff mit Selbstverständlichkeit verwenden, weil er eben nicht per se negativ konnotiert war. Heute ist das anders. --Amberg 19:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Kritisierst Du konkret eine Formulierung im Artikeltext? Fossa_?! ^± 19:49, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ja. Ich kritisiere die Formulierung: "Er ist heute wegen seiner rassistischen Konnotation weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch verdrängt; der Duden empfiehlt, ihn zu vermeiden. Die Bezeichneten selbst lehnen ihn wegen seines abwertenden Charakters zumeist ab." Sie suggeriert einen historisch konstanten rassistisch abwertenden Charakter. Ferner kritisiere ich die Formulierung: "Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen". Hier wird ohne Beleg ein Zusammenhang zwischen dem Ende des Kolonialismus und dem Rückgang der Begriffsverwendung (und damit eine Koppelung dieser Verwendung an den Kolonialismus) suggeriert. Zudem irreführend, da der Kolonialismus im Wesentlichen Anfang der 60er Jahre zu seinem Ende gekommen ist (Ausnahme die potugiesischen Kolonien), der Begriff aber in den 60er und 70er Jahren noch sehr verbreitet war.

Darüber hinaus kritisiere ich die Formulierung: "Mit der Entwicklung des Kinos kamen ähnliche Themen auch in Spiel- und Dokumentarfilmen auf, in denen dunkelhäutige Darsteller den eurozentrischen Blick entsprechen sollten: Sie wurden als dumme Diener gezeichnet, die auf den Schutz und Rat der weißen deutschen Helden angewiesen waren. Einer von wenigen schwarzen Schauspielern, die auch größere Nebenrollen angeboten bekamen, war Louis Brody (1892–1951)." Keine Koppelung dieses Sachverhalts an den Ausdruck "Neger" erkennbar. Ebenfalls kritisiere ich die Zitate aus der Reichtagsresolution aus der Weimarer Republik und der rassistischen Schrift von Macco aus der Nazizeit, weil in beiden das Wort "Neger" nicht vorkommt, was zeigt, das die ganze Grundthese, den Rassismus gegenüber Schwarzen an den Begriff "Neger" gekoppelt zu sehen, problematisch ist. Auch stelle ich den Nutzen der Anführung poststrukturalistisch-philosophischer Literatur infrage, solange nicht deutlich wird, inwiefern interessante Denkerinnen wie Judith Butler oder Julia Kristeva zur sprachgeschichtlichen Erforschung des Begriffs "Neger" beigetragen haben. --Amberg 20:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das Hauptproblem in den umstrittenen Änderungen sehe ich in der schlechten Belegbarkeit. Da ich auch als Bayern komme, kann ich zwar aus persönlicher Erfahurng bestätigen, daß "Neger" hier noch weit verbreitet und durchaus gebräuchlich ist als in der Regel wertfreie Bezeichnung für "Schwarzer". Da dies mehere Diskutanten hier schon angesprochen haben, könnte man es vielleicht noch als belegt ansehen. Aber insgesamt gesehen müßten eigentlich Belege her.... Bzgl. der anti-rassistischen Erziehung: Das kann sicherlich als belegt - da offensichtlich - gelten, soweit es die Schule betrifft. Die ganze Argumentation im Artikel bzgl. Kolonialzeit usw. ist auch richtig (lernt man im Geschichtsunterricht, kann mich gut erinnern), und auch daß der Begriff in den 80ern auch noch in der Schule gebraucht worden ist, kann ich bestätigen. Auch das mit "Neger" in der Bibel stimmt (Einheitsübersetzung der kath. Kirche, 1989). Aber ich finde, das alles reicht nicht ganz aus, um die komplette Aussage Andererseits wurde der Begriff in Deutschland vor allem seit ...; ...praktisch komplett verschwunden. als belegt anzusehen. Gibt es denn wirklich keine Studien oder dgl. dazu, keinerlei seriöse Quellen? Weil, IMO, stimmt die Aussage an sich schon.... Die anderen, kleineren Ändeurng sind aber IMO absolut vertretbar; teilweise konkretisieren sie ja nur. MFG -- Mons Maenalus 03:53, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Mons, ich komme aus Baden-Würthemberg, genauer aus Baden. Es ist dort auch weit verbreitet, kein bayerisches Spezifikum also. --Aszimut Tabloid 20:01, 13. Okt. 2009 (CEST)

Patchworkbeleg

Gleich zwei "Belege" in nur einem Satz gleich am Anfang. Bei näherem Hinsehen Einzelmeinungen, die zu einem Patchworkbeleg für die gewünschte Gesamtaussage zusammengebosselt wurden. Unzulässige Theoriebildung. --84.153.192.180 15:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

Am besten den ganzen pseudobelegten Satz streichen. Lieber keine Aussagen, als pseudobelegte. --Aszimut Tabloid 19:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nichtpejorative verwendung des Begriffs

Also es wurde ja schon an anderer Stelle über die wertfreie Verwendung des Wortes "Neger" bis in die 80er Jahre diskurriert. Warum ist dennoch nichts darüber im Artikel zu lesen? Hat das wieder irgendwer gelöscht? --Robb 22:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Information ist nicht erwünscht. --Epsilon und Zeta 08:00, 15. Okt. 2009 (CEST) (Ist natürlich problematisch, da Komposita wie "Negersklave" nach wie vor weiterverwendet werden und zwar in klar nicht rassistischen Kontext, vgl. der deutschspachige Buchtitel "Der Cimarron: Die Lebensgeschichte eines entflohenen Negersklaven aus Cuba". Man kann sich nun fragen, ob die Verlagskaufleute bei Suhrkamp dies taten, weil sie geschichtsvergessen oder gar Zyniker alter Schule waren, oder ob sie damals den deutschen Buchtitel so wählten, weil Neger in ihren Augen schlicht nicht pejorativ ist. Vielleicht hatten sie auch zuviel Deutschrock gehört. Gruss--Epsilon und Zeta 08:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe eine 2008 erschienene Untersuchung gefunden, mit der mittlerweile wohl die für eine solide Abhandlung der Begriffsgeschichte notwendige Literaturgrundlage, die hier verschiedentlich gefordert wurde, gegeben wäre:

