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Review des Tages: Novemberrevolution

Revolutionäre Soldaten in Berlin im November 1918

Die Novemberrevolution von 1918 führte am Ende des 1. Weltkriegs zur Abdankung des letzten Deutschen Kaisers Wilhelm II. und zur Umwandlung des Deutschen Reiches in eine parlamentarisch-demokratische Republik.

zum Review

-- Necrophorus 08:46, 12. Nov 2004 (CET)

Review-Diskussion

Novemberrevolution, 8. November

ich bin über den Artikel bei meiner Arbeit am Friedhof der Märzgefallenen gestolpert. Mir als Laien erscheint er bereits richtig gut, vielleicht kann sich aber mal ein Geschichtskundiger nochmal drüber hemachen? -- Necrophorus 21:19, 8. Nov 2004 (CET)

schon nicht schlecht. was sehr (zu) kurz) kommt, ist die vorgeschichte. Demokratiebewegung vor dem ersten Weltkrieg, Spaltung der SPD wegen der Stellung zum Krieg (kurz im text sollen sie die beiden sozialistischen parteien wiedervereinigen - leider wird nirgends erwähnt, dass sie sich getrennt hatten, Burgfriedenspolitik, zunehmende Unzufriedenheit, Streiks etc. Auch die Oktoberrevolution die ein jahr vorher stattfand und in den köpfen aller beteiligten maßgeblich herumspukte, findet irgendwie nicht statt. dass dei räte überwiegend sozialdemokratisch besetzt waren, muss man vor dem lesen auch besser schon wissen, ebenso wie die ziele der spartakisten etc. kaum angerissen werden. klingt jetzt schlimmer als der sehr schöne aratikel schon ist. aber wir wollen ja immer besser werden :-) -- southpark 01:11, 12. Nov 2004 (CET)

Freut mich, dass Euch der Artikel gefällt. Die Lücken, die Southpark anspricht, sind mir bewusst, und ich hatte schon seit einiger Zeit vor, sie auszufüllen. Leider bin ich im Momnet ziemlich zugemüllt mit Arbeit. Aber vielleicht schaffe ichs am Wochende mal. Mit revolutionären Grüßen ;-) Stefan Volk 15:57, 12. Nov 2004 (CET)

Hallo, Stefan Volk - Alles in allem hat sich der Artikel inzwischen verbessert. Ich habe jedoch noch einen Einwand bezüglich der Vorgeschichte "Reich und Sozialdemokratie". Nichts gegen Vereinfachungen. Aber die Aussage, dass die SPD ab 1871 im Reichstag vertreten war, scheint mir doch eine arg grobe und irreführende Vereinachung zu sein. Die SPD existierte unter diesem Namen erst ab 1890. Bis 1875 gab es zumindest 2 sich als sozialdemokratisch bezeichnende Parteien, seit 1863 Lassalles eher reformorientierten ADAV und seit 1869 Bebels/Liebknechts marxistisch-revolutionär ausgerichtete SDAP. Bist Du Dir sicher, dass beide wirklich ab 1871 im Reichstag vertreten waren ? Auch wenn sich beide 1875 zur SAP vereinten (und es später dann nochmal zur letzten Namensänderung in SPD kam), vertraten sie bis dahin nicht unerhebliche unterschiedliche Grundpositionen. Die Kompromissbildung war nicht ohne Kritik geblieben, unter anderem von Karl Marx selbst, der die teilweise Anpassung der SDAP an Lassalles Positionen ablehnte. Dies führte dazu, dass im ersten Programm der SPD von 1890 die Inhalte wieder stärker auf den Marxismus ausgerichtet wurden. - Das, was ich hier erläutert habe, kann man auch verkürzen, wie ich es im Artikel versucht habe, was Du aber wieder rückgängig gemacht hast. Ich habe kein Interesse daran, deswegen in einen hitzigen Streit einzutreten. Dennoch bleibt meine Kritik, dass wenn das mit der "SPD seit 1871 ... etc." so stehen bleibt, es zumindest irreführend ist. Wenigstens könnte man SPD durch Sozialdemokratie ersetzen - und das wäre in der Vereinfachung noch grob genug. Schönen Gruß von Ulitz 11:06, 14. Nov 2004 (CET)

Bei der Vorgeschichte fehlt noch die "Osterbotschaft" des Kaisers, die Januarstreiks oder die Oktoberverfassung.--G 22:19, 20. Nov 2004 (CET)

Ich finde den Artikel im Prinzip auch gut. Ein paar Gedanken dazu:

1. Die beiden Punkte "Vorgeschichte der SPD" 1871-1890 und der Punkt "SPD und USPD" nach 1914 hängen IMO eng zusammen. Es gab in der SPD eben von Anfang an die berüchtigten Flügelkämpfe, die sich dann an der Kriegsfrage spaltend auswirkten (so ungefähr).

2. Zur Vorgeschichte gehört der Internationalismus: Sozialistenkongresse in London, Stuttgart, Paris beschlossen gemeinsame Antikriegs-Aktionen der Sozialisten in Europa. Die SPD hatte sich dazu verpflichtet! Umso schwerer wog ihr "Umfall" am 4.8. 1914. Später gab´s dann Zimmerwald (Schweiz).

3. Beim 4.8.1914 müsste man irgendwie klarer machen, dass nicht nur das Einstimmen in den Hurrapatriotismus eine Rolle spielte, sondern auch "realpolitische" Überlegungen: Einfluss auf die Wähler und im Reichstag behalten - Angst vor erneutem Staatsverbot u.ä.

4. Hier zeigte sich auch, dass der Marxismus im Programm längst nur noch Theorie war (das steht auch drin im Artikel) - praktisch verhielt man sich "revisionistisch", d.h. man glaubte, ohne Orientierung auf Revolution allmähliche Verbesserungen für die Arbeiter durhsetzen zu können. In Wahrheit aber gab man ja selbst das auf, als man dem "Burgfrieden" zustimmte.

5. Sogar Karl Liebknecht hat meines Wissens am 4.8.1914 den Kriegskrediten zugestimmt und erst im Dezember 1914 erstmals mit Nein gestimmt, als es um deren Verlängerung ging. Auch für die Kriegsgegner stand die "Fraktionsdisziplin" über dem Einzelgewissen: Sie wollten die Partei der Arbeiterklasse nicht spalten. Erst als es gar nicht mehr anders ging, gründeten sie die USPD mit, dann die KPD.

6. Hier könnte man klarer machen, dass die Alternative nicht lautete: "Reform = SPD-Mehrheit", "Revolution = Spartakus". Genau genommen hieß es vor dem Krieg "Reform ohne Revolution" (SPD) contra "Reform und Revolution" (Spartakus). Zu Kriegsbeginn hieß das dann: Gibt es keine Möglichkeit der Reform mehr, dann geben wir die Revolution erstmal ganz auf, damit wir "das kleinere Übel" des Mitspracherechts im Reichstag behalten, um irgendwann auch wieder Reformen verlangen zu können (Burgfrieden, SPD). Oder: Dann hilft nur noch Revolution, um die Macht zu erobern und dann die Gesellschaft zu reformieren (Spartakus). "Revolution" hieß nun: Massenstreiks organisieren, um den Krieg zu beenden. Das hatte die SPD bis dahin immer abgelehnt. Die Spartakisten konnten es nicht organisieren, da sie im Knast saßen. Dass es dann doch dazu kam (März 1917, Januar 1918), hat Rosa Luxemburgs Thesen von der "Spontaneität" der Proletarier eindrucksvoll bestätigt.

7. Dann werden die Folgen klarer: Die SPD-Orientierung auf Streikverhinderung hat ihre Haltung weit über das Kriegsende hinaus geprägt. Das bewirkte in der Novemberrevolution ein Festhalten beider Seiten an ihrer "Strategie" und damit im Grunde schon das Scheitern dieser Revolution.

8. "An Weihnachten 1918 und in den ersten Januartagen 1919 kam es in Berlin zum so genannten Spartakusaufstand radikalisierter Arbeiter und Soldaten."

Die Weihnachtsunruhen waren nicht von Spartakisten initiiert und hatten mit dem Januaraufstand direkt nichts zu tun. Dort ging es um eine Meuterei der Volksmarinedivision, die sich nicht auflösen lassen wollte. Sie besetzte den Reichstag, es kam zu Schießereien. Weil Ebert merkte, dass seine Macht wackelte, setzte er daraufhin am 24. 12. Noske ein und beauftragte ihn zur Aufstellung der Freikorps.

9. "Sie forderten von der neuen Regierung unter anderem die Verstaatlichung von Teilen der Großindustrie, die Demokratisierung von Verwaltung und Militär und weitere revolutionäre Maßnahmen, um bereits vor dem Zusammentritt der Nationalversammlung Fakten zu schaffen."

Die 1. Forderung war Beschlusslage der provisorischen Regierung selber (12./16. 11. 1918), vom Reichsrätekongress (16. - 20. 12. 1918) nicht wiederrufen. Die USPD und Spartakus hatten dort vergeblich die Kontrolle der Militärs durch frei gewählte Soldatenräte verlangt, um eine Wiederholung solcher Schießereien wie am 6. 12. und den vorhersehbaren Militäreinsatz gegen Großdemos in Berlin zu verhindern. Dies scheiterte am Widerstand Eberts, der von Groener erpresst wurde ("entmachtest Du mein Militär, entziehe ich es deiner Befehlsgewalt und setze ich es gegen Dich ein"), ohne dass der Rätekongress davon ahnte. - Als es am 23. 12. wieder zu Schießereien kam, traten die 3 USPD-Vertreter aus der Regierung aus.

10. "Der Aufstand wurde schließlich von regierungstreuen Truppen und republikfeindlichen Freikorpseinheiten unter der politischen Führung von Gustav Noske blutig niedergeschlagen. Aus Protest gegen dieses Vorgehen traten die drei Vertreter der USPD am 29. Dezember aus dem Rat der Volksbeauftragten aus."

Diese Reihenfolge stimmt also nicht. Die USPD-Vertreter waren schon ausgetreten. Sie wollten während der Januaraufstände verhandeln, wurden dann aber von Ebert nicht mehr akzeptiert und mit den Aufständischen zusammen inhaftiert bzw. ignoriert.

11. Die Besetzung des Berliner Zeitungsviertels ab 5. 1. 1919 war schon eine Reaktion auf die Absetzung des arbeiterfreundlichen Stadtkommandanten (Name weiß ich grad nicht) und auf Aufrufe zum "Totschlagen" der Spartakusführer. Man wollte dem Einsatz der Freikorps zuvorkommen.

12. Rückblickend muss man sagen, dass das Verhalten Eberts (das Telefonat mit Groener fand wirklich am 9.11. abends statt) sich eigentlich nur als geplante Entmachtung der Arbeiterräte, die ihn zum Übergangsregenten gewählt hatten, verstehen lässt - er war nicht zum Einsatz der Freikorps gezwungen, es sei denn, man übernimmt seine Sichtweise. Denn die Januarbesetzer wollten nur, was ihnen versprochen worden war. --Jesusfreund 20:39, 22. Nov 2004 (CET)

In den letzten Tagen hab ich nochmal ziemlich in dem Artikel herumgefuhrwerkt. Man könnte zwar noch einiges mehr über die Nachwehen 1919/20 schreiben, aber er Text ist jetzt schon ziemlich lang. Deshalb finde ich, sollten wir mit der Niederschlagung des Spartakusaufstands den Sack zu machen. Damit endete ja die eigentliche Revolutionsphase. Guckts Euch einfach mal an. Vielleicht fallen Euch ja noch mögliche Verbesserungen ein Stefan Volk 16:37, 23. Nov 2004 (CET)

Detailfragen

Also prima, wie sich dieser Artikel entwickelt, wenn er dem eigenen Anspruch folgt und Legenden durch Fakten ersetzt! Die Abläufe, Aktion und Reaktion werden jetzt viel klarer. Ich habe nur sprachlich manchmal einen komplizierten Satz in zwei kürzere einfachere umgewandelt und ein paar wichtige inhaltliche Punkte ergänzt:

wenigstens eine Erwähnung des gescheiterten Internationalismus vor 1914, ohne den die Entwicklung zur Spaltung und zur KPD-Gründung nicht verständlich wird

dass "Revisionismus" im kern Reformismus war; von heute aus ist dieser Begriff verständlicher

dass es Massenstreiks schon vor der Abspaltung der USPD gab,

dass Rosa Luxemburg rechtzeitig die friedliche Entmachtung der Militärs gefordert hatte, ähnlich wie es auf dem Rätekongress gefordert wurde - (die Bewaffnung der "Roten" wurde erst gefordert, als die Freikorps sich zusammenzogen und Mordaufrufe gegen Spartakisten erschienen),

dass die Obleute am 10. 11. keine "Gegenregierung" mehr wollten, sondern eine wirksame Machtkontrolle der provisorischen Regierung, die von Ebert dann ausgehebelt wurde,

dass Gewerkschaften und Arbeitgeber Fakten schufen, die eine "sozialistische" Republik sofort verhindern sollten (und das auch taten),

dass Rosas Aufruf zur Teilnahme an den Wahlen beim KPD-Gründungsparteitag überstimmt wurde,

dass der Januaraufstand auch daran scheiterte, dass die Massendemonstrationen und Bereitschaft zu Massenstreiks am 10.-12. 1. 1919 nicht einbezogen wurden, die wie schon im November/Dezember 1918 anrückende Truppen hätte stoppen können (das stand indirekt auch schon drin),

die Umstände der Morde am 15. 1.: "wahrscheinlich mit Zustimmung Noskes" ist einfach durch die Fakten begründet, man muss sie nur nennen;

deren weitergehende Folgen (KPD-SPD-Feindschaft, begünstigte den Aufstieg der NSDAP).

Die Folgen hattest Du schon weitgehend benannt, hätte ich erstmal zuende lesen sollen. So musste ich ein paar unnötige Doppelungen wieder rauswerfen.

Ansonsten: Tolle Arbeit, Stefan! --Jesusfreund 18:01, 24. Nov 2004 (CET)

Osterbotschaft des Kaiser April 1917

Ich hab mal was zur Osterbotschaft (Geschichte) geschrieben, weiß aber nicht wo ich es einbauen soll.--G 20:24, 24. Nov 2004 (CET)

Hm, bau es doch ein, wo es Dir sinnvoll erscheint, es kann ja notfalls geändert werden. -

Ergänzung Stinnes-Legien/Rätebewegung

Habe jetzt wichtige Teile ergänzt: Stinnes-Legien-Abkommen, Verhältnis Übergangsregierung und Rätebewegung. Allmählich nimmt das Ding Form an! --Jesusfreund 21:31, 24. Nov 2004 (CET)

Ebert im Januaraufstand

Ein Punkt ist mir unklar: dass Ebert im Januaraufstand verhandlungsbereit mit der USPD gewesen sein soll. Das habe ich irgendwie anders in Erinnerung; vielleicht waren es nur Scheinverhandlungen, bis die Truppen da waren. Ich werde das prüfen. Aber sonst kaum noch wesentliches ändern.

Also: Vielen Dank für den guten Artikel, und Rote Grüße! --Jesusfreund 19:27, 24. Nov 2004 (CET)

Weitere Detailfragen

Wie es aussieht, wurde der größte Teil meiner Ergänzungen wieder gelöscht. Ich konnte weder hier noch in der Versionsgeschichte auch nur den Hauch einer Begründung dafür entdecken. Das ist schade, denn ich habe mir selber mit der Begründung große Mühe gegeben.

Ich werde die Teile daher wieder einsetzen. Sie benennen konkrete Maßnahmen, also das, was die Revolution tatsächlich erreichte. Ohne diese Informationen wird kaum klar, dass es tatsächlich nicht um "Demokratie contra Sowjetdiktatur" ging. -

Das Kaiserzitat zu Kriegsbeginn gehört in den Kontext "Kriegskredite" und "Burgfrieden". -

Wann Liebknecht seine Republik ausrief ist umstritten, aber ich habe mich auf den konservativen Guido Knopp gestützt hierbei. -

Die Reihenfolge im Abschnitt 9. November hatte ich auch nur umgestellt, damit die Darstellung der tatsächlichen zeitlichen Abfolge folgt und die Bewertung der Aktionen von Max von Baden dort erscheint, wo diese Aktionen erscheinen.

Auch die meisten sprachlichen Änderungen solten nur Wikipediagrundsätzen folgen: Formuliere kurze einfache Sätze, verzichte auf Wortungetüme und zuviel substantivierte Adjektive. War alles gut überlegt!

Also bitte in Zukunft etwas mehr Achtung vor meiner Mitarbeit. --Jesusfreund 17:32, 25. Nov 2004 (CET)

Die Ziele der Revolution waren wohl "pazifistisch", aber vor allem in dem Sinne, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden. Man sah realistisch ein, dass er verloren war. Eine Entmachtung der Offiziere, aber keine durchgehende Entwaffnung der Militärs fand statt. Ein prinzipieller Pazifismus stand selten dahinter, sonst hätte man ja nicht solange mitgemacht. Die Bewegung "Nie wieder Krieg!" gewann erst in der Nachkriegszeit an Gewicht. Der Versailler Vertrag fehlte und gehört zu den Bedingungen, unter denen die Dolchstoßlegende verfangen konnte. --Jesusfreund 20:33, 25. Nov 2004 (CET)

Fotos

Nochwas: Gibt es nicht ein treffenderes Foto für die Novemberrevolution als die Soldaten mit Maschinengewehren? Gerade die waren ja nicht bestimmend für den Sturz des Kaisers, der fast ohne Gewalt zustande kam. Ich kenne Fotos vom 9.11.18 mit den Transparenten, weiß aber nicht wo man sie im Internet findet und wie man sie hierher sendet. --Jesusfreund 22:19, 25. Nov 2004 (CET)

Nochwas: Wollen wir uns demnächst nicht mal verwandte Themenartikel unter dem Aspekt ihrer Faktentreue und Konsistenz zu deinem Revolutionsartikel anschauen und sie gegebenenfalls verbessern? Scheint mir vor allem bei "Friedrich Ebert" dringend nötig zu sein. Dort wird sogar der (höchstwahrscheinlich) Auftragsmord vom 15. 1. 1919 regelrecht vertuscht. --Jesusfreund 20:00, 24. Nov 2004 (CET)

Länge, Neutralität, Eberts Beweggründe

Ich stelle den Gedankenaustausch mit Stefan Volk von meiner Diskussionsseite auch hierher, --Jesusfreund 21:52, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo (als atheistischer Katholik kriege ich den Namen "Jesusfreund" einfach nicht über die Tasten :-), erstmal herzlichen Dank für Deine umfangreichen Ergänzungen zu dem Artikel. Aber - anders als Ulitz - bin ich nicht mit allem ganz glücklich. Prinzipiell finde ich den Text jetzt entschieden zu lang, es werden viele Dinge zu breit abgehandelt, die nur am Rande mit der Revolution zu tun haben, z.B. der Abschnitt über den Versailler Vertrag: Ein Querverweis würde völlig genügen. Das ist ja gerade der Vorteil einer Internet-Enzyklopädie. Mein Haupteinwand ist aber, dass mir der Tenor des ganzen Artikles nicht mehr sehr neutral erscheint. Ich verstehe und teile Deine und Ulitz' Sympathie für die Revolutionäre und Eure Abneigung gegen Ebert, Noske & Co. Es widerstrebt mir aber den Nutzern von Wikipedia eine bestimmte Lesart der Dinge nahezulegen. Meiner Meinung nach sollte es uns darum gehen, die Revolution und die in ihr aktiven Kräfte zu schildern und Schlussfolgerungen den Lesern weitgehend selbst zu überlassen. Ebert z.B. hatte Gründe für sein Handeln, die im Text noch nicht richtig rauskommen und zu denen ich demnächst noch was nachtragen werde. Sein Handeln mag sich am Ende als fehlerhaft erwiesen haben, aber es ist bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar. Und dass er den Mord an Liebknecht un Luxemburg gedeckt hat, wird von einigen Leuten vermutet (basiernd übrigens auf Aussagen der Mörder); bewiesen ist das bis heute nicht. Der Text lässt aber jetzt genau das vermuten. Kurz: Der Ton des Artikels drückt mit etwas zu viel "rechtschaffene Entrüstung" aus. Mir wäre es lieber, er hielte sich mehr an Fakten und weniger an Meinungen. Das betrifft auch die Schlusszitate, die - bei aller Liebe zu Tucholsky - entschieden zu lang und obendrein überflüssig sind. Es gibt mit Sicheheit Aussagen von Zeitzeugen, die das genaue Gegenteil ausdrücken, die aber mit gleichem Recht hier zitiert werde könnten. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die ersten deutschnationalen Quarkheinis genau das mit Berufung auf den NPOV-Grundsatz verlangen. Was mich auch ein wenig ärgert, ist, dass Deine Änderungen an meiner ursprünglichen Fassung teilweise den erzählerischen Zusammenhang und zerrissen und damit die innere Spannung zerstört haben. An anderen Stellen sind Verschlimmbesserungen herausgekommen. Beispiel: Auf eine Epoche kann nur eine andere Epoche folgen, nicht aber eine Ideologie (auf die Weimarer Republik also die Zeit des Nationalsozialimus und nicht der Nationalsozialimus). Meine zaghaften Versuche, das wieder zu reparieren, hast Du leider revertiert; ich nehme mal an, aus Versehen. Ich werde es demnächst, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, nochmal versuchen und hoffe, dass Du damit ebenso gut leben kannst wie ich mit 90 Prozent Deiner Ergänzungen. Noch eins zum Schluss: Bitte bitte bitte, benutze den Button "Vorschau zeigen", korrigiere dann kleinere Fehler und speichere Deine Änderungen erst danach ab. Dann hat der nächste Autor alle Deine Änderungen auf einen Blick und muss sich nicht durch 25 Versionen zappen, um zu sehen, an dem Text gemacht wurde. So, das Ganze klingt jetzt viel genervter als ich tatsächlich bin. Ich bin vielmehr froh, dass Du so viel Wissenswertes zu dem Artikel beigetragen hast. Ich wollte dich nur schon mal vorwarnen, dass ich demnächst nochmal kräftig an den Text rangehen werde. Ich bin aber sicher, dass wir zu einer gemeinsamen Lösung kommen werden. Schöne Grüße Stefan Volk 15:41, 29. Nov 2004 (CET)

Hallo Stefan, - Länge: OK, kann ich verstehen. Werde demnächst nochmal drübergehen und versuchen, zu kürzen: nicht am Inhalt, sondern sprachlich straffen, Versailles als Verweis usw.

- Eberts Gründe sind IMO genannt, wenn Du noch andere kennst, rein damit.

- bei den Morden 15.1. 1919 muss man IMO wenigstens ein paar Fakten nennen, die dem Leser Schlussfolgerungen überhaupt ermöglichen: dass es den Telefonanruf von Papst in der Reichskanzlei gab, dass Ebert dabei war und dass der Mörder den Tagebucheintrag gemacht hat. Eine Vermutung ist natürlich kein Beweis, aber davon ist ja auch keine Rede im Text. Die Vermutung legt sich einfach nahe. Darum muss man sie auch niemand aufdrängen.

- Verweis auf Rosa L. ist ja drin, damit man es dort nachlesen kann, ohne hier den Artikel unnötig aufzublasen. In einem Spiegelinterview aus den 60-gern mit Papst, das ich leider nicht finden konnte, hat er die Morde als Auftrag quasi zugegeben. Ich hab´s mangels Beleg erstmal weggelassen.

- wo ich den Zusammenhang zerrissen haben soll, müsstest Du konkretisieren: Ich habe mich bemüht, genau das nicht zu tun, sondern Ergänzungen dort einzubauen, wo es reinpasste, ohne den Faden zu zerstören und ohne unnötige Doppelungen. Vielleicht hattest Du einfach einen anderes Artikelkonzept, und Stinnes-Legien z.B. war nicht vorgesehen.

- "Zeit des Nationalsozialismus" ist völlig OK; ich wollte wahrscheinlich die Version vor Delos wiederherstellen und habe dabei etwas von Deinen Sprachänderungen mit wegrevertiert, sorry. Aber ich hatte die wichtigsten Deiner Änderungen dann wieder eingefügt: Daher auch die etwas vielen Bearbeitungsschritte hintereinander. Nochmal sorry.

- IMO müssten spätere Bearbeiter, die eine deutschnationale Sicht haben wollen, diese dann ebenso solide begründen wie ich es mit der jetzigen Sicht versucht habe. Dafür ist Wikipedia nun mal da. Vorauseilenden NPOV-Gehorsam kannst Du von mir nicht erwarten.

