Diskussion:Neue Ära (Preußen)

Der Name "Neue Ära" ist etwas irreführend, könnte man das vielleicht etwas spezieller fassen. Andreas75 18:41, 30. Mai 2005 (CEST)

Archivquellen zulässig?

Hallo, ich habe eine Frage zum Artikel Neue Ära. Und zwar fügt Benutzer Aktenleser dort Archivbelege ein; zum Beispiel "Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz I. HA Rep. 89 Nr. 3693, fol. 90 v". Ist das zulässig oder darf nur publizierte Forschungsliteratur benutzt werden? Ich bin mir nicht sicher. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 20:34, 26. Nov. 2021 (CET)

Du meinst z. B. sowas? Die Frage nach Archivquellen hat zwei Aspekte:

A) Grundsätzlich gilt selbstverständlich WP:OR. Heißt: Was ich im Archiv gefunden habe, aber noch nie/bisher nicht publiziert wurde, ist für uns (= WP) original research und damit nicht zulässig als Beleg.

B) Es ist zu fragen woher die Information zu dieser Akte, diesem Dokument stammt: B.1: Von mir, weil bisher nur ich allein sie ausgewertet habe? Dann: go to A).

B.2: Von einer/m anderen Autor/in? Dann muß die Fundstelle in der Sekundärliteratur als EN angegeben werden; Archiv+Aktensignatur kann selbstverständlich als Ergänzung nach der Sekundärliteratur zusätzlich zitiert/genannt werden.

( Meiner Erfahrung nach wird per EN auf Dokumente aus Archiven meist dann referenziert, wenn ein Autor sich an die ENs seiner Sekundärliteratur gehalten hat – dort (= Sek.-Literatur) wird auf die Akte verwiesen und weil relativ viele Autoren sich im kniffligen Geschäft der korrekten Zitation nicht so 100%ig auskennen, übernehmen sie einfach den EN ihrer Sekundärliteratur – was dann in unseren ENs so aussieht, als hätten sie selbst im Archiv bzw. den Akten geforscht. ). --Henriette (Diskussion) 21:29, 26. Nov. 2021 (CET)

Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Z.B. ist in der gesamten Sekundärliteratur nachzulesen, dass Johann Daniel Carl Bickel (1737-1809) Superintendent in Usingen gewesen sei. Da hat einer vom andern abgeschrieben. Im Hauptstaatsarchiv in Wiesbaden liegt eine Urkunde des Fürsten Carl Wilhelm von Nassau Usingen, in der er Johann Daniel zum Superintendenten in Mosbach in der Nähe seines Schlosses in Biebrich ernennt, wo Johann Daniel bereits als Hofprediger tätig war. Der letzte Superintendent in Usingen war sein Vorgänger Christian Wilhelm Groote (beb.4.8.1720 gest 21.8.1792). Man kann es doch nicht im Ernst für geboten halten, die falsche Information "Usingen" zu perpetuieren. Fingalo (Diskussion) 08:22, 29. Nov. 2021 (CET)

Leider fesselt sich Wikipedia hier durch ihre Regelungen selbst. "Kein Original Research" heißt eben auch, dass aufgetauchte Originalquellen, die Fehler in reputabler Sekundärliteratur aufzeigen, eigentlich nicht berücksichtigt werden dürfen. Vor allem in der englischen Wikipedia habe ich damit bittere Erfahrungen gemacht - da besteht Diskussionsbedarf. --KnightMove (Diskussion) 08:52, 29. Nov. 2021 (CET)