Ulrike Kramer: Neger heisst nicht (bloss) "schwarz". Wie das Wortfeld "Neger" seine Bedeutung veränderte. Praesens Verlag, Wien 2008. ISBN 978-3-7069-0504-6

Es basiert auf Kramers 2007 hier kurz erwähnter Diplomarbeit (die jetzt nicht mehr online verfügbar ist). Schon dem Klappentext kann man entnehmen, dass Kramer genau die Fragen abhandelt, die auf dieser Diskussionsseite immer wieder thematisiert werden. Ausserdem verfügt das Werk über eine recht umfangreiche Literaturliste, die auch dabei helfen könnte, die von mir ja schon im März 2008 und seither wiederholt (u.a. von Amberg) kritisierte unzureichende Darstellung der Begriffsgeschichte vorzunehmen. Da das Thema aber so umstritten ist und die Diskussion hier dazu neigt, sich schnell gründlich zu verfahren, weiss ich noch nicht recht, ob ich mich selbst dazu aufraffen werde... Gestumblindi 23:12, 15. Okt. 2009 (CEST)

rassistische konnotation

..hat weiter oben schon mal unter Patchworkbeleg thematisiert.

Aus beiden genannten Quellen lässt sich die Aussage aber nicht belegen.

1. Die erste Quelle Auer, Katrin. 2002. „‚Political Correctness‘ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294 handelt über dén Diskurs um "Politische Korrektheit" - dass "Neger" rassistisch ist (oder sein soll), steht nirgendwo.

1. die zweite Quelle, http://www.bpb.de/themen/2IQNTS,0,0,Kolonialismus_Rassismus_und_Sprache.html gibt Auskunft, (Zitat:) "Selbst für die wenigen Wörter, wie etwa "Neger", für die sich zunehmend das Wissen durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind," stößt mir übel auf: Wissen mag sich verbreiten. Durchsetzen kann sich etwas nur gegen etwas anderes. Was anderes, also, als "anderes Wissen"? - Aha, dann muss es ja "anderes Wissen" geben, oder nicht? Nun, ich denke, der Satz in der Quelle wäre weitaus weniger merkwürdig, wenn da stünde: "für die sich zunehmend die MEINUNG durchsetzt, dass sie rassistisch konnotiert sind," . Ja, Meinungen können sich in der tat zunehmend und unproblematisch gegen andere Meinungen durchsetzen. Aber eben Meinungen. Dann darf auch gern in den Text, dass sich die Meinung ändert. Und dass Konnotation nichts anderes, als Meinung ist. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Abenteuerliche Interpretation. Nach dem Verfahren kann man jeden Beleg zerpflücken. Bzgl. 1. Quelle: Weiter als über das Zitat hinaus wirst du schon noch lesen können, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:17, 18. Okt. 2009 (CEST)

Zumindest Frau Auer kann an dieser Stelle problemlos entsorgt werden, da sie genau nichts belegt, so Unrecht hat TJ.MD da also nicht. Und warum "rassistisch" und "konnotiert" hier getrennt belegt werden, mag sich mir auch nicht so Recht erschließen. Überhaupt machen Belege an einzelnen Worten oder Begriffen einen wenig seriösen Eindruck. Entweder die komplette Aussage eines Satzes oder Absatzes lässt sich den angegebenen Belegen entnehmen oder eben nicht. Wenn ich drei grundverschiedene Belege miteinander kombinieren muß, um einen einfachen SPO-Satz zu bilden, dann haut da was nicht hin. Grüße -- sambalolec 01:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Duden

Da auch der Duden in seinen Definitionen und Empfehlungen Veränderungen unterworfen ist, halte ich es für unerlässlich, dass der Zeitpunkt der Empfehlung angegeben wird. Angegeben ist eine Quelle von 2004. Ich will nicht ausschließen, dass es die Empfehlung auch schon in früheren Ausgaben gab (in den 90er Jahren wäre es auch schon erwartbar), aber das müsste dann belegt werden. Und völlig inakzeptabel ist es, einerseits die Duden-Empfehlung als Beleg anzuführen, aber gleichzeitig die dort genannte Begründung, dass die Bezeichnung "zunehmend als Diskriminierung empfunden" (Hervorhebung von mir) zu unterdrücken. Das grenzt an Vandalismus, um es vorsichtig auszudrücken. --Amberg 03:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

Der Duden ist ja nun auch nicht die Bibel, oops Dianetik, aber wir koennen die Empfehlung des Duden ruhig aufnehmen. Wenn wir wissen, seit wann, gerne auch den Zeitpunkt des Beginns. Fossa_?! ^± 03:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Man muss den Duden wohl wie die Katholische Kirche sehen, wenn seine Meinung gegen sechs(!) wiss. Belege steht, muss man den Quatsch wohl trotzdem in die Einleitung packen. Naja, ist ja in Gaensefuesschen und schaunmamal, was noch so passiert. Fossa_?! ^± 03:22, 16. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Der Duden steht ja seit Ewigkeiten drin, nur wurde bisher eben die Begründung unterschlagen. Was den Zeitpunkt betrifft, so hatte ich ja zuvor "empfahl 2004" geschrieben, das ist das einzige, was aus der Quelle hervorgeht, aber das wurde ja auch revertiert. --Amberg 03:25, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung: Und wo bitte siehst Du sechs wissenschaftliche Belege, die dagegen stehen? Welche meinst Du konkret? --Amberg 03:33, 16. Okt. 2009 (CEST)

Habe hier drei Auflagen des Rechtschreibdudens.

• 21. Auflage von 1996: "auch abwertend"
• 22. Auflage von 2000: "wird häufig als diskriminierend empfunden".
• 24. Auflage von 2006: "wird häufig als diskriminierend empfunden". Dazu zusätzlich ein eigener Kasten mit dem Hinweis "Viele Menschen empfinden die Bezeichnung 'Neger','Negerin' heute als diskriminierend."