- das Tucholsky-Zitat wurde schon angemahnt: Ich soll es unbedingt drinlassen, weil es den Nagel auf den Kopf träfe. Ich kenne bisher kein ähnlich präzises Zitat aus anderer Ecke. Vielleicht kann man es auch in sich noch kürzen, aber das fände ich auch wieder etwas zu vorauseilend. Man könnte Ossietzky weglassen, dann wäre eventuell Platz für einen Gegenzeitzeugen, falls jemand einen kennt und nötig findet.

- POV-mäßig und "rechtschaffen entrüstet" sollte der Artikel gewiss nicht klingen. Wenn man sich auf den reinen Ablauf beschränkt ohne Meinungsmache, ist Tucholskys Sicht IMO schon so gut wie unausweichlich. Es sei denn, man lässt Fakten weg. Darüber einig?

Gruß, --Jesusfreund 19:42, 29. Nov 2004 (CET)

Nochwas: Ich habe an Deiner Darstellung Eberts überhaupt nichts geändert - außer dem Fragezeichen zu seiner Verhandlungsbereitschaft im Januaraufstand. Daher weiß ich nicht, wie Dein Eindruck zustande kam, dass er nun zu POV-mäßig dasteht. Das müsste ja dann ein indirekter Eindruck sein, der von woanders herrührt. Wegen des Tucholsky-Zitats? Bitte um Klärung.

- Das Ebertzitat "ich hasse sie (die Revolution) wie die Sünde" stammt meines Wissens aus den autobiographischen Erinnerungen Max von Badens, man kann es also IMO nur als indirektes Zitat anführen, nicht als Faktum.

- Das Noskezitat habe ich in mindestens drei Fassungen vorgefunden; welche stimmt, weiß ich nicht: "Einer muss ja der Bluthund sein" (Knopp) bzw. "einer muss der Bluthund werden" mit dem Zusatz "ich scheue die Verantwortung nicht" -(Drabkin) bzw. "einer muss den Bluthund geben" (Abendroth). Weißt Du eine zuverlässige Quelle? Nach meinen Infos soll es am 6. 1. gesagt worden sein, als Ebert Noske zum Einsatz der Truppen gegen den Massenaufmarsch der Berliner Arbeiter beauftragte.

- Das Datum ist IMO wichtig, weil es klar macht: Der Befehl zur militärischen "Lösung" erging schon vor der Besetzung des Zeitungsviertels und vor den Verhandlungen Eberts mit dem Aktionsausschuss am 7./8. 1.. Am 9. 1. rief dieser die wartende Masse zum Generalstreik auf. Am 10. 1. gingen Noskes Truppen zum Angriff über. Am 11. 1. fanden bei der Erstürmung des "Vorwärts" u.a. Gebäude Massaker an unbewaffneten Gefangenen, die sich ergeben hatten, statt. Am selben Tag zogen die Freikorps in Berlin ein. Nun erschienen überall Aufrufe zum Ergreifen und Töten der Spartakusführer mit hoher ausgesetzter Belohnung, nachdem schon nach dem 1. 1. Hetzgedichte in Berliner Zeitungen erschienen waren. Diese Details fehlen noch. Aber ich respektiere, wenn Du sie nicht so genau drin haben willst.

Nochmal Grüße, --Jesusfreund 21:37, 29. Nov 2004 (CET)

Einleitung als Übersicht/Vorgeschichte kürzen

Nur mal nach dem querlesen: die Einleitung bräuchte ein paar mehr Fakten darüber, was die Revolution war und weniger darüber wer sie wann warum wie bedeutend gefunden hat. Die "Vorgeschichte" ist zu lang, ich hab' mir das mal in 'ne textverarbeitung c&p'ed und kam auf sechs A4-Seiten. Oder anders gesagt: der leser muss sechs Seiten lesen bevor er nur 'ne chance hat zu erfahren, was überhaupt passiert ist. Die Auswahl der Zeitzeugen ist im Moment POV. so sehr ich ossietzky und tucholsky schätze: politisch dürften sie nicht gerade das ganze spektrum (oder auch nur die mehrheit) der menschen der WR abdecken. Ein paar Formulierungen hab' ich auch gefunden: Um seinen Mordplan von der Regierung absegnen zu lassen, telefonierte er mit Noske. schiebt den leser aber schon sehr in eine richtung, ebenso zum beispiel "Dies war im Sinne der Gewerkschaftsführer, die im Kaiserreich keine sozialistische, sondern eine überwiegend konservativ-monarchistische Einstellung vertreten hatten und ihre Rolle behalten wollten." - es wäre doch auch einfach nur möglich, dass sie politisch eine andere überzeugung hatten. Insgesamt ist der artikel aber schon sehr gut, der rest sollte sich machen lassen. und wenn ihr es für sinnvoll haltet könnte ich das nächste mal wenn ich in kiel bin, versuchen ob sich noch die eine oder andere gedenktafel findet, die sich fotografieren ließe. -- southpark 17:48, 30. Nov 2004 (CET)

Im Artikel werden die Januarstreiks erwähnt, aber nicht in der Vorgeschichte. Ich denke eine einfache Erwähnung reicht, ich halte die Vorgeschichte sowieso schon für eher zu umfangreich.--G 22:24, 30. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Vorgeschichte versucht, etwas zu straffen. Vielleicht lässt sich noch das eine oder andere kürzer sagen. Fakten kürzen würde ich aber nicht, da sie ziemlich gut erklären, wie es zur Revolution kam und warum diese so, wie sie ablief, ablief. Ein paar Erläuterungen zur letzten Bearbeitung:

die Einleitung sagt IMO genau das, was der Artikel auch ausführt, daher habe ich sie so gelassen.
Den Spartakusbund habe ich jetzt dort erwähnt, wo er entstand (ab 4.8.1914).
Die häufig wiederholte Formel "...sollte in der Novemberrevolution noch eine entscheidende/wichtige Rolle spielen" habe ich öfter mal abgewandelt, sonst wirkt es ein bisschen penetrant auf die Dauer;
"Lenin konnte...die Macht an sich reißen" habe ich versachlicht zu "erobern";
die Option auf Siegfrieden nach Brest-Litowsk habe ich in den Teil nach der Oktoberrevolution verschoben, weil es dort zeitlich hingehört und dann den Lesefluss erleichtert;
die Formulierung, dass Ludendorff "den Krieg liquidierte", habe ich geändert, weil es unschönes Deutsch ist und nicht sagt, was gemeint ist.
Dass die USA jeden Monat 250.000 Soldaten nach Europa sandten, erscheint mir etwas viel; bei Knopp heißt es bloß 10.000 jeden Monat seit April 1918, das wiederum könnte zuwenig sein; wer was Genaues? Ich lass es erstmal stehen.
Warum das Kaiserzitat am 4. 8. 1914 unerwünscht ist und die Revolutionäre nun doch wieder "pazifistisch" sein müssen, weiß ich nicht. Aber gut: So kann man die Sehnsucht nach der Kriegsbeendigung nach 4 Jahren auch nennen. Wirkliche Pazifisten sind aber von vornherein gegen Krieg und nicht erst, wenn er verloren ist.
Der Anschlusssatz für den Stinnes-Legien-Teil gefällt mir sehr gut, so wird der Kontext klar.
Den Hinweis auf den Versailler Vertrag hat Stefan wieder ganz rausgenommen, und weitere Details zum Januaraufstand wollte er auch nicht; damit kann ich aber leben, denn sonst wird es wohl zuviel.
Die Zitate belegen im Grunde nur, was der Artikel ausführt: Schon Zeitzeugen konnten es nicht anders sehen. Ich würde Tucholsky daher drinlassen und einfach abwarten, was noch kommt an Ergänzung aus anderer Sicht. Auf Ossietzky kann man verzichten, weil er ja eigentlich dasselbe meint wie Tucholsky, sich aber auf den Ebert-Groener-Pakt beschränkt.
Noch eine kleine Schlussbemerkung: Wenn man aus lauter Angst vor möglicher - noch gar nicht eingetretener - POV-Kritik Ausdrücke wie "Klassenkampf", "Proletariat", sogar "Sozialismus" aus einem Artikel über die Novemberrevolution fast völlig verbannt, dann trägt man dazu bei, dass die SPD und die Laienleser Geschichte verdrängen. Es war damals völlig normal, so zu reden: Die SPD hatte es auch während des Weltkriegs im Programm, und in der Revolution redeten sowieso alle so, egal was sie genau vertraten. Sollte man nicht "neutralisieren", weil es zur Historie gehört und vielleicht noch nicht mal so unpassend ist.

Gruß und vielen Dank für aufmerksame review-Mitarbeit, --Jesusfreund 23:18, 3. Dez 2004 (CET)

hey, aber es ist echt schlimm praktisch zwei artikel (die beiden versionen) irgendwie gleichzeitig reviewen zu müssen. deshalb einfach mal ein paar infos, die mE in der einleitung in der im momentigen (von jesusfreund zuletzt bearbeiteten version) entbehrlich sind und deren fehlen das lesen flüssiger machen könnte:

vor allem nach den Einigungskriegen, mit denen Otto von Bismarck 1871 doch noch die kleindeutsche Reichseinigung unter preußischer Führung zustande brachte. - Obrigskeitsstaat steht bereits im Satz vorher, Kleindeutsch ist in dem Zusammenhang ziemlich irrelevant, ebenso ob die Einigung durch die Einigunskriege oder sonstwie von oben zustande kam, dito ob es 1871 oder beispielsweise 1883 gewesen wäre.
Der Einfluss der Parteien auf die Reichspolitik war jedoch äußerst begrenzt. Die einzig wichtige Befugnis des Parlaments war, den Etat zu bewilligen. Die Reichsregierung dagegen war nur dem Deutschen Kaiser und König von Preußen verantwortlich, der sie ein- oder absetzen konnte. - war begrenzt ist mE der wichtige Teil, für Details sollte es wikilinks geben.
Um 1900 galten die deutsche Sozialdemokratie (...) „patriotischen Pflicht“ entzogen. gehört nicht 90% davon in SPD - wichtig ist doch nur, dass die SPD vor dem Krieg dagegen war, mit Kriegsbeginn dafür. mE wäre es vielleicht sogar sinnvoller, das weniger an detaillierten Parteistreitigkeiten auszumachen, sondern etwas mehr über Internationale Arbeiterschaft/bewegung zum 1. Weltkrieg zu schreiben. -- southpark 00:23, 4. Dez 2004 (CET)

Die letzten Bearbeitungen haben nichts Entscheidendes geändert, nur gestrafft und gekürzt, wo möglich. Daher gibt´s nur eine Version zu reviewen. Ich habe Deine Anregungen, southpark, aufgenommen. Nur beim letzten Punkt bin ich anderer Meinung: Diese Details sind schon wichtig, um den späteren Verlauf der Novemberrevolution zu verstehen. Du selber hattest übrigens weiter oben solche Ergänzungen angemahnt. Der Artikel "Arbeiterbewegung" steht ohnehin auf meiner Liste, die ich ergänzen und verbessern will. Geduld! Gruß, --Jesusfreund 20:34, 4. Dez 2004 (CET)

An den Anfang des Artikels muss unbedingt noch eine Zusammenfassung/Übersicht/Chronik, da man sonst für einen groben Überblick schon ein paar ganze Abschnitte lesen muss.--G 14:44, 5. Dez 2004 (CET)

Ich weiß nicht, ob das unbedingt nötig ist: Das Inhaltsverzeichnis kann als solche Übersicht aufgefasst werden. Sonst verdoppelt man unnötig Inhalte. Dabei nennt die Einleitung bereits das Wesentliche.

Es ist nötig, auf jeden Fall wenn er exzellent werden soll: überleg dir mal, du willst dir über die Revolution (mit ein paar zusammenhängen) einen Überblick verschaffen, da scheiterst du schon an der Suche nach den Gründen.--G 21:02, 5. Dez 2004 (CET)

Gedankenlos und überflüssig fand ich die neue Überschrift "Ermordung der LuxemburgS und LiebknechtS". Was soll das? So reden sonst nur Spartakistenhasser. Es waren Individuen, die da ermordet wurden.
(sinngemäß) "Noskes Zustimmung zu den Morden konnte nie bewiesen werden - dennoch war die KPD unversöhnlich gegen die SPD..." wertet in dieser Zusammenstellung unzulässig. Denn zunächst mal lag es an der SPD-Regierung, dass damals nichts bewiesen werden konnte. Noske selber sorgte dafür, dass die Verfahren gegen die gefassten Täter eingestellt wurden (die übrigen wurden nichtmal verfolgt). "Dennoch" ist wertend, weil die politische Verantwortung für die Morde auf jeden Fall bei Eberts SPD lag, auch wenn kein direkter Auftrag dazu ergangen sein sollte. Aufmerksamen Zeitzeugen (z.B. Ossietzky) war damals ziemlich klar, dass die Verfolgung der Mörder absichtlich verschleppt und die Auftraggeber vertuscht wurden. Gietingers Forschungen dazu sind lesenswert, auch wenn man deswegen nicht gleich KPD-oder DKP-Anhänger werden muss.
Eberts Verhandlungsbereitschaft im Januaraufstand habe ich überprüft: Es war nach meinen Quellen so, dass der Auftrag zum Truppeneinsatz schon ergangen war (6. 1.), die Freikorps schon anrückten und die SPD-Zeitungen die "Abrechnung" schon propagierten. Darauf reagierte der Abbruch der Verhandlungen seitens der USPD-Mehrheit im Revolutionsausschuss. Das war nicht nur eine Fehleinschätzung der eigenen Kräfte, sondern ein richtiges Einschätzen der wahren Absichten Eberts: Er wollte Zeit gewinnen, bis genug Militär da war. Er wollte seine Gegner entmachten, nicht mit ihnen Kompromisse schließen. --Jesusfreund 20:32, 5. Dez 2004 (CET)

Stinnes-Legien

Ich hab einen Artikel Januarstreik geschrieben, weiß aber nicht genau, wo das im Text hingehört. Wäre es nicht besser, den Stinnes-Legien-Pakt auszulagern?--G 21:21, 5. Dez 2004 (CET)

Der Januarstreik ist ja schon im Revolutionsartikel erwähnt. Das Stinnes-Legien-Abkommen existiert ebenfalls bereits als eigener Artikel. Hier ist es nur mit den wichtigsten Fakten genannt: damit klar wird - ich wiederhole meine Begründung von oben - was die Gewerkschaften im Unterschied zu den Räten wollten. Ohne diese Information wird nicht verständlich genug, was die Novemberrevolution im ökonomischen Bereich tatsächlich erreicht hat und was nicht. Und das Anliegen des Artikels ist ja, auch die Ursachen des Scheiterns der Weimarer Republik etwas mehr ins historische Bewusstsein zu rücken. Dazu gehört das Verhalten der Gewerkschaften zu den Räten doch wohl entscheidend dazu. Sonst reduziert man "Revolution" doch wieder nur auf das, was die da oben mit denen da unten machen. Gruß, --Jesusfreund 21:48, 5. Dez 2004 (CET)

Naja, der Stinnes-Legien Artikel ist kürzer als der Abschnitt in Novemberrevolution. Wenn du den Pakt als Teil der Revolution siehst, dann OK, andernfalls sollte man den Abschnitt kürzer fassen. Zur Einleitung: Mir würde sie reichen, aber es kann sein, dass sie andere zu lang finden, vielleicht wäre ein Abschnitt mit Überschrift besser. Eine andere Möglichkeit wäre, bei den großen Oberabschnitten jeweils am Anfang eine Übersicht zu positionieren.--G 23:52, 5. Dez 2004 (CET)

Also der Stinnes-Legien-Teil hier ist schon so kurz wie irgend möglich; dann ist eben dort der Artikel dazu zu kurz. Ich verstehe nicht, warum hier teilweise eine so große Scheu oder Abwehrhaltung da zu sein scheint, ganz konkrete ökonomische Punkte beim Namen zu nennen: Arbeitsbedingungen, die durch diese Revolution tatsächlich besser wurden, die aber auch in einem bestimmten Zusammenhang standen: nämlich jede weitergehende Sozialisierung von vornherein abzublocken und im Grunde die Revolutionäre um ihre Ziele zu betrügen.

Eigentlich gehört in dem Artikel auch die "Antibolschewistische Liga" erwähnt, mit der der gleiche Stinnes ab 10. Januar plötzlich 500 Millionen Reichsmark für die Werbebüros der Freikorps, "Bürgerwehren", "Studentenarbeitsstellen" usw. von Großindustriellen einsammelte. Sehr wahrscheinlich wurde genau von diesem Geld die Belohnung der Mörder Rosa Luxemburgs und Karl Liebknechts bezahlt. (1500 Mark pro Kopf der Bürgerswehr Wilmersdorf und ich-weiß-nicht-wieviel für jedes Freikorps-Mitglied, das in der Mordnacht dabei war...) Es sind also durchaus noch Punkte denkbar, die das Bild vervollständigen. Warum soll man das in einem Artikel zur Novemberrevolution nicht ausführen dürfen? --Jesusfreund 23:32, 9. Dez 2004 (CET)

Ermordung der Spartakusführer

In der Überschrift lasse ich "Spartakusführer" jetzt erst mal stehen, obwohl Luxemburg und Liebknecht das zum Zeitpunkt ihrer Ermordung doch eigentlich nicht mehr waren. Oder gab es den Spartakusbund immer noch als Organisation innerhalb der KPD? "Ermordung der KPD-Führer" geht aber auch nicht, weil es da noch andere gab, die nicht ermordet wurden. Also: Ich fände die Überschrift mit den Namen besser.
Zu Pabst: Erstens: der hieß wirklich so, nicht "Papst". Zweitens: Wenn er nie belangt wurde, kann er von Adoof H. auch nicht amnestiert worden sein. Deshalb habe ich den entsprechenden Halbsatz wieder rausgenommen. Ich kann mich aber dunkel erinnern, mal was von einem Prozess gegen ihn in den 50er oder 60er Jahren gehört zu haben, der ohne Verurteilung ausging. Wenn da einer Näheres weiß, sollte man das noch erwähnen. MfG Stefan Volk 20:18, 5. Dez 2004 (CET)

Stimmt natürlich. Die KPD hatte damals noch den Zusatz "Spartakusbund" in Klammern im Namen; und ihre Gründung war gerade erst 2 Wochen alt, während Rosa und Karl allen seit 1914 als Autoren der weiterhin mit "Spartakus" unterschriebenen Briefe und Flugblätter bekannt waren.

Das, was ich als Plural-S missverstanden habe, war dann also wohl einfach auf das stehengelassene "der" zurückzuführen. Wieso ich bei Pabst "Papst" assoziiere, weiß ich auch nicht - bin nicht katholisch!

Er wurde eventuell in einem anderen Verfahren oder "vorsorglich" amnestiert oder "rehabilitiert" von Hitler und erhielt eine lebenslange Rente, die von der Bundesrepublik nicht aufgehoben wurde - hab´s in irgendeiner Luxemburg-Biographie gelesen.

Das spätere Verfahren gab es, und ich glaube Canaris verhalf Pabst dann zur Flucht in die Schweiz und gab ihm viel Geld dafür. Unter welchen Umständen er wieder in die Bundesrepublik kam, ist mir unbekannt. Diese Details gehören, wenn belegbar, eventuell ergänzend in den Rosa-Luxemburg-Artikel.

Wieso wird der Ergänzungssatz zur Weimarer Verfassung immer wieder revertiert ohne Begründung? Es handelt sich ja nur um die nötige Erklärung, was eben nicht verändert wurde, obwohl es von einer großen Mehrheit der Revolutionäre gewollt war. Und gerade das ist ja keine Wertung oder Spekulation, sondern Fakt. Damit würde der Zusammenhang zur Einleitung hergestellt (und nebenbei auch zum Tucholsky-Zitat). Eine Vernachlässigung des ökonomischen zugunsten des politischen Aspekts ist mir auch sonst aufgefallen. Bitte begründen, sonst ändere ich das erneut. Und ich möchte keinen Kleinkrieg, sondern einen guten Artikel wie Du.

Ist die Einleitung mit den ergänzenden Inhaltsangaben akzeptabel so? Sonst ändern. --Jesusfreund 23:13, 5. Dez 2004 (CET)

Einleitung und Tucholsky-Zitat

Also, in der "viel zu langen einleitung" standen aber schon paar wichtige sachen drin (krieg, matrosenaufstand)

Du meine Güte, die Einleitung soll kurz erklären worum es geht und dann noch ein wenig Interesse am Thema wecken, aber doch nicht schon alles vorwegnehmen - schon gar keine Wertungen. Es wurde gefragt ob die Einleitung so akzeptabel war. Ich fand das nicht und habe sie daher geändert, zumal im Review - meiner Meinung nach nicht ganz zu Unrecht - schon über den viel zu langen Vortlauf gemosert wurde.
Zum Aufstieg der Nazis: Der wird in der historischen Forschung üblicherweise mit den Reichstagswahlen von 1930 angesetzt als sie auf einen Schlag 107 Mandate gewannen. Ich bitte, mir als Historiker wenigstens die Daten zu glauben und hier nicht ständig was Fehler reinzusetzen.
Das Gleiche gilt für die Weimarer Reichsverfassung. Das war eine ganz normale, demokratische Verfassung, in vielen Dingen sogar freiheitlicher als das Grundgesetz (Beispiel: Volksabstimmungen). Privilegien für Adel, Industrie und Großgrundbesitz, wie immer wieder behauptet, standen da jedenfalls nicht drin. Falls ich mich irre, bitte ich um Angabe der entprechenden Verfassungsartikel. Stefan Volk 01:39, 6. Dez 2004 (CET)

Du bringst hier was durcheinander: Im Review wurde präzise die Ergänzung der Einleitung verlangt, dagegen sei die Vorgeschichte viel zu lang:

die Einleitung bräuchte ein paar mehr Fakten darüber, was die Revolution war und weniger darüber wer sie wann warum wie bedeutend gefunden hat. Die "Vorgeschichte" ist zu lang, ich hab' mir das mal in 'ne textverarbeitung c&p'ed und kam auf sechs A4-Seiten. Oder anders gesagt: der leser muss sechs Seiten lesen bevor er nur 'ne chance hat zu erfahren, was überhaupt passiert ist. (Zitat von southpark)

Auch Benutzer:G hat einen zusammenfassenden Überblick (oder auch eine "Chronologie") über das, was die Revolution im Kern ausmachte und herbeiführte, angemahnt, und zwar wiederholt, nachdem ich zunächst Deine Einleitung verteidigt habe. Daraufhin habe ich die Einleitung so knapp wie möglich ergänzt.

Was da wertend war, müsstest Du begründen und eventuell ändern, aber nicht einfach alles wieder unbegründet löschen - das ist unsympathisch!

Wieso Du den Link "Räterepublik" in "Röterepublik" änderst, verstehe ich ebensowenig wie dass Du Namenslinks aus Überschriften entfernst, statt aus dem Text, wenn sie Dir zuviel sind. Diese Pingelichkeit am falschen Fleck macht den Artikel nicht excellent.

Dass die Weltwirtschaftskrise von 1929 den Aufstieg der Nazis begünstigte, ist auch einem Nichthistoriker bekannt. Musst Du also nicht so abkanzeln! Zum Aufstieg der NSDAP steht im NSDAP-Artikel: Ihre Stimmenanteile stiegen bei den Landtagswahlen 1929 und 1930 auf über 10% (zum Beispiel in Sachsen mit 14,4%) an....So konnte die NSDAP die Weltwirtschaftskrise, deren Auswirkungen im Deutschen Reich besonders spürbar wurden, zur Gewinnung einer Massenbasis in denjenigen Wählerschichten nutzen, die vorher für die DNVP oder eine der rechten Kleinparteien gestimmt hatten...

Zu Privilegien in der Weimarer Verfassung: Der Satz sagte nicht mehr und nicht weniger, als dass diese älteren Privilegien teilweise bestehen blieben, nicht aufgehoben wurden. Das steht z.B. bei Engelmann, und Tucholsky nimmt darauf auch Bezug. Auch das ist allgemein bekannt und lässt sich denke ich belegen.

