Diskussion:Nordmärkisch

Erledigt

Altmärkisch vs. Nordmärkisch

Sind Nordmärkisch und Altmärkisch wirklich Synonyme? Oder kann beides als Nordbrandenburgisch beschrieben werden?--Zarbi 21:56, 27. Jan. 2009 (CET)

Siehe [1]. Es gibt auch Definitionen, welche die Westgrenze des Nordmärkischen an Havel und Elbe festmachen. Nur leider gibt es bislang offenbar keine eindeutige Literatur, welche das gesamte Berlin-Brandenburger Dialektwirrwarr zeitübergreifend zusammenfasst.Oliver S.Y. 22:02, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht bin ich ja doof ;), aber auf der o.g. Karte findet sich doch kein Hinweis auf Nordmärkisch bzw. auf die Verwendung des Begriffs, oder?! Hier [2] gibt es unter Punkt 33 den Begriff Nordmärkisch für ein größeres Gebiet und hier [3] wird die Altmark mit Nordwestaltmärkisch (als Übergang zum Lüneburgischen) und Nordbrandenburgisch dargestellt.--Zarbi 10:30, 30. Aug. 2011 (CEST)

Du machst es mir wirklich nicht leicht, siehe aber meinen Beitrag bei Mark-Brandenburgische Dialekte samt Lösungsvorschlag. Für mich ist auf der Karte klar die 3-Teilung des Märkischen farblich dargestellt, Orange= Nordmärkisch samt Altmärkisch, Rosa Mittelmärkisch westlich von Berlin und Neumärkisch, und durch die dicke rote Linie davon der mitteldeutsche südmärkische Teil mit der Landzunge nach Berlin. Aber wie gesagt, wir sollten vieleicht wirklich innerhalb eines Projektes alle Probleme, Artikel und Begriffe zusammen lösen. Nicht in diversen Einzeldiskussionen.Oliver S.Y. 11:12, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Krux liegt wohl hier jedoch im Detail: Die Dreiteilung ist zwar erkennbar - doch die Binnenaufteilung ist bei den Quellen unterschiedlich. So ist bei Quelle 1 (Karte 1894) die Rosa-Fläche (Mittelmärkisch oder Mittelbrandendurgisch) relativ groß und schließt die östliche Altmark und den Elbe-Havel-Winkel ein. Bei Karte 2 und 3 werden diese Areale explizit nicht dem Mittelbrandenburgischen - sondern dem Nordbrandenburgischen zu geordnet.--Zarbi 12:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion ist alt, aber nach Durchsicht einiger Literatur scheint wohl so zu sein, dass im größten Teil der Altmark Nordmärkisch und im Westen und Süden (Elb-)Ostfälisch gesprochen werden. Altmärkisch und Nordmärkisch haben eine gewissen Überlappung, sind aber wie Äpfel und Birnen: Altmark ist ein geographischer Begriff, Nordmärkisch ein sprachwissenschaftlicher. --Chiarcos (Diskussion) 12:44, 7. Sep. 2022 (CEST)

Grammatiken

Ergänzungen aus

• Die Mundart der Prignitz / E. Mackel

• In: Jahrbuch des Vereins für niederdeutsche Sprachforschung [Niederdeutsches Jahrbuch]. - Jrg. 31 (1905). - S. 65-164 und
• in: Jahrbuch des Vereins für niederdeutsche Sprachforschung [Niederdeutsches Jahrbuch]. - Jrg. 32 (1906). - S. 1-54 und
• in: Jahrbuch des Vereins für niederdeutsche Sprachforschung [Niederdeutsches Jahrbuch]. - Jrg. 33 (1907). - S. 73-105

wichtig: dieser Text hat zwei fundamentale Probleme und Daten daraus sollten geprüft werden:

