Diskussion:Nonsberg

Redundanzen bestehen zu Nonstal. Sollte man das nicht besser dort mit aufnehmen? --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nein, keine Redundanz. Das "Nonstal" ist das Tal samt Hochebene, während der "Nonsberg" nur die Hochebene bezeichnet. Orte wie Cles, Tassullo, Denno, Campodenno, Sporminore und Spormaggiore sind am orografisch anderen Ufer des Noce und liegen ebenfalls im Nonstal, aber gehören nicht zum Nonsberg. (Bayern liegt in Deutschland, und Deutschland in Europa, aber Deutschland ist nicht gleich Europa oder Bayern - es sind eben jeweils Untermengen.)--Sajoch (Diskussion) 22:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dann sollte die Beziehung der Namen Nonsberg, Nonstal und der entsprechenden italienischen Namen wenigstens etwas deutlicher werden. Im Artikel hier kommt das Wort Nonstal nicht mal vor. Im Artikel Nonstal hingegen wird Nonsberg als "die höher m Tal liegenden Gebiete" bezeichnet. Ich kenne das Gebiet nicht, aber nach der Lektüre dieses Artikels weiß ich auch nicht so recht mehr als zuvor. So ist das einfach nur verwirrend. Das geht schon damit los: Es wird ein geographischer Begriff erläutert, aber eigentlich werden nur Orte, Grenzen und Sprachen erwähnt, aber fast nichts zur physischen Geographie. Und was ist eigentlich die Nonsberggruppe? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Nonsberggruppe hattest du hinzugefügt [1], die Antwort bist du dir selbst schuldig. Ich kenne keine Nonsberggruppe. Auch ist der Nonsberg kein "Berg" sondern eben nur eine Hochebene (wie jene von Asiago).--Sajoch (Diskussion) 11:52, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann Sajochs Ausführungen nicht folgen. Nonstal und Nonsberg werden zumeist als Synomyme verwendet, was sich auch anhand der von ihm genannten Gemeinden rekonstruieren lässt.

Cles Nonsberg, [2]. Für Cles im Nonsberg gibt es wesentlich mehr Literatur [3] als für Cles im Nonstal [4]!

Sporminore im Nonsberg mit 36 Einträgen.

Auf Italienisch wird Nonsberg zudem mit Val di Non, ohne Alta, "übersetzt". [5]. Der Interwikilink ist also falsch und wurde bereits entfernt.

Mein Vorschlag:

• Nonsberg wird wieder als redirect zu Nonstal eingesetzt, wie es sich gehört.
• Der Artikel in dieser Form könnte hingegen als Oberes Nonstal oder Oberer Nonsberg, beides jedoch unübliche Bezeichnungen, beibehalten werden. Dann würde auch der Interwikilink zu it:Alta Val di Non Sinn machen.
• Alternativ könnte der Inhalt als Unterkapitel "Alta Val di Non" oder oberes Nonstal im Artikel Nonstal aufgehoben werden.--Patavium (Diskussion) 10:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

Da bin ich dagegen:

• "Nonsberg" und "Nonstal" überlappen sich stark, sind aber keine Synonyme
• im Italienischen wird ebenfalls zwischen "Val di Non" und "Alta Val di Non" unterschieden
• "Deutschnonsberg" bezeichnet ausschliesslich die Gegend mit deutschsprachigen Orten, und kann daher nicht als Übersetzung von "Alta Val di Non" angesehen werden, da letztere mehrheitlich italienische Gemeinden umfasst.
• "Oberes Nonstal" als "Nonsberg" könnte ich akzeptieren, es fehen aber Quellen dazu

Interwikilinks und Redirects sollten für gleichbedeutende Begriffe eingesetzt werden.--Sajoch (Diskussion) 12:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Nonsberg und Nonstal ist dasselbe:

• diese eigentümliche Gebirgslandschaft, welche die Deutschen Nonsberg, die Italiener aber Nonstal (Val di Non) nennen
• Nonstal, Nonsberg

und viele andere mehr...

