Diskussion:Nuklearkatastrophe von Tschernobyl/Archiv/1

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- 2004 -

Name

Liebe Leute, Ihr diskutiert hier völlig an der Sache vorbei, die eigentlich ganz einfach ist:

1. Auf Russisch schreibt sich die Stadt "Tschjornobyl", das spricht sich "Tschornobil" (das "e" mit Trema - das nicht immer mitgeschrieben wird, daher das im Ausland weit verbreitete Mißverständnis - spricht sich normalerweise wie "jo", hinter Zischlaut, z.B. tsch, aber nur wie "o"; das "y" ist ein "jiri", das sich in etwa so spricht wie ein kurzes deutsches "i" in geschlossener Silbe, z.B. in "Wirt".)

2. Auf Ukrainisch spricht sich die Stadt genauso aus wie im Russischen, schreibt sich aber auch so, also "Tschornobil".

http://dikigoros.tripod.com/ginster.htm

(sehr lesenswert)

Name der Stadt: Zahlreiche anderssprachige Artikel über dieses Thema benutzen inzwischen die ukrainische Bezeichnung Tschornobyl. Wir sollten im Deutschen auch dazu übergehen, da dies der einzige offizielle Name ist.

Das Problem besteht darin, dass Tschernobyl im Deutschen infolge der Auswirkungen der Reaktorkatastrophe ein selbständiger Begriff geworden ist. Im übrigen ist die russsiche Bezeichnung nicht alt; auf Russisch wird sie natürlich weiterhin verwendet, genauso wie im Ukrainischen immer schon die ukrainische. 1001 10:13, 21. Jul 2004 (CEST)

Sicher werden Russen immernoch Tschernobyl sagen, nur ist die Ukraine inzwischen unabhängig und die einzige Amtssprache ist Ukrainisch. Im Internet habe ich ein Foto des Ortsschilds gefunden (ich bin über die Links von dieser Seite dorthin geraten) und dort ist das e durch ein o überklebt. Es ist deutlich zu erkennen, dass das o neueren Datums ist als das gesamte Schild. Es gibt also nur die eine offizielle Bezeichnung. Es würde niemand auf die Idee kommen, in einem Artikel über eine niederländische Stadt das französische Exonym anzugeben. Nun ist der Name Tschernobyl natürlich bekannt und er sollte in dieser Sache auch verwendet werden. Aber es bedarf einer Erklärung, dass diese Stadt inzwischen anders heißt. Der russische Name kann nicht in der offiziellen Bezeichnung auftauchen.

Von mir aus kann man auch den Artikel zur Stadt selbst von dem zur Reaktaorkatastrophe trennen und unter Tschornobyl stellen. Das alt bei der russischen Bezeichnung stimmt aber trotzdem nicht, denn in sowjetischer Zeit, als beide Sprachen Amtssprache waren, waren auch schon beide Bezeichnungen vorhanden, ebenso wie heute; was sich geändert hat, ist nicht der Name der Stadt, sondern die Amtssprache in der Ukraine. Das kann man aber nicht in jedem Artikel zu einer dortigen Stadt von neuem erläutern, dieser Hinweis gehört in den Artikel {Ukraine oder in die Liste der Städte in der Ukraine. 1001 17:31, 23. Jul 2004 (CEST)

Wie wäre es mit einer Vorlage? --ST 17:25, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich würde den Vorschlag machen, den Artikel unter dem heutigen offiziellen Namen Tschornobyl einzustellen, dort aber zu vermerken "in Deutschland meist unter dem russischen Namen Tschernobyl bekannt. Eine Diskussion darüber, ob man den noch verwenden "darf", halte ich für müßig - der Ort hat halt neben seinem ukrainischen auch einen russischen Namen, so wie Roma auf deutsch Rom, Moskva auf deutsch Moskau heißt usw.

Auch wenn es etwas ungewohnt ist würde auch ich den ukrainischen Namen präferieren, auch wenn ich nicht weiß, ob der "Tschornobyl" ist. Eine Erklärung, warum es Tschornobyl und nicht Tschernobyl ist, sollte dann aber prominent am Anfang des Artikels folgen. Stern !? 09:25, 7. Sep 2004 (CEST)

Der Name lautet wirklich so. Ein slawistisch gebildeter Mensch kann ihn zur Not aus der russischen Namensform ableiten, und außerdem ist er im Internet zu finden, z.B. auf der Seite http://www.ic-chernobyl.kiev.ua/gis/. Gruß --Tilman 10:02, 7. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung zu den letzten drei Beiträgen. Der in Deutschland bekannte Begriff ist aus einer Zeit, als hierzulande die ganze Sowjetunion meist unter dem Begriff "Russland" zusammengefaßt wurde und dementsprechend russisch. Das schlägt sich auch in Namen wie Kiew und Lwow nieder. In der Ukraine wird außerdem sehr viel russisch gesprochen, weswegen ein Hinweis auf eine auch gebräuchliche Schreibweise zulässig und wünschenswert ist. Amtssprache ist jedoch Ukrainisch, deshalb bin ich grundsätzlich für die gängige Praxis, die einheimische Bezeichnung (hier: Tschornobyl zu wählen, in der ersten Zeile - wie oben vorgeschlagen - die auch gebräuchliche Schreibweise hinzuweisen und außerdem einen Redirect von Tschernobyl zu setzen. Russischsprachige Ausnahmeschreibweisen als Hauptlemma (Kiew) sollten m.E. so wenig wie möglich verwendet werden. Grüße, --elya 20:14, 7. Sep 2004 (CEST)

P.S. Sicher eine Recherche wert wäre die Frage, ob der Ort, so er auf der ersten Silbe betont wird, nicht auch auf russisch Tschornobyl gesprochen wird... ich bin mir nicht sicher.

Habe die Verschiebung von Tschernobyl nach Tschornobyl rückgängig gemacht. Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. -- akl 20:50, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe allerdings den Eindruck gewonne, dass die Tendenz der Diskussion eher zur ukrainischen Bezeichnung ging. Zumindest dort dürfte der allgemeine Sprachgebrauch Ukrainisch sein und damit Tschornobyl. Natürlich meint die Regel aber den Sprachgebrauch hierzulande. Ich frage mich aber, ob nicht eine Enzyklopädie die korrektere Bezeichnung verwenden sollte. In der Einleitung ist ja ohnehin auf die Unterscheidung hingewiesen. Stern !? 20:59, 7. Sep 2004 (CEST)

Wir sollten nicht päpstlicher sein als der Papst - zumindest nicht, wenn dies auf Kosten der Benutzbarkeit der Wikipedia geht. Wie viele Menschen (deutscher Sprache) kennen die korrekte Schreibweise? -- akl 21:08, 7. Sep 2004 (CEST)

das korrekte wäre wohl das kyrillische .. wollen wir das wirklich? und bei www.duden.de gibt es ein ergebnis für Tschernobyl nicht aber für Tschornobyl ...Sicherlich 21:10, 7. Sep 2004 (CEST)

Alle machen es falsch und auch der Duden hat offensichtlich an dieser Stelle auch einen Fehler, obwohl die offiziellen Transkriptionen des Dudenverlages IMHO etwas anderes wiedergeben würden. Ok, dann machen wir es eben auch falsch. Million Bildzeitungsleser können nicht irren! Lass uns nach Sprachgebrauch statt Kilometer pro Stunde lieber Stundenkilometer verwenden. Dann könnten wir zudem als Krönung noch die Rechtschreib- und Grammatikfeheler mit einer extrem hohen Häufigkeitsklasse als wiki Standard erklären. Herzlichen Glückwunsch dem Förderverein zum Schutze von eingebürgerten Fehlern in der Bevölkerung. FNORD

In der Konsequenz müssten wir alle Städtenamen etc. in der Landessprache schreiben. Das ist aber m. E. nicht durchzuhalten. Wer würde statt Ukraine nach Ukrajina suchen? Redirect und ukraninische Transkription im Text sollten genügen. Ich stimme daher den Ausführungen von akl zu. --ST 22:19, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich bin schon fasziniert, wie schnell meine Aktion rückgängig gemacht wurde. Ich werde da jetzt nicht noch mal tätig, aber weitere Argumente erlaube ich mir schon zu nennen:

• Der Schaden für die normalen "Menschen (deutscher Sprache)" dürfte sich in Grenzen halten - wer Tschernobyl eintippt, landet doch per Redirect eh bei dem Artikel.

• Und dass Tschernobyl der deutsche Name des Orts ist, war mir auch noch nicht bekannt (siehe das obige Zitat "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden"). Aber man lernt eben nie aus...

Gruß --Tilman 23:46, 7. Sep 2004 (CEST)

Wir müssen das weder auf kyrillisch noch auf Landessprache machen müssen/sollen. Aber wenn in der WP eine Transcribtion des Namens gemacht wird, dann sollte diese einwandfrei sein. Ich möchte insbesondere auf Namenskonventionen Kyrillisch aufmerksam machen. Und das Sowjetische System ist zerfallen. Also sollte in der WP die russische Gleichschaltung genauso wenig berücksichtigt werden, wie die Gleichschaltungen im faschistischen Deutschland (Weil die WP schneller reagiert als der Brockhaus kann die WP das! Und die WP hat auch die Aufgabe die Falschschreibungen zu erklären). Die WP hat den Einfluss mitlerweile, da WP vom Spiegel und diversen anderen Zeitungen/Zeitschriften zitiert wird, sollte das hier besser gemacht werden! --Paddy 00:06, 8. Sep 2004 (CEST)

Naja, solche Vergleiche sind eher albern. "Tschernobyl" ist ein stehender Begriff, die Wikipedia hat nicht den Auftrag, etwas daran zu ändern. Man kann ja in den Artikel schreiben, dass es auf Ukrainisch korrekt "Tschornobyl" heißt. --zeno 01:51, 8. Sep 2004 (CEST)

sehe ich genauso - seit der katastrophe hat die stadt einen deutschen namen - und der ist nun mal Tschernobyl. mit diesem namen verbinde zumindest ich sehr viel mehr, als nur eine stadt irgendwo in der ukraine. was natürlich nicht gegen einen prominent plazierten hinweis im artikel spricht, daß da die russische bezeichnung übernommen wurde und warum das geschah, und daß sie bei den bewohnern anders heißt. wikipedia soll wissen vermitteln, klar - aber nicht belehren. -- ∂ 02:10, 8. Sep 2004 (CEST)

Warum habe ich das unter Tschornobyl zurückverschoben?

1. Ist das Richtig dort. Wir leben nicht mehr mit einer Sowjetunion zusammen, sondern mit GUS Staaten.
2. Für all die Falschschreiber hat die WP einen REDIRECT!

   Es ist nicht falsch. Sonst wäre es auch falsch, die lateinische Schrift zu verwenden ... --zeno 02:02, 8. Sep 2004 (CEST)

3. Sollte die WP auf die Wünsche der Einwohner dort, beziehungsweise der dortigen/ehemaligen Ukrainer respektieren!

   Was ist mit den Russen, die dort leben/lebten? --zeno 02:02, 8. Sep 2004 (CEST)

4. WIR machen das besser, als diejenigen die keine Ahnung von der Sprache in der Ukraine haben. WIR haben Experten hier auf diesem Fachgebiet aus Deutschland und der Ukraine. FNORD

Ich denke aber auch, dass es ein Zeichen von Respekt gegenüber der Ukraine ist, zu akzeptieren, dass wir das Land nicht nur als "Teil Russlands" wahrnehmen. Das wäre durch die Verwendung der Transkription des ukrainischen statt des russischen Namens offenbar eher gegeben. Aus dem Grund bin ich auch für Genfersee statt Genfer See, weil man das in der Schweiz eben so schreibt. Aber lasst uns doch erstmal hier zuende diskutieren, statt hin- und herzuschieben (auch wenn das niemandem richtig schadet). Allerdings sollte uns klar sein, dass die Mehrheit der Deutschsprachigen wohl Tscherno- statt Tschorno- suchen wird. Aber dank Redirect werden sie ja dann auch belehrt. Stern !? 02:00, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stern. Ganz nebenbei: Stammt der Satz "Königsberg" erreicht im in den gültigen Wikipedia:Namenskonventionen angegebenem Link die Häufigkeitsklasse 13. Damit muss der Eintrag unter dem Namen Königsberg stehen! [1] eigentlich von dir? Und hast Du Dich nicht auch für "Auschwitz" statt Oświęcim ausgesprochen? [2] --Sascha Brück 12:06, 8. Sep 2004 (CEST)

Eben. Durch den richtigen redir lernen wir! Aber warum werden falsche Lemma in WP gefördert, in der Verbreitungung von falschen Lemmata? Das kann ich nicht unterstützen! --Paddy 03:08, 8. Sep 2004 (CEST)

Sorry Paddy, aber die erneute Verschiebung nach Tschornobyl finde ich angesichts der zahlreichen Einsprüche in Folge des ersten Verschiebungsversuchs reichlich unangebracht. In der Liste Liste_deutscher_Bezeichnungen_ukrainischer_Orte wird Tschernobyl als deutsche Bezeichnung geführt (nicht als Transkription des russischen Namens). Nach der gleichen Logik müssten wir übrigens auch Odessa nach Odesa verschieben - ich melde schonmal vorsorglich Protest an. Es geht hier übrigens m.E. nicht um richtig oder falsch, sondern darum ob wir der Tatsache, dass eine Bezeichnung aufgrund sehr weiter Verbreitung einer (damals korrekt aus dem Russischen abgeleiteten) Transkription mittlerweile in den deutschen Wortschatz eingegangen ist, innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia mehr Bedeutung beimessen als der heute vermeintlich politisch korrekten Bezeichnung, mit der hierzulande (fast) niemand etwas anfangen kann. Ich wehre mich gegen Deine Feststellung, dass Tschernobyl falsch sei! Wenn zum Zeitpunkt der Katastrophe russisch keine Amtssprache gewesen wäre, sähe das wahrscheinlich anders aus, aber dem war nunmal nicht so. -- akl 09:01, 8. Sep 2004 (CEST)

Odessa ist korrekt mit Doppel-s, vgl. Fußnoten in Kyrillisches Alphabet. Ich denke, dass Tsche/ornobyl nicht groß genug ist, um es mit bedeutendem Ort aufzufassen. Allerdings gibt es hier ja in der Tat einen Konflikt zwischen Wikipedia:Namenskonventionen (Häufigkeitsklasse) und Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch (ukrainische Transkription). Was wiegt jetzt also mehr :-) Stern !? 10:26, 8. Sep 2004 (CEST)

Da bin ich aber beruhigt, dass ich mir um Odessa keine Sorgen machen muss :-) Aber was bitte hat die Größe von Tschernobyl mit der aktuellen Frage zu tun? Nach meinem Verständnis geht um die Bekanntheit eines Namens. Und wer bitte möchte bezweifeln, dass die Stadt Tschernobyl bekannter ist, als so manche Großstadt? Nach meiner Überzeugung jedenfalls ist die Bezeichnung Tschernobyl ausreichend bekannt ist, um sie als in den deutschen Wortschatz aufgenommen zu betrachten. Wollen wir ne Umfrage starten oder verlassen wir uns der Einfachheit halber auf den Duden? -- akl 11:03, 8. Sep 2004 (CEST)

Es gibt ja wie gesagt durchaus gute Argumente für das eine und das andere. Ich wäre dennoch eher für Tschornobyl. Ich starte mal eine kleine Umfrage. Seht das aber nicht als Kampfabstimmung. Es gibt dank Redirect nix zu verlieren Stern !? 11:08, 8. Sep 2004 (CEST)

Wir sollten Sprachregulation nicht zu unserer Aufgabe machen. Im deutschsprachigen Raum ist Tschernobyl der gebräuchliche Name, genauso wie wir Warschau, Rom und Lissabon sagen. Entsprechend sollte der Artikel unter der hier gebrächlichen Bezeichnung stehen. Selbstverständlich sollte aber auch im Artikel darauf hingewiesen werden, dass die lateinische Transkription des ukrainischen Namens Tschornobyl lautet. --Zinnmann d 16:35, 8. Sep 2004 (CEST)

Zinnman das "Kaff" Tschornobyl ist garantiert nicht so bedeutend wie die Großstädte, welche Du da aufgezählt hast. --Paddy 16:41, 8. Sep 2004 (CEST)

Die Katastrophe ereignete sich 1986. Zu dieser Zeit stand auch noch eine dicke, fette Mauer in Berlin. Akl egal wie Bildhaft die Erinnerung an diese Zeit ist, die Mauer steht nicht mehr. Das ist Geschichte und genau da gehört es auch hin. Es heißt jetzt auch Chemnitz und nicht Karl-Marx-Stadt (Geschichte einer Stadt, die durchaus erwähnenswert im Artikel selbst ist). Und ich bin Absolut sicher, dass auch Menschen nach dem Fall des "Eisernen Vorhangs" geboren wurden, die sich an den GAU in Tschornobyl nicht erinnern können.

Und was ich absolut nicht verstehen kann ist, dass ich auf meiner Diskussionsseite angegriffen werde, obwohl sich offensichtlich akl nicht an der Diskussion beteiligt hat und einfach die Verschiebung von Tilman einfach rückgängig gemacht hat! Was ist das denn für eine Aktion? Ich glaube ich werde nicht mehr. --Paddy 16:38, 8. Sep 2004 (CEST)

Offensichtlicher geht es gar nicht: Чорнобиль. Und das "Kaff" ist ukrainisch und nicht russisch! Sollen wir alles was den Leuten noch in den Köpfen geblieben ist bis in alle Ewigkeit bewahren? Ich kann einen derartig übertriebenen Koservatismus nicht unterstützen. --Paddy 16:49, 8. Sep 2004 (CEST)

darum geht es doch gar nicht; sonst müssten wir Warschau, Prag und wahrscheinlich auch Peking auch verschieben weil sie anders ausgesprochen werden ... die in Deutschland gängie, bekannte und laut Duden richtige Schreibweise ist Tschernobyl ... die HK-Klasse die als Hile bei solchen problemen angeführt wird ist in dem fall auch eindeutig (ohne das ich nachgeguckt hätte) .. WP verbessert die welt nciht (und darf es m.E. auch nciht) es stellt sie dar; und Tschernobyl ist nun mal in Deutschland mit e statt o bekannt...Sicherlich 17:01, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich habe dosch schon gesagt, das es sich nicht um eine Großstadt sondern ein kleines unbedeutendes "Kaff" handelt. In der Diskussion hier ist doch klar geworden, dass Kiew durchaus bleiben kann. Nur hatte hatte Tschornobyl in zweifacher Hinsicht Unglück: Es war Teil der Sowjetunion und es spielte sich dort zu dieser Zeit noch zu allem Überfluss diese Katastrophe ab. Beides können wir nicht ändern. Aber den Namen von diesem "Kaff" können wir richtig schreiben. --Paddy 17:19, 8. Sep 2004 (CEST)

Tschornobyl ist ein kleines unbedeutendes Kaff. Tschernobyl hingegen ist etwas viel Größeres, ein Synonym für die Gefahren der Atomkraft, die Katastrophe schlechthin. Das hat größere Bedeutung als "9. 11.". Die Unterschätzung der Bedeutung von Tschernobyl dürfte bei vielen ein Privileg der späten Geburt sein. Selbst innerhalb der Wikipedia steht das Googlematch e gegen o 97:6. Letztlich ist es mir aber egal. Falls die Entscheidung für o fällt, wäre es interessant den Einfluß von Wikipedia mittels o/e-Faktor zu verfolgen. --stefan (?!) 17:56, 8. Sep 2004 (CEST)

Also ich denke nicht das es auf die Quantität der google Treffer geht. Vielmehr geht es um die interessanten wissenschaftlichen Werke wie der Artikel in der Spektrum der Wissenschaft bzw. [3], www.westermann.de mit dem Artikel "Umweltprobleme in der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS)", der www.schweizerweltatlas.ch, ... die eindeutig belegen das wohl die "Spektrum der Wissenschaft" und Konsorten ohne unsere Abstimmung hier, den richtigen Namen/Transkribtion verwenden.--Paddy 18:44, 8. Sep 2004 (CEST)

Wie gesagt, e oder o weckt bei mir keine großen Emotionen, aber zu deiner Antwort: oben ging es nicht um Google sondern um innerhalb von Wikipedia. Zu Spektrum der Wissenschaft: e, o. --stefan (?!) 19:05, 8. Sep 2004 (CEST)

Das heist für mich, dass sich bei der Schreibung des Namens bei Spektrum offfensichtlich mehr Mühe gegeben wird als bei Wikipedia (6%), da die Verhältnisse 14:4 etwa 29% eindeutig besser sind. --Paddy 19:18, 8. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: richtige Artikel nur in "Spektrum der Wissenschaft" haben allerdings das Verhältnis 1:1. --Paddy 20:13, 8. Sep 2004 (CEST)

Nachdem ich durch die (erste) Verschiebung des Artikels schon genügend Unheil angerichtet hatte (ich habe das allerdings nur deshalb getan, weil ich die in der Diskussion geäußerten Meinungen als weitgehend pro Tschornobyl aufgefasst hatte), wollte ich mich im Weiteren zurückhalten. Völlig fasziniert von all den Argumenten, die jetzt auf den Tisch kommen, schreibe ich aber doch noch mal und beginne mit einem Geständnis: Ich selbst wusste bis vorgestern nicht, dass der mir als Tschernobyl bekannte Ort auf Ukrainisch Tschornobyl heißt, auch wenn ich es mir hätte denken können (als Slavist kenne ich die lautlichen Unterschiede zwischen Ukrainisch und Russisch einigermaßen). Als ich dann auf die Diskussion aufmerksam wurde, habe ich ein bisschen im Internet gesucht und festgestellt, dass der offizielle Name des mir als Tschernobyl bekannten Ortes Tschornobyl lautet, und - ob ihr es mir glaubt oder nicht - für mich war das ein wirklicher Erkenntnisgewinn. Und weil ich bisher glaubte, eines der Ziele von Enzyklopädien sei, Leuten Erkenntnisgewinne zu verschaffen, habe ich dann den Artikel (nach Lektüre der damaligen Diskussion) verschoben. Eine Argumentation der Art, "ich habe schon immer Tschernobyl gesagt, also muss der Name so bleiben", ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar. Wofür braucht ihr den Enzyklopädien, wenn ihr eh schon alles selbst wisst? Ratlos grüßend --Tilman 20:38, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich bin mit jedem Wort von Tilman einverstanden. Ich habe das mit dem -o- auch erst hier erfahren und werde von nun an nur noch "Tschornobyl" verwenden. Die Welt ändert sich ... Juro 20:53, 8. Sep 2004 (CEST)

ich persönlich finde auch, dass man den Leser darauf hinweisen soll und muss wie der Ort heute heißt, aber trotz allem sollte man den gängigen bekannten Namen verwenden; was gängig ist; nunja man kann die HKs nehmen, man in diesem Fall auch einfach bei www.Duden.de gucken (erwähnte ich glaube schon) dort wird von Tschernobyl geredet. Das Argument "nur große Orte dürfen eingedeutscht werden"; was ist groß? da geht es doch eher um bekannt oder? sonst bitte mal ein allgemein anerkanntes maß angeben ;) und bekannt ist Tschernobly; ansonsten wie bereits erwähnt, würdet ihr einen deutschen Artikel mit Warszawa (oder wegen mit Warschawa) lesen wollen nur weil es die offiziell Schreibweise ist? ... ich denke WP hat njur wenige Regeln; Wikipedia:Namenskonventionen enthält für ausländische eine solche ... darüber wurde Sicherlich eifrig diskutiert... wir sollten sie hier anwenden; m.E. sind sie recht eindeutig (weil HK, weil Sprachgebrauch UND weil Duden) ... der Hinweis wie der Ort richtig heißt ist m.E. der Weg der Wissensvermittlung ...Sicherlich 20:50, 8. Sep 2004 (CEST)

Noch mal ganz kurz: Bei Namen wie Warschau steht die Sache völlig anders - da weiß nämlich jeder Deutsche, dass der offizielle Name ein anderer ist. Analog ist es, wenn Polen München Monachium nennen, da ist auch klar, das ist jetzt der polnische Name, und es gibt auch noch einen deutschen. Ganz anders bei Tschornobyl/Tschernobyl - wenn wir hier die eingebürgerte Form weiterverbreiten, meint jeder Deutsche, dem ja eh gleich klar ist, dass hier sozusagen eine einheimische Namensform vorliegt, das wäre dann auch die offizielle. Und das sollten wir vermeiden, auch aus Respekt gegenüber den UkrainerInnen (wozu oben ja auch schon etwas gesagt wurde). Gruß --Tilman 21:01, 8. Sep 2004 (CEST)

Dass man auf Deutsch den Namen meist Tschernobyl schreibt, beruht ja auf einem offensichtlichen Übersetzungsfehler. Es ist nicht die deutsche Bezeichnung, sondern die Transkription der russischen Variante des ukrainischen Namens. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch sehen eine eindeutige Transkription mit Tschornobyl vor. Da kann es im Duden falsch stehen oder nicht, es wird dadurch nicht korrekt. Stern !? 20:57, 8. Sep 2004 (CEST)

<seufz> und vorgestern oder so habe ich noch im Chat davon geschwärmt, wie friedlich es bei den Kyrillikern im Vergleich zu anderen Gebieten zugeht... ;-) Kinners, ich habe zwar eine eindeutige Meinung zu dieser Sache, aber haut euch doch deswegen nicht die Köpfe ein, sondern schreibt lieber was zu anderen "Käffern"! Ich habe im übrigen hier Benutzer:Gutsul aus der ukrainischen WP angeschrieben, seine Meinung zu dem Thema kundzutun, der versteht wohl etwas Deutsch und wird sich vielleicht noch äußern. Schöne Grüße aus Köln von der harmoniesüchtigen elya

Ich würde sagen, dass eine ukrainische Stadt Tschornobyl gar nicht existiert, weil Tschernobyl 1986 evakuiert wurde und seit dem unbewohnt ist. --RobertLechner 03:25, 9. Sep 2004 (CEST)

Interessante Neuigkeiten. Danke, dass Du uns das gesagt hast. Deswegen wurde wohl auch das Ortsschild auch überklebt? Oder ist das auch nicht existent? Und die offizielle Umbenennung der Ukrainischen Stadt im Jahre 1991 war auch nur ein schlechter Scherz? Übrigens unbewohnt und nicht existieren sind zwei verschiedene paar Schuh. Ein Haus kann evakuiert und unbewohnt sein deswegen hört es allerdings nicht auf zu existieren. Da bin ich mir ganz sicher. --Paddy 04:28, 9. Sep 2004 (CEST)

Eine ukrainische Stadt Tschornobyl hat zumindest mehrere Jahhunderte lang bis 1986 existiert, auch wenn ihre Existenz seit 1986 mehr virtuell als faktisch ist. Umbenannt wurde sie übrigens niemals, auch zu sowjetischer Zeit hieß sie auf ukrainisch offiziell schon Tschornobyl, nur dass als Amtssprache mehr Russisch als Ukrainisch verwendet wurde. Ukrainisch war nur innerhalb der Ukrainischen SSR zusammen mir Russisch Amtssprache, auf der Allunionsebene, die auch z.B. für die Atomwirtschaft zuständig war, galt ausschließlich Russisch. 1001 13:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Wenn das so ist würde sich erklären, warum man früher im Deutschen "Tscherno" und heute "Tschorno" schreiben sollte. Stern !? 21:06, 9. Sep 2004 (CEST)

ich kann die Diskussion nicht wirklich nachvollziehen, wollen wir Artikel schreiben, die keiner findet? Bei jedem Orts- oder Personenname, der "orginal" in einer anderen Schrift geschrieben wird als mit unseren lateinischen Buchstaben, haben wir es nur mit willkürlichen Transscriptionen zu tuen (und das ist die grosse Mehrzahl, 1,3 Mio Chinesem, dann Japaner, Russen, Griechen, Araber, Thai, ..) - und im Deutschen haben die Namen nun mal gebräuchliche Transscriptionen wie Rom, Peking, Tokio, auch wenn man Roma, Beijing und Tokyo schreiben kann und darüber diskutieren kann: klar ist Roma genauso gut im Deutschen auszusprechen wie Rom, ist Beijing die offizielle Übersetzung der Chinesen, und Tokyo schreiben auch 90% der Nicht-Japaner, all das gehört als Info in einen Enzyklopädie-Artikel, aber der Suchbegriff sollte das bekannte, deutsche Wort sein, und nicht eine Umbenennung. die jemand als "richtiger" erkannt hat. --Palladium 01:25, 9. Aug 2005 (CEST)

These

So ungern ich das engagierte Abstimmen störe, hätte ich noch einen Vorschlag:Mir scheint, einige der Probleme in der Diskussion rühren daher, dass es hier nicht um zwei verschiedene Wörter, sondern um drei geht:

1. Tschornobyl - ukrainisches Wort für die Stadt

falsch - siehe ganz oben

1. Tschernobyl (1) - russisches Wort für die Stadt

ebenso falsch - siehe ganz oben

1. Tschernobyl (2) - deutsches Wort mit der ungefähren Bedeutung "Das Reaktorunglück von T." - merkt man in solchen Konstruktionen wie "Tschernobyl-Reaktor" (der aus dem Unglück..), "Tschernobyl-Kinder" oder "Nie wieder Tschernobyl" - deshalb der Vorschlag, dass man (a) im Artikel Stadt und Unglück trennt (b) die Stadt unter Tschornobyl packt und (c) unter Tschernobyl eine Begriffsklärung packt: "Tschernobyl ist (I) der russische Name der Stadt [[Tschornobyl]] und (b) die Kurzbezeichnung für das [[Reaktorunglück von Tschernobyl]] -- southpark 22:45, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich bin mit southparks Vorschlag ausdrücklich einverstanden. Er löst auch das Problem, das Ilja am Ende dieser Seite in seiner unnachahmlichen Art am Beispiel der Schlacht um Stalingrad erörtert hat, die immer so heißen wird, auch wenn der Ort längst Wolgograd heißt. Gruß --Tilman 22:56, 9. Sep 2004 (CEST)

Es ist zumindest ein tragbarer Kompromiss um die beiden offenbar gleich großen Lager zu versöhnen :-) Stern !? 10:07, 10. Sep 2004 (CEST)

Hört sich sehr gut an. Aber brauchen wir dafür wirklich eine Begriffsklärung? M.E. wäre es sinnvoller, wenn Tschernobyl ein Redirect auf Reaktorunglück von Tschernobyl wäre und in der dortigen Einleitung deutlich auf den Artikel über die Stadt (unter dem politisch korrekten Lemma Tschornobyl) verwiesen werden würde. - Meine Zustimmung zu diesem Kompromiss mache ich davon aber wirklich nicht abhängig. Danke Southpark! -- akl 10:23, 10. Sep 2004 (CEST)

ack zu akl. --stefan (?!) 12:15, 10. Sep 2004 (CEST)

Ohne komplett gegen diesen Vorschlag zu sein, möchte ich nocheinmal darauf aufmerksam machen, dass ich bei meiner Internet Recherche zu folgendem Ergebnis gekommen bin. Die Anzahl der Artikel über das Tschernobyl Unglück ist garantiert bei weitem größer. Allerdings sind eine große Vielzahl der sehr sachlichen Artikel (unter anderem aus dem Spektrum der Wissenschaft; Jahr 1996; "Zehn Jahre Tschornobyl-Katastrophe"; von Juri M. Schtscherbak [offensichtlich ein Einheimischer]) unter dem richtigen Ukrainischen Lemma, im Gegensatz zu Spektrum der Wissenschaft; März 2003; "Nuklear Terrorismus", Schmutzige Bomben als Terrorwaffe; von Von Henry C. Kelly und Michael A. Levi (einer der Gründe warum ich Spektrum nicht mehr lese). Das sind jetzt vielleicht nur zwei vereinzelte Beispiele, aber das kann jeder für sich selber verifizieren.

