Diskussion:Ninjatō

Moment! Es gibt keine historischen Dokumente die belegen würden, dass Ninja jemals Schwerter benutzt hätten die von denen der Samurai abweichen!

Da Ninjas allerdings hauefiger Attentaeter in Gebauden waren waere ein langes Samurai Schwert nicht grade praktisch gewesen. Nun ein Wakizashi waere auch moeglich gewesen. Ich glaube aber an die Ninjato Variante ABER GLAUBEN IST HALT NICHT WISSEN

Ich frage mich auch, weshalb in den vielen Waffensammlungen anscheinend kein Ninjato aufgetaucht ist. Ich glaube eher an die Samurai-Schwert-Variante (es gab ja Katana bis herab zu 2 Shaku Klingenlänge (=ca 61 cm), das dürfte kurz genug gewesen sein. Auch die Trageweise auf dem Rücken kommt mit legendär vor - man probiere einmal, eine Rolle mit Saya auf dem Rücken zu machen, oder das Schwert in die Scheide auf dem Rücken zurückzustecken, wenn es schnell gehen soll: Beides ist unmöglich. (Aber wie Ekkenekepen richtig sagte: Glauben ist nicht Wissen.) --Idler ∀ 17:05, 1. Nov 2005 (CET)

Da ein Schwertschmied für ein Schwert mehrere Monate brauchte, ist es gerade zu schwachsinnig, wenn er einige Zeit an einer geraden klinge rumschmieden würde, um sie dann einem Ninja zu geben. Es ist auch recht unwahrscheinlich, dass ein Schmied nur für Ninja gearbeitet hat, da Schmiede in Japan sehr angresehen waren. Es ist also eher wahrscheinlich, das ein Wakizashi benutzt oder ein Katana abgebrochen wurde. Es kann auch sein, dass ein gebrochenes Katana in einer langen Saya (Scheide) gelassen wurde um den Gegner zu täuschen und schneller ziehen zu können als er es vieleicht durch die lange Saya erwartet.

@84.137.65.91 - Nicht ganz richtig: die Schwertproduktion wurde durch kaiserliches Edikt für jeden Schmied auf maximal 2 Schwerter pro Monat begrenzt (wohl um flüchtige Massenproduktion zu verhindern). D.h. ein Schmied konnte 24 Katana im Jahr herstellen. Wakizashi und Tanto waren allgemein nur aus einem einzigen Stahl gefertigt (keine Kern-Mantel-Konstruktion) und konnten deshalb schneller gefertigt werden. Aber für die beschriebenen Brachialmethoden (Brechstange!!) wäre ein hochwertiges Schwert jedenfalls vergeudet gewesen. Gruß --Idler ∀ 11:15, 31. Jan 2006 (CET)

Ich bin leider nicht des Japanischen mächtig, aber soweit ich das inzwischen Verstanden habe ist tō (刀) das Wort für eine gekrümmte Klinge, oder auch für Katana. Für ein gerades Schwert gibt es im Japanischen ein anderes Wort. D.h. Ninjatō bedeutet so viel wie "Schwert/Katana eines Ninjas", was sowohl jedes von einem Ninja verwendete Schwert zu einem Ninjatō macht, als auch die Theorie mit dem geraden Schwert ad absurdum führt. Der Youtuber Metatron hat dazu ein Interessantes Video (das natürlich nicht als Quelle zu sehen ist) Glimmlampe (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2017 (CET)

Ergänzung: Das gerade Schwert wird im Japanischen als Tsurugi oder Ken bezeichnet https://de.wikipedia.org/wiki/Tsurugi Ein gerades Ninja-Schwert müsste also Ninjaken (忍者剣) heisen.(??) Glimmlampe (Diskussion) 09:40, 22. Mär. 2017 (CET)

Ninja-to

Normalerweise waren Ninja keine Auftragsmörder, sie haben meistens bloß Dörfer beobachtet, wie Detektive oder Geheimdienste. In so einem Zusammenhang wäre ein Schwert, an dem man erkennen kann, dass derjenige ein Spion/Geheimdienstler ist, völliger Schwachsinn. Ich kenne mich zwar nicht mit heutiger Spionage aus (wäre auch schlechte Spionage), aber es läuft bestimmt niemand mit einem Schild, auf dem groß "SPION" steht herum.

Ist schwierig zu sagen, da es fast überhaubt keine Aufzeichnungen über die Ninjas gibt.