Das ist wie bei Sulztal und Sulzberg, damit bezeichnet man dasselbe Gebiet. Der jetzige Artikel ist daher irreführend und redundant.

Ich entferne zumindest die Gemeindelisten, die unrichtig bzw. unvollständig sind.

Und komm hier nicht mit weiteren Unwahrheiten. Im Südtiroler Amtsgebrauch heißt der Deutschnonsberg auf Italienisch Alta Val di Non.--Patavium (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

@Patavium: du bist willkommen die Liste der Gemeinden zu ergänzen. Löschen kommt aber nicht in Frage, da diese Liste ja genau definieren soll, was nun zum Nonsberg gehört und was nicht. Diese Diskussion hier hatte übrigens zu keinem Konsens für deine Hauruck-Aktion geführt--Sajoch (Diskussion) 12:24, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dein Beitrag ist in der Sache falsch, daher muss er gelöscht werden, wir können hier keine erwiesenen Falschinfos stehen lassen. Wenn man sowas schon stehen lassen will, dann nur mit massiven Korrekturen.--Patavium (Diskussion) 12:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es gab auch keinen Konsens dafür, dass Du Falschinformationen in einen Artikel hineinpackst.

Aussage Sajoch: Cles, Tassullo, Denno, Campodenno, Sporminore und Spormaggiore sind am orografisch anderen Ufer des Noce und liegen ebenfalls im Nonstal, aber gehören nicht zum Nonsberg.

Falscher geht gar nicht:

• Cles im Nonsberg [6]
• Tassullo Nonsberg [7]
• Denno Nonsberg [8]
• Campodenno Nonsberg [9]
• Sporminore Nonsberg [10]
• Spormaggiore Nonsberg [11]

Also, entweder Du lügst hier ganz dreist, oder Du hast null Ahnung. Komm mir also nicht mit Deinem vermeintlichen "Konsens", um Deinen Unsinn zu verteidigen.--Patavium (Diskussion) 13:06, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wie von AndreasPraefcke vorgeschlagen sollte man die Infos zum Nonsberg im Artikel Nonstal aufnehmen.--Patavium (Diskussion) 13:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt: wir können diskutieren und ergänzen, aber nicht beleidigen! Patavium hatte damit angefangen, dass er den "Deutschnonsberg" mit der "Alta Val di Non" gleichgesetzt hat, was eindeutig falsch ist. Dies richtig zu stellen war und bleibt meine Absicht.

Es geht nun darum zu definieren, welche Gemeinden diese Begriffe umfassen. Dass der Nonsberg eine Hochebene ist, und das Nonstal ein Tal ist, dürfte unbestritten sein.--Sajoch (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2012 (CEST)

Willst Du jetzt auch die Diskussion um den Deutschnonsberg wiederbeleben, die sehr zufriedenstellend gelöst werden konnte? In Laufe jener Diskussion wurde festgestellt, dass im Südtiroler Amtsgebrauch Deutschnonsberg mit Alta Val di Non gleichgesetzt wird. Hör also bitte auf, Unwahrheiten zu verbreiten.

Was den Nonsberg angeht, sagen die Quellen das Gegenteil Deiner Mutmaßungen. Wie gesagt, zwischen Nonstal und Nonsberg gibt es denselben Unterschied wie zwischen Sulztal und Sulzberg. Nämlich gar keinen.

Wenn Du Dich wegen der Löschung bzw. Korrektur widerlegter Behauptungen beleidigt fühlst, kann ich Dir leider auch nicht helfen.

Zum Umfang: Der Nonsberg umfasst die Gemeinden der Trentiner Talgemeinschaft Comunità della Val di Non und die drei Südtiroler Deutschnonsberger Gemeinden.--Patavium (Diskussion) 15:37, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich bleib dabei: der Nonsberg ist eine "Hochfläche" oder "Hochebene", während das Nonstal ein "Tal" ist (oder wie definiert eine Talgemeinschaft). Die umschlossene Fläche deckt sich quasi, die Begriffe sind aber zu trennen (das ist wie mit "Italien (Staat)" und "italienische Halbinsel" oder ähnlich).--Sajoch (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sajoch, Du kannst gerne dabei bleiben. Die zitierten Quellen kennen den von Dir suggerierten Unterschied aber nicht.--Patavium (Diskussion) 15:54, 30. Jun. 2012 (CEST)