Es kommt – wie immer – darauf an, wofür man Quellen heranzieht. Eine amtliche Bekanntmachung, die aktuell auf der Website einer Gemeinde steht, wird in der Wikipedia ganz selbstverständlich als Beleg verwandt. Kaum sind zehn Jahre verstrichen, wurde die Gemeindewebsite neu aufgesetzt und die alte Version ist nur noch über das Internet Archive aufrufbar, der entsprechende Link auf die archivierte Seite wird botautomatisiert gesetzt, niemand hat etwas dagegen. Die gleiche Bekanntmachung, die in gedruckter Version in einem öffentlich zugänglichen Archiv liegt, wird durch ihr Medium nicht plötzlich zu einer problematischen Quelle, denn unsere Richtlinien messen dem Material, auf dem eine Information festgehalten ist, vernünftigerweise keine Bedeutung zu, sondern fragen danach, ob die Quelle zuverlässig ist. Und die Frage nach der Zuverlässigkeit einer Quelle kann nur im konkreten Kontext der zu belegenden Aussage beurteilt werden. Sie ist eng verbunden damit, welche Rolle Interpretation bei der Auswertung der Quelle spielt. Ist eine Archivquelle in – gemessen an den Standards des jeweiligen Faches – gesteigertem Maße interpretationsbedürftig, muss ich mich an die Sekundärliteratur halten, denn dann ist selbst im Falle der Zuverlässigkeit der Quelle eine Interpretation, die zuverlässig den etablierten Forschungsstand abbildet, nicht automatisch gegeben. Ist die Interpretation dagegen eher trivial, überträgt sich die Zuverlässigkeit der Quelle trivialerweise auf die Darstellung. Widersprüche zwischen Quellen im weiteren Sinne, die nicht durch übergeordnete Sekundärliteratur aufgelöst werden, sollten als solche im Artikel dargestellt werden, bei eher nebensächlichen Informationen gern in Form von Fußnoten. --Gardini 09:14, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte die Diskussion ja mit einem konkreten Beispiel eröffnet; den Artikel Neue Ära. Ist die dortige Praxis von Aktenleser zulässig oder nicht? Er selbst hat hier bestätigt die Quellen nicht aus einer Edition, sondern tatsächlich dem Geheimen Staatsarchiv entnommen zu haben. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:26, 29. Nov. 2021 (CET)

Formal eindeutig nein. Bezweifelst Du denn die Einfügungen inhaltlich? Gibt es entgegenstehende (Sekundär-)Quellen? Nur dann halte ich persönlich eine Intervention für angemessen. Ansonsten sehen mir diese Einfügungen so aus, dass sich dafür mit etwas Suche auch ein akzeptabler Beleg finden lassen müsste.--Meloe (Diskussion) 09:31, 29. Nov. 2021 (CET)

Nein, ich sehe, dass sich die Quellenangaben mit denen der Sekundärliteratur decken. Wäre es dann legitim in den Einzelnachweisen die Sekundärliteratur voranzustellen und dahinter noch die Archivquellen von Aktenleser als Ergänzung anzugeben? --Vive la France2 (Diskussion) 09:36, 29. Nov. 2021 (CET)

@Vive la France2: Werd' mal ein bisschen präziser, bitte :) Was heißt „ … dass sich die Quellenangaben mit denen der Sekundärliteratur decken“ genau? Die Sekundärliteratur gibt ebenfalls diese Quellen bzw. Akten aus dem Geheimen Staatsarchiv als Quelle an? --Henriette (Diskussion) 13:48, 29. Nov. 2021 (CET)

Ach so, die Einzelnachweise in der von mir bisher verwendeten Sekunärliteratur nennen das Geheime Staatsarchiv nicht, nur Datumsangaben und einige genannten Details stimmen überein. Manche Aussagen, dem Wortlaut der Dokumente entnommen, kann ich jedoch natürlich nicht mit Sekundärliteratur überprüfen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:37, 30. Nov. 2021 (CET)

Dann bringt der Kollege originäre, also eigene Forschung in den Artikel ein und belegt das mit nicht ohne weiteres nachprüfbaren ENs? Das wäre/ist OR/TF und nicht zulässig. Du könntest natürlich eine Art Gegenprobe machen und nach den Archiv-Signaturen bei Google-Books suchen – ggf. wurden diese Archivmaterialien tatsächlich schon einmal ausgewertet (ist ja nicht komplett unwahrscheinlich; andererseits ist Signaturen-Suche bei Google ein peinigendes Geschäft ;)).

Und bevor die Frage kommt :)) Archive sind zwar grundsätzlich öffentlich zugänglich/nutzbar, aber die Hürden sind ungleich höher als bei einer z. B. Uni-Bibliothek; oder kurz mit phi gesprochen: „ … Archivquellen grundsätzlich für unzulässig, da sie erstens nicht ohne unzumutbaren Aufwand überprüfbar sind, und zweitens bilden sie kein etabliertes Wissen ab“. Wobei sich das mit dem etablierten Wissen natürlich in dem Moment ändert, in dem ein Autor der Sekundärliteratur(!) auf diese Archiv-Quelle Bezug genommen, sie ausgewertet, eingeordnet, zitiert und/oder als Beleg für eine Aussage verwendet hat (ich hatte es neulich mit einem Buch das praktisch alle Aussagen über die Tätigkeit einer in der sonstigen Sekundärliteratur so gut wie gar nicht besprochenen Person über Archiv-Quellen belegte – in so einem Fall würde ich die Akten oder Dokumente ebenfalls nennen und den Autor der Sek.-Literatur als Quelle angeben).