• Mackel versucht sowohl mecklenburgisch-westprignitzische als auch nordmärkische-ostprignitzische Dialekte einheitlich zu beschreiben. Es ist nicht immer klar, ob sich seine Aussagen wirklich auf das Nordmärkische beziehen lassen
• Die phonologische Orthographie ist eigenwillig. Ich erwarte Fehler v.a. bei der Schreibung r (da aus seiner vokalisierten Schreibung rekonstruiert), å und œ
• done

• Die Mundart von Warthe (Uckermark) / H. Teuchert, In: Jahrbuch des Vereins für niederdeutsche Sprachforschung [Niederdeutsches Jahrbuch]. - Jrg. 33 [1907]. - S. 27-44

• done

• weitere Grammatiken derzeit nicht bekannt

--Chiarcos (Diskussion) 12:39, 7. Sep. 2022 (CEST)

-- Warthe: Chiarcos (Diskussion) 15:56, 22. Sep. 2022 (CEST)

-- Mackel: Chiarcos (Diskussion) 9:31, 26. Okt. 2022 (CEST)

Verbalkomplex

Aus dem Artikel:

Verbalkomplex

Auf Grundlage des IDS-Korpus Deutsche Mundarten: DDR beobachtete Weber (2014) Besonderheiten in der Bildung des Verbalkomplexes, wobei neben der Standardvariante auch Umstellungen zulässig sind:

• wenn wi Kinner denn rutjahn sind „wenn wir Kinder dann rausgegangen sind“ (wie Schriftdeutsch)
• as ick Murer bin west „als ich Maurer gewesen bin“ (wörtlich: „... bin gewesen“)

Bedauerlicherweise trennt die Studie (und das Korpus) nicht zwischen Mittelmärkisch, Nordmärkisch und modernen Regiolekten, die Masse von Weber (2014) zitierten Belege sind aber, sofern sie überhaupt niederdeutsch sind und ihre sprachlichen Merkmale eine Zuordnung gestatten, nordmärkisch oder mittelpommersch.

Also es wurde etwas beobachtet, aber es bleibt unklar, ob es nordmärkisch ist (und dann hierhin gehört) oder mittelmärkisch oder mittelpommersch ist (was andere Artikel sind). Warum soll es dann hier in diesem Artikel stehen? --17:33, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde beobachtet und für dialekttypisch für ganz Brandenburg befunden (einschließlich des Mittelmärkischen, des Nordmärkischen und des Mittelpommerschen [in der Uckermark]; aber auch der mitteldeutschen Regiolekte ["Berlinisch"] oder dem mitteldeutschen Südbrandenburgischen). Insofern gehört das hierher ebenso wie zu den anderen vier Varietäten. Die Belege hier sind Nordmärkisch oder (in der Uckermark gesprochenes) Mittelpommersch (was z.T. zum Nordmärkischen hinzugerechnet wird, steht auch in den beiden Artikeln). Im Abschnitt Mittelmärkisch sind entsprechend eindeutig mittelmärkische Belege (erkennbar an den Diphthongen oa und uo) gelistet. Für das Südbrandenburgische und die brandenburgischen Regiolekte ("Berlinisch") habe ich die Belege nicht den Varietäten zugeordnet, da eine Trennung zwischen Regiolekt und Dialekt aus sprachlichen Gründen hier nicht möglich ist. Ich habe betont, dass die Studie nicht zwischen den Varietäten trennt, weil ich persönlich den Eindruck habe, dass das tatsächlich *kein* Merkmal des Regiolektes ist, sondern am ehesten ein örtlicher Substrateffekt aus den niederdeutschen Dialekten, aber ich kann das nicht beweisen. Ich selbst kenne und spreche (bei Bedarf) eine nordostbrandenburgischen Regiolekt. Die Verbalumstellung kenne ich im Regiolekt nur aus einer einzigen idomatischen Phrase und war (Ende der 1990er) sehr davon überrascht, dass das im Mittelpommerschen (Vorpommern) produktiv ist. Immerhin gut, dass Weber (2014) das nochmal bestätigt hat, wenn auch nicht mit der Detailtiefe, die ich mir gewünscht hätte. --Chiarcos (Diskussion) 20:23, 24. Jul. 2023 (CEST)

