Diskussion:Neger/Archiv/008

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Hegel Zitat

sehr schönes neues Zitat, lustig wäre eventuell natürlich auch Karl Marx über Lasalle.--Radh 12:33, 9. Jan. 2010 (CET)

Elemente des eurozentristischen Blicks (+ großer Dank!!!)

Generell mal wieder alle Achtung, wie sich dieser Artikel entwickelt! Ist natürlich alles Meinungssache, aber ich finde ihn im Vergleich zu früheren Versionen eine eindrucksvolle Verbesserung.

Schwierigkeiten habe ich mit dem Absatz "Elemente des eurozentristischen Blicks". Im Gesamtartikel erweckt der Abschnitt den Eindruck, es gehe darin um Elemente des Neger-Bildes. (Ansonsten würde ich auch nicht verstehen, was er in diesem Artikel zu suchen hätte. Dann würde er allgemein in Vorurteile über Schwarze gehören... a propos, unter welchem Lemma finden sich die?) Jedenfalls fehlt es bisher vollständig an Belegen für die Grundthese, daß es eben um Elemente des Neger-Bildes ginge. Tatsächlich widerspricht dem sogar das Schweitzer-Zitat, in dem Schweitzer anscheinend parallel von Farbigen und Negern spricht. Was aber soll der Abschnitt dann noch besagen? Daß es ganz allgemein Vorurteile gibt? Solche Informationen gehören ja, wie gesagt, nicht im Detail hierher. Interessant ist vielmehr, was für Vorurteile mit diesem Wort verbunden werden. Das dürfte zwar leider in vielen oder gar allen Bereichen an Forschungsarbeit über einen Wikipediaartikel hinausgehen (und wahrscheinlich ohnehin nie mehr im Detail klärbar sein). Aber dann sollte die Wikipedia ehrlicherweise dazu schweigen und nicht - so leid's mir um das harte Wort ist - Theoriefindung betreiben.

Bitte versteht's nicht falsch: Ich weiß, daß hier zuweilen um jedes Satzzeichen gerungen wird. Aber gerade deswegen ist es ja vielleicht hin und wieder wichtig, auch Meinungen von Außenstehenden zu hören. Wenn die keine Belege (oder keinen Artikelbezug) mehr entdecken können, sollte das ja zumindest etwas stutzig machen... :o/

Bevor es jetzt wieder nur nach Kritik klingt (Mist!), möchte ich aber noch einmal meine große Anerkennung an all Euch hier fleißig Schaffenden aussprechen. Ja, Ihr arbeitet hier viel härter und mit weniger quantitativem Ergebnis als die meisten anderen Wikipedianer... aber mit qualitativ wichtigerem Ergebnis. Ein Riesendankeschön für Eure Arbeit und Motivation! --Ibn Battuta 08:16, 23. Jan. 2010 (CET)

Verwendung in der DDR

Man sollte auch die Begriffsbedeutung in der DDR eingehen. Hier hatte der Begriff keinen negativen Beigeschmack, sondern sie wurden eben als "Neger" bezeichnet, ohne daß damit ein rassistischer oder disriminierender Hintergrund bestand. Ein Bekannter hatte bei Recherchen selbst in einem Schulbuch in der 3. Klasse aus den 80er Jahren den Begriff "Negergruppe" gefunden (ich werde nach Belegen fragen) (nicht signierter Beitrag von 109.85.191.178 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 4. Feb. 2010 (CET))

In der DDR hielt man aber auch lange an der Rassenteheorie (natürlich unter humanistisch-sozialistischen Vorzeichen) fest. Zumindest ich habe in den 80ger Jahren im Schulfernsehen noch entsprechende Sendungen gesehen (so ich mich richtig erinnere). --Aineias © 10:12, 24. Feb. 2010 (CET)

Urteil des Landgerichtes Neuruppin vom 01. April 2009

Ich habe versucht, an den Volltext oder wenigstens das Aktenzeichen diese Urteiles heranzukommen, um das hier als Quelle einpflegen zu können. Dabei habe ich zu meinem Erstaunen herausgefunden, daß es dazu im Netz nur eine Quelle zu geben scheint: Die Seite www.opferperspektive.de, die auf der Seite http://www.opferperspektive.de/Home/Fallberichte/857.html im Nachtrag als Aktenzeichen 24 Ns 6/09 angeben. Die im Artikel angegeben Quelle www.inforiot.de gibt für ihren (bis auf den Nachtrag mit dem AZ wortgleichen) Artikel auf http://www.inforiot.de/artikel/wichtiges-urteil-beleidigung-als-»neger«-ist-fremdenfeindlich Opferperspektive als Quelle an. Weitere „Belegstellen“ im Netz geben entweder eine der beiden Seiten als Quelle an, schreiben wörtlich ab oder sind erkennbar Blogs u.ä. Eine Googlesuche nach "24 Ns 6/09" liefert nur die Seite von opferperspektive de. Auch die Suche bei dem Urteilsserver, auf dem die Urteile des Landgerichtes Neuruppin veröffentlicht werden, kennt dieses Aktenzeichen nicht. Auch findet sich dort kein Urteil des Langerichtes Neuruppin unter dem 01. April 2009. Es ist doch schwer vorstellbar, daß dieses Urteil sonst nirgendwo kommentiert worden sein soll.

Kann jemand dieses Urteil verifizieren, oder muß man dem Verdacht nähertreten, der sich hier fast aufdrängt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Der sich aufdrängende Verdacht? Meinst du Fälschung? Ich habe Opferperspektive ml angeschrieben. −Sargoth 12:02, 24. Feb. 2010 (CET)

In dieser Datenbank nicht enthaltene Entscheidungen des Landgerichts Neuruppin können Sie unter Angabe Ihrer Postanschrift schriftlich oder per E-Mail (verwaltung@lgnp.brandenburg.de) anfordern. Des weiteren zweifelt nicht einmal das rechte Sammelbecken für Verschwörungtheoretiker altermedia die Glaubwürdigkeit an. --Neil™ ¿? 12:39, 24. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: habe das LG angeschrieben. --Neil™ ¿? 12:56, 24. Feb. 2010 (CET)

Mein Verdacht bezieht sich zunächst einmal auf das vorgebliche Datum des Urteils. Es ist aber auch ziemlich egal, welche Verdächte ich persönlich hege - insofern hätte ich mir diese Formulierung sparen sollen. Im Sinne des Themas dieser Seite ist die Frage relevant, ob der hier für das Urteil angegebene Beleg den Ansprüchen von WP:Q genügt. Die Website eines Vereins, der schon nach dem Vereinsnamen sich gerade keinen NPOV auf die Fahnen geschrieben hat, scheint mir da eher ungeeignet. Ich muß übrigens zugeben, die im Artikel angegebene Quelle nicht aufmerksam genug gelesen zu haben: Diese ist nicht nur wortgleich mit dem Artikel von opferperspektive.de, sondern gibt diesen auch explizit als Quelle an.(Ich habe meinen obigen Beitrag diesbezüglich korrigiert!)
Ich habe ein gefestigtes Vorurteil über den mittleren Intelligenzquotienten rechter Verschwörungstheoretiker, und diesem folgend scheint mir auch ein Nichtanzweifeln durch altermedia kein ausreichender Beleg für die Richtigkeit der Angabe zu sein. (Ich selbst habe ja, bevor ich angefangen habe, danach zu suchen, auch nicht an der Existenz des Urteils gezweifelt - und ich siedele mein intellektuelles Niveau deutlich über dem vorgenannten an.)
Sofern dies hier nicht auf begründeten Widerspruch stößt, werde ich die entsprechende Passage bis zur Verifizierung des Urteils im Artikel auskommentieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich wollte auch schonmal nachprüfen, ob es das Urteil überhaupt gibt, bin allerdings dann nicht dazu gekommen. Ein Urteil, das in keiner juristischen Fachzeitschrift und keiner einzigen Online-Quelle auftaucht ist schon sehr ungewöhnlich. Ganz abgesehen davon sehe ich in dem Urteil keinen inhaltlichen Mehrwert für den Artikel. Wen interessiert schon, was das Landgericht Neuruppin (wo liegt das überhaupt?) beschließt--Pvanderloewen 10:25, 25. Feb. 2010 (CET)?

Wie meinst du das mit deinem (unpassenden) Einwand, wo "das überhaupt liege"? Schon mal Neuruppin gelesen? Oder wie ist es sonst zu verstehen? --Benatrevqre ^…?! 13:49, 25. Feb. 2010 (CET)

Damit meinte ich, dass nicht jedes Urteil eines x-beliebigen Landgerichts im ostdeutschen Outback eine Relevanz hat, insbesondere dann, wenn es nicht veröffentlicht worden ist.--Pvanderloewen 18:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Umso erstaunlicher, wenn eine große Zahl anderer Urteile dieses Landgerichtes ein durchaus erhebliches Echo in der (mindestens lokalen) Presse finden, wie man unschwer in Landgericht Neuruppin#Bekannte Urteile feststellen kann: Es hat mich heute nachmittag vielleicht eine halbe Stunde gekostet, die übrigen drei Urteile zu bequellen - für das hier in Rede stehende Urteil gibt es weiterhin nur eine Quelle. Als nicht gerade intimer Kenner der Brandenburger Presselandschaft bin ich erst durch diese Recherche auf die Potsdamer Neuesten Nachrichten gestoßen. In den letzten zwölf Monaten taucht dort in sechs Artikeln das Wort „Neger“ auf, jedoch kein Wort über das in Rede stehende Urteil, obwohl bsplsw. über den Asamoah-Prozeß vor dem Landgericht Neuruppin mehrfach berichtet wurde. Das sollte IMHO schon zu denken geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:32, 25. Feb. 2010 (CET)

Jetzt warten wir mal die Rückmeldung (siehe oben) ab, ansonsten fliegt der Absatz dann eben raus. --Benatrevqre ^…?! 23:55, 25. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Stand der Dinge: sie melden sich nicht. Auf telefonische Rückfrage hieß es, das könne "ein paar Wochen dauern". Beamte eben. --Neil™ ¿? 11:01, 26. Feb. 2010 (CET)

Unter diesen Umständen und aufgrund der erfreulichen Einhelligkeit der Stellungnahmen habe ich das Urteil hier und auf Landgericht Neuruppin auskommentiert. Falls sich wider Erwarten doch noch eine reputable Quelle für das Urteil finden läßt, ist das leicht wieder rückgängig zu machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Meiner Meinung kann der Absatz ohnhin gestrichen werden: Kein Landgericht hat darüber zu befinden, was ein Begriff bedeutet. Erst wenn in der einschlägigen Wissenschaftlichen Literatur das Urteil rezipiert wird (ich denke da eher an Linguistik/Soziologie, aber meinethalben kann auch juristische Fachliteratur herangezogen werden) können wir das aufnehmen. Ansonsten halte ich die Auswahl und Darstellung von Urteileilen in dieser Form für Theoriefindung. Es könnte etliche Urteile geben, die so oder so entschieden haben. Letzlich halte ich die Aussage hier ohnehin für trivial, ob das nun etwas besonderes war, weil erstmalig oder anders als früher das Wort "Neger" so beurteilt wurde ist ja nicht klar, auch wenn der Satz dieses suggeriert. Fazit: Erst, wenn es in der Sekundärliteratur erscheint sollte dieses Urteil eingearbeitet werden.--Hei_ber 00:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein Urteil ist sowohl Rechtsquelle als auch Teil der Rechtswissenschaft; insofern handelt es sich bei der bloßen Nennung nicht um TF, sondern um ein Zitat einer wissenschaftlichen Quelle. In dem vermeintlichen Urteil ging es jedoch, den diffusen Sekundärquellen nach, um Beleidigung. Eine Beleidigung kann jedoch jeder Begriff sein; es kommt vor allem auf den Kontext an. Wenn zwei Freunde einander regelmäßig als "Arsch" o.ä. bezeichnen, so liegt darin keine Beleidigung, wenn man jedoch einen Autofahrer um sein Fahrverhalten zu kommentieren als "Radfahrer" tituliert, kann dies sehr wohl eine Beleidigung sein. Solange nicht das Urteil - sofern es dieses überhaupt gibt - im Volltext vorliegt, kann somit der wissenschaftliche Wert des ganzen nicht geklärt werden.--Pvanderloewen 16:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Genau darauf will ich ja hinaus: Dass Neger beleidigend gebraucht werden kann scheint mir trivial zu sein. Dass das Gericht das in einem konkreten Fall für gegeben betrachtet hat, scheint mir ebenfalls nichts so besonderes zu sein. Auch nach einem Studium des Volltextes wird die Frage der Relevanz zu beantworten sein - und das obliegt m. E. eben nicht dem Wikipedia-Autor, sondern einem Kommentator, der das in wissenschaftlichem Kontext peer-reviewed publiziert - oder, als Notlösung, einem JOurnalisten in einer reputablen Quelle. Als Wikipedia-Autoren steht es uns aber nicht zu, das herauszuarbeiten. Das gilt generell für Primärquellen, die ja nur aufgeführt werden sollten, wenn sie in der Sekundärliteratur ebenfalls angeführt werden. --Hei_ber 14:41, 28. Feb. 2010 (CET)

opferperspektive hat mir geantwortet, ich zitiere auszugsweise: Leider hat das Urteil des Landgerichts Neuruppin nicht die Aufmerksamkeit gefunden, die es u.E. verdient. Das Urteil liegt uns vor. Wir habe als Beratungsstelle für Opfer rechter Gewalt in diesem Fall Unterstützung geleistet und den Prozess verfolgt. und fragen, inwieweit sie uns in dieser Angelegenheit weiter dienlich sein können? Mag jemand der Zweifler noch mal direkt Kontakt aufnehmen und konkrete Belege einfordern; einen Scan des Urteils oder so? −Sargoth 13:45, 11. Mär. 2010 (CET)

Nach der mir vorliegenden Version von WP:Q ist es wohl nicht die Aufgabe der „Zweifler“, hier irgendwelche Belege einzufordern. Ich lese dort vielmehr an recht prominenter Stelle: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Bevor man überhaupt darüber nachdenken könnte, die Formulierung wieder aufzunehmen, müßte das Urteil vorliegen und geprüft werden, ob es die Interpretation tatsächlich hergibt, daß das Wort „Neger“ unabhängig vom Zusammenhang stets „fremdenfeindlich und herabwürdigend“ sei. (Daß es das je nach Zusammenhang sein kann, ist trivial.) Ich persönlich würde nicht so weit gehen wollen, daß eine diesebzügliche Prüfung durch uns wg. TF ausscheidet und nur durch die einschlägige Fachliteratur vorgenommen werden darf, aber die bloße Behauptung eines Vereines, ein diesbezügliches Urteil läge ihm vor, zählt IMHO keinesfalls unter „belastbare Quelle“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:43, 11. Mär. 2010 (CET)

Stimme dir hier zu. Auch die Möglichkeit, selbst einen Scan anzufragen und ihn dann unter den hier Beteilgten weiterzuverteilen, habe ich verworfen, das hilft auch nicht viel weiter. Ich habe Opferperspektive gebeten, das Urteil mit den gegebenen rechtlichen Einschränkungen selbst zu veröffentlichen, ich hoffe das geht irgendwie (geschwärzte Namen usw.). Ich melde mich dann bei Resonanz; Eile ist ja keine geboten. −Sargoth 14:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Schwache Einleitung

Die bisherige Einleitung („Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit bestimmten phänotypischen Merkmalen.“) ist

• a) irreführend: Die "dunkle Hautfarbe" ist für die Definition nicht hinreichend. Es dürfte wohl kein Zweifel bestehen, daß ein Inder - trotz dunkler Hautfarbe - mit diesem Begriff bezeichnet würde.
• b) unklar: Was ist denn mit "bestimmten phänotypsichen Merkmalen" gemeint? Ich finde im Artikeltext auch keine weitere Präzisierung.

Dass sich der Begriff auf jeden Fall auf Leute bezieht, die aus Afrika stammen, dürfte eindeutig sein. Trotzdem taucht der Begriff "Afrika" in der gesamten Einleitung nicht auf. Mein Vorschlag (angelehnt an die Definition von "Negride"): Bezeichnung für eine Reihe dunkelhäutiger afrikanischer Bevölkerungen, die den überwiegenden Teil des afrikanischen Kontinentes, mit Ausnahme Nordafrikas bewohnen, sowie Menschen mit entsprechenden Vorfahren (z.B. Afroamerikaner, Afrodeutsche).--Snoop

Überzeugt mich nicht. Das von dir angeführte Problem beuht ja weniger auf den Autoren hier sondern der wilden, unscharfen Konstruktion des Begriffsbilds, den die Einleitung gut wiedergibt. Ich habe es mal deutlicher hervorgehoben, schaun wir mal. −Sargoth 13:50, 11. Mär. 2010 (CET)

Deine Kritik in allen Ehren, aber was genau überzeugt Dich nicht? Immerhin stellt mein Vorschlag im Artikel Negride Rasse eine akzeptierte Definition dar. (Überhaupt könnte man die beiden Artikel gerne zusammenführen, schließlich bezeichnet der Ausdruck "Neger" doch genau diese "negride Rasse" (mit heutzutage zweifelsfrei negativer Konnotation).

Deine Veränderungen stellen auf jeden Fall keine Verbesserung des eigentlichen Problems dar. Auch wenn der Begriff "Neger" unscharf ist, so kann er sicherlich besser definiert werden als nur mit dem Attribut "dunkelhäutig". Und ich frage weiterhin: Welche "phänotypischen Merkmale" (ob unscharf oder nicht) sind denn gemeint? Bei aller Problematik des Begriffs, liegt hier eindeutig auch ein "Autorenproblem" vor, das verbessert werden kann.--Snoop 15:05, 11. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht solltest du besser darlegen, aus welcher Literatur du deinen Vorschlag herleitest, im Moment ist das so eine Diskussion im luftleeren Raum; kann man mit dem Kopf nicken oder schütteln, ohne weiterzukommen. Zum derzeitigen Satz findest du die Diskussionen im Archiv. −Sargoth 15:11, 11. Mär. 2010 (CET)

Wenn die aktuelle Definition einen Beleg hätte, dann könnte ich Deinen Einwand nachvollziehen. Ich habe bez. der aktuellen Definition die Probleme aufgeführt. Jetzt wäre ich dankbar, wenn Du Deine Problem mit der von mir genannten Definition nennen könntest. Danke!--Snoop 16:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die unsägliche (unbelegte) aktuelle Definition durch eine neue (belegte) ersetzt. Ich bin mit der aktuellen auch noch nicht glücklich, aber bis sich etwas besseres (belegbares) findet, ist das schon mal ein Fortschritt.--Snoop 16:18, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Brockhaus wirklich steht, es seien nur "Bewohner Schwarzafrikas" als "Neger" bezeichnet worden. --Amberg 16:31, 11. Mär. 2010 (CET)

Glaubst Du, daß ich den Beleg verfälscht habe? Bitte informier Dich!--Snoop 09:13, 12. Mär. 2010 (CET)

[BK]Die Frage muß doch erlaubt sein, ob es etwa in den USA also keine „Neger“ gäbe. Auch die Formulierung „indigene Bewohner“ ist zumindest nach der WP-Definition widersinnig, denn dort heißt es: „Indigene Völker oder autochthone Völker sind nach einer international gebräuchlichen Definition marginalisierte Bevölkerungsgruppen, die Nachkommen einer Bevölkerung vor Eroberung, Kolonisation oder der Gründung eines Staates oder einer Region sind, die sich selbst als eigenständiges Volk verstehen und ihre eigenen sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Institutionen beibehalten.“ Das Kriterium der Marginalisierung widerspricht deutlich dem Sprachgebrauch bezüglich des in Rede stehenden Begriffes. Nach allgemeinem Sprachgebrauch würde man bsplsw. einen ruandischen Hutu durchaus als „Neger“ bezeichnen, ohne daß dem die Tatsache entgegenstehen würde, daß die Hutu dort 85% der Bevölkerung stellen.
Im übrigen stellt die Verwendung des Begriffes „Schwarzafrika“ in der Definition eine Tautologie dar, da mit Schwarzafrika üblicherweise die Teile Afrikas bezeichnet werden, deren Ureinwohner „Neger“ waren, weswegen dieser Begriff übrigens heute (lt. WP-Artikel) ebenfalls als rassistisch empfunden wird. Es ist also zumindest fraglich, ob sich dieser Begriff so gut in der Einleitung dieses Artikels macht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:58, 12. Mär. 2010 (CET)

PS: Wenn mit „indigenen Bewohnern“ „Eingeborene“ oder „Ureinwohner“ (tätä! Beides verlinkt auf Indigene Völker - so ein Schachsinn!) gemeint sind, dann sollte man das einfach hinschreiben - wobei „Ureinwohner Schwarzafrikas und deren Nachkommen“ immernoch eine Tautologie wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Vom Brockhaus abzuschreiben ist schon mal eine etwas randständige Idee, die nicht unbedingt meine Zstimmung hat. Der Vorschlag, den ich hier rausles („Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Afrikas“) kann aber sicher nicht als ernst gemeint gewertet werden. −Sargoth 10:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Och nö! Du liest aus meiner explizit klarstellenden Bemerkung, das es sich dabei um eine bloße Tautologie handeln würde, ich wolle das im Artikel sehen? Ich rede im Moment einfach nur gegen die unsinnige Verwendung des Begriffes der Indigenität - vielleicht auch lediglich gegen dessen unsinnige Definition in der WP -, ohne allerdings vorderhand eine besser Alternative angeben zu können. Aber wenn es sein muß, noch einmal ganz ausdrücklich: Obwohl zutreffend halte ich den Satz (wenn schon, denn schon!) „Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Schwarzafrikas und deren Nachkommen“ für deutlich zu dünn als Einleitung des Artikels. Ich habe aber auch offen gestanden keine Lust, hier mit Fachtermini der Rassentheorie zu operieren - was IMHO übrigens durch die Erwähnung von „bestimmten phänotypischen Merkmalen“ durchaus auch schon geschieht. Ich teile allerdings auch nicht die in diesem Edit vertretene Aussage, der Neger zeichne sich dadurch aus, daß seine phänotypischen Merkmale „unscharf konturiert“ seien.
Insgesamt gewinne ich den Eindruck, daß mit der Arbeit an diesem Artikel kein Blumentopf zu gewinnen ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Zumindest zur Tautologie: für Schwarz- wird uns der Ersatzbegriff Subsahara-Afrika angeboten. −Sargoth 10:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Das soll jetzt aber nicht der Vorschlag „Der Begriff Neger ist eine Bezeichnung für die Eingeborenen Subsahara-Afrikas und deren Nachkommen“ sein, oder?
Nochmal zu meiner Kritik am Begriff der Indigenität, ohne konkret zu wissen, wie sich das zur Verbesserung dieses Artikels umsetzen läßt: Im Artikel selbst wird implizit ausgeführt, daß es sich dabei sowohl um eine ethnologische als auch um eine politische Kategorie handelt (was natürlich teilweise inhaltliche Kollisionen herausfordert). „Neger“ ist werde das eine, noch das andere, sondern eine phylogenetische Kategorie. Das zu formulieren, ohne gegen die geläufigen Begriffsverbote zu verstoßen, halte ich für schwierig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Die phylogenetische Kategorie ist äußerst umstritten. Sie wird meines Wissens nur in der institutioanlisierten Humanbiologie zentraleuropäischer Staaten, der Pharmaindustrie der USA (spezielle Marken und Verpackungen gleicher Inhaltsstoffe für verschiedene Bevölkerungsgruppen) und in der Kriminalistik (Forensik) ebd. angewandt. −Sargoth 11:22, 12. Mär. 2010 (CET)

Was verstehst Du hier unter „Die phylogenetische Kategorie ist äußerst umstritten“? Was für eine Kategorie ist „Neger“ Deines Erachtens? Der Begriff Phylogenese wird (unter anderem) verwendet „um die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte zu charakterisieren.“ „Neger“ ist eine Sammelbezeichnung (Kategorie) für Menschen, die bestimmte phylogenetische Merkmale gemeinsam haben. (Der Ausdruck „phänotypische Merkmale“ ist hier nicht ganz zutreffend, da er einerseits auch erworbene, andererseits auch psychologische Merkmale einschließt.) Ich wüßte nicht, was daran „umstritten“ wäre. Auch das Phänomen „spezielle[r] Marken und Verpackungen gleicher Inhaltsstoffe für verschiedene Bevölkerungsgruppen“ scheint mir eher im Bereich des Marketing denn in dem der Phylogenese beheimatet zu sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich meine konkret die DNA, die im Artikel erwähnt wird. Inwieweit deren Identifikation nach Ursprungsgebieten Unterscheidungen zulässt, ist derzeit heftig geführter interdisziplinärer Diskurs. Mit dem Marketing hast du recht, es geht nur um erhöhten Umsatz. Die psycholigischen Momente verstehe ich nicht ganz. Du meinst die zugeschriebenen, die später erwähnt werden? Die Debatte ist nicht ganz einfach. −Sargoth 12:22, 12. Mär. 2010 (CET)

<--- Rausrück: Die „Identifikation nach Ursprungsgebieten“ ist natürlich ein viel weitergehendes Thema. Aber ich gehe doch mal davon aus, daß Einigkeit dahingehend besteht, daß die Merkmale, die jemanden als „Neger“ identifizieren lassen, a) vererbt werden und b) nicht psychologischer, sondern physischer Art sind. Mehr ist durch die Einordnung dieser Merkmale als „phylogenetisch“ nicht gesagt, aber genau dies ist mit der Einstufung als „phänotypisch“ eben nicht gesagt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Phylogenetisch ist umfassender. Muss ich mich mal einlesen ehrlich gesagt. Ein starkes Problem stellt allerdings die durch die Konstruiertheit der Idee aufscheinende Inkohärenz dar: es gibt ja in der Geschichte der USA durchaus rein auf Grund eines Ahns als Neger klassifizierte Personen, die gar keine der zeichenhaften Äußerlichkeiten aufweisen. Ich weiß nur nicht, ob das in der Einleitung darstellbar ist (oder sein sollte. Das überfordert die Leser wahrscheinlich :D ) −Sargoth 13:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Phänotypisch ist umfassender, denn es umfaßt die Gesamtheit aller Merkmale, angeborener wie erworbener. Genotypisch erfaßt nur die angeborenen, und zwar die phylogenetischen wie die spontan bzw. aufgrund teratogener Einflüsse mutierten. Die Kategorie „Neger“ bezieht sich ausschließlich auf phylogenetische Aspekte - selbst dann, wenn diese phänotypisch nicht sichtbar sein sollten. Was Du mit „Konstruiertheit der Idee“ meinst, ist mir nicht klar. Oder gehst Du davon aus, daß ich mir das alles gerade erst spontan ausgedacht hätte? Ich mag mich bei Political Correctness vielleicht nicht so gut auskennen, aber ein Medizinstudium ohne derartige Basics zu absolvieren ist schlicht nicht möglich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Mit Konstruiertheit der Idee meine ich das mit das Lemma, also die Rassentheorien an sich; insbesondere eben die Idee des Negers. Besonders deutlich wird das beim Australneger, wo die Konstruktion schon bei Entstehung an ihre Grenzen stieß. Der fehlt hier eigentlich noch. −Sargoth 14:19, 12. Mär. 2010 (CET)

Nochmal zum Thema „Inkohärenz“: Die Gewährung oder Vorenthaltung bestimmter Privilegien aufgrund von Abstammung ist orthogonal zum „Rassen“-Begriff: Das Phanömen existiert sowohl entlang von „Rassen“-Schranken als auch innerhalb von „Rassen“ (Stichwort: Adel). Aus den diesem Konzept innewohnenden Schwächen darf daher nicht geschlossen werden, die Beobachtung, daß die Ureinwohner Subsahara-Afrikas u.a. ein anderes Muster der Hauptpigmentation aufweisen als beispielsweise durchschnittliche Mitteuropäer, resultiere etwa aus einer optischen Täuschung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:02, 16. Mär. 2010 (CET)

Einleitungsvorschlag

← Ich hatte auch schon mal einen Vorschlag eingebracht [2]. Ein weiterer Versuch:

Der Begriff „Neger“ ist vor allem in der Vergangenheit als Exonym verwendet worden, um einzelne oder mehrere Menschen zu bezeichnen, die, meist hinsichtlich der Hautfarbe, in der Regel „schwarzafrikanische“ Einflüsse zeigen.