Daher fände ich es auch - das sage ich nun zum dritten Mal - netter, Du würdest Deine reverts genauso gewissenhaft begründen wie andere ihre gutgemeinten Änderungen und Änderungsvorschläge. Deshalb brauchst Du Dich als Historiker nicht angekratzt zu fühlen, wenn Nichthistoriker das von Dir genauso erwarten wie von allen übrigen Benutzern. --Jesusfreund 02:52, 6. Dez 2004 (CET)

So ganz versteh ich die letzte änderung vom stefan nicht: in der kurzen variante stehen zwar diverse meta-infos zur behandlung der revolution aber kaum was zur revolution an sich: um das zu erfahren muss man immer noch erstmal den ganzen vorspann überwinden: oder anders gesagt: für leute, die sich nicht sonderlich in deutscher geschichte auskennen ist das so kaum oma-kompatibel- wäre es nicht geschickter den jetzt gestrichenen fakten-teil in die einleitung zu setzen, den meta-teil dafür an den anfang des "normalen" textes, vielleicht dann noch mit nem extra-satz warum der vorlauf im artikel so extraodrinär lang ist? -- southpark 10:12, 7. Dez 2004 (CET)

Ohne mich groß einmischen zu wollen. Aber ich finde, den Text so wie er jetzt ist, lang und ausführlich genug. Der erste Satz sagt exakt worum es geht. Da muss man nicht nochmal wiederholen, was später ohenhin ausführlich geschildert wird. Benutzer:Southpark, dem die Vorgeschichte erst zu kurz war, ist sie nun zu lang. Tja, jedem kann mans halt nicht recht machen.
Was die Weimarer Verfassung angeht, hat Benutzer:Stefan Volk völlig recht. Über die Sache mit dem Aufstieg der Nazis lässt sich streiten. Letzter Auslöser war natürlich die Wirtschaftskrise. Ins breite Bewustsein drang die Gefahr aber tatsächlich erst mit der Reichstagswahl 1930. Aber das ist ja im Grunde total nebensächlich. Lasst die Jahreszahl doch einfach weg.
Völlig überflüssig finde ich das Tucho-Zitat. Ich verehre den Mann viel zu sehr, als dass ich ihn hier mit einem seiner schlechtesten Texte repräsentiert sehen möchte. Was er da schreibt, ist wesentlich von der Tagespolitik seiner Zeit bestimmt, lässt sich aber aus der historischen Perspektive nicht halten. Delos 18:35, 7. Dez 2004 (CET)

Zum Tucholsky-Zitat: Ich bin ganz anderer Meinung als Benutzer:Delos. Tucholsky hat in dem Zitat treffend erkannt, was die Revolution im Grunde war und dabei die Rolle der SPD-Führung in der Revolution in seiner unnachahmlichen Art auf den Punkt gebracht. Die Tagespolitik seiner Zeit sah in der Revolution vor allem den Versuch, in Deutschland den Kommunismus zu etablieren, was, wie im Artikel beschrieben, eine bis heute nicht ausgeräumte Legende ist, die aus unterschiedlichen Gründen von rechts wie links genährt wurde. Tucholsky war einer der wenigen scharfsinnigen politischen Analytiker, die unter anderem auch mit diesem Text in der für Tucholsky typischen bissigen Art versuchte, diese Legende zurecht zu rücken. Tuchos Text deckt sich also durchaus mit der "historischen Perspektive" und folgt eben nicht den tagespolitischen Meinungen seiner Zeit. Insofern ist das "Zitat" ganz und gar nicht überflüssig. Es unterstreicht den Artikel und setzt den Punkt auf das i. Schönen Gruß von Ulitz 20:45, 7. Dez 2004 (CET)

Ich finde den Artikel, wie gesagt, eigentlich auch lang genug und im Prinzip völlig OK. Mir leuchtet aber auch ein, dass manche gern - wie sonst oft üblich bei historischen Wikipedia-Artikeln - eine kurze Zusammenfassung am Anfang lesen möchten. Das war übrigens nicht southpark allein, sondern auch Benutzer:G, und zwar wiederholt mit guten Gründen. Die paar Sätze dazu von mir waren ja nicht unbedingt lang. Man könnte dafür eher noch einiges in der Vor- und Nachgeschichte kürzen und straffen ohne Verlust an Substanz.

Das Sichtweisen und Deutungen nahelegen nicht gut ist, sehe ich ein. Allerdings soll man auch keine wichtigen Tatsachen weglassen; und ich glaube nach wie vor, dass das Ergebnis, Weimarer Verfassung, in einigen Punkten ruhig genannt werden könnte. Dann wird glaubhafter, was Tucholsky zu kritisieren hatte, und wirkt weniger einseitig. Ich bemühe mich gerade um Quellen, etwas Geduld.

Für mich ist es auch so wie für Ulitz: T. bringt´s auf den Punkt, natürlich mit einiger zeitbedingter Polemik gegen Ebert und Euphorie am Schluss ("Es lebe die Revolution!"), die wir heute nicht mehr so unbedingt teilen. Trotzdem, warum nicht wenigstens einen kompetenten Zeitzeugen nennen, der die Linie des Artikels unterstützt? Und diese ist ja eine deutliche Abkehr von der üblichen SPD-Sicht. Die sollte man dann auch ehrlicherweise konsequent durchhalten, ohne deshalb in irgendwelche Agitprop-Manier zu verfallen. Tut bisher auch keiner.

Das, was der Artikel "sozialistisch" nennt - also mindestens die Kontrolle der Montanindustrie - war damals eigentlich sozialdemokratischer Konsens! Die meisten Maßnahmen vom 12. 11. 1918 wurden übrigens vom Spartakusbund Anfang Oktober genauso gefordert; das weiß nur heute kaum noch einer. Die Polarisierung des Geschichtsbewusstseins hat leider gewirkt.

An dem Datum für den Aufstieg der Nazis beiße ich mich nicht fest. Es stimmt ja: Die richtig großen Stimmenzuwächse kamen erst 1930ff. Es ging mir eher darum, dass es nicht nur diese eine Folge der Morde vom 15. 1. 1919 gab - das Nichtzustandekommen einer "Volksfront" -, sondern auch schon andere Dinge vorher, wo SPD und KPD hätten zusammenhalten müssen gegen Rechts. Und das lag durchaus an beiden: Die KPD hat da schwerste Fehler gemacht, als sie sich ganz an Stalin anhängte. Genau da war Tucholsky übrigens wieder ganz kontra KPD.

Ich warte auf ein konkretes Eingehen von Stefan auf die begründeten Einwände, bis dahin ändere ich erstmal nichts aus Respekt vor den Erstautoren. Grüße, --Jesusfreund 00:14, 9. Dez 2004 (CET)

Ich bin auch für Fakten in die Einleitung. Nicht weil ich das geschrieben habe, sondern weil es für die Lesbarkeit sinnvoll ist. Aber den "Meta-Teil" - ich nehme an Du meinst die Sätze zur Bedeutung der Revolution für das deutsche Geschichtsbewusstsein - würde ich auf keinen Fall in den Text setzen; allenfalls in die Historische Beurteilung am Ende, da gehört es thematisch hin. Aber am Anfang des Artikels halte ich das für ungeschickt. Mal sehen, ob und wann Stefan sich äußert,der hält sich auffällig zurück in letzter Zeit.

Übrigens wird neuerdings auf zwei Seiten diskutiert, auch vorn beim Artikel. Sollten wir uns nicht für hier entscheiden, wo bisher diskutiert wurde? Sonst findet sich bald keiner mehr zurecht! Gruß, --Jesusfreund 04:05, 9. Dez 2004 (CET)

Weimarer Verfassung

Ich habe nach Auffinden mehrerer solider Belege jetzt doch schon mal ein paar Sätze zur Verfassung ergänzt. Quellen: Weimarer Verfassung, abgedruckt in "Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung", Dietz Verlag Band 3, 1966 (ja ich weiß, DDR, trotzdem ein Quellenabdruck); Heinrich August Winkler, "Deutschland vor Hitler", in: Der historische Ort des Nationalsozialismus, Fischer TB 4445, S. 11-30. Gruß, --Jesusfreund 02:28, 9. Dez 2004 (CET)

Die neuesten Ergänzungen zur Weimarer Verfassung finde ich OK; ich verstehe nur nicht, wieso dafür wieder konkrete Kritikpunkte weggelöscht werden. Ein Trend des anonymen Bearbeiters - wer bist Du? - fällt schon auf:

Kritisches soll ausgelagert werden, weil es angeblich hier nicht zum Thema gehört.
Dafür kommt ausführlich die Kontinuität Paulskirche - Weimarer Verfassung - Grundgesetz rein. Wieso gehört die denn eher zum Thema? Hieß dieses nicht: Revolution?
Die lebenslange Absicherung der Beamten und Soldaten fliegt raus,
der durch Artikel 48 ermöglichte Militäreinsatz im Inneren auch,
der Volksentscheid - der sich später so gut wie nie anwenden ließ - kommt rein.
Die Forderung nach Kontrolle der Montanindustrie ist plötzlich wieder eine Angelegenheit bloß der "linken Revolutionäre", dabei war gerade das verbreiteter Konsens der sozialdemokratischen Wählermehrheit.

Die neuen Ergänzungen sind, wenn es um die Verfassung geht, eher weniger themenbezogen. Sie sind aber - wie gesagt - für mich akzeptabel, wenn dafür die kritischen Ergänzungen zuvor nicht unter den Tisch fallen. Solange deren Löschung hier nicht begründet wurde, sehe ich sie nicht ein. Gruß, --Jesusfreund 22:47, 9. Dez 2004 (CET)

Mir gings erstmal nur um harte Daten und Fakten: Wie sahen die Mehrheitsverhältnisse in der Nationalversammlung genau aus? Was hat sie in Bezug auf die Regierung beschlossen? Das stand vorher nicht drin. Irgendwann taucht im Text der Rat der Volksbeauftragten auf, dann verschwindet er wieder, und man weiß nicht wohin. Eine Revolutionsphase ist doch beendet, wenn an die Stelle einer früheren eine neue, legitimierte Regierung tritt. Diese Ergänzungen mit Namen, Daten und Funktion halte ich erstmal für wichtiger als die Charakterisierung der Weimarer Verfassung. Die klang mir sowieso etwas zu sehr POW. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Aber ich halte es für wichtiger zu schreiben, was die Verfassung war und was drinstand und nicht, was sie nicht geleistet hat und was nicht drinstand. Das mit dem linken Flügel der Revolutionäre entnehme ich so dem Artikel selbst. Weiter oben steht doch, dass die meisten Arbeiter- und Soldatenräte keine Enteignungen vorgenommen haben und dass der Rätekongress die SPD-Forderung unterstützt hat, dass erst eine Nationalversammlung endgültige Regelungen zur neuen Staats- und Wirtschaftsordnung treffen sollte. Jedenfalls verstehe ich das so. Wenn das falsch ist und tatsächlich alle Revolutionäre vom November 1918 Verstaatlichungen gefordert haben (was ich kaum glaube) müsst ihr es halt weiter oben korrigieren. 213.148.151.130 12:23, 10. Dez 2004 (CET)

Diese Reaktion verdreht teilweise die Tatsachen.

Die Mehrheitsverhältnisse standen vorher grob auch schon drin: Das Wesentliche war ja die Kräfeverhältnisse SPD-USPD-Zentrum, die eine Mitte-Rechts-Koalition erzwangen.
Dass die Nationalversammlung Ebert gewählt hat, stand auch schon drin, nun eben auch noch Scheidemann und ihre Ämter, OK.
Zur Weimarer Verfassung standen vor Deinen Änderungen genau die Verfassungsartikel drin, zum Eigentum und zu den Notverordnungen, mitsamt deren Inhaltsangabe.
Aus diesen Artikeln zusammen mit der vorherigen Darstellung der Revolutionsabläufe ergab sich konkret, was die Verfassung geleistet und was sie nicht geleistet hat.
Dass die meisten Räte keine Enteignungen vornahmen, lag natürlich vor allem auch daran, dass die Übergangsregierung ihnen diese versprach und sie ihr glaubten.
Dass diese Räte und ihre Enteignungsforderungen nur zum "linken Flügel" gehörten, stand genau nicht drin, sondern das Gegenteil.
Sowohl der Rat der Volksbeauftragten (und zwar mit den Stimmen der MSPD-Vertreter) als auch der Rätekongress (in dem ebenfalls SPD-Vertreter eine große Mehrheit hatten) hat die Sozialisierung der Montanindustrie beschlossen. Sie sollte noch vor den Wahlen in Angriff genommen werden.
Wenn Du Deine falschen Schlussfolgerungen aus dem Artikel selber herleiten konntest, dann war dieser offenbar an diesem Punkt noch nicht klar genug formuliert. Ansonsten müsstest Du solche weitreichenden Schlussfolgerungen eigentlich erstmal an Originalquellen überprüfen, bevor Du sie reinsetzt.
Dass "alle" Revolutionäre "Verstaatlichungen" forderten, ist natürlich nicht beweisbar. Aber das eine riesige Mehrheit Vergesellschaftungen, Kontrolle der Wirtschaft und mehr Arbeitermitspracherechte erwartete und forderte, schon.
Der Arbeiter- und Soldatenrat Kiel z.B. war gewiss nicht "linker Flügel", sondern normale Revolutions-Mitte damals.

Man sieht an solchen Reaktionen exakt, wie heute immer noch eine falsche Vorstellung von der Revolution weiterwirkt: hier die demokratische Mehrheit, die nichts, dort die radikale(re) Linke, die alles "verstaatlichen" wollte. Das spricht dafür, den Artikel weiter zu verbessern und zu konkretisieren, gerade an diesen ökonomischen Punkten. --Jesusfreund 19:21, 10. Dez 2004 (CET)

Kompromiss

Hallo, ich misch mich einfach mal frech ein. Wie Jesusfreund finde ich, dass in der Einleitung ein paar zusammenfassende Sätze zum Verlauf der Revolution stehen sollten. Und wie Stefan Volk finde ich, dass der Einstieg damit eigentlich zu langatmig wird. Deshalb jetzt mein Kompromissvorschlag: Kurze Zuzsammenfassung (mehr brauchts nicht) in die Einleitung und die (wie ich finde sehr klugen) Sätze über die Rezeption der Novemberrevolution ins Schlusskapitel "Historische Einordnung". Da passen sie inhaltlich auch besser hin. Könnt ihr damit leben? Übrigens finde ich den Artikel inzwischen mehr als exzellent. SteffenG 16:01, 17. Dez 2004 (CET)

P.S.: Das Tucholsky-Zitat finde ich auch irgendwie nicht so ganz geglückt. Könnte man das nicht wenigstens aufs Wesentliche kürzen? SteffenG 16:05, 17. Dez 2004 (CET)

Ich hab das jetzt mal so geändert, dass hoffentlich alle einverstanden sind. SteffenG 16:18, 17. Dez 2004 (CET)

Ich fand die Einleitung zwar vorher besser, aber meinetwegen soll das ganze jetzt so stehen bleiben. Stefan Volk 01:36, 18. Dez 2004 (CET)

OK, damit die Sache endlich mal zu einem Abschluss kommt. Stefan Volk 01:44, 18. Dez 2004 (CET)

Die Vernunft siegt! Die Umstellung ist gut. Meine Artikelzusammenfassung vorher war knapper, aber OK. Wieso es nötig ist, alle Wahlergebnisse penibel zu nennen und damit den Teil "Wahlen" und "Verfassung" unnötig aufzublähen, verstehe ich nicht. Es geht doch um das Ergebnis der Revolution, und dazu muss man nicht soviele Details reinpacken, oder?

Das Zitat hat viel für sich, mehr als gegen sich. Darum bitte stehen lassen. Die Argumente dafür muss ich glaube ich nicht wiederholen. Ein Zeitzeuge hat den kritischen Dolchstoß geführt, die Ober-"Revolutionäre" als an Posten klebende Saalrevoluzzer aufgespießt und eine zukünftige, bessere Revoluton angemahnt. Echt schlimm, was? Nein, zur Exzellenz des Artikels gehört so eine Sicht unbedingt dazu. Kürzen wäre da auch ziemlich respektlos. Gruß, --Jesusfreund 05:31, 18. Dez 2004 (CET)

Wer schickte Erzberger?

In der älteren Version von vorgestern stand noch drin, die "alte" Regierung (also wohl Max von Baden?) habe Erzberger nach Compiegne gesandt, wo er den Waffenstillstand unterschrieb. Nun wird suggeriert, dazu habe ihn "die Regierung" gesandt, die am nachmittag des 10. 11. gewählt wurde, also der Rat der Volksbeauftragten. Was stimmt nun? Und warum wurde ein Zentrums-Abgeordneter geschickt, wenn doch in der Übergangsregierung nur (unabhängige oder Mehrheits-) Sozialdemokraten saßen? --Jesusfreund 05:24, 19. Dez 2004 (CET)

Im Text stand ja drin, dass die Waffenstillstandsbedingungen am Morgen akzeptiert worden waren und der der Rat der Volksbeauftragten erst am späten Sonntagabend gebildet wurde. Daraus ergibt sich logisch, dass Erzberger noch von der Regierung Ebert zur Unterschrift ermächtigt worden war. Diese Regierung, die noch keine 24 Stunden im Amt war, kann man aber schlecht als "alt" zu bezeichnen. Ich habs aber jetzt nochmal präzisiert, damit es völlig unmissverständlich ist. Stefan Volk 23:41, 19. Dez 2004 (CET)

Warum ließ Ebert auf die Volksmarinedivision schießen?

Wenn die Volksmarinesoldaten am 24. 12. 1918 den Reichstag besetzten und die "Telefonleitungen kappten", wie konnte Ebert dann doch noch mit Groener telefonieren? Gab es eine Geheimleitung, die man nicht kappen konnte, wenn man nichts von ihr wusste? Und gab Groener Ebert dann quasi die Anweisung, Regierungstruppen einzusetzen? Oder wollte Ebert das selber? Wieso eigentlich? Ich denke, die waren ihm treu ergeben und wollten nur ihr Geld? --Jesusfreund 05:24, 19. Dez 2004 (CET)

Steht doch alles längst drin: Weil die Volksmarinedivision sich weigerte, an dem gegen den Vollzugsrat gerichteten, rechten Putschversuch vom 6. Dezember teilzunehmen, hielten Ebert und Wels sie für spartakistisch und versuchten, sie los zu werden. Deshalb hielt Wels die Löhnung zurück, und als die Division dagegen rebellierte, glaubte Ebert wieder an einen spartakistischen Putschversuch. Auch das mit der Geheimleitung zur OHL nach Kassel ist seit ewigen Zeiten im Text erwähnt. Stefan Volk 23:52, 19. Dez 2004 (CET)

OK: Dann war es also Eberts Initiative, auf sie schießen zu lassen, nicht Groeners. Und die Betroffenen ahnten nichts von der Geheimleitung. Wer hat das eigentlich später rausgekriegt, dass es so war? --Jesusfreund 02:56, 21. Dez 2004 (CET)

(will nicht nerven, bin nur neugierig: spricht eher für Deinen Artikel, Stefan, wenn man sich Gedanken macht!)

Ich habe die Information aus dem sehr detaillierten Buch von Haffner (siehe Literaturliste). Soweit ich weiß, ist die Sache mit der Geheimleitung schon Mitte der 20er Jahre herausgekommen. Ebert hatte damals Beleidigungsklagen gegen deutschnationale und völkische Zeitungen angestrengt, die ihn wegen seiner Rolle während der Revolution als Landesverräter beschimpft hatten. Groener sagte in dem Prozess (der Ebert übrigens das Leben kosten sollte, weil er seinetwegen eine Blinddarmentzündung überging) als Leumundszeuge für Ebert aus. Um dessen "vaterländische Gesinnung" zu beweisen, enthüllte er sein Zusammenspiel mit ihm während der Novembertage, u.a. auch die Telefonate über die Geheimleitung. Stefan Volk 14:59, 21. Dez 2004 (CET)

Kürzungsmöglichkeit

"Pabst sagte in den 60-ger Jahren aus...Untersuchung anstellten": Den Abschnitt hatte ich ergänzt, aber er muss nicht unbedingt rein, da das nicht direkt zur Revolution gehört und vielleicht eher unter "Rosa Luxemburg" ausgeführt werden sollte. --Jesusfreund 03:16, 21. Dez 2004 (CET)

eventuelle typo

Weil er ja exzellent werden soll: :-)

Mir konnte es nur lieb sein, wenn bei diesen unglückseeligen [Waffenstillstands-]Verhandlungen, von denen nichts Gutes zu erwarten war, das Heer und die Heeresleitung so unbelastet wie möglich blieb. (zit. nach Schulze, s.u., S. 149)

Muss es hier nicht unglückselig (nur ein e) heißen. Google sagt eigentlich ja. Ich wollte aber das Zitat nicht ändern. ask Stimmt. Bedankt für den Hinweis Stefan Volk 02:29, 30. Dez 2004 (CET)

Karl Liebknecht/Gruppe Internationale

Die letzte Bearbeitung von Stefan Volk ist in einigen Punkten unzutreffend.

Karl Liebknecht war damals keineswegs ein "weitgehend unbekannter SPD-Abgeordneter": Er war der Sohn des angesehenen Revolutionärs von 1848 und Mitgründers der Sozialdemokratie, Wilhelm Liebknecht. Er hatte sich als politischer Strafverteidiger in Berlin einen Namen gemacht, indem er Prozesse nutzte, um auf das allgemeine Klassenunrecht hinzuweisen, z.B. bei Misshandlungen von Soldaten. Er hatte sich für verstärkte antimilitaristische Jugendarbeit in der SPD eingesetzt und dazu eine in der Partei verbreitete Schrift verfasst. Deswegen war er schon 1907 vor dem höchsten deutschen Gericht wegen Hochverrats angeklagt und zu 1 1/2 Jahren Festungshaft verurteilt worden. Wegen seiner mutigen Selbstverteidigung erwarb er sich dabei große Popularität, so dass er beim Haftantritt von einer Menge sympathisierender Arbeiter zum Gefängnis begleitet wurde. Noch während er in Haft war, wurde er 1907 ins Preußische Abgeordnetenhaus gewählt. Seit 1912 war er auch SPD-Reichtagsabgeordneter. Sofort nach seinem Einzug in den Reichstag wurde er zum Wortführer der Opposition gegen die Heeresvorlage von 1913. Er bezichtigte das deutsche Rüstungskapital der Vaterlandslosigkeit und wies nach, dass die Rüstungsindustrie mit möglichen Gegnern Waffengeschäfte machte und Militärgeheimnisse austauschte. Seine Enthüllungen über Beamtenbestechung durch die Firma Krupp lösten einen Prozess gegen Krupp-Angestellte aus. Von Unbekanntheit kann man da wirklich nicht reden.
Schon am 5. August, einen Tag nach der fatalen Abstimmung für die Kriegskredite, traf sich das Häuflein der Aufrechten in Rosa Luxemburgs Berliner Wohnung. Dies war bereits der Kern und das Gründungstreffen der "Gruppe Internationale". Es waren anfangs nur 8 Personen (nicht identisch mit den 14 Gegenstimmen in der SPD-Reichtagsfraktion). Sie versandten 100te von Telegrammen an Parteimitglieder, um gegen das Einknicken der SPD aufzurufen. Danach versuchte jeder Einzelne, seine Bekannten in der SPD persönlich zu einem Nein zu den Kriegskrediten bei der nächsten Abstimmung im Dezember zu mobilisieren. Luxemburg und Liebknecht reisten dazu wochenlang auf eigene Faust durch das Reich, um Parteigenossen durch direkte Kontakte zu überzeugen. Liebknecht versuchte, den Berliner Parteivorstand für ein Nein zu gewinnen. Er wollte bereits damals öffentliche Proteste organisieren und stieß damit auf Ablehnung bei den Berliner Parteigenossen. Im Oktober gelang es der Gruppe, eine Botschaft an die Genossen ins Ausland zu schmuggeln, um zu zeigen, dass nicht alle SPD-Mitglieder die Mehrheitshaltung zum Krieg teilten. Seit Januar 1915 nannte sie sich auch "Gruppe Internationale", indem sie eine gleichnamige Zeitschrift für die Kriegsgegner in der SPD herausgab. Die erste Nummer erschien März 1915, als Rosa wegen ihrer Frankfurter Rede schon ihre einjährige Haft verbüßte. Wegen der Veröffentlichung wurden Rosa und Clara Zetkin erneut des Hochverrats angeklagt. Die Zensur konfiszierte die Erstauflage. Fast alle Mitglieder der Gruppe saßen danach in Haft. Aus der "Internationale" wurden ab 1. 1. 1916 die "Spartakusbriefe", wonach die Gruppe erst genannt wurde und sich dann auch selber so nannte. Aber eindeutig falsch ist, dass sich die Gruppe erst am 1. 1. 1916 gründete. Es gab sie im Kern seit 5. 8. 1914.