Einen weiteren, diesmal eindeutigen Beleg gefunden und ergänzt. Damit ist der Kommentar m.E. erledigt. --Chiarcos (Diskussion) 22:02, 16. Aug. 2023 (CEST)

Offen

a vs. ä/e vs. å bei Mackel (1905)

Mackel (1905) verwendet den Digraphen a^e zur Bezeichnung eines Lautes, der meist durch Assimilation eines postvokalischen r entstanden ist. Es gibt zwei Probleme damit: Er ist optisch kaum unterscheidbar von å (das kann i.d.R. kontextuell aufgelöst werden, aber Fehllesungen sind möglich), und es ist nicht klar, wie er zu transliterieren ist, da das regional unterschiedlich als eher e-haltig (Rügen) oder a-haltig (Uckermark) artikuliert wird. Meist habe ich das historisierend als "er" geschrieben. Aber der Laut tritt auch in anderen Kontexten auf, in denen er nicht durch Assimilation von er enstanden ist, z.B. Ka^elwa^e "Kälber" und La^emma^e "Lämmer". Aktuell ist das mit ä umschrieben, das ist aber eventuell nicht korrekt. --Chiarcos (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2022 (CEST)

Pfaff (1898) umschreibt denselben (?) Laut mit ɐ̤, hier steht er stets für mnd. -er- in ubetonter Silbe und habe ich unter Mittelpommersch ebenfalls historisierend mit -er- umschrieben. --Chiarcos (Diskussion) 20:36, 24. Jul. 2023 (CEST)

Orthographie

In einer älteren Fassung hatte ich eine an der konventionellen (Sass-basierten) Schreibung orientierte Orthographie verwendet, die ein Kompromiss zwischen lautgerechter Schreibung (systematische Trennung von gespannten und ungespannten Langvokalen), morphologischer Struktur (Nutzung von ' zur Markierung von Klitika und Überlänge) und tatsächlicher Schreibung in der urheberrechtsfreien Mundartliteratur (intensiv analysiert hatte ich Julius Dörr (1884) für die Uckermark, Friedrich Jung (1855) für die Prignitz, Wilhelm Bornemann (1810/16, 1868) für die Altmark und Rudolf Hill 1868 für das Mittelpommersche -- im wesentlichen stimmen diese zu Sass) war. Die Konventionen dafür wurden von Eberhard Krienke für die Uckermark zusammengestellt. Die ursprünglichen Grammatiken hatten eine auf der Teutonista beruhende Lautschrift. Idee der Umschrift war, sich am aktiven Schrift- und Lesegebrauch zu orientieren und dadurch einen lesbaren Einstieg in (v.a.) die Grammatik zu geben.

Mit der Version vom 24.01.2024 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nordm%C3%A4rkisch&oldid=241483795) wurde das in der Tabelle "Personal- und Possessivpronomen" und einigen nachfolgenden Tabellen zu einer eher phonetischen Orthographie hin verändert. Das beinhaltet die Tilgung von Klitisierungsmarkern ("'t" => "t"), die Schreibung der Vokalisierung von postvokalischem -r ("ehr" => "ēä"), die Differenzierung von prävokalischem und postvokalischem /s/ ("sei" => "zei"). Hinzu kommt die Schreibung von Langvokalen durch übergesetzten Strich ("mi" => "mī").