Im Bujinkan Budo Taijutsu findet das ninjató allerdings verwendung. (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.12 (Diskussion) 09:48, 21. Apr. 2012 (CEST))

Das Bujinkan ist leider voll von Leute, die wenig bis gar keine Ahnung von der Geschichte haben. Des Weiteren ist es nicht nachweislich bewiesen, dass das BBT Formen von Ninjutsu lehrt, bzw wenn, dann nicht "offiziell". Zumal das Ninjutsu an sich keine Kampfkunst darstellt, sondern Spionagetechniken etc. Die Kampfkunst der Shinobi basiert auf denen der Samurai, da viele Ninja "Hauptberuflich" Samurai waren und auch diesem Stand angehörten. Das Bujinkan lehrt ja auch hauptsächlich aus Samuraischulen. Das gerade Ninjato wurde von Leuten wie Stephen K Hayes propagiert, welcher dieses System in den USA etablieren wollte. Die gerade Form ist aber schlichtweg falsch. Laut neueren Quellen (auch aus dem Bujinkan, von "höherer" Position) benutzen die Ninja schon ein kürzeres Schwert, bei dem es sich allerdings um ein abgeschnittenes Katana handelt. Durch das kürzen ist die gebogene Form bei manchen Schwertern nicht mehr so ersichtitlich und es könnte den Anschein haben, als sei es gerade, wobei dennoch eine leichte Biegung besteht. Genau diesem Umstand ist das gerade "Hollywood" Ninjato zu verdanken. Es ist aber historisch alles andere als Korrekt. Wie hier schon jemand erwähnt hat, würde eine andere Schwertform als die "normale" zur damaligen Zeit mehr auffallen als alles anderes und auch die Schmiedetechnik hätte eine andere sein müssen. (nicht signierter Beitrag von 178.115.248.181 (Diskussion) 17:00, 22. Aug. 2013 (CEST))

Hi. Die einzige Quellenangabe ist ja der Burner! --217.232.167.128 13:12, 21. Sep. 2017 (CEST)

Herstellung der Schwerter

In dem letzten Abschnitt steht: "Japanische Schwerter erhalten ihre Schärfe durch den Prozess des Faltens vom benutzten Stahl. Durch diese Prozedur erhält das Schwert eine natürliche, gekrümmte Form." - das ist schlichtweg falsch. Die gekrümmte Form entsteht beim Härten. Dabei wird die Schneide stärker gehärtet als der Rest des Schwertes, und der Stahl hat eine andere Struktur, wodurch er mehr Platz braucht. Falsch ist, dass der Lagen des Stahls (die durch das Falten entstehen) mit der Krümmung etwas zu tun haben. Auch falsch ist, dass diese Lagen für die Schärfe des Schwertes verantwortlich sind. Die Schärfe des Schwertes kommt einzig von der Politur (letzter Schritt beim Schleifen) des Schwertes, und hier setzt die Qualität des Stahls Grenzen, wie viel machbar ist. -- Hans 129.187.98.226 18:08, 22. Mai 2007 (CEST)

Trageweise

Es ist sehr wohl möglich, ein kurzes Schwert von der Länge eines Ninjato auf dem Rücken zu tragen (Habe es selbst schon mit Macheten und Rattanstäben erprobt, es geht sogar schneller als Ziehen aus dem Gürtel und man kann in der selben Bewegung schlagen) Gibt es einen speziellen Grund wieso es mit einem Ninjato nicht gehen soll? Wenn nicht sollte man die Behauptung, die Tragweise auf dem Rücken erlaube kein schnelles Ziehen nämlich entfernen.--91.49.26.61 17:05, 21. Jan. 2011 (CET)

der ganze artikel....

...ist durchweg schwachsinnig.

das gerade Schwert ist eine Erfindung Hollywoods und nichts anderes. Schon die Angabe des Ursprungsortes als Japan ist sachlich falsch. Leute die sich mit dem Thema befassen, sollten es sowieso besser wissen, die, die noch nicht soviel Wissen haben, führt dieser Artikel in die Irre und trägt zum Bild des im schwarzen Pyjama rumschleichenden Attentäter bei. Das ist leider Unsinn. Was noch viel trauriger ist, ist das oben angesprochene Bujinkan. Viele der Mitglieder befassen sich einfach nicht mit der Geschichte Japans und sind dem (durchaus gutem!) System durch das Hollywoodsche Weltbild beigetreten. Auch dort ist nicht alles Wahrheit. Es lässt sich nur besser vermarkten. Ich bin selber Mitglied und was einige Gruppen von sich geben, ist im geschichtlichen Kontext einfach nur traurig.

Viele Ninja stammen aus der Kaste der Samurai, warum also sollten Sie nicht ihre "normalen" Schwerter nutzen? Wenn es denn ein Shinobigatana gab, dann war es einfach nur eine gekürzte Klinge eines Katana in der normal langen Saya. Viel warscheinlicher ist jedoch, dass sie einfach das nutzten, was sie gerade da hatten. Zumal in der Sengoku-jidai das Schwert nicht die Primär Waffe war, dies passierte erst in der Edo-jidai, als das Land friedlicher wurde.

Bitte ändern, oder ganz löschen... Der Artikel ist voll vom Konjuntiv, reine Mutmaßungen. Am besten etwas im Sinne von "Das gerade Ninjato ist eine Erfindung Hollywoods und entsprach nicht der in der realität verwendeten Waffen". Fertig.