Liebknecht wurde erst im Juni 1916, nicht im Januar, zu Zuchthaus verurteilt, nachdem er zum 1. Mai gegen den Burgfrieden zu Demos aufgerufen hatte.

Also Stefan, da es nicht das erste Mal ist, dass Du diese Punkte anders darstellst, frage ich mal ganz direkt: Auf welche Quellen beziehst Du Dich? Meine Quelle ist diesbezüglich die ausgezeichnete Biographie von Frederik Hetmann, "Rosa L.", Fischer TB 2132. Keine Lobhudelei, sondern realistische und transparente Darstellung der Personen, die ihre Haltung nachvollziehbar macht. Alles genau belegt, so dass für mich kein Anlass besteht, an der Recherche des Biographen zu zweifeln. Diese Sorgfalt solltest Du nicht nur für den Ebert und den Prinzen Max von Baden in Anspruch nehmen. Und auch nicht nur für die Änderungen anderer Vorabstimmung erwarten und dann selber drauflos ändern, ohne abzustimmen. Und auch nicht nur die Fehler anderer aufspießen und sich beklagen und dann selber welche fabrizieren, die andere wieder ausbügeln müssen. Einig soweit? Gruß und guten Rutsch, trotz alledem! --Jesusfreund 06:10, 30. Dez 2004 (CET)

Soviel mir bekannt ist, wurde die "Gruppe Internationale" erst Anfang 1916 gegründet. Aber ich kann das momentan nicht nachprüfen und lasse es erstmal so stehen.
Sicher ist dagegen, dass Liebknecht bei Kriegsausbruch als Kriegsgegner und Antimilitarist noch nicht so allgemein bekannt war, wie es die vorherige Formulierung nahelegt. Das wurde er erst durch sein Engagement im Laufe des Krieges. Daher habe ich das jetzt geändert. Außerdem wirds dadurch wieder etwas kürzer. Stefan Volk 01:21, 31. Dez 2004 (CET)

"Soweit mir bekannt ist": Woher? Du hast nicht gesagt, auf welche Quellen Du Dich stützt. Deshalb ist für mich erstmal gar nichts sicher, und Deine Änderung ist unbelegt und verfrüht. Ich hatte beide Punkte - Gründungsdatum der Gruppe Internationale, Liebknechts Bekanntheitsgrad - anhand der mir vorliegenden Quellen, die ich genannt habe, nachgeprüft und kam zu den genannten Ergebnissen, die ich im Gegensatz zu Dir ausführlich begründet habe. Und Kürzen auf Kosten von Faktentreue wollen wir ja nicht, oder? Gruß, --Jesusfreund 14:46, 31. Dez 2004 (CET)

Zur Bekanntheit von Liebknecht: Es hieß ja "weitgehend unbekannt". Innerhalb der Partei und der Arbeiterschaft insbesondere Berlins hatte Liebknecht natürlich schon einen Namen. Breiten Bevölkerungsschichten in ganz Deutschland ist er wirklich erst in den wenigen Monaten vor seinem Tod Deutschland bekannt geworden. Ich stütze mich da auf eine Aussage aus dem Buch von Haffner. Aber das ist ja nun nicht so wichtig, dass wir darüber streiten müssen. Lassen wirs jetzt,wie es ist
Mit der Gruppe Internationle hab ich mich tatsächlich im Datum vertan. Tschuldigung.
Liebknecht wurde zwar erst im Sommer verurteilt aber schon im Januar verhaftet, und ich fand es einfach wichtiger, zu erwähnen, ab wann der Mann eingsperrt war und nicht, wann das juristisch begründet wurde. Stefan Volk 23:06, 6. Jan 2005 (CET)

Streiten hab ich ohnehin seltenst vor, nur klären. Ich habe in 4 verschiedenen Büchern leider oft keine Übereinstimmung in Details (z.B. wer genau die ersten 7, 8 Mitglieder der Gruppe Internationale waren differiert) und das macht mich natürlich manchmal etwas unsicher beim editieren. Wenn Liebknecht zum 1. Mai 1916 zur Antikriegs-Demo aufrief, kann er ja nicht im Knast gessen haben, oder doch...? Die genauen Abläufe habe ich nicht mehr so präsent wie früher, als ich in der Thematik drin steckte. Daher dauert es manchmal etwas länger, bis ich die Antworten finde. Gruß, --Jesusfreund 23:59, 6. Jan 2005 (CET)

Stilfragen (aber auch Inhaltsfragen)

Nur ein paar Bemerkungen:

Dass sie einen integralen – wenn auch oppositionellen – Bestandteil des Kaiserreichs bildeten, wurde zu Beginn des 1. Weltkriegs allgemein erkennbar.

Wurde denn die Opposition nicht am 4.8.1914 gerade unerkennbar? Vorschlag daher:

"Dass sie in das Kaiserreich integriert waren und ihre Opposition aufgegeben hatten, wurde zu Beginn des 1. Weltkriegs unübersehbar."

Anm. SV: Nein. Der "Burgfrieden" war als vorübergehendes Stillhalteabkommen gedacht und wurde von beiden Seiten auch so verstanden. Die SPD hatte sich also gewissermaßen ins politische System des Kaiserreichs integriert, dieses aber nicht als Staatsform akzeptiert. Ihre fortbestehende Opposition bestand einerseits darin, dass sie bis 1918 nicht an der Regierung beteiligt war und - was wichtiger ist - noch immer das Ziel einer fundamental anderen, nämlich demokratischen Staatsordnung anstrebte. Nur eben nicht auf dem Weg der Revolution.

Dann würde es genügen, in den vorgeschlagenen Satz ein "vorübergehend" einzufügen, und beide Aspekte - Aufgeben der Ziele im Krieg, Festhalten späterer Opposition - kämen heraus. JF

Der Satz betont ja gerade, dass 1914 die Integration der SPD ins Kaiserreich sichtbar wurde. Schon zuvor hatte sie ja nur noch rhetorisch an der Revolution als politischem Kampfmittel festgehalten. Doch trotz des Burgfriedens blieb sie eine oppositionelle Partei. Denn ihr Ziel - gleichgültig ob durch Reform oder durch Revolution zu erreichen - war immer noch die Demokratisierung des Reiches. Und damit stand sie weiter in fundamentalem Gegensatz zu den kaiserlichen Eliten und deren Vorstellungen von einem autoritären Staat. Der Satz ist also ganz richtig so. Stefan Volk 22:52, 6. Jan 2005 (CET)

Wenn der Gegensatz so "fundamental" war, dann wundert es einen natürlich erst recht, wie lange Ebert als Führer dieser Fundamentalopposition an der Monarchie festhielt. Der Demokratiebegriff war dann doch wohl nicht sehr tiefschürfend. Anders lässt sich die Kumpanei mit Groener ja auch kaum verstehen. IMO war der "autoritäre Charakter" (Erich Fromm) einfach im Kaiserreich derart parteiübergreifend, dass man von einer kollektiven Zwangsneurose sprechen muss. --Jesusfreund 17:25, 7. Jan 2005 (CET)

Dazu kam, dass die Richtlinien der Politik in Deutschland seit 1916 nicht mehr von Kaiser oder Reichsregierung, sondern von der Obersten Heeresleitung (OHL) unter den Generälen Paul von Hindenburg und Erich Ludendorff bestimmt wurden, wobei letzterer den Ton angab.

Unnötig umständlich formuliert. Vorschlag: "Ferner bestimmten seit 1916 nicht mehr Kaiser oder Reichskanzler, sondern die Generäle Paul von Hindenburg und Erich Ludendorff die deutsche Politik: Dieser traf in der Obersten Heeresleitung (OHL) die eigentlichen Entscheidungen."

Anm. SV: Durch die Trennung in zwei Sätze werden die Akzente falsch gesetzt, da dem Laien nicht klar wird, dass die OHL die entscheidende Institution war. Den Institutionen Kaiser und Reichsregierung standen Hindenburg und Ludendorff ja nicht als Personen oder Generäle gegenüber, sondern als Chefs der Institution OHL. Das geht aus der ersten Formulierung besser hervor.
Kompromiss:

"Zudem bestimmten seit 1916 nicht mehr Kaiser und Reichsregierung die Richtlinien (der) deutschen Politik, sondern die Oberste Heeresleitung (OHL) unter den Generälen Paul von Hindenburg und Erich Ludendorff. Von diesen (beiden) traf (die) (L)etzterer die wesentlichen Entscheidungen.(")

OK, Satz ohne Fehler eingebaut. JF

Nachdem es zuvor bereits vereinzelt wilde Streiks gegeben hatte, kam es nach der Februarrevolution in Russland auch in Deutschland zu ersten Massenstreiks, an denen sich im März und April 1917 ca. 300.000 Rüstungsarbeiter beteiligten.

Wie oben. Vorschlag: "Nach Ausbruch der russischen Februarrevolution kam es auch in Deutschland zu ersten organisierten Massenstreiks. Im März und April 1917 beteiligten sich daran ca. 300.000 Rüstungsarbeiter."

Anm SV: Ok mit eingefügten Änderungen

Welche Änderungen? JF

Die, die ich gleich in Deinen Formulierungsvorschlag eingebaut habe Stefan Volk 22:52, 6. Jan 2005 (CET)

Nach der Februarrevolution in Russland und dem Sturz des letzten Zaren Nikolaus II. am 15. März 1917 setzte die neue russische Regierung, die seit Sommer von den Menschewiki unter Alexander Kerenski gestellt wurde, den Krieg an der Seite der Ententemächte fort.

Wie oben. Vorschlag: "Nach dem Sturz des letzten Zaren Nikolaus II. am 15. März 1917 setzte die neue russische Regierung unter Alexander Kerenski den Krieg der Entente gegen Deutschland mit fort." Dass die Menschewiki unter Kerenski die Februarrevolution führten, kann ja vorher gesagt werden.

Anm. SV: Nein das stimmt historisch so nicht. Deshalb habe ichs auch vorher schon mal geändert. Es gab im März zunächst eine provisorische Regierung unter dem liberalen Fürsten Lwow, in der Kerenski Justizminister war. Er wurde erst im Sommer Regierungschef. Die Menschewiki hier zu erwähnen, ist deshalb wichtig, weil sie in etwa Positionen einnahm wie die SPD in Deutschland. Und genau das steigerte ja Eberts Furcht vor allem einahm, was auch nur scheinbar nach Bolschewismus aussah. Also, ich würde die Formulierung erstmal so lassen.

Dann stimmte es in der vorgefundenen Formulierung auch nicht, weil dort ja von Kerenski, nicht Llow die Rede war. JF

Nein, durch den Einschub "..., die seit Sommer ..." wird die Sache mit Kerenski wieder richtig. Und es ist wichtiger ihn hier zu erwähnen als Lwow (dessen Kriegspolitik er fortführte), weil er ein gemäßigter Sozialist war und die Handlung der SPD-Führung in der Novemberrevolution zum Teil von der Befürchtung bestimt war, ebenso von den Ereignissen überrollt zu weden wie er. Stefan Volk 22:52, 6. Jan 2005 (CET)

Zugleich wuchs im Bürgertum die Furcht, auch in Deutschland könne eine Revolution nach russischem Vorbild ausbrechen. Denn im Januar 1918 kam es erneut zu Massenstreiks, an denen sich mehr als eine Million Menschen beteiligten. Dabei traten erstmals die Revolutionären Obleute in Aktion, die in der Novemberrevolution noch eine wichtige Rolle spielen sollten. Die SPD-Führung war in die Streikleitung eingetreten, um den Einfluss unabhängiger Arbeitervertreter möglichst zu schwächen. Denn sie sah in den Obleuten Räte nach russischem Vorbild. Sie hatte mit Unbehagen registriert, dass sich dort eine entschlossene Kaderpartei wie die Bolschewiki gegen eine parlamentarische Mehrheit aus gemäßigten Sozialisten und Bürgerlichen durchsetzen konnte. Ihre Furcht vor einer ähnlichen Entwicklung auch in Deutschland bestimmte ihr Verhalten während der Novemberrevolution mit.

Unnötige Doppelungen: zweimal Novemberrevolution, zweimal russisches Vorbild. Vorschlag:

"Im Januar 1918 kam es im ganzen Reich erneut zu Massenstreiks mit mehr als einer Million Teilnehmern. Dabei traten erstmals die Revolutionären Obleute in Aktion, die in der Novemberrevolution noch eine wichtige Rolle spielen sollten. Sie nannten sich "Räte" wie die russischen "Sowjets". Deshalb wuchs im deutschen Bürgertum die Furcht vor einer revolutionären Entwicklung wie in Russland. Auch die SPD-Führer hatten mit Unbehagen registriert, dass sich dort die entschlossenen Kader der Bolschewiki gegen die parlamentarische Mehrheit aus gemäßigten Sozialisten und Bürgerlichen durchsetzen konnten. Daher trat Ebert in die Berliner Streikleitung ein, um den Einfluss der parteiunabhängigen Obleute zu schwächen." (3 Zeilen weniger und keine Doppelungen).
Ok mit den eingefügten marginalen Änderungen.
OK so? Sonst bessere Ideen hier. Guten Rutsch! --Jesusfreund 19:00, 30. Dez 2004 (CET)

Hallo J,
ich habe meine Bemerkungen gleich oben rein geschrieben. Generell habe ich vor, den Artikel nochmal komplett sprachlich zu überarbeiten und vor allem zu kürzen, werde aber wegen etwas zuviel Arbeit nicht vor Februar dazu kommen. Alles Gute für 2005 Stefan Volk 00:48, 31. Dez 2004 (CET)

OK Stefan, dann müssten wir den Artikel wohl erstmal wieder aus der Kandidatur für exzellente Artikel herausnehmen, da diese in weniger als 20 Tagen (?) abläuft und dann entschieden wird. Besser wäre wohl, die Kürzungen vorher - also jetzt - vorzunehmen, und zwar im Konsens. Weiter habe ich Dir ebenfalls oben vor Ort geantwortet. --Jesusfreund 15:01, 31. Dez 2004 (CET)

Vielleicht hast Du recht. Lassen wir den Text jetzt mal im Wesentlichen so stehen Stefan Volk 01:01, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo, Stefan Volk und Jesusfreund u.a.. Nach überfliegender Lektüre der Diskussion unter dieser Überschrift möchte ich einfügen: Wenn ihr so weiter macht, wird niemand von euch je mit der jeweils aktuellen Version des Artikels vollkommen übereinstimmen (ich wohl auch nicht), was ich aber nicht schlimm ist. Was ist schon "exzellent" ? Für mich ist der Artikel auch jetzt schon ("IMHO") "exzellent" genug (auch, wenn ich mich bis jetzt dagegen sträube, bei entsprechenden Abstimmungen mein Votum abzugeben) . Das heisst ja nicht, dass nach einer möglichen entsprechenden Kategorisierung weiter dran gearbeitet werden kann. Man muss den Artikel wegen eurer Diskussion nicht als entspr. Vorschlag streichen. Auch mir fielen übrigens noch ein paar Kleinigkeiten ein, die ich im Artikel gerne anders sähe, aber das will ich jetzt mal lassen. - Ich finde gut, dass ihr euch noch in einer relativ freund(schaft)lichen Ebene miteinander "auseinander" setzen könnt (hoffe, dass das auch so bleiben kann). Manchmal war euer (freundschaftlicher) Kleinkrieg schon fast an der Grenze und blieb bislang m.E. doch konstruktiv. Keiner von euch beiden lässt sich wohl gern drein reden (noch weniger als ich ?). Meine Empfehlung: Macht weiter, verbessert weiter, aber lasst den Artikel ruhig als Vorschlag für "exzellent" stehen. Schöne Grüße von Ulitz 01:15, 7. Jan 2005 (CET)

Völlig richtig! Der Vorschlag, ihn rauszunehmen, kam mir ja auch nur, weil es bis dahin so aussah, dass der Artikel als zu lang bewertet werden könnte und wir mehr als die restlichen von den 20 Tagen brauchen, um uns über die Kürzungen zu einigen. Ich habe übrigens auch kein Problem mit Auseinandersetzungen, nichtmal mit harten - wenn und weil sie zu einem insgesamt positiven Ergebnis führen. Erstens ist das hier eindeutig der Fall, und zweitens empfinde ich keinerlei "Streit" mit irgendjemand, schon garnicht mit Stefan. Ich habe große Achtung vor seiner und Deiner Sachkompetenz. Allerdings traue ich meinem eigenen Urteil auch, und wenn mir was faul vorkommt, ist es das meist auch tatsächlich. Auch wenn sich die Berechtigung mitunter etwas später herausstellt.

Beim Sprachgefühl kann ich es schlecht ändern, dass mir teilweise ein anderer Stil näherliegt, aber das macht auch nix. Und ich musste auch schmunzeln, dass Stefan erst den Artikel zum in-Ruhe-gelassen-werden empfiehlt und anschließend wenige Stunden später nochmal drangeht, seine früheren Formulierungen wiederherzustellen: auch in Fällen, wo die Änderungen mit ihm in der Diskussion abgesprochen waren (grins)... Für mich ein Zeichen von ziemlicher Hartnäckigkeit, also sympathisch, denn da bin ich genauso. Also Grüße! --Jesusfreund 17:19, 7. Jan 2005 (CET)

Änderungen vom 6.1.05

Die Gründe für die meisten Umformulierungen ergeben sich, denke ich, aus dem Kontext.
Den Satz über die Märzrevolution von 1848 habe in seiner alten Fassung wiederhergestellt, weil er so wirklich stimmt. Die 48er Revolutionäre mussten tatsächlich Demokratie und Einheit gleichzeitig herstellen, ob sie wollten oder nicht. Denn das erste war ohne das zweite damals nicht zu haben. 36 Revolutiönchen in 36 Einzelstaaten waren nicht machbar. Und hätte die Demokratie nur in einigen deutschen Staaten gesiegt, in anderen aber nicht, hätte sie unter der ständigen militärischen Bedrohung der nicht-demokratischen Regime kaum lange überlebt. Tatsächlich ist sie ja am Ende auch der militärischen Gewalt vor allem Preußens unterlegen. Aber das ist eine andere Geschichte.
Zur SPD als oppositioneller Partei auch nach 1914 siehe oben unter "Stilfragen". Stefan Volk 00:48, 7. Jan 2005 (CET)

Die Weisheit des Flottengenerals (Änderung vom 11. Januar)

Ich habe folgende Änderungen von Benutzer:Stephan Brunker revertiert:

Während die kriegsmüden Truppen und die von der kaiserlichen Regierung enttäuschte Bevölkerung das baldige Kriegsende erwarteten, stellte die die deutsche Marineleitung unter Admiral Reinhard von Scheer in Kiel + auf Drängen der Reichsregierung zuerst zum 20. Oktober den U-Boot-Krieg ein. Die U-Boote wurden vor den britischen Stützpunkten stationiert. Bis zum 24. Oktober wurde ein Plan ausgearbeitet, die dadurch freiwerdenen Resourcen zu einer Entscheidungsschlacht gegen die Royal Navy im Ärmelkanal zu nutzen. Da die Grand Fleet ihre Stützpunkte in Schottland hatte, hatte Sie einen 2-tägigen Anmarschweg, der durch die U-Boote, Luftschiffe und Minensperren gefährdet war, während die Hochseeflotte die flandrische Küste und die Themsemündung angriff. Die Hochseeflotte hatte als Angreifer die Initiative und konnten unweit der eigenen Stützpunkte operieren, während die Briten immer erst klären mußten, ob die gesichteten Schiffe freundlich oder feindlich waren. ... + Der Operationsbefehl war entgegen der später entstandenen Meinung weder eigenmächtig noch sinnlos. Der Kaiser war immer noch Oberbefehlshaber und die Marineleitung hatte Operationsfreiheit. Ein Erfolg, der durchaus im Rahmen des Möglichen lag, hätte die Verhandlungsbasis des Waffenstillstandes entscheidend verändern können. Die Operation wurde auch vom Kanzler Max von Baden als "militärisch-politisch zweckmäßig" beurteilt. Im Gegensatz zu der später aufkommenden Propaganda sollte die Hochseeflotte keinesfalls geopfert werden, sondern erstmals ihrer eigentlichen Bestimmung zugeführt werden. Die Britische Flotte war außerdem auf solch eine Aktion keinesfalls vorbereitet. + Trotzdem löste der Auslaufbefehl zunächst eine Meuterei unter den betroffenen Matrosen und dann eine allgemeine Revolution aus, die ...

Die Tendenz dieses überaus enzyklopädischen Beitrags ist klar: Wären die dummen Matrosen dem verantwortungsbewussten Admiral, der trotz "Drängen der Reichsregierung" (sprich: Order) einen Plan für die "Entscheidungsschlacht" ausheckte, nicht in den Rücken gefallen, wäre der ganze Krieg, der längst verloren war, wohl doch noch anders ausgegangen. Dazu ist zu sagen:

Dieser Artikel bietet historische Erklärungsansätze für die Revolution. Er drückt den gegenwärtigen breiten Konsens der Geschichtswissenschaft aus (H.A. Winckler u.a.).

Sein Thema ist nicht die möglicherweise oder auch nicht erfolgversprechende Militärstrategie. Er soll keine nachträgliche Apologetik für gescheiterte Admiräle liefern.

Hinzu kommt die Bestreitbarkeit der zugefügten Details. Demnach haben die damaligen Matrosen die umfassende Weisheit ihrer Offiziere offenbar nicht geblickt. Dumm gelaufen!

Die Charakterisierung der bisherigen seriösen Darstellung als "spätere Propaganda" ist eine glatte Unverschämtheit gegenüber qualifizierten Autoren und disqualifiziert den Bearbeiter. Solche Aussagen kann man allenfalls in einer Artikeldiskussion treffen, nicht aber in einem Artikel, der ein Gesamtkonzept hat und bereits geraume Zeit im Verfahren für exzellente Artikel steht.

--Jesusfreund 13:32, 11. Jan 2005 (CET)

Kapitulation und Flottenbefehl vom 24.Oktober

Ich habe das zurückgesetzte wieder zurückgesetzt, und zwar aus folgenden Gründen:

Die Annahme des Waffenstillstandes war keine Kapitulation. Eine Kapitulation - wie am Ende des zweiten Weltkrieges - hätte zu einer Besetzung Deutschlandes geführt, hätte die ganze Ordnung hinweggefegt - die Geschichte hätte einen ganz anderen Verlauf genommen. Ursprünglich sollte über die Vertragsbedingungen von Versailles verhandelt werden, deshalb waren Sie auch so scharf formuliert. Aufgrund der Schwäche Wilsons und den Revanchegelüsten Frankreichs sind diese Verhandlungen aber abgesagt worden. Die Verhandlungen, die zum Waffenstillstand führten, waren m.E. keine Kapitulationsverhandlungen
Laut der Quelle von Friedrich Ruge, die sich auf die Akten der Marineführung, die Erinnerungen Max von Badens und auf das persönliche Erleben des Autors (Offizier auf einem Torpedoboot) stützen, muß der Operationsbefehl zur Seeschlacht anders ausgelegt werden. (Die wichtigsten Passagen des Befehls liegen vor). Das Baden-Zitat soll in seinen Erinnerungen auf Seite 575 stehen, das möge bitte jemand überprüfen. Inwieweit der Befehl im Gegensatz zu den Waffenstillstandsbemühungen steht, bin ich gerne bereit auszudiskutieren, insbesondere wäre der Wortlaut der Gesetze vom 26. und 28. Oktober interessant, was den Oberbefehl angeht. Aber meine Änderungen einfach kommentarlos umzukehren, ist etwas dreist. Falls die Änderungen nicht diskutiert werden, dann muß ich meine Beurteilung des Artikels schließlich auch ändern. Stephan Brunker 19:36, 12. Jan 2005 (CET)

Hallo Stephan,

ohne viel von dem Thema zu verstehen erscheint mir die Entfernung der detaillierten militärischen Passagen in diesem Artikel trotzdem durchaus sinnvoll. Soweit ich das erkennen kann stehen sie in dieser Detailtiefe in keinem Zusammenhang mit dem Thema des Artikels Novemberrevolution. Falls ich einen thematischen Bezug übersehen habe lasse ich mich diesbezüglich gern aufklären. Der Punkt mit der Kapitulation mag korrekt sein und erscheint mir in beiden Versionen schlüssig. Ansonsten wäre es schön, wenn das Thema inhaltlich hier geklärt werden könnte (wozu du ja schon den Beginn gemacht hast)

Ich hoffe, ihr kommt hier zu einer Einigung (du und Benutzer:Jesusfreund) und lasst solang eine der Versionen stehen (keine weiteren reverts), denn ich würde den Artikel ungern wegen Editwars sperren. Damit wäre dann niemandem geholfen. Gruß an beide -- Achim Raschka 19:57, 12. Jan 2005 (CET)

Zunächst mal war es etwas dreist, Änderungen dieser Art ohne vorherige Diskussion mit den Hauptautoren und ohne Begründung vorzunehmen. Die Begründung, die Du jetzt hier anbietest, kommt auch ein bisschen spät. Da musst Du Dich schon erstmal an die eigene Nase packen.