Auf dem Dachboden müssten noch einige ältere Ausgaben (20er, 30er und 60er Jahre) liegen. Ich such die heute Abend mal raus. --Zinnmann d 10:44, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dass der Gebrauch eines Wortes, welches rassistisch konnotiert ist, im Zeitverlauf zunächst nicht so viele, und dann mehr Menschen stört, erscheint mir nicht sonderlich widersprüchlich, das müsste man doch aufdröseln können. --Erzbischof 10:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das ist eben genau die Frage: Ob das Wort wirklich schon immer und für jeden rassistisch konnotiert war. Heute ist es das größtenteils. Daraus kann man aber nicht folgern, dass das auch früher schon so war. Auch Konnotationen ändern sich. --Zinnmann d 10:47, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung:

• 19. Auflage von 1986: kommentarlos

Noch eine Erinnerung: Neulich wurde nachts eine alte Reportage aus den 60ern des des Rassismus unverdächtigen Gerd Ruge wiederholt. Er sprach dort völlig unbefangen von einer „Negersängerin“, die bei einen amerikanischen Staatsakt auftrat. Was mir heute sofort unangenehm auffiel. Damals hätte ich das gar nicht bemerkt. Mir war allerdings damals schon klar, dass „Nigger“ beleidigend ist. Wie weit es nun einer Bedeutungsverschiebung geschuldet ist und wie weit einer gestiegenen Sensibilisierung für Rassismus, dass man heute nicht mehr „Neger“ sagen kann, dürfte im Nachhinein nicht vollständig zu klären sein. Zur damaligen Zeit waren hierzulande „Neger“ auch einfach exotischer als heute, was die Aufmerksamkeit natürlich erhöhte. Ist das schon Rassismus? Rainer Z ... 15:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nein, das ist Diskrimination. Aber einige Halbgebildete schnallen es einfach nicht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:34, 16. Okt. 2009 (CEST)

Noch ein paar Ergänzungen:

• 8. Auflage von 1911: kommentarlos
• 11. Auflage von 1937: wird mit Schwarzer erklärt, sonst kommentarlos; weitere Anmerkungen: "Neger_sklave usw.; negerisch"
• 13. Auflage von 1949: wird mit Schwarzer erklärt, sonst kommentarlos
• 20. Auflage von 1991: kommentarlos; dort ebenfalls kommentarlos Negerhaar, negerisch, Negersänger, Negersklave
• Duden: Deutsches Universalwörterbuch, 4. Auflage von 2001: wird mit Schwarzer erklärt, "wird heute meist als abwertend empfunden". Negerkuss ist als veraltend gekennzeichnet, Negersänger, Negerstamm und Negervolk als veraltet. --Zinnmann d 21:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Können die versammelten Apologeten des Negerbegriffs vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass Rassismus bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts hegemonial war und der Begriff in dem Kontext geprägt wurde? Mein Gott: Rassismus war schlicht Usus damals, hat sich niemand was dabei gedacht (jedenfalls niemand von den Nicht-„Negern“). Mannoman, niemand, niemand war zu der Zeit „rasissmusunverdaechtig“. Ist das so schwer zu begreifen? Dass ein Wörterbuch 1960 den Rassismus des Begriffs nicht erkannt hat ist doch völlig banal. Und eine Konnotation besteht unabhängig von der Intention des Sprechers. Fossa_?! ^± 04:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

PS: Ne Seminararbeit als erste Quelle, das ist keck. Fossa_?! ^± 04:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Der Unterschied zwischen einer Seminar- und einer Diplomarbeit ist Dir schon bekannt? Im Übrigen ist daraus ja inzwischen eine Buchveröffentlichung entstanden, siehe Gestumblindi weiter oben. Ich hoffe sehr, dass sie bald für den Artikel ausgewertet werden kann, da etwas mehr sprachwissenschaftlicher Sachverstand, als er aus Deiner Äußerung zu Konnotationen spricht, für den Artikel dringend erforderlich ist. (Siehe auch: Konnotation#Kulturelle Abhängigkeit.) Ferner, zum wiederholten Male: Nicht die bloße (heute als überholt geltende) Annahme, es gebe verschiedene Menschenrassen, ist Rassismus, sondern die Auffassung, diese "Rassen" seien nicht gleichwertig bzw. -rangig. --Amberg 04:38, 17. Okt. 2009 (CEST)

Der Unterschied scheint dem Einsteller unbekannt, Du hast den PDF-Link nicht angeklickt. Sprecher ≠ Kultur. Ueber Rassismus gibt's ja nunmal viele Ansichten, ich sehe es ja genau umgekehrt: Eine Ungleichwertigkeit muss gar nicht behauptet werden, war aber meist implizit vorhanden. Fossa_?! ^± 04:58, 17. Okt. 2009 (CEST)

PS:Sehe gerade, das PDF sagt sowohl Seminar- als auch Diplomarbeit. Was denn nun? Fossa_?! ^± 05:00, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich nehme doch an, dass nicht Diplomarbeit zur Erlangung des Magistergrades der Philosophie aus der Studienrichtung Sprachwissenschaft eingereicht an der Universität Wien auf dem Titelblatt stünde, wenn es sich nicht um eine solche handeln würde. --Amberg 05:22, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Gleich der erste Satz des von mir verlinkten Abschnitts in Konnotation bezieht sich u. a. auf Sprecher, auch wenn mir zugegebenermaßen unklar ist, was die Pensionsbesitzer damit zu tun haben. --Amberg 05:40, 17. Okt. 2009 (CEST)