Diese Diskussion hier ist einfach nur absurd, großteils von Leuten geführt, die keine Ahnung über das Nonstal haben. Nonstal und Nonsberg sind, zumindest im Sprachgebrauch der Einheimischen, das gleiche. Alta Val di Non umfasst die Dörfer ab der Anhöhe oberhalb des Lago di S. Giustina bis hinauf zum Gampenpass, ohne Unterschied ob deutsch- oder italienischsprachig. Da ist Fondo (der Hauptort) genauso dabei wie Sarnonico, Ronzone, Malosco, Ruffré, Tret, St. Felix, U. lb. Fr. im Walde, um nur einige zu nennen. Laurein und Proveis sind da übrigens nicht dabei, die liegen einfach ganz anders. Für diesen Begriff gibt es eigentlich keinen äquivalenten deutschen Namen. Alta hat hier nichts mit Berg zu tun, sondern einzig mit der Hochebene oberhalb des Lago di S. Giustina. Daher zählen auch Dörfer wie Brez oder Castelfondo auch nicht dazu, weil diese im Tal liegen und nicht auf der genannten Anhöhe (wobei man bei Castelfondo noch "streiten" könnte, da es nicht weit von Fondo entfernt und sogar nördlicher als Fondo liegt). Man könnte es, wenn man schon unbedingt will, am ehesten noch mit "oberem Nonstal/-berg" übersetzen, was aber weder sinngemäß genau wäre, noch de facto im deutschsprachigen Raum je verwendet wird, rein schon aus ideologischen Gründen, da im deutschsprachigen Raum (außerhalb des Nonstals) so gut wie immer die von deutscher Seite gesehene Sprachgrenze als Leitlinie für alle Begriffe gesetzt wird und nicht der allgemeine Sprachgebrauch der Einheimischen.
Gegen diesen allgemeinen Sprachgebrauch und das Selbstverständnis der einheimischen Bevölkerung werden sich keine auch noch so tendenziösen Hardliner (von denen es nicht wenige hier auf Wikipedia gibt) durchsetzen können, was auch gut so ist (sie können schreiben was sie wollen, sicher, aber das wird höchstens Auswirkungen auf ein ahnungsloses deutschsprachiges Publikum außerhalb des Nonstals haben, nicht aber auf die Einheimischen). In den letzten Jahren versuchen gewisse Deutschtümler wieder den Begriff "Deutschnonsberg" groß zu verbreiten, wiederum mit dem Ziel, die Sprachgenze hervorzuheben, mit mäßigem Erfolg, einfach weil die Tatsachen unter der betroffenen Bevölkerung eine andere Sprache sprechen. Einzelne Fanatiker gibt es bekanntlich überall, die es mit ihrem Fanatismus sogar schaffen, ihren Lebensunterhalt zu "verdienen", und so ist es auch mit den Begriffen Nonstal, Nonsberg, Deutschnonsberg. (nicht signierter Beitrag von 81.16.105.199 (Diskussion) 01:51, 20. Jun. 2021 (CEST))

Nones

Während auf it.wiki gern die Definition von Isaia Ascoli herangezogen wird, nach der alle rätoromanischen Idiome vom Friaul bis in die Schweiz als "ladino" bezeichnet werden, pflegt man im deutschen Sprachgebrauch zwischen Friulanisch, Ladinisch und Rumantsch zu unterscheiden. In diesem Sinne ist Nones ein rätoromanischer Dialekt, aber nicht dem Ladinischen zuzuordnen. Etwaige (politisch motivierte) Diskussionen zu diesem Thema sollten hier vermieden werden.--Sajoch (Diskussion) 15:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt nicht, auch im Italienischen wird zwischen ladino, friulano und romancio unterschieden, auch in der dortigen Wikipedia. Alle zusammen bilden die Lingue retoromanze (Rätoromanische Sprachen). Es geht hier nicht um Politik, sondern um Sprachwissenschaft.--Patavium (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2012 (CEST)