Ferner: Du hättest Dir nur mal den Artikel und die Diskussion dazu richtig durchlesen müssen, dann hättest Du bereits die Intention des Artikels erkennen können. Er will die politischen Ursachen der Revolution möglichst genau nachvollziehbar werden lassen.

Und dazu trägt Dein Beitrag nun gar nicht bei. Er repräsentiert nur die subjektive Binnensicht führender Militärs am Ende des Krieges. Es geht hier aber nicht um Max von Badens oder Friedrich Ruges oder Scheers Ansichten und Selbstrechtfertigungen, sondern um die übergreifenden Fehlentscheidungen und Zusammenhänge, die die Revolution ausgelöst haben. Deine Ergänzung trägt höchstens indirekt dazu bei, weil sie zeigt, wie borniert und blind Regierung und Militärs noch kurz vor Ausbruch der Revolution waren.

Ein bedingungsloser Waffenstillstand ist im gewöhnlichen Sprachbegrauch sehr nahe an einer Kapitulation. Die Waffen strecken bedeutet normalerweise Kapitulieren. Die "Ordnung" wurde ja sehr wohl "weggefegt", nämlich von den Revolutionären. Dass die Frontgeneräle das nicht merkten und wahrhaben wollten, sondern bis zum bitteren Ende ihre Macht festhielten, was Millionen sinnlos das Leben kostete, das ist wohl wahr.

Dass Du den Artikel ohne Deine militaristische Sicht nicht optimal findest, damit kann ich zumindest gut leben. --Jesusfreund 20:36, 12. Jan 2005 (CET)

Außerdem bezieht sich der Ausdruck "Kapitulation" im Artikel garnicht auf die Verhandlungen von Compiegne oder Versailles, sondern auf die Machtverzicht des Kaisers, der seinen Oberbefehl abgab, der Verfassungsänderung und Waffenstillstandsverhandlungen zustimmte.

Dort, wo es um Compiegne geht, steht nichts von Kapitulation. Damit hast Du bereits bewiesen, wie oberflächlich Du den Artikel gelesen hast. --Jesusfreund 20:48, 12. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, was das zurücksetzen angeht, tut mir das leid, weil deinen Kommentar zu der Änderung übersehen habe, weil der in der Diskussion so schnell nach oben gerutscht war. In dem Falle hätte ich natürlich in der Diskussion weitergeschrieben. Aber in der Sachposition weiche ich um kein Jota ab.
Was die Kapitulation angeht: Das ist dann so, wie es steht, etwas sehr unglücklich formuliert. Wenn es sich nur um den Kaiser und Ludendorff handelt, dann muß das auch so formuliert werden. Ein Kaiser als Person kann ja schlecht kapitulieren. Da es sich aber im Absatz mit der Überschrift: Siegfriede...? befindet, muß m. E. da auch der korrekte Kontext hin. Der von mir gelieferte Text verlängert den Absatz so wenig wie möglich. Andernfalls müßte man schreiben: Am Ende erreichte der Kaiser weder einen Siegfrieden oder Verständigungsfrieden. Er wurde gezwungen, das Ruder aus der Hand zu geben und wurde schließlich zur Erreichung des Waffenstillstandes faktisch abgesetzt., wobei das so auch noch nicht korrekt genug ist.
Die Ausführlichkeit des Auslaufbefehls rührte vor allem daher, um diesen - sehr komplexen Vorgang angemessen zu beschreiben und gleich den Beweis (entgegen der landläufigen Meinung) mitzuliefern, daß es keine sinnlose Aktion war. Ob die Marineleitung jetzt den letzten Trumpf spielen oder einfach nur noch letzte Lorbeeren ernten wollte, das spielt für diesen Artikel keine Rolle. Eher, daß die Matrosen bereits 1917 schon gemeutert hatten (wenn auch in kleinerem Umfang). Die Geschichte mit der Propanganda rührt eben daraus her, daß es - wie bei der Dolchstoßlegende - darum ging, daß die Flotte geopfert werden sollte, was in beiden Szenarien nicht vorgesehen war. Vielmehr wurde ja damit gerechnet, daß die Flotte in den Friedensverhandlungen als Verhandlungspunkt dienen sollte. Es gab in der Weimarer Republik Untersuchungsausschüsse zu dem Thema, und es ist versucht worden, das als Opfer darzustellen, also vielleicht doch Propaganda. Die Meuterei ging jedenfalls von den Matrosen aus. Ich wäre durchaus damit einverstanden, wenn die Passage mit dem sinnlosen Opfer verschwindet und dann steht: Die Flotte sollte auf Beschluß des Marinekommandos zu einer letzten Schlacht auslaufen. Die ohnehin schon sehr unzufriedenen Matrosen auf den großen Schiffen wollten nicht mehr das Risiko eingehen, in den letzten Tagen des Krieges zu sterben. Die damit beginnende Meuterei griff schnell auf die ganze Flotte über. Dabei sei zu sagen: Die Heeressoldaten hatten das wesentlich größere Risiko und hatten die Wahl nicht. Stephan Brunker 10:07, 13. Jan 2005 (CET)

Dein von Jesusfreund zu Recht gelöschter Beitrag lief auf eine reine Apologetik der Marineführung hinaus, die heute von der ganz überwiegenden Mehrzahl der Forschung - auch und vor allem in Deutschland - verworfen wird. Und nur auf den aktuellen Forschungsstand kommt es in einer Enzyklopädie an. Außerdem: Ein Artikel über die Novemberrevolution ist nicht der Platz, taktische oder strategische Entscheidungen einzelner Waffengattungen zu diskutieren. Der Text ist so schon lang genug.
Für den Gang der Ereignisse war es ohnehin völlig belanglos, was die Marineleitung tatsächlich plante. Entscheidend waren die Handlungen der Matrosen, selbst wenn diese auf Fehlinformationen beruht hätten, wie Dein Text suggeriert. Allerdings bin ich mir - ebenfalls im Einklang mit der absoluten Mehrheit der Historiker - sicher, dass die Matrosen das Wesen des Auslaufbefehls sehr richtig beurteilt haben.
Ihre Meuterei war nicht nur Ausdruck ihrer persönlichen Intressen, sondern auch der politischen Vernunft. Welche Bedingungen hätte man wohl einer Regierung gestellt, die gleichzeitig um Waffenstillstand bittet und dann noch einen Angriff startet?
Herr Scheer hat schon der Regierung Max von Baden (und erst recht später der Öffentlichkeit, als er merkte, was er angerichtet hatte) Märchen erzählt. Demnach sollte die Aktion der Marine das auf dem Rückzug befindliche Landheer decken. Wie so etwas abseits der Küstengebiete überhaupt funktionieren sollte, sei mal dahin gestellt. De facto wäre das Ganze (wie Du ja selbst oben zugibst) auf eine "Entscheidungsschlacht" mit der Royal Navy hinausgelaufen. Das aber wäre in der Tat völlig sinnlos gewesen, weil es nichts mehr zu entscheiden gab. Keine Marine der Welt kann einen schon verlorenen Landkrieg noch gewinnen. Das waren alles Sandkastenspielchen von Militärs, denen man ihr Spielzeug wegzunehmen drohte.
Und willst Du ernsthaft behaupten, eine solche Schlacht, in der eine Woche vor Kriegsende noch Tausende von Soldaten beider Seiten gefallen wären, sei sinnvoller gewesen als die Selbstversenkung vor Scapa Flow, bei der nur "Blechschaden" entstand? Wenn Menschen einem sinnlosen Tod ausgesetzt werden, nennt man das gemeinhin auch "sinnlos opfern". Das war also kein Propagandabegriff, sondern eine realistische Bezeichnung.
Auch Deine Behauptung, der Kaiser sei Anfang November noch Oberbefehlshaber der Marine gewesen, stimmt nicht. Seit der Verfassungsänderung von Ende Oktober war er das eben nicht mehr uneingeschränkt. Scheer und die Seinen wussten das, genau wie sie auch Ludendorffs Beurteilung der Lage und die Pläne der neuen Regierung kannten. Diese Pläne drohten sie nun - ob absichtlich oder aus politischer Blindheit - zu sabotieren.
Zum Thema Kapitulation: Eine Regierung, die einen Kriegsgegner um Bedingungen für einen Waffenstillstand bittet und diese akzeptiert, kapituliert. Das und nichts anderes bedeutet das Wort, und nichts anderes steht jetzt auch im Artikel drin. Das falsche Wörtchen "bedingungslos" wurde gestrichen. Aus dem Kontext der anderen Stelle, an der das Wort "kapitulieren" vorkommt, geht eindeutig hervor, dass damit die persönliche Kapitulation des Kaisers vor den neuen politischen Situation gemeint ist, und nicht der kriegsrechtliche Begriff. Ich denke damit ist alles geklärt. Stefan Volk 15:20, 13. Jan 2005 (CET)

Ich antworte hier nur unter Vorbehalt, weil ich die fraglichen Passagen nicht formuliert habe. Sie sind aber - gleich vorweg - IMO völlig in Ordnung so wie sie sind. Denn:

Dass im Kontext "Siegfrieden oder Verständigungsfrieden" am Ende einfach das Ergebnis des Krieges steht: nämlich die faktische Kapitulation des Deutschen Reiches, ist völlig richtig so.
Wenn der Kaiser einerseits den Oberfehl hatte, andererseits als Person nicht kapitulieren konnte, dann macht Dein Formulierungsvorschlag in diesem Kontext logischerweise überhaupt keinen Sinn, weil er das Ergebnis nur aus der Perspektive des Kaisers heraus betrachtet. Es geht dort aber um die Fehlentscheidungen der OHL, nicht um den Kaiser.
Im Abschnitt 9. November wird sinngemäß exakt das gesagt, was Du formulierst. Eine Doppelung weiter oben ist überflüssig.
Militärs sind grundsätzlich immer der Meinung, das Richtige zu tun und getan zu haben. Die Generäle, die nach einem verlorenen krieg zugeben, etwas falsch gemacht zu haben, kannst Du mit dem Hubble Teleskop suchen.
Die Geschichte hat ihr Urteil gesprochen und dem "subjektiven" Gefühl der Matrosen Recht gegeben: Irgendwann war einfach der Punkt erreicht, wo man sich nicht mehr verheizen lassen wollte. Die Orientierung auf "Siegfrieden", die auch hinter dem Befehl zum Auslaufen der Flotte stand, war nicht mehr tragbar. Ich sehe daher nicht den geringsten Anlass, den Meuterern im Nachhinein zu unterstellen, sie hätten verkannt, dass die Generäle es doch nur gut meinten.
"sinnloses Opfer" ist die exakte Wiedergabe dessen, was die Matrosen dachten, fühlten, sagten, worauf sich ihr Meutern bezog. Wer das als "spätere Propaganda" abtut, hat heute noch nicht begriffen, wie Demokratie funktioniert.

Es bleibt also dabei: Solche Änderungen sind gegen die Linie des Artikels gerichtet, widersprechen dem Kontext und sind überflüssig. Im Übrigen erwarte ich eine Stellungnahme von Stefan Volk, falls er mal Zeit hat, dies zu kommentieren. (--Als ich dies vor 20 Minuten schrieb, war Stefans vorhergehende Antwort bei mir noch nicht zu sehen; komisch!) -- Bis dahin: Keine reverts, sonst Meuterei, Herr Flottengeneral! Jesusfreund (unangemeldet wegen server-Überlastung) --217.83.42.79 15:36, 13. Jan 2005 (CET)

Antwort Stephan Brunker

Hallo, ich werde auf dieser Basis weiterdiskutieren. Damit dürften Sich auch die persönlichen Anfeindungen erledigt haben.

Nach gründlicher Lektüre des Artikels und der Diskussion bin ich auch der Meinung, daß der Artikel lang genug ist, außerdem bin ich wie andere Diskussionspartner - auch der Meinung, das der Artikel oder zumindest ein Autor - nicht ganz neutral ist: Es geht hier aber nicht um Max von Badens oder Friedrich Ruges oder Scheers Ansichten und Selbstrechtfertigungen Benutzer:Jesusfreund. Zu beachten ist, daß es zwischen dem Kaiserreich und der Weimarer Republik eine gewisse Konstanz gibt, die es zwischen 1945 und 1948 in dieser Form nicht gab. Der Verwaltungsapparat, das Militär, die Gerichte etc. sind nicht angetastet worden, wenn auch die Räte das gerne so gehabt hätten, aber dann hätten wir eine Räterepublik bekommen. Wieso sollte die Ansicht des Militärs und des zum Zeitpunkt der Meuterei im Amt befindlichen Kanzlers über die Revolution in einem Artikel über die Revolution nicht dargestellt werden? Überlegt doch mal, warum gerade Teile des Militärs in den ersten Jahren der Weimarer Republik soviel Ärger gemacht haben.
In dem Artikel stören mich nur zwei Dinge:

Die Verwendung des Wörtchens "Kapitulation" in den Absätzen "Siegfriede...", und "Waffenstillstandsgesuch...". Nach den bisher bei meiner Recherche aufgefundenen Definitionen handelt es sich bei einer Kapitulation um eine einseitige Unterwerfungserklärung. Demnach wäre auch die Definition hier nicht ganz richtig. Bitte alternative Definition hier einfügen. Da in der Definition das Wort "Unterwerfung" vorkommt, ist es in obigen Zusammenhängen nicht korrekt, da es sich in allen Fällen um Verhandlungen gehandelt hat. Außerdem war der Waffenstillstand - im Gegensatz zu Versailles - nicht bedingungslos, sondern setzte ausdrücklich die 14 Punkte voraus. So steht es jedenfalls im Artikel. Ähnliches gilt für den Kaiser, der am 3.Oktober zwar Zugeständnisse gemacht hat, aber den Prinzen von Baden immer noch selbst ernannt hat.
Dieser eigenmächtige Befehl war militärisch sinnlos und stellte praktisch eine Rebellion gegen die neue Reichsregierung dar, deren Politik er völlig zuwider lief. Wie ich oben gesagt habe, steht in meiner Quelle, daß in den Erinnerungen der Reichsregierung (Prinz von Baden) etwas anderslautendes steht. Hat sich in der Zwischenzeit jemand gefunden, der die entsprechende Passage zitieren und das wiederlegen kann? Das militärisch sinnlos habe ich in meiner Änderung direkt erklärt (darum war das auch so ausführlich), und das ist bisher nicht widersprochen worden: Taktisch gab es durchaus Erfolgsaussichten, militärisch hätte sich die Situation nicht weiter verschlechtern können. Inwieweit sich das politische Klima geändert hätte, ist Spekulation, aber da lasse ich jede Meinung gelten.

So, und nun zu dem, was in dieser Diskussion aufgerührt worden ist. Der Artikel steht sowieso vor einer Kürzung. Da ich Kürzungen ablehne, bin ich sowieso für eine Teilung in die politische Revolution und das militärische Scheitern Deutschlands, was sich ja dummerweise zu 100% überlappt, und damit nicht einfach ist. An der politischen Revolution habe ich außer den oben genannten Formulierungen nix zu meckern, das ist exzellent. Für die militärische Seite fehlt wohl nur noch der geeignete Artikelname. Ich bin da auch gerne bereit, mein Wissen und die Quellen einzubringen.
- Zu dem Punkt Demnach haben die damaligen Matrosen die umfassende Weisheit ihrer Offiziere offenbar nicht geblickt, was in verschiedenen Versionen auftaucht. Der Befehl verlangt ausdrücklich Geheimhaltung, er sollte erst nach dem Auslaufen bekanntgegeben werden. Unbestreitbar ist damit, daß die Matrosen prophylaktisch gemeutert haben, als sie den Befehl zum Auslaufen (in unbekannte Richtung) bekamen. Ich kann das gut nachvollziehen, ich hätte wohl in Aussicht des Kriegsendes als Matrose auch gemeutert. Als Offizier wohl vielleicht nicht, die hatten als einzige den Überblick und sind nicht fahnenflüchtig geworden. Das zu Bewerten steht mir nicht zu, der 2.WK wäre wohl deutlich früher zuende gewesen, wenn sich die Soldaten geweigert hätten, die Ardennenoffensive zu beginnen...
- Die Geschichte von der Propaganda nehme ich soweit zurück, als das das die Meinung des Militärs war. Die Revolutionäre haben sicherlich behauptet, sie sollten verheizt werden, die Militärs behaupteten das Gegenteil. Dann bitte ich jedoch nur darum, beides als Meinungen darzustellen, es sei denn, der aktuelle Stand der Wissenschaft ist sich sicher, das die Flotte geopfert werden sollte. Bitte hier Nachweis einfügen
- @Stefan Volk: Danke für diesen sachlichen Diskussionsbeitrag. Ich habe nur nie behauptet, die Schlacht sei sinnvoller gewesen - das wäre Spekulation. Ich sage nur: Rein militärisch war es kein Opfergang, sondern es bestand eine gewisse - rein militärische - Erfolgsaussicht. Ein militärischer Erfolg kann natürlich sinnlos sein. Aber ob sinnvoll oder nicht, wird sich wohl nie klären lassen. Weißt du, was bei einem Sieg der Hochseeflotte passiert wäre? Das würde mich durchaus interessieren, wenngleich es reine Spekulation wäre - vor allem die möglichen Langzeitfolgen. Außerdem habe ich nie behauptet, der Krieg sei so noch zu gewinnen gewesen, das gehört in den Bereich der (Dolchstoß-)Legende. Es gab in Scapa nicht nur Blechschaden, sondern auch Tote, aber auf die paar kommt es wohl nicht großartig an. Ansonsten ist das alles klar - die Marineführung wollte wohl noch letzte Lorbeeren ernten oder was auch immer. Meine Kritik läuft nur gegen den großzügigen Gebrauch des Wortes "Kapitulation" und den einen Satz, der sich mit den Erinnerungen des Kanzlers und der taktischen Planung nicht deckt. Falls das mit dem Kanzler nicht stimmt, dann entfällt das natürlich.
Die einzige Bitte, denn ich habe jetzt gründlichst recherchiert und zwei Stunden an diesem Text gesessen: Ändert die zwei Kleinigkeiten (ein klitzekleines Zugeständnis, einfach weglassen reicht schon), und dann können wir den ganzen Simms hier vergessen - alle sind glücklich und gehen nach Hause. Stephan Brunker 21:26, 14. Jan 2005 (CET)

Ich kann leider an diesem wortreichen Beitrag kaum ein Eingehen auf Stefans Gegenargumente oben entdecken. Auch wenn Du dafür Stunden gebraucht hast, sorry!

Die ganze Denkart, als ob das Militär irgendwie losgelöst von politischen Zielen operiert, so dass man eine Militärgeschichte ohne politische Geschichte schreiben zu können glaubt, ist im Grunde militaristisch. So denken eben Militärs und ihre Liebhaber.

Die suchen auch dann noch "Erfolg", wenn der Krieg schon verloren ist und verhandelt werden soll. Nur um ein bisschen mehr Faustpfand in der Tasche zu haben. Und Du bestehst natürlich darauf, dass diese Tatsache auch ja gebührend der Nachwelt mitgeteilt wird. Wozu eigentlich?

Dabei war den Eingeweihten damals doch wohl klar, dass dies kontraproduktiv für die Verhandlungen gewesen wäre. Und selbst mit "Erfolg" wäre diese Endschlacht ja wohl sehr verlustreich gewesen. Das "sinnlose Opfer" war den sinnlos zum Opfer Ausersehenen klar, und heute auch den meisten Historikern.

Aber Stephan Brunker irritiert das nicht. Er hält sich an die Erinnerungen des einsamen Kanzlerprinzen. Der musste es schließlich ja wissen, auch wenn der von Baden dann baden ging. (Dessen Weisheiten zu überprüfen, wäre Stefan Volks Sache, wenn er es für nötig hält.) Und unterstellt den nächsten spekulativen Klopfer: Wer Bescheid wusste und die Befehle kannte wie die Offiziere, der war bereit für die Schlacht. Na wenn das kein Offenbarungseid ist. Dann waren die, die sich nicht opferten, eben doch verantwortungslose Feiglinge und Vaterlandsverräter, die die Anderen am selbstgestrickten Heldentum hinderten.

So kommen Revolutionen zustande: wegen solcher dauerhafter Borniertheit und Ignoranz dem wirklichen Leben gegenüber. Dann müssen einfache Leute, die angeblich keinen Überblick haben, eben aufstehen, damit diese kranke verselbstständigte menschenfeindliche Massenmorderei endlich mal aufhört. Darüber braucht man wirklich nach den beiden Weltkriegen nicht mehr groß spekulieren.

Aber dass wir in der Rätediktatur gelandet wären, wenn man diesen Militärs ganz basisdemokratisch das Handwerk gelegt hätte, das weiß Stephan Brunker dann wieder ganz genau, ohne zu spekulieren versteht sich. Und dass die Mlitärs wegen mangelnder Berücksichtigung ihrer Ansichten geputscht haben, auch.

Wie lange es dauert und was alles passieren muss, bis manche das Wesen von Demokratie begreifen, ist wirklich atemberaubend.

Ich habe kein Problem damit, wenn diese Sätze jemand "POV" findet. Bin eben P artout O hne V erstand. Und darum habe ich manchmal einfach die Schnauze gestrichen voll von diesem ewigen wichtigtuerischen "Ich-muss-aber-meine-Punkte-unbedingt drin-haben". Tut mir kein bisschen Leid! --Jesusfreund 02:26, 15. Jan 2005 (CET)

Zusammenfassung

Wenn ich alles richtig verstanden haben, geht es Stephan Brunker um drei Fragen:

War das, was die deutsche Reichsregierung am Ende des 1. Weltkriegs getan hat eine Kapitulation oder nicht?
Hatte der Auslaufbefehl der Flotte noch einen militärischen Sinn?
Erfolgte er mit ohne Zustimung der Reichsregierung?

Zu 1)Es gibt Kapitulationen unter Bedingungen und bedingungslose Kapitulationen (wie die in Reims und Karlshosrt am Ende von WK II). Das Waffenstillstandsabkommen vom 10. November 1918 (und nur um dieses gehts hier, nicht um den Versailler Frieden) fällt unter die erste Kategorie. Die Verwendung des Begriffs Kapitulation im Artikel stimmt mit seiner Definition bei Wikipedia überein und entspricht sowohl allgemeinem Sprachgebrauch als auch dem Stand der Forschung. Das Deutsche Reich hat am 10. November 1918 kapituliert, in dem es Bedingungen akzeptierte, die eine Wiederaufnahme des Krieges unmöglich machten (u.a. die Internierung der Flotte bei Scapa Flow und den Rückzug des Heeres auf die Reichsgrenzen). Es hat sich also sehr wohl den Siegern einseitig unterworfen.

Zu 2) Stephan Brunker selbst kann offenbar keinen wirklichen Sinn in dem Befehl entdecken, jedenfalls teilt er ihn uns nicht mit. Zitat: "... die Marineführung wollte wohl noch letzte Lorbeeren ernten oder was auch immer. Ja, was auch immer, das haben sich gewiss auch die Matrosen gefragt. Für die Ehrenrettung einiger von Arbeitslosigkeit bedrohter Admiräle hätte sie ihr Leben riskieren sollen. Stephan Brunker schreibt, dass eine gewisse - rein militärische - Erfolgsaussicht bestanden habe. Worauf? Das sagt er uns wieder nicht. Wahrscheinlich, weil er seinen Clausewitz vergessen hat, demzufolge der Krieg kein Selbstzweck, sondern ein Mittel der Politik ist. Die "Ehren"rettung abgehalfterter Offiziere wäre mir aber als Ziel ernsthafter Politik ganz neu.