Von meiner Version bin ich auch noch nicht restlos begeistert, aber vielleicht kann davon etwas verwertet werden. --85.176.156.140 10:57, 12. Mär. 2010 (CET) :POV --85.176.156.35 12:04, 12. Mär. 2010 (CET); A --85.176.150.26 12:48, 12. Mär. 2010 (CET); --85.176.148.110 17:21, 13. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung: beim ersten Beitrag dieses Absatzes handelt es sich um insgesamt drei von verschiedenen IP der gleichen Range (HanseNet): einen Vorschlag, eine Antwort („POV“) und den Buchstaben „A“. −Sargoth 13:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Das waren/sind keine Antworten, sondern Signaturen zu weiteren zu berücksichtigenden Bearbeitungen des Vorschlags samt Kommentaren: POV =  WP:POV und A[usdruck]. --85.176.150.26 13:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff Exonym ist hier IMHO falsch gebraucht, und diese Definition schlösse auch Deutsche ein, die braungebrannt aus dem Safariurlaub zurückkommen. Die Unterscheidung zwischen erworbenen und angeborenen Eigenschaften ist schon zweckmäßig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Mottenbruch, zu deinem ersten Teilsatz: Hier sehe ich deine o[pinion] (Meinung), aber kein Argument von dir. Vergleiche auch Maciej Zabek: “Africans in Poland: Race Relations in Contemporary Polish Society”. Im en:International Journal of Sociology (2009, vol. 39, no 3, pp. 68-78):

The aforementioned fact of Africans being perceived through the prism of “race” is closely tied to the problem of the exonym murzynhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Murzyn (Negro) still being used in Poland today to refer to all dark-skinned inhabitants of Africa. It is the first and most common example of the confrontations that occur in relations between Poles and Africans, which heightens feelings on both sides. [There is the fact] fact that the Polish word murzyn is often inaccurately rendered as “Negro,” or even. “nigger,” in Polish–English dictionaries, which have long been considered explicitly negative characterizations in the English language, and have currently been almost entirely eliminated from the public sphere of English-speaking countries.

Mein Argument liegt in der Verlinkung des von Dir verwendeten Begriffes. Lt. diesem Artikel findet der Begriff „Exonym“ nur Verwendung für Toponyme und Eigennamen. Mein Fremdwörterduden auf Papier (ältere Ausgabe) spricht sogar nur von Ortsbezeichnungen. Das schließt natürlich nicht aus, daß es im Englischen einen weiter gefaßten Begriff „exonym“ gibt. Dies ist allerdings die deutschsprachige Wikipedia. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:27, 12. Mär. 2010 (CET)

Wie steht's mit(?):

Der Begriff „Neger“ ist vor allem in der Vergangenheit als Exonym verwendet worden, um einzelne oder mehrere Menschen zu bezeichnen, die, meist hinsichtlich der Hautfarbe, in der Regel Einflüsse „schwarzafrikanischer“ Abstammung zeigen.

--85.176.150.26 15:37, 12. Mär. 2010 (CET)

Das ist noch verquaster, und es fehlt der Beleg. Welche ernstzunehmende Quelle schreibt soetwas? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:27, 12. Mär. 2010 (CET)

Brockhaus- Einleitung

Ich habe jetzt eine seriös belegte Definition eingestellt. Ich bin mit dieser Formulierung auch nicht glücklich. Aber mangels besserer Definition sollte diese belegte Formulierung die Grundlage für weitere Diskussion sein, anstatt sie durch eine unbelegte (und völlig nichtssagende) zu ersetzen. Reverts und Kommentare wie "das geht ja mal gar nicht" sind da wenig hilfreich.--Snoop 09:13, 12. Mär. 2010 (CET) Und hier nochmal den vollen Text aus dem Brockhaus: „Neger [französisch nègre, über spanisch von lateinisch niger »schwarz«] , Anfang des 17. Jahrhunderts aus dem Französischen übernommene, seit dem 18. Jahrhundert in Deutschland eingebürgerte Bezeichnung für die indigenen Bewohner Schwarzafrikas. Ausgehend von dem im Amerikanischen verbreiteten Gebrauch des Schimpfwortes »Nigger«, gilt die Bezeichnung »Neger« seit Ende des 19. Jahrhunderts zunehmend als diskriminierend und ist heute durch »Schwarze«, »Schwarzafrikaner«, »Afrikaner«, »Afroamerikaner« oder Ähnliches ersetzt.“--Snoop 09:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich würde bitten, das erst mal zu diskutieren. Es ist immer wieder so, dass der Eingangssatz von zufällig Vorbeikommenden auf die Schnelle geändert wird ohne dass dies ausdiskutiert wäre. Jetzt ist zwar einer der Teilnehmer gesperrt, ein Konsens besteht aber offenbar nicht, siehe dazu meine Äußerung oben. −Sargoth 12:36, 12. Mär. 2010 (CET)

ES WIRD AUCH KEINE EINIGUNG GEBEN. Solange, wie hier eine Gruppe meint, die Leser erzehen zu müssen, nämlich dahingehend, dass NEGER ein iii-Wort ist. Was diese Menschen aber vor lauter Gutmenschentum offensichtlich nicht begreifen, ist, dass sich die sogenannte Konnotation einzig und allein in den Köpfen der Sprecher oder deren Zuhörer abspielt, und nicht an einem Wort festzumachen ist. Und diese Konnotation in den Köpfen kann auch völlig zwanglos auf andese Worte wie Farbiger, Schwarzer oder Menschen mit dunkler Hautfarbe etc übertragen werden. Solange das nicht wertungsfrei in der Einleitung steht, gibt's keine Einigung. So einfach ist das. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Ruf doch gleich zum Boykott auf. Das erspart uns die Farce, hier eine Diskussion mit dir führen zu müssen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 12. Mär. 2010 (CET)

Ja nee, is klar..TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:52, 12. Mär. 2010 (CET)

Wer bestreitet, dass Neger seit vielen Jahren ein eindeutig fast ausschließlich rassistisch verwendetes Wort ist, lebt entweder in tiefer Vergangenheit oder trollt und stört wider besseres Wissen zum Selbstzweck. In allen rechtsradikalen Kreisen werden Schwarzafrikaner und auch andere Ausländer abfällig und höhnisch als "Neger" bezeichnet.--82.113.106.100 15:06, 12. Mär. 2010 (CET)

(BK) Ich habe es wieder auf die Version vor den letzten Änderungen zurückgesetzt. Da es nichts gibt, dass nach unserer heutigen Auffassung adäquat als "Neger" zu bezeichnen wäre, muss der Gegenstand des Artikels zwangsläufig das Wort "Neger" in seiner Bedeutungsentwicklung sein. Der Artikel muss sich also an der diachronischen Linguistik orientieren. Einen veröffentlichen wissenschaftlichen Text deshalb als Quelle abzulehnen, weil er eine Diplomarbeit ist, ohne einen akademisch "höherrangigen" Ersatz anzubieten, ist inakzeptabel. Auch der Duden ist in Fragen der Begriffsverwendung eine valide Quelle. Fossa kann ja der Privatmeinung sein, Konnotationen seien unwandelbar, aber dann soll er bitte mal linguistische Belege für diese ungewöhnliche Auffassung bringen. Gern auch aus Diplomarbeiten. --Amberg 15:09, 12. Mär. 2010 (CET)

@IP: "Seit vielen Jahren": Das ist der Punkt. Hier wird aber der Eindruck erweckt, dass sei immer und konstant so gewesen. "In tiefer Vergangenheit" heißt in den 50er, 60er und mindestens auch noch 70er Jahren. --Amberg 15:13, 12. Mär. 2010 (CET)

@IP: In allen rechtsradikalen Kreisen werden Schwarzafrikaner und auch andere Ausländer abfällig und höhnisch als "Neger" bezeichnet.. Ja. Genau. Abfällig und höhnisch. Und die Art (Konnotation) der Verwendung hat mal Null und Nix mit dem Wort selbst zu tun. Und ist Dir schon in den Sinn gekommen, dass das Wort Neger genau deswegen so beliebt bei rechtsradikalen Provokateuren ist, weil sdiese damit die oben schon erwähnten Gutmenschen unter uns so herrlich auf die Palme bringen können? - Und dass das wohl nicht so wäre, wenn wir alle Neger als ganz normale Bezeichnung für Menschen mit der (hoffentlich auch fürderhin) sichtbaren, dunklen Hautfarbe verwenden würden? - Ne? -TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:20, 12. Mär. 2010 (CET)

"Und dass das wohl nicht so wäre, wenn wir alle Neger als ganz normale Bezeichnung für Menschen mit der (hoffentlich auch fürderhin) sichtbaren, dunklen Hautfarbe verwenden würden?" (Zitat)

Würden? Dein Wunsch? Mag sein, dass es dann anders wäre. Ist aber nichts so. Wiki bildet nicht ab was wäre, wenn wir etwas tun "würden". --82.113.106.100 15:41, 12. Mär. 2010 (CET)

Das war eine Antwort an Dich, um Deinem Denken neue Impulse zu geben, kein Vorschlag für den Artikeltext. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:45, 12. Mär. 2010 (CET)

Auf Wiki geht es aber nicht darum Leuten neue Impulse zu geben oder das "Unwort" (heute, nicht früher!) wieder positiv gerade zu biegen. Es geht darum die Realität in einer Enzyklopädie abzubilden. Neger wird heutzutage überwiegend als rassistisches Schimpfwort verwendet. Fakt. Du bestätigst das mit der Vergangenheit selber. Auf deiner Benutzerseite steht: "Dieser Mensch durfte noch Negerküsse essen, ohne sich deshalb schämen zu müssen." Also Vergangenheit. Du versuchst hier ein Wort wieder ins Positive umzumodeln. Beachte: WP:TF Mit dem "durfte" gestehst du zu, dass man sich heute dafür "schämen" muss. Kein Hersteller würde heute noch "Negerküsse" anbieten. Und Wiki ist kein Ort um "Gutmenschentum" zu bekämpfen und Begrifffsverwendungen umzudeuten wie es einem passt.--82.113.106.100 16:03, 12. Mär. 2010 (CET)

es geht um eine korrekte Darstellung. Aber anstatt hier Nebenkriegsbaustellen aufzumachen, lies' doch noch einmal Benutzer:Ambergs Darstellung. Und, wenn Du noch Zeit und Lust dazu hast, meine erste Einlassung unter dieser Überschrift. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Warum steht auf deiner Benutzerseite denn ausdrücklich vermerkt, dass du früher noch Negerküsse essen durftest, ohne dich deshalb schämen zu müssen? Weil es tiefe Vergangenheit ist. Heute wird es überwiegend als rassistisches Schimpfwort gebraucht. Denn sonst müsste man sich für das Wort nicht "schämen", wie du selber richtig schreibst. Du hast den Text über "Negerküsse" auf deiner Benutzerseite auf Schokokuss verlinkt. q.e.d. --82.113.106.100 16:21, 12. Mär. 2010 (CET)

(Nach BK), Antwort auf Deinen 2. und 4. Satz oben: WP:TF#Der_Grundsatz. Wenn Deine Deutschkenntnisse so mangelhaft sind, nicht zu erkennen, dass "ohne sich deshalb schämen zu müssen" ohne Tempus da steht, tut es mir leid. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:28, 12. Mär. 2010 (CET)

"Dieser Mensch durfte noch (Negerküsse essen) steht auf deiner Benutzerseite. Vergangenheit. Auch sehr auffällig, wenn du diese während der Diskussion als Reaktion auf die Diskussionänderst. Es kommt trotzdem "Schokokuss" heraus. q.e.d. und WP:BNS beachten. --82.113.106.163 16:50, 12. Mär. 2010 (CET)

@Amberg, Anmerkung zu deinem Einwand. Im gesperrten Artikel steht: "ist heute abwertend konnotiert oder direkt rassistisch." Das ist wohl, abgesehen von TJ.MD, unbestritten. Du schriebst: "tiefe Vergangenheit heißt in den 50er, 60er und mindestens auch noch 70er Jahren." Es gilt also eventuell darzustellen, ab wann das Wort Neger als deutsches Wort im deutschen Sprachraum rassistisch konnotiert ist und überwiegend rassistisch verwendet wird. Belege für diese Verwendung gibt es zuhauf. Zwei sind als Quelle verlinkt. Wer heute in der Öffentlichkeit einen Politiker oder sonstigen Menschen oder einen Passanten auf der Straße mit dunkler Hautfarbe genüber Dritten als "Neger" bezeichnet oder den Menschen selber so anspricht dürfte blitzschnell erfahren, dass das Wort heute eine rassistische Beleidigung ist.--82.113.106.163 18:37, 12. Mär. 2010 (CET)

Ja, mehr Sprachwissenschaft, und nicht weniger, wie Fossa meint. --Amberg 00:12, 13. Mär. 2010 (CET)

Daran gibt es gar keinen Zweifel; allerdings auch keinen daran, dass das Wort noch in den 1970er Jahren ganz anders verwendet und gewertet wurde, ich verweise diesbezüglich auf meinen ausführlichen Beitrag im Archiv unter Diskussion:Neger/Archiv/2009#Diskussion_zur_Begriffsgeschichte, statt hier erneut alles zu wiederholen... Gestumblindi 01:33, 13. Mär. 2010 (CET)

Bitte konkrete Belege und nicht indirekte Schlussfolgerungen. −Sargoth 18:56, 13. Mär. 2010 (CET)

Ulrike Kramer

(Service: Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness – Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. PDF, S. 11ff.)TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:18, 14. Mär. 2010 (CET),

Hallo! Ich möchte mich ja aus der Artikeldiskussion möglichst raushalten, aber da es scheinbar erneut um Frau Kramer Streit gab, möchte ich nach der Kompetenz dieser Frau für diesen Artikel fragen. Eine Diplomarbeit entspricht da sicher nicht WP:Q - und lt. DNB hat sie nur eine einzige Veröffentlichung zum Thema [3]. Ohne jemanden nahe treten zu wollen, erscheint es mir, als ob sie als Basis genommen wird, weil ihre Meinung der einiger WP-Autoren am besten entspricht. Wikipedia schafft Standards, und sei es, dass Deutschlehrer sich an diesem Artikel orientieren, wenn sie ihren Schülern die Bedeutung des Wortes erklären. Darum sollte man gerade bei solch weitreichenden Formulierungen, wie es ihr Zitat tut, auf anerkannte Fachleute der Germanistik und Sozialwissenschaften, und nicht auf eine "wissenschaftliche Mitarbeiterin am "der Österreichischen Akademie der Wissenschaften" zurückgreifen. Und nein, das hat nichts mit Vorurteilen gegen Österreich zu tun, aber wenn, sie scheint eher Fachfrau für dieses Sprachgebiet, und nicht generell den deutschen Sprachraum zu sein. Denn immerhin wird ihre Definition in der Einleitung verwendet, und nicht irgendwo im Text als eine Expertenmeinung unter vielen zitiert. Oliver S.Y. 11:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Immerhin, es handelt sich zwar "nur" um eine Diplomarbeit, was aber doch eine wissenschaftliche Arbeit ist, und sie beschränkt sich nicht auf Österreich. Wollte man als Quellen für diesen Wikipedia-Artikel nur wissenschaftliche Arbeiten oberhalb einer Diplomarbeit akzeptieren, wären diverse andere hier verwendete Veröffentlichungen, bei denen noch nicht einmal das Niveau einer Diplomarbeit erkennbar ist, erst recht unbrauchbar (wobei er ja überhaupt immer noch zu einem guten Teil die Zitatensammlung, also eine Anhäufung von Primärquellen statt einer Darstellung, ist, die ich schon 2008 beklagte). Beim Beleg "Schwarze Männer, weiße Frauen" von Sonja Steffek, der zusammen mit einer wohl kaum wissenschaftlichen Online-Quelle für den zweiten Einleitungssatz verwendet wird, handelt es sich übrigens auch "nur" um eine (ebenfalls im Buchhandel veröffentlichte) Diplomarbeit (der Untertitel wurde übrigens unvollständig als "ethnologische Untersuchungen zur Wahrnehmung" zitiert, er lautet aber "ethnologische Untersuchungen zur Wahrnehmung des Fremden in den Beziehungen zwischen afrikanischen Männern und österreichischen Frauen" - da haben wir schon wieder Österreich ;-) ).Gestumblindi 14:46, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich will keinesfalls die persönliche Arbeit anzweifeln, die in einer Diplomarbeit steckt. ABER - entweder sind die Ergebnisse dann Theorien der Verfasserin, was die fehlende allgemeine wissenschaftliche Bedeutung deutlich macht (WP:Q) oder sie bezieht sich in ihrer Arbeit auf anderen Quellen, die dann wohl auch eher für WP geeignet sind. Da die Diplomarbeit als Buch vorliegt, sicher im Artikel erwähnenswert, aber mir gehts erstmal um die Einleitung, bei der sich eine Spezialistin für öst. Dialekte und Namen nicht gerade aufdrängt. Kann ja durchaus sein, daß sich in Österreich sensibler und umfangreicher mit dem Thema beschäftigt wird, aber dann muß man es wohl auch auf das betreffende Gebiet einschränken, und nicht pauschal auf die deutsche Sprache übertragen.Oliver S.Y. 15:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Diplom- und Magisterarbeiten werden deshalb selten als Belege herangezogen, weil sie meistens nicht veröffentlicht werden. Anders als bei Dissertationen besteht ja keine Veröffentlichungspflicht. Wenn sie aber veröffentlicht werden, sind sie selbstverständlich als wissenschaftliche Quellen zitierfähig, zumal in einer Enzyklopädie, die zu einem Gutteil auf nichtwissenschaftlichen Quellen beruht. Und in einem Artikel, bei dem ich nicht erkennen kann, dass die meisten Quellen höheren wissenschaftlichen Rang als eine Diplomarbeit hätten, schon gar nicht auf dem Gebiet der Sprachwissenschaft. In einem Artikel, der sich in besonderem Maße auf Publikationen des Unrast Verlags stützt, welcher in seinem Programm eine offen deklarierte – mir durchaus nicht unsympathische – POV-Tendenz verfolgt. Aber wie ich schon oben schrieb: Wenn jemand eine linguistische Dissertation oder Habil.-Schrift findet, die sich mit dem Thema des Bedeutungswandels der Bezeichnung "Neger" in den letzten Jahrzehnten beschäftigt, kann er die gerne als Ersatz nehmen. Das Thema gehört jedoch auch in die Einleitung, weil sonst der verfälschende Eindruck entsteht, sogar die Konnotation sei immer und unwandelbar dieselbe gewesen. Von den von Kramer ausgewerteten Wörterbüchern ist nur das ÖWB österreichischer Provenienz, auch in der sonstigen Primär- und Sekundärliteratur wimmelt es von nichtösterreichischen Texten. Ihre Untersuchung beschränkt sich ganz offenkundig nicht auf den österreichischen Raum. Und die Tasache, dass Frau Kramer derzeit am "Institut für Österreichische Dialekt- und Namenlexika der Österreichischen Akademie der Wissenschaften" tätig ist, als Argument gegen die Verwendung ihrer Diplomarbeit anzuführen, ist unsinnig. Ich kenne mehrere habilitierte Germanisten (einen sogar mit dem Titel eines apl. Professors), die heute hauptberuflich als Lehrer an Gymnasien tätig sind. Sollen wir deren wissenschaftliche Arbeiten auch ausschließen, weil wir sagen, ihre Schriften könnten nur Gymnasialniveau haben? --Amberg 16:06, 13. Mär. 2010 (CET)

Platt gesagt, mir reichen auch Kochbücher, um Artikel zu belegen, es geht also nicht ums Prinzipielle, sondern wie dieser umstrittene Artikel aufgebaut und belegt sein muss. Es handelt sich um die Einleitung, und das ist eine Diplomarbeit einer Wissenschaftlerin kein allgemein gültiges Werk der Wissenschaft, mit der diese weitreichende These im DACHRaum belegt werden kann. Ihr gegenwärtiger Arbeitsplatz und das fehlen weiterer Veröffentlichungen zum Thema gemeinsam sind Gründe, die keinesfalls "unsinnig" sind. Kenne auch zumindest 1 Gymnasiallehrer bei WP, der zig Veröffentlichungen im Fachbereich geleistet hat, wodurch man auf allgemeine Bedeutung schließen kann, das Merkmal fehlt hier. Und nochmals, sie hat ein Werk von vielen geschrieben, das so auch neben anderen erwähnt gehört, aber eignet sich keinesfalls zur generellen Definition des Begriffs Neger.Oliver S.Y. 18:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Der gegenwärtige Arbeitsplatz ist als Argument wirklich unsinnig. Sie hat es immerhin geschafft, in einem Teilbereich ihres Faches, der Linguistik, bei einer hochrangigen wissenschaftlichen Organisation arbeiten zu können. Aus dem Österreichbezug dieser Tätigkeit zu schließen, dass auch der Untersuchungsbereich ihrer Diplomarbeit auf Österreich begrenzt gewesen wäre, ist ein Trugschluss, wie ein Blick in die Bibliografie der Arbeit zeigt.

Zur generellen Definition des Begriffs soll die Arbeit ja auch gar nicht benutzt werden. Es geht vielmehr um das Thema des Bedeutungswandels in den letzten Jahrzehnten, also eines Teilaspekts. Und wenn es dazu "ein Werk von vielen" ist, dann bitte ich doch darum, dass endlich mal das ein oder andere dieser vielen Werke genannt wird, aber bitte empirisch gestützte linguistische Untersuchungen, für die die ansonsten in diesem Artikel bevorzugten Publikationen von Vertreterinnen der Kritischen Weißseinsforschung im Unrast Verlag eben kein Ersatz sein können. --Amberg 04:13, 14. Mär. 2010 (CET)

Wie erkennt man das Fachgebiet (und die Bedeutung darin) eines Wissenschaftlers? Gibt verschiedene Varianten, A) seinen Arbeitsplatz, und seine Funktion dort in der Lehre und Forschung. Professur, Dozent, Leiter von XYZ - Frau Kramer ist wissenschaftliche Mitarbeiteren. B) den Fachbereich, in dem er tätig ist - da drängt sich kein Zusammenhang zwischen dem "Institut für Österreichische Dialekt- und Namenlexika" und dem Thema "Neger in der Sprache des DACH-Raums" auf. C) Inhalt, Anzahl und öffentliche Rezeption seiner Veröffentlichungen - Frau Kramer hat bislang lt. DNB nur eine Veröffentlichung. Mag man auch jetzt einzelne Punkte verteidigen (was ja nichtmal nötig ist), sie ist keine Kapazität im Bereich Germanistik. Zu sagen, es gibt nichts Besseres, drum nehmen wir sie ist eigentlich eine Bankrotterklärung, und stellt den gesamten Artikel in Frage. Dann wäre ein Quellenbaustein die logische Konsequenz. Auf 9 Seiten werden dort Quellen genannt - die auch für WP herangezogen werden könnten, wenn man wollte - naja, außer man betrachtet "Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer" und die Heilige Schrift nicht als Primärquellen wie sie. Wenn in all den Jahren keine Standarddefinition in der Fachliteratur gefunden wurde, und Wörterbücherdefinitionen nicht als gültig anerkannt werden, sollte man vieleicht auch einfach dazu übergehen, die verschiedenen Ansichten nebeneinander zu stellen, und nicht wegen Wikiregeln sich gegenseitig bei der Formulierung der Einleitung zerfleischen.Oliver S.Y. 10:30, 14. Mär. 2010 (CET)

PS - Aktuell kann ich gut mit der Form der Einleitung leben. Knapp und Präzise, und der Streit um das Wort "heute" ist so abstrakt, das ihn Außenstehende wohl kaum begreifen.Oliver S.Y. 10:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Eine Diplomarbeit ist natürlich KEINE relevante wissenschaftliche Quelle. Beachtet bitte Wikipedia:Belege. 78.53.44.110 10:34, 14. Mär. 2010 (CET)

@Oliver: Diskussion:Neger#Gestern_-_heute_-_Morgen es geht nicht nur um "heute". TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:43, 14. Mär. 2010 (CET)

@IP: In Wikipedia:Belege steht aber gar nicht, daß eine Diplomarbeit keine relevante wissenschaftliche Quelle sei! Erst recht nicht natürlich! Eine Diplomarbeit ist selbstverständlich eine wissenschaftliche Quelle, wenn sie eine nachvollziehbare Methode anwendet. Und wenn sie die einzige Quelle zu einem bestimmten Teilbereich ist, dann ist sie auch relevant. Übrigens lassen sich aus einer thematischen Umorientierung eines Wissenschaftlers keine Rückschlüsse auf die Qualität seiner früheren Arbeit ziehen, und auch nicht aus seinem Arbeitsplatz. Schließlich und endlich können nicht nur Professoren wissenschaftlich relevante Arbeiten verfassen. Bitte bedenkt das! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:05, 14. Mär. 2010 (CET)

Immerhin hat sie (offensichtich ordentlich) verschiedene Kiteraturstellen zusammengetragen. Für mich i.O. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist hier wohl nur, daß die Diplomarbeit als Quelle herangezogen wird, und nicht ihr Buch, das allgemein erhältlich ist. Darum ja auch nur mein Einwand dahingehend, ihre Definition (bzw. ein Fragment derer) als Standarddefinition in die Einleitung zu übernehmen. Gibt es irgendwelche wissenschaftliche Rezeption, bei der ihre Ansicht angenommen und verbreitet wird? Wenn nicht, sollte WP nicht diese Aufgabe übernehmen. Genauso die thematische Umorientierung, für sich kein Problem, aber sie ist darum nicht als alleinige Expertin für diesen Begriff anzusehen. Wenn sie tatsächlich die einzige Quelle ist, grenzt die Diplomarbeit für mich eher an universitäte Theoriefindung, was ja bei dem FB Philosophie auch nicht so selten ist, denn die Arbeit stammt ja auch aus diesem Bereich, und nicht aus der Germanistik. Wenn man den Auszug aus der Arbeit liest, stellen sich manchem Wikipedianer sicher die Fußnägel hoch, sowas würde hier schnellgelöscht und revertiert, wegen TF und POV. Darum eben als Zusammenstellung wichtig, aber nicht als Basis gemäß WP:Q. Ansonsten müßte man WP:Q nochmal überprüfen, ob jedes Schrifstück eines Wissenschaftlers zur wissenschaftlichen Quelle wird, und ob man nun auch schon Studenten ohne Abschluss zu "Wissenschaftlern" erklärt, ich dachte immer, das erreicht man frühestens mit dem Magister.Oliver S.Y. 19:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das Diplom-Fragment richtig gelesen habe, stellt sie darin ihre Literaturrecherche und ihre Fundstellen dar. Damit hazt sie uns Arbeit abgenommen. Zu welcher Definition sue dabei gelangt ist/sein soll, ist mir wohl entgangen.. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:20, 14. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung dazu, dass es besser wäre, die vollständige Buchausgabe als Quelle zu haben, da nur noch Teile der Arbeit online sind.
Ansonsten: Diplomarbeit zur Erlangung des Magistergrades der Philosophie aus der Studienrichtung Sprachwissenschaft eingereicht an der Universität Wien. (Unterstreichung von mir.) Die österreichische Bezeichnung "Magistergrad der Philosophie" bezieht sich auf sämtliche Fächer der Philosophischen Fakultät nach klassischer Fakultätseinteilung, so wie man entsprechend ja auch mit einer Promotion in einem geisteswissenschaftlichen Fach immer "Doktor der Philosophie" (Dr. phil.) wird, auch wenn es um Musikwissenschaft, Kunstgeschichte, Ägyptologie oder eben Linguistik geht. --Amberg 23:54, 14. Mär. 2010 (CET)

Richard Parncutt

So langsam verstehe ich den Ursprung mancher Streitigkeiten hier. Das kann aber eher nochmal nen Grund zum Hinterfragen sein. Die Einleitung ist wohl der unumstritten wichtigste Teil eines Artikels, indem der Inhalt zusammengefasst werden soll. Hat sich jemand aber mal wirklich mit den Quellen beschäftigt, oder ging es nur darum, Belege für eigene Theorien zu finden? "Richard Parncutt et al. (1999/2004), Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien" - dort wird auf Word-Dokument verlinkt. Wie schon aus der Überschrift erkennbar ist, handelt es sich um ein Strategiepapier, und nicht um ein Dokument im Sinne von:

• "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

das Ganze wird aber noch kritischer, wenn man nicht nur Sätze aus dem Text heraustrennt, sondern ihn als Ganzes betrachtet:

• "Es wird vorgeschlagen, in den (österreichischen) Medien nebensächliche Hinweise auf die Hautfarbe und insbesondere das Wort "Schwarzafrikaner" zu vermeiden; verschiedene gesellschaftliche Gruppen gleich zu behandeln; und insgesamt mehr Positives über die in Europa lebenden AfrikanerInnen zu berichten."