Quellen zum Ladinischen am Nonsberg: [12], Von der italienischen bzw. ladinischen Bevölkerung des übrigen Nonsberges und noch eine ganze Menge hier: [13].--Patavium (Diskussion) 15:52, 30. Jun. 2012 (CEST)

Interessant: schon wieder schreibst du stimmt nicht, gibst mir aber dann nicht Unrecht. Es ist wohl deine Manie alles abzustreiten was aus meiner Feder kommt. :-) Wie gesagt: hier hat die "politische" Diskussion um die Anerkennung des Nones als eigenständige Sprache nichts verloren.--Sajoch (Diskussion) 16:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

Im Gegenteil, die Quellen sagen doch, dass das Nones als Dialekt des Ladinischen einzuordnen ist. Und das sind keine politischen Quellen. Wie kommst Du jetzt auf die Politik bitte? Es gibt eine ladinische Partei im Trentino, die Unione Autonomista Ladina, das stimmt, aber das steht hier nicht zur Debatte.--Patavium (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dass die Einwohner ihre Dialekte Nones und Solander erst seit wenigen Jahren als "dialetto ladino" bezeichnen hat politische und wirtschaftliche Gründe, da nur die ladinische Sprache vom Staat als Minderheit anerkannt wird. Es handelt sich sozusagen um eine "Noterklärung", um der eigenen Minderheit Vorteile zu verschaffen. Wikipedia sollte sich nicht auf diese Spielereien einlassen und neutral berichten. Daher bleibt der Zusatz "ladinisch" beim Noneser Dialekt weg.--Sajoch (Diskussion) 16:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Lächerlich, das ist bereits seit dem 19. Jahrhundert bekannt.[14] Wirtschaftliche Gründe im Trentino, na sicher doch.--Patavium (Diskussion) 19:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Willst du wieder einen Edit-war?!? Die Zugehörigkeit des Noneso zum Ladinischen ist nicht nur umstritten, sondern wird vielfach abgelehnt, weil politisch/wirtschaftlich motiviert. Und hier ist der falsche Platz dies zu diskutieren. Ich wollte den Text neutral belassen, du bestehst hingegen darauf eine Quelle für deinen POV zu missbrauchen. Kannst du nicht einfach davon absehen und neutral bleiben?--Sajoch (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2012 (CEST)

In der italienischen Wiki steht bezüglich der ladinischen Sprache sowieso totaler Unsinn drin: dort wird die Sprache in drei Varianten aufgeteilt: eine westliche (wo Nones, Fassanisch und Grödnerisch in einen Topf geschmissen werden), eine zentrale (mit dem Gadertalischen, Fodom und Rocchesano) und eine östliche (mit der Idiomen von Cortina, Comelico und Cadorino). Dass meine Muttersprache (Grödnerisch) mit dem entfernten Nones mehr gemein haben soll als mit den benachbarten Badiot - also da sträuben sich bei mir die Haare. Wahnsinn!--Sajoch (Diskussion) 22:37, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hm. Bei der Volkszählung 2011 haben sich im Nonstal zahlreiche Bürger als Ladiner erklärt.[15] Vorteile bringt das im Trentino gar keine, weil es dort keinen ethnischen Proporz gibt. Du willst diese Tatsache halt ignorieren oder wegdiskutieren, und den Ladinern im Trentino ihre Identität absprechen. Das ist eine (politisch motivierte?) Frechheit.

Ein Edit-War mit jemanden der null Quellen bringt?