Zu 3) Letzteres war der Firma Scheer un Co., die ihren Clausewitz mit Sicherheit gelesen hatte, natürlich klar. So dämlich ist nicht mal ein Admiral, dass er in die Begründung eines Befehls hineinschreibt: "Zur Ehrenrettung der Flotte und ihres Offizierscorps befehle ich wie folgt: ..." Selbstverständlich wurde ein irgendwie plausibel klingender Grund konstruiert, nämlich, dass es um die Entlastung des Landheers gegangen sei. Aber - ich hoffe damit keinen kinderglauben zu erschüttern - was jemand sagt und was er meint, können mitunter zweierlei paar Schuhe sein. Selbst in offiziellen Dokumenten wird gelogen, bzw. Seemannsgarn gesponnen. Aber zur Frage: Es kann natürlich sein, dass Prinz Max Scheers Befehl genehmigt hat. Aber erstens muss Stephan Brunker das dann belegen, und sollte nicht uns nicht auffordern, Literaturstellen zu suchen, die seine Darstellung widerlegen. So gehts ja nun nicht. Zweitens: Selbst wenn sich in Max von Badens Memoiren entsprechende Stellen finden ließen, wären sie mit äußerster Vorsicht zu genießen. Denn einem Ex-Regierungschef, der einen Befehl abgesegnet hat, der eine Revolution zur Folge hatte, muss im Nachhinein sehr daran gelegen sein, eine irgendwie plausible Begründung dafür zu liefern. Wenn der Prinz - was denkbar ist - zunächst nicht erkannt hat, dass Scheers Befehl seiner eigenen Politik strikt zuwiederlief, musste er sich hinterher ziemlich blöd vorkommen und sich zwangsläufig Scheers Argumentation zu eigen machen. In dem Fall saßen Prinz und Admiral sozusagen in einem Boot. Dass der Befehl letztlich völlig sinnlos und kontraproduktiv war, wird heute von keinem ernstzunehmenden Forscher mehr bestritten.

Ich empfehle dringend, sich bei Themen wie diesen nur in äußerster Not auf Memoiren von Militärs oder Politikern zu stützen. Diese Texte werden in 99 Prozent aller Fälle zur nachträglichen Rechtfrtigung ihrer Handlungsweise geschrieben und geben bestenfalls Auskunft über subjektive Sichtweisen eines Ereigniusses, nicht aber über das Ereignis selbst. So, das wars aus meiner Sicht nun endgültig. Stefan Volk 16:10, 17. Jan 2005 (CET)

Bilder

Hi, da ja die Bilder gerade beinahe alle am Pranger stehen heir ein paar Alternativen:

Karl Liebknecht
Karl Liebknecht
Matthilde Jacob
Matthilde Jacob
Rosa Luxemburg
Rosa Luxemburg
Rosa Luxemburg
Rosa Luxemburg
Rosa Luxemburg
Gräber der Gefallenen der Novemberrevolution auf dem Friedhof der Märzgefallenen
Roter Matrose.JPG auf dem Friedhof der Märzgefallenen

Gruß -- Achim Raschka 15:19, 11. Jan 2005 (CET)

Hallo Achim, Deine Bemühung um den Artikel per Tagesreview und eigene Bilder ist SEHR lobenswert. Leider finde ich die Statuen ein wenig gruselig und wenig aussagekräftig, was den Charakter der abgebildeten Personen angeht. Ein altes zeitgenössisches Foto spricht mich da doch wesentlich mehr an. Wo findet man eventuell doch PD-Fotos, nicht nur von den Spartakushelden, sondern von Revolutionsereignissen? Gruß, --Jesusfreund 15:37, 11. Jan 2005 (CET)

Tscha, an der Stelle muss ich passen, ich habe keine Ahnung. Ich bin Zoologe und beschäftige mich außer in der Wikipedia nicht sonderlich mit politischen / geschichtlichen Themen. Das die Statuen gruselig sind ist unbenommen (Ich hätte sogar noch das Grab auf dem Sozialistenfriedhof, aber da war sogar das Wetter gruselig), leider habe ich nix anderes anzubieten als Alternative. Tut mir leid, -- Achim Raschka 15:42, 11. Jan 2005 (CET)

Diskussion aufgeräumt

Habe mir erlaubt, den etwas unübersichtlichen Diskussionsverlauf chronologisch zu ordnen und mit thematischen Überschriften zu versehen. So kann man den Werdegang dieses Artikels besser nachvollziehen (falls es die Nachwelt mal interessieren sollte). --Jesusfreund 16:31, 12. Jan 2005 (CET)

Zeitzeugen

Die Ergänzung von Benutzer:Delos ist Spitze. Damit ist nun offenbar auch die Quellenangabe für das Tucho-Zitat geklärt (wo hast Du sie gefunden?). Zu der Einschätzung, Tucho habe die Chancen der Revolution verkannt, indem er sie als bloßen "Umsturz" charakterisierte, frage ich mich nur:

Hat er nicht 10 Jahre später genau festgestellt, welche Chancen da gewesen wären, wenn die SPD-Führung 1918 auf der Höhe der Zeit gewesen wäre?

Und hat er nicht zugleich damit die 1928 immer noch bestehenden Chancen der Demokratie versucht deutlich zu machen? War das nicht ein Hauptanliegen seiner publizistischen Arbeit? Resigniert war er ja 1928 noch nicht.

Nur eine Anfrage. --Jesusfreund 05:51, 13. Jan 2005 (CET)

Danke für die Blumen. Die Quelle des Tucholsky-Zitats war leicht zu finden. In Band 10 der Werksausgabe von Fritz "Achjott" Raddatz, die auf keinem wohlsortierten Nachttisch fehlen sollte, befindet sich ein alphabetisches Verzeichnis aller Texte mit allen gewünschten Angaben.
Was die Bezeichnung "Umsturz" oder "Revolution" angeht, da hat Tucholsky meiner Meinung nach einfach Unrecht. Wer schreibt was sich damals abgespielt hat, ist keine Revolution gewesen, meint ja wohl, dass sich an den Verhältnissen nichts Wesentliches geändert habe. Das kann man aber, bei aller Verärgerung über verpasste Chancen, so nicht sagen. 1918/19 hat es sehr wohl eine richtige Revolution gegeben. Die politischen Machtverhältnisse, die Regeln des Machterwerbs und der Machtausübung wurden grundlegend verändert. Dass nicht mehr erreicht wurde und 1933 schon wieder Schluss mit lustig war, ändert an dieser Einschätzung nichts. Wäre das ein Kriterium, müsste man auch der Französischen Revolution von 1789 diese Bezeichnung absprechen. Die Franzosen fanden sich schon 5 Jahre später in einer terroristischen Diktatur und nochmal 10 jahre darauf in einer Monarchie wieder.
Tucholskys Formulierung stößt mir auch deshalb ein wenig auf, weil man das gleiche damals auch von den extremen Rechten hören konnte. Denen war es unangenehm, dass ihr glorioser Kaiser von ein paar meuternden Matrosen zum Teufel gejagt worden sein sollte. Das Ganze konnte nur so eine Art vorübergehender (Nerven-)Zusammenbruch als Folge von Niederlage und Verrat gewesen sein.
Natürlich weiß ich, dass Tucholsky, den ich sehr hoch schätze, diese meinung nicht teilte. Aber auch ein kluger Mann wie er konnte sich halt mal irren. Deshalb kann man das Zitat m. E. nicht völlig unkommentiert stehen lassen meint Delos 16:35, 13. Jan 2005 (CET)

OK, es kommt halt immer drauf an, welche Maßstäbe man anlegt. "Revolution" heißt ja: Umwälzung; das, was unten war, kommt nach oben und umgekehrt. Was ist denn "nach oben" gekommen durch den November, was nicht schon "oben" war? Die SPD war ja bereits an der Regierung beteiligt. Aber das Volk auch? Wirklich beteiligt? So dass es die Verhältnisse in seinem Interesse mitgestalten konnte fortan? Wie siehst Du da die Chancen in der neuen Form des Machterwerbs? Bestand in der Weimarer Demokratie auch nach 1919 eine realistische Chance auf Veränderung der Eigentumsverhältnisse oder eher nicht?

Die Chance, sagt Tucho 10 Jahre danach, war gegeben; sie wurde nur verpasst, weil einige maßgebende Figuren doch mehr an ihren Führungsposten als an wirklicher Veränderung für die Masse interessiert waren. Hatte er damit Recht oder nicht? War die Rechte einfach nur zu stark oder hat eben auch die SPD "nicht gewollt"?

Von der Antwort auf diese Frage hängt IMO ab, welche reale Chance die Demokratie geboten hätte, Hitler zu verhindern. Geschichte studieren heißt ja die Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge erkennen. Und Hitler fiel ja nicht zufällig vom Himmel, sondern drückte doch eine gesellschaftliche Grundströmung aus, die es schon vor ihm gab. Man sieht es ja bis heute und bis in diese Diskussion hinein, wie schwer einige Abschied von ihrer liebgewordenen "nationalen Größe" mit ihren lächerlichen gehätschelten Machtspielzeugen (Flotte u.ä.) nehmen können.

Hatte Tucho dann nicht einfach Recht, dass die Chance einer durchgreifenden Revolution bewusst ergriffen werden muss, wenn sie sich bietet, damit solche reaktionären und faschistischen Kräfte nicht wieder die Oberhand gewinnen können? War das bloß eine subjektive Enttäuschung und Fehleinschätzung Tuchos, oder hat es sich nicht doch insgesamt bestätigt?

Fragt --Jesusfreund 02:36, 14. Jan 2005 (CET)

Das ist halt die alte Debatte darüber, ob das Glas halb voll oder halb leer ist. Ich bestreite ja gar nicht, dass Tucholsky in den meisten Punkten recht hat, nur eben nicht mit dem Satz, dass das damals keine Revolution gewesen sei.
* Es war meinetwegen eine gebremste, unvollkommene Revolution (welche war schon vollkommen?), aber es war eine Revolution.
* Auch in der Fachliteratur wirst Du immer nur den Begriff "Revolution" für die Ereignisse vom November 1918 finden.
*Du, Stefan Volk, Ulitz und die anderen Autoren, ihr alle habt den Artikel ja auch völlig zu Recht unter der Bezeichnung "Novemberrevolution" angelegt und nicht unter "Novemberumsturz", wie Tucholsky geschrieben hat.
Seinen Text unkommentiert an den Artikel anzuhängen, hieße, sich seine Sichtweise ganz zu eigen zu machen. Damit aber widerspräche sich der Artikel selbst: Oben nennt er etwas "Revolution", von dem Tucholsky sagt, dass es keine war. Bleiben nur zwei logische Schlussfolgerungen: Entweder benennt man den Artikel um, oder man muss das Tucholsky-Zitat (wie alle anderen auch) mit Hilfe eines Kommentars so in den Artikel einbetten, dass er in sich konsistent bleibt. MeintDelos 01:37, 18. Jan 2005 (CET)

Also Delos: Wenn man einen Text unkommentiert zitiert, der eine bestimmte einseitige Sicht vertritt, macht man sich diese noch nicht 100% zu eigen. Man lässt damit höchstens eine Stimme zu Wort kommen, die andere Sichten, die ja im Artikel auch dargestellt werden, relativiert.

Mehrer Sichten nebeneinander zu stellen finde ich dem Anliegen von wikipedia sehr angemessen. Du hast dies ja dankenswerter Weise durch weitere Zitate ergänzt. Deshalb erscheint es mir etwas unfein, wenn man dann das Tucho-Zitat nochmal relativiert, indem man dem Leser nun auch noch seine Lesart vorweg aufdrängt.

Das ist auch inhaltlich gar nicht so nötig wie Du glaubst: Denn trotz des störenden - weil abfällig klingenden - Titels "Novemberumsturz" ist die inhaltliche Konsistenz zum Artikel gewahrt. Es geht ja nicht um Formalismen und Wortklauberei, sondern um die Frage, wo trotz Austausches der Führungsspitze eventuell eben keine Revolution stattfand. Dies stellt die historische Beurteilung am Ende des Artikels selber fest: Die Revolution wurde erstmal gestoppt.

Und das heißt ja nicht, die trotzdem weiterhin gegebenen Chancen zu verkennen. Tucho nimmt diese 1928 ja wahr, indem er eine künftige bessere Revolution anmahnt. Er sagt ja ganz deutlich, dass es und welche Chancen es gab; nur eben wurden sie verpasst. Es gab sie also aus seiner Sicht weiterhin, wenn die SPD als führende Kraft der Weimarer Republik nun - 1928 - endlich mal wollen wollte und sich traute, die nötige Reformen undemokratischer Strukturen in Wirtschaft, Militär und Verwaltung anzugehen.

Sonst würde ja so ein Rückblick nur fatalistisch enden. Tut er ja gerade nicht. Sondern fordert emphatisch und vehement die Fortsetzung und Vertiefung dessen, was 1918 versäumt wurde.

Ich habe Deine etwas irreführende Kommentierung des Zitats daher mit dem Inhalt des Zitats zur Deckung gebracht. --Jesusfreund 17:23, 18. Jan 2005 (CET)

Vorgeschichte kürzen?

Hallo, inhaltlich erscheint mir das alles ziemlich gut, aber man sollte die Vorgeschichte(n) - so viele Unterüberschriften! - unbedingt straffen, um etwa zwei Drittel. Lexikonartikel müssen schnell zum Punkt kommen und in erster Linie das Stichwort abhandeln. Wir historisch Interessierten neigen (aus gutem Grund) zu viel Ursachen und Entwicklungen abhandeln zu wollen. Im Falle Novemberrevolution muss sich der Leser doch sehr durch die Vorgeschichte quälen. In der Wikipedia gibt es doch Links. Vieles kann man unter deutscher Geschichte, Geschichte der SPD usw. unterbringen. Dorthin muss verwiesen werden. Da gibt es viel zu viel Überschneidungen. Es ist doch das Gute an der Wikipedia, dass ein Artikel nicht für sich stehen muss - ist ja keine Monographie. Bitte versucht mal zu straffen und zu verlagern, auch wenn es so schwer fällt, wenn das eigene Baby wieder schrumpft. Bei der Novemberrevolution wäre weniger eindeutig mehr. Viel Erfolg noch!--Decius 16:41, 14. Jan 2005 (CET)

Stefan Volk hatte Kürzen ohnehin vorgesehen und wird das tun, sobald er Zeit hat.
Wer schnell zum Punkt kommen will, kann bereits jetzt die Überschrift "Revolution" anklicken.
Die Links sind ohnehin schon drin, und zwar reichlich.
Die verlinkten Artikel sind qualitativ derzeit häufig ebenfalls noch überarbeitungsbedürftig. Da ist es gut, wenn ein Hauptartikel diesbezüglich Maßstäbe setzt.
Die Kürzung sollte IMO nicht auf Kosten des Konzepts gehen, das gerade die Qualität dieses Artikels ausmacht: die Ursachen der Novemberrevolution präzise und allgemeinverständlich zugleich nachvollziehbar zu machen. --Jesusfreund 18:32, 14. Jan 2005 (CET)

Ich bin anderer Ansicht als Decius. Das Interessanteste an Revolutionen ist fast immer die Vorgeschichte. Ohne sie ist nichts zu verstehen, und ich finde die wesentlichen Gründe und Ursachen für die Novemberrevolution in diesem Artikel beispielhaft gut herausgearbeitet. Wie Jesusfreund sagt: Wer sich nur für die turbulenten Ereignisse ab November interesiert, kann ja dort anfangen zu lesen und wird immer noch gut bedient. Delos 01:49, 18. Jan 2005 (CET)

Stimme Decius zu. Als Einstiegszeitpunkt würde Anfang 1917 (Kriegseintritt der USA und Revolution in Russland) völlig reichen. --213.54.193.105 22:06, 24. Feb 2005 (CET)

Novemberrevolution, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

pro (Laie): Auch ein Artikel, den ich schon länger beobacht (sei der Erstellung des Friedhof der Märzgefallenen) und der sich im Review vor allem durch einen ausgiebigen und kritischen Disput weiter entwickelt hat. Letztere ist offensichtlich jetzt weitestgehend beendet, alleridings glaub ich kaum, dass ein Artikel zu einem solchen Thema jemals gänzlich zur Ruhe kommt. Ein guter Grund, ihn ins Schaufenster zu stellen, -- Achim Raschka 22:44, 25. Dez 2004 (CET)

Eine Bitte: Die Angabe, wo das Tucho-Zitat (zuerst) veröffentlicht wurde. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:06, 26. Dez 2004 (CET)

pro - ich hatte den Artikel anlässlich des 85. Jahrestages der Novemberrevolution vor über einem Jahr aus seinem Zweizeilöendasein befreit. Stefan Volk (und den anderen Autoren) ist es zu verdanken, dass aus meinem Schulwissen ein exzellenter Artikel geworden ist. --slg 18:50, 26. Dez 2004 (CET)
pro Die einzig mögliche Kritik wäre, dass er schon zu umfangreich ist.--G 19:28, 26. Dez 2004 (CET)
pro - Umfangreich, aber trotzdem flüssig geschriebener und informativer Bericht, wird der Komplexität der damaligen Ereignisse gerecht. Gut finde ich v.a., dass die Motive der Hauptakteure (SPD-Führung, Räte, Militär) verdeutlicht werden! --Margaux 13:23, 27. Dez 2004 (CET)
Pro schweres Thema klar abgehandelt Pearl 12:31, 28. Dez 2004 (CET)
Pro viel zu lesen, doch es lohnt sich. Das Bebel Zitat ist der Hammer. Gleich in wikiquote eingetragen (zugeschrieben), gibt es auch die Quelle, dann wärs gesichert? --Captain Blood 17:19, 28. Dez 2004 (CET)

Die Herkunft des Tucholsky-Zitats ist der rororo-Werkausgabe nicht zu entnehmen. Sie ordnet die Einzelbeiträge chronologisch nach ihrem ersten Erscheinungsdatum, ohne ihre Herkunft näher anzugeben. Aber Tucho hat in dem Erscheinungsjahr (1928) an der "Arbeiter-Illustrierten-Zeitung" (AIZ) mitgearbeitet. "Novemberumsturz" könnte dort und/oder in dem Sammelband "Das Lächeln der Mona Lisa" (Ullstein-Verlag) aus demselben Jahr erschienen sein, und zwar laut Datum des vorhergehenden Beitrags im November, eventuell ziemlich genau am 9. oder 10. 11. 1928, 10 Jahre "danach". In zwei folgenden Beiträgen auch aus dem November 1928 hat er seine Vorstellungen von der nötigen Revolution, die 1918 eben nicht stattfand, präzisiert: "Was würden Sie tun, wenn Sie die Macht hätten?" und "Zehn Jahre Deutsche `Revolution´". - Ich arbeite an dem Artikel mit und würde ihn noch ein Weilchen im review stehen lassen, bis alle Fakten hieb- und stichfest sind und eventuelle Kürzungen im Autorenkonsens vollzogen wurden. Dann natürlich: Pro! --Jesusfreund 17:34, 30. Dez 2004 (CET)

Solange Tucho noch keine 70 Jahre tot ist, ist das Zitat eine URV. Ausserdem fehlt die vorgeschriebene Quellenangabe (Werkausgabe Bd. Seite). --Historiograf 04:11, 3. Jan 2005 (CET)

Verstehe ich nicht. Quelle steht da, es gibt ja Inhaltsverzeichnisse. Am 21. 12. 2005 ist Tucho 70 Jahre tot; aber darf man denn von lebenden Autoren nicht auch etwas zitieren, wenn man die Quelle angibt? --Jesusfreund 18:22, 4. Jan 2005 (CET)

Darf ich mal höflich fragen, ob die Güte besessen hattest, dir Quellenangabe durchzulesen? Aber für dich schreibe ich gern nochmals aus Dreier/Schulze, UrhG, 2004, S. 808 ab: "Mit der Quelle ist ... nicht nur der Name des Urhebers, sondern auch die Fundstelle anzugeben". Von der jur. Problematik mal abgesehen: Wer schon mal vor der Verlegenheit stand, in einem mehrere hundert Seiten umfassenden Buch eine bestimmte Textstelle aufzufinden, weiss, was ich meine. Darf ich des weiteren höflich fragen, ob du die Güte besessen hattest, Zitat zu konsultieren. Ein Zitat, das für sich spricht, das also nicht erläutert, eingebunden, besprochen wird, ist keins, sondern eine URV. Vielleicht ist dir dieser jur. Gesichtspunkt fremd, aber dann möchtest du sicher gern ein paar hundert Euro in die urheberrechtliche Kriegskasse der Wikipedia spenden. --Historiograf 19:37, 4. Jan 2005 (CET)

Bis auf die Seite, die schon vor Deiner Erwiderung nachgetragen war, hatte ich die Fundstelle ja angegeben. Und "Novemberumsturz" im Inhaltsverzeichnis zu finden, ist für mich zumindest kein Problem gewesen. Darf ich also ebenso höflich zurückfragen, ob Du versucht hast, die Quelle nachzuschlagen? Und ebenso höflich, ob außer Dir noch andere ein Problem mit der vorübergehend fehlenden Seitenangabe haben? Und eingebunden ist das Zitat a. durch die Überschrift, b. durch die Inhalte der vorhergehenden Abschnitte, die den Bezug bei kontinuierlicher Artikellektüre überdeutlich machen. Wenn man keine Aussagen von Zeitzeugen unverändert eben als ihre Aussagen zitieren darf, müsste man wohl eine große Zahl Artikelautoren zur "Kriegskasse" bitten...Zahle also bitte höflichst mindestens 1 Euro in die Entschuldigungskasse für meine verschwendete Zeit, danke (Vorsicht: Spaß, Ironie, milde Retourkutsche). --Jesusfreund 21:02, 4. Jan 2005 (CET)

Wenn du der Ansicht bist, dass ich in Sachen Zitatrecht nicht kompetent bin und nicht hinreichend Auskunft über die juristischen Implikationen, die wir zu beachten haben, solange der gute Mann noch keine 70 Jahre tot ist, geben kann, dann schreib das doch gleich. Dann werde ich bestimmt nichts mehr zur Kenntnis nehmen, was du von dir gibst und das spart wertvolle Lebenszeit. --Historiograf 21:40, 5. Jan 2005 (CET)

Klar bist Du kompetent. Darum kannst Du mir Naivling bestimmt erklären, wieso ich weder auf Zitat noch Quellenangabe die 70-Jahre-Regel finden konnte. Habe ich was übersehen? Du darfst auch gern weiter alles persönlich nehmen und dramatisieren, was das Zeug hält. --Jesusfreund 10:06, 6. Jan 2005 (CET)

Pro Aufs Wesentliche reduziert ohne Verluste (Anschaulichkeit, Informnation und Zusammenhänge). Bildauswahl und vor allem auch die Literaturhinweise exzellent --Grammatikus 13:56, 2. Jan 2005 (CET)
Pro: Nach vielen Überarbeitungen ein sehr guter Artikel, der sowohl bürgerliche, rechte und linke Legenden kompetent in ihre Schranken verweist. --Ulitz 00:42, 3. Jan 2005 (CET)
contra Bildrechte in grob fahrlässiger Weise nicht geklärt. Bei dem ersten Bild steht fälschlich GNU FDL als Bildlizenz und nur englische Wikipedia als Quelle, wo das Bild ohne Quellenangabe als weltweit PD etikettiert wird. Nach deutschem Recht muss aber bei nicht-anonymen Lichtbildwerken der Urheber 70 Jahre tot sein, dies bitte ich nachzuweisen.