Diese Änderungen (wie auch die anderen dieser Edition) sind (evtl. mit Ausnahme der Löschung einiger Klitika) grundsätzlich angemessen und verbessern z.T. (etwa durch das Abkürzungsverzeichnis) die Lesbarkeit, führen aber zu Inkonsistenzen innerhalb des Artikels. Entweder muss die Orthographie überall revidiert werden oder gar nicht. Was gegen eine pauschale Änderung spricht, ist, dass der verstärkte Gebrauch von Sonderzeichen die Lesbarkeit verringert und dass für jeden, den die Phonetik interessiert, die ursprünglichen Grammatiken die bessere (bzw. die einzige) Quelle sind. Man muss hierbei auch beachten, dass die Varietäten sich etwas unterscheiden, gerade in der Vokalisierung des /r/ ist eine lautgerechte Schreibung eigentlich nicht möglich, da das zwischen einer e-artigen und einer a-artigen Aussprache variiert, eine Schreibung wie "ēä" mag für die Prignitz sinnvoll sein, für die Uckermark wäre es eher "ēa". Es gibt ältere Texte mit vokalisierender Schreibung des r (so schrieb z.B. Rudolf Schmidt für Barnim/südliche Uckermark), diese werden von den Sprechern selbst aber i.d.R. abgelehnt, da sie sich zu stark von ihren Lesegewohnheiten (d.h. der hochdeutschen bzw. Sass'schen Orthographie) unterscheidet. Ein drittes (kleineres) Problem ist die Nutzung von ē für Langvokale. Traditionell wird ē in der Schreibung des *mittel*niederdeutschen für tonlange Vokale (das wäre in dieser Orthographie wohl "ä") verwendet, während altlange Vokale ê geschrieben werden. Jetzt ē für altlange Vokale zu verwenden, wäre ggf. verwirrend (ê wäre besser und leichter zu schreiben).

Ich würde daher vorschlagen, statt dessen bei der Krienke-Orthographie zu bleiben (zumindest solange, bis ein sinnvoller Gegenvorschlag mit Aussichten auf Annahme durch die Sprecher gemacht wird) und, optional, eine phonetische Form in /.../ anzugeben.

Mittelfristig würde ich diesen Teil der Änderungen daher zurücknehmen. Hiermit sei dem Autor (leider anonym) aber die Gelegenheit gegeben, nachzubessern, entweder durch systematische Änderung der gesamten Seite oder durch Trennung von orthographischen und phonologischen Formen. --Chiarcos (Diskussion) 07:09, 14. Feb. 2024 (CET)

Was mir grade auffällt: Kann sein, dass diese Schreibung die originale nach Mackel sein könnte (hab es grade nicht zur Hand). Auch in dem Fall bin ich dagegen, die Schreibung anzupassen. Das passt zwar besser zur Quelle, aber dann ist die Schreibung im Gesamtartikel unsystematisch, und die Mackel-Transliteration für Teile des Textes, die auf anderen Quellen beruhen, zu synthetisieren ist schlicht unmöglich. Meine Schreibung war regelbasiert aus der phonetischen Umschrift von Mackel abgeleitet, was zwar keinen kreativen Akt darstellt, aber praktisch wichtig ist, denn Mackel schrieb für die Linguistik des frühen 20.Jh., die Wikipedia schreibt eher für die nicht linguistische vorgeschulte Allgemeinheit des 21.Jh. --Chiarcos (Diskussion) 07:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Scheint so zu sein. Ich habe die Mackelorthographie (soweit bislang ergänzt) in Klammern gesetzt und die konventionelle Orthographie wiedergeherstellt. --Chiarcos (Diskussion) 09:17, 14. Feb. 2024 (CET)

Uckermarkerlied oder Uckermärkerlied?

Chronik der Gemeinde Fahrenwalde und Fahrenwalde schreiben ä (wie es für das Hochdeutsche zu erwarten wäre), hier wird a geschrieben. Unter der Textprobe wird eine Quelle angegeben. Leider habe ich das Buch nicht und kann nicht nachschlagen. Könnte das jemand überprüfen?

P.S. Falls das jemanden interessiert: Benutzer:Rießler/Werkstatt/Max_Lindow. Über weitere Quellen bin ich dankbar. --Rießler (Diskussion) 11:29, 9. Mär. 2024 (CET)