Damit soll "Sie ist heute abwertend konnotiert oder direkt rassistisch" belegt werden... Gibt es tatsächlich keine anderen Quellen für diese These? Das Strategiepapier war offenbar zur direkten Beeinflussung der Öffentlichkeit verfasst worden, was sicher legitim ist, aber wie kann sowas als Informationsquelle unbeanstandet bleiben? Meiner Meinung nach gehört es eher als Aktion in den Text, und nicht in die Einleitung. "ZielleserInnen. Der Artikel richtet sich in erster Linie an (österreichische) Redaktionen und JournalistInnen." - es war also auch nichtmal als wissenschaftliche Arbeit gedacht.Oliver S.Y. 12:04, 13. Mär. 2010 (CET)

PS - Wie auch im Artikel steht, Herr Parncutt ist "Musikpsychologe, Professor für Systematische Musikwissenschaft" - was mich auch nach der Kompetenz für diesen Artikel fragen lässt.Oliver S.Y. 12:08, 13. Mär. 2010 (CET)

"schon immer" - oder erst "heute", und wann war dann der postulierte Bedeutungswandel?

Im verlinkten Beleg des Eingangssates lesen wir „Zum anderen wurden in der Verwendung des Begriffs „N.“ von Anfang an körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften wie etwa Faulheit, Feigheit, Triebhaftigkeit, Grausamkeit und Kulturunfähigkeit verbunden.“ Es gibt hier also den belegten Standpunkt, Neger sei von Anfang an ein negativ konnotierter Begriff gewesen. Die Einleitung stellt mit der starken Einschränkung der heute vorhandenen Konnotation bereits einen Kompromiss dar. Für die Aufweichung besteht kein hinreichender Grund. −Sargoth 19:20, 13. Mär. 2010 (CET)

Das ist keine Auweichung.Du darfst gern schreiben: von Anfang an, oder immer schon,oder sonstwas. "heute" ist POV, es suggeriert nämlich, dass es "früher" anders war. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:37, 13. Mär. 2010 (CET)

Dann schreib doch rein, dass es schon immer so war, aber relativier das nicht. Wegen Editwars habe ich den Artikel gemeldet, es ist ein Trauerspiel, dass immer die Grenzüberschreitung gesucht wird. −Sargoth 19:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Ja, Grenzüberschreitung. Finde ich auch. Ich sehe bisher noch immer keine Quelle dafür, dass der Begriff ausschließlich rassistisch etc gebraucht bwird. Also, ziehe Dich bitte hinter diese Grenze zurück. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:45, 13. Mär. 2010 (CET)

Sargoth, solltest aber auch etwas Druck ablassen. Die Formulierung der VM ist das Allerletzte. Wozu noch Argumente, wenn man die Gegenseite diffamieren kann. In dem Fall aber mal die richtige falsche Version. Bin gespannt, auf welche Formulierung/Quellen es hinausläuft. Zum Editwar gehören immer zwei, und Du scheinst überall dabei zu sein...Oliver S.Y. 19:51, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich bin völlig druckfrei :) Einen Beleg über nichtabwertende Verwendung suchen Diskussionspartner, nach eigener Darstellung besonders im österreichischen und ostdeutschen Raum sozialisiert, seit 4 Jahren. Dabei beziehen sie sich auf persönliche Erfahrungen und versuchen dies mit Literatur aus den 50er-70er Jahren zu belegen, in denen die Bezeichnung offensichtlich neutral verwendet wurde. So weit sind wir bisher. Es wäre daher nett, wenn vor der Änderung echte Belege angeführt wurden. Wenn es tatsächlich einen nichtabwertenden Gebrauch geben sollte, muss dieser doch irgendwo dargestellt sein. −Sargoth 19:56, 13. Mär. 2010 (CET)

Dazu mehr auf Deiner Benutzerdisk.Oliver S.Y. 19:57, 13. Mär. 2010 (CET)

Dort geantwortet, bitte inhaltlich und konkret weiter. −Sargoth 20:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Sargoth, ich dachte nicht, dass ich Dir das noch einmal erklären müsste. Aber sei's drum: Wer eine Information im Artikel haben möchte, muss sie belegen, nicht umgekehrt. Also: Wo ist zitierbar belegt, dass Neger heute und ausschließlich negativ/rassistisch verwendet wird? - Jemand, der monatelang solche Quarkquellen, wie ich sie heute entfernt habe, duldet, ohne den geringsten Zweifel daran zu artikulieren, dass die seit 4 Jahren anhaltende Kritik am Text (wie von mir) vielleicht doch nicht ganz unberechtigt sein könnt, diskreditiert sich selbst. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:37, 13. Mär. 2010 (CET)

Die scharfe Formulierung ausschließlich findet sich nicht. Dort steht nun der bereits von dir um direkt gekürzte Sachverhalt „Sie ist heute abwertend konnotiert oder rassistisch“, dies ist beides belegt“ und lässt Raum für Zusammenhänge, in denen das nicht so ist. Genau diese gilt es zu finden und nicht nur zu postulieren; sie sind mir unbekannt. −Sargoth 20:48, 13. Mär. 2010 (CET)

Schön. Da steht wörtlich bis heute, hatte ich schon gelesen. Dann schreib's doch so rein, siehe oben, meinen ersten Beitrag unter dieser Überschrift. (vorher müsstest Du aber noch bei WP:Entsperrwünsche vorbeigehen, und meinen Antrag auf Entsperrung unterzeichnen).

PS: dass ich die beiden letzten Quellen nicht auch rausgeworfen habe, ist ein Kompromiss MEINERSEITS: Das gerade von DIr zitierte stammt aus einem Aufsatz ohne weitere Quellenangabe. Ich hab's mal drinngelasse, es ist ja nicht falsch. Trotzdem, so, wie es geschrieben ist, eine EINZELMEINUNG. Das andere Ding ist von 1952, soviel zu "heute", und belegt einzig, dass es Rassismus gibt, nicht aber, dass Neger rassistisch gebraucht wird. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Also „Sie ist bis heute abwertend konnotiert oder rassistisch“ ohne teilweise und so? −Sargoth 21:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Kuck noch mal auf meine Diss, 3 haste noch :-)

„Sie ist bis heute auch abwertend konnotiert oder rassistisch“, beziehungsweise (besserer Stil)

Sie (Bezeichnung) oder er (Begriff) wird bis heute auch abwertend konnotiert oder rassistisch verwendet/gebraucht". Vorläufig kann ich damit leben, der Rest (Ehnologische Bezeichnung etc) ist ja immernoch ein undichtes Fass, aber das kriegen wir oder andere, wie Amberg etc dann schon hin, wenn diese leidige POV-Einleitung endlich mehrere Seiten der Medaille nicht kategorisch ausschließt, Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:20, 13. Mär. 2010 (CET)

Deine Disk hab ich gelesen, gönne dir das letzte Wort ;) Zum Vorschlag: das auch kann ich nicht nachvollziehen, woher leitet sich das ab? −Sargoth 21:22, 13. Mär. 2010 (CET)

Zum Beispiel aus meinem Babel und Deiner und Anderer ausbleibender Reaktion darauf (sagte ja, schau' noch mal auf meine Diss). Und daraus, dass hier 4 Jahre lang verschiedene Nutzer gegen die Ausschließlichkeit Sturm gelaufen sind, dass es in den 70ern noch Negerküsse gab, ohne, dass das damals anstößig war, und vor allem daraus, dass sich NIE ein Beleg dafür finden wird, dass Neger AUSSCHLIESZlICH (da isses wieder!) rassistischetc gebraucht wird, ebenso, wie es NIE einen Beleg daür geben wird, dass Neger immer OHNE rassistischetc gebraucht wird. Und wenn etwas NICHT ausschließlich soundso gebraucht wird, muss es daneben auch noch etwas anderes geben. Daher das auch, auch wenn es dann in der Einleitung noch nicht näher beschrieben wird. Macht aber nix, der Absolutheitsanspruch auf iii-Wort gehört da einfach nicht hin. Ich habe letztens mal einen Arbeitskollegen gefragt, was er davon hielte, wenn ich ihn als Neger bezeichnete (ich hatte diesen leidigen Artikel im Hinterkopf). Antwort: "Ich kann mich nicht verleugnen." Sicher nicht repräsentativ. Es zeigt aber, dass es auch auf den Kontext ankommt, in dem das Wort gebraucht wird. Da gibt es dann noch viel Arbeit, aber dieses Lagerdenken muss zum Wohle der Enzüklodings aufhören. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:38, 13. Mär. 2010 (CET)

Möglicherweise liegt hier ein rein sprachliches Missverständnis vor. Eine Konnotation ist eine mitschwingende Bedeutung und unterscheidet sich klar von der Denotation, die wir hier im ersten Satz aufführen. Wenn die abwertende Konnotation (auch) eine von verschiedenen sein soll, sind diese aufzuführen. Das Konzept der Konnnotation beinhaltet bereits deren Nicht-Ausschließlichkeit und kontextuelle Prüfungserfordernis. −Sargoth 22:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Entschuldige bitte, Dein letztes Statement habe ich übersehen. Das mit der Kon- und Denotation kapier' ich vor dem Schlafen nicht mehr, machen wir morgen oder übermorgen weiter. Aber, wenn ich das nicht schnalle, isses auch nicht OMA-tauglich. Vielleicht hast Du ja jetzt den Zipfel gefunden, an dem die Karre aus dem Dreck zu ziehen ist. Nächtle, TJ.MD Fasse Dich kurz. 02:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Eine Konnotation besteht zwar immer, kommt aber nur abhängig vom soziokulturellen Kontext des Rezipienten oder der Situation zum Tragen bzw. wird überhaupt wahrgenommen. −Sargoth 08:50, 14. Mär. 2010 (CET)

Morgen.

• Konnotation: Der Ausdruck Konnotation (...) ist ein mehrdeutiger Ausdruck, insbesondere der Logik und der Sprachwissenschaft.
  • Mehrdeutigkeit ist schon mal schlecht für die Einleitung dieses brisanten Themas.
• Konnotation#Konnotation_im_Sinne_von_Begriffsinhalt: Nach John Stuart Mill ist ein Wort „konnotativ“ (...) „wenn es außer einem Gegenstand auch eine seiner Eigenschaften bezeichnet; es ist nicht-konnotativ […], wenn es nur einen Gegenstand oder eine Eigenschaft allein bezeichnet.
  • Da gehe ich ohne weiteres mit.
• Konnotation#Konnotation_im_Sinne_von_Nebenbedeutung: genauer in der Semantik--nächstes mehrdeutiges Wort!--, bedeutet Konnotation die Nebenbedeutung eines sprachlichen Ausdrucks - und - und die stilistischen, emotionalen, affektiven Wortbedeutungskomponenten enthält – also das, was bei der Verwendung eines Begriffs bewusst oder unbewusst noch mitschwingt.
  • bewusst oder unbewusst noch mitschwingt. - das geht es dann auch irgendwann um Unterstellung, das passt mir nicht.
• Konnotation#Kulturelle_Abh.C3.A4ngigkeit: Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden. --JA, durchaus.-- Durch einem ursprünglich neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel und zur Bedeutungsumkehr kommen, beispielsweise bei den Begriffen Regime und Weib. --Ja, auch-- Ein Verfahren, mit dem die Konnotationen erforscht werden können, die eine Versuchspersonengruppe mit einem beliebigen Wort oder mit einem anderen Stimulus verbindet, ist das semantische Differential. Bei diesem Verfahren werden Versuchspersonen gebeten, zu einem Wort (Stimulus) auf einer Skala von Gegenbegriffen anzukreuzen, wie stark für sie eine vorgegebene Skaleneigenschaft zutrifft. So kann etwa das Wort „Mutter“ auf Skalen wie „groß….klein“, „stark….schwach“ eingestuft werden. Bearbeitet man mit einer Versuchspersonengruppe eine ganze Reihe solcher Skalen für ein Wort oder einen anderen Stimulus, etwa Berufsgruppen, erhält man eine durchschnittliche Einstufung, die anschließend Vergleiche zwischen verschiedenen Gruppen von Personen zulässt.-- Meinetwegen. HABEN DENN DIE DAMEN, DIE DAS IHN IHREM AUFSATZ ÜBER RASSISTISCH/NEGER DAS SO WISSENSCHAFTLICH GEMACHT?
• Konnotation#Individuelle_Unterschiede: Konnotationen sind nicht nur charakteristisch für Personengruppen. Aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrungen können die persönlichen Konnotationen bei bestimmten Ausdrücken sehr verschieden ausfallen. Wer etwa unter der Obhut einer liebevollen Mutter aufgewachsen ist, hat beim Wort "Mutter" wahrscheinlich andere Konnotationen als jemand, dessen Mutter ihr Kind misshandelt hat.
  • Ja, da kann ich ohne weiteres mitgehen, da stehe ich aiuch nicht allein, wie aus zahlreichen Einwänden auf dieser Diss hervorgeht.

Fazit: Konnotation ist schon als solches an dieser Stelle mindestens schwierig. Aus der Quelle, die die Konnotation belegt, geht eine Wissenschaftliche Prüfung, wie oben beschrieben, nicht hervor. Was also tun? - Den Satz ändern, nämlich entweder die Konnotation ganz entfernen, oder - mindestens - das Adverb abwertend entfernen. oder, allermindestens mit unterschiedlicher, auch abwertender Konnotation.
Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:40, 14. Mär. 2010 (CET)
Ach ja, möglich ist auch, dass dem Wort heute auch eine "abwertende Konnotation" zugeschrieben wird, das wäre dann auch durch die Quelle gedeckt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Der Wikipedia-Artikel Konnotation wurde ziemlich verwässert, bei fremdwort.de ist die Definition klarer, Konnotation bedeutet Nebenbedeutung. Jetzt sind wir aber wieder bei der Rückfrage: du schreibst mit unterschiedlicher, auch abwertender Konnotation. Welche Konnotationen gibt es noch? −Sargoth 11:00, 14. Mär. 2010 (CET)

Wer hat da von wem abgeschrieben? - Na, jetzt nicht unser Thema. Beispiele:

• eine IMMER vorhandene Konnotation (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) ist die HAUTFARBE. Das als solches ist nicht zwingend abwertend, sondern bezeichnend, ("Kuck' mal, Mami, ein Neger!"), siehe Diskrimination, auch Versionsgeschichte. War mal von mir eingefügt worden..
• Fremdländisch, fremd, exotisch (dann wieder mit oder ohne Angst
• wie aus beiden oberen hervorgeht, rassisch, was nicht gleichbedeutend mit rassistisch sein muss
• Negerkuss. lecker, Geburtstagsfeiern
• Urlaub (in Afrika)
• starke Boxer, schnelle Sprinter ( Ben Johnson (Leichtathlet), Florence Griffith-Joyner), schöne Frau übrigens (also manchmal auch Attraktivität), dann war da noch ein Neger in Onkel Toms Hütte, mit dem ganz unterschiedliche Konnotationen verknüpfbar sind, beispielsweise Sklave, aber auch das ist nicht per se abwertend.
• das haut den stärksten Neger um - bewundernd, oder mit Respekt, oder..

Soweit erstmal. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Aber Du bist nicht auf meinen Einwand eingegangen, dass die Mädels eine Linuguistische Untersuchung nicht durchgeführt haben (zumindest nicht erkennbar), siehe auch Amberg hier. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:47, 14. Mär. 2010 (CET)

Ist ja ein ziemlicher Assoziationsblaster geworden. Interessant. Beim rassisch waren wir denke ich schon so weit, dass der Ursprung durchaus rassistisch gewesen sein muss. Schließlich ging es ja um eine Handelsware. Bei google-books habe ich inzwischen auch was zum „Australneger“ gefunden, der wird in den Büchern des 19. Jahrhunderts als die „am tiefsten stehende Rasse“, noch unter den Steinzeitmenschen stehend bezeichnet usw.

[1]

. −Sargoth 22:53, 14. Mär. 2010 (CET)

"dass der Ursprung durchaus rassistisch gewesen sein muss". Hm. hört sich wie eine Schlussfolgerung an. Ich denke, wir fangen an, uns zu verzetteln. (Wer war zuerst da, die Ethnologen, oder die Sklavenhändler?) - Das ist mir, ehrlich gesagt, im Moment völlig egal. Wichtiger ist mir, dass in der Einleitung deutlich wird, dass die Konnotationen zwar gern auch schon immer da waren (insbesondere bezüglich Hautfarbe und Herkunft), dass der Schwerpunkt im Laufe der Benutzung aber durchaus in verschiedene Richtungen schwankte, und dass es bis heute parallel unterschiedliche Konnotationen gibt und gab. Anders gesagt, ich bestreite weder rassistische K, noch rassische K, noch "nur Hautfarbe/Herkunft" K. Ich nehme auch nicht an, dass sich für "nur negative Ks" jemals ein valider Beleg finden wird. Ebenso wird sich auch kein Beleg für "nur wohlmeinende oder wertfreie" Ks Belege finden lassen. Wie wärs mit Kontrovers? TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Natürlich: „Kontrovers“ beschreibt die Situation am besten.--Snoop 08:08, 15. Mär. 2010 (CET)

So Sie ist heute kontrovers oder abwertend konnotiert oder rassistisch.? −Sargoth 10:28, 15. Mär. 2010 (CET)

Sie ist heute mit verschiedenen, auch kontroversen Konnotationen behaftet und wird (dementsprechend) meist/oft rassistisch oder abwertend gebraucht und verstanden.? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:47, 15. Mär. 2010 (CET)

Die im Artikel erwähnten ürsprünglichen Konnotationen (triebhaft, faul, dumm), die sich über die Jahrhunderte nicht verändert, nur während der 50er-80er Jahre zurückgedrängt wurden, sind ja nicht besonders kontrovers. „(dementsprechend) meist/oft“ können wir so nicht schreiben. Um weitere Editwars zu vermeiden, sollte schon ein 1:1-Vorschlag kommen. −Sargoth 10:57, 15. Mär. 2010 (CET)

Dann habe ich nicht verstanden, was Du in Deinem Vorschlag mit "kontrovers konnotiert" meintest. Ich hatte eigentlich vorgehabt, Deinen Vorschlag etwas omatauglicher zu fassen, ohne ihn in seinem Sinn zu ändern. Das "kontrovers" können wir ja rausnehmen, dann sind's "verschiedene Konnotationen", worauf wir uns ja schon geeinigt haben. Warum können wir "(dementsprechend) meist/oft" nicht schreiben? Einen Beleg für "ausschließlich" haben wir ja (noch) nicht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:08, 15. Mär. 2010 (CET)

"Verschiedene" ist etwas zu wage. Die abwertenden überwiegen und sind auch nachgewiesen (im Ggs. zu den hier - allerdings stark - postulierten).„(dementsprechend) meist/oft“ ist kein guter Stil. −Sargoth 11:14, 15. Mär. 2010 (CET) PS Wie wärs mit Sie ist überwiegend abwertend konnotiert[1] oder rassistisch. Ohne heute, mit überwiegend?

Ach so, jetzt versteh' ich! :-) Daß ich schrieb "(dementsprechend) meist/oft", sollte doch in meinem Entwurf nur verschiedene Formulierungsmöglichkeiten offenlassen! Ich wollte das nicht so im Artikel haben. Wenn wir also die Variante "meist" oder von mir aus auch "überwiegend" einsetzen, hätten wir doch schön ausgedrückt, daß die negativen Konnotationen überwiegen, oder? Das heute würde ich schon drinlassen, denn wie Du selbst sagst, war die negative Konnotation dank der angefangenen Überwindung der Rassendiskrimierung, bevor man anfing, den Rassismus auch in der Sprache zu suchen, in den 50er-80er Jahren nicht so überwiegend negativ, für den Zeitraum trifft die Aussage also nicht zu. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:24, 15. Mär. 2010 (CET)

Das sage ich nicht selbst. Das sagen andere; zwar unbelegt, doch wiederkehrend. Weil ich einen Kompromiss suche und dabei auf Hinweise der Diskussionspartner eingehe, heißt nicht, dass ich sie mir zu eigen mache oder gar in anderem Kontext anführen würde, das ist nur Wikipedia-Rumeierei, um hier weiterzukommen. ;) Ich präferiere weiterhin Sie ist überwiegend abwertend konnotiert oder rassistisch. −Sargoth 11:33, 15. Mär. 2010 (CET)

Nein, ein Wandel liegt eindeutig vor. Das belegt Ulrike Kramer in ihrer weiter oben diskutierten Arbeit (Buchausgabe: Kramer, Ulrike: Neger heisst nicht (bloss) "schwarz". Wie das Wortfeld 'Neger' seine Bedeutung veränderte. Praesens, Wien 2008. ISBN 978-3-7069-0504-6) und ausserdem braucht man nur beliebige deutsche sozialwissenschaftliche Literatur zwischen den 50er und 70er Jahren anzuschauen, die sich z.B. mit der Situation dunkelhäutiger Menschen in den USA befasst, um festzustellen, dass darin noch ganz unhinterfragt von "Negern" die Rede ist. Natürlich handelt es sich dabei für unsere Fragestellung "nur" um Primärquellen, aber die Lage ist doch sehr klar. Ich zitiere eben nochmal aus meinem Beitrag zu dieser Diskussion 2008: "Ich hatte heute kurz ein 1973 bei Luchterhand (einem damals klar links ausgerichteten und des Rassismus unverdächtigen Verlag) erschienenes Buch über "Rassenbeziehungen in den USA" (Autor: Bernd Rüster) in der Hand, in dem der Begriff "Neger" noch wie selbstverständlich verwendet wird, um Menschen dunkler/schwarzer Hautfarbe zu bezeichnen." Gestumblindi 21:29, 15. Mär. 2010 (CET)

Sie unterlag bis heute einem dauernden, auch stets mit kontroversen Konnotationen versehenen Bedeutungswandel/Sprachgebrauch. Zur Zeit wird sie überwiegend als abwertend konnotiert (Quelle1) oder rassistisch (Quelle2, die dafür eigentlich nicht taugt) angesehen. @Sargoth: Nach mehreren Edits Deinerseits, ohne mich wegen meines Babels auf VM zu melden, gehe ich davon aus, dass Du dieses, mein Babel, nicht als rassistisch konnotiert/etc auffasst. Schön. Dann ist Dir wohl auch selbst aufgefallen, dass es nach wie vor auch andere Konnotationen, als "abwertende" gibt. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Dann ist Dir wohl auch selbst aufgefallen, dass es nach wie vor auch andere Konnotationen, als "abwertende" gibt. - wenn man auf Theoriefindung steht, wäre dieser Satz nicht völlig verfehlt, wenn auch völlig weltfremd. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:38, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja, ja, ja. TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:49, 15. Mär. 2010 (CET)

Seid's ma ned bees. Aber die ganze Diskussion geht in eine völlig falsche, unnötig abstrahierte Richtung. Meine (oberbayrische) Oma hat mich anfangs der 70er Jahre nach jedem Sommerurlaub regelmäßig mit einem "Mei Bua, du bist ja braunbrannt wie a Nega!" begrüßt. Meint Ihr ernsthaft, sie wollte damit auf meine (als 6-jährigen Buben) Faulheit, Krauslockigkeit, Lippenwulstigkeit und weiß der Geier was sonst noch anspielen? Oder wollte sie mir vielleicht nur ein Kompliment machen? Selbstverständlich kann ich dafür keine Belege beibringen. Selbstverständlich finden sich dafür auch keine Belege in der wissenschaftlichen Hochliteratur. Einfach deshalb, weil es damals nicht erwähnenswert war. Und genauso selbstverständlich hat sich die Konnotation des Begriffs "Neger" in den letzten 30 Jahren erheblich gewandelt. Aber nur aus der heutigen Bedeutung heraushören zu wollen, dass es sich um einen schon immer abwertenden Begriff gehandelt hat, das funktioniert einfach nicht. --Zinnmann d 01:59, 16. Mär. 2010 (CET)

Schau, in dem Fall ging es offensichtlich um die Hautfarbe, allerdings ist das ja auch schon eine übertragenen Verwendung. Das heißt ja nicht, daß sich die Konnotation geändert hätte (kann sie trotzdem haben, aber das anekdotische Beispiel belegt das nicht). Nur weil's hier immer heißt, früher war das immer ganz neutral gemeint: Lest Euch einmal den Text von Negeraufstand ist in Kuba durch. Nur weil keine anderen Bezeichnungen für eine Gruppe von Menschen gebräuchlich sind, heißt das nicht, daß diese Bezeichnungen nicht abwertend konnotiert wären. --pep. 09:14, 16. Mär. 2010 (CET)

Willst Du jetzt allen Ernstes mit Material aus der „Mundorgel“ (oder stand es im „Kilometerstein“?) die Konnotation von Wanderliedern^WBegriffen nachweisen? Daß man Neger früher „Neger“ genannt hat, weil die eben so hießen, sollte doch eigentlich nicht ersnthaft bestritten werden, Daß heutzutage bereits die Feststellung, daß die Ureinwohner von Subsahara-Afrika ein von durchschnittlichen Mtteleuropäern abweichendes Muster der Hautpigmentierung aufweisen, als rassistisch (oder mindestens als „konstruierte Idee“) gilt, kann man doch nicht 1:1 auf frühere Begriffsbedeutungen und -konnotationen übertragen werden. Laßt doch mal die Kirche im Dorf! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:07, 16. Mär. 2010 (CET)

Aha, also weil der Ursprung des Wortes "Neger" der portugiesische Sklavenhandel ist, soll das keine Konnotation tragen? Stammtischdiskussion at it's best. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:08, 16. Mär. 2010 (CET)

In wiefern belegt der Text aus der Mundorgel, daß „der Ursprung des Wortes "Neger" der portugiesische Sklavenhandel ist“? Dieser Gedankensprung ist mir etwas zu kühn. Oder in welchem Teil meines beitrages hast Du sonst „portugiesische[n] Sklavenhandel“ ausgemacht?-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:14, 16. Mär. 2010 (CET)

@M.Ottenbruch: mit Braveheart gibt es keine fruchtbaren Diskussionen auf dieser Seite. Lass' es einfach. TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:38, 16. Mär. 2010 (CET)

@pep.:Ich wüsste nicht, wer hier behauptet, früher wäre der Begriff immer neutral gemeint gewesen. Es geht lediglich darum, dass er nicht ausschließlich pejorativ verwendet wurde. Zu Deinem Einwand, es ginge in meinem Beispiel nur um die Hautfarbe und das auch nur im übertragenen Sinn. Wenn dem so wäre, müsste der Satz auch mit einem eindeutig, ausschließlich abwertenden Begriff möglich sein. "Braungebrannt wie ein Nigger" funktioniert aber nicht mehr als Kompliment. --Zinnmann d 13:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Definition

Neben der Problematik der Konnotation, möchte ich die Aufmerksamkeit nochmals auf die eigentliche Definition lenken: „Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmale.“ Was ist das für eine nichtssagende Definition?!