Wenn Rosa Luxemburg seit 1919 tot ist, muss das Foto ja älter als 85 Jahre sein...--Jesusfreund 18:47, 4. Jan 2005 (CET)

Genau solche naiven Aussagen sind es, die mich oft hier überreagieren lassen. Kann niemand verstehen, wie nervig es ist, im Bereich Bildrechte ständig die Jauche von Leute zu entsorgen, die nicht die Mindestvoraussetzungen für ein gedeihliches Miteinander mitbringen? Gut, ich habe einen zu ruppigen Ton und sollte von daher nicht zu viele Steine aus dem Glashaus werfen, aber zu den Mindestvoraussetzungen gehört für mich AUCH, dass man sich hier über die Rechtslage zu informieren versucht. Dazu gibt es die Seite Bildrechte und die Diskussionsseite(n) dazu. Und wenn Jesusfreund die Güte gehabt haben wird, diese gründlich durchzuarbeiten, reden wir weiter. --Historiograf 21:40, 5. Jan 2005 (CET)

Gleiches gilt für das als gemeinfrei bezeichnete friedrichebert.jpeg - auch hier bitte Nachweis, dass dem so ist. Ebensowenig ist der gleiche Tatbestand bei Ludendorff und Max von Baden (gemeinfrei, da Urheberrecht verjährt !!) nachgewiesen. Gilt auch für: Matrosenaufstand 1918 (public domain - vor 1925) Auch bei Scheidemann findet sich dieses ominöse Datum 1925. Nicht besser ist es um Rosa Luxemburg bestellt, wo Kollege Schulz offen zugibt: Ich weiß nicht, wo The Jester das Bild her hat, jedenfalls gibt es dasselbe Bild auch im engl. Rosa Luxemburg Artikel und dort ist es als Public Domain gekennzeichnet. Wenn wir hier fünfe grade sein lassen wollen: OK (ich wäre dafür), aber solange wir dies nicht tun, muss ich auf exaktesten Nachweisen bei Fotos nach 1900 (vor 1900 würde ich durch die Finger sehen) bestehen. Danke (wenn alle zweifelhaften Bilder rausgenommen werden, bleibt von der guten Bebilderung nichts übrig und dann ist der Artikel sicher nicht exzellent, aber das ist dann nicht mein Problem, sondern letztlich das unseres Meinungsbildes in Sachen Bildrechte) --Historiograf 04:01, 3. Jan 2005 (CET)

pro, wenn auch vom Laien -- Stahlkocher 18:20, 4. Jan 2005 (CET)
pro: Selbst wenn - wie Bilderstürmer Hysteriograf meint - die Fotos entfernt werden müssten, wäre der Artikel aufgrund seiner inhaltlichen und sprachlichen Qualität immer noch exzellenter als 90 Prozent dessen, was hier sonst so durchgeht. Delos 17:45, 7. Jan 2005 (CET)

@Delirios, wir haben ein klares Meinungsbild und wenn sich daran nichts ändert, müssen wir uns daran halten. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:13, 9. Jan 2005 (CET)

pro, wenn auch fast schon zu umfangreich. --Langec ☎ 17:37, 8. Jan 2005 (CET)
Contra: Erst einmal wie schon angesprochen Bildrechte klären. --Gebu 15:56, 10. Jan 2005 (CET)

Da offensichtlich alle Bilder mit Ausnahme eines einzigen betroffen sind, sollten wir und Gedanken um eine lizenzkonforme Neubebilderung machen. Imho stellt das kein allzu großes Problem dar, für mich persönlich zählt ausserdem beinah ausschließlich der Text für das Votum, das ich aus dem Grunde auch nciht korrigiere. Vorschläge: Im Artikel Friedhof der Märzgefallenen ist ein Bild vom Matrosendenkmal und eines der Grabstätten der Gefallenen der Novembnerrevolution, beide von mir gemacht und sauber. Außerdem ist es ein leichtes, die Statue von Rosa Luxemburg vor dem Gebäude des Neuen Deutschland zu fotografieren (ist bei mir um die Ecke und kann morgen geschehen) Im Berlin-Mitte sind mehrere Reliefs (nähe Schloßplatz), da komme ich allerdings frühestens am Samstag wieder hin. IMHO sollte damit die Bebilderung auch wieder stehen und wir können alles andere rausschmeissen bzw. andere Bilder ohne Druck organisieren. Gruß -- Achim Raschka 21:58, 10. Jan 2005 (CET)

~~pro~~ , sehr umfangreich, ich habe nur Kleinigkeiten abgeändert (Vorgeschichte des Matrosenaufstandes und die Kapitulation in der Friedensdiskussion). Die Bildexperten mögen sich um die Bilder kümmern, aber das rechtfertigt meiner Meinung nach keinesfalls, den ansonsten überaus exzellenten Artikel deswegen abzuschießen. Wer Fehler findet, sollte sie nach Möglichkeit zuerst selbst korrigieren (ich habe das getan), bevor er deswegen ein contra gibt. Es gibt andere Exzellente Artikel mit wesentlich gröberen Schnitzern (aber nicht mehr in den von mir gelesenen Artikeln!). Eine differenzierte Betrachtung und das Motto erst mal selbst ändern, dann meckern würde die ganze Exzellenz-Diskussion auf eine gesündere Basis stellen und wäre produktiver - mal abgesehen von den Artikeln, denen nun beim Besten Willen nicht zu helfen ist. Stephan Brunker 12:17, 11. Jan 2005 (CET)

jetzt contra, weil in dem Artikel zwei Dinge falsch sind: Das Deutsche Reich hat nicht bedingungslos kapituliert (was eine Kapitulation ist, steht in der Haager Landkriegsordnung) und die Hochseeflotte sollte nicht sinnlos geopfert werden. (Das wurde sie erst 1919 in Scapa Flow, wo sie mit wehender Kriegsflagge unterging) Ich war so freundlich, das zu ändern und mit pro zu stimmen, aber da meine Änderungen nicht erwünscht sind, kann ich den Artikel so wie er ist, nicht für gut finden. Siehe auch Diskussion:Novemberrevolution, Benutzer Diskussion:Stephan Brunker. Wie das von den Matrosen und der Bevölkerung aufgefaßt wurde, steht auf einem anderen Blatt, aber das sollte dann auch so dabei stehen. Zu einem guten Artikel gehört auch, daß jeder seine Meinung einbringen darf, ich habe jedenfalls noch nie etwas herausgelöscht, was jemand in einen von mir geschriebenen Text eingeflickt hat. Stephan Brunker 09:20, 13. Jan 2005 (CET)

Dein einzig korrekter Einwand war, dass es 1918 keine "bedingungslose" Kapitulation gab. Das hat sich inzwischen durch die einfach Streichung dieses Wörtchens erledigt. Dein ganzer restlicher Beitrag war schlicht falsch oder fehl am Platz. Siehe Diskussionsseite des Artikels Stefan Volk 14:28, 13. Jan 2005 (CET)

Sachlich hängt das ganze an zwei kleinen Formulierungen, menschlich leider an der Reaktion der Autoren, die meinen Beitrag postwendend herausgekippt haben. Auf meinem Beitrag bestehe ich nicht (der hat nur eine Erklärung mitgeliefert und gehört eigentlich in einen Artikel über das Kriegsende) und die ausfallenden Äußerungen nehme ich auch nicht übel. Wenn die Autoren die zwei Kleinigkeiten korrigieren ist das alles wieder in Butter. Mein Urteil kommt hauptsächlich wegen dem "Finger weg", das riecht mir zu sehr nach Zensur. Außerdem schreibe gebe ich zu, wenn ich was falsches schreibe. Siehe Diskussionsseite (wen's interessiert). Stephan Brunker 21:38, 14. Jan 2005 (CET)

abwartend Der Text gefällt mir vorzüglich und hätte von daher schon ein pro verdient. Nur das Bildproblem hindert mich noch daran. Im Gegensatz zu manch anderem habe ich aber mal geschaut wo die Bilder z.T. herkommen und bin beim Friedrich Ebert Institut fündig geworden: siehe Bild:Scheidemann.jpg. Ich denke da wird sich noch mehr finden. Eine Anfrage gezüglich GFDL-konformer Nutzung der Bilder an das FES würde ich den Autoren des Artikels doch nahelegen, da das ein recht großes Archhiv bedeutender historischer Bilder usw. aus dem Bereich der Sozialdemokratie hat. Arnomane 19:15, 12. Jan 2005 (CET)

Revert Jesusfreund 14. Feb 2005

Was genau war denn sachentstellend? Da sind einige kapitale sprachl. Patzer drin, und das weißt Du auch. --213.54.214.156 12:52, 14. Feb 2005 (CET)

Mich würde auch interessieren, wie Du in dem Ludendorff-Zitat (siehe Novemberrevolution#Waffenstillstandsgesuch und Verfassungsänderung) einen "Keim zur späteren Dolchstoßlegende" entdecken kannst oder wo die besondere Signifikanz in dem Zus. liegen soll (google sieht keine - ok, ist kein echtes Argument). Siehe auch die parallele Formulierung in Erich Ludendorff. (Bin mir im Moment gar nicht sicher, ob das Zitat von Ludendorff oder Hindenburg ist.) --213.54.212.201 13:27, 14. Feb 2005 (CET)

Hab´s gefunden [1]. --213.54.223.3 13:55, 14. Feb 2005 (CET)

Was alles sachentstellend ist, zähle ich Dir ein ander Mal auf, keine Zeit momentan. Aber klar ist doch wohl: Ludendorff wollte die SPD für die Kriegsniederlage verantwortlich machen. "Die Suppe" waren die harten Friedensbedingungen, die er erwartete. Dass er damit einen Keim zur Dolchstoßlegende legte, liegt daran, dass es fortan heißen konnte: Wegen der SPD, nicht wegen der OHL ist der Frieden für uns Deutsche so schlecht ausgefallen. Sie ist damit dem "im Feld unbesiegten" Heer "in den Rücken gefallen". Dass Ludendorff selber diese Demagogie gutgeheißen und mitgetragen hat, besteht daran noch ernsthafter Zweifel? - Und übrigens, anmelden wäre nicht verkehrt. --Jesusfreund 14:10, 14. Feb 2005 (CET)

Die Vorgeschichte erfüllt m.M. nach noch nicht die Kriterien der Kürze und Zielgerichtetheit. Vieles steht auch in anderen Artikeln, von der Struktur ist es insgesamt zu essayistisch. Insgesamt zu wenig strukturiert - dafür sollte die Diskussion da sein. Zielsetzung bei der Diskussion ist nicht ersichtlich. Probleme sollte man eingrenzen, hier scheint es eher auszuufern. Kritikannahmefähigkeit der Autoren ist scheinbar wenig ausgeprägt. --213.54.207.155 14:55, 14. Feb 2005 (CET)

Hätte ja gern Deine Meinung gehört, aber so... --213.54.206.176 22:22, 15. Feb 2005 (CET)

Zur nochmaligen Änderung (bzgl. Ludendorff-Zitat): ich finde es absolut abwegig, die komplexe Situation in der die Reichsspitze damals war erstens derart auf Ludendorff einzuengen und zweitens mit zwei hastig hingeschluderten Sätzen eine Erklärung liefern zu wollen. Bei sowas lieber den Leser die Schlüsse ziehen lassen, sollte nach der umfangreichen Einführung möglich sein. --213.54.205.233 22:50, 15. Feb 2005 (CET)

Situation im Osten

Hallo lieber anonymer Benutzer,

es wurde mit dem Frieden von Brest-Litowsk zwar offiziell die Kämpfe eingestellt, aber wegen der Revolution gingen hier durch Scharmützel mit Revolutionstruppen etc. die Kämpfe in nicht unerheblichem Umfang weiter. Auch nach dem Frieden dehnten die deutschen Truppen ihr Besatzungsgebiet weiter aus. Selbst im Vertrag von Versailles war hier eine Übergangsfrist vorgesehen, um die weiter umkämpften Gebiete nicht der Anarchie preiszugeben. Stephan Brunker 16:02, 16. Feb 2005 (CET)

Ist mir bekannt, hätte das "offiziell" auch hinschreiben können. "Sieg" klingt mir aber zu euphemistisch (so hat es die deutsche Propaganda hingestellt), Russland hat sich selbst aus dem "Rennen" katapultiert. Man könnte genauso argumentieren, die deutsche Armee habe im Westen gewonnen, da sie beim Waffenstillstand im "Feindesland" stand. --213.54.227.113 17:00, 16. Feb 2005 (CET) P.S.: Als übertriebener Vergleich - nach der deutschen Propaganda hätte ja eigentlich der Krieg gegen Russland schon nach Tannenberg zu Ende sein müssen. --213.54.227.113 17:07, 16. Feb 2005 (CET)

Wenn eine Kriegspartei über eine andere die Oberhand behält und ihr zudem die Friedensbedingungen diktiert, wie in Brest-Litowsk geschehen, nennt man das im Deutschen für gewöhnlich einen "Sieg". Da aber nach Brest-Litowsk deutsche Truppen weiter auf russischem Gebiet operierten, kann man weder von einer "Einstellung der Kämpfe" noch von einem Siegfrieden sprechen.
Auch die übrigen Änderungen der letzten Tage sind stilistische und inhaltliche Verschlimmbesserungen. Das Wort "Geburtsfehler" beispielsweise steht so im Duden und ist als Metapher für einen vom Beginn einer Entwicklung an bestehenden Fehler allgemein üblich. Davon im Zusammenhang mit der Weimarer Republik zu sprechen, ist auch nicht POV, sonder anerkannte Lehrmeinung.
Und was hat es mit Stil zu tun, wenn eine kurze durch eine lange Formulierung ersetzt wird, die aber genau das selbe ausdrückt? Wer den Abtritt (sic!) einer Regierung sprachlich nicht von ihrem Abtreten unterscheiden kann, sollte sich in Stilfragen besser bedeckt halten. Rät Delos 16:19, 17. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Sieg ist ja richtig so, aber jetzt steht wieder die "Kapitulation" da. Wenn man seinen Gegner um einen Waffenstillstand bittet, ist das - siehe oben - eine Niederlage und nicht mehr. Die weitreichenden Folgen einer Kapitulation - Entwaffnung und vollständige Besetzung, Gefangenschaft des gesamten Militärs sind ja bekanntermaßen nicht eingetreten. Wer hier trotzdem Kapitulation stehen haben will, darf sich auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Novemberrevolution einreihen.

Was mich daran stört ist, dass das Ausmass der Fehlkalkulation nicht deutlich wird. Man kann kaum von einer Kriegsppartei sprechen, Lenin und seine Bolschewiki hatten ein Ausscheiden aus dem Krieg längst angekündigt. Die Kräfte der Russen waren übrigens noch so stark, einen heftigen Bürgerkrieg mit westlicher Intervention aushalten und überstehen zu können. Im übrigen: solange Du nicht auseinanderhalten kannst welcher Benutzer welche Änderung gemacht hat, solltest Du Dich vielleicht mit Reverts und zusammenhangloser Kritik zurückhalten. Formulierungen spielen sehr wohl eine Rolle, aber als Diskussionsgrundlage ist Deine Kritik leider nicht zu gebrauchen. --213.54.219.22 15:45, 18. Feb 2005 (CET)

Im Text ist die Rede von dem, was damals, nach Ludendorffs Eingeständnis der Niederlage, anstand. Und das war nicht die militärische Niederlage, denn die war ja schon vorher eingetreten. Sonst hätte die Reichsleitung ja auch nicht um Waffenstillstand bitten müssen. Was anstand, war die Kapitulation Deutschlands. Anders als Du glaubst, bezeichnet eine Kapitulation nämlich nicht notwendigerweise die "Entwaffnung und vollständige Besetzung, Gefangenschaft des gesamten Militärs". Das wäre eine bedingungslose Kapitulation, wie sie nach dem 2. Weltkrieg ohne weitere Verhandlunge erfolgt ist. Nach dem 1. Weltkrieg gab es eine bedingte Kapitulation nach Verhandlungen. Aber eine Kapitulation war auch das. Das Wort ist an der Stelle also genau richtig.
Den Rest Deiner Argumentation verstehe ich entweder nicht - z.B. das mit der "Fehlkalkulation" (???) - oder will sie mal freundlich überhören. Delos 00:33, 20. Feb 2005 (CET)

Zunächst einmal, wenn Du über etwas anderes als das in der Überschrift genannte Thema diskutieren willst, dann mache einfach eine neue Diskussion auf, ok? Zum Thema: es gab zwei Kriegsparteien im 1. Weltkrieg - die Entente und die Mittelmächte. Russland schied Anfang 1918 aus der Entente aus, indem es einen Separatfrieden mit den Mittelmächten schloss. Ich denke, das ist die gängigste Bezeichnung. Wie man diesen Frieden einstuft ist hier von nachgeordneter Wichtigkeit - im Sinne der Neutralität sollte man diese Frage offen lassen. --213.54.217.51 17:25, 20. Feb 2005 (CET)

@Delos:Über die Definition von Kapitulation sollte man auf Diskussion:Kapitulation weiterdiskutieren. Das hat nämlich nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Recherche. Wenn man sich die Enden der militärischen Konflikte seit ca. 1860 mal anschaut, sind nur wenige Kapitulationen im lexikalischen Sinne dabei gewesen, so z. B. Fort Sumpter, Vicksburg, Appomattox. Auch 1940 wurde mit Frankreich ein Waffenstillstand geschlossen. Die Abgrenzung zur bedingungslosen Kapitulation ist Unsinn, weil dieser Begriff nachweislich erst im zweiten Weltkrieg geprägt wurde. Und wenn du mal einen gewissen Bayrischen Fußballverein fragst, ist ein Krieg/Spiel erst verloren, wenn der Schiedsrichter abpfeift oder man die Niederlage eingesteht. Der Begriff der (Gesamt-)Niederlage ist somit in diesem Zusammenhang genau richtig, da er sowohl einen Waffenstillstand (als Eingeständnis der Niederlage) als auch eine Kapitulation bezeichnen kann. Man war auf der Verliererstraße, aber verloren hatte man (noch) nicht. In dem Zusammenhang wäre interessant, wie lange noch Widerstand hätte geleistet werden können, wenn bis zum bitteren Ende gekämpft worden wäre ... Das passt natürlich besser in die Sichtweise, wenn das Kaiserreich kapituliert und damit untergeht. Stephan Brunker 09:46, 21. Feb 2005 (CET)

Kapitulation, die zweite

Es wurde oben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Waffenstillstandsvertrag vom 10. 11. 1918 sehr wohl eine Kapitulation war, selbst nach der Definition, die Stephan Brunker oben eingeführt hat. Ich verweise hierzu auf Gebhardt Handbuch der Deutschen Geschichte, Band 18 (Taschenbuchausgabe), München 1986, S. 231. Karl Dietrich Erdmann, wahrhaftig der konservativsten Einer, schreibt da über die Wilson-Noten: "So wurde das plötzliche Gesuch um Waffenstillstand mit der Forderung nach der militärischen Selbstaufgabe beantwortet." Militärische Selbstaufgabe ist aber genau das, was Herr Brunker als Kapitulation bezeichnet.
Weiter verweise ich auf die Internetseiten des Deutschen Historischen Museums [2]. Da heißt es: "Die Entente forderte die bedingungslose Annahme ihrer Waffenstillstandsbedingungen, welche den Deutschen ein Weiterkämpfen unmöglich machen sollten. (...) Verhandlungen über diese Bedingungen, deren Erfüllung einer offenen Kapitulation gleichkam, lehnte Foch ab." Hierzu noch einmal Erdmann, der über die Vorgänge in Compiègne schreibt: "Hindenburg erklärte auf Rückfrage [Erzbergers], daß die Delegation versuchen solle, Erleichterungen auszuhandeln; falls das mißlinge, bleibe nichts anderes übrig als zu unterzeichnen." Eben das geschah dann auch. Genau genommen, handelte es sich also bei dem, was Erzberger in Compiègne unterzeichnen musste - den Inhalt kann man hier [3] nachlesen - sogar um eine bedingungslose Kapitulation.
Das Kaiserreich hat militärisch kapituliert, wenn das Wort Kapitulation überhaupt noch eine Sinn machen soll. Genau darum hat sich Herr Ludendorff ja schließlich still und stiekum nach Schweden verkrümelt. Wer sich aber hier fast 90 Jahre später irgendwelchen Sandkastenspielchen von Schreibtischhistorikern hingibt, und darüber spekuliert, ob ein paar tausend Tote nach einem Kampf "bis zum bitteren Ende" (so Herr Brunker oben wortwörtlich) oder nach einem letzten Einsatz der Flotte irgend etwas zum Besseren hätten wenden können, der muss sich gefallen lassen, dass man ihn hier nicht mehr ganz ernst ninmmt.
Herr Brunker hat inzwischen die Wikipedia-Definition von Kapitulation so verändert, dass sie zu seiner Argumentation hier zu passen scheint. Mal ganz abgesehen davon, was man von so einem Vorgehen halten mag, stimmt das, was er da geschrieben hat, nicht einmal. Er führt Beispiele aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg an, u.a. Appomattox (Fort Sumter schreibt sich übrigens ohne "p", Herr Brunker), die ebenfalls seiner Maximaldefinition von Kapitulation nicht entsprechen. In Appomattox wurde z.B. kein einziger Soldat zum Kriegsgefangenen gemacht, nicht einmal die Offiziere. Schließlich soll auch das zweite Compiègne von 1940 keine Kapitulation gewesen sein, obwohl sie in der gesamten Fachliteratur so bezeichnet wird.
Alles in allem: Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass Herrn Brunker viel an der Feststellung liegt, das gloriose wilhelminische Reich habe nie kapituliert ("im Felde unbesiegt"), bzw. es hätte im November 1918 noch eine sinnvolle Alternative zum Eingeständnis der vollständigen Niederlage gegeben, die dann von irgendwem (wahrscheinlich von diesen windelweichen Demokraten) versaubeutelt wurde. Die einzige Alternative, die es aber damals noch gab, war die, die im Frühjahr 1945 eintrat.
Nachdem die Frage "Kapitulation oder nicht?" nun mehrfach klargestellt worden ist, und Herr Brunker meinen und Delos' Äußerungen nur scholastische Wortklauberei, untaugliche Argumente und unhaltbare Spekulationen entgegengestellt hat, sehe ich diese ärgerliche und fruchtlose Debatte nun wirklich als beendet an. Künftige Änderungen, die nichts widergeben, als die persönliche Sichtweise trauernder Hinterbliebener des Kaiserreichs, werde ich von nun an kommentarlos rückgängig machen. Stefan Volk 11:14, 23. Feb 2005 (CET)

Es war ein mit Bedingungen verknüpfter Waffenstillstand (vgl. Erster Weltkrieg#Kriegsjahr 1918). Daran ändern auch wortreiche Relativierungsversuche nichts. --213.54.223.143 17:17, 23. Feb 2005 (CET)

Hallo Herr Volk, danke für die Klarstellung, die von Ihnen zitierten Quellen entsprechen genau meiner Definition: militärische Selbstaufgabe, bedingungslose Annahme ihrer Waffenstillstandsbedingungen, Erfüllung einer offenen Kapitulation gleichkam ... nicht einmal einfach Kapitulation. Auch im Vertragstext taucht das Wort nicht einmal auf. Abgesehen davon sind in Appomattox oder Fort Sumter die Besiegten bis zum letzten Mann zu Privatpersonen gemacht worden, was weder 1918 noch 1940 der Fall war. Wie viele Deutschen bzw Franzosen blieben unter Waffen? Jedenfalls mehr als 0 (Null). Und der Berliner Lokal-Anzeiger titelte (unter der Nazi-Zensur!!!) zum zweiten Compiègne: "Der Führer ließ der Franzosen-Delegation die Waffenstillstandsbedingungen übergeben". In eine Enzyklopädie gehören genaue Definitionen und exakte Formulierungen. Ein Vergleich "entsprach einer Kapitulation" ist subjektiv und damit vom Betrachter abhängig und hat damit in einer Enzyklopädie nichts verloren. Fachliteratur wird von Fachleuten gemacht, und die dürfen auch werten. Die von mir konsultierten Lexika und Chroniken verwenden restlos genau diese Definition. Alles andere ist falsch oder nicht neutral und wird von mir gelöscht oder neutralisiert. Wenn jemand eine andere Definition beweisen kann, soll er doch Kapitulation ändern, das ist sein gutes Recht. Stephan Brunker 20:13, 23. Feb 2005 (CET)

Getroffene Hunde bellen. Definitionen sind keine Frage des Standpunktes. Schließlich habe ich Kapitulation durch Niederlage ersetzt, was lexikalisch korrekt ist und obige Polemik ad absurdum führt. Abgesehen davon wurde 1919 erstlich überlegt, ob man den Versailler Vertrag wirklich ratifizieren soll. Quelle: Sebastian Haffner Stephan Brunker 20:13, 23. Feb 2005 (CET)

1. Ein historischer Artikel soll keine Wortklauberei betreiben, sondern Wirkungszusammenhänge erklären.

2. Der Allgemeinbegriff "Niederlage" trifft nicht den konkreten historischen Sachverhalt. Eine Niederlage ist jeder verlorene Krieg. Aber wer mit der Aussicht auf die völlige Niederlage Waffenstillstand "anbietet", daraufhin gezwungen wird, die Waffen bedingungslos niederzulegen und die Bedingungen der Sieger anzunehmen, ohne darüber verhandeln zu können, der wird faktisch zum Kapitulieren gezwungen.