Nur zur Aufklärung - Diplomarbeiten können auch im Rahmen einer Seminararbeit verfasst werden, sind halt ausführlicher ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Formulierung: der Duden empfiehlt seit 2004, ihn zu vermeiden, da er „zunehmend als Diskriminierung empfunden“ werde. ist so kaum haltbar. Demnächst findet irgendwer die Duden-Sicht-der-Dinge von 2003, baut die ein und dann steht da: der Duden empfiehlt seit 2003, ihn zu vermeiden, da er „zunehmend als Diskriminierung empfunden“ werde.
Also entweder es findet sich ein belastbarer Beleg, in dem ausdrücklich! drinsteht, der Duden empfiehlt seit 2004 blabla, oder wir verzichten an dieser Stelle auf die Angabe einer Jahreszahl, die letztlich nur auf reichlich wackelige OR zurückgeht. Grüße -- sambalolec 01:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass hier so getan wird, als wäre _jeder_ Gebrauch des Wortes "Neger" schon immer diskriminierend gemeint gewesen. Dafür gibt es jedoch keine Belege. Ja, Rassismus zieht sich virulent durchs 19. und 20 Jahrhundert. Das heißt aber nicht, dass jede diskriminatorische Aussage automatisch diskriminierend ist. Bezeichnungen wie "der Rotschopf da vorne" oder "jener schlaksige Junge" impliziert keine Voreingenommenheit gegenüber bestimmten Haarfarben oder Physiognomien. Sie greifen einfach nur das auffälligste Merkmal zur Bezeichnung einer Person auf. Unbestritten ist, dass der Begriff "Neger" spätestens seit Mitte der 90er Jahre mehrheitlich als negativ konnotiert verstanden wird. --Zinnmann d 03:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wenns um die Duden-Jahreszahl geht: Da genügt ein Anruf bei der Duden-Sprachberatung. Dass „Neger" zunehmend als negativ konnotiert betrachtet oder erkannt wurde (je nach Standpunkt), dürfte auf die 70er, 80er Jahre zu datieren sein. Der Duden dokumentiert sprachliche Entwicklungen ja mit einigem Verzug, bzw. wenn sie zum Mainstream geworden sind. Rainer Z ... 13:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Literaturangaben als Witze

Könnte sich jemand eventuell um die Angabe von Standartwerken kümmern? Vor allem die in den Fußnoten angegebenen Texte mögen ja recht haben, aber sind doch so abseitig, daß sie nur wie ein schlechter Scherz anmuten können.--Radh 13:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Walter Hirschberg hat die frühen deutschen Reiseberichte über Afrika gesammelt und "bearbeitet":

• Monumenta Ethnographica. Band 1, Schwarzafrika, Walter Hirschberg (Hrsg.), Akademische Druck- und Verlagsanstalt (ADAV), Graz, 1962.

Negro, nicht N...

Im 2. Absatz könnte soll? der Eindruck erweckt werden, die englische Parallelausdruck für Neger sei Nigger. Das ist Quatsch.--Radh 20:34, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wurde bereits 2008 mehrfach angesprochen, leider ohne Resultat. Aber mittlerweile scheint hier ja einiges in Gang zu kommen, da kann man ja hoffen... --Amberg 20:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hoffen, daß Fanatiker an Langeweile sterben? Die Leutchen haben wahrscheinlich alle zuviel HipHop gehört und halten Nigger für Umgangssprache.

Aber ich wußte auch nicht, daß das Wort Neger allein eine ganz unglaubliche Aggression auslösen kann, las gerade über eine von Peter Martin organisierte Ausstellung über "Schwarze" im NS, da gab es regelrecht organisierte Haßausbrüche.--Radh 21:06, 19. Okt. 2009 (CEST)

@Radh: Bitte den dazugehörigen Edit mit Einzelnachweis belegen. Habe ihn zunächst revertiert.--Hei_ber 21:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die andere Formulierung ist allerdings genau so wenig mit einem Einzelnachweis belegt, und die Gleichsetzung mit "Nigger", die dadurch geschieht, ist wirklich sehr, sehr fragwürdig. Im englischen Artikel en:Negro wird übrigens immerhin der Versuch einer Begriffsgeschichte gemacht. Natürlich ist die Begriffsgeschichte von "Neger" wiederum eine andere. Gestumblindi 21:25, 19. Okt. 2009 (CEST)

Denkt Benutzer Hei_ber ernsthaft Nigger sei die englische Entsprechung von Nigger? Es sollte doch klar sein, daß es in Deutschland gar kein Nigger entsprechendes Wort geben kann, vielleicht wird Kanake dazu. Habe allerdings den Verdacht, daß Kanake vor allem ein Mediengewächs ist. Einige unumstritene? Sätze:

1.) Europäische Rassistengruppen, die sich an den KKK und ähnliches anlehnen, wollen Neger wie Nigger benutzen. Das entspricht nicht dem normalen Wortgebrauch. 2.) Der normale Wortgebrauch/strukturelle Rassismus benutzt Neger pejorativ, aber nicht haßerfüllt, wie Nigger (außerhalb des schwarzen "Lumpenproletariats"(HipHop) immer benutzt werden muß. 3.)Patti Smith und die HipHopper benutzen Niggger positiv, Neger wird von keiner deutschen Subkultur so benutzt.--Radh 21:39, 19. Okt. 2009 (CEST)

Unabhängig davon war diese Bearbeitung m.E. sowohl inhaltlich als auch stilistisch nicht zu halten ("unglaubliche Schärfe", "eignet sich...wohl"), Quellen fehlten ebenfalls, Gruß,--HansCastorp 21:50, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wenn ich den Satz richtig verstehe, gehts doch eher darum, dass "Nigger" in rechtsextremen Kreisen ebenfalls verwendet wird? Wo soll da eine Gleichsetzung stattfinden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

@Schärfe von "Nigger". Sprecht doch spaßeshalber das nächste Mal in Harlem einfach etwas lauter als üblich und benutzt das N Wort: Now just look at ze beautiful Nigger over zere. Aber ich muß zugeben, es gab auch einen ganz neutralen Gebrauch von Nigger: Chester Himes zitiert 1970 einen Kinderreim: Eenie meanie miney mo/Catch a nigger by the toe/If he hollers let him go./Out goes YOU.