Zu Deinem letzten Punkt (der hier nichts zu suchen hat): Mir gefällt die geographische Einteilung des Ladinischen in der italienischen Wikipedia genauso wenig. Wenn ich den Autor nicht ausfindig machen kann, werde ich eine Einteilung nach sprachlichen statt geographischen Kriterein vornehmen.--Patavium (Diskussion) 22:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wenn sich die Noneser geschlossen als Ladiner erklären, bringt das sehr wohl finanzielle Vorteile. Und da sie sich nicht als Noneser erklären konnten, da diese Minderheit in Italien nicht anerkannt ist, haben sie sich eben als "Ladiner" erklärt. Wenn du ladinische Zeitungen lesen würdest, wüsstest du das. Es ist eine Tatsache, und keine Unterstellung oder Frechheit meinerseits. Aber wie gesagt: Wikipedia soll nicht für politische Zwecke missbraucht werden, und daher fordere ich dich auf neutral zu bleiben.--Sajoch (Diskussion) 00:46, 1. Jul. 2012 (CEST)

Freut mich, dass du das nun auf it.wiki korrigieren willst, da genau du derjenige warst, der auf diese unseriöse Einteilung bestanden hat (siehe hier und hier. :-)--Sajoch (Diskussion) 01:18, 1. Jul. 2012 (CEST)

Tatsache ist, dass sich die Nonsberger als Ladiner erklären. Tatsache ist, dass durch diese Erklärung der Ladineranteil im Trentino so hoch ist, dass die Ladiner jetzt einen Sitz im Landtag haben.

Die von der Presse angeheizten Neiddebatten um die Sonderrechte der Minderheiten in Italien erspare ich mir jetzt lieber, weil unezyklopädisch.--Patavium (Diskussion) 10:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dein letzter Einwurf ist an Falschheit kaum zu überbieten. Die Einteilung wurde von Dir nie beanstandet sondern verteidigt.[16] [17] Sie wurde bereits in 2006 eingefügt.[18]

Ha! Jetzt gibst du also zu, dass die Erklärung als "Ladiner" politische Vorteile bringt (und wirtschaftliche bringt sie auch).

Und langsam mit den Anschuldigungen: ich hatte das Nones und Solander entfernt, das im selben Topf wie das Grödnerische war, und du(!) hast es wieder hinzugefügt - die von mir verlinkten Edits oben bezeugen dies eindeutig. Bitte nicht lügen! Und der anonyme Nutzer im Jahre 2006 könntest sehr wohl du gewesen sein, da du der einzige warst, der diesen Schmarrn verteidigt hat (es wäre nicht das erste mal).--Sajoch (Diskussion) 17:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das ist leider genauso falsch wie Deine Behauptung Nonsberg ist nicht gleich Nonstal ist aber gleich Alta Val di Non. Hier siehste wer die Passagen eingefügt hat [19].--Patavium (Diskussion) 21:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du nicht eine Sockenpuppe von Gaucho bist, wieso verteidigst du dann seine Edits, wenn du sie für Unsinn hältst?!? Aber bitte lassen wir das - das tut hier nichts zur Sache! Du hast es auf it.wiki korrigiert und damit bin ich vorerst zufrieden.--Sajoch (Diskussion) 23:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nein doch. Du warst derjenige, der die Korrekturen blockiert hat!--Patavium (Diskussion) 21:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Aktualisierung: in der letzten "Usc di Ladins" (Nr. 26/2012 vom 6.Juli 2012, Seite 25) steht eine Stellungnahme des Direktors des "Istitut Cultural Ladin" Fabio Chiocchetti zur letzten Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung im Trentino: Während bei den deutschen Dialekten "Mocheno" und "Fernsentalerisch" getrennt erfasst wurden, war nur ein "Ladinisch" vorgesehen. Dadurch ergeben sich zwei Probleme:

• es ist nicht möglich festzustellen wieviele Fassaladiner es im gesamten Trentino gibt, da die Daten durch den Anteil an Nonesern verwässert wurde
• da sich im Nonstal etwa 20% bis 23% als "Ladiner" erklärt haben, die grosse Mehrheit der restlichen Bevölkerung aber sicher auch Noneso spricht sich aber nicht "ladinisch" fühlt/erklärt, fragt sich, wieviele nun wirklich der noneser Minderheit angehören. Dies stellt ein Problem für politische Massnahmen zum Schutz der Minderheit dar.

Man hofft, dass in 10 Jahren bei der Volkszählung zwischen "ladins dolomitiches" und "ladins nonejes" unterschieden wird.--Sajoch (Diskussion) 17:02, 6. Jul. 2012 (CEST)