• Was ist unter "unscharf konturiert" zu verstehen? Ist hier etwas "unscharf definiert" gemeint oder geht es tatsächlich um die "Kontur"?
• Welche phänotypischen Merkmale sind gemeint? Wenn es in der Einleitung schon so nebulös genannt wird, dann muss zumindest irgendwo in dem Artikel darauf eingegangen werden.
• "Dunkle Hautfarbe" ist für eine Definition des Begriffs "Neger" völlig ungeeignet. Es wird doch niemand behaupten, daß z.B. auf einen Tamilen der Begriff Neger zutreffen könnte.
• Es fehlt in irgendeiner Form die Erwähnung von "Afrika" (ob Schwarzafrika oder Subsahara-Afrika o.a.) in der Einleitung.

Der interessierte Leser, der sich unter dem Begriff "Neger" nichts vorstellen kann, wird durch die aktuelle Definition nicht klüger. Da immer wieder auf die aktuelle Definition revertiert wird und die Definition aus dem Brockhaus abgelehnt wird: Gibt es eigentlich einen Beleg für die aktuelle Definition? Ansonsten könnte man hier Theorienfindung mutmaßen.--Snoop 16:39, 14. Mär. 2010 (CET)

Lexika-zitate

... zur Erweiterung empfohlen ...

„Neger [frz. nègre, über span. von lat. niger „schwarz“], Anfang des 17. Jh. aus dem Frz. übernommene, im 18. Jh. in Deutschland eingebürgerte Bez. für die Angehörigen des negriden Rassenkreises(↑Negride). Ausgehend von dem im Amerikanischen üblich gewordenen Gebrauch des Schimpfwortes „Nigger“, gilt die Bez. „N.“ seit Ende des 19. Jh. zunehmend als diskriminierend und wird heute durch „Schwarze“, „Schwarzafrikaner“, „Afrikaner“, „Afroamerikaner“ o.ä. ersetzt.“ – Meyers grosses taschenlexikon ~1992 ISBN 3-411-11004-X (4., vollst. überarb. Aufl.)

--Itu 16:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Bewertung des Begriffes "Neger"

Im Artikel steht: "Neger ist eine Bezeichnung... Sie ist heute abwertend konnotiert[1] oder rassistisch.[2]"

Das stimmt meineserachtens nicht immer. Viele deutsche sagen Neger zu Negern ohne dies abwertend zu meinen. (Das liegt vielleicht daran, daß die Diskussion über die negative Belegung des Wortes erst seit relativ kurzer Zeit geführt wird.) Man sollte im Artikel deutlich darauf hinweisen! Andernfalls könnte dieser Artikel zu ungewollten Beleidigungen führen. (Wenn z.B. ein Neger, der sich in der Wikipedia über die Bedeutung des Wortes "Neger" informiert hat und obiger Erklärung glaubt, von jemandem als Neger bezeichnet wird, der mit dem Begriff nichts negatives verbindet).

Der Begriff "Neger" KANN also, MUSS aber nicht abwertend gemeint sein. (nicht signierter Beitrag von 217.229.40.202 (Diskussion | Beiträge) 23:51, 30. Mär. 2010 (CEST))

Sorry, dieser Beitrag ist ohne reputablen Beleg unbrauchbar. Ich werde mich an der weiteren Diskussion nicht weiter beteiligen, wenn kein Beleg angegeben wird. --Hei_ber 01:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das ist wie im Karussel. Bisher gibt es ebenfalls keinen Beleg für die ausschließlich negative Konnotation. Keinen. Aber da kann ich auch gleich mit ner Wand reden. TJ.MD Fasse Dich kurz. 01:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die von Fossa zitierte Anrndt / Hornscheidt-Quelle ist ein solcher Beleg. --Hei_ber 01:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nein. TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

+1 --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwie ist in der Sache der Wurm drin. Offenbar empfinden und verwenden nicht wenige Menschen den Begriff „Neger“ aufrichtig nicht als zwingend negativ konnotiert, sondern zunächst schlicht als das Äußere grob beschreibend (praktisch jeder könnte auf vorgelegten Fotos „Neger, ja/nein ankreuzen, egal, wie er das Wort bewertet). Das ist sicher ein etwas naiver, alltagssprachlicher Gebrauch des Worts. Der Artikel ignoriert das aber geflissentlich, was schon etwas seltsam anmutet. Er unterstellt damit, dass zwangsläufig jeder, der heute das Wort „Neger“ arglos verwendet, dies abwertend oder rassistisch meint, im Zweifelsfall unbewusst. Ist das überhaupt hinreichend belegt? Ich selbst verwende den Begriff nicht, würde aber nicht jedem, ungeachtet des sonstigen Zusammenhangs so etwas unterstellen. Rainer Z ... 16:38, 2. Apr. 2010 (CEST)

Konnotationen haben nichts mit dem Sender des Zeichens zu tun. Das ist wirklich mühselig. Wir haben einen Artikel zu Konnotation, der ist sogar verlinkt.

Um es mal einfach runterzubrechen und beispielhaft zu erklären: wenn eine Braut in Deutschland traditionell gewandet vor den Altar schreitet, wird keiner der Anwesenden dadurch in Trauerstimmung versetzt, denn die weiße Farbe ist in Japan ein Symbol für Trauer und nicht in Deutschland. Die Konnotation ist aber vorhanden, da sie existiert. Ihre Existenz wird nicht dadurch aufgelöst, dass die Rezipienten des Zeichens "weißes Kleid" auf der Hochzeit in Deutschland sie nicht kennen.−Sargoth 17:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß schon, was eine Konnotation ist. Es scheint aber, dass der Artikel immer wieder von Lesern ein bisschen „falsch“ verstanden wird. Wenn also mit dem ersten Satz korrekterweise nicht gemeint ist, dass die Verwendung von „Neger“ grundsätzlich Abwertung oder Rassismus zum Ausdruck bringen muss, dann ist die Einleitung vielleicht nicht allgemeinverständlich genug formuliert. Rainer Z ... 18:09, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der Fachbegriff ist mit "mitschwingender Bedeutung" übersetzbar. −Sargoth 18:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja, natürlich. Rainer Z ... 19:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sargoth, es gibt keine objektive Konnotation eines Wortes, diese ist immer von Sender und Empfänger abhängig. Das Beispiel von dem weißen Kleid ist insofern sehr schön, weil es die kulturelle Bedingtheit von Konnotationen deutlich macht. Wenn eine Frau ohne besonderen Anlass ein weißes Kleid trägt, so ist die Konnotation in einem Kulturraum, in dem weiß die Farbe der Brautkleidung ist, eben eine andere als in einem Kulturraum, in dem es eine Trauerfarbe ist. Mehr noch: Auch am Beispiel der Brautkleidung selbst lässt sich die Veränderung einer Konnotation beobachten. Die Denotation eines weißen Brautkleides ist: Diese Frau heiratet heute. Die Konnotation war früher: Sie ist Jungfrau. Diese verschwindet aber immer mehr, je weniger man in der Gesellschaft noch davon ausgeht, dass Frauen jungfräulich in die Ehe gehen, wenn aber geichzeitig das Tragen weißer Brautkleidung üblich bleibt oder sogar wieder zunimmt. Hier kann es auch durchaus einen Unterschied zwischen Stadt und Land, stärker religiös und stärker säkular geprägten Gegenden usw. geben. --Amberg 21:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

„es gibt keine objektive Konnotation eines Wortes, diese ist immer von Sender und Empfänger abhängig.“: Ist aus sprachwissenschaftlicher wie soziologischer Sicht schlicht falsch. Jedenfalls dann, wenn man die Existenz einer wie auch immer gearteten Objektivitaet anerkennt. Fossa net ?! 13:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Herrje, gerade die Soziolinguistik beschäftigt sich ja nun nicht zuletzt mit den unterschiedlichen Bedeutungen, sowohl direkter als auch "mitschwingender" Art, die ein Wort jeweils innerhalb unterschiedlicher sozialer Gruppen und Milieus haben kann. Das Wort schwul zum Beispiel hat keine "objektiv" abwertende oder nicht abwertende Konnotation; diese variiert abhängig von Alter, Bildungsgrad etc. derjenigen, die jeweils dieses Wort in der verbalen Kommunikation "sendend" bzw. "empfangend" verwenden. Und wenn zwei 80-jährige Frauen einen Mann als geil bezeichnen, dann meinen sie damit etwas anderes als ihre 15-jährigen Enkelinnen; das geht sogar schon in den Bereich der Denotation. (Zumindest war das vor einigen Jahren noch so. Mittlerweile hat sich die ursprünglich jugendsprachliche Verwendung von geil durch die Medien vermutlich so weit etabliert, dass sie auch älteren Leuten vertraut ist, auch wenn sie ihnen immer noch merkwürdig vorkommen mag.) --Amberg 22:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann hier auch aus eingener Erfahrung einiges schreiben und auch gute Beispiele für rassistische und Negative Konnotation des "Negers" bringen und etliche Analogien konstruieren. Vermutlich fällt es auch vielen schwer, zu akzeptieren, dass ein rassistisch konnotierter Begriff soweit verbreitet sein kann / verbreitet war. Aber was wir hier in diesem Artikel schreiben sollte schon auf wissenschaftlicher Literatur basieren. Möglicherweise wäre es hier sinnvoll, zunächst im Artikel selbst diesen Sachverhalt genauer auszuarbeiten. Die Magisterarbeit scheint mir alleine als etwas dünner Beleg (s.o.), es wäre aber zu prüfen, inwieweit sie in der Wissenschaftlichen Community rezipiert wurde. --Hei_ber 23:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Hier in der Wikipedia muss es (nach meinung einiger Benutzer) aber als Bääh-Wort dargestellt werden. Obwohl die angegebenen Quellen dies nicht belegen. Die beziehen sich nämlich nicht auf den Begriff Neger oder haben keine wissenschaftliche Grundlage. Wikipedia wird an dieser Stelle dem enzyklopädischen Anspruch nicht gerecht, dafür umso mehr dem pädagogischen Stichwort: Erziehungsanstalt. So issen nun.. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft er ja bei der Objektivitätsfindung, der Duden:

„Neger: Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzer, Schwarze, Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin oder auch Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“

– Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 23. Aufl. Mannheim 2004 (CD-ROM)

„Neger: Der Ausdruck Neger (von lat. niger »dunkel, schwarz«) gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige sowie Schwarze, wobei die Bezeichnung Schwarze z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. Als Bezeichnung für Schwarze, die in Deutschland leben, setzt sich Afrodeutsche immer mehr durch. Das gilt auch für das Adjektiv afrodeutsch. Generell sollte man, um einen Menschen zu identifizieren oder zu beschreiben, nicht als Erstes auf die Hautfarbe Bezug nehmen, sondern beispielsweise auf den Namen, das Alter, den Beruf oder den Wohnort: Mein Kollege Jeff, der früher in Frankfurt als Ingenieur gearbeitet hat ... Die ältere Dame im Nachbarhaus ...“

– Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 (CD-ROM)

Was in dieser ewigen Diskussion zu kurz kommt sind wissenschaftliche und neutrale Bewertungsversuche. --DolphinBGG 20:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ist schon richtig. Es gibt aber keine Quelle, aus der hervorginge, der Begriff würde ausschließlich oder immer abwertend gebraucht. Und wie Du schriebst: Keine wissenschaftlich fundierten Quellen, die so etwas belegen. Darum geht es hier schon jahrelang. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 08:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das steht auch nicht im Artikel. In dem ist von einer Konnotation die Rede, nicht von einer Denotation. −Sargoth 11:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sie ist heute abwertend konnotiert[1] oder rassistisch.[2] steht aber im Artikel, die erste angegebene Quelle ist nicht wissenschaftlich fundiert, die zweite ist englisch und enthält den Ausdruck (oder die Buchsrabenfolge N-E-G-E-R nicht. Daass das der Knackpunkt zahlreicher Auseinandersetzungen (auch mal zwischen uns, aus der Du ja elegant ausgestiegen bist (jaja, schau' ruhig noch mal die Versionsgeschichte an!)) und immer wieder Anlass zu IP-Beiträgen ist, weißt Du hoffentlich selbst. Aber Du stehst ja nicht alleine da, es gibt ja noch mehr Spezialisten, die die Leser erziehen wollen und die immer gleiche Kritik an der Einleitung abbügeln. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Du erwartest nicht ernste AW auf PA, oder? ;) −Sargoth 12:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Zumal ich in meinem Beitrag keinen PA sehen kann, sondern nur Feststellungen. Ist übrigens auch typisch für Dich (in diesem Zusammenhang), nicht auf inhaltliche Kritik Kritik am Inhalt des Lemmas bzw. der Quellenlage einzugehen (auch kein PA, sondern ebenfalls nur eine Feststellung). Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:40, 30. Apr. 2010 (CEST) Gestrichenes nachträglich durch Unterstrichenes ersetzt. 12:50, 30. Apr. 2010 (CEST), TJ.MD

Für Flames nutze bitte meine Disk, wird hier unübersichtlich. EOD für mich und Grüße −Sargoth 12:44, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ja-nee, ist schon klar: EOD, wieder mal, wie oben schon beschrieben. Dir ist nicht aufgefallen, dass Du nicht der Einzige bist, der hier Veränderungen im Sinne einer neutralen Darstellung boykottiert? - Warum sollte ich deshalb auf Deiner Diss irgendetwas schreiben? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff "Neger" ist heute allgemein als negativ anerkannt, das schließt natürlich nicht aus dass er in guter Absicht benutzt wird, dennoch bleibt er prinzipiell negativ. Viele verwenden den Begriff ohne sich seiner Bedeutung bewusst zu sein. Deshalb muss man nicht immer den Vorwurf der Böswilligkeit erheben. So kann der Ausspruch "Sieh mal, ein Neger!" einfach nur daher kommen, dass vielen Menschen unklar ist ob und wie sie einen "Neger" denn nun bezeichnen sollen. Oft wird darüber nicht nachgedacht, häufig höre ich "Sieh mal, ein Neger!" obwohl dann schon korrekterweise "Sieh mal, eine Negerin" gesagt werden sollte. Das zeigt mir, dass sich da jemand keine Gedanken über den Begriff gemacht hat und evtl. keine anderen Begriffe kennt... deshalb unterstelle ich Unwissen, nicht Boshaftigkeit. Am Wesen des Wortes ändert sich dadurch nichts, es sollte nicht verwendet werden (vgl. z.B. Zigeuner und Sinti, Roma). Genau so sollte es in einer Enzyklopädie dargestellt werden (Ich finde die Einleitung leistet das auch, man könnte es aber evtl. zusätzlich deutlicher und länger ausführen). Als kleine Lektüre dazu vielleicht von der bpb: Kleiner Formulierungs-Ratgeber für Journalisten und ergänzend Das N-Wort --DolphinBGG 14:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

komm' doch einfach mit tragfähigen Quellen wieder, ansonsten: "blubb". TJ.MD Faſſe Dich kurz. 14:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Na was ist denn tragfähig, vielleicht ein Wortdefinitionsgesetz oder eine EU-Sprachrichtlinie ?.... --DolphinBGG 14:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das Ergebnis einer oder mehrerer empirischer Untersuchungen? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff Neger ist eindeutig negativ konnotiert, das ist belegt. Dass dieser und jener davon nichts weiß oder nichts wissen will, ist völlig unerheblich. Dafür gibt es diese Enzyklopädie ja, dass solche Leute noch was lernen können. Ich bin deshalb auch dafür, solche Beiträge wie "also ich sag Neger und mein es nicht negativ" per WP:DS ohne wenn und aber zu entfernen, alles andere ist nur lächerliche Zeitverschwendung.--bennsenson 17:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Oui mon général :-) --Lonegunman BANG! 17:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dann erzählt uns bitte, bitte schnell, w o das belegt ist, damit diese Diskussion hier nach so vielen Metern endlich zum Schluß kommt! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:05, 1. Mai 2010 (CEST)

Metern? MONATE! Und: sie können ihre Version der Einleitung nicht belegen. Das einzige, was sie können, ist

• unliebsame Dissbeiträge löschen
• Zur VM rennen, wo dann ihre letzte Version geschützt wird
• Direkt danach (entschuldigung: bald danach) die Diss einseitig einstellen
• jahrelang auf Belege verweisen, die den Artikeltext nicht belegen.

Aber: ich bin insofern positiv überrascht, dass mir hier noch niemand rechtsextrem/nazikram etc unterstellt hat. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 21:26, 1. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Aber sie sind in der Mehrheit. Indiz dafür, dass hier keine Enzyklopädie (mit wissentschaftlich fundierten Quellen) erstellt werden soll, sondern Demokratie herrscht. Die Demokratie des Proletariats.

Nein, nein, mal ganz ohne Stänkern: es interessiert mich wirklich, und ich glaube, es wäre ausgesprochen wichtig für den Artikel, wenn wir nach so langer Zeit nun endlich zu einer fundierten und mit methodisch erarbeiteten Belegen unterfütterten Aussage kämen; also, Bennsenson und Lonegunman, fordere ich Euch noch mal auf: bitte, bitte nennt Eure Belegstelle! Vielen Dank schon mal im voraus! :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Sebastian Löbner: Semantik. Eine Einführung. Berlin 2003, S. 50

"Wenn in einer Gesellschaft bestimmte Eigenschaften oder Gruppen, zum Beispiel Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind, haften den dafür üblichen Bezeichnungen, zum Beispiel früher Neger, entsprechend negative Konnotationen an, die mit der Verwendung des Wortes auch zum Ausdruck kommen. Um sich in diesem Sinne nicht diskriminierend ausdrücken zu müssen, werden neue Ausdrücke für diese Eigenschaften oder Gruppen eingeführt, zum Beispiel Schwarze, Farbige; es dauert dann meist nicht lang, bis diese neuen Ausdrücke wieder mit denselben Konnotationen behaftet sind, weil die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht, sodass nach kurzer Zeit wieder neue Ausdrücke gefunden werden müssen."

Ist das der von Dir angeführte Beleg, Bennsenson? Ich muß leider sagen, daß ich damit nicht ganz glücklich bin, denn die Aussage im Artikel: "[Die Bezeichnung Neger] ist heute abwertend konnotiert," die er belegen soll, kann mit dier angegebenen Stelle nicht belegt werden. Dies sind meine Kritikpunkte:

• Löbner macht an der Stelle keine Aussagen zur Verwendung des Begriffes Neger; vielmehr nimmt er den Begriff nur als Beispiel in einem Kondizionalgefüge: "Wenn...";
• er schreibt auch nichts über die Verwendung des Begriffes unter Deutschsprachigen; er schreibt bloß: "in einer Gesellschaft";
• die Stelle bezieht sich nicht auf die heutige Verwendung; vielmehr präsupponiert Löbner, daß Neger heute keine negativen Konnotationen mehr anhafteten, denn er schreibt "früher Neger", bezieht sich also auf eine frühere Sprachstufe, in der das Wort negativ konnotiert gewesen sein soll;
• Löbner zieht den Begriff nur zur Jllustration heran, ohne aber zu behaupten, daß die Situation tatsächlich so sei;
• dementsprechend, da er ja gar keine Aussage zur heute negativen Konnotation des Begriffes Neger zu treffen beabsichtigt und es auch nicht tut, unternimmt er es auch nicht, die negative Konnotation zu belegen. Selbst wenn er also eine Aussage gemacht hätte, hätte diese keinen wissenschaftlichen Wert, weil sie nicht methodisch fundiert wäre. (Eine Aussage ist ja nicht wahr, bloß weil sie in einem Buch steht oder von einem Wissenschaftler kommt!)

Es wäre mir ein Herzensbedürfnis, daß hier endlich Klarheit über die Eigenschaften des Lemmas entstünde; wo aber so viel gestritten wird wie hier und jede Aussage so sehr angegriffen wird, müssen Belege bombenfest sein, damit nicht irgendwann der ganze Artikel umgeworfen werden kann, weil er auf tönernen Füßen steht.

Wenn Du noch mehr Belege hast, bitte, bitte her damit, damit die negative Konnotation endlich fundiert im Artikel stehen kann!

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:27, 3. Mai 2010 (CEST)

Aber gerne doch. Immerhin kann man in einem Buch des angesehenen und reputablen Walter de Gruyter Verlags, erschienen 1995 mit dem Titel Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland geschrieben von Georg Stötzel,Martin Wengeler,Karin Böke auf Seite 707 folgendes Lesen: "(...) dass der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert und im öffentlichen Sprachgebrauch außer bei dem Rechtsextremen vermeiden wird." Gruß--KarlV :  DISKU  17:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Na, wunderbar, das liest sich doch sehr gut! Leider habe ich im Augenblick keinen Zugriff auf das Buch; wie lautet denn der erste Teil des Satzes? Und liefern die irgendwelche Belege für die Aussage? Man bedenke aber, daß der Text auch schon 15 Jahre alt ist! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:01, 4. Mai 2010 (CEST)

Der erste Teil des Satzes lautet: "Dieser führt schließlich dazu, dass der Ausdruck Neger (...)". Im übrigen brauchst Du nicht anzufangen, den Beleg zu zerreden (was Du scheinbar gerne tust - ob aus politischer Taktik oder anderen Gründen weiß ich nicht), da es mittlerweile Literatur gibt, welche dieses Buch von 1995 rezipieren (gilt als kritische Wortgeschichte der Bundesrepublik") und das Zitat selbst zitieren.--KarlV :  DISKU  09:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Lieber KarlV, wir müssen hier nicht persönlich werden! Ich habe sicherlich nicht vor, irgendwelche Belege zu zerreden -- ich betreibe im Rahmen der Qualitätssicherung wissenschaftliche Quellen- bzw. Belegkritik, prüfe die Belege also auf Herz und Nieren, das muß erlaubt sein. Wenn Du diese Kritik methodisch angreifen kannst, nur zu -- da freue ich mich! Und ja, ich tue das tatsächlich gern, nicht nur scheinbar -- aber nicht aus "politischer Taktik", sondern um diesen umstrittenen Artikel so fundiert wie möglich zu machen.

Im Übrigen verstehe ich gar nicht, warum Du mir überhaupt "politische Taktik" -- zumindest implizite -- unterstellst -- etwa, um mich unglaubwürdig zu machen? Das würde ich nicht als redliches Vorgehen empfinden. Unter den Wörtern "politische Taktik" hast Du einen Diskussionsbeitrag von mir verlinkt, den ich hier vor vier Jahren geschrieben habe: Ein Troll packt die Nazikeule aus, und ich verabschiede mich gemäß dem Satz "Don't feed the troll!" aus der Diskussion. Wo zeige ich da politische Taktik?

Nun zur Kritik an Deinem Beleg -- soweit sie mir ohne das Buch möglich ist: Danke für den ersten Teil des Satzes! Für die Bewertung eines Zitates ist ja stets der Kontext wichtig, in dem es steht. Ich habe folgende Kritikpunkte:

• eine Zitation oder positive Rezension macht ein Buch weder unfehlbar noch aktueller; auch ein im allgemeinen gutes Buch oder ein Buch mit einem guten Ruf kann falsche Aussagen enthalten;
• die Rezension "...gilt als kritische Wortgeschichte der Bundesrepublik" stützt meine Annahme, daß es sich bei dem im Buch beschriebenen Wortgebrauch um historischen Wortgebrauch handelt. Daraus kann man keine Aussage über den heutigen Zustand ableiten;
• die Behauptung steht offensichtlich ohne Belege da; zumindest hast Du noch nicht angegeben, worauf sich die Autoren und die Autorin dabei stützen. (Eine Aussage ist ja nicht wahr, bloß weil sie in einem reputablen und angesehenen Verlag veröffentlicht worden ist, von einem Wissenschaftler kommt oder von Wissenschaftlern zitiert wird! Wenn das so wäre, stünden wir heute noch bei der Phlogistontheorie.)
• Auch der Inhalt der Aussage läßt sich kritisieren; ich zumindest glaube nicht, daß man vor einem nicht rechtsextremen Publikum einen Betroffenen diffamieren kann, indem man auf ihn den Begriff Neger anwendet. Wer Neger sagt, diffamiert sich höchstens selbst, weil das Wort ein schlechtes Image hat, das Signifikat jedoch nicht. Aber das ist meine Privatmeinung und genauso unbelegt wie die von Stötzel, Wengeler und Böke, deshalb schreibe ich sie auch nicht in den Artikel. Wäre aber mal eine Untersuchung wert.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:35, 4. Mai 2010 (CEST)

In eigener Sache: Herrlich! Jetzt bin ich als Wandale gemeldet wegen "Zerredens von Belegen"! Ist ja putzig! Warum diskutiert Ihr stattdessen nicht einfach sachlich mit mir? Dann könnten wir hier doch was aufbauen! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:02, 4. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Die Admins haben entschieden: natürlich bin ich kein Wandale! War ja klar! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:28, 4. Mai 2010 (CEST)

WP stellt deskriptiv anhand reputabler Sekundärliteratur das aktuelle Wissen dar. Da haben einige nach Belegen gerufen, Belege sind nun da gemäß WP:BLG. Diskussionen in Richtung unfehlbar oder aktuell, welche in der Tendenz zu Meta-Diskussion abgleiten können, sind hier fehl am Platz. Wenn Du der Meinung bist, dass es aktuell so nicht ist (wie im Beleg dargestellt), dann solltest Du einen Beleg dazu liefern, dass dem so nicht ist. Die Phlogistontheorie wurde ja falzifiziert, von daher bedienst Du Dich hier einem falschen Bild (gehört auch zurm Meta-Bereich). --KarlV :  DISKU  11:00, 4. Mai 2010 (CEST)

Du irrst Dich! Wikipedia:Belege fordert zuverlässige Belege und gibt als Beispiele Standardwerke und Peer-review-Artikel an; was aber nicht heißt, daß solche nicht kritisiert werden dürfen. Wir sollten aber gerade bei einem so umstrittenen Artikel ganz besonders auf die Zuverlässigkeit der Quellen achten; wenn Du meine Kritik also begründet ablehnst, lege dies doch bitte hier dar -- ich lade Dich herzlich dazu ein! :-)

Mit der Phlogistontheorie bediene ich mich, finde ich, keines falschen Bildes: Wenn man den damaligen Standardwerken und Peer-review-Artikeln einfach geglaubt hätte, wäre niemand auf die Idee gekommen, eine dawiderlaufende These aufzustellen und zu überprüfen. Einen großen Unterschied gibt es allerdings: Die Phlogistontheorie stützte sich auf wiederholbare und methodisch korrekte Experimente, die nur falsch interpretiert wurden; die hier angebrachte Literatur bringt offensichtlich keine Quellen, sondern behauptet einfach. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:12, 4. Mai 2010 (CEST)

Wo wir schon mal dabei sind: Wo steht in dem UNESCO-Bericht "The Race Concept", daß der Begriff "N." rassistisch sei? Das müßten wir noch ergänzen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Das steht da natürlich nicht. Aber ich habe so lange anhebliche Quellen rausgenommen, bis Widerstand kam, das ganze gesperrt wurde. Aber die POV-Krieger wollen es so, denen ist auch völlig egal ob ihre Aussagen belegbar sind, oder nicht. Und ich allein habe keine Möglichkeit, das zu ändern, setze mich höchstens der Gefahtr aus, wegen EW gesperrt zu werden. Aner: Probieren wir es aus.. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 06:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum gibt es keinen Artikel mit neutralem Lemma?