Unbestritten bleibt, dass die Reporter damals offensichtlich mit russisch sprachigen Behörden zu tun hatten. Konnte auch gar nicht anders sein, da man sich allzufrei nicht bewegen konnte. Ich bin mir auch soweit sicher, dass man alles getan hat die Reporter von der Ukrainischen Bevölkerung abzuschirmen. Für mich haben die Sowjets an dieser Stelle "datenfiltertechnisch" ganze Arbeit geleistet. Das der Begriff derart verschleppt wurde ist einfach Pech! Fragt sich nur ob die Wikipedia in guter alter konservativer Tradition dies weiterführen möchte oder ob man da nicht ein wenig weiter in die Tiefe gehen möchte und kritischer die damaligen Geschehnisse anaylsiert als über Häufigkeitsklassen.

Mir läuft seit Jahren immer ein Schauder über den Rücken, wenn ich ich den Medien so Begriffe wie Sowjet-Russe oder Sowjet-Rußland höre oder lese. "In der Ukraine, Teil des ehemaligen Sowjet-Rußlands, ...". Und Sowjet-Rußland hat immerhin eine HK von 20. Meines Erachtens dürfte es dieses Wort gar nicht geben. Wieder nur eines der vielen Beispiele für Unwörter in diesem Zusammenhang.

Für meine Person reicht die jetztige Version. Sie fängt all die Leute ab, die (wie ich bis vor ein paar Tagen) noch nicht erleuchtet worden sind. Allerdings kann ich mich auch mit dem Kompromiss begnügen (Obwohl ich dabei einen leicht bitteren, Sowjet-Russischen Nachgeschmack verspühre).

Im übrigen glaube ich alles was in der Zeitung steht und konsumiere unkritisch alles was im Radio oder Fernseher läuft. --Paddy 17:43, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte auch nochmal meinen Senf dazugeben..., ich habe gerade mal spontan in unserem Onlinekatalog recherchiert und nahezu alle (bis auf ein buch aus der slawistik teilbibliothek) bücher (auch das des Bundesamtes für Strahlenschutz) verwenden den begriff in der version tschernobyl. Xvlun 18:07, 10. Sep 2004 (CEST)

Klar, die greifen ja auch auf russischsprachige Dokumente der damaligen Behörden zurück. Wenn man in der WP im Gegenzug auch auf Stasidokumente zurückgreift, um die Städte in der SBZ zu benennnen, gerne! Wir können auch auf Dokumente aus der faschistischen Zeit in Deutschland berufen. Ich weiß nur nicht ob das so gut kommt?! --Paddy 18:59, 10. Sep 2004 (CEST)

Kann mir mal einer der Befürworter erklären, warum die offizielle Seite zum Reaktorunglück, denke ich zumindest, da ich kein ukrainisch kann (aber Benutzer:Tilman Berger hat sie als Slawist aufgeführt) mit e statt o geschrieben ist: http://www.ic-chernobyl.kiev.ua/ ?? Also ich meine den Domainnamen, nicht den kyrillischen Text. Verwenden die Ukrainer vielleicht selbst eine andere Transkription als die Befürworter hier? --Balu 18:28, 10. Sep 2004 (CEST)

Erstmal gratuliere ich dir dazu, dass du das gemerkt hast - ich hatte seinerzeit die Seite mit leicht zwiespältigen Gefühlen angegeben, weil ich damit rechnete, dass gleich alle kommen und sagen, die Ukrainer seien selbst inkonsequent. Wie der Name der Website zu erklären ist, weiß ich auch nicht, wage aber die Hypothese, dass die Website ursprünglich auf Russisch oder auch auf Russisch war und damals unter dem russischen Namen ins Netz gestellt wurde. Sie könnte dann, ohne die URL zu ändern, in einem weiteren Schritt bewusst ukrainisiert worden sein. Das wäre gar nichts Besonderes, bis zur Unabhängigkeit wurden viele Themen überhaupt nur auf Russisch abgehandelt, und die Terminologie etc., um über sie auf Ukrainisch schreiben zu können, entwickelten sich erst allmählich. Gruß --Tilman 19:02, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube es handelt sich ganz einfach um die Anwendung des englischen Namens, nicht um eine Transkription. Juro 19:20, 10. Sep 2004 (CEST)

das kann sein, da ja kiev wohl auch nicht im Russischen gebräuchlich war, aber wohl im Englischen. Es bleibt trotzdem die Frage, warum ein Ukrainer mit e transskribiert. Zu Zeiten als die Ukraine noch nicht selbständig war, kann die Domain nicht beantragt worden sein, da die TLD .ua damals noch nicht existent war. Die Ukraine sieht meiner Meinung nach chernobyl also als offizielle Transkription ins Englische und vermutlich Tschernobyl als offizielle Transkription ins Deutsche. Anders kann ich mir die Beantragung der Domain nicht erklären. --Balu 20:28, 10. Sep 2004 (CEST)

Nein, sie wollten einfach, dass möglichst viele Menschen die Seite finden und deshalb haben sie sie Chernobyl genannt, weil ja bei weitem die meisten Leute immer noch -e- verwenden. Und im Unterschied zu Kiew ist es hier den Ukrainern logischerweise nicht wichtig, zu betonen, dass dieses menschenleere durch ein verschwiegenes Erdbeben zum "Teufelsdorf" gewordene Symbol des menschlichen Versagens und der Dummheit der UdSSR gerade ukrainisch ist. Das ändert aber nichts daran, dass -e- aus heutiger Sicht falsch ist.Juro 02:23, 11. Sep 2004 (CEST)

Nicht einmal! Das ist eine URI und eine URI ist eine URI nichts weiter. Und URL ist übrigens auch falsch. Der Schockwellenreiter, Schandmännchen, Kellerkind,... heißen auch nicht wirklich so. Und ich heiße nicht wirklich Paddy. --Paddy 03:57, 11. Sep 2004 (CEST)

URI und URL, geht beides. Wenn ich mir das bisherige Abstimmungsergebnis ansehe wundere ich mich, ob überhaupt jemand die Diskussion gelesen hat :-( Stern !? 13:21, 11. Sep 2004 (CEST)

Das ist wieder so ein (ich nenne das neuerdings so) "George Bush-Fall". Es gibt immer eine Mehrheit der Leute die von bestimmten Sachen keine Ahnung haben... :)) Juro 14:59, 11. Sep 2004 (CEST)

Stern und Juro, ich weiß nicht wie ihr das seht aber für mich ist das bei weitem kein eindeutiges Ergebnis. Wir spielen hier ja nicht Fussball sondern schreiben eine Enzyklopädie. Und aufgrund von HKs abzustimmen halte ich persönlich für nicht wissenschaftlich, denn sie sind lediglich als Stützte gedacht. Ich finde das Ergebnis sogar ziemlich gut. Denn alle sind sich zumindest einig das es korrekt Tschornobyl heißt. Nur das Lemma ist der Streitpunkt und was der Redirect sein soll. --Paddy 17:35, 11. Sep 2004 (CEST)

Irgendjemand hat oben als Kompromiss vorgeschlagen, dass man einen Artikel über den Ort und einen über das Unglück anlegen soll. Obwohl es mir persönlich nicht gefällt weil ja der Ort eigentlich auch damals schon Tschornobyl hieß, ist es doch ein akzeptabler Kompromiss, nur passiert offenbar nichts in dieser Richtung (oder mir entgeht hier etwas). Juro 17:42, 11. Sep 2004 (CEST)

Das wäre m.E. OK, wenn wir dann nicht zwei mehr oder weniger schlechte Artikel hätten. Deswegen bin ich gegen den Kompromis. --Paddy 18:09, 11. Sep 2004 (CEST)

Umfrage

Pro Tschornobyl

1. Stern
2. --Tilman 11:54, 8. Sep 2004 (CEST)
3. --Juro 18:35, 8. Sep 2004 (CEST) (gar keine Frage !!!, in 50 Jahren werde eh alle nur -o- sagen)
4. -- dom 20:21, 8. Sep 2004 (CEST)
5. --elya
6. --Owltom 21:44, 8. Sep 2004 (CEST) (Tut zwar weh, aber wenn es richtig so ist ...)
7. solang es einen redirect und eine Erwähnung in der Einleitung von Tschernobyl gibt, kein Problem mit dem wohl gültigeren Namen. -- Necrophorus 23:19, 8. Sep 2004 (CEST)
8. Elian Φ 23:28, 8. Sep 2004 (CEST) (ich schlage mich mal auf die seite unsrer slawisten. um der konsistenz willen - und wer tschernobyl eingibt, landet ja auch beim richtigen artikel)
9. Hanno 9:23, 9. Sep 2004 (Die Stadt liegt in der Ukraine und hat heute eben nur noch den ukrainischen Namen Tschornobyl. Es würde niemand auf die Idee kommen, für finnische Städte russische Namen zu verwenden, nur weil Finnland einmal ein Teil Russlands war. Irgendwann im 20. Jahrhundert nach der finnischen Unabhängigkeit haben sich hier in Deutschland die finnischen Bezeichnungen durchgesetzt. Es wird Zeit, dass wir auch die Unabhängigkeit der nicht ganz kleinen Ukraine anerkennen. Das sind inzwischen immerhin auch schon 13 Jahre. Zur Anerkennung dieser Unabhängigkeit gehört auch die Verwendung ukrainischer Städtenamen. Oder wird die Unabhängigkeit eines Staates erst nach 30 Jahren als endgültig akzeptiert?)
10. --Gutsul (Liebe Kollegen sie werden nie Köln Cologne in deutsche Texte nennen, genauso werde ich nie Tschornobyl Tschernobyl (Kyjiw Kiew) usw. nennen.
11. --Nina 02:02, 12. Sep 2004 (CEST)
12. Okatjerute !?* 10:44, 13. Sep 2004 (CEST) Sollte mit Redirect kein Problem sein. Und das Erkenntnisgewinnargument hat mich letztlich überzeugt :)
13. ---Bradypus 17:11, 13. Sep 2004 (CEST)Im Zweifelsfall immer für die landessprachliche Variante.
14. --finanzer 14:24, 26. Sep 2004 (CEST), da Tschernobyl nicht der deutsche Name der Stadt, sonder die Transkription des russischen Namens
15. Feinschreiber 09:21, 5. Okt 2004 (CEST), da ich zwar auch mit Southparks Kompromißvorschlag sehr gut leben könnte, aber im Zweifelsfall für die Transkription aus der Landessprache bin, und das ist nun einmal Ukrainisch und nicht Russisch

Pro Tschernobyl

1. Sicherlich 12:19, 8. Sep 2004 (CEST) (weil so im Duden)
2. Zinnmann d 16:25, 8. Sep 2004 (CEST)
3. Herrick 16:37, 8. Sep 2004 (CEST)
4. [[Benutzer:Barbarossa|Barbarossa Δ]] 17:29, 8. Sep 2004 (CEST)
5. ∂ 20:25, 8. Sep 2004 (CEST)
6. Wiki Wichtel 23:27, 8. Sep 2004 (CEST) um auszugleichen ;) und weil die Ukrainer vermutlich sowieso kyrillisch schreiben und im Deutschen -e- üblich ist
7. RobertLechner 03:27, 9. Sep 2004 (CEST)
8. AlexR 20:57, 9. Sep 2004 (CEST) Eine Enzyklopädie sollte deskriptiv sein, nicht proskriptiv. Wo wir schon dabei sind über sowjetisch geprägte Namen zu der Zeit des "Eisernen Vorhangs" abzustimmen.
9. Xvlun 18:09, 10. Sep 2004 (CEST) Zwar keine Ahnung von Slawistik, aber trotzdem eine Meinung.
10. Balu 18:29, 10. Sep 2004 (CEST), wegen http://www.ic-chernobyl.kiev.ua/ und dem deutschen Sprachgebrauch. (Anmerkung von Hanno: Unter der angegebenen Adresse erscheint die Seite der "Chornobyl Disaster Zone"!)
11. Dolos 18:32, 10. Sep 2004 (CEST)
12. Simi 16:15, 19. Sep 2004 (CEST)
13. --Meph666 18:14, 19. Sep 2004 (CEST), weil viel geläufiger
14. --TMFS 00:11, 25. Sep 2004 (CEST)
15. --Geof 00:21, 26. Sep 2004 (CEST) ...und Weißrussland ist gleich hinter der Grenze. (Anmerkung von Hanno: Tschernobyl ist nicht der weißrussische, sondern der russische Name der Stadt und Russland ist weit weg von Tschornobyl)
16. Ilja • 14:30, 26. Sep 2004 (CEST)
17. slg 12:26, 27. Sep 2004 (CEST)
18. da didi | Diskussion 09:30, 4. Okt 2004 (CEST)
19. Trainspotter 12:10, 4. Okt 2004 (CEST), im deutschen Sprachgebrauch so üblich. Es wird ja hier auch keiner Danzig unter Gdansk und Peking unter Beijing suchen...
20. एरिक(Eric) 09:10, 5. Okt 2004 (CEST) Ich kenne kein Tschornobyl. von mir aus wenn wir eine funktionierende Suche haben die bei einer Suche nach Tschernobyl das "korrekte" Tschornobyl ausspuckt. °oO(Damit meine ich nicht über irgendwelche Weiterleitungen sondern sobald die Suchfunktion ausgebaut wurde.)
21. Tschornobyl - noch nie gehört. --Brutus Brummfuß 23:37, 21. Okt 2004 (CEST)

    Gutes Argument! Beachtlich scharf formuliert. Třeboň hast Du auch nicht gehört aber das gibt es ;-) --Paddy 01:46, 22. Okt 2004 (CEST)

22. Verstehe das ganze überhaupt nicht, ist in Wikipedia:Namenskonventionen geregelt. Kein Italiener sagt Mailand und uns stört das auch nicht. Wenn sich Tschornobyl in der deutschen Sprache durchgesetzt hat, kann mann das auch in WP machen, ansonsten riecht es nach (Namens)Theoriefindung--Dirk33 03:59, 23. Okt 2004 (CEST)

    Ich verstehe Dich auch nicht. Magst Du das ein wenig näher in der Disakussion erläutern was du meinst? Ich habe keine Ahnung was du mit dem Mailand Vergleich möchtest? Deine Argumentation lässt mich IMHO vermuten, dass du die Diskussion nicht gelesen hast? --Paddy 05:33, 23. Okt 2004 (CEST) Hab dir weiter unten bei "Nochmal zum Namen" geantwortet--Dirk33 14:27, 23. Okt 2004 (CEST)

23. diese ständige Namensschulmeisterei, besonders im Ru, kann einem hier ziemlich auf den Keks gehen. Wir sprechen deutsch.--Wst 08:13, 23. Okt 2004 (CEST)
24. "Tschornobyl" ist bisher nicht einmal im wortschatzkorpus der uni leipzig enthalten. sollte es sich doch durchsetzen, kann man den artikel immer noch zurückverschieben. es gibt viele ortsbezeichnungen, deren etymologie auf einem missverständnis oder fehler beruht, na und? grüße, Hoch auf einem Baum 07:18, 24. Okt 2004 (CEST)
25. Wie schon mehrmals gesagt "Tschonobyl" habe ich hier zum ersten Mal gehört - das ist nicht geläufig, Korrektheit irgend einer verschrobenen Form hin oder her. Es kann ja gerne eine Umleitung von "Tschonrnodings" auf "Tschernobyl" gesetzt werden - alles andere ist Schnüss. "Peking" ist nach wie vor hier der Hauptartikel - zurecht - obwohl die offizielle Schreibung schon länger Beijing ist. Dennoch wird auf absehbare Zeit "Peking" im Deutschen die übliche Form bleiben.
26. Städtenamen sollten unter dem in Deutschland geläufigen Namen angelegt werden, der Wille zu möglichst großer Korrektheit der Transkription ist hier eher fehl am Platze. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 20:28, 18. Nov 2004 (CET)
27. Bin zu alt zum Umlernen. --Philipendula 12:34, 10. Jan 2005 (CET)
28. Unsinn, hier einen neuen Begriff einführen zu wollen, den keiner kennt, und der auch nur eine ungefähre Übersetzung des Orginalbegriffs / Buchstabens ist --Palladium 01:33, 9. Aug 2005 (CEST)

Langer Rede kurzer Sinn - einer Enzyklopädie sollte deskriptiv, nicht normativ sein, d.h. den üblichen, häufigsten Gebrauch widerspiegeln, nützlich sein, und sich nicht zum Torwächter der Korrektheit befördern. Und für alternative Minderheitsformen gibt es die Verweisseiten. Und gut. --a_conz 03:01, 29. Okt 2004 (CEST)

Pro Vorschlag von Southpark

1. akl
2. -- 1001 11:34, 10. Sep 2004 (CEST)
3. -- guety 11:47, 10. Sep 2004 (CEST) (schon damit das Unglück von der Stadt getrennt wird)
4. --nemonand 17:56, 13. Sep 2004 (CEST) (falls dieser nicht umgesetzt wird, auf jeden Fall für Tschernobyl+Hinweis im Text)
5. --Daniel FR 16:28, 14. Sep 2004 (CEST) (Ich denke auch, dass "Tschernobyl" in Deutschland als Synonym für die Reaktorhavarie verstanden wird. Der momentane Eintrag über "Tschornobyl" dreht sich eigentlich nur um diese. Also: Havarie unter "Tschernobyl" und Stadt unter "Tschornobyl" mit gegenseitiger Verlinkung)
6. --Hadhuey 12:32, 15. Sep 2004 (CEST) Tschernobyl ist ein Synonym für das Unglück das kann m,an nicht umdeuteln - den Ort kennt ja kaum einer
7. --K@rl 14:00, 27. Sep 2004 (CEST) Stadt und Katastrophe gehört unbedingt getrennt. U.a. wegen der Kategorieen. Tschornobyl Kategorie:Ort in der Ukraine Katastrophe von Tschernobyl Kategorie:Katastrophe., sonst findet es man nie
8. Користувач:Paddy 16:20, 8. Sep 2004 (CEST)
9. :Bdk: 06:20, 23. Okt 2004 (CEST)
10. bevorzuge "e", aber als kompromiss ok. grüße, Hoch auf einem Baum 07:20, 24. Okt 2004 (CEST)
11. --Crux 17:38, 13. Sep 2004 (CEST)
12. --ST 22:28, 9. Sep 2004 (CEST) siehe meine Stellungnahme von 22:19, 7. Sep 2004.

Umfrage Zwo ;-)

(Diese Umfrage ist nicht Ernst gemeint und dient der Erheiterung!) <-- der Mitarbeiter, der diese Bemerkung angebracht hat, wurde von der freiwilligen Mitarbeit an der Wikipedia befreit -- dom 18:25, 17. Sep 2004 (CEST)

Karl-Marx-Stadt

1. Chemnitz ist aber die alte Variante- ich bin für die neuere ;-) --zeno 19:58, 8. Sep 2004 (CEST)
2. Der Nostalgie wegen...Darkone (¿!) 23:07, 9. Sep 2004 (CEST) (Ich hoffe das nimmt niemand ernst.)

Chemnitz

1. Halte es zwar im Gegensatz zu Paddy nicht für inkonsequent, stimme aber hier ebenfalls anders ab (im Sinne von alt/neu) - Schön, dass wir uns wenigstens in unserer gegensätzlichen Auffassung einig sind ;-) -- akl 19:56, 8. Sep 2004 (CEST)
2. chemnitz ist der aktuelle deutsche name -- ∂ 20:25, 8. Sep 2004 (CEST)
3. you, sehe ich ebenso -- Necrophorus 23:16, 8. Sep 2004 (CEST)
4. jene Chemnitzer, die ich kenne, meiden den zwischenzeitlichen Namen ... --Herrick 08:56, 9. Sep 2004 (CEST)
5. Eigentlich wäre ich ja für Kemnits :-) Stern !? 13:28, 9. Sep 2004 (CEST)
6. Chemnitz ist schon okay, aber ich finde, die zeitweise Benennung als Karl-Marx-Stadt sollte in dem Artikel irgendwie prominenter hervorgehoben werden. --Daniel FR 16:32, 14. Sep 2004 (CEST)

Kamienica Saska

1. -- 1001 11:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Saská Kamenice

1. --Tilman 18:22, 10. Sep 2004 (CEST)
2. -- dom 18:25, 10. Sep 2004 (CEST)
3. Paddy 17:54, 8. Sep 2004 (CEST)
4. Nina 02:06, 12. Sep 2004 (CEST)
5. Crux 02:12, 12. Sep 2004 (CEST)

Auswertung

Da, wenn ich richtig gezählt habe, acht für die Abänderung und nur sechs für die Beibehaltung des Namen der Stadt Chemnitz sind und die Mehrheit die gegen Chemnitz für Saská Kamenice ist, sollte die Abstimmung eingestellt werden und die Änderung zu Saská Kamenice vorgenommen werden. -- dom 18:25, 17. Sep 2004 (CEST)

Die Katastrophe von Tschernobyl

Na bravo, noch eine Katastrophe mehr, jetzt müßte man konsequenterweise auch noch die Schlacht bei Stalingrad zur Schlacht bei Volgograd, pardon: Wolgograd umbenennen, wollen wir darüber auch abstimmen ´ Warum aber so halbe Sachen? Tschernobyl bedeutet "Schwarzkraut", das bedeutet wieder Vermut, auf Deutsch wahrscheinlich auch noch Wermut, also wer hat den Mut und verschiebt Tschernobyl nach Wermut? Mit REDIRECT von Schwarzkraut? Ja ja, und zuviel Wermut oder Wodka führt dann zu solchen Katastrophen! Nicht dass etwa noch jemand merkt, worum es hier handelt! Wir sind doch ein ganz elitärer Club! ... Ich habe noch nachgefragt, die Russen (und Ukrainer) nennen den Absinth und nicht den Wermut Tschernobyl/Tschornobyl. Also: Na zdarovje! Ilja • 13:24, 9. Sep 2004 (CEST)

Der wissenschaftliche Name von Wermut ist Artemisia absinthium. Absinth ist ein Wermutlikör und Wermut (Vermouth), ein Wermutwein. Also etwas anderes. Absinth enthält eine viel höhere Konzentration des giftigen Absinthol. --Trainspotter 15:14, 4. Okt 2004 (CEST)

Tschernobyl/Tschornobyl = Beifuß

Der Satz "Der Name Tschornobyl bedeutet Beifuß (und nicht, wie oft behauptet, Wermut)." im Artikel ist zwar korrekt, er kann aber sehr verwirren. Leser, die noch nie gehört haben, dass Tschernobyl oft fälschlicherweise mit Wermut übersetzt wird, werden über die Gründe ratlos zurückbleiben. Also entweder diesen Zusatz löschen oder über den Übersetzungsirrtum im Artikel aufklären.

Da die Wermutpflanze eine Beifußart ist, liegt eine Assoziation zu Wermut nicht in weiter Ferne. Außerdem trugen verschiedene Bedeutungen des Wortes "Polyn" (gebräuchlichere russische Bezeichnung für Beifuss) in den slawischen Sprachen zu dieser Verwirrung bei.

Man lese dazu den Artikel über die Etymologie des Beifußes in Gernot Katzers Gewürzlexikion [4]. Hier werden Gründe deutlich, warum "Tschernobyl" häufig nicht richtig übersetzt wird.

Alles dummes Zeug. "Tschornobil" heißt wörtlich "Schwarzgras" und ist die Bezeichnung für gelben Ginster (wissenschaftliche Bezeichnung: Cytisus nigricans Cyni, also "Schwarzklee"). Rund um den Ort gab es früher riesige Ginsterfelder.

Bei der Ausdrucksweise verstehe ich dass du anonym bleibst :-(

Was soll diese unsachliche Polemik? Alle, die in diesem Absatz geschrieben haben - einschließlich du selber - haben dies "anonym" getan (wobei ein Nickname daran auch nichts ändern würde). Der einzige Unterschied ist, daß das, was alle anderen geschrieben, falsch ist, während das, was ich geschrieben habe richtig ist, wie du mir getrost glauben darfst. Ich spreche Russisch und Ukrainisch und verstehe ein wenig von Botanik, offenbar im Gegensatz zu allen anderen, die hier mehr oder weniger auf gut Glück herum getippt haben. Niko

Hallo Niko, ich streite nicht ab, dass deine Version die richtige ist (ich kann es weder bestätigen, noch entkräften. Es war nur der Ton:Alles dummes Zeug und das mit einer IP Adresse. Das stell ich mir nicht vor als sachliche Diskussion. Der Ton macht die Musik --gruß K@rl 14:14, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich kann diesen Ton auch nicht für gut heißen. Schließlich hat sich ja jemand auch Gedanken gemacht. Auch wenn er vielleicht nicht die letztendliche Wahrheit gefunden hat.

Wenn ich das lese, was Niko schreibt, kommt mir doch der starke Verdacht, dass er sich das ganze auch nicht selbst erarbeitet hat. Man sehe sich das auf folgender Website an: [5]. Wortlaut: "Ginster heißt Tschórnobil [...] und als Esels-Brücke merkt er sich das daran, daß auf Russisch tschjornyj schwarz heißt, und bil Gras; die Ukraïner betrachten also Ginster als schwarzes Gras - ist das nicht lustig? Ginster ist doch gelb oder weiß, und Gras ähnelt er schon gar nicht, sondern eher einem Dornenstrauch! [...] daß der gelbe Ginster auch im deutschen (und lateinischen) Fach-Jargon der Botaniker "schwarzer" Ginster heißt, wörtlich "schwarzer Klee", Cytisus nigricans Cyni [...]".

1. bin ich der Verfasser der o.g. Seite - wie Du am Namen unschwer hättest erkennen können; trotzdem schön, daß Du mal reingeschaut hast :-) 2. war das ja auch nur als Eselsbrücke gedacht; daß Gras heute anders heißt, weiß ich selber. Aber wie hier schon jemand anders geschrieben hat, ist der kleine Ort ein paar Jahrhunderte alt; und der alte Name bzw. die alte Bedeutung hat sich halt erhalten; das ist keine ukrainische Besonderheit, sondern gibt es genauso im Deutschen und anderen Sprachen. Niko

Sorry, aber wie hätte ich das erkennen sollen. Auf der Internetseite heißt Du Dikigoros und hier nennst Du Dich Niko. --Trainspotter 20:15, 10. Okt 2004 (CEST)

Ferner ist биль (ukrainisch) oder быль (russisch) laut meinem Russisch-Wörterbuch allenfalls eine Abwandlung einer alten Bezeichnung für Gras: былё. Kein Russe oder Ukrainer würde heute Gras былё noch mit bezeichnen. Am Ende fehlt natürlich eine glaubwürdige Quelle, die den Zusammenhang mit Schwarzem Ginster bestätigen kann. --Trainspotter 14:59, 10. Okt 2004 (CEST)

Habe die Quelle (eine Botanikerseite) irgendwo im Text von "Sonnenblumen und schwarzer Ginster" verlinkt; hoffe, daß sie noch existiert, kann das aber bei den vielen tausend Links, die ich gesetzt habe, nicht regelmäßig kontrollieren. Schau einfach mal rein. (Und begrabt endlich den albernen Streit um "Beifuß" oder "Wermut" - erstens ist Wermut eine Beifußart, und zweitens ist wie gesagt beides falsch, oder, etwas prosaischer ausgedrückt, tatsächlich "dummes Zeug" :-) Niko

Ich habe das nicht als Streit gesehen. Mich haben vor allem Gründe für diese Verwechslungen interessiert. Wenn man die falschen Übersetzungen als dummes Zeug abtut, sollte man auch erklären, wie sie zustande gekommen sein können. Und das Wermut eine Beifußart ist, wusste ich schon. :-) Die falschen Übersetzungen stehen ja immer noch im Artikel. Mit etwas Engagement hättest Du ja die Leser des Artikels auf den Pfad der Erleuchtung führen können. --Trainspotter 20:15, 10. Okt 2004 (CEST)

Mich wuerden Quellen hierfuer wirklich brennend interessieren. Ich bin der Autor der oben erwaehnten Gewuerzseite und habe die Identitaet von "Artemisia vulgaris" = "Beifusz" und чорнобиль ziemlich ausfuehrlich recherchiert. Ich musz allerdings festhalten, dasz ich ich weder Russisch noch Ukrainisch spreche. Die meisten Seiten ueber "tschornobyl" beziehen sich primaer auf das Reaktorunglueck und die angebliche "Prophezeiung" und sind daher keine botanisch allzu verlaeszlichen Quellen; vgl. aber auch [6]. Ziemlich ueberzeugend ist jedoch [7], eine russische Botanikseite, die ukrainische Namen anfuehrt. Also wo ist jetzt im Gegenzug ein plausibler Hinweis, dasz "Chornobyl" auch "Ginster" heiszen kann? 21:14, 17. Oct. 2004 (CEST)

Lest mal diese Seite. Die Schreiberin kommt selbst aus der Ukraine, und sie selbst bestätigt den sprachlichen Zusammenhang, der im Artikel verneint wird. Ich denke, dem sollte man noch einmal nachgehen. Ninety Mile Beach 14:10, 14. Feb 2005 (CET)

Ein weiterer Hinweis auf die Gleichsetzung findet sich in einer Ukrainischen Zeitung vom 27. April 1997: " Is Chornobyl (the Ukrainian word for wormwood) mankind's "bitter herb" that will lead to understanding and enlightenment?"

Greenpeace verwendet ab jetzt "Tschornobyl"!