Grüße

--194.166.15.219 20:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es gab wahrscheinlich keine Schwerter, die speziell für Ninja/Shinobi hergestellt wurden. Dass es keine geraden Schwerter in Japan gegeben habe, ist aber schlichtweg falsch. Nach den Tsurugi gab es gerade Schwerter, die von Ashigaru eingesetzt wurden. Sie waren in erster Linie Bauern, darum setze sich die von Samurai geschaffene Literatur damit schlichweg nicht oder nur abwertend auseinander. Der Mangel an historischen Exemplaren lässt sich mit der Praxis der "Schwertjagden" erklären (d.h. Herrscher sorgten dafür, dass Nicht-Samurai ihre Schwerter abgeben mussten, u.a. unter Hideyoshi 1588), wobei geklärt werden müsste, was mit den Schwertern geschah: Vielleicht wurden sie in Zeughäusern gelagert und nur im Kriegsfall wieder ausgegeben, vielleicht wurden sie eingeschmolzen um den Stahl für andere Waffen zu verwenden. Möglicherweise haben auch die Besitzer selbst sich freiwillig von ihren Schwertern getrennt, um daraus z.B. Feldwerkzeuge für die Friedenszeit herzustellen. Vielleicht sind, durch die kulturelle Dominanz des gekrümmten Samuraischwert-Paares, gerade Schwerter auch schlichtweg bisher nicht als erforschenswert erachtet worden. Es gibt historische Darstellungen von Fußsoldaten mit geraden Schwertern, z.B. von Zohyo Monogatari (aus der Sengoku-Zeit), und es gibt Wakizashi ohne Krümmung (Muzori, vgl. Sori_(Schwert). Es ist also durchaus möglich, dass Ninja gerade Schwerter benutzten. Zum Mythos, dass gerade Schwerter zum Klettern verwendet wurden: Das ist durchaus möglich. Dabei wird das Schwert in der Scheide an eine Wand gelehnt, der Ninja nutzt das Tsuba wie bei einer Räuberleiter. Anschließend zieht er das Schwert mit einem Seil zu sich hoch. Die Klinge wird dabei nicht so belastet, dass sie brechen könnte. Die Kletterreichweite erhöht sich jedoch nur um die Länge der Scheide. Dass Ninja allein damit mehrere Meter Burgmauern erklimmt hätten, ist sicherlich übertrieben. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:EF2C:7B00:8FEF:33C1:168A:D9FA (Diskussion) 16:16, 18. Jul. 2021 (CEST))

Spionagewesen

Hallo. Ich habe mich sehr mit dem Militär der japanischen Geschichte befasst (und bitte nicht das "japanische Mittelalter"; furchtbar). Bereits sehr früh, ca. 900 n. Chr. (für Europäer besser nachvollziehbar), war die Spionagetechnik ein fester Bestandteil des Krieges. Dies lehrten bereits chinesische Generäle 1.000 v. Chr. (vgl. Sunzi) und sehr vieles aus China ist auch in Japan verbreitet. Das Bild des ehrenhaften Samurai und des untugendhaften Ninja ist wohl, nach heutiger Forschung, ein Produkt des 20. Jahrhunderts. Man weiß aus japanischen Aufzeichnungen (siehe dazu vielleicht aus Zeitgründen den Wiki-Artikel), dass es in diesem Bereich der Kriegsführung drei Untergliederungen stattfanden: (Auslands)Spionage, Spionageabwehr und Auftragsmord (siehe dazu Shinobi).

Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass ein Shinobi für seine Aufgabe explizit ausgerüstete war. Das Erreichen des Optimums ist typisch japanisch. Ob man nun mit einem graden "Ninjaschwert" für einen Auftragsmord besser gerüstet ist als mit einem längeren Schwert, könnte ein Indiz auf das Vorhandensein einer solchen Waffe sein - aber kein Beweis. Es wäre aber nachvollziehbar.

Soweit es dazu keine Belege gibt, muss man darauf hinweisen, dass dieses Schwert aus dem Artikel evtl. nur ein Produkt aus Hollywood ist.

Bei Wikipedia existiert auch ein Aritkel über den Ninja Hattori Hanzō - einer Person aus dem Stand er Samurai. Der wird bereits als Insignien seines Standes die beiden Schwerter getragen haben (so zeigen es auch diverse Darstellungen). Es gab neben dem Katana aber auch das Tsurugi - das grade Schwert. Auch habe ich in Bonn bei einer Ausstellung grade japanische Schwerter gesehen. Da stellt sich die Frage, warum ein Krieger für sich selbst nicht eine grade, kurze Klinge bevorzugt. Hergestellt wurden diese nachweislich.

Letztendlich kann man darüber spekulieren, ob es diese Waffe überhaupt gab. Zu behaupten, es habe sie nie gegeben, halte ich für ebenso falsch wie die Behauptung, es wäre DAS Schwert der Ninja gewesen. Es gibt Belege dafür, dass es grade Klingen auch um 1600 n. Chr. gab. --217.232.167.128 12:40, 21. Sep. 2017 (CEST)