Ich werde bei diesem Artikel nicht so recht schlau, um was es eigentlich geht. Es gibt da zum einen den Begriff Neger in seiner zeitlichen Entwicklung und gesellschaftlichen Bedeutung. Der ist auch ganz gut nachvollziehbar. Zum anderen gibt es ein Sammelsurium über Diskriminierung von Schwarzen/Farbigen. Ist es nicht gänzlich politisch unkorrekt die unter dem Lemma „Neger“ abzuhandeln? Als Kernaussagen des Artikels bleiben bei mir hängen

1. Den Begriff „Neger“ verwenden heute nur rechtsextreme und rassistischen Kreise.
2. Wer wegen seiner schwarzen Hautfarbe diskriminiert wird, ist „Neger“.
3. Integrierte Farbige wie Roberto Blanco, KiKa-Moderatorin Shary Reeves oder Kriminalkommissar Charles M. Huber sind keine „Neger“ im Sinne dieses Artikels.

Fehlt da nicht ein Artikel Schwarze/Farbige? --Siehe-auch-Löscher 09:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen, dieser Artikel hier sollte sich weiterhin wirklich nur auf den Begriff konzentrieren. Ich arbeite gerade an der Übersetzung von en:Black People, der Artikel hängt momentan aber noch bei WP:IU fest. --DolphinBGG 10:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, der sieht auf den ersten Blick ganz gut aus. --Siehe-auch-Löscher 10:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Es kann zu diesem Thema kein "neutrales" Lemma geben. Denn Alternativen wären ebenso negativ besetzt, oder würden als übermäßig positiv empfunden. Was gibt es für Alternativen? Im Englischen gilt offenbar "Black" als durchaus neutral, für "Schwarzer" gilt dies nicht. Für Mohr gibt es schon einen Artikel, der die Unterschiede deutlich macht. Und weder Negrider, Schwarzafrikaner oder Afrikaner sind in der Wissenschaft etabliert. Und Bimbo wird als als gleichbedeutend beschrieben, aber sicher auch keine Alternative. "Starkpigmentiert" bezeichnet jedoch auch Südostasiaten und Aborigenes. [4] zeigt die veraltete Einteilung nach Hautfarben, die schon 1911 überholt war. "Neger" trifft das Phänomen sicher am besten, trotz Konotation, denn jeder definiert die Zielpersonen selbst.92.229.222.61 10:34, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch ein interessanter Aspekt, die Euphemismus-Tretmühle hat sich totgelaufen und die Gemeinsamkeit von Roberto Blanco und Charles M. Huber besteht darin, dass sie ganz normale Menschen wie Du und ich sind. So hat mir das meine Mutter damals auch erklärt. Nur als die BehindertenMenschen mit Behinderungen diesselbe Definition erfuhren habe ich etwas gestutzt. --Siehe-auch-Löscher 11:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Es ist schon unsinnig nach Hautfarben einzuteilen und zu benennen, aber manchmal ist dies eben einfach notwendig. Auch heutzutage spielt die Hautfarbe leider immer noch eine mal mehr mal weniger wichtige Rolle bei verschiedensten Gelegenheiten. "Neger" mag ja alles sein, aber sicher nicht der beste Begriff den man verwenden kann/soll. Den perfekten Begriff zu finden dürfte unmöglich sein, aber "Schwarzer" ist sicher wertneutraler als die meisten anderen Begriffe. (Schwarzafrikaner=trifft nur auf Afrikaner zu; Negride=wissenschaftlich, aber auch verbunden mit der Rassentheorie; Starkpigmentierte=vielleicht satirisch brauchbar) und wird als Selbstbezeichnung häufig verwendet (besser naturlich spezifischer: Afroamerikaner, Afrodeutscher...). --DolphinBGG 11:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Monika Albrecht: "Europa ist nicht die Welt". (Post)Kolonialismus in Literatur und Geschichte der westdeutschen Nachkriegszeit. Bielefeld 2008, S. 66

"Der Begriff »Neger« gehört in den Zusammenhang einer für die Nachkriegszeit typischen Terminologie, zu der zurückzugehen heute zu Recht als rassistisch gelten würde (...)"

Aus diesem Zitat läßt sich nicht die Aussage ableiten: "[Die Bezeichnung Neger] ist heute rassistisch," die es belegen soll. Dies sind meine Kritikpunkte:

• Das Zitat macht keine Aussage darüber, ob der Begriff rassistisch ist, wenn er in der Gegenwart angewandt wird. Der Begriff taucht in einem irrealen Relativsatz in einer Periode kondizionalischen Charakters auf, der keine Aussagen über die Wirklichkeit zuläßt;
• der irreale Relativsatz sagt nicht, daß die Rückkehr zum Begriff Neger rassistisch i s t, sondern daß sie als rassistisch g ö l t e, daß also das Wort, bzw. seine Verwendung ein schlechtes Image hat (bzw. hätte). Das ist ein Unterschied!
• "zu Recht" ist eine Privatmeinung der Verfasserin, die nicht belegt wird.

Wir könnten aus diesem Zitat allerallerhöchstens -- und auch nur mit Bauchschmerzen -- die Aussage ableiten: "Die Bezeichnung Neger gilt heute als rassistisch." Belegt wäre das dann aber auch nicht.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht einfach direkt den Duden zitieren: Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness vermieden. Damit ist die enzyklopädische Distanz gewahrt. --Siehe-auch-Löscher 11:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Woran lässt sich festmachen, ob ein Wort rassistisch ist oder nicht? Ich zitiere aus dem Buch Afrikabilder: Studien zu Rassismus in Deutschland (2008) von Susan Arndt, Heiko Thierl und Ralf Walther (S.26): "In Anlehnung an (Albert) Memmi ist ein Wort rassistisch, wenn bestehende Unterschiede unzulässig mit fiktiven vernetzt werden und die so konstruierten oder aber die realen Unterschiede bewertet, verallgemeinert und verabsolutiert sowie Menschen herabgesetzt, ausgegrenzt und verletzt werden.“ Und Arndt - die Verfasserin - weiter: "Analog dazu lässt sich die rassistische Dimension des Wortes Neger belegen." So, jetzt darf die Keimzelle gerne mit der "kritischen Quellenkritik" fortfahren....--KarlV :  DISKU  11:54, 4. Mai 2010 (CEST)

Aber gerne! Dies sind meine Kritikpunkte:

• Arndt schreibt: "Analog dazu lässt sich die rassistische Dimension des Wortes Neger belegen." Belegt sie denn auch, oder schreibt sie nur, daß man belegen kann? Wenn das letztere gilt: Hic Rhodus, hic salta!
• Auf Memmis Definition eines rassistischen Wortes passen ebensogut Arbeitsloser, Student, Wissenschaftler, Franzose, Politiker, Topmodel und noch viele andere. Sind diese Ausdrücke also rassistisch? Vorsichtshalber werde ich das mal in die entsprechenden Artikel einbringen... --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:11, 4. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Ich habe die Beweisführung nicht ganz verstanden. Welche der Kriterien werden durch den Begriff "Neger" erfüllt bzw. durch "Schwarzer" und "Farbiger"? --Siehe-auch-Löscher 12:15, 4. Mai 2010 (CEST)

Jungs, in WP:BLG steht nichts darüber, dass die Belege für die Informationen selbst wieder belegt werden müssen. Eigeninterpretationen sind nicht zulässig. Wir betreiben hier auch nicht Original Research.--KarlV :  DISKU  13:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Doch, im ersten Grundsatz: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Die Quellen mögen im allgemeinen zuverlässig sein, aber die Informationen in den Quellen sind nicht überprüfbar, wenn sie nicht in den Quellen wieder belegt sind. Für Veröffentlichungen von linguistischen Feldstudien usw. gebe ich Dir absolut recht, aber die Misere ist eben, daß man allerlei in Druck bringen kann, sogar in Standardwerke, bspw. Scherzartikel wie die Steinlaus, aber eben auch POV. Ich unterstelle den Verfassern ja gar keine böse Absicht, weil sie höchstwahrscheinlich vollkommen überzeugt von der generellen rassistischen Konnotation von Neger sind. Das ist ja auch eine nachvollziehbare Vermutung, aber bis es bewiesen ist, bleibt es eben eine Hypothese. Den Beweis haben wir aber noch nicht, und das ist mein Problem an der Sache. Wenn wir eine linguistische Feldstudie oder eine psychologische Versuchsreihe hätten, die die rassistische Konnotation des Begriffes belegt, hätte ich gar kein Problem damit, die Aussage in den Artikel zu übernehmen. Überdies machen unsere seriösen und reputablen Quellen ja keine Aussage dazu, ob der Begriff Neger rassistisch konnotiert ist, sondern wir haben durchgängig Aussagen wie "gilt als rassistisch" usw. Noch einmal: ich möchte nicht mit Gewalt oder "Rabulistik" durchsetzen, daß etwas im Artikel steht, was mir gefällt; das liegt mir fern, und ich fordere noch einmal jeden, der will, dazu auf, auf meine Kritikpunkte einzugehen. Ich möchte jedoch bei einem so kontroversen Thema keine mangelhaft belegten Aussagen im Artikel haben. Lassen wir sie doch weg, bis wir die Belege gesammelt haben -- deshalb müssen wir ja nicht gleich reinschreiben: Die Bezeichnung Neger ist nicht rassistisch konnotiert. oder so was. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:55, 4. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Ja, Du hast recht, man muss die Quelle nicht verstehen. Um meine Frage von oben nochmal zu wiederholen: Warum nicht einfach den Duden zitieren. In dessen Redaktion sitzen ja auch Wissenschaftler, die sich über die Formulierung Gedanken gemacht haben. Mit Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend .. haben wir eine allgemein bekannte und reputable Quelle direkt benannt und einen ausreichenden enzyklopädischen Abstand zu der Aussage. --Siehe-auch-Löscher 14:05, 4. Mai 2010 (CEST)

+1 --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung finde ich auch besser. Für die weitere Quellensuche: Die rassistische Wertung von "Neger" ist hier in einem Spiegel-Artikel (vor der ersten Zwischenüberschrift) über das Buch "Afrika und die deutsche Sprache" von S. Arndt nochmal kurz zusammengefasst. Wie es in dem Buch selbst dargestellt/belegt wird kann ich leider nicht überprüfen. --DolphinBGG 14:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Was genau soll denn an Arndt nicht überprüfbar sein und nicht zuverlässig? Mein lieber Specht, zwar sagst Du - wie ich - Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Im zweiten Satz stellst Du dann sofort Deine eigene persönlichen "Bedingungen" auf "Die Quellen mögen im allgemeinen zuverlässig sein, aber die Informationen in den Quellen sind nicht überprüfbar, wenn sie nicht in den Quellen wieder belegt sind." Vor diesem Hintergrund nehme ich Dir das "Noch einmal: ich möchte nicht mit Gewalt oder "Rabulistik" durchsetzen, daß etwas im Artikel steht, was mir gefällt; das liegt mir fern, und ich fordere noch einmal jeden, der will, dazu auf, auf meine Kritikpunkte einzugehen." nicht ernsthaft ab und denke, dass diese Aussage vorgeschoben ist. Wer dann noch den weltweit am meisten akzeptierten Wissenschftler in Sachen Rassismus, nämlich Albert Memmi, der sich ausschließlich mit der Thematik befasst hat (und nicht etwa mit Studenten oder Topmodels etc.) mit eigenwilligen Eigeninterpretationen verballhornt, erscheint mir nicht glaubwürdig. Ergo, es kommt nichts weg, es sei denn, Du kannst belegen, dass Arndt nicht das meinte was sie sagte.--KarlV :  DISKU  14:25, 4. Mai 2010 (CEST) PS: Deine Argumentation erinnert mich stark an Volkmar Weiss - und ich hoffe sehr, dass Du nicht seine Sockenpuppe bist.--KarlV :  DISKU  14:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Eieiei, ich halte mich in Zukunft vielleicht besser wieder aus dieser Diskussion raus, hier bekommt man ja nur graue Haare von lauter persönlichen Angriffen! Es geht auch gar nicht darum, ob ich "glaubwürdig" bin oder nicht, sondern ob die Aussagen im Artikel fundiert sind oder nicht. Mit meiner fehlenden oder vorhandenen Glaubwürdigkeit hat das nichts zu tun, denn wir befinden uns ja hier nicht im Wahlkampf, sondern in einer Diskussion um einen Artikelinhalt.

"In Anlehnung an (Albert) Memmi ist ein Wort rassistisch, wenn bestehende Unterschiede unzulässig mit fiktiven vernetzt werden und die so konstruierten oder aber die realen Unterschiede bewertet, verallgemeinert und verabsolutiert sowie Menschen herabgesetzt, ausgegrenzt und verletzt werden.“ Diesen Satz stelle ich ja gar nicht infrage, denn er beinhaltet eine willkürliche Definition. Was ich mit den Studenten, Topmodels usw. sagen wollte ist, daß die Definition auf diese Wörter (bzw. deren Signifikaten) ebenso zutrifft wie auf Neger. Setzt es mal ein, es paßt genauso! Aber das ist ja hier völlig unerheblich. Eine weitere Frage, die ich an den Text von Arndt stellen möchte, ist, ob es bei der von ihr zitierten Stelle bei Memmi tatsächlich um rassistische Wörter geht, oder ob sich dort nicht vielmehr eine allgemeine Rassismusdefinition findet, die von Arndt unterschiedslos auf rassistische Wörter angewandt wird. Überdies bleibt Arndt offensichtlich einen Beweis für ihre Behauptung schuldig, wenn sie nicht Belege dafür anbringt, daß im Sprachgebrauch die Definition Memmis auf den Begriff Neger zutrifft.

Es kommt nicht von ungefähr, daß ich den Belegen gegenüber, die hier angebracht werden, so skeptisch bin, denn ich bin selbst Sprachwissenschaftler, und es wäre kein Problem für mich, in meinen nächsten Aufsatz oder noch einfacher mein nächstes Buch eine unbelegte Behauptung à la: "Neger ist nicht rassistisch konnotiert," oder "Neger ist anerkannterweise rassistisch konnotiert," einzuschummeln. Könnte man damit dann eine Aussage in diesem Artikel hier gerechtfertigt belegen? Ich würde sagen, nein. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß übrigens nicht, wer Volkmar Weiss ist, und ich verbitte mir solche Unterstellungen! Wenn Du Dir mein Bearbeitungslogbuch ansiehst, wirst Du sehen, daß ich seit vielen Jahren hier aktiv bin, ohne etwas mit Volkmar Weiss zu tun zu haben. Ich brauche keine Sockenpuppen und bin auch keine. Wie kommt es, daß auf dieser Diskussionsseite so viele Argumenta ad hominem gebraucht werden? Das haben wir doch nicht nötig! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:50, 4. Mai 2010 (CEST)

Dann ist es doch gut. In der Vergangenheit waren nun mal viele Sockenpuppen und POV-Krieger unterwegs, das ist leider eine Tatsache. Nochmals zu WP:BLG: wenn es strittige Punkte gibt, versuchen wir zu belegen. Wir sind keine universitäre Einrichtung, wo wir jetzt noch die Aussage von X überprüfen müssen, ob die von Y hergeleitet wurde, dann bei Y schauen, ob er dass nicht von Z übernommen hat und ob Z überhaupt das belegt hat, usw. Wenn Du schon Sprachwissenschftler bist, dann ist es doch ein Leichtes Literatur zu benennen, welche die rassistische Dimension des Wortes Neger verneint, oder?--KarlV :  DISKU  15:01, 4. Mai 2010 (CEST)

So, ich dann auch mal: ich habe überhaupt nichts dagegen, zu schreiben: Der Duden, Arndt und nochnpaar schreiben dem Begriff eine negative konnotation zu. DAS nämlich lässt sich aus den Quellen zweifelsfrei belegen. Oder auch "Gilt der Begriff als". Aber hier immer und immer wieder zu behaupten und zu verteidigen, dass der Begriff konnotiert ist, ist einfach Mumpitz. Warum wohl haben wir in diesem Artikel seit Jahren immer wieder IP-Beiträge und Beiträge lange angemeldeter Benutzer, die das infrage stellen? - Das sind inzwischen so viele, dass sich daraus bald eine Studie erstellen ließe. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 16:38, 4. Mai 2010 (CEST)

Falls wir direkten Bezug zu den Quellen nehmen, müssen wir die Abschwächung Konnotation durch einen deutlicheren Begriff ersetzen oder einfach streichen. −Sargoth 16:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Frage an TJ.MD, wenn also ein Wort negativ aufgeladen ist (Konnotation) ist der Begriff nicht konnotiert???--KarlV :  DISKU  17:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Der entscheidende Unterschied ist, ob hier dem Wort selbst eine bestimmte Eigenschaft zugeschrieben wird oder ob Meinungen referiert werden, die einige Leute über ein Wort haben. Letzteres läßt sich durchaus gut belegt über das artikelgegenständliche Wort behaupten, ersteres ist - von seiner operationelen Unsinnigkeit einmal ganz abgesehen, die sich ja auch in den angeführten Quellen zeigt - nicht belegt (und IMHO auch nicht belegbar). Beispielsweise das o.g. Löbner-Zitat ist diesbezüglich ja erfrischend offenherzig, wenn er nachweist, daß es sich nicht etwa um Eigenschaften des Wortes handelt, sondern um Automatismen, die sich aus etwas ganz anderem ergeben als gerade dem Begriff. Ich vermute, der Mann würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn er wüßte, für welchen Standpunkt er hier in Anspruch genommen wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Zu Sargoth: Es ginge wie Siehe-auch-Löscher vorgeschlagen hat "Laut Duden gilt der Ausdruck Neger im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend" oder, um auch auf mehrere Quellen neutral Bezug nehmen zu können, etwa "Die mit diesem Ausdruck verbundenen Vorstellungen sind heute vielfach negativ, so dass er verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst wird." (vgl. "Political Correctness", in: Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007). Mehrere Quellen passen meiner Ansicht nach - gerade in der Einleitung - besser als angefügter Einzelnachweis denn als Fließtext. --DolphinBGG 17:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzliche Anmerkung: Der Artikel behandelt einen sprachlichen Begriff und seine Verwendung; seine "Leitwissenschaft" sollte deshalb empirisch gestützte Sprachwissenschaft sein. Selbstverständlich können auch Quellen aus anderen Wissenschaften verwendet werden. Dabei ist jedoch zu beachten, dass – anders als die Wikipedia – Wissenschaft nicht zu einem Neutral Point of View verpflichtet ist; die Geisteswissenschaften – so sie nicht streng empirisch vorgehen und sich darauf beschränken, und das geschieht in den wenigsten Fällen – erheben zumeist gar nicht den Anspruch, einen NPOV zu haben. In ihnen geht es v. a. darum, den jeweiligen POV (Forschungsstandpunkt, Methode) möglichst plausibel zu untermauern. Susan Arndt beispielsweise ist (anglistisch/afrikanistische) Literaturwissenschaftlerin aus der Forschungsrichtung Kritische Weißseinsforschung. Selbstverständlich kann man ihre Aussagen zitieren, wenn es inhaltlich passend ist, aber nicht als objektiv wahre Aussagen, sondern indem man sie im Fließtext der Urheberin und ihrer Forschungsrichtung zuordnet. Dabei ist wiederum darauf zu achten, dass man nicht einseitig auswählt, also nicht etwa ausschließlich oder vorrangig auf Texte aus dem Bereich des Poststrukturalismus, zu dem auch die Kritische Weißseinsforschung zu rechnen ist, zurückgreift. Sonst bekommen wir die Darstellung des Themas von einem bestimmten Standpunkt aus, also gerade nicht NPOV. --Amberg 18:33, 4. Mai 2010 (CEST)

Das hast Du super auf den Punkt gebracht, Amberg -- dem kann ich mich nur anschließen.

@ KarlV: Einen Beleg für den Nichtrassismus eines Begriffes zu finden, ist recht schwierig, denn genau wie Amberg gerade dargelegt hat, beschäftigen sich unter den Linguisten in den letzten Jahrzehnten vor allem sogenannte Nominalisten mit Konnotationen und Sprachkritik, die die Theorie vertreten, daß nur gedacht werden könne, was mit sprachlichen Mitteln faßbar ist. Diese Wissenschaftler versuchen dementsprechend, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit auf sprachliche Phänomene zurückzuführen. Andere Wissenschaftler interessieren sich kaum dafür, schon allein, weil es schwierig und wenig erfolgversprechend ist, nachzuweisen, daß ein Begriff eine bestimmte Konnotation nicht hat; Sprachkritik ist im Augenblick in der sonstigen Linguistik sogar verpönt. Die Nominalisten stützen sich aber leider traditionell wenn überhaupt, dann nur auf sehr dünne empirische Grundlagen (in den meisten empirischen Studien wurde die nominalistische Theorie nämlich widerlegt ;-) ). Es scheint jedoch insgesamt im Augenblick noch keine Studien zum Wortfeld Neger zu geben, sonst hätten Arndt usw. die bestimmt rezipiert.

Ich selbst habe einmal in meiner Studienzeit bei einer ganz ähnlichen Studie mitgeholfen, da ging es (im Zusammenhang mit dem Kunstwerk "Der Bevölkerung" im Ehrenhof des Reichstags) um das Wortfeld "Volk, Nation, Gesellschaft usw." in bezug auf die politische Einstellung. Das Ergebnis war höchst überraschend und ganz anders, als wir erwartet hatten: die Befragten wiesen einzelnen Begriffen (darunter besonders Volk) an sich positive Bedeutungskomponenten zu, wiesen aber bestimmten Begriffen, wenn sie aus dem Munde des politischen Gegners kamen, negative Konnotationen zu und mieden gar manche Wörter, die sie für an sich gut hielten, weil sie glaubten, sie gehörten zum politischen Vokabular des Gegners (besonders Volk und Gesellschaft).

Seitdem bin ich stets vorsichtig mit voreiligen Hypothesen, gerade was Konnotationen betrifft, und ich vermute, daß es sich beim Begriff Neger ganz ähnlich verhalten könnte: daß nämlich das Wort -- bzw. sein angenommener Verwender -- zwar ein schlechtes Image hat, aber keine negative Konnotation.

Ich will übrigens mitnichten sagen, daß Neger niemals eine negative Nebenbedeutung hat; ich bin nur dafür, eine nicht empirisch verifizierte Aussage als solche zu markieren, bspw. mit "gilt als" oder "gilt vielen als".

Hoffentlich versteht Ihr meine Beweggründe jetzt etwas besser!

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:25, 4. Mai 2010 (CEST)

@Kemzell: Amberg hat sich hier nicht zum ersten Mal geäüßert. Er ist bisher aber leider - wie alle anderen Kritiker - an der Blockadepolitik der POV- bzw. Pädagokikfraktion steckengeblieben. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 22:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Das mag sein. Aber als erst relativ spät zu dieser Diskussion gestoßener muß ich zugeben, daß auch ich von der klaren Darstellung Ambergs beeindruckt bin. Unsereinem (im naturwissenschaftlichen Weltbild akademisch sozialisiert) fällt es ja mitunter schwer, den nicht-empirischen Ansatz überhaupt nur nachzuvollziehen, geschweige denn für nicht-Naturwissenschaftler nachvollziehbar zu kritisieren, ohne gleich bei Kant und dem „Ding an sich“ zu landen. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Einlassung von Amberg finde ich gut, und im Prinzip geht das bei mir in die gleiche Richtung. Wenn es andere seriöse Forscher-Aussagen zum Lemma bezüglich Konnotation, Rassismus etc. gibt, dann sollten sie nebeneinander referiert werden. Verstehe ich Keimzelle richtig, dass wenn in der Einleitunhg stehen würde "Sie gilt heute als abwertend konnotiert oder gilt als rassistisch" der Disput eine Lösung hätte?--KarlV :  DISKU  09:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht einfach so darstellen, wie es ist: „Einige Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu.“ Das ist belegbar, und das wird AFAICS auch von niemandem in Frage gestellt (wobei damit die Behauptung, „Neger“ hätten „unscharf konturierten phänotypische Merkmale“, natürlich immer noch Schwachsinn wäre). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Im Prinzip ja. Wobei gilt noch nicht ganz reicht - von mir aus auch gilt vielen Autoren als, wobei die gern genannt werden dürfen. Es gibt da m.E. mehrere Lösungsmöglichkeiten, vgl. auch Diskussion:Neger#.22schon_immer.22_-_oder_erst_.22heute.22.2C_und_wann_war_dann_der_postulierte_Bedeutungswandel.3F, etwas weiter oben. Die Diskussion damals kam zum Erliegen, nachdem der Artikel auf Sargoths Veranlassung gesperrt worden war und er sich etwas später aus der Diss verabschiedete (da kann er mir jetzt Lügen unterstellen, wie er will, das geht eindeutig aus der Datierung der Beiträge und der Versionsgeschichte hervor). Der Kern des seit Jahren bestehenden Konfliktes ist die behauptete Ausschließlichkeit, die eben nicht belegt werden kann. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 09:31, 5. Mai 2010 (CEST)

Ok - ich denke, das ist lösbar. Am besten diskutieren wir in einem neuen Thread konkret über Alternativformulierungen.--KarlV :  DISKU  09:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Mehr Toleranz in der Formulierung (gilt statt ist)

Nach Stand der Diskussion ist ein entscheidender Knackpunkt die Formulierung ist oder gilt. Ist postuliert dabei ein hartes Faktum und wird immer wieder auf Widerspruch stoßen (hier seit 6 Jahren), bei Lesern die sagen "bei mir ist das nicht so". Die Formulierung gilt lässt dem Leser den Ausweg zu sagen "ich wusste das nicht". Der erzieherische Effekt ist der gleiche, denn jeder Leser erfährt, dass er damit verletzen kann. In diesem Sinne plädiere ich erstmal dafür sich auf "gilt" statt "ist" zu einigen, egal ob danach konnotiert, diskriminierend oder sonst was kommt. Ist das möglich? --Siehe-auch-Löscher 08:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich befürchte, daß es gerade der angestrebte „erzieherische Effekt“ ist, der auf Widerstand stößt. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ihre Leser zu erziehen, und es ist darüber hinaus strittig, ob die Propagierung von Think-Crimes ein Schritt in eine positive Richtung wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Genau. Oder hat sich die Organisation in Wikipädia umbenannt? - Darum geht es, darum auch meine ziemlich ungeschminkte Bezeichnungen POV-Krieger mit Blockadehaltung, Gutmenschen etc. Das ist keine enzyklopädische Haltung. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 09:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Interessanterweise verwenden genau die Benutzer auf Mission häufig Schlagworte, um genau dies ihren Diskurspatrtnern zu unterstellen. In diesem Fall ist es so, dass Neger als abwertende Bezeichnung für niedere Wesen und Handelsgut und die kurze Abschwächung zu Beginn der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die die persönliche Erfahrung einiger Benutzer zu sein scheint, noch nicht belegt wurde; allerdings zur Konfliktentschärfung akzeptiert. Dass zu bEginn des 21. Jh. der Begriff wieder abwertend ist, wird hingegen trotz haufenweiser Literatur ignoriert. Die kleine Lust auf Eskalation nehme ich mit Amüsemeng zur Kenntnis. −Sargoth 09:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Dadurch, daß Du hier auftrittst, als seist Du im Besitz der letztgültigen Weisheit, überzeugst Du niemanden. Es sind Dir genügend Belege dafür genannt worden, daß noch mindestens bis in die Siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts der Begriff noch in des Rassismus völlig unverdächtigen Fachpublikationen verwendet wurde (bsplsw. hier). Dies als „kurze Abschwächung zu Beginn der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die die persönliche Erfahrung einiger Benutzer zu sein scheint,“ und noch dazu als „noch nicht belegt“ zu bezeichnen, Betroffenheitslyrik wie „abwertende Bezeichnung für niedere Wesen und Handelsgut“ dagegen als Argument mißzuverstehen, qualifiziert Dich zwar dazu, aus erster Hand über „Benutzer auf Mission“ zu räsonieren, trägt aber zum Fortschritt der Diskussion genau gar nichts bei.
BTW: „Neger [lat.-span.-fr. „Schwarzer“] m; -s; -:[in Afrika beheimateter] Angehöriger des → negriden Rassenkreises“ (DUDEN Fremdwörterbuch, 2., verbesserte und vermehrte Auflage; Bearbeitet von Karl-Heinz Ahlheim unter Mitarbeit von zahlreichen Fachgelehrten und weiteren Mitarbeitern der Dudenreaktion - DER GROSSE DUDEN: BAND 5, Bibliographisches Institut Mannheim/Wien/Zürich, Dudenverlag Mannheim, 1971)
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Alternativformulierungen

Bisher steht in der Einleitung:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen. Sie ist heute abwertend konnotiert[Belege] oder rassistisch[Belege]. Viele Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab[Belege]."