Hallo zusammen! Da Greenpeace bisher ausschließlich den alten russischen Namen "Tschernobyl" verwendete, habe ich mich mit ihnen in Verbindung gesetzt und sie auf die Namensänderung hingewiesen. Als Rückmeldung kam ein herzliches Dankeschön und die Ankündigung, in Zukunft den neuen ukrainischen Namen zu verwenden. Anfangs mit einem Hinweis zur Umbenennung, nach einer Übergangszeit dann ausschließlich "Tschornobyl". So wird der ukrainische Name bald auch in der Presse Einzug halten und für die Bevölkerung wird "Tschornobyl" das alte "Tschernobyl" als Synonym für den Supergau ersetzen. Gruß Hanno 7.10.2004

http://www.greenpeace.de/themen/atomenergie/atomunfaelle/artikel/tschernobyl_2005_eine_fotogalerie/ansicht/bild/3/ aha, Greenpeace hat es sich wieder anders überlegt .. sollte man den ganzen Diskussionsbeitrag von 7.10.04 nicht besser löschen ? Ich bin für Meinungsfreiheit, und ziemlich neu bei wiki, aber wenn man nicht ab und zu was löscht, dann verzettelt sich die Diskussion .. findet --Palladium 01:42, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Greenpeace die Deutungshoheit über die Transskription ausländischer Ortsnamen zukommt. Weiterhin wird Greenpeace veröffentlichen können, was und soviel sie wollen, eine Geschichtsumschreibung wird ihnen dabei auch nicht gelingen. 1986 wurde der Ort als "Tschernobyl" bekannt und nur dieser Name stand und steht seitdem gleichsam als Synonym für den "Super-GAU". Der Ortsname Tschernobyl ist insoweit historisch. Wir sprechen ja auch nicht vom Frieden von Sovetsk von der Schlacht bei Hradec Králové, von der Konvention von Taurage usw. usf. -- TMFS 13:45, 7. Okt 2004 (CEST)

aber von "Bitva u Hradce Králové" Ilja • 00:43, 29. Okt 2004 (CEST)

Festzuhalten bleibt, dass im Artikel keinerlei Informationen zur Geschichte vom früheren Tschornobil zu finden sind sondern nur Infos über die Reaktorkatastrope. Es sind noch nicht einmal Beweggründe für die Umbenennung zu finden. Schließlich wurde nicht jeder nicht-russische Ort in der Sowjetunion mit einem russischen Pseudonym betitelt. --Trainspotter 20:47, 7. Okt 2004 (CEST)

Zusatz: Im englischsprachigen Wikipedia-Artikel [8] steht übrigens einiges zur Geschichte von Tschornobil.

deshalb würde ich den Artikel teilen nämlich in Tschornobyl und Reaktorkatastrophe von Tschernobyl. Zur Zeit der Katastrophe hieß es Tschernobyl. Wenn ich über Vindobona schreibe ich auch nicht Wien sondern mach nur einen Hinweis. --K@rl 21:03, 7. Okt 2004 (CEST)

Nun wird aber in der deutschen Öffentlichkeit generell noch dazu geneigt, ukrainische Städte mit alten russischen Bezeichnung zu betiteln. Deutsche Namen für ukrainische Städte gibt es kaum. Für die von TMFS genannten Städte existieren aber deutsche Namen. Abgesehen davon ist es sehr wohl von Bedeutung, wenn Greenpeace künftig statt "Tschernobyl" "Tschornobyl" sagt. Dann wird der heutige Name mit Sicherheit größere Verbreitung finden. Übrigens verwenden sämtliche Atlanten, die ich kenne, inzwischen ukrainische Ortsbezeichnungen, auch bei Tschornobyl. Nur die Presse lebt noch in der Vergangenheit. Gruß Hanno 8.10.2004

Da gibt es ja nichts einzuwenden, wenn man schreibt die Katastrophe fand im heutigen Tschornobyl stat. Aber es war eben die Katastrophe von Tschernobyl. Der Atlas zeigt ja auch den Ort und nicht die Katastrophe, das ist ja klar. Wenn ich heute Literatur usw. von oder über damals suche, dann suche ich sie unter Tschernnobyl und nicht .. . Die Ortsbeschreibung, von der übrigens ja nichts in dem Artikel steht ;-) die soll ja unter Tschornobyl sein. -- K@rl 10:13, 8. Okt 2004 (CEST)

Wobei die meisten von uns den akustischen Unterschied in der Aussprache zwischen dem russischen Tschernobyl und ukrainischen Tschornobyl gar nicht richtig hören würden! Auch der russische Pjetr (Пётр = Peter) war schon immer ein wenig der Pjotr! Und das Чёрное море = irgendwo zwischen Tschernoje more und Tschornoje more = Чорне море (ukrainisch). Ilja • 12:33, 8. Okt 2004 (CEST)

Da würde sich der Phonetiker aber sträuben. ;-) Also zwischen einem е (je) und einem ё (jo) besteht doch wohl unzweifelhaft ein hörbarer Unterschied. Es hieß schließlich auch Чeрнобыль nicht Чёрнобыль, weil bei Zusammensetzungen immer чeрно- verwendet wird. Wenn man es mit der Transkription genau nimmt, ist die jetzige Namensgebung des Artikels ebenso falsch. Es müsste hier nach dem Ukrainischen Чорнобиль Tschornobil nicht Tschornobyl heißen. --Trainspotter 13:38, 10. Okt 2004 (CEST)

Mein Gruß an den Professor Higgins: ich habe es mir gerade von original russischen und ukrainischen Stimme vorsagen lassen, den Unterschied würde wirklich kaum der Prof. von G. B. Shaw hören können, Tchornobil wäre ihm wahrscheinlich auch noch recht. Ich schrieb die meisten von uns, die meisten von uns sind eh schon taub vom Verkehr, Disco und Walkman und haben gar kein Ohr frei für solchen Nuancen! :-) Ilja • 17:10, 10. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zum Namen

@Paddy Mailand wird von den Italienern Milano genannt. Es kommt häufig vor, dass die Bezeichnung von Städten von Deutschrachigen anders benutzt wird als von Leuten die in dem Land leben wo die Stadt liegt. Beispiele Rom, Mailand, Danzig, Königsberg, Peking, Kairo. Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen.

Wie geht es jetzt weiter

Das Meinungsbild hat ja eigentlich eindeutig eine mehrheitliche Meinung herauskristallisiert, wobei ich eine Trennung von Ort und Katastrophe bevorzugen würde. Aber wer macht jetzt weiter? -- K@rl 11:59, 28. Okt 2004 (CEST)

Naja, es sind einige Tschornobyl Stimmen zum Kompromis hin gewandert. Und ich kenne auch einige von der Tschernobyl Fraktion, die den Kompromis vorziehen würden. Das Meinungsbild war von Anfang an eine schwachsinnige Idee, wie immer. Ich würde es bevorzugen abzuwarten und zu sehen ob vielleich sich nicht doch einige entschließen auf den Kompromis einzugehen. --Paddy 12:43, 28. Okt 2004 (CEST)

?? öhm wir warten bis?? ..wann...? das abzustimmende Meinungbild hat anfang september angefangen ...Sicherlich 18:09, 28. Okt 2004 (CEST)

Wenn Crux, Bdka und ich gegen den Kompromiss wären, das waren wir dann gäbe es keine 2/3 Mehrheit. Die es auch jetzt übrigens nicht gibt. Das Meinungsbild ist noch unklar und ich würde mich gerne auf den Kompromissvorschlag einigen wollen, dazu sollten wir 1. keine Doppelstimmen haben 1,2 oder 3 und 2. sollte sich eine überwiegende Mehrheit beim Kompromiss finden. Aber das Meinungsbild scheint ja niemanden mehr zu interessieren. Finde ich eigentlich schade. Erst Abstimmen und dann wieder totales desinteresse. Deswegen finde ich dieses Meinungsbild ja so sinnfrei. --Paddy 18:45, 28. Okt 2004 (CEST)

Wenn du folgendes als Kompromiss siehst: M.E. wäre es sinnvoller, wenn Tschernobyl ein Redirect auf Reaktorunglück von Tschernobyl wäre und in der dortigen Einleitung deutlich auf den Artikel über die Stadt (unter dem politisch korrekten Lemma Tschornobyl) verwiesen werden würde. - Meine Zustimmung zu diesem Kompromiss mache ich davon aber wirklich nicht abhängig. Danke Southpark! -- akl 10:23, 10. Sep 2004 (CEST) - dann bin ich voll dafür. wenn nicht habe ich irgend etwas falsch verstanden ;-) -- gruß K@rl 19:00, 28. Okt 2004 (CEST)

Genau das ist der Kompromis von Southpark, den ich vorziehen würde. --Paddy 21:06, 28. Okt 2004 (CEST)

Ja gern, dem möchte ich mich auch anschließen! :-) Ilja • 00:38, 29. Okt 2004 (CEST)

Na denn mal los. Sei mutig! Wenn damit jemand ein Problem hat, wird er sich schon melden (ich gehe allerdings nicht davon aus) -- akl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Wenn nun keine großen Widersprüche kommen, würde ich die Trennung gemäß des Kompromissvorschlages in der nächsten Zeit einfach mal angehen. -- :Bdk: 05:24, 29. Okt 2004 (CEST)

Dann mach das doch einfach! Auch ich, der ich in einem gewissen Sinne die Probleme ausgelöst habe, indem ich von Tschernobyl nach Tschornobyl verschoben habe (allerdings nach einer vorangehenden Diskussion), hätte damit keinerlei Probleme. Gruß --Tilman 06:54, 29. Okt 2004 (CEST)

Nur zu. Die Trennung der Artikelteile ist die sinnvollste Lösung. Das Problem mit dem Meinungsbild ist übrigens nicht das Meinungsbild als solches, sondern die abzustimmende Frage. --ST 07:27, 29. Okt 2004 (CEST)

Danke für die ersten zustimmenden Signale.

Könnt Ihr (und alle Folgenden, die das ok finden) bei Einverständnis mit dem Kompromiss dann auch Eure Stimmen bitte entsprechend verschieben, also bei "o" bzw. "e" rausnehmen und in die Kompromissliste wieder reinsetzen?

Das wäre wirklich klasse. :-) --:Bdk: 08:10, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich hoffe so passt es halbwegs. Jetzt können beide Artikel weiter getrennt weiterbearbeitet werden. -- gruß K@rl 10:59, 29. Okt 2004 (CEST)

Huch, Danke für´s Arbeitabnehmen, das ging ja fix :-) besonders auch an Elya für die Stadtinfos. :Bdk: 03:02, 30. Okt 2004 (CEST)

Alte Diskussion

Was hier noch fehlt:

• Auswirkungen auf Ost- und Mitteleuropa
• Informationspolitik der sowjetischen Regierung, sowie der europäischen Regierungen

Neutralität - Wahrheitsgehalt Zahlen

- folgendes hab ich entfernt, bis die Sachlage geklärt ist -

Nach Schätzung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) haben sich rund 800.000 Menschen an den Aufräumarbeiten nach der Katastrophe beteiligt. Davon sind bis Ende 1999 schätzungsweise mehr als 50.000 an Strahlenschäden bzw. Suizid gestorben.

Nach Auswertungen des Münchener Umweltinstituts starben allein in Deutschland im Jahre 1987 vermutlich mehr als 300 Neugeborene in Folge des Unfalls.

== Weblinks ==

• http://www.tschernobyl-folgen.de/
• http://www.strahlenschutzkurse.de/dissertationen/botsch/kap2.html

Was mir hier gar nicht gefällt sind diese Zahlen, Todesziffern, usw. . Auf der englischen Seite ist so etwas nicht zu finden. Dort finden wir Angaben von durchschnittlich 165 mSv Strahlungsbelastung pro Aufräumungsarbeiter, welche diese erhielten. Folgt man den Links erhält man wieder andere Zahlen. Die Quellen sind absolut widersprüchlich was Zahlen anbelangt. Bei einem gab's kaum Tote (mit Quellenangabe) beim andern 50'000 Tote. (Was völlig unrealistisch ist!!). Ohne wissenschaftlich fundierte Angaben und direkte Quellenangaben machen diese Einträge absolut keinen Sinn. Alles andere ist Angstmacherei und hat in einer Encyclopedia nichts zu suchen. --62.202.77.31 23:46, 10. Mär 2004 (CET)

Schade, wenn du hier deine Namen angegeben haettest, haette ich darueber diskutieren koennen. Ich finde es ziemlich uebel gleich etwas aus einen Artikel zu entfernen, ohne vorher darueber zu diskutieren.

Und ich finde, du kannst die Widersprüchlickeit gerne in den Artikel aufnehmen. Ein Löschen der Teile, die dir anscheind nicht passen, finde ich gar nicht "NEUTRAL" und ist nicht die Neutralitaet die ich mir in der Wikipedia vorstelle. Warum sind 50.000 Tote völlig unrealistisch? Die ersten Zahlen sind, die Leute, die direkt sofort gestorben sind. Die anderen Zahlen sind statische Zahlen. So sind in der UDSSR vorher x Menschen an Krebs gestorben und seit der Katastrophe x+y Menschen, daraus kannst du dann ableiten, dass y Menschen gestorben sind, weil es die Katastrophe gab (du kannst auch noch die Statistik bemühen und eine Sicherheitsreserver rausrechnen). So und wenn dir ne Quelle fehlt etwas gleich zu löschen finde ich bescheuert. Tabacha 10:17, 11. Mär 2004 (CET)~~

Habe die Weblinks und auch die Erdbebentheorie wieder eingefuegt. Wenn das jemand hier ohne Diskussion löscht, stelle ich es eben wieder rein. Tabacha 10:39, 11. Mär 2004 (CET)~

Erdbebentheorie ist Unsinn, sorry, und weg damit. Verschwörungstheorien, und dazu noch so schlechte brauchen wir hier nicht --Ablaubaer 10:42, 11. Mär 2004 (CET)

also es gibt diverse Aufzeichnungen und berichte von angestellten über ein Erdbeben das in dem fraglichenzeitraum an diesen ort statgefunden hat. zudem spricht die lage auch sehr für ein erdbeben.

sogar in diskussionen über die erneuerung des Sarkophag wird immer wieder darauf hingewiesen das die region für erdbeben anfällig ist.

ergo die theorie sollte, zumindestens als theorie mit aufgeführt werden.

abschließend wird nie mit Sicherheit auszuschließen sein was nun wirklich der Auslöser des Unglückes war, selbst über die folgen ist man sich nicht einig (wie hier zu sehen). einzig das Ergebnis ist sichtbar. mit genug Anlauf kann man jede hier geschriebene theorie über den Ablauf des Unglückes aushebeln.- AssetBurned 01:54, 30. Mär 2004 (CEST)

Tschernobyl ist ein sehr heikles Thema und es gibt schon genug Angstmacherei durch die Medien. Die Angaben sind eifach zu spekulativ. Die einen sagen das, die andern was völlig anders. Das ist eine Encyclopedia und keine Zahlen-Lotterie. Was die Links betrifft. http://www.tschernobyl-folgen.de -> Schon die Aufmachung der Seite zeigt, dass es sich hier um Kernenergiegegner handelt. Wie neutral die dortigen Angaben sind sei dahingestellt. Quellenangaben sind kaum vorhanden. http://www.strahlenschutzkurse.de -> Dies scheint mir seriöser und Angaben sind stets mit Quellangaben verlinkt. --81.62.25.183 02:33, 12. Mär 2004 (CET)

Hallo, habe soeben bei Strahlenschutz einen Beitrag geschrieben und auch gleich mit mir selber diskutiert. Schaut euch das mal an. Die Zahlen der WHO erscheinen mir keineswegs unseriös zu sein, in letzter Konsequenz (langfristig gesehen) sind die wahrscheinlich noch deutlich zu niedrig gegriffen. Die WHO ist schließlich kein Hinterhofverein, weshalb ich den gelöschten Text wieder rein kopiert habe. Bloß mit den Links habe ich Schwierigkeiten. Es geht im Übrigen keineswegs um Panikmache. Man muß sich doch mal überlegen, wer von Panikmache profitieren würde. Wohl kaum jemand, es sei denn, die Bevölkerung kommt anhand der Faktenlage, auch wenn hier noch Fehler enthalten sein sollten, zu der Erkenntnis und Forderung, die AKW´s abzuschalten, dann bin ich überzeugt, daß wir alle davon wenigstens noch "Restprofit" daraus ziehen können. Langfristig gesehen bin ich eigentlich hoffnungslos. Ich sehe keine Möglichkeit, die begonnene Katastrophe noch aufhalten zu können. Evtl. verzögern, die Auswirkungen etwas mildern. Das Problem wird noch -zig Generationen beschäftigen. Die bereits erzeuge Asche ist einfach zuviel und die Zeit arbeitet gegen uns. Würde mich über eine sachliche Diskussion freuen. oekoluefter

Ok, ich habe das Internet nach Informationen durchforstet und möchte nun genau begründen, warum diese Zahlen hier nicht hingehören. Es gibt etwa 5 Ansichtsgruppen zum Thema Tschernobyl. Diese reichen von ganz Rechts, über neutral, bis ganz nach Links. Ich möchte zu jeder Sparte ein Beispiel geben. Wir beginnen Rechts.

- Das United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR) sagt es bestehe kein Zusammenhang zwischen der Radioaktivität und etwaigen Krankenheiten. (http://www.21stcenturysciencetech.com/articles/chernobyl.html)

- Die Nuclear Energy Agency (NEA) hat 2002 einen sehr detaillierten Bericht zu den Folgen von Tschernobyl veröffentlicht.(http://www.nea.fr/html/rp/chernobyl/chernobyl.html)

- Der weiter oben bereits erwähnte Link vom Zentrum für Strahlenschutz und Radioökologie der Universität Hannover ist sehr neutral gehalten und nimmt somit die Mittelposition ein. ( http://www.strahlenschutzkurse.de/dissertationen/botsch/kap2.html )

- Auf der Seite Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges finden wir verschiedenste Artikel zum Thema, wobei nicht alle aber die meisten Artikel eine sehr Linke Haltung einnehmen (http://www.tschernobyl-folgen.de/)

- Für Greenpeace besteht kein Zweifel an den enormen gesundheitlichen Folgen der Katastrophe, und sie nehmen deshalb die Linke Position ein. (http://www.greenpeace.org/deutschland/?page=/deutschland/news/atom/26--maerz--17-jahre-tschernobyl und http://www.greenpeace.org/multimedia/download/1/212496/0/Tschernobyl_01_04_03layout.pdf)

Nun, die einen sagen jenes, die andern was anders. Welches ist nun wahr und welches nicht? Die Anwort: Wir wissen es nicht. Die Studien widersprechen sich in sehr vielen Punkten maßgeblich. Nur bei der Erhöhung des Schilddrüsenkrebses ist man sich relativ einig, jedoch nicht bei den Zahlen, mit Ausnahme der UNSCEAR welche jeden Zusammenhang abstreitet. Nun bin ich entscheidend dagegen, dass hier geschrieben wird in Deutschland seien 300 Kinder gestorben, wenn eine andere Studie den Wahrheitsgehalt massiv anzweifelt. Diese Encyclopedia ist, wie gesagt, kein Platz für Rechte oder Linke Propaganda. Hier soll objektiv berichtet, und nicht das Interesse der Kernkraftwerksbetreiber oder die Ideologie einer Gruppierung vertreten werden.

Aus diesem Grunde habe ich die Einträge wieder entfernt. --pmpch 22:50, 14. Mär 2004 (CET)

Ich habe eben eine allgemeine Aufstellung der Folgen eingegeben. Seriöse Zahlen gibt es meiner Meinung nach zu diesem Thema keine. Aber es ist ein FAKT, dass viele Menschen in DE damals viel Angst hatten. Und es ist Fakt, dass die Folgenbewertung umstritten ist. Und diese Info gehört auch in den Beitrag rein. Kai Petzke 02:08, 15. Mär 2004 (CET)

ich möchte noch mal darauf hinweisen das hier mal eine liste der Nuklearunfälle in der WP angelegt werden sollte. bislang war keine Übersicht darüber zu finden und alle hier in der WP veröffentlichten Unglücke stehen für sich alleine ohne direkte verweise aufeinander. - AssetBurned 01:54, 30. Mär 2004 (CEST)

Folgendes habe ich entfernt, da es absolut nicht neutral ist, und ganz klar eine Linke Position darstellt. Tote nach Tagen.... hallloo. Die Diskussion hatten wir doch schon:

"Während nahezu alle Experten sich einig sind, dass beim Mobilfunk und Rundfunk die Angst vor den "Strahlen" stärker krank macht, als die elektromagnetischen Wellen selbst, so ist die Belastung durch radioaktive Strahlen ab einer gewissen Dosis zweifelsfrei gesundheitsschädlich. Während die nahe des Unglücksortes lebende Bevölkerung schon nach wenigen Jahren vor allem an Krebs erkrankte oder bereits starb, sind auch nach Jahrzehnten in weiten Teilen der Welt die Langzeitschäden noch nachweisbar. Radioaktive Strahlung läßt sich leider nicht auf Knopfdruck abschalten, wie die elektromagnetischen Wellen, die beispielsweise eine Mikrowelle oder eine Sendeantenne abgibt."

--pmpch 03:14, 27. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Sat Bild

• http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?img_id=16526
• http://earthobservatory.nasa.gov/masthead.html (public domain)

Lesenswerte-Diskusion

Gut verständliche Schildung des Hergangs der Katastrophe, inkl. Fotos. Mwka 01:35, 8. Apr 2005 (CEST)

• pro Wirklich toll! --Zahnstein 08:56, 9. Apr 2005 (CEST)
• pro - sehr informativ, sprachlich in Ordnung -- Uwe 12:57, 11. Apr 2005 (CEST)
• Enthaltung: Im Gegensatz zum englischsprachigen Artikel, dessen Gliederung ich für vorbildlich halte, fehlen beim deutschsprachigen Artikel jegliche Zeitangaben. Kapitän Nemo 21:17, 12. Apr 2005 (CEST)
• pro steht viel drinnen, und ist ok zum lesen --Telcontar ~ 11:28, 13. Apr 2005 (CEST)
• Enthaltung: Das was schon da ist liest sich gut, allerdings fehlt noch jede Menge: Beseitigung von radioaktiven Abfällen nach der Katastrophe, Bau des Sarkophags, spätere Unfälle, Ukraine bekommt Geld für die Stilllegung etc. --Bricktop 21:59, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich habe einen Antrag zur Abwahl gestellt, Diskussion und Abstimmung bitte dort --Phlo 23:48, 19. Mär 2006 (CET)

Kritik am Artikel

Mir sind bereits mehrfach Punkte aufgefallen, die meiner Ansicht nach verbesserungsbedürftig sind. Ich führe sie hier mal auf, leider ist die ganze technische Seite nicht unbedingt mein Thema, sonst würde ich selbst etwas dran ändern:

• Als Ursache allgemein anerkannt ist eine bauartbedingte Eigenheit des Reaktors - welche Eigenheit?
• Ausgelöst wurde die Katastrophe durch schwere Betriebsfehler der Betreiber der Anlage, welche genau die Prozeduren missachteten und die Sicherheitssysteme abschalteten, die den sicheren Betrieb gewährleisten sollten - welche Prozeduren?
• Sollte wirklich ein Erdbeben mitverantwortlich für dieses Unglück sein, stellt sich eine Sicherheitsfrage für alle Kernreaktoren an tektonischen Verwerfungen wie beispielsweise dem Rheingraben oder besonders die dominoartig angelegten Kraftwerke in Japan. - gehört das wirklich hierher?
• Tatsache ist jedoch, - aufgrund welcher Erkenntnisse?
• bei diesem niedrigen Leistungsniveau jedoch stieg der Xenon-135-Gehalt immer weiter an und vergiftete den Reaktor. - was bedeutet in diesem Zusammenhang "vergiftet"?
• Dies offenbar nicht bemerkend versuchte der Operator - ist das "offenbar" Spekulation oder erwiesen?
• Ein fataler Teufelskreis begann: - ist das nicht ein wenig ... unenzyklopädisch formuliert?
• Große Mengen an Radioaktivität wurden durch die Explosionen und den anschließenden Brand des Graphit-Moderators in die Umwelt freigesetzt - wieviel?
• Es ist eindeutig, dass der sprunghafte Anstieg der Schilddrüsenkrebserkrankungen seit 1987 aufgrund seiner Ausmaße nur auf die Katastrophe von Tschernobyl zurückgeführt werden kann. - warum ist das eindeutig?

Insgesamt finde ich den Absatz "Folgen" noch recht unfertig. Die technischen Erläuterungen kann ich nicht beurteilen, aber insgesamt machen die o.g. Punkte den Artikel in vielen Punkten spekulativ. Den Anmerkungen von Bricktop im Absatz oben stimme ich zu.

Vielleicht möchte ja jemand was draus machen. Grüße, --elya 12:01, 17. Apr 2005 (CEST)

Zu Tschernobyl Eine Antwort (erst auf die ‚Kritik am Artikel’ – dann Ergänzungen)

Mir sind bereits mehrfach Punkte aufgefallen, die meiner Ansicht nach verbesserungsbedürftig sind. Ich führe sie hier mal auf, leider ist die ganze technische Seite nicht unbedingt mein Thema, sonst würde ich selbst etwas dran ändern:

• Als Ursache allgemein anerkannt ist eine bauartbedingte Eigenheit des Reaktors - welche Eigenheit?

RBMK ist die russische Abkürzung für 'Hochleistungs-Druckröhren-Reaktor'. Bei dem Reaktor-Typ handelt es sich um eine Baulinie in Modulbauweise ohne 'Großschmiedestücke' wie etwa Druckbehälter (Containment); daher kann man durch hinzufügen weiterer Module die Leistung einfacher steigern (=kostengünstig). Ein solches Modul ist z.B. ein Betonquader (22x22x26m), in dem ein Graphit-Moderatorblock eingebaut ist. Darin befinden sich Druckröhren mit Brennelementen, die von Wasser umspült gekühlt werden. Durch diese Bauweise kann es zu einem 'positiven Dampfblasenkoeffizienten' kommen, der eine stetige Leistungs- und Temperaturerhöhung auf Grund erhöhter Kettenreaktionsrate folgt...

• Ausgelöst wurde die Katastrophe durch schwere Betriebsfehler der Betreiber der Anlage, welche genau die Prozeduren missachteten und die Sicherheitssysteme abschalteten, die den sicheren Betrieb gewährleisten sollten - welche Prozeduren?

Im Artikel wird weiter darauf eingegangen: Test der elektrischen Strom zur Selbstversorgung des Reaktors erzeugenden Turbinen und Diesel-Aggregate; dabei zu beachtende Vorschriften wurden missachtet, was im Artikel nicht erwähnt ist...

• Sollte wirklich ein Erdbeben mitverantwortlich für dieses Unglück sein, stellt sich eine Sicherheitsfrage für alle Kernreaktoren an tektonischen Verwerfungen wie beispielsweise dem Rheingraben oder besonders die dominoartig angelegten Kraftwerke in Japan. - gehört das wirklich hierher?

Ja, wenn auch keine anderweitigen Nachweise bekannt sind;

• Tatsache ist jedoch, - aufgrund welcher Erkenntnisse?

Ende Aug.1986 wurde bei einer Konferenz in Wien seitens der UdsSR umfangreich erläutert. Danach haben auch weitere Untersuchungen, Beobachtungen und entsprechende Publikationen zu einer gewissen Einschätzung und Kenntniss beigetragen...

• bei diesem niedrigen Leistungsniveau jedoch stieg der Xenon-135-Gehalt immer weiter an und vergiftete den Reaktor. - was bedeutet in diesem Zusammenhang "vergiftet"?

• Dies offenbar nicht bemerkend versuchte der Operator - ist das "offenbar" Spekulation oder erwiesen?

Die Kritik ist berechtigt, denn die Ausstattung des Reaktors mit Mess-Instrumenten war defizitär (zu wenige, für manche Messungen gar keine, zum Zeitpunkt des Tests für eben den Test verwendet), es ist lediglich erwiesen, dass die Leistung des Reaktors (aus ungeklärten Gründen?) auf ~1% fiel, was zu einer sofortigen Abschaltung hätte führen müssen... statt dessen fuhr der 'Operateur' den Reaktor wieder auf ~7% hoch...

• Ein fataler Teufelskreis begann: - ist das nicht ein wenig ... unenzyklopädisch formuliert?

Jain, denn es beschreibt ungenau genau, was dem gottgleich agierenden Weltenherrscher Mensch in seiner maßlos ignoranten Intelligenz und Schläue passierte... So beeilten sich die deutschen Behörden und Betreiber, zu behaupten, ein (solcher) Unfall sei in Deutschland nicht möglich - na super! Wenn's gar keinen solchen Reaktor gibt... Benutzt wird derartige Beruhigung aber, um von eigenen Versäumnissen (Sicherheitsplanungen) und evtl. Mängeln ab zu lenken - wie etliche (kleinere) Unfälle - u.a. wg. Fußballspiel-guckens einer deutschen Reaktor-Besatzung belegen...

• Große Mengen an Radioaktivität wurden durch die Explosionen und den anschließenden Brand des Graphit-Moderators in die Umwelt freigesetzt - wieviel?

Das ist wohl nicht so schlicht zu beantworten: lt.einer 1991 abgeschlossenen Studie wurde eine Fläche von ~10.000km² 'schwer' belastet (>550kBq/m² bis z.T. 1.500 kBq/m² Cäsium) Dies erfolgte durch den Auftrieb der Bautrümmer, Fragmente und Explosionsteile in >1.500m mit folgender Wetter-Verteilung. Via Messungen und späterer Bohrungen erechnete man, dass ~3,8% des Kernbrennstoffes (die ursprüngl. Kernladung umfasste ~180-200t Uran) ausgeworfen wurde.

• Es ist eindeutig, dass der sprunghafte Anstieg der Schilddrüsenkrebserkrankungen seit 1987 aufgrund seiner Ausmaße nur auf die Katastrophe von Tschernobyl zurückgeführt werden kann. - warum ist das eindeutig?

Weil unzweifelhaft! Es ist eine beliebte Marotte Herrschender und ihrer Vasallen, Zweifel zu streuen und sich hinter Schutzbehauptungen zu verschanzen, die angeblich nicht wissenschaftlich belegbare Zusammenhänge als nicht gegeben deklarieren... Im Fall des Reaktor-GaU von Tschernobyl hatte man zudem nur begrenzte medizinische Möglichkeiten (zu wenige Ärzte, finanzielle Mittel zur Untersuchung, exakte Kenntnisse über die Auswirkungen dieses 'Fall out' auf derart viele 'Überlebende'). Politisch motivierte Verschleierung der medizin.Daten auch ggüber. d.eigenen Bevölkerung (wg. Panik, Schadenersatz) tat ihr übriges. Inzwischen sind vergeichende Studien (Plausibilität der Angaben), mehrjährige Beobachtungen und Erfahrungen, geaueres 'Hingucken' der sensibilierten Mediziner sowie verbesserte Messtechnik (Vereinheitlichung der Parameter Sv, Bq, rem, Gray u. anderer russischer Bezeichnungen und Werte) durchaus in der Lage, 'eindeutige' Rückschlüsse zu ziehen. Diesbezügliche Veröffentlichungen hier zu zitieren, könnte den Artikel jedoch sprengen...

Insgesamt finde ich den Absatz "Folgen" noch recht unfertig. ...

In der Tat! Jedoch wird unter Literatur auf sich damit befassende Websites verwiesen... Ausführlicher beschreibt auch die 2004 neu aufgelegte u.gen. Broschüre das Geschehen.

Vielleicht möchte ja jemand was draus machen. Grüße, --elya 12:01, 17. Apr 2005 (CEST)

Tschernobyl - Der Reaktorunfall - 52-seitige Broschüre des 'Informaionskreis Kernenergie', Heussallee 10, 53 113 Bonn von 1996 (INFORUM Verlags- u.Verwaltungs GmbH) aktualisiert 2004 : „Der Reaktorunfall in Tschernobyl“ - Unfallursachen, Unfallfolgen und ihre Bewältigung, Sicherung und Entsorgung des Kernkraftwerks Tschernobyl, 68 Seiten, DIN A4 des Informationskreis Kernenergie (PNr025). www.kernenergie.net/informationskreis/de

Nun zu einigen Ergänzungen & Änderungen, die dem Artikel mehr geben – zunächst zur Diskussion gestellt:

Artikel :

1. Die Katastrophe

Als Ursache allgemein anerkannt ist eine bauartbedingte Eigenheit des Reaktors (ein so genannter RBMK-Reaktor). Ausgelöst wurde die Katastrophe durch schwere Betriebsfehler der Betreiber der Anlage, welche genau die Prozeduren missachteten und die Sicherheitssysteme abschalteten, die den sicheren Betrieb gewährleisten sollten. [Enzyklopädie: Katastrophe von Tschernobyl. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 233721] Antwort /Ergänzung : RBMK ist die russische Abkürzung für 'Hochleistungs-Druckröhren-Reaktor'. Bei dem Reaktor-Typ handelt es sich um eine Baulinie in Modulbauweise ohne 'Großschmiedestücke' wie etwa Druckbehälter (Containment); daher kann man durch hinzufügen weiterer Module die Leistung einfacher steigern (=kostengünstig). Ein solches Modul ist z.B. ein Betonquader (22x22x26m), in dem ein Graphit-Moderatorblock eingebaut ist. Darin befinden sich Druckröhren mit Brennelementen, die von Wasser umspült gekühlt werden. Durch diese Bauweise kann es zu einem 'positiven Dampfblasenkoeffizienten' kommen, der eine stetige Leistungs- und Temperaturerhöhung auf Grund erhöhter Kettenreaktionsrate folgt...