Quellen? Es gibt ein mehrbändiges Dictionary of American Regional English (DARE), das hat Artikel Negro, Nigger etc. Ist bei Google Books, aber natürlich teilweise ausgeblendet.--Radh 07:35, 20. Okt. 2009 (CEST)

WP:NPOV schonmal gelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:47, 20. Okt. 2009 (CEST)

Du behauptest, daß es POV ist, wenn man "Nigger" im Englischen im Prinzip eine aggressive Schärfe zuschreibt? Ausnahmen vom Prinzip: Kinderreime, HipHop, regionaler Gebrauch in den Südstaaten bis ca. 1960. Wenn das DARE Lexikon Dich darin unterstützt, good for you. Ich bleibe erstmal bei meinem Verdacht, daß Nigger wesentlich aggressiver ist als Neger und halte Deine Intuition für Theoriefindung. Denn ich weiß eigentlich nicht, wie man das bestreiten kann.--Radh 19:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das Nigger in europäischen Gruppen, die sich am KKK orientieren gebraucht wird, ist doch völlig selbstverständlich.--Radh 15:51, 21. Okt. 2009 (CEST)

Meine Intuition ist Theoriefindung? Interessant ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Man muß eben nur genial sein:-) Hatte übrigens gerade auf Deiner D Seite geschrieben, daß wir uns hier wohl immer im Kreis drehen.--Radh 15:58, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ob das am Namen liegt (Rad - h)?--KarlV (der olle Habsburger) 16:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

Kant

Die Kant Zitate sind unglücklich, weil Kant in seinen Vorlesungen, anders als man heute denken mag, eben nicht seine eigene Philosophie vertreten hat. Zumindest sollte Hume extra erwähnt werden. Über Humes Rassismus gab es in den letzten Jahrzehnten eine ziemliche Debatte, angestoßen durch en:Richard Popkin.--Radh 09:35, 22. Okt. 2009 (CEST)

Sprachgebrauch: Neger zuerst 1618.

Erster Gebrauch von Neger bei: Gaspar Ens, West- und Ostindischer Lustgart ..., Cöllen, 1618, also in Reisebeschreibungen (Lit.: Martin, S. 85), vorher noch als spanisch-portugiesisches negro in Schiffahrten, Frankfurt, 1606. Neger löst nach und nach Mohr ab.

• • Die WP Benutzer Aussage: Neger sei Mitte des 18. Jahrh. im Rahmen der Kolonialismusdebatte entstanden (Archiv, 2004) stimmt also schlicht nicht.

Entgegen Martins Behauptung scheint Mohr (s. Martin, Lit.-Verz.) aber durchaus noch lange auch ganz normal für Neger benutzt worden zu sein.

Man muß dann auch das laeinische niger dazuzählen, schließlich wurde Latein von Gelehrten noch jahrhunderte in Deutschland selbstverständlich gesprochen und geschrieben.

Nigger: In Martins ziemlich ausführlichem Literaturverzeiichnis gibt es mindestens 1 Gebrauch von Nigger für Neger:

Hans Leip, Der Nigger auf Scharhörn, Hamburg, 1927 (ein Schiffsjunge). Neben alten Reiseberichten aus den USA (vor allem den Südstaaten?), dürfte also Literatur zur Schiffahrt das Wort Nigger neutral für Neger benutzt haben.

Plattdeutscher Gebrauch überhaupt wäre vielleicht interessant, auch der holländische.

Statt Kolonialismus sollte man vielleicht schlicht Sklavenhandel schreiben. Der Siedlungskolonialismus in Afrika begann erst sehr viel später (Chinin).--Radh 10:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das hatten wir im Prinzip schon: Neger bzw. Nigger waren neutrale Bezeichnungen - aber für ein tierhaftes, minderwertiges Wesen bzw. eine Handelsware. Diese gibt es schon lange nicht mehr, da Afrikanischstämmige Personen zu den echten Menschen gezählt werden müssen. −Sargoth 10:18, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, zumindest bis in die 1970er Jahre hinein, im Deutschen "Neger" breit von Menschen verwendet wurde, die damit keineswegs ein "tierhaftes, minderwertiges Wesen" zu bezeichnen gedachten. Seit den 1980er Jahren wird zunehmend vertreten, dass das Wort durch seine Verwendung zu Zeiten, als Menschen dunkler Hautfarbe unterdrückt wurden, den damaligen Rassismus irgendwie in sich aufgesogen habe und dadurch sozusagen inhärent böse sei, wenn ich es recht verstehe; dass also auch jene, die in den 1950er-1970er Jahren ganz unbefangen "Neger" sagten und damit nichts als "Mensch dunkler Hautfarbe" meinten, dies eigentlich nicht hätten tun sollen; dass sie, ohne es zu gewärtigen, in ihrer Ausdrucksweise Rassismus transportiert haben. Aber auch wenn man ihnen diesen Vorwurf macht, und er mag sogar berechtigt sein, so ist historisch korrekt gleichwohl, dass man noch im 20. Jahrhundert lange "Neger" sagen und schreiben konnte, ohne dass darin von irgendjemandem etwas Abwertendes gesehen wurde. Wir sollten uns darauf beschränken, zu beschreiben, wie das Wort zu welcher Zeit gesehen und verwendet wurde - natürlich auch die heutige Situation, welche selbstverständlich ist, dass es ein ganz unmöglich gewordenes Wort ist, das im Allgemeinen nur noch von Rassisten, alten Leuten und vielleicht von wenig informierten Menschen mit ruralem Hintergrund verwendet wird. Das oben erwähnte Buch von Ulrike Kramer wäre sicher der richtige Ansatzpunkt. - Der erwähnte Buchtitel von Hans Leip bringt uns in dieser Diskussion so isoliert übrigens nicht weiter; man müsste schon genauer wissen, wie das Wort "Nigger" in diesem Buch eines Autors, den ich nun des Rassismus zumindest nicht gleich als unverdächtig ansehen würde (mit den Nazis hatte er sich jedenfalls gut arrangiert), verwendet wird - ist der Schiffsjunge, um den es da gehen soll, überhaupt dunkler Hautfarbe? Oder wird das Wort gerade in abwertender Weise verwendet, um einen (hellhäutigen) Schiffsjungen zu bezeichnen? Gestumblindi 21:43, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich hatte den Buchtitel eigentlich nur (und gegen meine eigene prinzipiellen Ansichten) als Beweis für einen relativ neutralen Gebrauch von Nigger, eben wie Neger in der Sprache der Zeit angegeben. Aber das ist eben der einzige Titel mit "Nigger" im Peter Martin Buch. Ich denke aber, "Nigger" könnte im realen Seefahrermilieu ziemlich üblich gewesen sein. Wird der Joseph Conrad Text nicht auch immer noch mit Der Nigger von der Narcissus übersetzt?

Ich bestreite Rassismus doch gar nicht, aber der ewige Wechsel der akzeptablen Bezeichnungen (colored, Negro, Afro-American) sollte doch auch stutzig machen. Es ist eben kein Problem der Bezeichnung allein. Warum werden z.B. Amerikaner, deren Vorfahren vor 200 oder gar 400 Jahren aus Afrika verschleppt wurden als Afro-Americans abgestempelt?