Ich bitte um konkrete Alternativformulierungen als Ergebnis der in dieser Woche stattgefundenen Diskussion (s.o.)--KarlV :  DISKU  09:39, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]."

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:00, 5. Mai 2010 (CEST)

(BK) Den ersten und dritten Satz finde ich in Ordnung. Problematisch ist für mich nach wie vor der Ausschließlichkeitsanspruch von "ist heute abwertend konnotiert". Genau darum dreht sich ja seit Jahren die Diskussion hier. Der weiter oben von Benutzer:DolphinBGG zitierte Duden - Gutes und richtiges Deutsch ist da meines Erachtens präziser: ""Die mit diesem Ausdruck verbundenen Vorstellungen sind heute vielfach negativ, so dass er verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst wird."" Entsprechend würde ich den zweiten Satz von KarlV Vorschlags ändern in "Sie wird heute verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst." Als Beleg dient der Duden. Keimzelles Vorschlag finde ich genauso akzeptabel. --Zinnmann d 10:04, 5. Mai 2010 (CEST)

DAs war nicht ein Vorschlag Karls, sondern der status Quo. TJ.MD Faſſe Dich kurz.

So etwa?--KarlV :  DISKU  10:10, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Sie wird heute verbreitet als diskriminierend oder rassistisch aufgefasst, weshalb sie auch von vielen Bezeichneten/Betroffenen (?) abgelehnt wird."

Warum diskriminierend? Es geht ja nicht auch um Benachteiligung, sondern nur um Herabsetzung. Da passt abwertend genauer. −Sargoth 10:59, 5. Mai 2010 (CEST)

..oder so:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, je nach Verwendung auch für Menschen mit weiteren phänotypischen Merkmalen. Einige/mehrere/viele Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu <ref>, weshalb er auch von vielen so Bezeichneten abgelehnt wird <ref>."

TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Die „vielen Autoren“ halte ich für zu vage. Ich würde hier durchaus meinen Vorschlag oben aufgreifen wollen: „Einige Sprach- und Gesellschaftswissenschaftler schreiben dem Begriff heute eine abwertende oder rassistische Konnotation zu <ref>, weshalb er auch von vielen so Bezeichneten abgelehnt wird<ref>.“ Wichtig erscheint mir, daß nicht der falsche Eindruck erweckt wird, er werde von denen, die ihn verwenden, als rassistisch verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Ist mir auch recht, war als Kompromiss gemeint. Ach, (off topic): wenn ich demnächst weg bin, könnte das daran liegen, dass bennsensons VM-Meldung zu einer Sperre geführt haben würde. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut - wie ich sehe, benötigen wir eine Prozedur, um zur Konsensversion zu gelangen. Vorschläge?--KarlV :  DISKU  10:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Ähm.. Ich habe mein obiges Dings noch ma angepasst, damit wir hier nicht wegen eines Mistverständnisse steckenbleiben.. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:41, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich meinte das ganz wertfrei, weil wir viele Autoren sind, mit genauso vielen Meinungen dazu. Wir könnten jetzt Satz für Satz vorgehen, oder die Einleitung en Block bearbeiten. Bei en Block empfiehlt es sich wenige Alternativvorschläge zu machen, da ansonsten ein Konsens schwierig ist. Man könnte ein Meinugsbild hierzu eröffnen, was aufwendiger wäre. Vielleicht gibt es ja einen anderen pragmatischen Weg? --KarlV :  DISKU  10:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich gehe hier von mindestens 10 Usern aus, die sich aktiv betätigen werden. Beispielsweise würde ich eher Keimzelles "Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]" favorisieren.--KarlV :  DISKU  11:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Nach dem weitgehend konstruktiven Verlauf, den die Diskussion bisher genommen hat, glaube ich, daß wir den Rest auch noch auf diesem Wege hinkriegen. Meinungsbilder sind IMHO immer die letzte und meist eine schlechte Lösung. Mich stört ja an Deiner Formulierung nur, daß nicht klar wird, wer den Begriff abwertend und rassistisch findet. Wenn pauschal von „vielen“ geschrieben wird, legt das den Schluß nahe, es werde hier über die Bevölkerung im Allgemeinen gesprochen, IOW: „Jeder, der ‚Neger‘ sagt, ist ein Rassist und weiß das auch.“ Diese Insinuation ist falsch und durch die Quellen nicht belegt. „Autoren“ trägt dem zwar Rechnung, aber IMHO nicht genug. Wenn es nur im "Neuen Deutschland", Gewerkschaftszeitungen oder bei Fefe stünde, wäre die Bedingung „Autoren“ zwar erfüllt, aber soweit ich die obige Diskussion verstanden habe, sollen ja einige der Quellen durchaus von inerhalb ihres Fachgebietes reputierten Wissenschaftlern stammen. Das sollte man dann aber auch so schreiben. Daher mein Vorschlag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut, mein Gefühl sagt mir, wir sollten Schritt für Schritt vorgehen:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, je nach Verwendung auch für Menschen mit weiteren phänotypischen Merkmalen."

Gibt es hier gravierende Einwände für die Änderung des ersten Satzes (von meiner Seite keine)?--KarlV :  DISKU  11:30, 5. Mai 2010 (CEST)

von mir nicht - war ja mein Vorschlag als Stilverbesserung, obwohl ich nicht weiß, woher die weiteren phänotypischen Merkmalen eigentlcih kommen. Aber das ist nicht der Kern und kein Grund, in erbitterte Kämpfe zu verfallen. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Gibt es ein Beispiel für weitere phänotypische Merkmale? --Siehe-auch-Löscher 11:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe in München erlebt, wie jemand trotz weißem Teint aber mit krausen schwarzen Haaren, von offenbar rechtsextremen Jugendlichen als Neger bezeichnet wurde. Das wäre ein Fall, welches ich dem Nebensatz zuordnen würde.--KarlV :  DISKU  12:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Das nehme ich Dir ohne weiteres ab. Schön wären aber Belege aus der Sekundär, hilfsweise auch Primärliteratur. Aber, wie gesagt, ist das ein Nebenkriegsschauplatz, die spannende Textstelle kommt danach. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 12:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Spannend schon der erste Satz, pedantisch kritisiert: aufgeblasen (Bezeichnung für Wort, phänotypisch!), falsch (dunkle Hautfarbe - Sommerbräune, Australische u. andere asiatische Völker), rassistisch ("[phäno]typische Merkmale" - Typen=Rassen) und mit einer Armut-kommt-von-der-Povertät Logik ("phäno"..., dunkle Haut - dunkle Wesen nennen wir die Dunklen).--Radh 12:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Also von mir aus können wir den gesamten Artikel löschen ;-) (Aber auf den Einleitugssatz von Radh wäre ich sehr gespannt)--KarlV :  DISKU  12:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Na, wenn ihr das Ding schon Buchstabe für Buchstabe durchkaut...Mein Artikel wäre ganz simpel: "Neger" ist ein modernes europäisches Wort, das, von lat. niger ausgehend, die Afrikaner südlich der Sahara und später in Amerika benennt. Der Ausdruck entstand in den europäischen Sprachen zur Zeit der großen Entdeckungen. Neger spielt auf die Hautfarbe der Afrikaner an und wäre insofern ein rein beschreibender Ausdruck, wenn die Europäer Afrikanern insgesamt nicht abwertende Eigenschaften zugesprochen hätten und diese Vorurteile zu pseudo-wissenschaftlichen Rassentheorien ausgebaut hätten etc. pp.--Radh 14:47, 5. Mai 2010 (CEST)

PS: Damit wir vergleichen können, was die Hard-Core-Rechtsextremisten unter Neger verstehen, hier die Version der Metapedia: "Als Neger (aus dem Französischen nègre und dem Spanischen negro, „schwarz“) werden Menschen mit dunkelfarbiger Haut bezeichnet, die eigentlich aus Afrika südlich ab der Sahara bis zum Kapland stammen. Sie sind Angehörige der negriden Menschenrasse. Im Zuge der Sklaverei wurden Millionen Schwarze nach Nordafrika, Westindien, Arabien und auf den amerikanischen Kontinent verschleppt. Im Sinne der politischen Korrektheit verschwand der Begriff Neger weitgehend aus der Literatur und Verwaltungssprache, mit der fadenscheiningen Begründung, daß er rassistisch sei. Der Begriff wird nur noch in der Umgangssprache verwendet. Die Duden-Redaktion empfiehlt, ihn zu vermeiden."--KarlV :  DISKU  12:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Das [PS: damit war der Ausdruck "negride Menschenrasse" gemeint] soll der Gipfel des Rassismus sein?--Radh 14:50, 5. Mai 2010 (CEST)

??? Sind diese Positionen nicht so weit weg von Deinen???--KarlV :  DISKU  14:54, 5. Mai 2010 (CEST)

Es scheint ja so zu sein, daß das oberste Sem, also das Hauptmerkmal, an dem man die Bezeichnung Neger festmacht, der dunkle Teint ist. Daher ja auch das Wort selbst sowie viele Ausweichwörter, wie Schwarzer und Farbiger. Dazu kommen aber oft noch weitere Merkmale wie die typische Gesichtsbildung, die dafür sorgt, daß bspw. Inder oder Australier nicht als Neger bezeichnet werden. Die Hautfarbe ist also nicht das einzige Kriterium, sondern die Bedeutung erfährt eine Einschränkung, indem man weitere Merkmale hinzuzieht, die jedoch nicht stets einheitlich gehandhabt werden. Das war es wohl, was mit den "unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen" gemeint war; die Version, die zumindest heute morgen noch im Artikel stand (s. o.) ist da natürlich unglücklich, denn sie weckt ja den Eindruck, die "Neger" hätten unscharf konturierte phänotypische Merkmale (Wie sähe das denn aus?).

Dem wollte ich mit meinem Vorschlag begegnen. Der zuletzt genannte Vorschlag sieht für mich eher danach aus, als ob durch das Hauptmerkmal "dunkler Teint" noch weitere Merkmale an sich zur Bezeichnung Neger führen würden, der Begriff also eine Erweiterung erfährt, so daß man auch einen hellhäutigen Menschen mit bspw. lockigem Haar als Neger bezeichnen könnte. Das könnte ich mir nur in Sonderfällen wie bei Albinismus vorstellen, ist also nicht typisch. Deshalb (und weil Parataxe verstanden wird als Hypotaxe) bevorzuge ich weiterhin meinen Vorschlag von oben:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung oder: Definition? auch noch weitere phänotypische Merkmale."

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Man fischt im Trüben. Ich denke, letztlich wissen das auch alle. Die Wikipedia stellt dar, und denkt sich nichts aus. Wissenschaftliche Belege stellen Wissen dar, und nicht Meinungen. Wenn es wissenschaftliche Gegenpositionen gibt, müssen sie anhand von Quellen dargestellt werden. Es ist abwegig, Fakten wie die, dass der Begriff negativ konnotiert ist, als Meinungen und Ansichten wiederzugeben. Dass einige das nicht so empfinden, beweist nur, dass diejenigen einen veralteten Sprachschatz haben oder bewusst auf ihn zurückgreifen. Wo sind die sprachwissenschaftlichen Quellen, in denen es heißt, dass der Begriff "von einigen", "von vielen" oder "zumeist" als negativ "empfunden" wird? Nur wenn das belegt wird, kann es in die Einleitung, dann habe ich auch absolut nichts dagegen. Was allerdings garnicht geht, ist per TF haltlose Quellenkritik an vorhandenen wissenschaftlichen Belegen zu üben und dann zu meinen, das entfernen zu dürfen.--bennsenson 12:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Die heutige Einleitung (Status Quo) war schon ein dorniger Kompromiss vieler Diskussionen, und der erste Satz wurde schon 2006 heftigst diskutiert. Es ist eben nicht ein "Nebenkriegsschauplatz", sondern vorderste Front TJ.MD.--KarlV :  DISKU  13:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Wohl wahr! Außerdem haben wir für die Aussage, Neger sei i m m e r irgendwie konnotiert, ja auch keine Belege. Die Ansicht, daß wissenschaftliche Literatur nur Wissen und Fakten bringe und frei von Meinungen sei, halte ich -- mit Verlaub -- für naiv. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Also bei der aktuellen Einleitung komme ich nicht ganz hinter den Sinn des zweiten Satzteils: "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen aus Subsahara-Afrika oder mit einer solchen Abstammung und dunkelbrauner bis schwarzer Hautfarbe, sowie, unscharf umrissenen, für Menschen mit weiteren, phänotypischen Merkmalen." Sollte das vielleicht heißen "sowie für Menschen mit weiteren, unscharf umrissenen, speziellen phänotypischen Merkmalen" oder ist das zweite "Menschen" doppelt und es ist "...Hautfarbe sowie weiteren, unscharf umrissenen, speziellen phänotypischen Merkmalen." gemeint? --DolphinBGG 14:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Aussage des Satzes zielt darauf, dass die Konstruktion der Rasse des Negers politischer Ideologie unterlag und Zugehörige nicht über die Cliché-Merkmale wie breite Nase, wulstige Lippen verfügen müssen, um mit der Bezeichnung belegt zu werden. Daher sind alle weiteren pseudowissenschaftlichen rassetheoretischen Versuche in ihrer Gänze als unscharf zu bezeichnen. −Sargoth 14:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Das is sehr gut, doch ich hänge bei der Grammatik der Aussage trotzdem fest. Ohne diese Diskussion zu kennen würde ich nicht verstehen was gemeint sein soll. "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen (...) sowie, unscharf umrissenen, für Menschen mit weiteren, phänotypischen Merkmalen" ??? Der Inhalt der vermittelt werden soll ist in Ordnung, aber sprachlich kann ich das nicht nachvollziehen. --DolphinBGG 14:27, 5. Mai 2010 (CEST) Nachtrag: Ich sehe gerade Keimzelles Version: "Sie umfasst je nach Verwendung (...) auch noch weitere phänotypische Merkmale" Das finde ich verständlicher und präziser. --DolphinBGG 14:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Fand ich auch, die Formulierung kam von TJ.MD. Ich hatte sie bereits strukturiert und habe dies nun erneut getan. −Sargoth 14:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Vorschläge zum zweiten Satz:

Die Bezeichnung gilt heute vielen als abwertend[Belege] oder auch rassistisch[Belege], weshalb sie auch von vielen Betroffenen abgelehnt wird[Belege]."

gilt vielen usw. wurde hier schon kritisiert. Man könnte es vielleicht stehen lassen und unten einen ausführlicheren Abschnitt dazu einfügen, à la: "Kritik zur Verwendung des Begriffes kommt in der Wissenschaft vor allem aus der kritischen Weißseinsforschung (Susanne Arndt[Beleg], XY und Z) und von der Schule S (Max Mustermann, Hertha Suhrbier)", mit kurzer Darstellung der Ansätze? Dann bliebe die Einleitung schön kurz und knackig, und wir hätten dem Artikel noch einiges an Information hinzugefügt, die wir in der Einleitung allein nicht hätten unterbringen können.

Ach ja: könnten wir uns vielleicht darauf einigen, nichts Neues mehr in den Einleitungssatz hineinzuschreiben, bis wir uns hier auf eine Version geeinigt haben? Sonst wird die Diskussion hier irgendwann einfach von den Fakten überrollt, und das hielte ich für kontraproduktiv. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:15, 5. Mai 2010 (CEST)

von vielen so Bezeichneten würde ich nicht nehmen, weil man den Begriff als "Neger" ja auch ablehnen kann, wenn man gar nicht so bezeichnet wird. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn alle nichts dagegen haben, reverte ich mal auf eine Version zurück, die nicht mehr ganz Status Quo ist, aber schon in die richtige Richtung geht. Ansonsten finde ich, dass TJ:MDs Edits nicht plausibel sind, und manche Editkommentare eher provokativ. --KarlV :  DISKU  14:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Bei der Vielzahl von Kritikpunkten bietet sich ein eigener ausführlicher Abschnitt wirklich an. So muss (hoffentlich) auch nicht um jedes einzelne Wort gestritten werden. Zur Entschärfung des Einleitungssatzes wäre vielleicht etwas in der Richtung: ...wird heute vielfach als... erachtet. --DolphinBGG 14:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht ohne Hintergedanken weiter oben die Version der rechtsextremen Metapedia gepostet. Die meisten Streitigkeiten in diesem Lemma waren nämlich sehr früh politisch motiviert (z.B. Beteiligung des rechstextremen Rosa Liebknecht Sockenpuppenzoos). Viele dieser POV-Recken sind dann zu Metapedia gegangen, wo sie ihre Version störungsfrei kreiieren konnten (s.o.). Und natürlich wird immer noch um jedes Wort gerungen werde, denn das liegt nicht zuletzt am Lemma selbst. Durch die Konnotation wird nämlich auch politische Ideologie mittransportiert - ob man es will, oder nicht. Zwar verstehe ich Keimzelle jetzt besser, er hat allerdings mit verursacht, dass diese Diskussion keinen geordneten Verlauf nehmen wird, auch wenn ich seine letzten Vorschläge sehr gut finde.--KarlV :  DISKU  14:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie das? Das war nicht meine Absicht! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Diesen Revert von Karl kann ich nicht verstehen. "Als Neger werden manchmal Menschen..." ist furchtbar und "gilt vielen als" ist unbelegtes Wischi-Waschi. Die betroffenen Wissenschaften (es geht um Sprache und Geschichte, es fehlt vielleicht noch die ethnologische und anthropologische Sichtweise) äußern sich auf eine bestimmte Weise (nach aktueller Quellenlage), also sollte man das auch so schreiben, wenn denn unbedingt zwischen der wissenschaftlichen und der anderen - ja was ist das überhaupt für eine? - Sichtweise differenziert werden soll (was ich peinlich finde). Deshalb habe ich zurückgesetzt. Ich bitte vor allem den zweiten Teil beizubehalten, da gegen diesen keine stichhaltigen Argumente vorgebracht wurden. Der erste Satz kann meinetwegen noch vereinfacht werden. Vielleicht mag uns TJ.MD noch erklären, was diese Ergänzung sollte.--bennsenson 14:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Bennsenson, findest Du nicht, dass Du mit Deinem Revert gerade mit diser Formulierung "Bezeichnung für Menschen aus Subsahara-Afrika oder mit einer solchen Abstammung" der Metapedia-Version annäherst? --KarlV :  DISKU  15:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich sagte bereits, dass Du den ersten Satz ändern kannst, allerdings ohne das "manchmal Menschen". Ich will vor allem den zweiten Satz beibehalten und wüsste nicht, was dagegenspricht.--bennsenson 15:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Lieber Bennsenson, diskutiere doch bitte hier mit und erkenne an, daß andere eine Meinung haben, die vielleicht ebenso begründet ist wie Deine, oder versuch wenigstens, sie vom Gegenteil zu überzeugen! Einfach ständig den Einleitungssatz zu ändern, während hier noch darüber diskutiert wird, das geht einfach nicht. Ich habe Dir auf Deiner Diskussionsseite ein Friedensangebot gemacht, und Du hast es mit dem Vermerk "Letzte Warnung!" einfach gelöscht. Was ist denn bloß los mit Dir? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Auf ad personam-Nebelkerzen antworte ich nicht. Es geht nicht um Meinungen, sondern um Belege. Der Satz ist reputabel belegt. Gegenbelege oder Ruhe.--bennsenson 15:22, 5. Mai 2010 (CEST)

So muß hier niemand mit sich reden lassen, und Du hast es auch nicht nötig, so zu reden! Bitte, bitte benimm Dich doch endlich kooperativ! Was hast Du denn bloß gegen mich? Habe ich Dir etwas getan? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:25, 5. Mai 2010 (CEST) Anm: Das schreibe ich auf seinen ausdrücklichen Wunsch hin nicht auf Bennsensons Disk, sondern hier. Man möge mir verzeihen!

Ich hab es - nachdem ich die Lücke zwischen zwei Edits gefunden habe - geändert. Wie schaut es aus. hast Du mal über die ist-gilt Problematik nachgedacht?--KarlV :  DISKU  15:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja. In den jeweiligen zitierten wissenschaftlichen Disziplinen ist diese Sichtweise so. Deine Änderung finde ich gut, aber Problem wird gleich wieder sein, dass einigen die Eingrenzung fehlt, sprich dass Neger eine Bezeichnung für Menschen aus dem afrikanischen Raum ist.--bennsenson 15:19, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Wie Amberg oben ganz richtig dargelegt hat, gibt es nicht "die" Germanistik oder "die" Geschichtswissenschaft, sondern viele verschiedene Schulen und Ansätze. Das muß man berücksichtigen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Nö. Du musst belegen, welche anerkannte "Schule" andere oder gar gegenteilige "Ansätze" bezüglich des Begriffs Neger vertritt. Ich habe von Dir noch keine einzige Quelle gesehen.--bennsenson 15:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Offensichtlich gar keine, da die Frage vom Rest der Linguistik und Geschichtswissenschaft im Augenblick offensichtlich nicht behandelt wird. Aber ich will ja auch gar keine gegenteiligen Ansätze im Artikel haben. Ich finde es jedoch problematisch, Aussagen eines winzigen Segments einer Wissenschaft als Aussage eines ganzen Faches darzustellen, vor allem, wenn diese Aussage offensichtlich nicht empirisch fundiert ist. Aber reden wir doch vor dem VA weiter! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Gut also halten wir fest, Du kannst nicht belegen, dass es andere Lehrmeinungen in den zitierten Wissenschaftsdisziplinen zum Thema Neger geht.--bennsenson 15:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Richtig! Halten wir aber auch fest, daß die zitierten Lehrmeinungen mit recht unvorhandenen Belegen arbeiten! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenige Belege sind besser als keine Belege. Da es nicht bewiesen werden konnte, dass es sich nur um eine von mehreren Lehrmeinungen handelt, darf die dargestellte als allgemein anerkannte gelten.--bennsenson 16:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Herausnahme des "heute" für falsch. Es wurde, soweit ich sehe, bisher kein Beleg dafür erbracht, dass auch bereits vor über dreißig Jahren der Bezeichnung in der Sprachwissenschaft eine generell abwertende Konnotation attestiert worden wäre. Hingegen haben wir die Befunde in Lexika bzw. Wörterbüchern und deren Auswertung in der Arbeit von Ulrike Kramer, die eine solche Zuschreibung erst in den neueren Ausgaben feststellen. --Amberg 15:59, 5. Mai 2010 (CEST)

ACK. Die Formulierung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" finde ich ebenfalls unsinnig. Erstens kann dies den angegebenen Belegen nicht entnommen werden, sondern ist eine Interpretation der angegebenen Belege. Zweitens ist es unsinnig dies zu betonen. Welche Sicht außer der sprachwissenschaftlichen sollte denn sonst dargestellt werden?