Artikel Nun sollte der Versuch mit einem verbesserten Spannungsregler wiederholt werden. Diesen erneuten Versuch führte man bei einer Routineabschaltung des Reaktors durch. [Enzyklopädie: Katastrophe von Tschernobyl. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 233723] Antwort /Ergänzung : "...Routineabschaltung des Reaktors durch." ist zu änden, denn : ursprünglich sollte dies so geschehen; wg. Strombedarfs entstand aber ein Zeitverzug von 9 Std. Entgegen Betriebsvorschriften entschied man jedoch, den Test durchzuführen... der Test wurde also vorschriftswidrig ausgeführt, während der Reaktor noch im Betrieb war / blieb. Dabei wurde vernachlässigt, dass zu viele Dokumentationskanäle für den Test belegt wurden, so dass nicht alle Betriebswerte zur Verfügung standen, um 'richtig' reagieren zu können. Hinzu kam, dass der Reaktor Defizite bei Instrumentierung sowie Ausbildung der Betriebsmannschaft hatte: Das einfahren der Reglerstäbe führt bei diesem RBMK-Typ zu einem kurzzeitigen Anstieg der Reaktorleistung (ähnlich 'gasgeben'), bevor ein Absinken bzw. Abschalten erfolgt - dies war bereits seit 1983 (Anlage in Ignalina/Litauen) bekannt, jedoch nicht der hiesigen Mannschaft. Der Test wurde zudem ohne Erlaubnis der zuständigen Behörde von der Betriebsmannschaft ausgeführt. (Quelle: Tschernobyl - Der Reaktorunfall - S.5 der Broschüre des 'Informaionskreis Kernenergie', Heussallee 10, 53 113 Bonn 1996 (INFORUM Verlags- u.Verwaltungs GmbH)

Artikel Tatsache ist jedoch, dass am Reaktor ein Experiment durchgeführt wurde, dessen fehlerhafte Ausführung die Katastrophe einleitete. [Enzyklopädie: Katastrophe von Tschernobyl. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 233722 / 233723] Antwort /Ergänzung : Neben mangelnder Erlaubnis, externer Strombedarfsdeckung während des Tests (Lastverteiler-Anforderung für Kiew = Weiterbetrieb), Unkenntnis der Reaktionsweise des Reaktortyps bei einfahren der Reglerstäbe, technisch konzeptioneller Schwächen sowie Bedienfehlern (u.a. ‚vergessen’ der wieder-zu-Schaltung des Notkühl-Systems, unwirksam machen von Signalen zwecks evtl.Wiederholung des Tests) kam es zu einem 'Mix' unkontrollierbarer Geschehnis-Abläufe; trotz geschilderter Probleme im 'Abfahren' beginnt um 1:23Uhr der vorschriftswidrige Test, muss aber ~36 Sekunden später abgebrochen werden - nun sollten die Steuerstäbe innert ~20 Sekunden wirsam werden - zu lang! In nur ~4 Sekunden erhöht sich die Leistung des Reaktors auf Grund der fehlerhaft konstruierten Steuerstäbe auf das ~100-fache der Nennleistung...

Artikel ...doch hier zeigte sich ein weiterer Konstruktionsfehler des Reaktortyps: durch die an den Spitzen der Stäbe angebrachten Graphitblöcke (Graphit war der Hauptmoderator des Reaktors) wurde bei Einfahren eines vollständig herausgezogenen Stabes die Reaktivität kurzzeitig erhöht, bis der Stab tiefer in den Kern eingedrungen war. [Enzyklopädie: Katastrophe von Tschernobyl. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 233726] Antwort /Ergänzung : Diese konstruktiv-konzeptionelle Schwachstelle war nur wenigen sowjetischen Fachleuten bekannt (etwa seit 1983 aus der Anlage in Ignalina/Litauen), wurde jedoch - denkbar aus Geheimhaltungsgründen des auch für waffenfähiges Plutonium eingesetzten Rektortyps - nicht weitergegeben oder geändert... (bis 1986 gab es 'im Westen' praktisch keine Kenntnisse über Funktionsweise und Sicherheit dieses Reaktortyps)

Artikel Große Mengen an Radioaktivität wurden durch die Explosionen und den anschließenden Brand des Graphit-Moderators in die Umwelt freigesetzt. [Enzyklopädie: Katastrophe von Tschernobyl. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 233727] Antwort /Ergänzung : lt.einer 1991 abgeschlossenen Studie wurde eine Fläche von ~10.000km² 'schwer' belastet (>550kBq/m² bis z.T. 1.500 kBq/m² Cäsium) Dies erfolgte durch den Auftrieb der Fragmente und Explosionsteile in >1.500m mit folgender Wetter-Verteilung. Via Messungen und späterer Bohrungen erechnete man, dass ~3,8% des Kernbrennstoffes (die ursprüngl. Kernladung umfasste ~200t Uran – später ist von ~150t sowie weiteren 30t die Rede) ausgeworfen wurde (Quelle: S.10, Tschernobyl - Der Reaktorunfall - Broschüre des 'Informaionskreis Kernenergie', Heussallee 10, 53 113 Bonn 1996 2001 wurden diese Mengen mit Berechnungen, 4% seien ausgetreten, weitgehend bestätigt.

Artikel Schließlich riß der Druck des verdampfenden Kühlmittels das über 1.000 Tonnen schwere Dach der Reaktorhalle weg. [Enzyklopädie: Katastrophe von Tschernobyl. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 233726] Antwort /Ergänzung : statt "...das über 1.000 Tonnen schwere Dach der Reaktorhalle..." verbessern: "...hob der Druck die etwa 1000t schwere Abdeckplatte des Reaktors an und zerstörte auch den oberen Teil des 64m hohen Reaktors. Dabei wurden Leitungen abgeschert, Reglerstäbe herausgezogen und die Brennstablademaschine stürzte in den Reaktorkern (wodurch weiter Elemente zerstört wurden). Die Deckelplatte stand dann hochkant auf dem Reaktor.

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203 Menschen wurden sofort ins Krankenhaus eingeliefert, von denen 31 starben. Die meisten davon waren Feuerwehrleute oder beim Rettungsdienst und... [Enzyklopädie: Katastrophe von Tschernobyl. DB Sonderband: Wikipedia Frühjahr 2005, S. 233728] Antwort /Ergänzung : Nach russischen Angaben wurden 237 Personen wegen Verdachts akuter Strahlenerkrankung behandelt. Bei 134 Personen bestätigte sich die Diagnose, 28 Betroffene verstarben. Drei weitere frühe Todesfälle sind Verbrennungen und Herzversagen zuzuschreiben. Bis 1998 sind weitere 11 Überlebende mit einer Dosis zwischen 1,3 und 5,2 Gray verstorben.

Bei abwegigen (offiziellen) Angaben mit deren gewollt 'harmlosem' Erscheinen seien lt. sowjetischen Äußerungen nur 26 Strahlentote gewesen... Spekulationen von Medien und Schätzungen von 'Experten' taten ihr übriges zur Verwirrung. Eine Strahlenschutz-Zeitschrift schlug Mitte der 1990er Jahre als "Kompromiss" ~20.000 vor !!! In der Folge des GaU wurden ~600.000 'Liquidatoren' (sechhunderttausend - nach der Schätzung der WHO liegt die Zahl der Menschen, die für Aufräumarbeiten am Reaktor, Evakuierung von Bevölkerung und Vieh, Bau des Sarkophags, Waschen von Ortschaften usw. eingesetzt waren bei 800 000 !) zu Sicherungs- und Aufräumarbeiten eingesetzt, von denen ~ 900 in den ersten Wochen eine über dem behördlichen 'Richtwert' von 500mSv (milli-Sievert) liegende, z.T. tödliche Strahlendosis abbekamen. 1995 wurde seitens der Ukraine eine Todeszahl von ~6000 der 'Liquidatoren' bekannt gegeben (eine Vergleichsstudie spricht von ~7680 Sterbefälle im Zusammenhang mit dem GaU); Die Relativierung der Angaben (Bezug auf gewisse Altersgruppe, betroffene Gebiete, Erfassungsmängel wg. medizin.Indikationen, polit.Interessen u.s.w.) lassen keine überprüfbaren Werte zu... Nach Angaben der Gesundheitsbehörden in der Ukraine sind dort bis 2001 bereits ~15 000 Liquidatoren gestorben, eingerechnet die überdurchschnittlich hohe Zahl an Selbstmorden. Die Schätzungen der Liquidatorenverbände in den drei Republiken liegen erheblich über den offiziellen Angaben. In Abwägung der Angaben der Quellen kann man davon ausgehen, dass bis Ende 1999 mehr als 50 000 Liquidatoren seit dem Tschernobyl-Unfall gestorben sind. Für die Internationale Atomenergiebehörde IAEA gibt es keine Todesopfer und Erkrankungen, die auf die Strahlenbelastung von Tschernobyl zurückzuführen wären. Die IAEA hat satzungsgemäß die Aufgabe, die Atomenergie zu fördern.

Die Errichtung des Sarkophags (Einschluss des Blockes 4 mit ~2400t Blei, ~ 1800t Sand, 40t Borkabid, 800t Dolomit und später Beton) ist als Sofortmaßnahme für die folgenden 20 - 30 Jahren bis zur endgültigen Lösung konzipiert, wobei z.Z. umfangreiche Arbeiten zur Stabilisierung des Sarkophags und Errichtung einer zweiten Abdeckung (gemäß Shelter Implementation Plan (SIP) ausgeführt werden. Umfangreiche Entsorgungsprobleme müssen zudem gelöst werden. Anforderungen für Kurzzeitsicherheit der nächsten ~15 Jahre sowie Langzeitsicherheit der nächsten ca. 100 Jahre müssen Berücksichtigung erfahren.

2005-04-27 / 18:30 Michael Kietz - mickie@gmx.info

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Hallo Michael, zunächst einmal vielen Dank für diese ausführlichen Darlegungen - sie machen einiges klarer. Ich glaube an einigen Stellen ein wenig Kritik an meinen Fragestellungen herauszuhören ("Zweifel zu streuen", "Vasallen") - es war ganz sicher nicht meine Absicht, das Grauen der Katastrophe und den Skandal der Verschleierungen durch Verwendung nur "offizieller" Quellen kleinzureden. Allerdings ist es - gerade weil es soviele unterschiedliche Quellen, Daten, Schätzungen etc. gibt - unsere Aufgabe, den Vorfall so klar wie irgend möglich zu beleuchten. Mir ist es auch klar, daß die Schilddrüsenerkrankungen angestiegen sind, und ich bin auf ukrainischen Dörfern zeugungsunfähigen jungen Männern begegnet, die als Liquidatoren eingesetzt waren — nur hilft uns das hier kein Stück weiter, wenn wir es nicht belegen können.

Ich finde Deine Ergänzungen größtenteils gut, es fällt mir nur schwer den Überblick zu behalten. Deshalb schlage ich vor, daß Du Deine Texte einbaust, dann kann man anhand der Versionsgeschichte die Änderungen leichter nachvollziehen. Außerdem ist dieser Artikel auch nicht so umstritten oder „umkämpft“, daß wir hier jede Änderung erst diskutieren müßten ;-) Insbesondere der Absatz "Folgen" gewinnt ganz sicher dazu. Genau so habe ich mir das vorgestellt: Offizielle (sowjetische) Zahlen (allerdings ohne Wertungen wie "abwegig", das kann sich jeder Leser selber denken), und dann den Vergleich mit Langzeitstudien und Zahlen von Opferverbänden. Immer mit der Angabe, woher diese Zahlen stammen. Ich habe hier das Buch von Chernousenko auf Englisch, aber leider nie die Ausdauer gehabt, es ganz durchzulesen. Allerdings kann ich Dir ggf. mit Zahlenmaterial oder der Anfertigung von Grafiken zuarbeiten.

Also: sei mutig :-) Danke für Deine Unterstützung. Grüße aus Köln, --elya 20:51, 27. Apr 2005 (CEST)

P.S.: Vielleicht legst Du Dir einen User-Account an, dann ist Deine Autorenschaft leichter nachvollziehbar!

Fake

Englische Beschreibung einer angeblichen Motoradtour rund um Tschernobyl mit vielen Bildern ist ein Fake und selbst wenn dem nicht so wäre, wäre es kaum ein besonders relevanter Link.

• http://www.uer.ca/forum_showthread.asp?fid=1&threadid=8951

Pjacobi 22:30, 15. Aug 2005 (CEST)

danke für den Link, ich hatte bisher nur einen Artikel in der NYT als Anhaltspunkt, in dem eine geführte Tour durch die zone beschrieben wurde, und in dem es hieß:

One group came for a hoax. About two years ago, Mr. Tatarchuk said, a Ukrainian woman booked a tour, wore a leather biker jacket and posed for pictures. Soon there appeared a Web site in which the woman, using the name Elena, claimed that she had been given an unlimited pass by her father, a nuclear physicist and Chernobyl researcher ("Thank you, Daddy!" she wrote) and now roamed the ruins at will on her Kawasaki Big Ninja.

The site, www.kiddofspeed.com, billed as a tale "where one can ride with no stoplights, no police, no danger to hit some cage or some dog," was a sensation, duping uncountable viewers before being discredited.

Quelle: travel2.nytimes.com (leider nur mit Registrierung erreichbar)

Die Bilder sind natürlich trotzdem interessant, allerdings nicht unbedingt ein Weblink "vom Feinsten" für Wikipedia.., (inzwischen gibt es durchaus gute Fotogalerien aus der Zone) --elya 22:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Ah...gerade wollte ich was dazu schreiben, da der Link eingefügt wurde. Ja, die Bilder sind zwar nett, aber was bringt es, wenn der Text totaler Unsinn ist und die Bilder teils gestellt? War übrigens selbst anfangs reingefallen ;) Mies ist halt, dass Leute spenden... --StYxXx ⊗ 20:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Abschlußbericht der un

Die Zeit , baseler Zeitung, ippnw] und die Strahlenden Wildschweine [9]

--Dirk33 16:59, 5. Sep 2005 (CEST)

Anmerkung aus dem Absatz "Die Katastrophe"

Aus dem Artikel hierher kopiert:

Da für den Test die vier Hauptkühlmittelpumpen die Verbraucher darstellten, wurden diese nun auf volle Leistung geschaltet. Der Reaktor wurde unterkühlt, bis stark unterkühltes Kühlmittel durch den Reaktor floss. Weitere Regelstäbe mussten entfernt werden, um die Leistung zu stabilisieren. Dies wäre der letzte Zeitpunkt gewesen, an dem man den Reaktor noch durch eine Notabschaltung hätte retten können. auf diesen Absatz bezieht sich die folgende Anmerkung:

Anmerkung: Der vorige Absatz ist fehlerhaft. Erstens bedeutet Unterkühlung, dass der Reaktor zu heiss wird, nicht etwa zu kalt - was hier aber offensichtlich gemeint ist, eine Überkühlung also. Zweitens ist der RBMK-1000 in der Tat ein ziemlich unsicheres Design, doch einen positiven Temeraturkoeffizienten hat er zumindest nicht. Dass also ein Hochfahren der Kühlleistng die Reaktivität verringerte, wie im vorigen Absatz impliziert, ist nicht denkbar, es sei denn, es hätte vorher schon Blasenbildung stattgefunden. Meines Wissens war die Ursache für den weiteren Abfall der Reaktivität ganz einfach eine weitere langsame Zunahme der Vergiftung.

Der Unfallanalysebericht der INSAG (1986) folgert allerdings aus der Zuschaltung der jeweils 4. Hauptkühlmittelpumpe im rechten und linken Kreislauf (1:03 Uhr bzw. 1:07) einen unmittelbaren Reaktivitätsabfall und somit ein weiteres Herausfahren der Stäbe.

Aus dem Wikipediaartikel: 26.04.1986, 01:03: Da für den Test die vier Hauptkühlmittelpumpen die Verbraucher darstellten, wurden diese nun auf volle Leistung geschaltet.

1. Es stehen 8 Hauptkühlpumpen zur Verfügung, siehe z.B.: [10].

2. INSAG und G.Medwedew ("Verbrannte Seelen"): 2 wurden zugeschaltet; G.Medwedew: 4 waren bereits in Betrieb

3. Tschernousenko ("Tschernobyl: Die Wahrheit"): "Verbindung aller Hauptumwälzpumpen"

Der im Artikel genannte Grund will mir nicht einleuchten. Ebensowenig wie der von Medwedew genannte Grund, dass nach dem Test vier Pumpen (nachdem nun sechs laufen pers. Anmerkung) zur Kühlung der aktiven Zone zur Verfügung stehen würden. Ist allerdings genausowenig wie die anschließende (anzunehmende) Kavitation für die endgültige Leistungsexkursion entscheidend.--Daniel Romann 23:51, 5. Apr 2006 (CEST)

eingetragen von Benutzer:213.47.68.158 alias seb 10:24, 16. Sep 2005 (CEST). Ich habe den Absatz entfernt, weil inhaltliche Unstimmigkeiten hier auf der Diskussionsseite besprochen werden sollten. Zur Sache kann ich leider nichts beitragen. Wer kann das verifizieren? Danke für Unterstützung. --elya 17:46, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich würde gerne die Einleitung zum Abschnitt Katastrophe

Als Ursache allgemein anerkannt ist eine bauartbedingte Eigenheit des Kernreaktors (ein so genannter RBMK-Reaktor). Ausgelöst wurde die Katastrophe durch schwere Betriebsfehler der Betreiber der Anlage, welche genau diejenigen Prozeduren missachteten und die Sicherheitssysteme abschalteten, die den sicheren Betrieb gewährleisten sollten.

wie folgt modifizieren:

Als Ursache gelten neben bauartbedingte Eigenschaften des Kernreaktors (RBMK-1000) und dessen Betrieb in einem unzulässigen Leistungsbereich auch mangelnde Erfahrung und Kompetenz des Betriebspersonals und deren Verletzung von Betriebsvorschriften. In diesem Zusammenhang war paradoxerweise die manuell eingeleitete Reaktorschnellabschaltung der Auslöser der Katastrophe.

Meinen Vorschlag möchte ich hiermit zur Diskussion stellen. Ob das Abschalten bestimmter Sicherheitssysteme die Katastrophe in einem verbotenen Leistungsbereich des RBMK verhindert hätten, wird bislang bezweifelt.--Daniel Romann 01:00, 14. Apr 2006 (CEST)

Nach all dem Ginster...

...wieder mal eine inhaltliche Anmerkung.

Wie Elya, wie ich erst nachträglich entdeckt hab, drei Zeilen weiter oben schon angemerkt hat:

Ich hab im Artikel offensichtliche Fehler gefunden. Und zwar in folgendem Absatz:

Da für den Test die vier Hauptkühlmittelpumpen die Verbraucher darstellten, wurden diese nun auf volle Leistung geschaltet. Der Reaktor wurde unterkühlt, bis stark unterkühltes Kühlmittel durch den Reaktor floss. Weitere Regelstäbe mussten entfernt werden, um die Leistung zu stabilisieren. Dies wäre der letzte Zeitpunkt gewesen, an dem man den Reaktor noch durch eine Notabschaltung hätte retten können.

Bevor ich mich (nochmal) über die Fehler in diesem Absatz auslasse, würd ich gern mal wissen, wer denn der Autor ist. Denn als Autor in der History steht leider eine IP-Adresse... seb 10:21, 16. Sep 2005 (CEST)

Sodala, ich hab den Artikel jetzt geändert. Schönen Tag :-) --seb 10:57, 16. Sep 2005 (CEST)

Soda, habe Neutronenflussrate in Neutronenfluss geändert und einen entsprechenden Artikel verfasst.

Damit was weitergeht :-) --seb 13:10, 16. Sep 2005 (CEST)

Habe soeben denselben Absatz weiter präzisiert.

Schönen Abend, --seb 01:49, 17. Sep 2005 (CEST)

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Unfallfolgen

Hallo Zinnmann, am 12. Dez., 12:49 Uhr, habe ich (unter Nennung der Quelle) die Opferangaben im Artikel in Übereinstimmung mit den Angaben in der neuesten (und an erster Stelle in der Weblinkliste angeführten) Literatur gebracht. Du hast kommentarlos revertiert. Das tut mir weh. Ich werde die Werte jetzt wieder in Übereinstimmung bringen. Wenn Du Änderungen haben willst, dann bitte zumindest begründen. --Realist1 22:10, 16. Dez 2005 (CET)

Die von Dir genannte Zahl von "nur" 56 Todesopfern konnte ich in der Quelle übrigens nicht finden, kannst Du da bitte eine Seitenzahl angeben? Abgesehen davon empfinde ich die Formulierung Deiner Änderungen auch ein wenig verharmlosend, klingt ein wenig nach "war ja alles nicht so schlimm". Grüße, --elya 21:42, 17. Dez 2005 (CET)

Es steht auf Seite 10. Die Folgen sind natürlich (unabhaengig von der Anzahl der Todesfaelle) nicht harmlos und sollten auch nicht so dargestellt werden (siehe etwa auch die Anzahl der Krebserkrankungen). --Jan Arne Petersen 01:36, 18. Dez 2005 (CET)

Unfälle dieser Art erreichen ihre Opferzahlen durch statistische Ermittlungen, nicht über amtliche Ziffern. Ob nun der Londonsmog 1952, der französische Sommer 2003 oder eben Tschernobyl, wer daran gestorben ist kann in der Regel nicht klar ermittelt werden. Da Strahlungsfolgen auch jahrzehntelange Wirkungszeiträume haben ist es in diesem Fall nicht möglich irgendwie genau zu sein und es stellt sich auch die Frage in wieweit man die Kindersterblichkeit mit einbezieht. --Saperaud ☺ 02:24, 18. Dez 2005 (CET)

Immer, wenn man am Krankheitsbild selbst die Ursache nicht erkennen kann (aloso mehrere Ursachen möglich sind), kann man Opferzahlen nur statistisch ermitteln. Auch statistische Anagaben können "amtlicherseits" erfolgen. Für die Betroffenen bzw. Angehörigen ist eine statistische Aussage immer schwerer zu akzeptieren und zu verarbeiten, als wenn sie die Ursache genau identifizieren können. Aber für den Versuch objektiver Risikovergleiche ist es letztlich unbedeutend, ob Opferzahlen statistisch oder deterministisch ermittelt werden. Und was die "jahrzehntelangen Wirkungszeiträume von Strahlungsfolgen" betrifft, sind die mit der Aussage des zitierten Berichtes, dass noch "bis zu 3940 Todesfälle als Spätfolgen eintreten können" abgedeckt. Willst Du mit Deinem Hinweis darauf sagen, Du hättest andere, bessere Zahlen und die UN-Untersuchung sei lückenhaft? Ebenso, was willst Du mit Deinem Hinweis auf "Kindersterblichkeit" andeuten, bzw. welche Gefühle willst Du damit wecken?. Meinst Du, dass hier weitere Folgen zu erwarten sind, die in der genannten Untersuchung "übersehen" worden sind?--Realist1 10:49, 18. Dez 2005 (CET)

Also wenn selbst bei nem SuperGau wo ein Grossteil des Reaktorinhalts rausgepustet wird gerade mal 50 Leute sterben dann ist ja z.B. Radfahren bedeutend gefährlicher!? Wenn die Zahlen so stimmen sollten dann frage ich mich warum es überhaupt Sicherheitsmassnahmen gibt. Also entweder ist Radioaktivität selbst in Hohen Dosen fast unschädlich oder es sollte darauf hingewiesen werden das die Zahlen so u.U. nicht stimmen, das nur nicht erfasst werden kann bzw. es sehr unterschiedliche Ergebnisse in den Studien gibt. Ich tippe allerdings mehr auf Verharmlosung seitens gewisser Interessengruppen. Factory X 23:36, 26. Feb 2006 (CET)

In der aktuellen Natur+Kosmos ( http://www.natur.de/sixcms/detail.php?id=170587 ) gibt es einen Artikel zum Thema Tschernobyl. Demnach kommt die Zahl in den Presseerklärungen nur deshalb zustande weil niemand die Studie ganz durchgelesen hat und die Zahl sich nur auf den nächsten Umkreis -wo ja ohnehin fast alle evakuiert wurden- bezieht. Jedenfalls glaube ich die Zahl die jetzt im Artikel steht sollte rausgenommen werden. Und wenn eine Zahl, dann sollte klar geschrieben werden auf welche Gruppe es sich bezieht. Die ca. 50 Personen der Studie betreffen nicht alle von Tschernobyl betroffenen Menschen sondern nur eine kleine Gruppe. Wenn es niemand anders macht werde ich mich mal um Material mit Quellenangabe bemühen (müssen) und an der Opferzahl etwas machen bzw. diese rausnehmen. Factory X 20:38, 28. Mär 2006 (CEST)

Das sehe ich anders! Ein "glaube ich" sollte erst durch belegbares Wissen ersetzt werden, dann erst sollte man Falsches durch Richtiges ersetzten. Aber bitte keine neuen "Glaubenskriege" ... Bis auf Werbung für das eigene Heft kann ich deinem Link nichts entnehmen. Leider ist das Muster "viele tausend Tote" ... beweisen können wir aber nichts... in keiner Weise neu und entspricht dem Interesse der Absatzmaximierung jedes Verlages. Auch Natur+Kosmos lebt nun mal von der Auflage, und die steigt mit Schlagzeilen ...

Wenn die wirklich etwas Neues hätten, was die UN-Studie widerlegt, wäre das sicherlich schon bekannter! --217.255.140.81 21:01, 28. Mär 2006 (CEST)

Ist nicht mein eigenes Heft, hab`s auch nur in der Bibliothek gesehen und durchgeblättert. Andere Quelle: Spiegel.de aktuelle: "Weil die sowjetischen Behörden zudem massiv Statistiken manipulierten oder Daten zurückhielten, scheint es unmöglich, die Zahl der Opfer auch nur halbwegs korrekt zu ermessen. Die Angaben schwanken zwischen einigen Dutzend und 250.000" Ich meine halt das es nicht richtig ist bei ungesicherten Zahlen diese als Fakten darzustellen. Das Eine Studie nur sehr wenig Mortalität zeigt und die Zahl auch drin steht ist ja ok. Aber zumindest eine andere Zahl wäre auch schön. Ansonstend empfinde ich es nicht als nachvollziehbar warum es überhaupt so viele Sicherheitsvorkehrungen geben muss wenn z.B. allein an einem Tag Bahnverkehr mehr Menschen von Zügen überfahren werden als an der Atomkraft während ihres ganzen bestehens gestorben sind. Man gibt doch nicht Milliarden aus um ein Kraftwerk zu schützen wenn selbst bei völligem Versagen aller Sicherheitseinrichtungen (was praktisch den Effekt hat es gäbe sie gar nicht) wenn auch im schlimmsten Fall nicht mehr passiert als sagen wir mal bei nem Busunglück.

Gerade kommt "Die Wolke" im Kino, ich hab die auch schon per Mail angeschrieben, eines kann jedenfalls nicht stimmen, entweder die Darstellung hier, oder die Darstellung im Film. Ich tippe die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, ich bin mir auch bewusst das ich es überspitzt darstelle, man darf nicht die Evakuierung etc. ausser auch lassen - sicher macht das bei Gefahr einen grossen Unterschied was die Mortalität betrifft.

Irgend etwas stimmt jedenfalls nicht, ich glaube darauf können wir uns einigen. Ich will es auch nicht für unmöglich halten das die geringen Zahlen stimmen, aber dann stimmt vieles andere nicht, u.a. aktuelle die Website von die Wolke (was auch bedenklich wäre weil dann schon wieder der nachfolgenden Generation Panik udn Ängste eingebläut werden die es nicht gibt). Das "Die Wolke" mit 50 Toten kaum ein so dramatisches Buch/Film sein könnte ist schon klar (da hat jeder ActionFilm mehr), aber da das vielen Schülern aufgezwungen wird stellt sich schon die Frage welche Darstellung realistischer ist. Factory X 23:22, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Factory X, Du hast viel gefragt (26. Februar, 28. März und 5. April) und ich will versuchen zu antworten:

• „Gefährlich“ ist ein Begriff, unter dem sich wahrscheinlich jeder etwas anderes vorstellt. Rein nach Todeszahlen pro Jahr gemessen, ist Radfahren eindeutig viel gefährlicher als der Betrieb von Kernkraftwerken, schau Dir nur mal Statistiken an.

• Warum es überhaupt Sicherheitsmaßnahmen gibt? Damit die Gefährlichkeitsverteilung so ist.

• Die Zahlen in der UN-Studie sind jedenfalls die am besten abgesicherten, die wir haben. Du tippst auf Verharmlosung seitens gewisser Interessensgruppen, ich tippe auf bewusstes Aufbauschen seitens gewisser Interessensgruppen. Ich beanspruche dabei auch noch Übereinstimmung mit anderen Erfahrungen hinsichtlich der Wirkungen ionisierender Strahlen.

• Radioaktivität ist in hohen Dosen natürlich schädlich, nur haben in Tschernobyl die meisten Betroffenen nur relativ niedrige Dosen bekommen. Alles andere sind Märchen, auch wenn das in vielen öffentlichen Äußerungen immer wieder anders dargestellt wird. Unter denen (gottseidank relativ wenigen), die tatsächlich hohe Dosen bekommen haben, sind die Folgen auch – erwartungsgemäß - schlimm.

• Die Angaben in der UN-Studie beziehen sich auf alle betroffenen Personengruppen, lies nur nach. Ich habe mir den von Dir zitierten Bericht in Natur + Kosmos angesehen. Nach meinem Urteil typisch einseitige Stimmungsmache gegen Kernenergie, wie man sie häufig findet, aber ohne Substanz.

• Ungesicherte Zahlen als Fakten darstellen: Die bisherigen 56 Todesopfers sind zwar auch nicht im mathematischen Sinne zu 100 % gesicherte Fakten, aber doch sehr gut abgesichert. Die noch prognostizierten „bis zu 3960 Todesfälle“ sind natürlich keine Fakten, sondern eine stark umstrittene Angabe, wobei viele Fachleute sie für deutlich zu hoch halten, weil die Basis ihrer Ermittelung – die lineare Dosis/Wirkungs-Beziehung ohne Schwellenwert – im Bereich so kleiner Dosen wahrscheinlich unzutreffend ist, aber hier hat die UN sich ohnehin auf der vorsichtigen Seite bewegt. „Eine andere Zahl wäre auch schön“ kannst Du ja so empfinden, ist wissenschaftlich aber unseriös.

• Für Bahnverkehr habe ich im Moment keine Zahlen verfügbar und ich weiß auch nicht, ob Deine Vermutung stimmt. Auf jeden Fall aber werden jährlich sehr, sehr viel mehr (wahrscheinlich mehr als 1000 Mal mehr) Menschen durch Bahnverkehr getötet als durch Kernkraftwerke. Außerdem ist Deine Schlussfolgerung nicht korrekt. Natürlich kann – jedenfalls theoretisch – durch ein Kernkraftwerk auch eine schwere Katastrophe mit sehr vielen Opfern entstehen. Aber in Tschernobyl war das – bei allem Schlimmen, das da passiert ist – eben nicht der Fall. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du es nicht glauben willst und manche Leute immer wieder etwas anderes behaupten.

• Hinsichtlich „Der Wolke“ hast Du Recht, eines kann nicht stimmen. Aber dass Du eine umfangreiche sachliche Studie der UN hinsichtlich ihres wissenschaftlichen Wahrheitsgehaltes in etwa auf die gleiche Stufe stellst mit einem Kinofilm, erschreckt mich schon etwas. Verlass Dich darauf, die geringen Zahlen sind ziemlich richtig und vieles anderes, was über die Kernenergie gesagt wird, stimmt nicht. Und das Einbläuen von Ängsten bei nachfolgenden Generationen geschieht meines Erachtens bewusst und gezielt, einschließlich der Empfehlung, den besagten Kinofilm zu sehen.

--Neon1 02:34, 6. Apr 2006 (CEST)

Fehler in der russischen Transkription

Im Satz

Der Name Tschornobyl oder Tschornobylnyk (Чорнобиль, Чорнобильик) bedeutet in ...

ist ein Fehler. Die Transkription von Чорнобильик ist Tschornobylyk. Also ist entweder im Deutschen ein "n" zuviel, oder im russischen eins zuwenig.