Übrigens kommt haarsträubende Ignoranz auf dem Gebiet auch bei den "Guten" vor: kürzlich gelesen bei Michael Jacobs, All that Jazz. Die Geschichte einer Musik, Reclam, Stuttgart, 2007 [1996] (3. erweiterte und aktualisierte Auflage):

(Niemand vekündet er, interessierte sich für die Schwarzen, die seiner Ansicht nach vor der Mechanisierung der Baumwollproduktion besonders gebraucht wurden) "es gibt daher keine zuverlässigen Statistiken darüber, wie viele Afrikaner im Laufe von drei Jahrhunderten ins 'Land der Freien' [ironische Anführungszeichen im Text] verkauft wurden" Und jetzt kommts: "Einigen Quellen [!] [offensichtlich hat der Autor den WP Gebrauch von Quelle als identisch mit Tertiärliteratur übernommen] zufolge waren es einhundert Millionen, andere sprechen von der dreifachen Zahl" (S. 8). Gottseidank wurde dieses Buch von der Stadtbibliothek aussortiert, wer weiß was so etwas anrichten kann.--Radh 14:30, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wir haben ja einen Artikel Nigger, und dort war auch der Buchtitel von Leip schon Diskussionsthema. Damit müssen wir uns hier, denke ich, nicht auch noch belasten. --Amberg 15:37, 24. Okt. 2009 (CEST)

Urteil

Sollte

<ref>[http://www.inforiot.de/artikel/wichtiges-urteil-beleidigung-als-%C2%BBneger%C2%AB-ist-fremdenfeindlich Inforiot: Wichtiges Urteil Beleidigung als »Neger« ist fremdenfeindlich]</ref> [11]

durch

<ref>[http://www.opferperspektive.de/Home/Fallberichte/857.html Opferperspektive e.V.: Wichtiges Urteil: Beleidigung als »Neger« ist fremdenfeindlich.]</ref> [12]

ersetzt werden? --– Benutzer:Erzbischof 17:02, 27. Okt. 2009 (CET)

Inwiefern wäre das eine Verbesserung? Der Text der Pressemitteilung ist doch identisch. --Zinnmann d 17:09, 27. Okt. 2009 (CET)

Mindestens eines von beiden ist ein Nachdruck der Nachricht ohne Quellenangabe... Der Text bei Opferperspektive endet mit dem Kürzel "OPP", diese behaupten also zumindest, der Text wäre von ihnen. Gruß, --– Benutzer:Erzbischof 09:54, 28. Okt. 2009 (CET)

Ja, sie behaupten es. Mehr auch nicht. Für den Inhalt ist das nicht von Bedeutung. Interessanter wäre da schon das Aktenzeichen. Unabhängig davon bin ich nicht überzeugt, dass der Fall hier überhaupt erwähnt werden muss. Denn tatsächlich belegt dass Urteil keineswegs, dass die Verwendung des Begriffs "Neger" automatisch fremdenfeindlich ist. In dem konkreten Fall geht es um tätliche Angriffe und die eindeutig beleidigend intendierte Verwendung des Begriffs. So wie das momentan im Artikel steht, ist aber bereits die Verwendung des Wortes kontextunabhängig fremdenfeindlich und herabwürdigend. Das gibt das Urteil nicht her. Ich würde den Satz samt Nachweise daher entweder entfernen oder zumindest umformulieren. Was meinst Du? --Zinnmann d 10:07, 28. Okt. 2009 (CET)

Hm - mit einem Gerichtsurteil kann man ohnehin nicht belegen, "was" ein Wort ist, das macht der Text wohl richtig mit der Formulierung "stufte das Gericht das Wort als ... ein". Das Urteil selbst würde aber als berichtenswert ansehen. Ich fand die Doppelung übrigens, weil ich kurz nach Aktenzeichen und besserem Beleg gesucht hatte. --– Benutzer:Erzbischof 10:50, 28. Okt. 2009 (CET)

Sklavenhandel

Es ist beruhigend zu wissen, daß man auf Wikipedia als Fachmann für Frank Zappa an sich auch Fachmann für Neger ist. Auch schön, daß Sklavenhandel nichts mit dem Begriff Neger (in Frankreich seit dem frühen 16. Jahrhundert) zu tun hat, wohl aber mit dem Kolonialismus (der wie jeder weiß in Afrika so richtig im späten 19ten Jahrhundert anfängt). Über Peter Camper sollte sich die WP Einsatztruppe in Sachen Rassismus aber vielleicht doch noch informieren, um nicht ganz blöd zu sterben.

Der (französische und doch wohl auch der spanische) Begriff Neger kommt mit dem europäischen Sklavenhandel auf, der zunächst Afrikaner nach Europa verschleppt und rein gar nichts mit dem späteren oder sonst einem Kolonialismus zu tun hat (Madeira, Zuckerrohrfelder im Mittelmeerraum etc). Der Export von Sklaven nach Amerika setzt ein halbes Jahrhundert später ein (da gab es selbst im Deutschen den Begriff Neger schon vereinzelt). Spanien hatte übrigens keine Kolonien in Amerika.--06:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Spanien hatte durchaus Kolonien in Amerika. Und zwar von Kalifonien bis Patagonien. Auch in Afrika hatte Spanien Kolonien. Die letzte war die Spanische Sahara. (nicht signierter Beitrag von 79.246.129.131 (Diskussion | Beiträge) 19:10, 23. Nov. 2009 (CET))