Es ist völlig richtig, dass der Begriff seit ein paar Jahren im öffentlichen Sprachgebrauch kaum mehr verwendet wird und falls doch, dieses als Verstoß gegen die Norm empfunden wird. Das heißt jedoch noch lange nicht, dass der Gebrauch dieses Begriffs generell als rassistisch motiviert zu bewerten ist. Ein Politiker oder Fernsehmoderator sollte diesen Begriff sicherlich vermeiden. Deshalb ist jedoch nicht jeder, der den Begriff im privaten Rahmen verwendet, ein Rassist, auch nicht im Jahr 2010. Deshalb sollte der Satz lauten: "Die Bezeichnung wird heute oft abwertend und rassistisch konnotiert empfunden." --Mr. Mustard 16:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Von "rassistisch motiviert" hat hier niemand gesprochen und es steht auch nicht im Artikel. Dieses Argument bzw der Vorwurf, dass man des Rassismus bezichtigt würde, wenn man den Begriff verwendet, ist in meinen Augen eine reine Nebelkerze. Eine Konnotation ist etwas völlig anderes. Ob man will oder nicht, und ganz gleich, ob man den Begriff rein subjektiv auf die eine oder andere Weise interpretiert, schwingt bei diesem Begriff aufgrund seiner Geschichte im deutschen Sprachraum etwas negatives mit, darum geht es. Und das lässt sich sprach- und geschichtswissenschaftlich objektivieren und ist belegt. Deshalb ist irgendein "Empfinden" hier völlig unerheblich, denn empfinden tut jeder anders.--bennsenson 16:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Auch "konnotiert" unterstellt, dass derjenige, der den Begriff verwendet, bestimmte Absichten hat. Deshalb mein Vorschlag "Die Bezeichnung wird heute oft abwertend und rassistisch konnotiert empfunden." Mir geht es vor allem darum hervorzuheben, dass es eben um den "Öffentlichen Sprachgebrauch" geht.--Mr. Mustard 16:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, meines Erachtens ist das schlicht falsch, dass man jemandem, der einen auf negative Weise konnotierten Begriff verwendet, pauschal negative Absichten unterstellen kann. Ich erlebe es oft genug, dass manche Leute ganz erschreckt sind, wenn sie einen Begriff in den Mund nehmen, dessen Konnotation ihnen nicht bewusst war, Minenfelder hat die deutsche Sprache auch aufgrund der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts ja reichlich zu bieten. Wer natürlich wider besseren Wissens - oder sogar auf Grundlage dieses Wissens - den Begriff verwendet, dem muss man zumindest attestieren, keine großen Berührungsängste mit der Konnotation zu haben.--bennsenson 17:00, 5. Mai 2010 (CEST)

q.e.d. Du attestierst also, dass alle die den Begriff verwenden, "keine großen Berührungsängste mit der Konnotation" hätten. Genau das ist der springende Punkt. Bei einem Politiker oder Fernsehmoderator mag dies vielleicht noch zutreffend sein. Dies bei allen zu unterstellen, ist aber eine ziemliche Frechheit. Was spricht dagegen zu schreiben, dass der Begriff "oft" als abwertend konnotiert "empfunden" wird. Genau so wird es meistens auch in Wörterbüchern formuliert.--Mr. Mustard 17:17, 5. Mai 2010 (CEST) PS: Versuch doch mal im Artikel Finanzkapital den Satz "Auch heute kann das Wort Finanzkapital […] antisemitische Konnotationen enthalten" in "Auch heute hat das Wort Finanzkapital […] antisemitische Konnotationen" zu ändern ;-)

Sorry aber Du drehst mir wiederholt das Wort im Munde herum. Eben nicht pauschal allen, sondern nur jenen, denen der Umstand bekannt ist, dass der Begriff belastet ist, ist ein solch sorgloser oder sogar bewusst provozierender Umgang damit vorzuwerfen.--bennsenson 17:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmals: Was spricht gegen die Formulierung "oft […] empfunden"? --Mr. Mustard 17:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Siehe mein Beitrag um 16:28 Uhr. Es geht nicht um Empfindungen, sondern um eine objektiv darstellbare Konnotation. Es sei denn, es finden sich gleichwertige Quellen für die Formulierun "oft empfunden".--bennsenson 17:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis zeigen nahezu alle aktuellen Beiträge in Wörterbüchern & Lexika sowie die Reaktionen der Presse auf den Begriff (z.B. zu rechtsextremen Äußerungen über "Quotenneger", "Wohlstandsneger") schon eindeutig dass es oft so empfunden/gewertet/assoziiert wird. Ich kenne keine seriöse Textstelle die für den Gebrauch des Wortes ausspricht, nur dagegen oder höchstens neutral. Demnach darf man schon von "oft" sprechen. --DolphinBGG 18:00, 5. Mai 2010 (CEST)

Darum geht es garnicht, nochmal genau lesen bitte. Und Quellen liefern. Wenn das in sovielen Wörterbüchern und Lexika steht, bitte ein paar nennen (mit entsprechender Formulierung).--bennsenson 18:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Nun Duden etc. sind hier schon vielfach zitiert worden, daraus könnte man einen eigenen Artikel erstellen. --DolphinBGG 18:07, 5. Mai 2010 (CEST)

Von mir aus kann man auch schreiben "gilt oft/meist als abwertend konnotiert". Das "empfunden" ist für mich drittrangig. Es geht mir hauptsächlich darum, dass diese Konnotation eben nicht immer vorhanden ist. --Mr. Mustard 18:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Sicher ist die Konnotation immer vorhanden, ob man will oder nicht. Konnotation ist etwas objektives und nichts subjektives.--bennsenson 18:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann erzähl dies doch bitte mal Siegrfied und Margarete Jäger [5]. --Mr. Mustard 18:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Warum kommst Du immer mit dieser Finanzkapitalgeschichte? Bitte nicht Beispiele so wild durcheinandermengen. Wir sprechen hier über Neger, und anhand der Quellenlage diskutieren wir, ob die negative Konnotation objektiv oder rein subjektiv vorliegt, und mir liegen bisher keine Belege vor, die eine allgemein negative Konnotation widerlegen.--bennsenson 18:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich menge hier überhaupt nichts durcheinander. Du hast behauptet, dass eine Konnotation immer vorhanden sei, ob man will oder nicht. Und ich habe einen Beleg gebracht, dass zwei der anerkanntesten deutschen Sprachwissenschaftler dies völlig anders sehen. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es dabei um die Konnotation von "Neger" oder von "Finanzkapital" geht. Konnotationen können enthalten sein, müssen aber nicht. Auf den Kontext kommt es eben an. --Mr. Mustard 18:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Du mengst schon durcheinander, es ist auffällig, dass zum zweiten Mal dieses Beispiel kommt, aber nun gut, dann fehlt jetzt noch ein Beleg, dass es sich bei der negativen Konnotation von Neger um eine mögliche, aber nicht allgemeine Konnotation handelt, so wie es in Bezug auf die antisemitische Konnotation von Finanzkapital behauptet wird, in den bisherigen Quellen findet sich diese Einschränkung nicht.--bennsenson 18:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die vorliegenden Quellen belegen eben nicht, dass diese Konnotation zwangsweise vorhanden ist. Geradezu amüsant ist Löbner hier als Beleg anzuführen, weil dieser schreibt, dass alle Ausdrücke mit solchen Konnotationen behaften seien, so lange die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht.[6] Es ist also scheißegal welchen Ausdruck ich verwende, weil alle Ausdrücke zur Bezeichnung eines dunkelhäutigen Menschen negativ konnontiert sind, so lange dunkelhäutige Menschen diskriminiert werden. Einen guten Überblick wie der Ausdruck in deutschsprachigen Wörterbüchern dargestellt wird, findet sich hier. Wenn überhaupt auf den Gebrauch eingegangen wird, dann in dem Sinne, dass der Ausdruck "oft" als abwertend oder diskriminierend "empfunden" wird. --Mr. Mustard 19:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich wüsste nicht, was daran amüsant ist, dass Löbner diesen Bedeutungswandel feststellt. Ich habe das bereits bei Amberg diskutiert, selbstverständlich entstehen so Konnotationen, und da die Diskriminierung von Menschen dunkler Hautfarbe zu Zeiten der Sklaverei und des Rassismus besonders extrem war, ist auch der Begriff Neger anders als der Begriff Farbiger, der heute verwendet wird, wo Farbige deutlich weniger und per Gesetz garnicht diskriminiert werden, auch so stark negativ konnotiert. Sehr interessant finde ich Dein Buch. In welchem Wissenschaftszweig ist dies verankert? Jedenfalls sehe ich meine These durch Definitionen wie "Stereotyp, das abwertenden Charakter hat" oder "im aktuellen Sprachgebrauch erhält die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanisch/portugiesische negro war eine "abschätzige Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas" oder "daß der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert" eher bestätigt. Ich werde die jeweils zitierten Quellen falls nötig mal zusammentragen.--bennsenson 19:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein! Wenn Du hier ernsthaft eine "objektiv immer vorhandene Konnotation" verkaufen willst, dann ist die Grenze zur Albernheit deutlich überschritten. Es handelt sich hier um eine Interpretation, und zwar um eine ziemlich freischwebende. Zu der Zeit, als Du Dich nicht an der Diskussion beteiligt, sondern PAs gezählt hast, ist dies hier auch weitgehend einvernehmlich geklärt worden, siehe vor allem den Beitrag Ambergs. Meine Bemerkung über das „Ding an sich“ sollte zwar nicht bedeuten, daß ich ernsthaft davon ausgegangen wäre, daß jemand hier mit der objektiven Bedeutung von Begriffen operieren wolle (man lernt eben nie aus), aber ich empfehle sie trotzdem nochmals Deiner Lektüre. Da es unmittelbar zu diesem Thema gehört, will ich die Gelegenheit nutzen, gleich auch noch Deine Frage von heute Nachmittag beantworten, warum denn „zwischen der wissenschaftlichen und der anderen - ja was ist das überhaupt für eine? - Sichtweise differenziert werden soll“: Intention der in Rede stehenden Formulierung ist nicht diese Differenzierung, sondern die Klarstellung, aus welchen Wissenschaftsdisziplinien diese Interpretation des Begriffes stammt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Darüber sind wir längst hinaus, ich habe eingeräumt, dass das eine schlechte Verallgemeinerung war. Aber bleiben wir bitte beim Thema, die bisher verlinkte Fachliteratur nennt den Begriff negativ konnotiert, ohne Einschränkung. Wenn eine Einschränkung vorliegt, müsste sie ja in Quellenform und mit konkretem Bezug auf diesen Fall nachweisbar sein (wie zB in Mustards Beispiel für Finanzkapital und Börse). Also bitte.--bennsenson 18:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, wir können akzeptieren, dass der Begriff Börse dann einen antisemitischen Character hat, wenn er in antisemitischem Zusammenhang verwendet wird. Das sollten wir bei Börse diskutieren, denn im Artikel wird dies nicht erwähnt. Gruß −Sargoth 18:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere die Definition von Konnotation nach Hadumod Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft: "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a. Bedeutungskomponenten eines sprachlichen Ausdrucks, die seine Grundbedeutung überlagern und die -- im Unterschied zur konstanten, begrifflichen Bedeutung [d. i. die Denotation] -- sich meist genereller, kontextunabhängiger Beschreibung entziehen, z.B. Führer."

Es steht also fest, daß es eben keine allgemeingültige, objektive Konnotation geben kann, sondern Konnotationen sind stets kontextabhängig und subjektiv und niemals untrennbar mit einem Wort verbunden. Es kann also niemand behaupten, Neger sei immer negativ konnotiert. Im Gegenteil: Im Kontext bspw. eines antisemitischen Zeitungsartikels kann Börse oder sogar Geld eine negative Bedeutung haben, die für einen nicht mit antisemitischen Stereotypen vertrauten Leser schlicht nicht gilt, weil er sie nicht verstehen wird. Ebenso kann für einen Fremdenfeind die Aussage: "Die bekannte Gospelmusik wurde von Negersklaven in den Südstaaten der USA entwickelt," provokant sein und dazu führen, daß er solche Musik nicht mehr hört. Die negative Nebenbedeutung beruht dann ausschließlich auf seiner eigenen Einstellung zu Schwarzen, ganz unabhängig davon, ob sie vom Verfasser der Aussage beabsichtigt war oder nicht. Das soll jetzt übrigens keine Aussage darüber sein, was im Artikel stehen soll, sondern nur die Bedeutung von Konnotation illustrieren. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja nur dass wir hier nicht kontextunabhängig über das Wort Neger diskutieren. Mustard hat etwas weiter oben eine ganz interessante Quelle erbracht, in der verschiedene Zitate darauf hinweisen, dass sich die heute eindeutig negative Konnotation allein schon aus den etymologisch-historischen Ursprüngen des Begriffs ableiten. Die ständige Frage nach dem "Empfinden" führt hier schlicht in eine falsche Richtung. Sicher empfindet jeder anders - hier geht es aber um eine möglichst genaue wissenschaftliche Beschreibung der Konnotation des Wortes "Neger", und da sprechen eigentlich alle Fachquellen dieselbe Sprache.--bennsenson 19:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber natürlich müssen wir hier auf die allgemeine, kontextunabhängige Bedeutung des Lemmas eingehen! Daß wir bestimmte Sonderkontexte berücksichtigen müssen, ist klar, aber wir können nicht sagen, daß ein Wort immer eine bestimmte Bedeutung hat, wenn es sie in Wahrheit erst aus dem Kontext erhält. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:33, 5. Mai 2010 (CEST)

<----*rausrück* Nun, wie gesagt ist eine Konnotation, wenn man so will, stets und allein abhängig vom Empfinden, sie ist etwas höchst Subjektives, das im Kopf eines jeden einzelnen verankert ist, und läßt sich nicht objektiv definieren. Siehe dazu den Artikel "Semantisches Differential" (eine Methode, Konnotationen zu "messen") bei Hadumod Bußmann! Wenn eine Fachquelle eine objektive, allgemein vorhandene Konnotation behauptet, beißt sich das mit der landläufigen Definition von Konnotation. Auch die historisch-etymologischen Herkunftsumstände eines Wortes können eine Konnotation übrigens nicht erzwingen, denn einerseits können diese nur für einen Sprecher gelten, der diese Umstände auch kennt, anderseits kann sich auch der Kenner bewußt dazu entscheiden, die Bedeutungsgeschichte eines Wortes in seiner Rede zu vernachlässigen, wenn er beispielsweise der Meinung ist, die Bedeutung habe sich gewandelt, oder die Etymologie sei seinen Zuhörern nicht bekannt. Er kann dem Wort sogar ganz neue Bedeutungen geben, à la: "Im folgenden meine ich mit Eimer immer ein Gefäß aus Blech, das mindestens 15 l faßt." Damit mach er die Bedeutung des Wortes Eimer für seinen Text, und nur dafür! klar, ohne aber die feststehende, allgemeine und kontextunabhängige Denotation zu verändern, nach der ein Eimer auch klein und aus Plastik sein kann. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Das "höchst Subjektive" wird in Mustards Quelle in der Einleitung zum Abschnitt über "Neger" als Problem (!) bei der (unwissenschaftlichen) Diskussion über diesen Begriff bezeichnet und im Folgenden wird Licht ins Dunkel gebracht. Es folgen eine Reihe von Zitaten aus Fachliteratur, die die negative Konnotation, teilweise mehr noch, die Eigenschaft als "explizite Diffamierungsvokabel" beschreiben. Die von einigen dankbar aufgegriffene Diskussion über den Begriff Konnotation bleibt also an der Oberfläche, da hier eben nicht kontextunabhängig diskutiert wird, sondern über einen konkreten Begriff.--bennsenson 20:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Nochmal zu "gilt" (erl.)

Den Satzteil: gilt aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht halte ich für unpassend. Wikipedia referiert bevorzugt die Wissenschaft. In Bezug auf den Begriff "Neger" ist das nun einmal die Sprachwissenschaft, evtl. noch die Soziologie, und in Bezug auf die Begriffsgeschichte vermutlich auch die Geschichtswissenschaft. Insofern muss das hier nicht besonders hervorgehoben werden, denn die Naturwissenschaften werden dazu vermutlich keine Position haben, ebensowenig die Medizin oder die Theologie. Durch die Benennung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" wird aber der Eindruck erweckt, dass das Beschriebene eben "nur" eine Partikularmeinung unter der im allgemeinen das auch ganz anders sehenden wissenschaftlichen Betrachtung des Begriffs sei. Das ist aber nicht der Fall. Auch das "gilt" halte ich für ein typisches Wieselwort, da es suggeriert, es könne "in Wirklichkeit" auch ganz anders sein. Die Wirklichkeit ist aber nicht der Maßstab von Wikipedia, sondern das, was durch geeignete Quellen belegt werden kann. Daher sollten wir auch wieder zum ist zurückgehen. --Hei_ber 20:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Sehe gerade, das Asthma das schon geändert hat, damit hier erledigt. --Hei_ber 20:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung Die Bezeichnung gilt ist abwertend[1][2] und rassistisch konnotiert[3]. ist mit mir jederzeit zu machen. Es war ja nur eine Reaktion darauf, dass behauptet wurde, es lasse sich nicht eindeutig wissenschaftlich darstellen. Die Gegner der negativen Darstellung des Begriffs versuchen eben, zu "wieseln", wo sie nur können, deshalb ist es mir lieber, da klare Bezüge zu haben, als irgendein "das empfindet jeder anders".--bennsenson 20:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber wie soeben belegt, ist Konnotation immer subjektiv und kontextabhängig, da beißt die Maus keinen Faden ab! Es hat nicht jeder einzelne Begriff genau eine Konnotation, sondern die Konnotation wechselt, je nachdem, wer in welcher Situation und in welchem Kontext es gebraucht und wer zuhört. Konnotation ist ein Parameter der Parole, nicht des Lexikons. Das ist belegt! Aber wirklich! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:30, 5. Mai 2010 (CEST)

"Neger" & Merkmal

TM.JD hat in einem Edit zum ersten Satz geschrieben: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe<!alsö mal im Ernst: Ich kenne kein Mergmal, das "Neger" genannt wird. Muss ich das selbst ändern, oder fällt hier noch jemandem die grammatikalische "Wurst" auf?-->. Welches Merkmal soll den gemeint sein, und was wolltest du ändern? --DolphinBGG 17:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Das Edit-Verhalten von TJ.MD empfinde ich zunehmend als kindisch. Ich habe ihm was auf seiner Disku geschrieben.--KarlV :  DISKU  17:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Und noch ein zweites mal im Artikel eingetragen.... Was soll das bringen? TM.JD schreib doch was du geändert haben möchtest - oder ändere es zur Not selbst wenn es denn ganz dringend ist -, aber aus dem Kommentar wird kaum jemand schlau werden. Für soetwas gibt es diese Seite. --DolphinBGG 18:19, 5. Mai 2010 (CEST)

"aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht"

Gibt es sonst noch eine für die Einleitung relevante und belegbare Sicht, insbesondere eine inhaltlich widersprechende? Nein? Dann kann das gestrichen werden, weil es eine Einengung ist, die suggeriert, es gäbe noch andere, gleichsam relevante Sichten oder eine sozusagen "sicht-freie" bzw. standpunktunabhängige, "eigentliche" Bedeutung – was ja genau die zirkuläre Argumentation der "Negerkuss"-Theoriefindungs-Fraktion hier auf der Disku ist ("nein, ich benutze das nicht rassistisch, also ist es auch so nicht konnotiert" und ähnliches Aus-dem-Finger-saugen, das gemäß WP:WWNI hier nichts zu suchen hat). --Asthma und Co. 20:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Ihr lieben Leute, für dieses ist gibt es einfach keine Belege, also sollte es auch nicht im Artikel stehen! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Wissenschaft das so darstellt, dann können wir problemlos ist schreiben, soweit es dort keine entschiedenen Meinungsverschiedenheiten gibt. Auf Asthmas Argument gehst Du ebenfalls nicht ein. Ich setze das daher auch wieder zurück, wenn Du das nicht besser begründen kannst. Konkret: Gibt es eine belegbare Sicht, die inhaltlich widerspricht? Bitte dann hier benennen. --Hei_ber 22:55, 5. Mai 2010 (CEST)

Nun, "die Wissenschaft" stellt es eben nicht so dar -- es gab hier noch keine belastbaren Belege dafür, daß Neger stets und immer rassistisch, abwertend oder sonstwas ist. Konkret: Ob es eine belegbare Sicht gibt, die inhaltlich widerspricht, ist egal. Es gibt offensichtlich keine belegbare Sicht -- Was ist das eigentlich? --, die das ist bejaht, also sollte es auch nicht im Artikel stehen. Wenn doch, bitte hier benennen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Formulierung "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" ist, wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, unsinnig. Selbstverständlich sind die Sprachwissenschaften hier maßgeblich. Insofern ist eine derartige Hervorhebung überflüssig. Welche Sicht sollte denn sonst noch dargestellt werden??? Außerdem ist es Theoriefindung zu behaupten, dass es die Sicht der Sprach- und Geschichtswissenschaften sei, dass die Bezeichnung abwertend und rassistisch konnotiert sei. Es gibt hier durchaus unterschiedliche Meinungen innerhalb der Sprachwissenschaften. Außerdem ist Konnotation immer individuell/subjektiv und vom Kontext abhängig. Insofern kann es eine allgemeingültige Konnotation überhaupt nicht geben. Deshalb bedarf es einer Relativierung wie "oft" oder "meist". Hervorgehoben werden muss auch, dass dies eine neuere Entwicklung ist. Noch vor 30 Jahren war eine derartige Konnotation kaum verbreitet. Ebenfalls muss betont werden, dass dies hauptsächlich für den öffentlichen Sprachgebrauch gilt. Deshalb stelle ich erneut meine Änderung von heute Nachmittag zur Diskussion. --Mr. Mustard 22:58, 5. Mai 2010 (CEST)

"Außerdem ist Konnotation immer individuell/subjektiv und vom Kontext abhängig." - Dir wurde schon pben erklärt, dass das a) falsch und b) grober Blödsinn ist. --Asthma und Co. 23:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Das wurde oben mal behauptet, ja; "erklärt" würde ich das nicht unbedingt nennen. Aber, lieber Asthma, ich habe meine Aussage aus dem linguistischen Standardwörterbuch belegt. Zumindest grober Blödsinn wird sie also nicht sein! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Dann sag dies Siegfried und Margarete Jäger, sowie Hadumod Bußmann, dass diese groben Blödsinn schreiben [7]. --Mr. Mustard 23:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir halten hier also fest: Die.keimzelle hat keinerlei Argumente und keine Belege für seine Relativierungen. Diese werden also nicht in den Artikel Eingang finden. --Asthma und Co. 23:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Bisher konnten keine Belege gebracht werden, dass die Konnotation grundsätzlich abwertend/rassistisch ist. Dagegen wurden bereits mehrere Belege gebracht, dass eine derartige Konnotation eine neuere Entwicklung ist und insbesondere für den öffentlichen Sprachgebrauch gilt. --Mr. Mustard 23:37, 5. Mai 2010 (CEST)

(nach BK)Worauf beziehst du dich gerade? Die.keimzelle wollte das mit "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" drinhaben, du wolltest es draußen haben, ich wollte es draußen haben, und das habe ich in diesem Beitrag bestätigt. Wenn du deinen Krams mit der Durchmischung von Diachronie und Synchronie meinst: Du solltest nicht dort mitmischen, wo du fachlich keine Ahnung hast. --Asthma und Co. 23:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Das mit "aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" wollte ich sicherlich nicht im Artikel haben; Du scheinst mich zu verwechseln. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:47, 5. Mai 2010 (CEST)

So ist es. Und bevor ich (und ja nicht nur ich allein) etwas im Artikeltext relativieren können darf, müßte dieses Etwas, das ich relativieren möchte, ja erst mal selber belegt sein, um im Artikel sein zu dürfen. Ist es aber bis jetzt nicht, und darum sollte es auch nicht in den Artikel. Erst recht nicht mit dem unbedingten Anspruch auf Wahrheit. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Doch, der Beleg für die Aussage ("Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.") ist im Artikel. Einen Beleg für deine Aussage, das sehe nur Wissenschaft X oder Teil Y von Wissenschaft X so, hast du nicht. Und ohne Beleg kein Inhalt im Artikel. Hört jetzt mal endlich auf, eure immergleichen dämlichen Nebelkerzen zu zünden. --Asthma und Co. 23:42, 5. Mai 2010 (CEST)

"Nebelkerze" scheint heute ein sehr beliebtes Wort zu sein. Die Junktur mit dämlich allerdings ist neu. Du hast übrigens für Deine Aussagen ebensowenig Belege wie ich. Und ohne Beleg kein Inhalt im Artikel. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Oh, Bearbeitungskonflikt! Es ist noch immergleich hinzugekommen, Deine Ausdrucksfähigkeit steigert sich also sogar noch, Gratulation!

"Doch, der Beleg für die Aussage ("Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.") ist im Artikel." Wo denn?

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung soll gemäß WP:WSIGA den Artikelinhalt zusammengefasst wieder geben. Und im Artikel gibt es genügend belegte Beispiele, dass der Ausdruck nicht imme eine abwertende/rassistische Konnotation hat, bzw. gehabt hat. --Mr. Mustard 23:53, 5. Mai 2010 (CEST)

Es geht in der Einleitung nicht um die Vergangenheit, wenn ich das recht sehe. Ich kenne keine wiss. Arbeit, die Asthmas Fassung nicht stützt. Die müsstest Du bitte nachweisen. Reine Stilkritik an Asthmas Beitrag reicht leider nicht aus, um einen Revert seiner Formulierung zu begründen. --Hei_ber 00:07, 6. Mai 2010 (CEST)

+1. Und PS: Da man immer wieder um einfachste Sachen in der Einleitung kämpfen muss, kann der Rest des Artikels ja nur schlecht sein, zwei Abschnitte sind nur Fragmente und artikelinterne Stubs, Der Begriff „Neger“ in der Schriftsprache ist reine Theoriefindung. Da wir ja jetzt langsam geklärt haben, dass man nur mit Belegen weiterkommt und nicht mit Geplauder, können wir uns nach der Entsperrung der quellenbezogenen Verbesserung des Artikels widmen.--bennsenson 00:11, 6. Mai 2010 (CEST) PPS: Unter "Sonstiges" steht dann mal eben noch der Einzeiler Durch Beeinflussung der Medien (!!) soll es gelungen sein, den Begriff Neger weitgehend aus dem öffentlichen Sprachgebrauch in Österreich zu verdrängen lol.--bennsenson 00:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Den meisten hier gehts ja gar net um den Artikel, sonst würde man sich nicht ständig um die Einleitung prügeln, sondern Fakten im Artikel selbst schaffen. Aber so... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Der ganze Artikel ist vor allem deshalb so schlecht, weil wir hier über die Einleitung einfach noch nicht hinausgekommen sind. Wenn schon beim Einleitungssatz keine Einigung möglich ist, werde ich sicherlich keine stundenlange Arbeit in die Verbesserung vom Rest stecken, bloß um dann zu sehen, daß zwei Minuten später wieder revertiert ist und ich mal wieder unbegründet als Wandale angezeigt werde. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Solch Fatalismus ist, ohne es zu probieren, nicht angebracht, einen Versuch mit Belegen wärs wert. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 6. Mai 2010 (CEST)

@ Hei ber: Es konnten hier aber auch noch keine wissenschaftlichen Arbeiten angebracht werden, die Asthmas Fassung stützen, oder? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:14, 6. Mai 2010 (CEST)

@Hei_ber: Wieso sollte die Vergangenheit für die Einleitung nicht relevant sein??? Kannst du diese Behauptung begründen? --Mr. Mustard 00:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Vor allem sollte, wenn es in der Einleitung nicht um die Vergangenheit gehen soll, dies dann auch klar erkennbar sein. Deshalb hieß es ja bisher dort "heute", während es jetzt wieder nach dem Quatsch mit den unwandelbaren, immer gleichen Konnotationen aussieht. --Amberg 00:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Was in meinem Vorschlag ja auch zum Ausdruck kommt. --Mr. Mustard 00:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Das kam sogar in mehreren Vorschlägen zum Ausdruck, aber über die Vorschläge wurde hier leider nur sehr kurz diskutiert, dann ging's los mit Anprangern und undiskutiertem Ändern des Artikels. Manchmal glaube ich, hier ist Hopfen und Malz verloren. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:29, 6. Mai 2010 (CEST)

"@ Hei ber: Es konnten hier aber auch noch keine wissenschaftlichen Arbeiten angebracht werden, die Asthmas Fassung stützen, oder?" - Soll das irgendwie Standup-Comedy anstelle von WP:DS sein? Steckt man sich jetzt die Finger in die Ohren und setzt die Schlafmaske auf, bevor man auf der Disku aufschlägt? Also, im Klippschulenniveau: Die Belege für die Aussage: „Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert“ sind http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-0 sowie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-1 und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74014515#cite_note-2 --Asthma und Co. 00:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Etwas höflicher, bitte! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:43, 6. Mai 2010 (CEST)

Mindestens zwei der drei Belegtexte behandeln gar nicht, was sie belegen sollen, wie oben schon gezeigt worden ist; alle drei stützen sich nicht auf empirische Erkenntnisse, sondern postulieren nur. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:46, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) Bei Albrecht heißt es jedenfalls: "zu der zurückzugehen heute zu Recht als rassistisch gelten würde". (Unterstreichung von mir.) --Amberg 00:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Das ist wahr. Wenn wir das, was bei Albrecht steht, auch so in den Artikel brächten (nämlich gelten statt sein), dann hätte ich nicht mal ein Problem damit, daß bei ihr eben auch würde steht. Eine empirische Untersuchung dazu, wie es ist, werden wir wahrscheinlich eh nicht finden, aber gelten wäre doch schon ein schöner Kompromiß. Mehr belegt Albrecht jedenfalls nicht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:58, 6. Mai 2010 (CEST)

@Asthma: Was soll diese Zirkeldiskussion? Dass Löbner ein höchst ungeeignter Beleg für diese Aussage ist, wurde bereits dargestellt. Und hier gibt es mehrere belegte Beispiele für eine Verwendung des Ausdrucks ohne entsprechende Konnotation. Weitere Beispiele finden sich hier. --Mr. Mustard 00:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere mal ein bisschen aus Mustards Quelle: "Stereotyp, das abwertenden Charakter hat" [...] "im aktuellen Sprachgebrauch erhält die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanisch/portugiesische negro war eine "abschätzige Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas" [...] "daß der Ausdruck Neger heute als explizite Diffamierungsvokabel fungiert". Besten Dank. Oder habe ich da jetzt wieder was falsch ausgelegt?!--bennsenson 01:08, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja! Du hast die von mir verlinkte Quelle höchst selektiv wiedergegeben. Dort steht auch, dass die abwertende Konnotation eben nicht immer, sondern eben nur "oft" vorhanden ist, dass in den 1950er Jahren eine derartige Konnotation eben noch nicht vorhanden war und dass sich diese Analyse eben nur auf den öffentlichen Sprachgebrauch bezieht. --Mr. Mustard 01:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Nee. Die Quelle sagt, dass eine "oft subjektive Diskussion durch eine sachliche Analyse einer objektiven Beurteilung zugeführt werden" soll. Nach der Feststellung, dass in diversen Wörterbuchern schwammige oder keine Einschätzungen zu dem Begriff auftauchen, wird Fachliteratur zitiert und kommt zu den von mir oben genannten Feststellungen, die die aktuelle Einleitung stützen. Über die Einschränkung "heute", wie Amberg sie mehrfach wünschte, kann man reden. Für alles andere braucht es wissenschaftliche Gegenbelege.--bennsenson 01:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Es ist komplette Zeitverschwendung mit dir weiter zu diskutieren, da du Belege, wenn man diese dir serviert, ignorierst. Der Quelle kann eindeutig entnommen werden, dass die Konnotation eben nicht immer negativ ist [8]. Weiter werden dort mehrere Wörterbücher zitiert, die eben von "oft" aber nicht von zwangsweise schreiben. --Mr. Mustard 01:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Jedes weitere Wort wäre zuviel.--bennsenson 01:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Nochmal Thema Neger, Afrika und Rest der Welt

Es fällt doch auf, daß Australier und andere schwarze Bevölkerungen außerhalb Afrikas eben nicht als richtige Neger angesehen wurden.--Radh 15:22, 5. Mai 2010 (CEST)

[nach BK] ??? richtiger Neger ist also Martin Luther King aus Afrika - der Aborigin kein richtiger???--KarlV :  DISKU  15:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Streng Dich mal ein bißken an, so kannst Du niemanden hinterm Hofen provozieren. Aber haben die Talking Heads nicht mal was über Elvis, die ollen Ägypter und Memphis, Tennesse gesungen? So ähnlich wie der andere King war auch Elvis ein Afrikaner.--Radh 15:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Joh, Herr lass Hirn regnen, hallelujah. Ansonsten, wenn Du es ganz genau wissen willst, genetisch bist Du (und ich übrigens auch) Afrikaner.--KarlV :  DISKU  15:41, 5. Mai 2010 (CEST)

Aber anscheinend nur zu 96-99% [9], auch wenn ich dies selbst noch kaum glauben kann. --Mr. Mustard 21:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, Du musst Dich getäuscht haben: zu 96 % stimmt Dein Erbgut ja schon mit einer Fruchtfliege überein ;-).--Olag 21:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö, getäuscht nicht, nur möglicherweise nicht präzise genug ausgedrückt ;-) Lies einfach den Artikel, um zu verstehen, dass diese Neuigkeit einen schon ziemlich aus dem Häuschen bringen kann. Obwohl ich deshalb noch nicht auf gewisse "phänotypische Merkmale" des Neandertalers schließen möchte ;-) --Mr. Mustard 22:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Genetisch hoffe ich sehr nicht mit keinem Bayern verwandt zu sein. Wer Dr. King für einen Afrikaner hält, hats gerade nötig Nachhilfsunterricht a la Discovery Chanel zu erteilen.--Radh 15:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war eine Frage Radh - an Dich - und nicht meine Meinung. Natürlich ist MLK Amerikaner.--KarlV :  DISKU  15:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Es muß natürlich (!) heißen: US-Amerikaner. SCNR --Asthma und Co. 15:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Das der Karl von mir irgendwas hören möchte oder mir gar Fragen stellen möchte ist ja janz was dolles, da glob ick eher nich dran.