Außerdem möchte ich zur Schreibweise von "Tschornobyl" noch anmerken, daß im Russischen (und ich vermute auch im Ukrainischen) ein nicht betontes "o" verschliffen wird. Da das erste "o" nicht betont ist, wird es dann in der russischen Aussprache zu einem "e". Ich fände es besser, das dann auch als "e" zu transkribierten. Ansonsten entsteht im Deutschen ein Wort, das es so im Russischen/Ukrainischen gar nicht gibt. Die Leute würden (wenn sich diese Schreibweise durchsetzt) nämlich tatsächlich Tschornobyl (mit o) sagen, und ich würde das für falsch halten. Ninety Mile Beach 14:03, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Heiko, bei Чорнобильик habe ich mich vermutlich wirklich vertippt, ich prüfe das. Was das "Verschleifen" angeht, irrst Du jedoch. Im Gegensatz zum Russischen mit seiner regressiven Assimilation, das zum "Verschleifen" etwa solcher Wörter wie "moloko" führt, wird das Ukrainische beinahe völlig phonetisch ausgesprochen. (Abgesehen davon würden wir das russische "moloko" wohl auch kaum "melako" transkribieren, oder?) Tschornobyl ist also definitiv korrekte ukrainische Schreibweise und wird auch so ausgesprochen. Grüße aus Köln, --elya 13:31, 15. Feb 2005 (CET)

Hmm... wenn schon, dann als "maloko", wenn man nur etwas hätte, das einen Vokal schwächt, wie MaLOKO. Oder ČeRNOBYL... :-) seb 10:37, 16. Sep 2005 (CEST) (ehem. "Sebastian Bohmann", was aber zu lang war. Aber ... Schrönks, was soll das!

Verbliebener Reaktorkern

Ein deutscher Wissenschaftler war im "Reaktorgehäuse", es sei kein nennenswertes Spaltbares Material mehr enthalten. Die weltweite Kontaminierung lässt sich auch so nur erklären. (Europa bis Japan)

Kamerafahrten und Fotos zeigen Sonnenlicht durch die Fugen des so genannten Sarkophags, Messgeräte zeigen erstaunlich niedrige Werte.

Ich bemühe mich um eine glaubwürdige Quelle.

Fake

Englische Beschreibung einer angeblichen Motoradtour rund um Tschernobyl mit vielen Bildern ist ein Fake und selbst wenn dem nicht so wäre, wäre es kaum ein besonders relevanter Link.

• http://www.uer.ca/forum_showthread.asp?fid=1&threadid=8951

Pjacobi 22:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Was ist das denn für eine Aussage: "ist ein Fake und selbst wenn dem nicht so wäre...." ?? Eine Feststellung wird im gleichen Satz wieder relativiert? Wer also überzeugt ist, dass "Elenas Artikel ein Fake ist, sollte Beweise bringen - danke!

danke für den Link, ich hatte bisher nur einen Artikel in der NYT als Anhaltspunkt, in dem eine geführte Tour durch die zone beschrieben wurde, und in dem es hieß:

One group came for a hoax. About two years ago, Mr. Tatarchuk said, a Ukrainian woman booked a tour, wore a leather biker jacket and posed for pictures. Soon there appeared a Web site in which the woman, using the name Elena, claimed that she had been given an unlimited pass by her father, a nuclear physicist and Chernobyl researcher ("Thank you, Daddy!" she wrote) and now roamed the ruins at will on her Kawasaki Big Ninja.

The site, www.kiddofspeed.com, billed as a tale "where one can ride with no stoplights, no police, no danger to hit some cage or some dog," was a sensation, duping uncountable viewers before being discredited.

Quelle: travel2.nytimes.com (leider nur mit Registrierung erreichbar)

Die Bilder sind natürlich trotzdem interessant, allerdings nicht unbedingt ein Weblink "vom Feinsten" für Wikipedia.., (inzwischen gibt es durchaus gute Fotogalerien aus der Zone) --elya 22:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Ah...gerade wollte ich was dazu schreiben, da der Link eingefügt wurde. Ja, die Bilder sind zwar nett, aber was bringt es, wenn der Text totaler Unsinn ist und die Bilder teils gestellt? War übrigens selbst anfangs reingefallen ;) Mies ist halt, dass Leute spenden... --StYxXx ⊗ 20:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Habe diesen Abschnitt nach der stümperhaften Archivierung wieder eingefügt. Der Link wird immer wieder eingefügt und das sollte erwähnt bleiben. Andernfalls hätte man wenigstens den Link von Elya aktualisieren können. --StYxXx ⊗ 02:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Hmm, es scheint, die TAGESSCHAU ist auf den Fake reingefallen. Hier ist ein Link auf die Webseite [11], wobei kein Hinweis auf ein Fake zu finden sind. Was meint Ihr? (Edit von mir, da ich nun unsicher bin, was jetzt los ist. Fake oder nicht Fake?) --Orangebook 08:34, 23. Apr 2006 (CEST)

- 2006 -

Chronologischer Ablauf

Ich habe mir erlaubt, den Ablauf der Katastrophe etwas genauer darzustellen und mich um eine chronologische Darstellung bemueht. Ich wollte, da der Artikel als lesenwert gilt, nicht zu sehr in die Grundstruktur eingreifen. Es gibt noch genug Sachen, die hier nicht erwaehnt wurden, nur fuerchte ich dass der Artikel dann fuer den Laien uninterssant wird. Ueber den Sarkophag und die Zukunft koennte auch noch etwas gesagt werden. --Der Benni 19:43, 7. Jan 2006 (CET)

Entstehung und Ablauf des Unfalls sind hinreichend geklärt, um eine, ohnehin auf reiner Spekulation beruhenden Beteiligung eines Erdbebens ausschließen zu können. In Wikipedia sollten solche Spekulationen nicht aufgegriffen werden.--Realist1 23:59, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe Zweifel, ob eine so ausführliche Beschreibung des Unfallablaufes für Wikipedia sinnvoll ist. Ich will mich aber nicht dagegen wehren, wenn andere sie wirklich für notwendig erachten. Nur waren im bisherigen Test einige Ungenauigkeiten enthalten, die ich versucht habe, einigermaßen zu beseitigen. Dabei habe ich insbesondere die Xe-Problematik etwas präziser beschrieben, die Ursache für das Verdampfen des Kühlwassers nach Schließen der Turbineneinlassventile genuer angegeben und die positive Rückkopplung auf die Reaktivität und das Erreichen der prompten Kritikalität genauer beschrieben. Weitere Änderungen siehe Text. --Realist1 00:24, 23. Jan 2006 (CET)

Meines Wissens ist vor allem der Ablauf in der deutschen und englischen Fassung grob falsch. Hauptgrund war letzten Endes eine Verzögerung. Der Test sollte am Nachmittag durch eine gründlich eingewiesene Mannschaft von Fachleuten durchgeführt werden. Stattdessen kam die Anweisung, die Stromproduktion bei halber Leistung etwa 12 Stunden aufrecht zu erhalten. Dies war die Ursache für die Xenon-Vergiftung und ist zudem der Zeitpunkt, an dem sie maximal wird. Dies und die Durchführung durch eine nur unzureichend eingewiesene Nachtschicht lösten den Unfall aus. Bevor ich das in den Text einarbeite, muß ich aber noch verbindliche Quellen heraussuchen. Weil ich sie fast 20 Jahre nicht mehr in der Hand hatte, kann das dauern.

Das Xenon entstand aus dem Zerfall von Jod in der Konzentration bei hoher Leistung und wurde abgebaut vom Neutronenfluß für niedrige Leistung. Die Xenon-Kozentration ist bei stationärem Betrieb im Gleichgewicht, folgt Änderungen aber mit rund 24 h Verzögerung nach einen deutlichen Ausschlag nach etwa 12 h. Auf der einen Seite sind diese Prozesse viel zu langsam um für die Regelung ein Problem darzustellen, auf der anderen entfernt sich die Reaktivität so weit vom stationären Gleichgewicht, daß die Regelung sehr weit außerhalb des normalen Regelbereiches arbeiten muß. - Axel Berger

Mit dem Rekonstruieren des Unallablaufes 20 Jahre nach dem Ereignis habe ich grundsätzlich die gleichen Probleme. Noch schwieriger erscheint mir aber, das komplexe Geschehen in kurzgefasster Form für Laien verständlich darzustellen. Z. B. die komplexe Xe-Transiente aus Aufbau als direktem Spaltprodukt und als Zerfallsprodukt und Abbau durch Neutroneneinfang und durch Zerfall sowie die sich daraus ergebenden Auswirkungen auf die Reaktorregelung - insbesondere am Zyklusende - für den Laien verstehbar zu machen, geht meines Erachtens klar über das hinaus, was in einem Enzyklopädieartikel über das Unglück von Tschernobyl drinnen stehen sollte. Natürlich hast Du Recht, dass die ungeplante und vom Lastverteiler verursachte Haltezeit auf Teillast ganz wichtig für das Reaktorverhalten war und ohne dieses der Versuch wahrscheinlich völlig unspektakulär abgelaufen wäre. Aber erstens ist diese Unterbrechung nun einmal eingetreten und zweitens müsste ein Reaktor auch in so einem Fall beherrschbar bleiben. Selbstverständlich kann eine besser ausgebildete Mannschaft auch mit so einer erschwerten Situation eher fertig werden als eine schlecht ausgebildete bzw. eingewiesene Mannschaft, aber mit Schwächen der Mannschaft muss man meines Erachtens immer rechnen und daher halte ich die Konstruktionsmängel des Reaktors für die eigentliche Unfallursache. Aber noch einmal, ich plädiere eher für eine Straffung der Schilderung des Unfallablaufes, aber das, was drinnen steht, muss natürlich fachlich korrekt sein. Und es sollte die eigentliche Unfallursache auch erkenntlich machen. Gruß --Realist1 10:21, 23. Jan 2006 (CET)

Mein Hauptproblem ist, den Sachverhalt laiengerecht darzustellen. Allgemein beruht meine Darstellung darauf, was an der TU Wien (Reaktortechnik) gelehrt wird. Damit besteht zwar kein Anspruch auf Richtigkeit, aber ich kann Unterlagen anbieten. Warum soll der Ablauf grob falsch sein? Die Xe-Vergiftung hat bei der ganzen Sache zweifellos eine wichtige Rolle gespielt. Trotzdem war meiner Meinung nicht dies, sondern die völlige Missachtung zahlreicher Sicherheitsvorschriften die endgültige Ursache des Unfalls. Der Reaktor wurde erst nach Entfernung fast aller Regelstäbe unkontrollierbar, alles vorher hat den Unfall "aufgebaut". Was die Strukturierung des Artikels betrifft, wäre vielleicht ein Ableger "Chronologischer Ablauf" ganz gut und im Hauptartikel nur eine kurze Zusammenfassung. Das selbe gilt für die Umweltfolgen des Unfalls. Auch deren Darstellung sollte etwas gestrafft werden (die Rentiere finde ich besonders herzig).--Der Benni 11:19, 24. Jan 2006 (CET)

Ich meine den folgenden Absatz, der m.E. klar und falsch aussagt, die Vergiftung sei ein instantanes Problem:

Durch einen Bedienfehler - der Sollwert für die Gesamtleistungsregelung wurde nicht richtig eingestellt - oder einen technischen Defekt - die Leistungsregelung reagiert nicht - sank die Leistung weiter bis auf nur etwa 30 MW.

Nach jeder Leistungsabsenkung erhöhte sich vorübergehend die Konzentration des Isotops Xenon-135 im Reaktorkern („Xe-Vergiftung“). So auch dieses Mal. Xenon-135 ist ein sehr guter Neutronenabsorber. Durch seine Konzentrationszunahme nahm die Leistungsbereitschaft des Reaktors immer weiter ab. Als die Betriebsmannschaft am 26.4.1986 um 00:32 Uhr die Leistung des Reaktors durch weiteres Ausfahren von Regelstäben wieder anheben wollte, gelang ihr das infolge der mittlerweile aufgebauten Xe-Vergiftung nur bis zu etwa 200 MW oder 7% der Nennleistung.

Nach den Darstellungen, die ich seinerzeit las, war bei allen Mängeln des Reaktorkonzeptes der Test als solcher im Grunde vernünftig und nicht besonders gefährlich. Es war das kurzfristige Umschmeißen des Planes, die verkehrte Mannschaft und wohl auch Angst, "unnötig" eine Sicherheitsabschaltung auszulösen. Letzteres gab es ja durchaus mehrfach auch in Deutschland. Daß der Reaktor Fehlbedienungen nichts engegenzusetzen hatte stand übrigens lange vor dem Unfall in offizieller populärwissenschaftlicher Literatur der DDR. Die USA brauche so etwas nur, weil ihre Mannschaften drogenabhängige Illiteraten seien, der klassen- und verantwortungsbewußte sowjetische Arbeiter brauche so etwas nicht. Die Quelle liegt hier vor.Axel Berger 19:15, 24. Jan 2006 (CET)

Nein, ich meine schon, daß wem sich informieren möchte, hier die Gelegenheit geboten werden sollte. Zu rekonstruieren ist da m.E. auch nichts, ich habe es vor zwanzig Jahren ja nicht nur gewußt sondern verbindlich und offiziell schriftlich vorliegen gehabt, ich muß das nur wiederfinden.

Mit der Straffung hast Du recht. In den Haupttext gehören die 12 Stunden und die Xenonvergiftung nur als einfache Behauptung. Für Leute vom Fach, die eben diesen speziellen Unfall nicht im Detail kennen, reicht schon das, für die anderen gibt es den Link auf die Xenonvergiftung, eine "note" am Artikelfuß oder beides. Der eigentliche Artikel ist auf jeden Fall ohne unnötig aufgeblähte Erklärung knapp zu halten, da sind wir uns einig. Axel Berger 11:09, 23. Jan 2006 (CET)

Warum strukturiert Ihr den ganzen Artikel nicht um in "Chronologischer Ablauf", der einigermaßen verständlich die wichtigsten Vorfälle (nicht nur kerntechnische) beschreibt, und "Kerntechnische Details des Unfalls" (o.ä.), der dann auf diese Dinge eingeht? --elya 11:14, 23. Jan 2006 (CET)

In Bezug zum Artikelzitat Um 01:23:35 befahl der Schichtleiter die Notabschaltung des Reaktors wäre zu erwähnen, dass nach G.Medwedew "Verbrannte Seelen" der Schichtleiter selbst (Aleksandr Akimow) den Knopf "Havarieschutz" gedrückt hatte.--Daniel Romann 00:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Derzeit steht im Artikel, der Reaktor hätte zum Zeitpunkt des Zuschaltens der zwei Hauptzirkulationspumpen mittels RESA noch sicher abgeschaltet werden können. Laut INSAG-Bericht wäre das auch noch zum Beginn des Experimentes möglich gewesen (das Herunterfahren der Turbinen hätte die RESA ausgelöst, wurde aber vorher blockiert, um das Experiment ggf. wiederholen zu können). Tschernousenko und Medwedew bezweifelt dies jedoch, da die "automatische" RESA (um 01:23:40 wurde sie bekanntlich manuell ausgelöst) die Katastrophe ihrer Meinung nach nur ein paar Sekunden früher ausgelöst hätte. Durchaus plausibel, über einen genauen Zeitpunkt, bis zu welchem Zeitpunkt eine RESA erfolgreich gewesen wäre ließe sich daher streiten. Als absoluter Laie würde ich vorsichtig die Behauptung aufstellen, dass der Reaktor bis zum Beginn des Experimentes vielleicht durch Notkühlsystem (Medwedew) oder Erhöhung der Speisewasserzufuhr unter Vermeidung eines Druckabfalles (Schließen des Turbinendampfbypasses) und anschließend sequentielles Einfahren von Stabgruppen abgeschaltet werden konnte. Experten vor! --Daniel Romann 00:52, 13. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Fragen

Moin, miteinander.

Dies ist das erste Mal, dass ich bei Wikipedia irgendetwas anderes mache als zu lesen .... hoffe das klappt so, wie ich will. :-)

1. Wieso wird das m.E. hervorragende Buch "Verbrannte Seelen" von Grigorij Medwedew bei der Literatur eigentlich nicht erwähnt? Das Buch ist nicht nur sehr interessant geschrieben, sondern ist auch äußerst informativ ... was auch daran liegt, dass Medwedew mal im AKW von Tschernobyl gearbeitet hat, Brjuchanow, Fomin und Djatlow (die Namen muss ich hier wohl nicht erläutern) persönlich gekannt hat und auch nach der Katastrophe direkt vor Ort oin Pripjat und im AKW war.

Sofern dieses Buch nicht völliger Humbug sein sollte, finde ich hat es auf jeden Fall einen Platz unter "Literatur" verdient ... zumal da ein paar Sachen drinstehen, die hier im Artikel keinerlei Beachtung finden, was mich zu ein paar weiteren Fragen führt.

2. Im Artikel heißt es, dass das Versuchsprotokoll fehlerhaft ausgeführt wurde. Nach Medwedew stimmt das so aber nicht. Der Versuchsprotokol, welches von Nikolaij Fomin entworfen wurde, war eine einzige Katastrophe und verletzt in vielerlei Hinsicht gegen die Regeln der nuklearen Sicherheit. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube man verstieß überhaupt nicht gegen das Versuchsprotokoll ...

3. Eigentlich keine Frage, sondern eher Kritik: Zuersteinmal ... der Artikel fasst schön und relativ verständlich zusammen, wie es zur Katastrophe kam, das ist wirklich gut gemacht. Allerdings finde ich ist vieles nicht ausreichend genug erläutert und es gibt mehrere Punkte wo das, was im Artikel steht, dem widerspricht was ich sonst so gelesen habe.

Um eines klarzustellen: Ich habe bisher leider nur auf diversen Internetseiten gelesen (z.B. reyl.de oder benoroe (oder wie das heißt)) und halt das Buch von Medwedew. Sind meine Quellen ganz einfach nur völlig falsch, oder wie? (Unterschiede zwischen "Verbrannte Seelen" und diesem Artikel sind z.B. folgende: - Der Grund warum die Reaktorleistung abfiehl - Das mit den Explosionen (Medwedew erläutert z.B. sehr genau was da abgegangen ist, während es hier im Artikel mit einem "ist unklar" abgestempelt wird - Wie schon erwähnt die Sache mit dem Protokoll - Ab wann der Unfall nicht mehr zu vermeiden war (laut Medwedew nämlich erst nach Versuchsbeginn) - Und ich glaube noch so manch anderes....)

Ach ja ... jetzt kommt doch noch kurz ein 4. *g*

4. Wäre es nicht vielleicht interessant noch weitere Aspekte in den Artikel einzuführen? Z.B. eine Erläuterung der wichtigsten Charakter (Brjuchanow, Fomin, Djatlow, Akimow, Toptunow etc.), oder auch wie katastrophal das Versuchsprotokoll war und wie viele Fehler das Personal (die teilweise extreme Inkompetenz)begangen hat .... oder wie sieht es z.B. mit dem heldenhaften Kampf des Personals und der Feuerwehr gegen die Brände am Reaktor und im Turbinenhaus?

Es gibt da doch so viele hochinteressante und dramatische Sachen, die irgendwie noch fehlen....

Gruß, ein Neuer

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Moin,

habe dazu eine Frage: Irgendwelche Personen haben ja sicher direkt auf dem Reaktorgelände gearbeitet, inwieweit waren sie betroffen? Im Artikel steht nur das die meisten direkten Opfer Rettungsleute waren.

MfG tornado64; 05.03.2006 (CET), 13:28

Hallo Tornado, unter den Betroffenen der allerersten Zeit waren wahrscheinlich nur Werksangehörige, meines Wissens insbesondere Angehörige der Werkfeuerwehr. Ich glaube, dass dazu auch die meisten der von akuter Strahlenkrankheit Betroffenen gehören. Der Begriff "Rettungsleute" (meist spricht man von "Liquidatoren") wird wahrscheinlich pauschal für alle für Bekämpfung und Aufräumung eingesetzten Personen verwendet, eine nähere Unterscheidung, wer davon Werksangehöriger war und wer von außen gekommen ist, ist mir nicht bekannt. Spätestens nach ein paar Tagen ist die große Mehrzahl der Liquidatoren auf jeden Fall von außen gekommen. MfG --Neon1 00:28, 6. Mär 2006 (CET)

Ok danke, ich werde mir auch dazu noch einmal Grigorij Medwedews Buch zu Gemüte führen.... Plane darüber einen fiktiven Text zu schreiben, deshalb die Nachfrage. Im Zuge dessen wäre ich für Informationen bezüglich des Sicherheitssystems Tschernobyls nach außen (Zäune, Videoüberwachung, Wachmannschaft usw.) dankbar, falls jemand etwas darüber weiß.

MfG tornado64 14:01, 6. März. 2006 (CET)

Folgen: Strahlungserkrankungen, Krebs, Fallout und Belastung

Der bisherige Text unter dieser Überschrift gefällt mir nicht sonderlich. Ich schlage vor, ihn durch den folgenden Text zu ersetzen:

Gefällt mir. Ich schlage vor, Du änderst den Artikel wie unten. - Axel Berger 11:56, 4. Feb 2006 (CET)

Ich finde Deinen untenstehenden Text sehr informativ und gut leserlich. Bitte so wie er ist in den Artikel einbringen.--Zufall1 16:55, 5. Feb 2006 (CET)

Habe den Text nun entsprechend Vorschlag geändert.--Realist1 20:04, 15. Feb 2006 (CET)

Dreiste Manipulation

Seit wann wird Wikipedia von der Atomlobby manipuliert? Ist doch doch wohl zu offensichtlich, dass dieser Text die Folgen der Katastophe verharmlosen soll. Der Satz "Die durch Stress, Unsicherheit und Angst verursachten Gesundheitsschäden sind um ein Vielfaches höher als die strahlenbedingten Gesundheitsschäden." ist eine verhöhnung der Opfer.

Auch wenn ich eigentlich auf unsignierte Einwürfe nicht eingehen sollte, das kann ich nicht nachvollziehen. Wie soll man das denn bitteschön beschreiben ? Sind das dann alles völlig gleichgemacht Tschernobyltote ? (satire voraus:) Sind Wertpapiere tödlich, weil jährlich tausende Börsenmakler am Herzinfarkt sterben ? (satire ende)

Sorry - aber das ist am Thema vorbei. Wenn man den nicht durch Strahlenschäden hervorgerufene Anstieg der Sterblichkeit mitrechnen will, dann bitte qualifiziert unterschieden und nicht einfach eine in den Raum gestellte Horrorzahl. Und Manipulation ... der Versuch, POV-geschwängerte Horrorzahlen an die wissenschaftlich gesicherten Zahlen anzunähern ist schwerlich Manipulation. Es ist eine Sisyphosarbeit.

--Merkosh O=O 07:22, 17. Feb 2006 (CET)

Folgen:

Vorbemerkung

Die Folgen des Unglücks werden nach wie vor sehr kontrovers diskutiert. Durch eine umfassende Studie des Tschernobyl-Forums (8 Unterorganisationen der UN und die Regierungen von Russland, der Ukraine und von Weißrussland) aus dem Jahre 2005 (siehe Weblinks), an der mehrere 100 Wissenschaftler, Wirtschaftsfachleute und Gesundheitsexperten beteiligt waren, scheint sich jedoch eine gewisse Konsolidierung der Bewertung anzubahnen. Die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus dieser Studie. Immer wieder berichtete wesentlich höhere Zahlen von Todesopfern werden in der Studie damit erklärt, dass diese Zahlen alle Todesfälle aus allen Ursachen beinhalten, nicht nur die strahlenbedingten.

Überblick

Von den in den ersten Tagen zur Unfallbekämpfung eingesetzten Personen sind 28 noch in 1986 und bis einschließlich 2004 weitere 19 verstorben. Bei ca. 4 000 Kindern ist – vermutlich strahlenbedingt – Schilddrüsenkrebs aufgetreten. Trotz einer Heilungsquote von ca. 99 % sind bis heute 9 Kinder daran gestorben. Die Gesamtzahl der Toten beträgt somit bisher 56. Weitere Schilddrüsenkrebserkrankungen werden erwartet. Andere Krebsarten einschließlich Leukämie sind bisher nicht vermehrt beobachtet worden. Insgesamt könnten in den nächsten Jahrzehnten aber noch bis zu 3940 Krebstodesfälle als Spätfolgen der Strahlenexposition auftreten (in allen bestrahlten Bevölkerungsgruppen zusammen). Erbschäden wurden bisher nicht gehäuft beobachtet und sind auch zukünftig nicht zu erwarten. Die durch Stress, Unsicherheit und Angst verursachten Gesundheitsschäden sind um ein Vielfaches höher als die strahlenbedingten Gesundheitsschäden.

Kontaminierte Gebiete

Über 200 000 Quadratkilometer sind durch den Unfall kontaminiert worden (wobei die Sowjetbehörden hierfür einen Grenzwert von 37 kBq Cs-137 pro km2 zugrunde gelegt haben). Mehr als 70 % davon liegen in Russland, der Ukraine und Weißrussland. In diesen Gebieten lebten im Unfallszeitpunkt etwa 5 Millionen Menschen, davon ca. 400 000 in Gebieten mit einer Kontamination von mehr als 555 kBq Cs-137 pro km2 (was von den Sowjetbehörden als Grenzwert für „strikte Kontrollen“ angenommen wurde). Solche Gebiete gab es nur in den 3 genannten Ländern. Dieser Grenzwert wird heute fast nur noch im Bereich 30 km um den Standort erreicht.

Strahlenexponierte Personengruppen

Unmittelbar nach dem Unglück und bis Ende 1987 wurden etwa 200 000 Aufräumarbeiter („Liquidatoren“) eingesetzt. Davon erhielten ca. 1 000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück sehr hohe Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gy (externe Gamma-Bestrahlung). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 500 mSv bei einem Mittelwert von ca. 100 mSv. Die Zahl der Liquidatoren erhöhte sich in den nächsten Jahren auf insgesamt etwa 600 000, doch erhielten die später eingesetzten Liquidatoren deutlich geringere Dosen.

Im Frühjahr und Sommer 1986 wurden etwa 116 000 Personen aus der 30-km-Zone rund um den Reaktor evakuiert. Später wurden weitere ca. 240 000 Personen umgesiedelt. Für die ukrainischen Evakuierten wurde mittlerweile in mühevoller Kleinarbeit ein mittlerer Dosiswert von 17 mSv (Schwankungsbereich 0,1 bis 380 mSv) errechnet, für die weißrussischen Evakuierten ein Mittelwert von 31 mSv (mit einem maximalen Durchschnittswert in 2 Ortschaften von 300 mSv).

In den ersten Tagen nach dem Unfall führte die Aufnahme von radioaktivem Jod mit der Nahrung zu stark schwankenden Schilddrüsendosen in der allgemeinen Bevölkerung von im Mittel etwa 0,03 bis 0,3 Gy mit Spitzenwerten bis zu etwa 50 Gy. Eine Ausnahme davon bildeten die Einwohner von Pripyat, die durch die rechtzeitige Ausgabe von Tabletten mit stabilem Jod wesentlich geringere Schilddrüsendosen erhielten.

Die nicht evakuierte Bevölkerung erhielt während er fast 20 Jahre seit dem Unfall sowohl durch externe Bestrahlung als auch durch Aufnahme mit der Nahrung als intern Strahlenexposition effektive Gesamtdosen von im Mittel etwa 10 bis 20 mSv bei Spitzenwerten von einigen 100 mSv. Das ist weniger, als andere Bevölkerungsgruppen in Gegenden mit erhöhter natürlicher Strahlenexposition erhalten (bis zu über 25 mSv pro Jahr!).

Heute erhalten die 5 Millionen Betroffenen in kontaminierten Gebieten generell Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr, doch rund 100 000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv/Jahr (zum Vergleich: Der Durchschnittswert der natürlichen Strahlenexposition in Deutschland beträgt ca. 2,4 mSv/Jahr).

Akute Strahlenkrankheit

Akute Strahlenkrankheit wurde zunächst bei 237 Personen vermutet und bei 134 Personen bestätigt. Von diesen sind bis heute 47 verstorben, einige möglicherweise auch aus anderer Ursache.

Krebs

Bisher ist bei etwa 4000 Personen, die beim Unglück als Kinder oder Jugendliche bestrahlt wurden, Schilddrüsenkrebs beobachtet worden. Vermutlich ist diese Häufung auf die Strahlung zurückzuführen. Schilddrüsenkrebs ist zu etwa 99 % heilbar. 9 der Erkrankten sind bisher am Krebs gestorben. Die Schilddrüsenkrebserkrankungen halten weiter an, auch wenn der Höhepunkt überschritten zu sein scheint. Es wird noch mit einer Verdoppelung der Erkrankungsfälle gerechnet.

Andere Krebsarten einschließlich Leukämie wurden bisher nicht mit erhöhter Häufigkeit beobachtet. Allerdings könnte sich bei stark belasteten Liquidatoren eine kleine Erhöhung andeuten, hier sind weitere Beobachtungen notwendig. Auf Grundlage der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung errechnet man, dass insgesamt etwa 4000 strahlenbedingte Krebstodesfälle als Spätfolgen auftreten könnten. Es wird sehr schwer sein, diese in der Schwankungsbreite der anderweitig verursachten Krebserkrankungen zu identifizieren.

Erbschäden

Bisher wurde weder eine reduzierte Fruchtbarkeit bei Männern oder Frauen, noch eine erhöhte Anzahl von Fehlgeburten, Missgeburten oder anderen genetischen Defekten in der Nachkommenschaft beobachtet. Aufgrund der generell niedrigen Dosen und aller anderen Erfahrungen auf diesem Gebiet sind solche Befunde auch zukünftig nicht zu erwarten.

Andere Gesundheitsfolgen

Bei Dosen oberhalb etwa 250 mGy scheint eine leichte Zunahme der Bildung von grauem Star aufzutreten. Auch bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen scheint sich eine leichte Zunahme anzudeuten, doch könnte diese auch auf andere Einflussfaktoren wie Stress, verstärktes Rauchen und andere ungesunde Lebensweisen zurückzuführen sein.

In Russland, der Ukraine und Weißrussland hat sich die Gesundheitslage für breite Bevölkerungskreise deutlich verschlechtert und die allgemeine Lebenserwartung ist massiv gesunken. Als Ursache hierfür wird allgemein die wirtschaftliche Verschlechterung nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion angesehen. Ein Zusammenhang mit der Strahlenexposition ist nicht zu erkennen.

Allerdings sind manche gesundheitlich negativen Folgen indirekt auch dem Unfall zuzuordnen, wenn auch nicht der Strahlenbelastung, sondern dem Stress und der Angst. Angst macht krank und das hat sie offensichtlich auch hier getan. Ursache der weit verbreiteten Angst war und ist vielfach fehlende oder falsche Information, sei es anfänglich, um den Unfall zu vertuschen oder später, um ihn möglichst drastisch darzustellen. Letzteres teilweise, um möglichst viel finanzielle Unterstützung (auch aus westlichen Ländern) zu erhalten, teilweise aber auch, um die Kernenergie als möglichst gefährlich und unakzeptabel darzustellen. Die verängstigten Betroffenen wissen nicht mehr, was und wem sie glauben sollen. Die Folge davon ist eine deutliche Zunahme von Alkoholismus und von Suiziden und viele flüchten sich auch in einen Fatalismus und ein Sich-Gehen-Lassen in Gesundheitsfragen. Diese indirekten Gesundheitsfolgen überwiegen die Strahlenfolgen um ein Vielfaches.

Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

In den Ländern außerhalb der damaligen Sowjetunion waren die Reaktionen auf das Reaktorunglück sehr unterschiedlich. Während z. B. Frankreich weitgehend gelassen reagierte, beherrschten in Süddeutschland und Österreich monatelang hitzige Diskussionen über „verstrahlte Lebensmittel“ und andere mögliche Verstrahlungen die Öffentlichkeit. Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente. Auch heute noch kann kaum nüchtern darüber diskutiert werden, was damals objektive Sachinformation, gezielte Verharmlosung oder absichtlich geschürte Verängstigung war. Wieweit z. B. die damaligen Empfehlungen zum Unterpflügen von Feldfrüchten oder Sperren von Kinderspielplätzen angemessen und notwendig waren, wird wohl noch eine Zeit lang umstritten bleiben. Weitgehend anerkannt ist heute allerdings, dass die damaligen Strahlenbelastungen in Deutschland und Österreich meist niedriger und nur in Ausnahmefällen etwa vergleichbar waren mit den seinerzeitigen Strahlenbelastungen durch die Atombombentests vor dem Teststopabkommen. Heute ist die Strahlenexposition fast überall auf etwa die Werte vor Tschernobyl zurückgegangen. Und auf Tschernobyl zurückzuführende Einschränkungen im Verzehr von lokal produzierten Lebensmitteln gibt es heute außerhalb der ehemaligen Sowjetunion nur noch in besonderen Einzelfällen (und auch dort nur noch in besonders stark belasteten Gebieten).

Ein besonders krasses Beispiel der überhitzten Diskussion in Deutschland war die so genannte „Strahlenmolke“. Einige Molkereien in besonders belasteten Gebieten waren angewiesen worden, die Molke von der Milch abzutrennen und nicht zu verkaufen, sondern einzulagern, da sich in ihr das radioaktive Cäsium besonders angereichert hatte. Der Vorschlag, diese Molke als Dünger auf Felder aufzubringen (Molke ist ein gutes Düngemittel), hatte keinerlei Chancen auf Umsetzung, obwohl die Radioaktivität der Molke kleiner war als die von manchem marktgängigem Düngemittel, diese Verwendung der Molke also sogar zu einer Verringerung der Radioaktivität auf Feldern geführt hätte. Stattdessen wurde die Molke jahrelang in Zügen kreuz und quer durch Deutschland gefahren und dann schließlich um zweistellige Millionenbeträge in extra errichteten Spezialanlagen über Ionenaustauscher „entsorgt“.

Negative gesundheitliche Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion wurden bisher nicht beobachtet und aufgrund der generell niedrigen Dosen sind solche Beobachtungen auch zukünftig nicht zu erwarten. --Realist1 02:47, 4. Feb 2006 (CET)

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Lesenswerter Artikel

Ich finde den Artikel sehr lesenswert, informativ und objektiv. Nur in der Literaturzusammenstellung und in den Weblinks sind einige einseitig negative Beiträge enthalten, die eigentlich nicht Wikipedia-würdig sind (z. B Chernousenko, Greenpeace, IPPNV). Ich habe sie im Moment mal stehen lassen und nur um einen Link ergänzt, der meines Erachtens sorgfältig recherchiert ist. --Neon1 23:17, 1. Mär 2006 (CET)

Ich finde alles über Tschernobyl zwar lesenswert, aber nicht, dass dieser Artikel das Kriterium lesenswert verdient. Er wurde vor einem Jahr mit 3 Pro-Stimmen und 2 Enthaltungen gewählt, geringer kann die Zustimmung kaum ausfallen. Sollte sich die Qualität nicht schnell ändern, werde ich einen Antrag zur Abwahl stellen. Angesichts der Aktualität und Brisanz des Themas sollten die Lesenswert-Kriterien m.E. eher streng ausgelegt werden.

Kritik: Die Form entspricht überhaupt nicht der Wikipedia, es gibt fast keine Wikilinks und kaum Bilder. Realist1 hat im Februar einige wichtige Folgen rausgestrichen und nur noch die (umstrittene) Darstellung einer einzigen Studie hineingestellt. Es fehlen beispielsweise wichtige Informationen zu den Folgen in D, AT und CH, die sozialen, politischen und ökonomischen Folgen, die Folgen für die nicht-menschliche Umwelt etc. Die Erdbeben-Theorie ist sicher umstritten, aber sie ist so verbreitet, dass dieser Diskurs hier dargestellt sein sollte. Es wird (zu) wenig über die aktuelle Debatte zum Sarkopharg gesagt.

Phlo 22:55, 13. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt einen Antrag zur Abwahl gestellt, Diskussion und Abstimmung bitte dort --Phlo 23:48, 19. Mär 2006 (CET)

Fakten oder Greenpeace?

Bevor ich hier mit "Phlo" einen Revert-War anfange möchte ich wenn möglich gern ein paar Meinungen hören. Ich halte den Artikel bisher für sachlich und informativ und mir gefällt der Versuch, hier nach Art der Creationisten die reine Lehre der Grünen Religion zu erzwingen gar nicht. Aber ein Privatkrieg ist eher lächerlich, deshalb lasse ich es im Artikel erstmal stehen und wäre dankbar für Kommentare und Meinungen. - Axel Berger 02:12, 14. Mär 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass du mit persönlichen Angriffen einer sachlichen Diskussion aus dem Weg gehen kannst. Was gefällt dir denn nicht? Ich habe einige Lücken genannt, die zweifellos vorhanden sind. Wie hoch waren die Folgekosten der Katastrophe? Es steht überhaupt keine Zahl drin, weder deine "Fakten" noch etwas von Greenpeace. Ist es "Kreationismus der reinen Lehre der Grünen Religion", sich danach zu erkundigen und dies als enzyklopädisch relevant zu betrachten? Einer von uns beiden hat eine seltsame Auffassung was in eine Enzyklopädie soll und was nicht. Genauso verhält es sich mit anderen offensichtlichen Lücken, die ich genannt habe.

Bei den Links habe ich aufgeräumt, was (auch bei unpolitischen Themen) immer wieder für Streit sorgt. Diese russische Literaturliste wird wohl wirklich niemand vermissen, das Forschungsprojekt des FZ Jülich enthielt sehr spezielle Informationen zu einem konkreten Forschungsprojekt das noch ansteht, das Tschernobyl-Hilfe Archiv wird seit Jahren nicht mehr aktualisiert, der Greenpeace-Link war wiederum sehr speziell, die Energie"fakten"-Propaganda wird hier auf jede Seite gespamt, die irgendwas Progressives enthält. Die aktuelle Sonderseite des BMU gehört jedenfalls hier rein, tschernobyl.de erschien mir auch wichtig und informativ und die BfS-Seite enthält spezielle aber wichtige Infos die im Artikel fehlen (was ich ja beklagt habe). Hast Du konkrete konstruktive Kritk? Oder noch ein paar mehr lustige Beschimpfungen?

--Phlo 21:41, 14. Mär 2006 (CET)

Ich beziehe mich natürlich auf genau den von mir gemachten Revert an zwei Stellen:

1. Die Originalversion von "Realist" wies schon klar darauf hin, daß und warum die IAEO-Studie umstritten ist. Gegen einen erweiternden Nebensatz o.ä. hätte ich nichts, aber gegen Deine Tirade schon.
2. Die Zahl wird vorher beschrieben und begründet. Dein Ersatz durch eine wegwerfende Bemerkung charakterisiert sie als lächerlich und von vornherein nicht ernstzunehmen. Das ist die gravierendere der beiden Änderungen, die ich auf jeden Fall zurücktauschen möchte.

Aber wie gesagt, eine Revert-War ist lächerlich, wir sollten hier zu einem Konsens kommen. - Axel Berger 13:19, 15. Mär 2006 (CET)

Dann beziehe dich doch bitte auf die aktuelle Version, damit wir diskutieren können. Ich halte es für unzureichend, bei so einem brisanten Thema nicht auch die begründete Kritik deutlicher zu Wort kommen zu lassen. Ein einfacher Hinweis, dass etwas "umstritten" ist, ersetzt nicht eine ausfürlichere Darstellung (was du Tirade nennst), die eine Abwägung der Argumente möglich macht. Leider hat heute eine IP meine Ergänzungen gelöscht, ich habe es wieder eingefügt. --Phlo 23:03, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe es jetzt sehr maßvoll etwas zurückgeführt. Insbesondere im Vergleich mit der Version aus meinem alten Revert sollte diese, denke ich, auch für Dich akzeptabel sein. Deinen ursprünglich nicht enthaltenen Einwand habe ich extra mit hineingenommen und Deine "ausführliche Darstellung" nicht angetastet. - Axel Berger 01:22, 20. Mär 2006 (CET)

Todeszahlen

Wenn man sich mal die Videodokumentation Maryann De Leo:"Chernobyl Heart" ansieht, stellt man sehr schnell fest, das es eben doch ein paar mehr Tote gibt, und geben wird, als der indem von realist herangezogene Artikel. Auch das Buch Susan Boos: "Beherrschtes Entsetzen" kann ich nur empfehlen. Dort wird einem klar was die wirklichen Folgen aus dieser Katastrophe sind und sein werden. Dann ist es auch nicht mehr nötig über die, teilweise lächerlich geringen Schätzungen atomfreundlicher Institutionen, zu diskutieren. Wenn man den Artikel hier liest und es mit diverser gedruckter Literatur vergleicht, hat man irgendwie den Eindruck das hier so einiges manipuliert und wissentlich weggelassen wird.

Neutralität

Der Artikel ist nach einfacher Prüfung nicht neutral. Nur ein nachprüfbares Beispiel nach schnellem Drüberlesen: Im Artikel wird suggestiv die Hintergrundradioaktivität mit der zusätzlichen Strahlenexposition durch die Reaktorkatastrophe gleichgesetzt. Nur ein Beispiel: Im weit entfernten Bayerischen Wald ist die Hintergrundradioaktivität durch die Reaktorkatastrophe meines Wissens immer noch signifikant höher als das langjährige Mittel vorhergehender Jahre (trotz oberirdischer Atombombentests, die die Hintergrundradiokativität der Erde seit den 50ern haben ansteigen lassen und die langsam wieder abklingt, aber um die regionale Abhängigkeit klar zu machen auf Rügen waren die eingetragenen Strahlungsdosen durch Atombombentests höher als durch die Reaktorkatastrophe, nachlesbar auf einem Schild der Wetterstation bei Kap Arkona ;-). Arnomane 12:48, 21. Mär 2006 (CET)

wie es z.B. um die Bayrischen Wildschweine steht kann jeder hier abfragen http://inters.bayern.de/umweltproben/php/formular.php und es steht im Vergleich zu anderen Lebensmitteln nicht gut um sie ;-) --Spazion 17:59, 3. Apr 2006 (CEST)

Ein weiteres Problem ist die hemdsärmelige Vermengung und Addition verschiedener Strahlungsdosisangaben:

• Das Becquerel (Bq) ist ein Maß die Anzahl der Kernzerfälle pro Sekunde und wird daher auch (Radio-) Aktivität eines Stoffs genannt. Für den Vergleich der Aktivitäten verschiedener Stoffe muss natürlich dann die Aktivität pro Masseneinheit genommen werden, also Bq/kg.
• Das Gray beschreibt die Energiemenge radioaktiver Strahlung die pro Masseneinheit absorbiert wurde. Bei Gammastralyung wäre das also die Photonenenergie der Strahlung (Das Gammaquant wird einfach wie Licht von einer dunklen Oberfläche absorbiert), bei Alpha- und Betastrahlung entspricht das der Kinetischen Energie dieser Teilchen plus ihrer Ionisationsenergie.
• Das Sievert ist der Versuch die biologische Wirksamkeit verschiedener radioaktiver Strahlungsarten auf verschiedene Körperbestandteile verrechenbar zu machen und somit in einer messbaren Einheit zusammenzufassen (siehe auch Äquivalentdosis) und ist somit keine physikalische Größe. Der Grund für das Sievert ist die Tatsache, dass bspw. Alphastrahlung extrem stark ionisierend ist während Gammastrahlung weniger stark ionisierend wirkt (Die Ionisation bewirkt die eigentliche Schädigung der Zellsubstanz). Ein Alphastrahler im Körper, der die gleiche Aktivität hat ist also weitaus gefährlicher als ein Gammastrahler. Gleichzeitig ist aber Gammastrahlung langreichweitig während Alphastrahlung durch simples Papier abgeschirmt werden kann. Ein Alphastrahler außerhalb des menschlichen Körpers ist also ziemlich harmlos, ein Gammastrahler ist es nicht.

Ich will damit nicht erreichen, dass der Artikel jetzt das Thema Radioaktivität genauestens durchkaut, dazu gibt es bereits Artikel, aber man sollte wenigstens laientauglich und klar strukturiert mit verschiedenen Einheiten operieren können.

Ein weiteres Problem des Artikels ist, dass er Strahlungsdosen (Sievert), die über verschiedene Zeiträume aufgenommen wurden, 1:1 wie Zahlen vergleicht. Eine Strahlungdosis die über einem kurzen Zeitraum aufgenommen wurde ist gefährlicher als dieselbe Strahlungdosis über einen längeren Zeitraum. Der Grund dafür ist unter anderem der Reparaturmechanismus der Desoxyribonukleinsäure der Zellen. Eine Zelle hat verschiedene Rparaturmodi. Bei wenig Stress funktioniert die Reparatur in den meisten Fällen fehlerfrei, bei erhöhtem Stress wird verschiedene schnellere Modi umgeschaltet, die jedoch fehlerbehaftet und nicht nachträglich reparabel sind. Im Extremfall begeht die Zelle Selbstmord um das Kollektiv -sprich den Gesamtkörper- zu retten, was die Körperzellen eines Opfers bei akuter Strahlenkrankheit jedoch in Massen tun und somit letztlich dieser letzte Reparaturmechanismus am Tod der gesamten Person durch Zerfall des Körpers scheitert.

Außerdem werden bei Reaktorkatastrophen radioaktive Substanzen ausgestoßen die ansonsten extrem selten sind und im Körper sich extrem stark anreichern, wohingegen die meisten natürlich vorkommenden radioaktiven Substanzen dies nicht sind (dürfte wohl evtl. auch ein evolutionärer Effekt sein). Ein bekanntes hochanreicherndes Beispiel ist radioaktives Jod, ein weiteres radioaktives Cäsium, wohingegen das signifikant zur Hintergrundaktivität beitragende Radon ein Edelgas ist (und sich nicht im Körper anreichern kann), welches aufgrund seiner Flüchtigkeit nur in Kellern und Höhlen Probleme bereitet.

Ich will damit nicht den Leuten das Wort reden, die in Tschernobyl eine singuläre Katastrophe biblischen Ausmaßes sehen wollen, zumal es keine singuläre Katastrophe war: Es gab das in jeder Hinsicht vergleichbare Unglück von Majak, dann die ganzen Atombombentests oder "kleinere Fische" wie Sellafield... Allein die Gefährlichkeit der (insbesondere oberirdischen) Atombombentests an sich und nicht nur der Bomben gerade angesichts der wieder erstarkenden nuklearen Aufrüstung scheint leider nicht wirklich bewusst zu sein.

Eine objektive Bewertung tut also Not. Ich hoffe den Autoren damit ein paar Anregungspunkte gegeben zu haben. Arnomane 20:05, 21. Mär 2006 (CET)

Dein Absatz zu Bequerel ist in der geschriebenen Form falsch. Bequerel wird als Mengenangabe verwendet, analog zu Gramm oder Mol. Das ist auch sinnvoll, denn wenn ich z.B. einen Stoff mit einer Halbwertszeit von Tausenden von Jahren aufnehme, dann wird der überwiegende Teil von mir ausgeschieden oder mit mir begraben ohne zerfallen zu sein. Um die Aufnahme verschiedener Nuklide bezüglich der radiologischen Belastung vergleichen zu können ist also die Mengenangabe in Bequerel weit aussagefähiger. Natürlich ist auch diese nicht perfekt. Ein Bequerel Jod mit einer Halbwertszeit von Tagen belastet nur kurz, ein Bequerel Caesium, wenn es nicht ausgeschieden wird, jahrzehntelang. Ohne Nennung der konkret gemeinten Nuklide taugt keine der Mengenangaben für sich allein etwas. - Axel Berger 21:54, 21. Mär 2006 (CET)

Naja es gibt auch Becquerel/m^2, wenn man die externe Strahlenexposition auf einen Körper in einem bestimmten Gebiet quantifizieren will, aber auch aus dem Grund weil Geigerzähler Aktivität pro Eintrittsfläche des Sensors messen. Für die Halbwertszeit hast du natürlich recht, da braucht man die Aktivität pro Stoffmenge. Für einen Vergleich der momentanen Radioaktivität (nicht dem Abklingverhalten) verschiedener nichtsortenreiner Substanzen (bspw. Ackerboden im Vergleich zu Holz) ist aber die Aktivität pro Masse aussagekräftiger (und auch einfacher zu bestimmen, da ich die stoffliche Zusammensetzung nicht kennen muss). Es hängt also sehr von der konkreten Fragestellung ab, welches Verhältnis man sinnvollerweise nimmt. Arnomane 02:00, 22. Mär 2006 (CET)

Frage an die Autoren: Ich kann in dieser Diskussion die Argumente der Zweifler an der Neutralität des Artikels nicht erkennen! Können die Kritiker bitte einmal ihre Position incl. Abstützung auf Fakten darlegen! Formulierungen wie "meines Wissens" etc. interessieren nicht, die konkrete Erwiesenheit sollte das Thema in einer Enzyklopädie sein!

Die hier vorhandene Diskussion zu „Neutralität“ begründet in meinen Augen das Banner über dem Artikel in keiner Weise!

Auch würde mich eine konkrete Gegenüberstellung interessieren, welcher Textbaustein durch was ersetzt werden soll, womit dies belegt ist, in inwieweit der Artikel hierdurch "Neutral" würde. --217.255.140.81 19:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich suche hier in der Diskussion immer noch nach (wirklichen) Argumenten, warum die Neutralität des Artikels in Frage gestellt wird. Ich finde sie leider nicht. Kann mir da jemand helfen? Sollte man da sonst nicht diesen Neutralitätsbalken entfernen? Einfach nur zu schreien:"Ist nicht neutral, weil mir der Inhalt nicht passt, widerlegen kann ich ihn aber nicht ...!" ist doch recht albern. Da sollten doch etwas mehr Fakten kommen! --217.255.187.62 13:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo 217...., wer schreit denn hier herum? Du vermittelst leider nicht den Eindruck, an einer ernsthaften Mitarbeit interesssiert zu sein. Ich kann als in der Beurteilung epidemiologischer Studien ziemlich erfahrener Arzt vor allem etwas zur Darstellung der gesundheitlichen Folgen sagen. Die werden in der jetzigen Artikelversion gegenüber den Aussagen der WHO-Studie (soweit ich sie bisher gelesen habe) deutlich heruntergespielt, vor allem durch gezieltes Weglassen. Wenn man die Studien, die man nicht zur Kenntnis nehmen will oder die man ohne Angabe von Quellen einfach als weitgehend widerlegt beschreibt (du weißt, wovon ich rede), zur Beurteilung dazunimmt, wird die Unhaltbarkeit der jetzigen Fassung noch deutlicher. Die WHO-Studie hat in der Draft-Fassung (die endgültige wird schon seit einiger Zeit als "coming soon" angekündigt) 179 Seiten. Ich werde sie hoffentlich in ein paar Tagen fertig gelesen haben. Dann werde ich offline einen Vorschlag für neutralere Formulierungen machen und hier vorstellen. Mit der Verschiebung des Neutralitätshinweises Absatz für Absatz, bis der jeweilige Text von allen akzeptiert ist, bin ich einverstanden. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:55, 31. Mär 2006 (CEST)

Du musst dich nicht angegriffen fühlen! Ich warte dann mal gespannt auf deine Textvorschlag hier in der Diskussion. Nur wirst du mir doch sicherlich zustimmen, dass die bisherigen Begründungen für den Neutralitätsbanner recht dünn sind. Mal sehen, was denn da von dir noch so kommt. --217.255.187.62 15:09, 31. Mär 2006 (CEST)

Bitte nicht so unkritisch die UN Studie zitieren, die federführend von der IAEO - einer der größten Pro-Atom-Lobbys - entworfen wurde. Als Vorschlag: Immer die Pro und Contra Position unverwässert nebeneinanderstellen. Zur Kritik an der Studie, siehe z.B. http://www.umweltinstitut.org/frames/all/m433.htm. --84.132.201.222 23:12, 5. Apr 2006 (CEST)

Neutralität 2

"Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente. Auch heute noch kann kaum nüchtern darüber diskutiert werden, was damals objektive Sachinformation, gezielte Verharmlosung oder absichtlich geschürte Verängstigung war."

Das kann man wohl getrost unter "Meinung" einordnen. Was im Absatz verbleibt, ist subjektiv genug und veranschaulicht die Emotionen ausreichend, oder? --SchallundRauch 13:41, 21. Mär 2006 (CET)

Folgen

Am 04. 02. 2006 habe ich einen neuen Text zu „Folgen“ zur Diskussion gestellt und nach mehrfacher Zustimmung dann am 15. 02. 2006 auch in den Artikel eingebracht. Vielleicht war das etwas zu früh, denn anschließend sind doch noch einige kritische Diskussionsbeiträge eingegangen und auch einige Änderungen am Artikeltext vorgenommen worden. Ich habe nun meinerseits wieder einige Änderungen vorgenommen, die ich als Kompromiss verstehe und ich will nachfolgend versuchen, die wichtigsten Punkte sachlich zu begründen. Ich werde mich dabei am bisherigen Artikeltext orientieren und in der Reihenfolge der Zwischenüberschriften vorgehen:

Zu Vorbemerkung:

Der erste Absatz ist noch wie am 15. 02. Obwohl er bereits klar auf abweichende Meinungen zur UN-Studie hinweist, ist zwischenzeitlich trotzdem noch ein neuer Absatz hinzugekommen, der scharfe Kritik an der Studie zum Ausdruck bringt. Natürlich kann man in einer Enzyklopädie auch etwas ausführlicher über Kritik berichten, selbst wenn diese Kritik sachlich unberechtigt ist (wenn man wenigstens auf Letzteres hinweist), aber so wie dieser Absatz zuletzt war, wurde er dem enormen Sachaufwand und der breiten Absicherung der Ergebnisse in der UN-Studie ganz sicher nicht gerecht. Das wird auch nur marginal dadurch verbessert, dass im Schlusssatz wieder Kritik an den Kritikern geübt wurde. Bei meiner soeben eingebrachten Neuformulierung hoffe ich, dass sie als Kompromiss von allen akzeptiert werden kann. In meinem Schlusssatz beziehe ich mich dabei z. B. auf cnts.wpi.edu/RSH/docs/UN-Chernobyl/ Becker05ChernobylViennaConf.doc. Ich will auch noch kurz darauf hinweisen, dass in der UN-Studie die Federführung für den Teil, der sich mit den Gesundheitsfolgen befasst, bei der WHO lag und dieser kann man wohl nicht pro nukleare Voreingenommenheit und Interessenskonflikte mit ihrem eigentlichen Auftrag vorwerfen. Und dass die in der UN-Studie ausgewiesenen Gesundheitsfolgen gut mit dem übereinstimmen, was wir aus anderen Beobachtungen über die Wirkung von Strahlendosen, wie sie hier hauptsächlich aufgetreten sind, wissen, sei nur ergänzend angemerkt. Diese Übereinstimmung ist – neben dem großen Aufwand für die Studie – ein ganz wesentlicher Grund für die breite Akzeptanz der Studie in Fachkreisen. Nun werfe mir aber bitte niemand vor, dass dieser letzte Satz Meinung und nicht bewiesen sei. Ich bringe ihn hier in der Diskussion und es steht jedem frei, sich durch intensives Umsehen in Fachkreisen von seiner Richtigkeit – oder auch Falschheit – zu überzeugen. Wenn er zu letzterem Eindruck kommt, möge er das aber bitte sachlich nachvollziehbar begründen.

Zu Überblick:

Hier ist zwischenzeitlich der Klammereinschub: „(Diese Angaben werden von Atomkraftgegnern bezweifelt. Die Heilungsrate läge damit weit höher als in westlichen Ländern.)“ eingefügt worden. Einmal abgesehen davon, dass bei dieser Formulierung nicht klar ist, was wirklich bezweifelt wird, alle hier genannten Zahlen stimmen mit der UN-Studie überein und sie sind auch in vielen anderen Publikationen so genannt. Natürlich bezweifeln Atomkraftgegner alles, was nicht eindeutig eine Schreckensmeldung ist, aber einfach Zweifel zu äußern ohne sie sachlich nachvollziehbar zu begründen, diskreditiert die Zweifel selbst und rechtfertigt noch lange nicht, sie in einer Enzyklopädie aufzuführen (es sei denn als Kuriosum). Ich habe den zitierten Klammereinschub wieder gestrichen.

Wenige Zeilen weiter hatte ich in meinem Text korrekt die Zahl 3940 (als möglicherweise noch zu erwartende Krebstodesfälle als Spätfolgen der Strahlenexposition) aus der UN-Studie zitiert. Dabei handelt es sich um eine Hochrechnung aus den applizierten Dosen auf Basis der Hypothese einer schwellwertfreien linearen Dosis/Wirkungsbeziehung unter Zugrundelegung der Erfahrungen von Hiroshima und Nagasaki. Ich will jetzt nicht die Diskussion über die Gültigkeit dieser Hypothese anfangen (obwohl das wohl der wichtigste Kritikpunkt an der Studie auf der im Artikel angegebenen Expertentagung in Wien war; über diese Hypothese muss man vielleicht auch einmal diskutieren, aber bitte nicht hier in diesem Hauptartikel über Tschernobyl), aber eine solche Zahl kann man zwar natürlich rein mathematisch auf vier Stellen genau berechnen, aber diese vier Stellen auch anzugeben, täuscht eine Exaktheit der Prognose voraus, die durch nichts gerechtfertigt ist. Ich habe daher die Zahl 3940 auf „ca. 4000“ geändert. Das scheint mir der Sache nach wesentlich angemessener zu sein (im Abschnitt „Krebs“ hatte ich das schon in meinem seinerzeitigen Text so gemacht).

Zu Kontaminierte Gebiete bis Andere Gesundheitsfolgen:

Hier sind zwischenzeitlich offensichtlich nur kleine redaktionelle Änderungen vorgenommen worden, die meines Erachtens OK sind.

Zu Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

Hier ist sind im ersten Absatz die beiden Sätze: „Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente. Auch heute noch kann kaum nüchtern darüber diskutiert werden, was damals objektive Sachinformation, gezielte Verharmlosung oder absichtlich geschürte Verängstigung war.“ als angeblich reine Meinung gestrichen worden. So aber war der Folgesatz nicht mehr ganz verständlich. Ich halte zwar meine beiden Sätze für objektiv richtig und ich glaube, jeder, der sich an die damalige Zeit noch gut erinnern kann, wird sie bestätigen. Als Kompromiss halte ich aber ein Weglassen des ersten Satz (Dabei war … Sachargumente) für akzeptabel, wenn wenigstens der zweite Satz (Auch heute noch … Verängstigung war) bleibt. Ich habe diesen daher wieder eingefügt. Ich hoffe, damit können alle leben.

--Realist1 00:54, 24. Mär 2006 (CET)

Erstmal bitte die Basics hinbekommen, sprich wann war wo welche Strahlenbelastung (und bitte nicht Einheiten einfach so mischen) und was ist unmittelbar danach passiert bevor wir uns jetzt in Details zu Studien der Langzeitfolgen verlieren. Siehe meine Anmerkungen zu den Einheiten oben. Arnomane 01:08, 24. Mär 2006 (CET)

Arnomane, Dein sofortiges und sachlich nicht begründetes Revertieren ohne die angekündigte Diskussion (ich brauche halt zum Schreiben einige Zeit) abzuwarten, ärgert mich schon sehr. Auf diese Art kann man nicht gemeinsam an einem Ziel arbeiten.

In Deinem zweiten Revert verweist Du auf „eine Reihe von Sachmängeln“, die Du eingebracht hättest. Vermutlich meinst Du damit Deine beiden Beiträge vom 21. März und den vom 22. März. Im ersten sprichst Du von einem „Gleichsetzen der Hintergrundradioaktivität mit der zusätzlichen Strahlenexposition durch die Reaktorkatastrophe“. Wer und wo hat das gleichgesetzt? Du sagst zwar, dass Du einfach nach „schnellem Drüberlesen“ Dich meldest, aber offensichtlich hast Du zu schnell drübergelesen. Ich kann jedenfalls kein solches Gleichsetzen finden. Dementsprechend kann ich auch mit Deinen weitergehenden Ausführungen vom Bayerischen Wald und Rügen nichts Konkretes anfangen. Außerdem: Wenn Du Kritikpunkte hast, dann gib bitte genau an, welche Textstelle Du kritisierst. Ich habe wenig Lust, herumsuchen zu müssen, was Du denn meinen könntest.

In Deinem zweiten Beitrag vom 21. März lässt Du Dich lange über Dosiseinheiten und Strahlenwirkungen aus, ohne dass ich klar erkennen kann, was Du eigentlich kritisierst und was Du willst. Axel Berger hat Dir ja auch schon einiges geantwortet, was Du schließlich in Deinem Beitrag vom 22. März kurz kommentiert hast, aber wieder ohne klar erkennbaren Zusammenhang zu bestimmten Stellen im Artikeltext.

Und außerdem, was haben diese Deine „Kritikpunkte“ mit den von mir gerade geänderten Textstellen zu tun? Wozu der Revert?

Auch in Deinem wohl als Begründung für Dein Revert gemeinten Diskussionsbeitrag vom 24. März kritisierst Du keine Textstelle und stellst keinen ersichtlichen Zusammenhang zwischen Deinen Problemen mit Dosiseinheiten und den jetzt revertierten Textstellen her.

So, jetzt habe ich mir einigen Ärger von der Seele geschrieben. Ich hoffe, dass die Zusammenarbeit zukünftig besser klappt, im Interesse einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie, der wir uns ja wohl beide verschrieben haben.

Gruß --Realist1 02:28, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Arnomane, Realist hat vollkommen Recht, das war wirklich nicht die feine englische Art. Ich werde wieder auf den Text von Realist umstellen, der erscheint mir sorgfältig ausgearbeitet und seriös recherchiert. Diskussionen über Dosiseinheiten und Wirkungsweisen ionisierender Strahlung sollten einen Artikeltext nicht aufhalten.

Gruß --Neon1 08:38, 24. Mär 2006 (CET)

Ich empfinde es als blanken Zynismus die Folgen dieser Katastrophe auf Stresssymptome zu reduzieren. So nach dem Motto: "Wenn die Menschen nicht evakuiert worden wären und die ganze Sache unter den Tisch gekehrt worden wäre, wäre weit weniger passiert." Das ist einer seriösen Studie über einen Nuklearunfall nicht würdig. Radioaktivität ist niemals harmlos. Und jeder der das bestreitet, dem sage ich: "Okay kauft euch ein Wochenendhäuschen in der Ukraine in der Nähe des Reaktors, ihr sagt ja dass alles Panikmache ist." oder einfacher "Kauft landwirtschaftliche Produkte von dort, es wird sicher herzhaft munden." Wer dann kneift entlarvt sich als Schwätzer, der sich denkt: "Solange es mich nicht direkt betrifft lässt es sich trefflich drüber streiten; direkt die Probe aufs Exempel ist mir dann doch zu gefährlich."