Ich gebe ja zu, daß meine Bemerkung etwas sophistisch war, aber in Amerika waren es Königreiche, keine Kolonien. Und ich glaube schon, daß dies etwas mit dem irrwitzig grandiosen Selbstverständnis Lateinamerikas zu tun haben könnte.--Radh 20:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Vizekönigreiche, um genau zu sein. Aber ändert das etwas am Status einer Kolonie? --pep 20:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Es kann ja wirklich übertrieben sein, so zu unterscheiden. Aber es gibt doch wohl reale Unterschiede im legalen Status (?) Ich dachte aber an mentale Unterschiede (vgl. Kanada/USA). Aber ich gebe zu, daß der Unterschied vielleicht zu spitzfindig ist...--Radh 21:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich würde diese Unterschiede eher auf die Hidalgos zurückführen. Wobei das alles recht spekulativ und generalisierend ist ;-) --pep 21:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, mit diesem Beitrag zielst Du auf meinen geliebten Fossa. Immerhin ist er promoviert, deswegen muss ich ihn an dieser Stelle vor Dir schützen. Nach Deinem Beitrag bin ich aber doch neugierig, was Dich qualifiziert (ich dachte selbst in der Hauptschule würde man lernen, dass Spanien Weltmacht war und sich fast ganz Südamerika, Mittelamerika und Teile von Nordamerika als Kolonien hielt). Ganz gespannt --KarlV 20:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Beschützt vom allmächtigen Kaiser Karl V.--Radh 21:10, 23. Nov. 2009 (CET)

Genau ;-)--KarlV 21:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Diskrimination

Ich hatte den Begriff "Diskrimination" aus der Einleitung entfernt. Benutzer:Braveheart hat ihn wieder eingesetzt. Ich halte den Begriff aus mehreren Gründen gerade hier für unglücklich:

1. Die sprachliche Nähe zu "Diskriminierung" suggeriert, dass der Begriff "Neger" schon immer in dieser Absicht gebraucht worden sei - damit TF und POV.
2. Der Begriff "Diskrimination" ist nicht allgemein verständlich.
3. Benutzer:Bravehearts Einwand, man könne die Bedeutung herausfinden, indem man dem Wikilink folge, trägt nicht, weil Diskrimination einen QS-Baustein trägt. Wikipedia weiß also gar nicht so genau, was dieser Begriff bedeutet. In der dortigen Einleitung lese ich, es handele sich um eine Fähigkeit. Wurde "Neger" also "als anthropologische Beschreibung im Sinne" einer Fähigkeit "gebraucht" ? Doch wohl kaum.
4. In den Fußnoten 1 und 2, die den betreffenden Satz belegen sollen, habe ich das Wort nicht finden können. Damit nicht nur unbelegt, sondern den vorhandenen Quellen zu unrecht untergeschoben.

Ich bin daher dafür, dieses Wort zu streichen (oder zu erklären und zu belegen) und hoffe auf sachliche Argumente ohne WP:PA (allerdings ohne mir allzugroße Illusionen zu machen). Okmijnuhb 19:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Ist heute eigentlich Groundhog Day? Fossa_?! ^± 20:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Wieso? Schon mal diskutiert? Okmijnuhb 21:02, 8. Nov. 2009 (CET)

1. suggeriert wird hier gar nichts. wer diskriminieren (oder Deutsch: unterscheiden) kann, ist klar im Vorteil
2. das ist eine ziemlich dünne Begründung - ich habe mir gerade mal die Mühe gemacht, dem QS-Steinchen zu folgen: Ergebnis: steht gar nicht in der angegebenen QS! (siehe auch meinen letzten Bearb-Komment. dort.
3. die Fußnoten 1 und 2 sollten nicht das belegen, sondern das, wohinter sie stehen. Tun sie zwar auch nicht, aber das ist wieder ein anderes Thema. Gruß, -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich fände es vllt. trotzdem praktisch, wenn man einen Hinweis einbringt, dass nicht "Diskriminierung" gemeint ist, also einfach "(jedoch nicht unbedingt Diskriminierung)" dahinter. Wäre dann weniger missverständlich. Gruß --Star Flyer 18:59, 10. Nov. 2009 (CET)

Gemäß Diskrimination handelt es sich also in etwa um „Unterscheidungsfähigkeit. Nehme ich meinen ollen Fremdwörterduden, ist Diskrimination = Diskriminierung (diskriminieren 1. Ruf schaden, jemanden herabsetzen 2. benachteiligen 3. gegeneinander abgrenzen [Sprachwissenschaften]]). Der Begriff dürfte also mehrdeutig sein, die Unterscheidung -ation und ierung nicht wasserdicht. Da hilft nur: Das Wort vermeiden und anders formulieren. Im Einleitungssatz scheint mir eigentlich schlicht „Unterscheidung“ gemeint zu sein. Rainer Z ... 20:42, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich fasse mal zusammen: In einem sensiblen Artikel haben wir einen missverständlichen/ungeklärten Begriff, der offensichtlich in einem anderen Sinn verwendet wird als der flüchtige Leser vermutet. Der nichtflüchtige Leser kann sich nicht schlau machen, weil die Bedeutung des Begriffs unklar ist. Der Wikilink ("... in der Physiologie die Fähigkeit, Reize in Bezug auf zeitlichen und örtlichen Abstand zu unterscheiden," Fingerbeere? Rückenhaut?) will nicht zum hiesigen Artikel passen. Die Verwendung des Begriffs in hiesigem Zusammenhang ist zudem unbelegt. Die Verwendung des Begriffs mag für Anhänger des Fachs, zu dessen Fachsprache er gehört, verständlich sein. Alle anderen verstehen "Diskriminierung" (vgl nur Rainer Z's "oller Fremdwörterduden", was hier aber nicht zutreffend wäre. Die gemeinte Bedeutung (wohl: Unterscheidung) bringt auch keinen Mehrwert. JEDES Wort dient der Unterscheidung. Selbst das Wort "gleich" unterscheidet: Nämlich von "ungleich". Sollen wir jetzt bei Apfel schreiben, dass der Begriff der Diskrimination (von Birne) dient? Fällt jemandem in den nächsten Tagen ein nachvollziehbarer Behaltensgrund und ein ordentlicher Beleg ein? Sonst würde ich die Frechheit besitzen, ihn wieder rauszunehmen... Gruß Okmijnuhb 18:03, 17. Nov. 2009 (CET)

Einfach zu löschen geht nicht - entweder du findest eine deutschsprachige Version davon, oder es bleibt drin. Der Wikilink ist genau das, was einem das Verständnis für diesen Begriff bringt. P.S.: Danke für den Hinweis auf meiner DS ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Aber was soll der Begriff da wirklich heißen? Der Wikilink hat mich nur beschränkt klüger gemacht, so liest sich's sehr nach Kluggescheiße. --pep 20:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Und vor allem ist er unbelegt. Die Beweislast liegt bei dem, der einen Begriff drinhaben will, nicht bei dem, der ihn anzweifelt. Was soll er also bedeuten? Wer verwendet ihn relevanterweise im Zusammenhang mit hiesigem Lemma? Wo kann man das nachlesen? Okmijnuhb 11:49, 24. Nov. 2009 (CET)