Woran erkennt man eine Frage? Vielleicht an dem Zeichen ? ??? !--KarlV :  DISKU  17:06, 5. Mai 2010 (CEST)

In diesem Zeichen... Aber schreibt mal schön weiter und bald glaub ichs auch, daß Neger ein Ausdruck für alle möglichen dunkelhäutigen Menschen ist.--Radh 16:02, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Ausdruck wird tatsächlich für alle möglichen dunkelhäutigen Menschen verwendet. Dass der Ausdruck auch mit der Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird, steht ja in der Einleitung bereits drin. Wer hierzu mehr wissen möchte, kann ja den verlinkten Artikel Negride lesen. Im Übrigen wird der Ausdruck auch - im übertragenen Sinn - auf hellhäutige Menschen angewendet (ich bin doch nicht dein Neger). --Mr. Mustard 17:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff war Australneger, diese Rasse wurde als tieferstehende Unterrasse, später als eigene betrachtet. Link findest du mit Suche Australneger hier oder Archiv. −Sargoth 15:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Das war mir schon klar, aber das hat doch kein normaler Mensch gesagt - reines anthropologisches Fachchinesich --Radh 15:33, 5. Mai 2010 (CEST).

Hier kommt ja so manches zutage.--bennsenson 15:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Zu Normalmenschen gibt es wohl keine Untersuchungen und im Osten werden ja auch heutzutage Personen vom indischen Subkontinent als Neger beschimpft, das führt nicht weiter. −Sargoth 15:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Wir haben zumindest die Belege aus den Nachschlagewerken, siehe etwa das zitierte dtv-Lexikon: "Neger [aus span. „Schwarzer“], im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven." Inder oder australische Aborigines wurden im "gewöhnlichen Sprachgebrauch", als dieser noch den Ausdruck "Neger" enthielt, nicht als "Neger" bezeichnet. --Amberg 16:14, 5. Mai 2010 (CEST)

Dies geht bereits aus dem Satz "...später mit der überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden. Aus dem Link geht hervor, was damit verbunden wurde. --Mr. Mustard 16:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Fazit

Am Anfang der "heißen Diskussion" dieser Woche stand in diesem Artikel (Status Quo):

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe mit unscharf konturierten phänotypischen Merkmalen. Sie ist heute abwertend konnotiert[Belege] oder rassistisch[Belege]. Viele Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab[Belege]."

Nach langem Hin und Her von Edits und vielen Bits Diskussionen wurde der Artikel gestern (ich denke zu recht) gesperrt. Die Version, welche jetzt dort steht ist folgende:

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung ist abwertend [Belege] und rassistisch konnotiert. [Belege]. Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab. [Belege] "

Ich persönlich finde Sie besser, als die alte Version und hoffe, dass diese Version von einer Mehrzahl von Benutzern getragen wird. Schönen Tag wünscht --KarlV :  DISKU  09:48, 6. Mai 2010 (CEST)

"Oder" wird durch "und" ersetzt. "Je nach Verwendung" - soll heißen? "Viele Bezeichnete lehnen sie ab". Gut, aber man würde doch zu gern noch erfahren, wie sich diese Objekte unserer Bezeichnungswut selbst nennen.--Radh 10:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie sie sich selbst nennen? Uwe, David, manchmal auch Shaq. Kommt ganz auf den Namen an. Die zweite Version ist auf jeden Fall besser. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 10:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Die zweite Version ist bezüglich der belegt vorgetragenene Kritik an der angeblichen Konnotation schlimmer als die ursprüngliche, insoweit sie die Entwicklung auch noch ausblendet („heute“ fehlt) und im übrigen genauso falsch ist wie vorher. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Zum Thema heute, weil ich das oben schon ansprach: es besteht doch schon Übereinstimmung, dass der Begriff auch ursprünglich, also bis zur Widerlegung der Rassentheorien, darauf abzielte, damit minderwertige Menschen zu bezeichnen und es ein kleines Zeitfenster, grob 1960er bis 1980er Jahre gab, in denen sie breit, wenn auch nicht absolut, ohne abwertenden Hintersinn genutzt wurde? −Sargoth 10:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Das "heute" fehlt zu recht. Die Konnotation war und ist rassistisch, auch wenn sich früher an Rassismus keiner gestört hat. Den Satz "Rassismus muss in der Gesellschaft verpönt sein um als solcher zu gelten" habe ich in Rassismus überlesen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 10:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Theorie, daß Menschen, deren Vorfahren aus Subsahara-Afrika stammen, minderwertig seien, ist eine rassistische Theorie, das ist richtig. Der Fehlschluß liegt in der unbewiesenen Annahme, daß jeder, der in der Lage ist, Menschen, auf die das zutrifft, anhand ihres Phänotypes zu erkennen und zu benennen, durch die Benennung dieser Theorie zustimme. Löbner (s.o.) weist nach, daß jede Bezeichnung für eine Menschengruppe in diesem Sinne "rassistisch" sei, solange die Bezeichneten diskriminiert würden. (Der von Löbner zitierte Kreislauf kommt übrigens gerade dadurch zustande, daß es eben nicht die Fähigkeit zur Benennung ist, die ursächlich für die Diskriminierung ist. Deswegen wirkt - entgegen anderslautender Illusionen - weder die Änderung der Bezeichnung, noch die verordnete Behauptung, der Unterschied sei nicht zu erkennen, gegen die Diskriminierung. Insofern schadet PC der Antisdiskkriminierungsbewegung, weil sie nutzlos Ressourcen bindet und ihre Verfechter in dem angenehmen Glauben wiegt, sie täten etwas gegen Diskriminierung, was sie möglicherweise daran hindert, tatsächlich etwas sinnvolles zu unternehmen.) Die Bezeichnung ist aber weder Ausdruck dieser Diskriminierung, noch ist diese Bestandteil des Ausdrucks. Man müßte natürlich etwas von Kognitionspsychologie verstehen, um den Unterschied zwischen einer Koinzidenz und einer Konnotation zu begreifen, oder wissen, was ein Attributionsfehler ist, um zu erkennen, warum der Schluß: „Früher waren alle (außer mir natürlich!) Rassisten, früher haben alle ‚Neger‘ gesagt, deshalb ist ‚Neger‘ rassistisch, war es immer, und wird es immer sein“, gewisse logische Schwächen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:27, 6. Mai 2010 (CEST)

PS: Der Trugschluß ist schon daran erkennbar, daß Rassismus und phänotypische Unterscheidbarkeit ersichtlich orthogonal sind. Ansonsten wäre bsplsw. das Konzept des Ariernachweises ziemlich überflüssig gewesen oder Diskriminierung nach Haarfarben ein Muß. Oder ist „rothaarig“ ein rassistischer Begriff, weil früher rothaarige eher als Hexen verbrannt wurden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, auf wen Du dich mit deinem vermeintlichen Zitat beziehst, aber antworte trotzdem mal: Der Fehlschluß liegt in der unbewiesenen Annahme, daß jeder, der in der Lage ist, Menschen, auf die das zutrifft, anhand ihres Phänotypes zu erkennen und zu benennen.. Sagt auch keiner. Hmm... wie würde man das denn benennen? Er hat eine dunkle Hautfarbe? Er ist schwarz? Sehr gut. Oder halt, nein, es gibt ja einen tollen Spezialbegriff: "Neger"! Ein absolut objektives und geschichtlich unbelastetes Wort zur Benennung! --/home/Neil ^{/var/log/messages} 12:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Na ja, zumindest sind die "unscharf konturierten Phänotypischen Merkmale" raus, das ist ja schon mal was. Zum Rest kann ich mich leider nur M.ottenbruch anschließen. Eine ganze Sprachgemeinschaft einer bestimmten Zeit als rassistisch einzustufen aber halte ich jedenfalls für Hochmut. Das muß nicht sein und läßt sich auch nicht beweisen, bzw. lassen sich stets Gegenbelege finden -- man denke nur an die Mohrengeschichte aus dem Struwwelpeter! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Mohr ist ganz anders denotiert als Neger. −Sargoth 11:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte damit auch nichts über den Begriff Neger sagen, sondern über die Behauptung, in früherer Zeit sei alle Welt rassistisch gewesen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:29, 6. Mai 2010 (CEST)

Der wissenschaftliche Mainstream war es, und die Profiteure der Sklaverei auch. Von Abolitionisten lässt sich das wohl eher nicht sagen. Menschenhandel lässt sich wegen des sonst übermächtigen moralischen Drucks nicht aushalten. Das Phänomen ist ja ähnlich des Nationalismus in Kriegszeiten, der ganze Gesellschaften erfasste, und trotzdem gab es immer Deserteure etc. Bringt uns aber auch nicht weiter irgendwie. :) −Sargoth 11:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Und insbesondere die Ewigkeitshypothese hat ja auch Prominente Gegensprecher. Da findet sich zum Beispiel ein Artikel des gro0en Rudolf Walter Leonhardt in der Zeit vom 24. März 1989 mit dem schönen Titel „Neger, Juden, Zigeuner - Über die Versuche, Schuldkomplexe terminologisch zu bewältigen“ oder die hier mehrfach angeführte Arbeit von Ulrike Kramer, die permanent ignoriert wird. Aber Belege sind eben nur Belege, wenn sie den eigenen Standpunkt stützen -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Welche Konnotation hat Neger?

Welche Nebenbedeutungen werden eigentlich mit dem Begriff assoziiert? Offenbar geht es doch um so Sachen wie Ostfriese->dumm, Bayer->Lederhose oder Schwabe->sparsam. Welche Nebenbedeutungen finden sich denn bei Neger aber NICHT beim Schwarzafrikaner oder Farbigen? --Siehe-auch-Löscher 17:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Assoziation wäre etwa "nicht gleichwertig", "jemand, auf den man herabblicken kann" (jeweils aus "weißer" Perspektive). --Amberg 17:17, 6. Mai 2010 (CEST)

(nach BK)Die Assoziation geht hier m.E. (umstritten s.o.) in Richtung eines geminderten Wertes bzw. des Fehlens des "Menschseins" im Vergleich zu hellhäutigen Menschen. --Lonegunman BANG! 17:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn mit "Neger" ein dunkelhäutiger Mensch (=Denotation) bezeichnet wird, hat diese Bezeichnung genau die selbe Konnotation wie "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner". D.h. ein Rassist wird mit jeder Bezeichnung, egal ob nun "Neger", "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner" etwas rassistisches assoziieren. "Neger" hat jedoch darüber hinaus auch noch weitere Denotationen, z.B. im Sinne von Sklave (Ich bin doch nicht dein Neger). IMHO wird hier fälschlich von Konnotation gesprochen, obwohl doch derjenige, der den Ausdruck in dieser Weise verwendet, kaum damit zum Ausdruck bringen will, dass er dunkle Hautfarbe hat. --Mr. Mustard 17:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich sehe schon einen Unterschied in der Konnotation. Wenn heute jemand sagt: "Als ich vorhin an der Kirche vorbeigekommen bin, standen dort einige Neger", erweckt das (im Unterschied zu derselben Situation von 40 Jahren) einen anderen Eindruck als wenn er sagt "standen dort einige Schwarze". Es wird aber niemand denken, dass er "standen dort einige Sklaven" sagen wollte. --Amberg 17:30, 6. Mai 2010 (CEST)

Eben! In diesem Kontext wird der Ausdruck mit der Denotation von "dunkelhäutige Menschen" verwendet. Niemand würde auf die Idee kommen, dass der Ausdruck mit der Denotation "Sklaven" gemeint sein könnte. Welche Konnotation hier beim Zuhörer erweckt wird, ist vom Zuhörer abhängig. Die Formulierung "standen dort einige Schwarze" kann in diesem Kontext zwei verschiedene Denotationen haben: 1. "dunkelhäutige Menschen" oder 2. "Pfarrer". Insofern ist "Schwarzer" hier missverständlich. --Mr. Mustard 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)

:-) Dass die Frage, welche Assoziation beim Zuhörer erweckt wird, vom Zuhörer bzw. der Gesprächssituation abhängt, gilt immer. Es können sich auch durchaus zwei Hundebesitzer liebevoll über ihre "Köter" unterhalten, ohne das abwertend zu meinen. Dennoch gilt "Köter" als abwertend konnotiert. --Amberg 17:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Eben. Die Konnotation ist immer vom Zuhörer bzw. der Gesprächssituation abhäng. Genau deswegen gibt es keine fest vorgegebenen Konnotationen. Im privaten Gebrauch kann ich problemlos die Ausdrücke "Köter" oder "Neger" verwenden, wenn mein Zuhörer mich kennt und weiß, wie es gemeint ist. Ein Politiker sollte jedoch tunlichst vermeiden von "Köter" zu reden wenn er sich öffentlich zur Hundesteuer äußert. Dies kann (muss aber nicht zwangsweise) beim Zuhörer negative Konnotationen auslösen. --Mr. Mustard 18:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö. [10], [11]. Gruß--Olag 18:26, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) "wenn mein Zuhörer mich kennt und weiß, wie es gemeint ist": Ja, aber wenn Du in einem Kreis von Leuten sprichst (auch in einem privaten Rahmen), die Dich nicht kennen und die Du nicht kennst, solltest Du heutzutage eher nicht "Neger" sagen, es sei denn, Du willst provozieren. Denn Du müsstest sonst damit rechnen, von den anderen als jemand betrachtet zu werden, der auf die so Bezeichneten herabblickt und sie abwerten will, wenn nicht gar für einen Rassisten. --Amberg 18:29, 6. Mai 2010 (CEST)

"Köter" und "Neger" kann man da nicht völlig vergleichen, weil "Köter" per se abwertend ist (Köter kommt von Kot). Für viele Menschen ist die Bezeichnung "Neger" jedoch völlig neutral. Erst seit ca. 30-40 Jahren wird im Hinblick auf "politische Korrektheit" eine abwertende Konnotation der Bezeichnung "Neger" diskutiert. Gerade viele ältere Menschen haben diese Diskussion nicht so richtig verfolgt. Außerdem ist das Konzept "politische Korrektheit" umstritten. --Mr. Mustard 19:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Négritude und Black Power

Welche Konnotation? Ich denke bei "Neger" an Négritude und bei "Schwarze" an "Black is Beautiful". Trotzdem versuche ich "Neger" im Alltagsgebrauch inzwischen zu vermeiden, weil manche Schwarze das nicht mögen. Mein Schnellschuss, soweit ich hier reingelesen habe: wieso muss das Ganze so verklemmt auf das Ignorieren aller Unterschiede - auch im positiven Sinn - hinauslaufen. Wahrscheinlich diskutieren hier wieder nur Weiße darüber, wie Schwarze genannt werden sollen oder dass sie am besten gar keine kollektive Identität haben dürfen. Wieso taucht eigentlich Négritude im Artikel gar nicht auf wie etwa in http://fr.wikipedia.org/wiki/Nègre ?--Olag 18:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich muss da immer an eine Gesprächssituation vor ca. 15 Jahren denken. Ich unterhielt mich mit einer guten Freundin und einem Freund (zu dem ich leider den Kontakt verloren habe) Die Freundin beklagte sich, weil wir sie als Negerin bezeichnet hatten. Ihr Vater ist Weißer und ihre Mutter Schwarze und das Umfeld in dem sie aufgewachsen ist kann man als "finanziell sehr gut" bezeichnen. Insofern behaupte ich, dass sie in ihrem Leben wenig Erfahrung mit Rassismus hatte (ihre Hautfarbe dürfte ihrer Karriere als Sängerin auch nicht geschadet haben, die ihr weitere Millionen auf's Konto gebracht haben) Trotzdem hat sie diese Bezeichnung als rassistisch empfunden. Bei dem Freund, der noch dabei war, sind beide Elternteile schwarz und er ist in einem so genannten "sozialen Brennpunkt" aufgewachsen, weshalb ich vermute, dass er in seinem Leben häufig mit Rassismus konfrontiert war. Trotzdem hatte er kein Problem mit der Bezeichnung. Wir haben ihr daraufhin vorgeschlagen, sie zukünftig "Bimba" zu nennen, was sie total witzig fand und noch heute legt sie großen Wert darauf, mit "Bimba" angesprochen zu werden. Lange Rede kurzer Sinn: Die Frage welche Bezeichnung denn nun "politisch korrekt" ist, ist wohl ein "Luxusproblem", die vielen der Betroffenen am A… vorbei geht. --Mr. Mustard 18:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Diese in meinen Augen hochnotpeinliche Geschichte verdeutlicht das größte Problem dieser Diskussion. Einige fühlen sich dadurch angegriffen, dass sie diesen Begriff verwenden, obwohl er abwertend und rassistisch ist, und plaudern dann über (persönliche) Empfindungen und Erfahrungen (mit den berühmten "guten ausländischen Freunden") und suchen gezielt nach flaueren Definitionen des Begriffs in irgendwelchen Wörterbüchern, um sich besser zu fühlen. Auf dieser Basis wird es noch wochenlang so weitergehen, das ist sinnlos, und das war sinnlos. Wenn sowas nicht kompetent moderiert wird, wird das nie zu einem Ergebnis führen. Die Quellen sprechen eine eindeutige Sprache, selektiv zusammengeklaubte Wörterbucheinträge, die das ganze durch Gewiesel wie "wird oft empfunden" verwässern, stehen echten Fachquellen gegenüber. Die Sache war schon entschieden, bevor die Diskussion losging. Wir sind hier nicht bei wünsch Dir was.--bennsenson 18:51, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) Schlage vor, dieses unangenehm folkloristische Storytelling zu unterbinden und bin dafür, diesen Abschnitt gemäß WP:DS zu löschen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 18:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, am besten gleich Nägel mit Köppen und gleich LA auf Négritude. Weg mit der Folklore.--Olag 19:46, 6. Mai 2010 (CEST)

@Bennsenson: Ja, und die Publikationen des Unrast Verlags, eines erklärtermaßen einem politisch-weltanschaulichen POV verpflichteten Verlags – was für einen Verlag völlig legitim ist, und es gibt aus meiner Sicht wahrhaftig unsympathischere Ausrichtungen als diese –, sind als Belege natürlich nicht "selektiv zusammengeklaubt". Sie sind ausschließlich wegen ihrer überragenden fachlichen Qualität gewählt und deshalb als Quellen objektiver und unumstößlicher Wahrheit zu betrachten. --Amberg 19:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Gähn. Die Quelle ist zwar nicht direkt von mir. Aber wenn es Dich beruhigt, die Herausgeberin lehrt an der Humboldt-Universität, und ist meines Wissens keine Hausbesetzerin.--bennsenson 19:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auch nichts dergleichen behauptet, wobei auch das ihrer wissenschaftlichen Bedeutung keinen Abbruch tun müsste. Und, wie ich bereits weiter oben schrieb: Wissenschaft ist nicht einem NPOV verpflichtet. (Es sind übrigens, wenn ich richtig zähle, in der Literaturliste 3 von 15 Angaben Publikationen aus diesem Verlag, also 1/5, mit unterschiedlichen Autoren bzw. Herausgebern). --Amberg 19:43, 6. Mai 2010 (CEST)

@Bennsenson: Nö, ich fühle mich keineswegs angegriffen, dass ich diesen Ausdruck im persönlichen Umfeld verwende. Ich stehe dazu! Selbstvertsändlich verwende ich den Ausdruck nicht, wenn ich mit Personen spreche, die ich nicht so gut kenne. Weshalb? Weil der Ausdruck bei vielen Menschen eine negative Konnotation hat. --Mr. Mustard 19:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Super. Jetzt wird hier seit vier Jahren herumgeschwafelt, und am Ende sind wir wieder bei WP:TF und dem Hausverstand angelangt. Gratuliere! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht:

• Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert.

Diese Aussage kann den angegebenen Einzelnachweisen nicht entnommen werden und ist somit unbelegt. Im verlinkten Text von Susan Arndt und Antje Hornscheidt steht diesbezüglich:

• "Wenn beispielsweise „N.schweiß“ schlechter Kaffee ist, dann kommt dem „N-Wort“ zweifelsfrei eine abwertende Konnotation zu. Und durch die Redewendung „Dann stehst du da wie der letzte ›N.‹“ lässt sich im Wort „N.“ die Konnotation erkennen, dass den so bezeichneten Personen ein niedriger Status zugeschrieben wird und sie in den Augen von Weißen keinen Respekt verdienen."

Demnach ist die abwertende Konnotation an Bedingungen gebunden (Wenn […], dann…) und stützt somit nicht die Aussage, dass die Konnotation grundsätzlich abwertend sei. Konnotation ist nach Hadumod Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft:

• "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a. Bedeutungskomponenten eines sprachlichen Ausdrucks, die seine Grundbedeutung überlagern und die -- im Unterschied zur konstanten, begrifflichen Bedeutung [d. i. die Denotation] -- sich meist genereller, kontextunabhängiger Beschreibung entziehen."

Folglich kann eine Konnotation auch nie allgemeingültig sein, sondern ist immer subjektiv und vom Kontext abhängig. Nochmal zurück zum Text von Susan Arndt und Antje Hornscheidt: Diese Autorinnen beklagen ausdrücklich, dass der Ausdruck Neger oft völlig unkritisch verwendet wird und nennen als Beispiel die Sprachberatungsstelle der Duden-Redaktion. Folglich ist der diskriminierende Charakter des Ausdrucks "Neger" auch unter Sprachwissenschaftlern umstritten. Die Meinung der beiden Autorinnen, dass der Ausdruck "Neger" im öffentlichen Sprachgebrauch zu vermeiden sei und dass stattdessen Ausdrücke wie "Schwarze" bzw. "schwarze Menschen" verwendet werden sollten, kann und soll im Artikel in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt werden. Ebenfalls sollte die Meinung von Sebastian Löbner entsprechend dargestellt werden, dass auch diesen von den Autorinnen Arndt und Hornscheidt geforderten "Ersatzausdrücken" nach kurzer Zeit negative Konnotationen anhaften können, wenn die gesellschaftliche Diskriminierung fortbesteht. Dies gehört jedoch nicht in die Einleitung. Sobald die Sperre abgelaufen ist, werde ich in der Einleitung den unbelegten Satz wie folgt ändern:

• "Die Bezeichnung wird heute - insbesondere im öffentlichen Sprachgebrauch, meist als abwertend und rassistisch konnotiert empfunden."

Diese Formulierung entspricht der Quellenlage. Details können in einem entsprechenden Abschnitt dargestellt werden. --Mr. Mustard 11:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Das finde ich gut. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe schon mehrfach zu erklären versucht, dass der Begriff der Konnotation eine starke Abschwächung und nur eine kontextabhängige Bedeutung darstellt. Leider wird das immer wieder überlesen. Wenn dort also steht "Neger hat eine rassistische Konnotation" ist das nur eine exakte Formulierung für "Wenn Rassisten das Wort Neger benutzen oder es in einem rassetheoretischen Kontext genutzt wird, hast es eine abwertende Beibedeutung" oder ähnlich. Danke jedenfalls an Mr. Mustard, dies noch einmal klarzumachen. −Sargoth 11:21, 6. Mai 2010 (CEST)

(nach BK mit Sargoth und Braveheart) "Folglich kann eine Konnotation auch nie allgemeingültig sein, sondern ist immer subjektiv und vom Kontext abhängig" - omg, kannst du bitte aufhören, diesen Schwachsinn zu wiederholen? Auch bei Bußmann steht nirgendwo "subjektiv" (das hältst du wohl für synonym mit "individuell", was es nicht ist). Und natürlich lassen sich Kontexte objektiv bzw. nicht-subjektiv feststellen (ansonsten könntest du Begriffsgeschichte in Gänze als Pseudowissenschaft brandmarken). Das "meist" hast du anscheinend bei Bußmann auch überlesen. Was du mit solchen grob falschen Wiedergaben erreichen willst außer einem sprachhistorischem Revisonismus das Wort zu reden, wird mir nicht klar. Mit seriöser Wiedergabe des Forschungsstandes hat das alles nichts zu tun. --Asthma und Co. 11:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Mäßige Dich bitte ein bißchen!

Zur Sache: Daraus, daß bei Bußmann "meist" steht und nicht "immer", leitest Du ab, daß es in diesem Fall anders ist als meist? Das mußt Du mal erklären!

"Subjektiv" halte ich gewiß nicht für synonym mit "individuell", und ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst. Das ganze Wortcluster "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u.a." läßt sich aber problemlos auf subjektiv herunterbrechen, denn jede dieser Attribuierungen beinhaltet eine Einschränkung der Objektivität hin zur Subjektivität. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:38, 6. Mai 2010 (CEST)