Die Version auf die ich es reverte ist aber auch schlimm genug. Mit Fakten meinte ich erstmal:

Ordentliche Daten (am besten eine Karte), wieviel bq/m^2 zwei Wochen nach der Katastrophe in den betroffenen Gebieten waren und wohin das Zeug durch das Wetter verfrachten wurde (und wohin nicht bspw. Kiew) und wieviel bq/m^2 es heute sind und keine zerfieselnden Detailangaben über Gray und Sievert auf dieverse Personengruppen gleichzeitig (Gray und Sievert sind grundverschieden und nicht vergleichbar!), die letztlich dem Leser nix bringen. Dann welche spezifischen Isotope dieser Katastrophe in welchen Mengen (mit Fehlerabschätzung) ausgetreten sind (ein klein wenig steht ja schon zu Cäsium 137 und Jod).

Also sprich bevor wir jetzt über Wirkung auf Personen streiten und Tote zählen erstmal klar und deutlich herausstellen, was die messbaren physikalischen Folgen waren. Wenn man das hat lässt es sich viel besser argumentieren. Arnomane 10:39, 24. Mär 2006 (CET)

@Arnomane ein paar ganz kurze Kommentare:

1. Radioaktivität ist niemals harmlos ist zwar ein toller plakativer Spruch, aber in so genereller Form definiv blanker Unsinn. Der Begriff "natürliche Radioaktivität" sollte auch Dir ein Begriff sein - die unterscheidet sich in der Wirkung nicht von der künstlichen und mit der leben wir schon seit der Entstehung der Erde ... es gibt Leute, welche die natürliche Radioaktivität für einen der Motoren der Evolution halten. Um mit Paracelsus zu spechen: Die Dosis macht das Gift.
2. Bq/m² und Isotope sind zwar nett anzusehen und je nach Zahlenformat enorm imposant, sagen aber über die als einziges Maß aussagekräftige effektive Dosis noch gar nichts aus. Das kommt noch auf endlos viele Nebenfaktoren an, deren Aufzählung hier den Rahmen sprengen würde. Die deutsche Strahlenschutzverordnung gibt in Anlage VII einen vagen Überblick über die Komplexität der Materie. Einzig bewertbar ist die sich ergebende Dosis für die Bevölkerung, und zwar in Sv (Sievert) oder gebäuchlicher mSv (Millisievert) bzw. &mikro;Sv (Mikrosievert).
3. Stressymptome: Es ist unzweifelhaft, daß Stress Krankheiten verursacht, u.a. auch Krebs. Und wenn infolge einer Katastrophe Menschen an stressinduzierten Krankheiten sterben, dann sind das Opfer des Ereignisses und sollten auch so beschrieben werden. Man kann daraus nicht einfach Strahlenopfer machen, weil es einem in den Kram passt, wenn die Erhöhung der Sterblichkeit nicht mit den (messbaren, gemessenen, berechneten) Strahlendosen erklärbar ist. BTW: Es ist gerade bei Krebs unendlich schwierig, in epidemiologischen Studien eine definitive Urasche für irgendeinen Effekt zu belegen - da spielen endlos viele Ursachen (Rauchen, Ernährung, Gewohnheiten, Stress, soziale Strukturen, Viren, andere Schadstoffe, etc. pp.) mit, die sich mit vertretbarem Aufwand kaum auseinanderhalten lassen.

Ich erlaube mir ausserdem, hier das gleiche Bearbeitungsverfahren wie bei "Kernenergie" vorzuschlagen, weil das den ewigen Editwar auf die Diskussion begrenzt:

Der Artikel selbst wird gesperrt und abschnittsweise einem Review unterzogen. Dabei wird jeweils der Abschnitt auf der Diskussionsseite so lange diskutiert, bis alle damit einverstanden sind. Anschließend pflegt ein Admin die entsprechende Passage ein, archiviert den Diskussionsstrang und stellt den nächsten Abschnitt zur Diskussion. Ein Neutralitätshinweis wird entsprechend auf der Seite hinter den bereits "abgesegneten" Passagen platziert und sukzessive verschoben.

--Merkosh O=O 13:06, 24. Mär 2006 (CET)

Arnomane, Du diskutierst unter Deiner Würde. Erstens reduziert niemand die Katastrophe auf Stresssymptome. Mir ist unerklärlich, wie Du darauf kommst. Im Text wird ausdrücklich auf die Strahlenfolgen hingewiesen, diese und nur diese werden mit (so genauen wie möglich) Zahlen quantifiziert und auch zu Kontamination und Strahlenexposition werden Zahlen genannt. Zweitens sind selbstverständlich auch auf anderen Wirkungspfaden als über Strahlung zu Schaden gekommenen Menschen Opfer. Auch das wird im Text nirgends anders dargestellt. Allerdings ist es einer Enzyklopädie angemessen, soweit bekannt die richtigen Todesursachen anzugeben und nicht – weil es so schön in die politische Landschaft passt – Strahlung vorzuschieben, wo diese nicht die Ursache war. Drittens, wenn eine groß angelegte UN-Studie (nebenbei, in guter Übereinstimmung mit anderen internationalen Studien) zum Ergebnis kommt, dass die durch Stress verursachten Gesundheitsschäden insgesamt deutlich höher waren als die durch Strahlung verursachten Gesundheitsschäden, dann verstehe ich nicht, wie Du das als „blanken Zynismus“ einstufen kannst. Ich glaube nicht, dass Du den Sachverhalt detaillierter und sorgfältiger untersucht hast als die internationalen Experten und ich glaube auch nicht, dass Du so viel mehr Wissen zu diesem Thema hast, dass Du deren Ergebnis einfach als „Zynismus“ einstufen kannst. Die Wahrheit (oder zumindest die beste wissenschaftliche Erkenntnis, über die wir verfügen) ist nicht immer leicht verdaulich, aber sie bleibt die Wahrheit (oder zumindest die beste Erkenntnis). Du kannst Dich privat meinetwegen dieser Wahrheit (oder besten Erkenntnis) verschließen, aber bitte nicht durch Eingriffe in die Texterstellung einer Enzyklopädie.

Schließlich noch zu Deiner Forderung, Karten mit Dosisangaben zu verschiedenen Zeiten und nuklidspezifische Freisetzungsmengen in den Artikel einzubauen, bevor über die gesundheitlichen Folgen des Unfalls diskutiert wird: Ich glaube nicht, dass Wikipedialeser viel nutzbare Information aus solchen Angaben ziehen können. Merkosh hat auf die Problematik schon deutlich hingewiesen (bezüglich Dosiswerten, für die Freisetzungsmengen gilt sinngemäß das Gleiche). Aber wenn Du schon solche Karten und Freisetzungsmengen für erforderlich hältst, dann bitte bringe sie selbst ein und erwarte nicht von anderen, die das nicht für hilfreich ansehen, dass sie Dir die Arbeit abnehmen. Und vor allem, bitte blockiere damit nicht die Arbeit an anderen Fragestellungen, die für die meisten Leser viel wichtiger sein dürften. Aber selbst wenn Du die Wichtigkeit anders einstufst, warum ein Fehlen eines vielleicht auch sinnvollen Bausteines Anlass für einen Revert von Texten mit Sachaussagen auf anderen Gebieten sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es wäre schön, wenn Du Deinen Revert als Zeichen der Bereitschaft zu konstruktiver Zusammenarbeit zurück nimmst.

Gruß--Realist1 16:06, 24. Mär 2006 (CET)

@Realist: Ich sehe schon ich werd das ganze wohl selbst einfügen müssen. Lieber kocht man hier sein Süppchen mit Vorhaltungen gegen Studien und Mediziner, die naturgemäß mit Vorsicht zu genießen sind (egal aus welcher Ecke die stammen), anstatt sich erstmal an physikalische Tatsachen zu halten.

@Merkosh: Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen natürlicher Radioaktivität und der von künstlichen Isotopen in Hinblick auf die Wirkung auf Lebewesen (nicht weil die Strahlung eine andere ist, sondern das biochemische Verhalten dieser Stoffe, sprich Anreicherung), warum das hab ich bereits alles weiter oben schonmal explizit durchgekaut. Aber um eins klar zu machen ich bin nicht gegen die "Atomkraft" ich bin schließlich nicht gegen die physikalischen Gesetze, genausowenig wie man gegen die "Chemie" sein kann.

P.S.: Um aber mal als Zeichen der Ehrlichkeit meinen persönlichen Hintergrund zu lüften. Ich bin gegen Fissionskraftwerke (und für die Forschung an Fusionskraftwerken, bei denen ich mir eine abschließende Meinung erst erlaube, wenn die Dinger funktionieren), nicht weil ich die deutschen Kernkraftwerke für unsicher hielte, sondern aufgrund des Müllproblems (dessen Lösung durch sauber Wiederaufbereitung und Transformation in andere Isotope Wunschdenken ist und bleiben wird). Arnomane 16:29, 24. Mär 2006 (CET)

Arnomane und Merkosh, entschuldigt bitte, wenn ich mich in Euren Dialog einmische. Arnomane, Deine Aussage über einen „himmelweiten Unterschied zwischen natürlicher Radioaktivität und der von künstlichen Isotopen“ kann so nicht stehen bleiben. Du erkennst richtigerweise an, dass die Strahlung die gleiche ist. Dann muss aber auch die Wirkung eines Strahlentreffers auf eine Zelle die gleiche sein. Du kannst höchstens noch argumentieren, dass die Zahl der Treffer unterschiedlich sein könnte. Dann müsste aber auch die Dosis (des Organs) unterschiedlich sein. Wenn die aber auch gleich ist, bleibt für himmelweite Unterschiede nichts übrig. Das biochemische Verhalten kann natürlich die Dosis beeinflussen, aber nicht die Wirkung bei gleicher Dosis (und gleicher Strahlung). Die getroffene Zelle weiß einfach nicht, wer die Strahlung, die sie gerade getroffen hat, ausgesendet hat. Sie kann ihr Verhalten daher auch nicht nach dem Aussender richten.

Zu Deiner PS: Ich glaube zwar, dass Du die Probleme bei der Entsorgung radioaktiver Abfälle falsch einschätzt, aber wie dem auch sei, ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass das für den Artikel über die Katastrophe von Tschernobyl keine Bedeutung hat.

--Hmdt 22:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "Negative gesundheitliche Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion wurden bisher nicht beobachtet und aufgrund der generell niedrigen Dosen sind solche Beobachtungen auch zukünftig nicht zu erwarten." Ich würde dazu einiges aus Tschernobylfolgen in Europa ergänzen. Oder wurde das hier schon als "linke Propaganda" entlarvt? Freundliche Grüße, --RainerSti 18:19, 24. Mär 2006 (CET)

Folgen Vandalismus?

Hallo Benutzer:82.207.250.204, du hast folgende Einfügung von mir (und einen Linkfix und einiges mehr) mit dem Kommentar "rev Vandalismus!" entfernt [[12]]: "In Deutschland und in anderen europäischen Ländern kam es im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe zu einem deutlichen Anstieg von genetischen Schäden und Fehlbildungen. Die Studien, in denen dies nachgewiesen wurde, lassen noch Fragen offen (z.B. genauere Dosis-Wirkungsbeziehungen, Erklärungen darüber, warum in einigen europäischen Ländern Effekte gefunden wurden und in anderen nicht). Die bekannten Ergebnisse geben jedoch deutliche Hinweise: Im Januar 1987, neun Monate nach Tschernobyl, wurden in einem Labor für genetische Diagnostik in München bei Neugeborenen zwei- bis dreimal häufiger als üblich Trisomie 21 (Down-Syndrom) festgestellt. Ebenfalls neun Monate nach Tschernobyl häuften sich auch in Berlin die Fälle von Trisomie 21. Nach den Beobachtungen in Berlin wurde eine bundesweite Erhebung bei 40 humangenetischen Instituten und Untersuchungsstellen in der Bundesrepublik Deutschland veranlasst. Die Auswertung von 28.737 vorgeburtlichen Chromosomenanalysen aus dem Jahre 1986 ergab in 393 Fällen Abweichungen von der normalen Chromosomenzahl, davon 237 mit Trisomie 21 und mit der höchsten Anzahl bei Embryonen, die im Zeitraum der besonders hohen Strahlenbelastung in den Tagen nach dem Unglück von Tschernobyl gezeugt worden waren. Gehäuft war dies zudem im stärker radioaktiv belasteten süddeutschen Raum der Fall. Auch in der DDR kam es zu Anstiegen strahlentypischer Fehlbildungen. Das Fehlbildungsregister in Jena stellte 1986-87 einen 4-fachen Anstieg isolierter Fehlbildungen fest, der in den folgenden Jahren wieder abklang. Der Anstieg betraf vornehmlich das Zentralnervensystem und die Bauchdecke. Eine Analyse des DDR-Zentralregisters für Fehlbildungen ergab einen Anstieg der Lippen- und Gaumenspalten, der am ausgeprägtesten in den 3 nördlichen Gebieten auftrat, die am meisten vom Fallout betroffen waren. In West-Berlin ergab sich eine Verdopplung der Fehlbildungen bei Totgeborenen. Am häufigsten waren Hände und Füße betroffen, ferner Herz und Harnröhre, außerdem gab es vermehrte Spaltbildungen. Im Süden des Freistaats Bayern, der durch den radioaktiven Fallout vergleichsweise stark belastet war, war die Fehlbildungsrate Ende 1987, sieben Monate nach der höchsten Cäsiumbelastung von Schwangeren, nahezu doppelt so hoch wie in Nordbayern. In den zehn höchstbelasteten Landkreisen war die Fehlbildungsrate sogar fast achtmal höher als in den zehn niedrigst belasteten. Die Ergebnisse stimmten auch überein mit einer erhöhten Rate von Totgeburten. Auch in anderen europäischen Ländern wurden gehäuft Missbildungen bei Neugeborenen und Totgeborenen beobachtet. ^{<ref>Genetische Schäden und Fehlbildungen nach Tschernobyl</ref>} "

Hast du dich vertan? Freundliche Grüße, --RainerSti 07:09, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Atom-Kernkraft-Lobby wäre natürlich ausgesprochen dumm, wenn sie die Möglichkeiten von Wikipedia NICHT nutzen würde. Dass sie es so durchsichtig tut, spricht - na ja, irgendwie für ihr Bemühen um Transparenz und Glaubwürdigkeit. Ich bin sehr gespannt, ob es bis zum 20. Jahrestag der Katastrophe gelingt, den Artikel wieder "leserlich" (schöner Vertipper ;-) zu bekommen. Ich schau mir in den nächsten Tagen mal die WHO-Studie und neuere Untersuchungen an. Anfang April gibt es auch einen Kongress zum Thema. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:36, 28. Mär 2006 (CEST)

Ohne saubere Abstützung auf eine Primärquelle kann ich den oben aufgeführten Text nicht nachvollziehen. Er steht inhaltlich im Widerspruch zu offiziellen Veröffentlichungen, bringt selbst aber keine substantielle Begründung, sondern nur wilde Behauptungen, die stark nach Ideologie „riechen“. Und Ideologie, aus welcher Richtung auch immer, sollte nicht die Motivation zur Erstellung von Artikeln in Wikipedia sein.

Ein dauerndes gegenseitiges Unterstellen von „Atomlobby“ vs. „Anti-AKW Was auch immer“ führt nicht zu qualitativ guten Ergebnissen, alle verschleißen sich nur an ideologischen Schattenfechtereien. Daher sollte sich jeder Autor auf Fakten beziehen, die nachprüfbar und bewertbar sind. Dann kann das Ergebnis qualitativ was werden! --217.255.140.81 20:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo 217...., die Primärquellen sind unter http://www.ippnw.de/index.php?/s,1,150/o,article,1321/ aufgeführt. Wenn du bei der Nachprüfung Fehler findest, bin ich für eine Mitteilung sehr dankbar - ich bin selbst ein großer Freund sauber belegten Wissens. Ich bin deshalb auch froh über die Mitarbeit von Lobbyisten - sie haben nach meiner Erfahrung oft eine hohe Sachkenntnis und leichteren Zugang zu Quellen als ich. Neutral zu formulieren fällt ihnen natürlich schwerer, aber dafür gibt es ja das Wiki-Prinzip und die Diskussionsseiten. Dass Quellen gelegentlich "riechen", sollte uns nicht hindern, sie genau anzusehen - im Gegenteil. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Die von z.B. ippnw.de immer wieder aufs Neue behaupteten Sachverhalte wurden im Rahmen des Tschernobyl-Forums intensiv diskutiert und im wesentlichen als falsch verworfen.

Es wäre sehr redundant, diese Diskussion hier zu wiederholen, daher möchte ich auf die UN-Berichte verweisen (Verlinkungen sind im Artikel, die IAEO-Seite ist ein brauchbarer Startpunkt für die Recherche. http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/Chernobyl/index.shtml).

Es verwundert schon sehr, wie einige Akteure z.B. von ippnw in der wissenschaftlichen Diskussion widerlegt wurden, sie aber trotzdem autistisch weiter ihren Unfug behaupten. Damit zeigen sie leider selbst, dass es ihnen nicht um sachliche Erkenntnis geht, sondern um ideologische Propaganda ihres esoterischen Glaubens, dass die friedliche Nutzung der Kernenergie der Untergang des Abendlandes sei ...

Geht's auch mit etwas weniger Schaum vor'm Mund? Aber die alten Reflexe scheinen zu funktionieren wie bei Pawlows Hunden ;-) Auf der IAEA-Seite finde ich leider nichts über die Diskussion der von IPPNW zusammengestellten Studien zu gesundheitlichen Auswirkungen außerhalb der früheren Sowjetunion. Die WHO-Studie habe ich noch nicht fertig gelesen, aber sie behandelt nur die Auswirkungen in der Unglücksregion. Kannst du mir bitte mit einem genaueren Hinweis helfen? Und bitte erklären, weshalb du ganz kommentarlos den Neutralitätshinweis entfernt hast? Ich finde den von Merkosh oben gemachten Vorschlag (Der Artikel selbst wird gesperrt und abschnittsweise einem Review unterzogen. ... Ein Neutralitätshinweis wird entsprechend auf der Seite hinter den bereits "abgesegneten" Passagen platziert und sukzessive verschoben) sehr sinnvoll. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Na ja, für den Erhalt des Friedensnobelpreis waren die Leute vonn der IPPNW wohl seriös genug.

Die IEAO ist nach ansicht vieler Menschen keine neutrale Organisation. Tatsächlich bezweifele ich das es in diesem Feld eine neutrale Organisation gibt. Angesichts des Chaos das durch den GAU ausgelöst wurde ist es nun wahrlich kein Wunder das die Datenlage nicht perfekt ist. Für die Validität der Folgerungen ist das nicht gerade hilfreich. Beispiel: Die Karten über die Verbreitung von diversen Isotopen basieren auf den verfügbaren Wetter- und Verbreitungsmodellen bei denen oft kleine Änderungen an einem Parameter eine grosse Varianz der Ergebnisse hervorrufen. Die Berichte (egal von welcher seite) sind ein redaktionell bearbeiteter Extrakt aus den Ergebnissen von ebenso redaktionell ausgewählten Studien und damit per Definition nicht NPOV. -- Achak ∇ 17:18, 29. Mär 2006 (CEST)

Na ja, ob der Friedensnobelpreis wirklich ein Indikator für was auch immer ist, stelle ich doch in Frage! Man kann auch durchaus fragen, ob ein Friedensnobelpreis aus dem Jahre 1985 heute noch eine Aussagekraft über diese Organisation (IPPNW) heute hat.

Aber deine Seriositätslogik würde dann auch für diese Organisation gelten:

Friedensnobelpreis 2005: Die Internationale Atomenergieorganisation (IAEO) und ihr Generalsekretär Mohammed el-Baradei (Ägypten)

Und dieser Herr bestimmte zum Zeitpunkt des Tschernobyl-Gaus die Politik in der Katastrophenregion:

Friedensnobelpreis 1990: Michail Sergejewitsch Gorbatschow (UdSSR, Russland)

Ob die Geschichte heute diese Friedensnobelpreise noch mal vergeben würde?

- 1994: Jassir Arafat (Palästina), Schimon Peres und Jitzhak Rabin (Israel)

- 1926: Aristide Briand (Frankreich)Gustav Stresemann (Deutschland)

Also, lassen wir doch einfach diese interpretativen Argumentationslinien und versuchen es mit Fakten!

--82.207.210.23 12:06, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Achak, ich stimme dir weitgehend zu. Seriöse Wissenschaftler benennen auch die Unsicherheit ihrer Schlussfolgerungen, die sich aus der teilweise schlechten Qualität ihrer Daten und dem durchaus begrenzten Wissen über kausale Zusammenhänge ergibt. Die WHO-Studie beschreibt auf vielen Seiten solche "Gaps in knowledge". Jeder aufmerksame Leser kann selbst nachvollziehen, wie solche wichtigen Einschränkungen bei der redaktionellen Bearbeitung der Studie für den "Tschernobyl-Forum-Report" bis hin zur gemeinsamen Pressemitteilung in atemberaubender Weise unter den Tisch fallen. Eine NPOV-Darstellung sollte dies deutlich machen bzw. die Grenzen der Validität klar benennen. Dies gilt selbstverständlich auch für die Kritiker von IAEA. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:29, 29. Mär 2006 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Das Lemma ist sicher lesenswert, die aufgestellten Kriterien für dieses Prädikat erfüllt der derzeitige Text aber nicht. Die Form entspricht überhaupt nicht der Wikipedia, es gibt fast keine Wikilinks und kaum Bilder. Benutzer:Realist1 hat im Februar einige Folgen rausgestrichen und nur noch die (umstrittene) Darstellung einer einzigen Studie hineingestellt. Es fehlen beispielsweise wichtige Informationen zu den Folgen in D, AT und CH, die sozialen, politischen und ökonomischen Folgen, die Folgen für die nicht-menschliche Umwelt etc. Die Erdbeben-Theorie ist sicher umstritten, aber sie ist verbreitet, so dass dieser Diskurs zumindest erwähnt sein sollte (was er mal war). Die aktuelle Debatte zum Sarkopharg ist nur angedeutet. Jegliche Ergänzungen an dem Artikel sind umstritten, weswegen ich nicht davon ausgehe, dass eine schnelle Verbesserung möglich sein wird. Ich beantrage, dass das Prädikat Lesenswert entzogen wird.

•  Kontra aus den genannten Gründen --Phlo 23:33, 19. Mär 2006 (CET)
•  ProEs ist vollkommen korrekt, pure Ideologie zu streichen und Tatsachen hervorzuheben. Der Artikel ist in der vorliegenden Form ausgewogen oder war es zumindest vor den Eingriffen von Phlo weitestgehend. - Axel Berger 01:08, 20. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - Ein Artikel über ein solch komplexes und umstrittenes Thema sollte sich niemals nur auf eine Studie stützen, sondern die Ergebnisse und Kontroversen der unterschiedlichen Studien darstellen. Außerdem sollte stärker auf die durch die Katastrophe ausgelösten Diskussionen in Deutschland und anderen Ländern eingegange werden. Der Abschnitt Folgen enthält einigen POV in der aktuellen Version. Außerdem ist der Artikel an einige Stellen sprachlich überarbeitungsbedürftig („krasses Beispiel“). Zu guter Letzt fehlen in dem Artikel so gut wie alle Wikilinks, eine Illustration des Artikels ist nur bedingt vorhanden und der Abschnitt Folgen ist für meine Begriffe zu detailiert geworden. --Jeldrik 21:32, 20. Mär 2006 (CET)

Was denn nun? Folgen zu detailliert und gleichzeitig Diskussion stärker? Also Fakten raus Meinung rein? Dann wäre er wirklich nicht mehr lesenswert. - Axel Berger 23:29, 20. Mär 2006 (CET)

Mehr auf die Diskussionen über die möglichen Folgen eingehen, weniger ausführlich nur die Ergebnisse einer Studie darstellen. Auch wenn es viele nicht gerne hören, aber in Wikipeida-Artikel gehört auch relevante Meinung. (Siehe NPOV) Außerdem die Folgen nicht auf die direkten Folgen beschränken (gesundheitliche Schäden, ökologische Schäden etc.), sondern auch auf die Auswirkungen auf die Debatte über Kernenergie generell eingehen. --Jeldrik 00:11, 21. Mär 2006 (CET)

• Contra, leider sowas von... Der erste Absatz über das Ereignis ist gut, der Teil über die Folgen leider nicht neutral und zudem sachlich grob irreführend (um nicht zu sagen falsch; wie bspw. das kunterbunte Mischen und unzulässige Vergleichen verschiedener Messgrößen). Siehe meine detailierte Kritik auf der Diskussionsseite: Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl#Neutralität, die mich veranlasste auch eine Neutralitätswarnung einzubauen. Arnomane 01:40, 22. Mär 2006 (CET)
• Contra Der Artikel maßt sich an, gesicherte Erkenntniss widerzugeben, folgt jedoch einer der (zugegeben) plausiblen Theorien zum Unfallhergang. Will sagen: Die Kontroversen Standpunkte der Diskussion -auch die eher absonderlichen Mindermeinungen und Theorien- werden komplett ausgeblendet. --jha 01:51, 24. Mär 2006 (CET)
• pro s. Axel Berger sachlichkeit geht vor aberglaube --Carroy 12:54, 24. Mär 2006 (CET)

  Meine Kritikpunkte haben nix mit Aberglaube zu tun, dass ist reine Physik. Arnomane 03:21, 25. Mär 2006 (CET)

• Contra Alleine schon auf Grund der Form nicht lesenswert. Sachlich und sprachlich auch alles andere als gut. --DustyDingo 11:42, 26. Mär 2006 (CEST)

 Kontra Ich habe den Artikel bereits kurz vor dieser Abwahleinstellung gelesen und mich als Laie gut informiert gefühlt. Nun, da ich hier soviel Kritik an der Methodik lese, fühle ich mich ein klein wenig veräppelt. Ein Artikel, der mit einem so brisanten Thema hantiert – einem Thema, dass Wählerstimmen kippen und Urängste schüren oder besänftigen kann – sollte wissenschaftlich auf absolut sicheren Füßen stehen. Wenn es viele verschiedene Studien mit vielen verschiedenen Aussagen gibt, dann möchte ich als Leser einen ausgewogenen Überblick über das gesamte Spektrum bekommen, um mir meine eigene Meinung bilden zu können. Der Artikel behauptet, außerhalb der Sowjetunion seien keine negativen Folgen aufgetreten, während sich auf der Diskussionsseite jemand darüber wundert, dass ein Abschnitt mit einer ganzen Reihe von Folgeerscheinungen in Deutschland gelöscht wurde. Eine derartige Verunsicherung darf beim Prädikat Lesenswert nicht stattfinden. --Θ~ 23:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Kann es denn wirklich Zufall sein, daß genau zwanzig Jahre nach Chernobyl die Unfruchtbarkeit und das Aussterben der Deutschen DAS beherrschende Thema geworden ist? Mit den vielen "Studien" wirst Du ja nun wirklich riundum zugeschmissen, wenn etwas den Wert der Wikipedia beweisen könnte, dann gerade, derartiges eben NICHT zu enthalten und sich auf belegbare Tatsachen zu beschränken. - Axel Berger 04:08, 27. Mär 2006 (CEST)

Was soll das Ganze? Lesenwert abzulehnen, nur weil man innerlich mit dem Inhalt des Artikels nicht übereinstimmt, ist wohl etwas dürftig. Eine solche leserlich-Diskussion geht in meinen Augen völlig am Thema vorbei. Wichtig ist für mich, ob der Artikel sachlich richtig und so informiert, dass Laien sich ein Bild des Sachverhaltes machen können und nicht nur mit für sie nicht nachvollziehbaren Pro- und Gegenmeinungen überschüttet werden. Wikipedia soll sachliche - und abgesicherte - Informationen zu einem Thema bringen (das hat der Artikel in der Version von Realist1 relativ gut getan), nicht beliebig abstruse Meinungen über das Thema verbreiten (wie es manche Kritiker des Textes von Realist1 wollen). Konkret soll Wikipedia unter dem Lemma „Die Katastrophe von Tschernobyl“ über Tschernobyl und seine Folgen informieren, nicht über Meinungen hierzu. Wer letztere unbedingt in Wikipedia hineinbringen will, kann das vielleicht unter einem Lemma „Meinungen über Tschernobyl“ tun, aber bitte nicht hier.

Und noch fehlende Wikilinks sollten bitte ergänzt werden, aber nicht zur Ablehnung eines Artikels missbraucht werden.

--Neon1 11:26, 27. Mär 2006 (CEST)

Arte Doku: Tschernobyl der Millionensarg

Im Artikel steht "Von rund 190 Tonnen Reaktorkernmasse befinden sich Schätzungen zufolge noch rund 150-180 Tonnen im Gebäude". In der genannten Doku spazieren zwei Wissenschaftler munter durch den Reaktor und sind der Ansicht, dass kaum noch Reaktormasse im Gebäude ist. Weiter soll das genannte "Schelter"-Projekt nicht notwendig sein und unmengen von Geldern im Sand verlaufen.

Das ärgert mich in diesen Zeiten der Arbeitslosigkeit ganz besonderst. Wo sind die Beweise ... !!!!!

Gugst du hier:

http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/Chernobyl/pdfs/EGE_Report.pdf

z.B. Textseite 215 ff.

Mich ärgert es auch immer, wenn in Zeiten der Arbeitslosigkeit sich niemand die Arbeit macht, etwas Recherche zu betreiben und jeden Unfug von jedem dahergelaufenen sog. Wissenschaftler glaubt. Ist schon traurig, dass Arte mit unseren Gebühren nichts Besseres auf die Beine bekommt. --217.255.140.81 21:43, 28. Mär 2006 (CEST)

schaut euch doch mal eine Strahlungskarte an. Wie soll ein so großes Gebiet, so stark verseucht werden, wenn da nur mal 2-5% vom Reaktor fehlen. Die Fakten bzw. das Bildmaterial dieser Artedokumentation kann man auch nur schwer leugnen. Man läuft tatsächlich dort rum, wo eigentlich nach iaea immer noch der Kern liegen müßte. Und das bischen was an Elefantenfüße nach unten ausgelaufen ist, macht nicht wirklich was aus.--K4ktus 18:37, 29. Mär 2006 (CEST)

@Benutzer:217.255.140.81|217.255.140.81 Dieser Report bestätigt nur das Bild der Arte-Doku. Ich habe den Report komplett durchgelesen und konnte ich mich dabei desöfteren eines Schmunzelns nicht erwehren. Scheinbar werden noch immer die in der Arte-Doku gegebenen Quellen verwenden. Schaut euch doch mal die Landkarten an. Ich halte es für gerechtfertigt alles aus dem Artikel zu streichen, was nicht Fakt ist. Noch eine Frage. Warum baut man eigentlich eine Flugzeughalle über den Reaktor, anstatt ihn einfach mit material zu füllen und zu übergießen?