3. Geschichte hält sich in den seltensten Fällen an formalistische Definitionen. Im Artikel "Krieg" z.B. steht ausdrücklich und belegt, dass die wenigsten Kriege nach den formalen Schulregeln des Völkerrechts beginnen, ablaufen und enden.

4. Niemand muss hier eine Definition beweisen oder widerlegen, die ein anderer zuvor willkürlich aufstellt. Wer solche Forderungen erhebt, beweist nur seine Diskussionsunfähigkeit.

5. Stefan Brunkers Beiträge oben zeigen unübersehbar: Er ignoriert wiederholt gut begründete Argumente, nennt keine Belege für seine Behauptungen, versucht mit hohler Rabulistik über Substanzlosigkeit wegzutäuschen, spielt sich zugleich selbstherrlich und autoritär zum Neutralitätswächter auf, ergeht sich in wichtigtuerischem Fettdruck und missachtet die Wikiquette, die er andern abverlangt. Ferner bemüht er ein lächerliches Vermittlungsverfahren, um lächerliche Änderungen durchzudrücken, und führt der erstaunten Wiki-Gemeinschaft einen peinlich antiquierten privaten "Ehrenkodex" vor, der keinen interessiert und hohl ist wie Pustefix.

So ist nunmehr bewiesen: Stefan Brunker ist zu keiner sachlichen Zusammenarbeit fähig. Und kläffende Nervtüten pinkeln sich sowieso nur selbst ans Bein. --Jesusfreund 06:12, 24. Feb 2005 (CET)

Ein Waffenstillstand dient neben dem Zweck, die eigenen Kräfte zu schonen, auch dazu, der voraussichtlich unterlegenen Partei die Schmach einer u. U. vollständigen Niederlage zu ersparen. Der Unterschied zu einer Kapitulation ist der, dass dort das endgültige Ergebnis bereits feststeht, also der schlimmste Fall bereits eingetreten ist. Sicher war die Lage des Dt. Reichs bei Kriegsende nicht besonders rosig, aber die der Alliierten war es ebensowenig. Die Voraussetzungen, eine bedingungslose deutsche Kapitulation zu erzwingen, waren im Nov. 1918 nicht vorhanden (keine Seite hatte ein Interesse den Krieg fortzusetzen). Der Friedensschluss von Versailles liegt ausserhalb des Zeitrahmens des Artikels, die innenpolitische Lage in Deutschland (nach der Nov.-revolution) ist eine der Voraussetzungen für die harten Friedensbedingungen, nicht umgekehrt. --213.54.193.105 21:57, 24. Feb 2005 (CET)

Aus "Die Zeit - Das Lexikon", Band 07, Seite 442: [Kapitulation]: "Im Kriegsrecht eine völkerrechtl. Vereinbarung zw. den Befehlhabern gegner. Streitkräfte, die es den Streitkräften, die kapituliert haben, unmöglich macht, die Kampfhandlungen fortzusetzen." Stephan Brunker 13:23, 27. Feb 2005 (CET)

Bestätigt, dass sich die Realität nicht an Lexikon-Definitionen hält. --Jesusfreund 15:17, 27. Feb 2005 (CET)

Letzte Änderungen

Die letzten Bearbeitungen einer IP kann ich nach genauer Durchsicht nicht als Verbesserung ansehen. Begründung:

Die Kürzung des ersten Absatzes unterschlägt konkrete Details der Abläufe dergestalt, dass nicht mehr ersichtlich ist, dass Ludendorff direkt auf Bulgariens Kapitulation und Österreichs absehbaren Kollaps reagierte. Das verwischt die Zwangsläufigkeit in dem Prozess, der zum Waffenstillstandsangebot führte.

"Erst als Mitte September die Balkan-Front zerbrach - das mit den Mittelmächten verbündete Bulgarien kapitulierte am 27. September, Österreich-Ungarn stand vor dem Zusammenbruch - informierte die OHL den Kaiser ...:" Solche elend langen Schachtelsätze mit nachgeschobenen Details erschweren den Lesefluss und verunklaren die zeitlichen Abläufe ebenfalls.

..."im Beisein" von Reichskanzler Hertling ... war vorher auch einfacher und besser ausgedrückt.

..."Daraufhin wurde beschlossen": wer beschloss warum? Verwischt ebenfalls die Initiative, die von Ludendorff ausging. Soll er als Hauptverantwortlicher nicht benannt werden?

..."eine zentrale Forderung aus Präsident Wilsons 14-Punkte-Programm zu erfüllen und die Reichsregierung auf eine parlamentarische Basis zu stellen, ein dahingehender Erlass des Kaisers erfolgte am 30. September": wieder ein viel zu langer Satz und außerdem sprachlich schlecht ("dahingehender Erlass").

..."Zweifellos sollte so die deutsche Niederlage den demokratischen Parteien angelastet werden"...: unnötiges Sähen von Zweifeln, die der Bearbeiter anscheinend selber auch hat (falls es dieselbe IP wie oben ist).

..."was zum zentralen Bestandteil der späteren Dolchstoßlegende wurde" : Was? Dass die Niederlage den Demokraten angelastet werden sollte? Erneut viel schlechter als vorher formuliert.

..."Dessen Regierung wurde von den Mehrheitsparteien im Reichstag gestellt" ist auch unscharf, weil die Parteien ja nicht komplett in die Regierung eintraten.

..."Am Tag darauf bot die neue Regierung den Alliierten den von Ludendorff geforderten Waffenstillstand an": Nochmals erfährt der Leser, wer den Waffenstillstand forderte. Hätte man dann ja vorher auch sagen können.

..."am 5. Oktober folgte die Bekanntgabe der neuen Verfassung. In der deutschen Öffentlichkeit sorgte die Nachricht über das bevorstehende Kriegsende für Erleichterung, daneben aber auch für Unruhe und Enttäuschung angesichts der offenbar werdenden Niederlage..." War das wirklich so? Eigentlich alles in Butter, nur das dumme Volk hatte mal wieder nix kapiert und konnte sich nicht entscheiden, ob es lachen oder weinen sollte? Kein Problem mit der verspäteten Bekanntgabe? Warum wurde diese verzögert?

Beim folgenden Absatz versandete dann der zwanghafte Verschlimmbesserungs- und Kürzungsimpuls. So entsteht beim Leser der Eindruck einer stilistisch und inhaltlich inkonsisten, nicht zu Ende gedachten Darstellung. Der grüne Punkt als Einladung zur Artikelverhunzung? --Jesusfreund 15:09, 27. Feb 2005 (CET)

Ich empfehle nochmals Vom Kaiserreich zur Republik 1918/19 (BPB) sowie Erster_Weltkrieg#Kriegsjahr_1918. Oben wird mehrfach die Kürzung der Vorgeschichte diskutiert, das schliesst für mich eine Überarbeitung (inkl. Herstellung der Konsistenz mit anderen Artikeln, Erweiterung an relevanten Stellen u. Ä.) ein. Bzgl. Jesusfreund, eine Einzelkritik zu jedem von Dir gelöschten Satz ist unnötig - dafür gibt es die Versionsgeschichte. --213.54.227.239 16:58, 27. Feb 2005 (CET)

Willkürliches Kürzen auf Kosten von Klarheit, Lesefluss und Konsistenz wurde oben mehrfach detailliert abgelehnt. Gelöscht hast Du, und zwar ohne guten Grund. Denn weder in Deinen Statements noch Deinen Links finde ich Punkte, die im Artikel fehlen oder falsch dargestellt waren. Wenn Du was löschen und ergänzen willst, solltest Du das hier begründen und nicht andere rätseln lassen, was Dir wohl durch Dein anonymes Köpfchen spukt. --Jesusfreund 19:44, 27. Feb 2005 (CET)

Hier der diff. Darin ist ergänzt bzw. klargestellt:

trotz Scheiterns der Frühjahrsoffensive keine Verhandlungsbereitschaft der OHL (=Grund für sinkende Kampfbereitschaft)

stand sinngemäß schon da.

Zusammenbruch Balkanfront führt unmittelbar zu Lagebesprechung

hattest du weggekürzt.

Erlass des Kaisers als Ergebnis der Besprechung

dass der Kaiser die Umbildung veranlasste, stand ebenfalls schon da.

Bekanntgabe der Regierungsumbildung erfolgte sofort (vorherige Darstellung war falsch)

zwischen 29. 9. und 5. 10. vergingen sechs Tage; Du hast die Daten nicht verändert, also werden sie wohl stimmen.

Stimmung in der Bevölkerung (=Grundlage der Revolution)

stand da. Du hast Schock bloß durch Erleichterung ergänzt und das Nichtbeachten der Verfassungsänderung relativiert. Fraglich, ob das so stimmt.

Reichstag wurde nicht an der Ausarbeitung der Verf. beteiligt (dito)

OK, ein Detail, das vorher fehlte.

Gekürzt:

waren die letzten Reserven verbraucht und der militärische Zusammenbruch Deutschlands nur noch eine Frage der Zeit. Am 8. August 1918 durchbrachen englische Tanks auf breiter Linie die Westfront. (steht besser und im Kontext bei Erster Weltkrieg)

Besser = detaillierter ist dort zu erwarten, das ist aber kein Grund hier die wichtigen Infos komplett wegzukürzen.

Die Mehrheitsparteien, vor allem die SPD-Führer, waren dennoch bereit, die Regierungsverantwortung in letzter Minute zu übernehmen. - Was soll dieser Satz ausdrücken?

Dass sie trotz der erkennbaren Absicht der OHL, die Verantwortung abzuwälzen, bereit waren, das Spiel mitzuspielen, statt die Verursacher für die Folgen haftbar zu machen und z.B. den Komplettrücktritt der Militärregierung zu fordern.

Insgesamt ist das die entscheidende Phase vor dem Ausbruch der Revolution. Die jetzige Version gibt das nicht oder nur eingeschränkt wieder.

Nur weil Du ein paar Links dazu gelesen hast und ein paar Details vermisst, musst Du Deine paar Änderungen nicht gleich als Rettung des Artikels ausgeben. Dessen Darstellung und Konzept wurde vorher immerhin monatelang diskutiert, von mehreren kompetenten Leuten erstellt und für exzellent befunden. Bisschen Achtung dafür wäre nicht verkehrt. --Jesusfreund (Server abgestürzt)213.54.227.239 21:37, 27. Feb 2005 (CET)

Spricht etwas gegen die Verlinkung der Seite oder die Nutzung als Quelle? Verglichen mit einigen der vorhandenen Weblinks bietet sie doch eine ganz passable und zusammenhängende Darstellung. --213.54.212.254 12:46, 1. Mär 2005 (CET)

An Stefan Volk: Den "ersten" Keim zur Dolchstoßlegende halte ich für unnötig, weil eine Pflanze halt aus nur einem und keinem "zweiten" Keim wächst. Sonst, wenn das Bild zu kompliziert ist und Du andere Entstehungsfaktoren andeuten willst, sag halt "Beginn". Gruß, --Jesusfreund 15:17, 27. Feb 2005 (CET)

Oktoberverfassung und Oberbefehl

Woher hast du die Information, dass der Oberbefehl auf die Regierung überging? In der Verfassungsänderung steht dies nicht. http://www.documentarchiv.de/ksr/1918/reichsverfassung-aenderung_ges02.html --G 11:44, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo G,
das ergibt sich meiner Meinung nach implizit aus den unter Punkt 2 genannten Ergänzungen [4] zu Artikel 15 der Reichsverfassung [5]. Siehe auch Anmerkungen dazu unter [6].
Zu den "Handlungen von politischer Bedeutung, die der Kaiser in Ausübung der ihm nach der Reichsverfassung zustehenden Befugnisse" bis dahin wahrgenommen hatte und für die nun die Verantwortlichkeit auf den Reichskanzler übergehen sollte, gehörte die Ausübung des Oberbefehls über die Streitkräfte (siehe Artikel 53 und 63 der Reichsverfassung). Gleichzeitig musste der Reichskanzler künftig nicht mehr das Vertrauen des Kaisers sondern des Reichstags haben, womit verfassungsrechtlich die parlamentarische Kontrolle über die Streitkräfte festgelegt wurde. MfG Stefan Volk 14:33, 14. Jun 2005 (CEST)

Zum Befehl über die Streitkräfte steht in mehrern Artikeln der Verfassung (http://www.documentarchiv.de/ksr/verfksr.html) etwas, so Art. 64. Danach ist der Oberbefehl beim Kaiser. Ob das eine politische Handlung ist, bin ich mir nicht sicher; und auch wenn es so ist, dass er die Verantwortung trägt heißt nicht, dass er den Oberbefehl hat. Ich glaube in der WR hatte auch der Präsident den Oberbefehl und ein Mitglied der Regierung musste unterschreiben, der Oberbefehl ist trotzdem beim Präsidenten. Wenn der Oberbefehl wechselt hätte man die Artikel ändern müssen.--G 15:27, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Ergänzung der alten Reichsverfassung reichte für eine konstitutionelle Monarchie, wie sie im Oktober geschaffen werden sollte, völlig aus. Ähnlich wie in den heute noch bestehenden konstitutionellen Monarchien sollte dem Kaiser, der nach der Bismarckschen Reichsverfassung sowohl de jure als auch de facto die Befehlsgewalt über Heer und Marine hatte, nur noch der nominelle Oberbefehl bleiben. Dafür genügte es, den früheren Bestimmungen einige Ergänzungen vorzuschalten. Wenn dort steht, dass alle "Handlungen von politischer Bedeutung", die bisher dem Kaiser zustanden nun in die Verantwortlichkeit des Reichskanzlers fallen sollten, ist darin die faktische Ausübung es Oberbefehls zwangsläufig inbgriffen. Denn sie hätte - im Frieden und mehr noch im Krieg - immer und notwendigerweise eine solche politische Bedeutung gehabt. Und der Begriff der "Verantwortlichkeit" bedeutet im Verfassungsrecht nichts anderes, als dass jemand in einer Sache das Sagen hat. Stefan Volk 19:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Trotzdem bin ich mit der Formulierung nicht ganz zufrieden. In der WR heißt es auch, der RP hatte den Oberbefehl. Eine gute Idee habe ich momentan aber auch nicht.--G 20:32, 14. Jun 2005 (CEST)

Legale Kopie?

http://lexikon.freenet.de/Novemberrevolution

habe das zufällig gefunden! weiß nich wer hier von wem kopiert hat! hoffe nur das is legal!

Einfach mal ganz runter skrollen:

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel "Novemberrevolution" aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU Lizenz. Die Liste der Autoren ist unter dieser Seite verfügbar. Der Artikel kann nur über Wikipedia bearbeitet werden.

Und unterschreiben wär auch OK, dann ist dein Beitrag auf jeden Fall legal ;-) Jesusfreund 22:37, 16. Jun 2005 (CEST)

Text von Tucholsky

Habe gesehen, dass der Text "November-Umsturz" von Kurt Tucholsky komplett in den Artikel übernommen worden war. Davon abgesehen, dass ich einen kompletten Artikel als Zitat ohnehin viel zu lang finde, ist solch eine Übernahme nicht durch das Zitatrecht gedeckt. Daher habe ich das Zitat gekürzt. Ich fände es auch sinnvoll, das Zitat nach dem 1. Januar 2006, wenn der Urheberschutz abgelaufen ist, so zu belassen und den Artikel nicht vollständig wiederzugeben. --Schreibkraft 23:02, 22. Okt 2005 (CEST)

Diskrepanzen zwischen Matrosenaufstand und „Matrosenaufstand“ in Novemberrevolution

Die Schilderungen der Geschehnisse in Wilhelmshaven und Kiel scheinen sich (teilweise) gegenseitig zu widersprechen. Ich kann nicht beurteilen, welche Version die richtige ist. Vielleicht kann sich mal jemand der Thematik annehmen, der sich damit auskennt.--Brunswyk 12:11, 8. Nov 2005 (CET)

Was genau widerspricht was? Jesusfreund 12:34, 8. Nov 2005 (CET)

zeitlicher und „inhaltlicher“ Ablauf der Geschehnisse
bei „Matrosenaufstand“ ist Leutnant Steinhäuser „schwer verletzt“, in „Novemberrevolution“ wird er „getötet“
dass der Abschnitt vor meiner Überarbeitung (und nach Deinem Teil-Revert) „überwiegend klarer“ war/ist kann ich allerdings nicht nachvollziehen--Brunswyk 15:15, 8. Nov 2005 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Diskrepanzen. Die Schilderung der Ereignisse in diesem Artikel folgt der Darstellung von Sebastian Haffner in "Die Revolution 1918/19", die sehr detailliert ist und als verlässlich gilt. Im Artikel Matrosenaufstand hatten sich dagegen ein paar Fehler eingeschlichen, so die Behauptung, das 3. Geschwader sei von Wilhelmshaven nach Kiel zurück beordert worden weil es "besonders rebellisch" gewesen sei. Das genaue Gegenteil war der Fall. Ich habe diese und andere Dinge in Matrosenaufstand jetzt korrigiert und denke, dass die Widersprüchlichkeiten damit ausgeräumt sind. Stefan Volk 18:08, 8. Nov 2005 (CET)

Literaturangaben

Der vollständige Titel des Buchs von Döblin lautet "November 1918. Eine deutsche Revolution". Siehe hier [7] Die Frage ist, ob man überhaupt Romane in die Literaturliste aufnehmen soll. Nichts gegen Döblin, aber ich bin da eher skeptisch. Auf jeden Fall sollten fiktionale Werke in der Literaturliste als solche gekennzeichent sein. MfG Stefan Volk 14:01, 10 November 2005 (CET)

Ich frag mich auch, was die regionalen Literaturangaben sollen, da momentan recht willkürlich und beliebig ergänzbar. Das würde den Artikel nur unnötig aufblähen, der doch eigentlich das Gesamtthema abdeckt, nicht regionale Besonderheiten. quietschfideler grottenolm 14:07, 10. Nov 2005 (CET)

Argumente der Matrosen

Es geht um die Formulierung: Ein gleichzeitiger Angriff der Flotte hätte deren Glaubwürdigkeit zunichte gemacht. Ich habe den betreffenden Satz erstmal gelöscht, da ich ihn für irreführend halte. Im Kontext suggeriert er nämlich, dass die Matrosen zu den Offizieren gegangen seien und quasi gesagt hätten: Da würde unsere Regierung vor den Allierten doch schlecht dastehen! Zumindest bei Haffner habe ich für eine solch diplomatische Begründung keine Hinweise gefunden. Das wäre auch in der damaligen Situation absurd gewesen, denn schließlich wollten wohl auch die Matrosen sich nicht unbedingt den Vorwurf gefallen lassen, sich gegenüber ihren Feinden anzubiedern. Die Sache war viel fundamentaler. Alles andere ist, wie ich meine, viel zu feinsinnig gedacht! Die Matrosen begründeten ihre Befehlsverweigerung damit, dass mit der Bildung der neuen Regierung ja auch eine ganz neue Situation entstanden sei, die keine weiteren agressiven Handlungen mehr rechtfertige. Sie wollten ihre Meuterei als legitim darstellen. Und das war sie ja schließlich auch!!!! Denn eigentlich ging von der Marineführung die wahre Meuterei aus. Das ist sozusagen die "Mutter aller Paradoxien" der Novemberrevolution. Mit der Verteidigung der internationalen "Glaubwürdigkeit" hat das aber nur mittelbar zu tun.--M. Yasan 16:11, 10 November 2005 (CET) P.S.: Kleinvieh macht auch Mist!

Der Satz stammt von Stefan Volk und gibt sicher nicht zu 100% die Überlegungen der Matrosen, wohl aber einen objektiven Sachverhalt wieder, den Du ja mit deinen Ausführungen auch bestätigst. Es besteht daher keinerlei Grund, diesen Zusammenhang zu ignorieren, als sei der Flottenangriff möglicherweise noch irgendwie im Interesse der damaligen Regierung gewesen, die Meuterei dagegen nicht. quietschfideler grottenolm 19:56, 10 November 2005 (CET)

Ja, stimmt, so ist es wirklich besser. Ergänzen wäre in der Tat angemessener gewesen als Löschen. (Aber die Meuterei war ja durchaus nicht im Sinne der Reg.)--M. Yasan 20:18, 10. Nov 2005 (CET)

Der Satz stammt in der tat von mir, aber ich habe ihn mir nicht einfach aus den Fingern gesogen. Es gab 1918 tatsächlich ziemlich viele, auch politisch gut geschulte Matrosen, zumal im Krieg ja Leute aus allen Bevölkerungsschichten eingezogen wurden. Die dachten sehr wohl in größeren politischen Zusammenhängen und ich glaube nicht, dass man besonders feinsinnig sein musste, um zu erkennen, das ein Angriff auf die Royal Navy, knapp vier Wochen nachdem Deutschland um Waffenstillstand gebeten hatte, alle Friedensbeteuerungen als unglaubwürdig erscheinen lassen musste.
Und bei Haffner findet sich sehr wohl eine Textstelle, auf die sich die Darstellung im Artikel stützt. In „Der Verrat“ in der 2. korrigierten und aktualisierten Ausgabe des Verlags 1900 Berlin von 1994 steht im Kapitel „Die Revolution“ auf Seite 45 folgendes: „Auf der ‚Thüringen’, einem der letzten Linienschiffe, die am 30. Oktober die Ausfahrt verweigerten, ging ein paar Tage zuvor ein Matrosenabgesandter zu einem Offizier und erklärte, dass der geplante Flottenvorstoß wohl nicht im Interesse der neuen Regierung sei.“ Als Quelle dafür gibt Hafner die kriegsgerichtlichen Untersuchungsprotokolle der Meuterei an. „Nicht im Interesse der Regierung“ das konnte in dieser Situation nur eins bedeuten: ihren Friedensbemühungen zuwiderlaufend, denn Frieden zu machen war der vorrangige Zweck, zu dem diese Regierung überhaupt gebildet worden war. Und das wussten eben auch die Matrosen. Ich hoffe, die Sache ist damit geklärt. Ich bitte herzlich darum, Änderungen an dem Text in Zukunft nicht mehr aufgrund bloßer Vermutungen vorzunehmen, sondern vorher mal einen gründlichen Blick in die Literatur zu werfen. Das erspart uns allen nämlich viel unnötige Arbeit. Danke und schöne Grüße Stefan Volk 22:27, 10. Nov 2005 (CET)

Danke auch Dir. Ich habe es mir so ungefähr gedacht, konnte es aber nicht selber belegen. Es wäre mal interessant, das Denken der Matrosen mit dem der Obleute in Berlin (Rüstungsbetriebe) zu vergleichen. Nach den Forderungskatalogen zu urteilen lagen sie sehr nahe beieinander. Grüße zurück mal wieder (wie gefällt dir mein neuer schwülstig-romantischer Nick? ;-)) quietschfideler grottenolm 22:34, 10. Nov 2005 (CET)

Also, die Behauptung, ich tue das alles hier wegen bloßer Vermutungen, trifft mich doch ein bißchen. Schließlich habe ich überhaupt die Tatsache ins Spiel gebracht, dass die Matrosen ihren Aufstand mit der Bildung einer neuen Regierung begründet haben. Vorher hat das nämlich nicht so dringestanden! [8]. Ich kenne also die Haffner-Passage. Jetzt hat man also das Wort "faktisch" schleunigst wieder gestrichen, als hätte man sich damit einen Zacken aus der Krone gebrochen. Von mir aus... Ich halte den Kontext weiterhin für missverständlich. Für mich hört es sich so an, als hätte die "Glaubwürdigkeit" der Regierung wirklich eine ebenso große Rolle bei dem Aufstand gespielt wie der Wunsch, nicht sinnlos geopfert zu werden. Ich glaube, man sollte da ein klein wenig differenzieren. Mehr verlange ich doch gar nicht---M. Yasan 16:11, 11. Nov 2005 (CET)

Der Text ist m.E. hinreichend klar, da ja zwei Sätze draus wurden. Beide sind nicht kausal verknüpft, beide sind je für sich unmissverständlich. Der zweite Satz drückt den Tatbestand, nicht die Motive der Matrosen aus. Dabei spielte dieser Punkt, wie Stefan belegt hat, sehr wohl auch für den Aufstand direkt eine Rolle. Damit kannst Du es doch auch mal bewenden lassen, finde ich. quietschfideler grottenolm 17:01, 11. Nov 2005 (CET)

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