Einen interessanten Sonderfall stellen digitalisierte und damit sowohl frei wie problemlos zugängliche Archiv-Materialien dar: Wir werden es in den nächsten Jahr erleben, daß auch diese Bestände zunehmend sichtbarer werden – m. E. gilt für Digitalisate aber das gleiche wie für Originale: Nicht in der Sek.-Literatur besprochen und ausgewertet = keine zulässige Quelle für WP (mit allen Schmerzen, die das hin und wieder und sofort zugestanden mit sich bringen mag!). --Henriette (Diskussion) 15:51, 30. Nov. 2021 (CET)

[BK] M. E. ist danach zu fragen: (a) Ist die angegebene Quelle (hier: GStA etc. pp.) denn grundsätzlich eine zuverlässige Quelle, um die damit referenzierte Aussage inhaltlich zu belegen? (b) Ist die Interpretation dieser Quelle nach den Standards (hier der Geschichtswissenschaft) trivial oder nicht? Falls mindestens eine der beiden Fragen mit „nein“ beantwortet wird, ist die Praxis nicht zulässig. --Gardini 09:38, 29. Nov. 2021 (CET)

Schwer zu sagen, ich habe die Quellen nicht vorliegen, habe Aktenleser aber mal gebeten, ob er das eine oder andere Dokument als Bild hochladen kann. Wenn es beispielsweise um die personale Zusammensetzung einer Regierung mit Datumsangaben geht ist das ja eigentlich keine Deutung der Quelle, oder? --Vive la France2 (Diskussion) 10:07, 29. Nov. 2021 (CET)

Eine Original-Akte aus einem z. B. Staatsarchiv ist erstmal eine zuverlässige historische Quelle – bzw.: in vielen Fällen haben wir gar nichts anderes, weshalb sich auch die Sekundärliteratur daran bedient (das variiert aber auch durch die Zeitläufte; je älter das Material ist, desto weniger kommt man um quellenkritisches Arbeiten herum). --Henriette (Diskussion) 13:48, 29. Nov. 2021 (CET)

Phi, vielleicht kann der Kollege bei der strittigen Frage seine Meinung äußern. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:14, 29. Nov. 2021 (CET)

Meinst du mich? Ich halte Archivquellen grundsätzlich für unzulässig, da sie erstens nicht ohne unzumutbaren Aufwand überprüfbar sind, und zweitens bilden sie kein etabliertes Wissen ab. MfG --Φ (Diskussion) 10:17, 29. Nov. 2021 (CET)

Augusta unterstützte die neue Regierung

Dass Augusta die neue Regierung unterstützte, ist keineswegs umstritten; es steht auch nicht nur bei Hagen Schulze so, sondern auch bei Hans-Ulrich Wehler, Otto Pflanze und Jonathan Steinberg. Wer sagt denn was anderes? --Φ (Diskussion) 18:45, 4. Jun. 2023 (CEST)

Sympathien für die neue Regierung kann man nicht in Abrede stellen, da hast du Recht. Ich war etwas voreilig und hatte das irrtümlich in die Richtung gelesen, Augusta hätte quasi direkt mitregiert und die Regierung selbst ins Leben gerufen. Das steht dort aber ja gar nicht. Insofern sorry. --Vive la France2 (Diskussion) 18:54, 4. Jun. 2023 (CEST)

Kein Problem. Meines Erachtens sollten die Mehrfachverlinkungen, die du eingebaut hast, auch wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 18:59, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe nicht absichtlich Mehrfachverlinkungen eingebaut. Wenn man nicht am Stück an einem Artikel arbeitet, sondern immer mal wieder zwischendurch kann es passieren, dass man in der Hinsicht leider den Überblick verliert. Die Mehrfachverlinkungen können gerne raus genommen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 19:05, 4. Jun. 2023 (CEST)