So, wenn ich das jetzt richtig verstehe, gehts um nix anderes als "wir hier" und "die da drüben" (also die Sklaven) ;-) Fragt doch den Verfasser, wieso man nicht einfach "Unterscheidung" hinschreiben kann. Oder Fossa, falls der uns an seiner Weisheit teilhaben lässt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Zur Info: Begriff wude von Benutzer:TJ.MD eingeführt, der sich bereits geäußert hat. Okmijnuhb 10:46, 25. Nov. 2009 (CET) PS: "Neger" hat mit "Sklave" nichts zu tun, der Begriff wurde auch ohne/nach Sklaverei verwendet und es gab auch weiße Sklaven (zB bei Germanen und Römern). Dass es Schwarze besonders oft erwischt hat ist unbestritten.

Ich würe sagen es gab genug Gelegenheit, den Begriff zu erklären, das Bedürnis für seine Verwendung zu erläutern und vor allem seine Verwenung mit dieser Bedeutung in hiesigem Zusammenhang durch relevante Quelle zu belegen. Daher entferne ich das Wort. Kann gerne wiederkommen, wenn belegt/erklärt/klargestellt. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich 09:47, 3. Dez. 2009 (CET)

So ein Schmarrn. Der Begriff "Neger" enstammt laut dem Duden Herkunftswörterbuch aus dem portugiesischen Negro, das zur Bezeichnung für die dunkelhäutigen Sklaven aus Afrika verwendet wurde. Dies zu verleugnen ist starker Tobak. Natürlich wurde der Begriff etwa im Englischen dann im Zuge des Kolonialismus auch auf z.B. Inder ausgeweitet (anschauliche Beispiele in Orwells Burmese Days). Die Diskussion wird langsam absurd, wenn immer nur das herausgelesen wird, was man herauslesen will. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:56, 3. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mir so die Versionsgeschichte anschaue, ist die momentane Formulierung ein Konstrukt diverser Autoren, daher hab ichs entfernt - auch weil davon im Artikel selbst keine Rede mehr ist und ein Beleg fehlt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:02, 3. Dez. 2009 (CET)

Literatur

Vielleicht helfen die Ergänzungen der Literaturangaben einen Konsens zu finden:

• Marimba Ani: Yurugu. An African-centered critique of european cultural thought and behavior. African World Press, Trenton, N.J. 1994, ISBN 0-86543-249-X.
• Susan Arndt, Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-424-8.
• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8.
• Urs Bitterli: Die "Wilden" und die "Zivilisierten". Die europäisch-überseeische Begegnung. Beck, München 2004, ISBN 3-406-35583-8.
• Judith Butler: Körper von Gewicht ("Bodies that matter"). Suhrkamp, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-518-11737-8.
• Erwin Ebermann (Hrsg.): Afrikaner in Wien. Zwischen Mystifizierung und Verteufelung. LIT-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-8258-5712-3.
• Reimer Gronemeyer (Hrsg.): Der faule Neger. Vom weißen Kreuzzug gegen den schwarzen Müßiggang. Rowohlt Verlag, Reinbek 1991, ISBN 3-499-13071-8.
• Grada Kilomba-Ferreira: "Don't you call me Neger!" Das N-Wort, Trauma und Rassismus. In: Antidiskriminierungsbüro u.a. (Hrsg.): The BlackBook. Deutschlands Häutungen. IKO Verlag, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-88939-745-X.
• Grada Kilomba-Ferreira: Die Kolonisierung des Selbst. Der Platz des Schwarzen. In: Hito Steyerl, Encarnación Gutiérrez Rodríguez (Hrsg.): Spricht der Subalteren deutsch? Migration und postkoloniale Kritik. Unrast-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-89771-425-6.
• Julia Kristeva: Fremde sind wir uns selbst. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-518-11604-4.
• Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. http://www.textfeld.at/text/613/
• Marie Lorbeer, Beate Wild (Hrsg.): Menschenfresser, Negerküsse. Das Bild von Fremden im deutschen Alltag. Elefantenpress, Berlin 1994, ISBN 3-88520-394-4.
• Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren. Hamburger Edition, Hamburg 2001, ISBN 3-930908-64-6.
• Henning Melber: Der Weißheit letzter Schluß. Rassismus und kolonialer Blick. Brandes & Apsel, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-86099-102-7.
• Katharina Oguntoye u.a. (Hrsg.): Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-596-11023-8.
• Hermann Pollig (Hrsg.): Exotische Welten. Europäische Phantasien. Edition Cantz, Stuttgart 1987, ISBN 3-922608-65-5 (Ausstellungskatalog) (nicht signierter Beitrag von 132-180 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 22. Jan. 2007)

Ich bezweifle mal, dass das "Antidiskriminierungsbüro" und die dort schreibende Grada Kilomba-Ferreira als "Quellen" den Standards von Wikipedia:Quelle genügen. --Epsilon und Zeta 08:46, 15. Okt. 2009 (CEST)

Diese Literaturliste ist voll mit Seltsamkeiten:

• anscheinend afrozentristische Idiotie: Ani;
• po-mo Gewäsch ohne jegliche Relevanz für irgendwas: Judith Butler, Julia Kristeva
• Bücher über die Geschichte des Sklavenhandels fehlen seltsamerweise (außer Bitterli).
• Klassiker der Rassismusforschung fehlen, auch die ausgezeichneten, in den letzten Jahrzehnten erschienenen massiven Kataloge zur Darstellung des "Negers" in der Kunst etwa, dafür endlos linke Sächelchen, eventuell ganz interessant, aber als zentrale Literatur?
  • Peter Martin ist sehr ausführlich und umfassend, sicher eine Art Standardwerk.
• Es muß doch auch tonnenweise brauchbare, auch linke Webseiten zur Orientierung geben?--Radh 13:29, 19. Okt. 2009 (CEST)