Ich kann dir leider nicht folgen! Entweder du hast einen anderen Bericht gelesen oder es müssen gewisse Verständnisprobleme vorliegen. Die Arte-Doku behauptete, "fast alles ist raus ...", die Leute vom Tschernobyl-Forum stellten dar, dass das meiste noch vor Ort vorhanden ist. Ich halte den IAEO-Bericht in diesem Punkt für sehr glaubwürdig. Irgendwelche Karten mit Kontaminationsgebieten können hier auch keine gegenteilige Aussage belegen, da aus diesen Karten kein Schluss über höhere Quantitäten an radioaktivem Material gelesen werden kann. Oder habe ich irgendwo eine Quantitätsabschätzung übersehen, die sich auf kontaminierte Gebiete abstützt? Dieses „schau mal wie groß das ist, das muss doch mehr sein ...“ ist albernes Kaffeeküchen-Gequatsche, was sich eher emotional begründet und keine Abstützung auf Fakten hat. Oder anders gesagt: ich wollte nicht in einer Großstadt sein, in der irgendein Idiot „nur“ ein Kilo Plutonium als „Schmutzige Bombe“ verteilt, das Zeug ist nun mal auch in kleinen Konzentrationen noch extrem unerfreulich. Allein den chemischen Wirkungen auf den menschlichen Organismus sollte man aus dem Weg gehen. Auch der Sachverhalt, dass man sich heute für begrenzte Zeit ohne signifikante Gesundheitsschäden in den Resten des Reaktorgebäudes aufhalten kann, ist nichts Besonders. Die physikalisch und chemisch kritischen Bestandteile wurden weitestgehend abgedeckt und damit abgeschirmt, daher ist ein Aufenthalt in der Schutzhülle relativ unkritisch (in jedem AKW kann man wenige Meter neben einer aktiven Kettenreaktionen stehen und bekommt trotzdem keine wesentliche Dosis ab ...) . Trotzdem sollte man durch gute Dächer etc, dafür sorgen, dass die eingeschlossenen Materialien auch eingeschlossen bleiben, daher sind leider kostspielige Maßnahmen notwendig, um einen Austrag zu vermeiden. --82.207.244.131 12:11, 30. Mär 2006 (CEST)

wunderbar. Und womit begründest du, dass die Leute dort stehen, wo eigentlich der restliche Reaktor sein müßte? Darüber hinaus, werden keine Namen genannt von Seiten der IAEO bzw. des Tschernobyl Forums die vorot gewessen sind, und das bestätigt hätten können. Nein, stattdessen stellt man die damalige sjowetische Schätzung als Fakt hin, was aber einfach falsch ist. Oder sind nun die Bilder von Arte gefaket? Allein der 10tägige Brand des Graphitblocks hat soviel Masse umgesetzt das die Zahl schlicht falsch sein muss. --K4ktus 17:29, 30. Mär 2006 (CEST)

??? Hast du dir mal den oben verlinkten Bericht angesehen? Dort wird recht differenziert dargestellt, wie welche Zahl in der Vergangenheit zustande kam. Ich habe den Eindruck, dass du entweder nicht wirklich gelesen hast oder erhebliche Verständnisprobleme vorliegen. Wenn ich mich richtig an diese ominöse Arte-Doku erinnere, dann waren die unter dem heutigen Dach, das ein Wetterschutz sein soll und nach dem Gau errichtet wurde aber über dem Material, was zur Abdeckung/Abschirmung des havarierten Reaktors eingebracht wurde innerhalb der alten Halle, in der im Boden eingelassen der Reaktor war. Wo soll jetzt genau der Widerspruch sein?

das stimmt so nicht. Die Expedition klettert genau dort rum, wo eigentlich das Graphit des Kerns liegen sollte. Das deckt sich auch mit dem Bauplan des Kraftwerks. Ich hab den Artikel nur kurz quergelesen und das ist schon geraume Zeit her. Mein eigentliches Ziel war nur mal hervorzuheben, dass die Doku keinesfalls schlecht ist. Sie zeigt halt nur das auf, was man als Atomlobyist nur ungern sehen möchte. --K4ktus 18:11, 1. Apr 2006 (CEST)

Projekt

Hallo! Da ich dieses Thema als Presentation durch Powerpoint in der Klasse vortragen muss, fände iche s nett, wenn mir jemand Fotos schicken könnte, die nähere Angaben machen und die ich einbauen könnte, bitte an die icq-nummer 250-655-349! Oder per Mail an Lin199213@yahoo.de das wäre sehr lieb, vielen Dank Lin, 30. März 2006

Ist "Katastrophe von Tschernobyl" der richtige Titel?

Ist "Katastrophe von Tschernobyl" der richtige Titel? Und welchen könnte man stattdessen nehmen. So hoch sind die Schäden ja nun auch wieder nicht. Vor allem da durch den Unfall bedingte Erkrankungen nicht sofort auftraten. Vergleiche dazu den Titel des Bhopalunglücks, bei dem mehr als 10.000 Menschen starben. --194.95.98.61 13:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Ein Reaktorunfall, der die Zerstörung eines Kraftwerks zur Folge hat und ein Areal von 4300km² als unbewohnbar hinterlässt. 370 000 Menschen umgesiedelt (und dies obwohl der Sowjetunion daran lag, das ganze herunterzuspielen). Mir fällt da kein besserer Begriff als Katastrophe ein.

(Beginn neuer Diskussionsbeitrag) Nun, wenn man zu dem technischen Unfall noch das hinzuzählt, was medial besonders in Deutschland daraus gemacht wurde, dann ist das schon eine Katastrophe! Dieser Teil fehlt im Artikel allerdings noch vollständig. Die Schäden durch den Verlust von Rationalität im Umgang mit radiologischen Themen sind enorm.

Der deutsche Michel sollte sich mal fragen, warum andere Länder wesentlich ruhiger und klarer mit solchen Themen umgehen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Land wie Deutschland, das sich eher auf dem absteigenden Ast befindet, so viel kompetenter in der Beurteilung ist als alle anderen Länder ...

Aber wenn man der deutschen Volksmeinung der 1980er Jahre glauben würde, dann gäbe es laut damaliger Prognosen ja heute auch keine Bäume mehr! --217.255.187.62 14:38, 31. Mär 2006 (CEST)

Als ich einem Freund die pdf-Datei von "Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-economic Impacts" zugeschickt hatte, war seine erste Reaktion auch: "Das sieht ja überhaupt nicht nach Katastrophe aus. Schöne Bilder von freundlichen Menschen, idyllische Tierbilder, moderne Medizintechnik, usw". Wir kamen ins Gespräch darüber, wie viele Möglichkeiten es gibt, den toten und den überlebenden Opfern ihre Würde zu rauben. Selbst das Layout einer "offiziellen" Broschüre kann dazu beitragen. Wie man sich dann darüber wundern kann, dass viele solcher "Informationen" vor Ort ein riesiges Glaubwürdigkeits- und Akzeptanzproblem haben, ist mir ein Rätsel. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:34, 1. Apr 2006 (CEST)

Es ging dem Fragesteller glaube ich darum, warum man eine Katastrophe wie die von Bhopal „nur“ als „Unglück“ bezeichnet, bei Tschernobyl aber die Wortwahl „Katastrophe von Tschernobyl“ gewählt wird.

Hier wird durch die Begrifflichkeit eine Bewertung und ungleiche Betrachtung vorgenommen, die aus den jeweiligen Folgen der Unfälle nicht hergeleitet werden kann.

Eine Enzyklopädie sollte hier konsistent sein. Dies ist in der Wikipedia offensichtlich noch nicht der Fall, wie der Vergleich "Bhopalunglück" – "Katastrophe von Tschernobyl" zeigt. --82.207.210.23 10:47, 1. Apr 2006 (CEST)

IP revert

Lieber 82.207.210.23 , es ist durchaus üblich solche Verweise in den Text zu schreiben, wenn absehbar ist, dass ein Rückedit kommt. Deshalb sind solche Verweise im Artikel auch unsichtbar, falls du's nicht bemerkt hast... --SchallundRauch 00:51, 1. Apr 2006 (CEST)

Na das sind ja Auseinandersetzungen hier! Entweder da war nächtlicher Alkohol im Spiel oder man möchte etwas Kindergarten spielen. Ich sehe in diesen unsichtbaren Texten eine sinnvolle Möglichkeit der Erläuterung, aber keine Plattform zum Bashing, zu Beschimpfungen und zur Proliferation ideologischer aber nicht belegbarer Positionen! Diese sollen sich bitte offen der Diskussion stellen! --82.207.210.23 10:32, 1. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten/Chronologie

es fehlen jegliche Angaben darüber, wohin der Fallout getragen wurde, wann und wie man in Mittel- West- und Nordeuropa von der Katastrophe erfuhr, die Informationspolitik der UDSSR, Reaktionen anderer eurpäischer Staaten. Sinnvoll wäre auch eine zeitgeschichtliche Einordnung für die "Spätergeborenen" (keine Satelliten, kalter Krieg...). Der größte Teil des Artikels basiert auf der neuen IAEA-Studie, was mir zuwenig an Quellenmaterial ist. --SchallundRauch 03:41, 1. Apr 2006 (CEST)

Neutralität

Immer wieder flammt der Kampf darum auf, welche Organisationen glaubwürdig bzw neutral seien und deshalb zitiert werden dürfen. Parallel dazu Editwar. Dass man bei einem umstrittenen Thema beide Seiten (als subjektiv) darstellt, hat sich noch nicht rumgesprochen. Mich wundert, dass der Artikel nicht sowieso gesperrt ist. Aus der Diskussion: "Fakten oder Greenpeace?", Quellen werden abgelehnt mit dem Argument, es handle sich um Atomkraftgegner... die IAEA, erklärte Befürworter der Atomkraft hingegen werden als neutrale Quelle gesehen. --SchallundRauch 16:58, 2. Apr 2006 (CEST)

Schalt' dein Radio ein

Der Streit um die Folgen der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl beschäftigt auch den Deutschlandfunk: [13]

Und wer nicht nur mehr oder weniger verächtlich auf die deutschen Michel der 80er Jahre herabschauen mag, kann am 22.4. in D-Radio Kultur unerhörtes hören: "Happy Birthday, Tschernobyl - oder: Wie ich der Atomwolke entging, weil ich das Glück hatte, in Frankreich zu leben": [14] Guten Empfang wünscht --RainerSti 21:32, 2. Apr 2006 (CEST)

Gesundheitliche Folgen - Neufassung

Ich habe inzwischen die Studie "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005" gelesen. Das war alles andere als leicht, und ich kann gut nachvollziehen, wenn kaum ein Journalist den Text gelesen hat. Mein Vorschlag ist nun, die Darstellung der gesundheitlichen Folgen zunächst mal auf diese Studie zu beziehen - statt auf die tendenziös verharmlosende Darstellung in der zusammenfassenden Broschüre "Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations..." oder gar die Presseerklärung. Die Darstellungen von "kritischen" Experten (nicht nur von IPPNW) sollen angefügt werden - mir scheint es aber sinnvoll, den Tschernobyl-Kongress in Bonn abzuwarten, wo neuere Studien vorgestellt werden. Die Darstellung der ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen in "Chernobyl’s Legacy: ..." kann ich nicht kompetent beurteilen. Ich beschränke mich auf den gesundheitsbezogenen Teil.

Ich beginne mit Vorbemerkung und Überblick - wenn das Zustimmung findet, kann ich nach und nach weiteres ergänzen - und jede/r ist natürlich eingeladen zu Korrekturen und Verbesserungen:

Version vom 2. April 2006 Folgen Vorbemerkung Die Folgen des Unglücks werden nach wie vor sehr kontrovers diskutiert. Durch eine umfassende Studie des Tschernobyl-Forums (8 Unterorganisationen der UN und die Regierungen von Russland, der Ukraine und von Weißrussland) aus dem Jahre 2005 (siehe Weblinks), an der mehrere 100 Wissenschaftler, Wirtschaftsfachleute und Gesundheitsexperten beteiligt waren, scheint sich jedoch eine gewisse Konsolidierung der Bewertung anzubahnen. Die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus dieser Studie. Immer wieder berichtete wesentlich höhere Zahlen von Todesopfern werden in der Studie damit erklärt, dass diese Zahlen alle Todesfälle aus allen Ursachen beinhalten, nicht nur die strahlenbedingten. Überblick Von den in den ersten Tagen zur Unfallbekämpfung eingesetzten Personen sind 28 noch 1986 und bis einschließlich 2004 weitere 19 verstorben. Bei ca. 4 000 Kindern ist – vermutlich strahlenbedingt – Schilddrüsenkrebs aufgetreten. Trotz einer Heilungsquote von ca. 99 % sind bis heute 9 Kinder daran gestorben. Die Gesamtzahl der Toten beträgt somit bisher 56. Weitere Schilddrüsenkrebserkrankungen werden erwartet. Andere Krebsarten einschließlich Leukämie sind bisher nicht vermehrt beobachtet worden. Insgesamt könnten in den nächsten Jahrzehnten aber noch bis zu 3 940 Krebstodesfälle als Spätfolgen der Strahlenexposition auftreten (in allen bestrahlten Bevölkerungsgruppen zusammen). Erbschäden wurden bisher nicht gehäuft beobachtet und sind auch zukünftig nicht zu erwarten. Die durch Stress, Unsicherheit und Angst verursachten Gesundheitsschäden sind um ein Vielfaches höher als die strahlenbedingten Gesundheitsschäden.

RainerStis Vorschlag Folgen Vorbemerkung Die Folgen des Unglücks werden nach wie vor sehr kontrovers diskutiert. Eine im September 2005 veröffentlichte Studie des Tschernobyl-Forums (aus Vertretern von acht UN-Organisationen, unter ihnen WHO, IAEA sowie Weltbank und aus Vertretern der Regierungen von Russland, der Ukraine und von Weißrussland) beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen aus der Sicht der Mitglieder dieses Forums. Die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus dieser Studie; für die Darstellung der gesundheitlichen Folgen wurde die ihr zu Grunde liegende WHO-Studie "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005" benutzt. Überblick (...) Gesundheitliche Folgen in der Unglücksregion In den ersten Tagen und Wochen nach dem Unglück starben 30 Kraftwerksbeschäftigte und Feuerwehrleute, davon 28 durch Strahlenkrankheit. Insgesamt konnten bis Mitte 2005 47 Todesfälle direkt auf die Strahlung durch den Unfall zurückgeführt werden. Dazu kommen mindestens 9 Kinder, die an Schilddrüsenkrebs starben. Bei mindestens 4000 Kindern und Jugendlichen trat - vermutlich strahlenbedingt - Schilddrüsenkrebs auf, der aber bisher in 99 % der Fälle heilbar gewesen sei. Weitere Schilddrüsenkrebserkrankungen sind zu erwarten. Umstritten ist, ob ein erhöhtes Schilddrüsenkrebs-Risiko auch für Menschen besteht, die zum Zeitpunkt der höchsten Belastung durch radioaktives Jod bereits erwachsen waren. Nach unterschiedlichen Latenzzeiten ist das verstärkte Auftreten auch anderer Krebsarten einschließlich Leukämien zu erwarten. Die Schätzungen und Berechnungen über das zu erwartende Ausmaß und daraus resultierende zusätzliche Todesfälle gehen weit auseinander. Der Tschernobyl-Forum-Bericht rechnet damit, dass ungefähr 4.000 Personen aus der Zahl der stärker verstrahlten Tschernobyl-Betroffenen, d.h. Rettungsleute zwischen 1986-1987, Evakuierte und Bewohner der am stärksten kontaminierten Gebiete, daran sterben könnten. (Die Schätzungen von Betroffenen-Initiativen, Ärzteinitiativen wie IPPNW und anderen NGOs gehen zum Teil weit darüber hinaus, schließen aber auch in den übrigen verstrahlten Regionen lebende Menschen ein.) Nach Empfehlung der WHO-Experten sollten wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen mit äußerster Vorsicht gemacht werden. Neben Krebs werden auch andere Erkrankungen, bei denen radioaktive Strahlung eine ursächliche Rolle spielen kann, sowie die allgemeine gesundheitliche Lage der Menschen in der Unglücksregion besonders beobachtet.

Vorbemerkung: Selbstverständlich ist das Thema „Tschernobylunfall“ eine komplexe Materie. Selbstverständlich wird dort von jedem bei der Verdichtung für die Öffentlichkeit eine Verkürzung von Aussagen vorgenommen, das liegt nun mal in der Natur einer verkürzten Darstellung. Nur sollte die verdichtete Version nicht im Widerspruch zur „Langversion“ stehen. Diese Widersprüche kann ich zwischen den von dir zitierten Studien nicht erkennen. Könntest du einmal genau mit Textstellen darstellen, wo sich diese Studien widersprechen? Danke!

Wenn du mir im Gegenzug die Widerlegung der Ergebnisse der von IPPNW gesammelten Studien darstellst, will ich das gerne an einem Beispiel zeigen: hier zitiert aus German Press Release 5.9.2005:

"Tschernobyl: Das wahre Ausmaß des Unfalls. 20 Jahre später legt ein UN-Bericht definitive (sic!) Antworten vor (...)."

(vgl. dagegen WHO-Studie, S. 147: "Because of the uncertainty of epidemiological model parameters, predictions of future mortality or morbidity based on the recent post-Chernobyl studies should be made with special caution."

German Press Release weiter: "Insgesamt könnten bis zu viertausend Personen an der Strahlung sterben, die durch den Reaktorunfall in Tschernobyl vor 20 Jahren freigesetzt wurde. Zu diesem Schluss kam ein internationales Expertenteam von mehr als 100 Wissenschaftern." (Soweit die von der Presse verbreitete Headline und die ersten beiden Sätze Text. Erst vier Seiten weiter unten wird der Kreis, auf den sich diese Schätzung bezieht, eingegrenzt: "(...) ungefähr 4.000 Personen aus der Zahl der stärker verstrahlten Tschernobyl-Betroffenen, d.h. Rettungsleute zwischen 1986-87, Evakuierte und Bewohner der am stärksten kontaminierten Gebiete (...)".

Die in der WHO-Studie (S. 145; Wiedergabe einer Arbeit von Cardis et al. 1996) geschätzten zusätzlichen fast 5000 Krebstoten unter den "Residents in other contaminated areas" werden im Bericht des Tschernobyl-Forums einfach "vergessen". --RainerSti 20:25, 4. Apr 2006 (CEST)

So entsteht bei mir der Eindruck, dass du unter Zuhilfenahme vom „Nirwana der Komplexität“ eine nicht fundierte persönliche Meinung in den Artikel einschieben möchtest.

Bei mir entsteht der Eindruck, dass das beschriebene "Vergessen" kein Zufall ist. Das ist allerdings meine persönliche Meinung. --RainerSti 20:25, 4. Apr 2006 (CEST)

Kommentierung zu Veränderungen:

Folgen Vorbemerkungen:

Die alte Version ist besser. Dein Vorschlag ist in den Formulierungen unübersichtlicher und weniger klar. Der Informationsgehalt ist geringer, der „Laberanteil“ höher. "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” ist meines Wissens Bestandteil des Ergebnisses des Tschernoby-Forums, die gesonderte Erwähnung beinhaltet also keinen neuen Informationsgehalt sondern lediglich ein (redundante) Erwähnung eines „Unterkapitels“.

- Die alte Version drückt ein Wunschdenken aus: "... scheint sich jedoch eine gewisse Konsolidierung der Bewertung anzubahnen." Das Gegenteil trifft zu: die Veröffentlichung der Studie hat zu heftigem Protest geführt, und die Differenzen in der Bewertung sind deutlicher als zuvor.

- Der Satz: "Immer wieder berichtete wesentlich höhere Zahlen von Todesopfern werden in der Studie damit erklärt, dass diese Zahlen alle Todesfälle aus allen Ursachen beinhalten, nicht nur die strahlenbedingten." ist für mich nicht nachvollziehbar. Zeigst du mir bitte die Stelle in der Studie, wo das so erklärt sein soll?

- Ich möchte Quellen gerne so präzise wie möglich angeben. Am liebsten als Fußnoten. Das bläht dann den Text auch nicht so auf. Ich weiß nur leider nicht, wie das genau funktioniert. --RainerSti 20:25, 4. Apr 2006 (CEST)

Überblick:

Auch hier versuchst du nur, recht klare und eindeutige Formulierungen durch einen verschwiemelten Text zu ersetzten, bei dem die Ergebnisse der Studie so manipulativ dargestellt werden, dass klare Aussagen verloren gehen (bisher 56 Tote, bis zu 4000 Menschen haben voraussichtlich zukünftig eine geringere Lebenserwartung ...).

Das sind Veränderungen, die nicht den Artikel voranbringen, sondern die deine persönliche Meinung zum Ausdruck bringen.

Manipulativ? Persönliche Meinung? Magst du das belegen? --RainerSti 20:25, 4. Apr 2006 (CEST)

Weiterhin ist es ein logischer Bruch, sich in der Vorbemerkung explizit auf "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” zu beziehen, dann aber die Meinung anderer (IPPNW) unterzuschieben. Solch kommunikative Tricksereien sind „Propaganda“ und nicht „Enzyklopädie“!

Wenn man die unterschiedlichen Standpunkte wirklich im Artikel darstellen möchte, dann sollte das in getrennten Absätzen geschehen, z.B. mit den Überschriften: Sichtweise des Tschernobyl-Forums; Sichtweise von „Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges, Ärzte in sozialer Verantwortung“.

Die Aufteilung in Absätze kann ich mir prinzipiell auch vorstellen. So lange noch keiner die IPPNW-Darstellung formuliert hat, reden wir aber über ungelegte Eier. --RainerSti 20:25, 4. Apr 2006 (CEST)

Diese Vermischung sagt nur etwas über Präferenzen des Autors aus, fördert aber nicht die Qualität der Information für den Leser einer Enzyklopädie. Ich halte IPPNW allerdings für widerlegt und daher nicht für erwähnenswert! Ob diese Minderheitenmeinung wirklich erwähnenswert ist, müsste dann noch ausführlich diskutiert werden.

Insgesamt lehne ich die vor dir vorgeschlagenen Änderungen ab! --82.207.222.96 15:13, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist schade, daß sich Wikipedia in diesem Artikel dazu benutzen läßt, die Aussagen einer manipulierenden Obrigkeit zu verbreiten. Sogenannte Studienergebnisse, unter die hundert "Wissenschaftler" ihren Namen gesetzt haben, dienen demselben Zweck. Nils

Lieber Nils,

kannst du deine Meinung wenigstens etwas belegen? Was ist die Manipulation? Womit wird der "nicht manipulierte" Standpunkt begründet und wie? Wer ist die "Obrigkeit"? Oder möchtest du nur in ein dumpfes und plattes "die da oben fressen uns hier unten" verfallen, was letzlich nicht weiter hilft sondern nur dumm ist. Wer solch fundamentale Vorwürfe äußert, sollte diesen Standpunkt wenigstens etwas begründen können!

--82.207.242.174 00:59, 6. Apr 2006 (CEST)

RainerSti, ich halte den „alten“ Text für besser. In Ergänzung zur bisherigen Diskussion noch einige Beispiele:

• In der „Vorbemerkung“ willst Du den Text dahingehend ändern, dass die UN-Studie die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen „aus der Sicht der Mitglieder dieses Forums“ beschreibt. Das erscheint mir verzerrend. In besagter Studie wurde mit sehr großem Aufwand unter Einbeziehung zahlreicher anerkannter Experten die Situation so zutreffend und präzise wie möglich untersucht. Das Ergebnis ist der derzeit am sorgfältigsten recherchierte Sachstand, der speziell hinsichtlich der Gesundheitsfolgen auch mit unserem „anderen“ Wissen über Strahlenfolgen sorgfältig auf Konsistenz überprüft wurde. Die Studie stellt gewissermaßen den in der Fachwelt anerkannten Wissensstand dar, wie auch bei der wissenschaftlichen Tagung über die Ergebnisse der Studie im Herbat 2005 in Wien bestätigt wurde (wobei dort der Studie hinsichtlich der noch zu erwartenden Auswirkungen sogar ausdrücklich eine konservative Haltung attestiert wurde). Die „Sicht der Mitglieder des Forums“ wird diesem Sachverhalt nicht gerecht.

• Es ist auch nicht Enzyklopädie-gerecht, der UN-Studie „Schätzungen von Betroffenen-Initiativen, Ärzteinitiativen wie IPPNW und anderen NGOs“ einfach gleichwertig gegenüberzustellen. Falls die überhaupt erwähnt werden sollen, dann nur mit einem Hinweis auf die wesentlich geringere Absicherung der Angaben (wobei ich viele Fachleute kenne, die mir hier eine vorsichtige Ausdrucksweise bestätigen würden).

• Im „Überblick“ steht im „alten“ Text korrekt, dass bei „ca. 4000 Kinder“ – vermutlich strahlenbedingt – Schilddrüsenkrebs aufgetreten ist und dass davon bisher „9 daran gestorben sind“. Du machst daraus: „mindestens 4000“ Erkrankungen und „mindestens 9“ Todesfälle. Das erscheint mir eindeutig tendenziös.

Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations to the Governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine (S. 16): "However, among the more than 4000 thyroid cancer cases diagnosed in 1992–2002 in persons who were children or adolescents at the time of the accident, fifteen deaths related to the progression of the disease had been documented by 2002." German Press Release (S. 2): "Mindestens neun

Kinder sind an Schilddrüsenkrebs gestorben.". Eindeutig tendenziös? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:03, 6. Apr 2006 (CEST)

• Auch Deine Aussage, dass „nach unterschiedlichen Latenzzeiten das verstärkte Auftreten auch anderer Krebsarten einschließlich Leukämien zu erwarten“ ist, ist insofern verzerrend, als Du nicht wenigstens dazu sagst, dass die Latenzzeit für Leukämie nach allem unserem Wissen über Strahlenwirkungen bei einigen wenigen Jahren liegt, ein zukünftiges vermehrtes Auftreten also unwahrscheinlich ist.

Die Schätzung "etwa 4.000" schließt die Leukämien ein. Wir können die Worte "einschließlich Leukämien" aber hier weglassen. Über die unterschiedlichen Latenzzeiten werde ich in einem anderen Abschnitt genaueres schreiben. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten wirklich beim „alten“ Text beleiben.

--Neon1 01:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Der alte Text ist an mehreren Stellen einfach falsch. Deshalb können wir nicht dabei bleiben. Der neue ist auch noch nicht richtig gut, enthält aber schon mal weniger Fehler. Hilf doch lieber, den neuen zu ergänzen und zu verbessern. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo RainerSti, ich habe im Bericht „Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations to the Governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine” nochmals nachgeschaut. Auf Seite 16 steht nur etwas über Freisetzung und Ablagerung radioaktiven Materials und Kontaminationen in Städten. Der Bericht „Health Forum Expert Group Report“ steht auf den Seiten 7 bis 15. Auf Seite 12 wird angegeben, dass bei Kindern und Jugendlichen, die im Zeitpunkt des Unfalls 0 bis 18 Jahre alt waren, „about 4000 cases“ von Schilddrüsenkrebs aufgetreten sind und es wird weiter gesagt, dass hiervon in Weißrussland 8 an fortschreitendem Krebs und 6 aus anderen Ursachen verstorben sind und in Russland hiervon 1 Kind (ohne Ursachenangabe) verstorben ist. Deine Zahl 15 stimmt also, nur sind das die gesamten Todesfälle in der Gruppe und nicht die an Krebs Verstorbenen. Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Ausgaben der Studie, oder einer von uns beiden hat sich verschaut.

Der alte Text ist nicht falsch, jedenfalls hast Du bisher noch keinen Fehler aufzeigen können. Dein Text ist demgegenüber eindeutig tendenziös. Wir sollten daher auch nach dieser Diskussion beim alten Text bleiben. Ergänzen und verbessern ist gut, aber bitte nicht verfälschen.

--Neon1 21:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Neon1: Du offenbarst gerade nur deine Unwissenheit über statistische Methodik. Die Zahl von 15 Fällen ist absolut korrekt. Bei einer Überlebenszeitanalyse (z.B. nach Kaplan Meier) ist das "wie" eines Zustandekommens eines beobachteten Ereignisses in der Stichprobe vollkommen unerheblich. Nur das Ereignis selber zählt. "Andere Ursachen" können auch unmittelbar mit dem Auslesekriterium des Samples (hier Schilddrüsen-CA) verbunden sein. Daher macht statistisch und wissenschaftlich ein Trennung nach Todesursachen innerhalb des Samples keinen Sinn und wird als methodisch unredlich in der Medizinischen Statistik angesehen. Rainers Formulierung mit "mindestens" ist dabei noch sehr vorsichtig und mit Bedacht gewählt und deshalb absolut korrekt. Trommla 13:17, 7. Apr 2006 (CEST)::::

Mit Obrigkeit bezeichne ich in diesem Fall Interessengruppen, denen daran gelegen ist, aus welchen Gründen auch immer, die Folgen dieses Unglücks der Bevölkerung gegenüber als gering, akzeptabel oder ähnlich darzustellen. Offensichtlich wird die Manipulation in der Behauptung, Gesundheitsstörungen würden diesbezüglich hauptsächlich durch durch Streß, Angst etc. hervorgerufen. Diese Behauptung ist weder begründbar, noch überprüfbar. Sie ist aber ein schönes Beispiel der besonders auch in Deutschland sehr verbreiteten und politisch geförderten Psychiatrisierung von Geschädigten. Beispiele hierfür sind z.B. Vergiftungen und Folgeschäden durch Holzschutzmittel, oder auch Amalgam. Wer interessiert ist, gewinnt z.B. durch die Bücher "Käufliche Wissenschaft - Experten im Dienst von Industrie und Politik",1997 und "Auf der Abschußliste - Wie kritische Wissenschaftler mundtot gemacht werden sollen"(mit einem Kapitel über die Rolle der IAEA bei der Bewertung der Folgen dieser Katastrophe),1994 von Antje Bultmann(jeweils bestehend aus Kapiteln verschiedener Autoren zu unterschiedlichen Themenbereichen) oder "Heilen verboten, töten erlaubt - Die organisierte Kriminalität im Gesundheitswesen" von Kurt Blüchel einen gewissen Einblick. Die Bücher von Antje Bultmann sind teilweise online verfügbar: http://www.gabnet.com/bultmann/bultmann-antje--auf-der-abschussliste.htm http://www.gabnet.com/bultmann/bultmann-antje-vergiftet-und-alleingelassen.htm Die Folgen eine solchen Vorfalls genau zu ermitteln stellt zweifelsfrei eine große Schwierigkeit dar. Es sollte deshalb an dieser Stelle nicht nur die Meinung von "hundert Wissenschaftlern" dargestellt werden, sondern es sollte auch hinterfragt werden, wie diese Meinung entstanden ist, bzw. wer von diesen Ergebnissen profitiert.

"Gängige Lehrmeinung" zu sein hat bei weitem keinen Anspruch auf Richtigkeit zur Folge.

Nils.

Lieber Nils,

du hast in deinem Beitrag noch die "negativen" Gesundheitsfolgen von Mobilfunkmasten vergessen! Besonders interessant sind in diesem Zusammenhang Vorkommnisse, bei den Mobilfunkanlagen zwar aufgestellt aber nicht eingeschaltet wurden, und trotzdem traten die „bekannten“ Gesundheitsschäden auf, so dass einzelne aufgrund der „Strahlung“ nicht mehr arbeitsfähig sein.

Wir leben Gott sei dank in einer Zeit, in der „Glaube“ immer mehr von Wissen abgelöst wird. Dann sollten wir doch bei Diskussionen den heutigen Wissenstand nutzen und nicht immer wieder in Esoterik verfallen.

Leider gibt es auch Interessengruppen, die an einer Skandalisierung ein Interesse haben! Leider wird damit ein erheblicher Schaden angerichtet. Wenn wir mal die veröffentlichten Diskussionen und die daraus resultierenden gesellschaftlichen Entscheidungen von z.B. Deutschland, England, Frankreich, Ukraine und Schweden ansehen, dann wird sehr schnell offensichtlich, welcher Schaden in Deutschland durch den Verlust von Rationalität und Sachlichkeit angerichtet wurde.

Wir erleben ja gerade bei einem anderen Thema, wie jedes Hochwasser zur „Wetterkatastrophe“ wird und alle 3 Jahre ein „Jahrhunderthochwasser“ auftritt (Selbstverständlich muss auch bei diesem Thema sachlich über Ursache, Wirkung und Reaktion diskutiert werden, Aufbauscherei oder Verharmlosung kostet nur Geld und nützt niemanden!)

Also, lasst uns doch sachlich nach der „Wahrheit“ suchen. Ideologische Schattenfechtereien kosten nur unnötig Zeit und bringen nichts. In deinem Diskussionsbeitrag sehe ich leider kein voranbringen des Wikipedia-Beitrags, sondern nur Bashing! --82.207.213.34 10:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Lieber 82.207.213.34, es werden heute ständig Leute mit ihren Beschwerden psychiatrisiert, die nichts von einer Gesundheitsgefahr der sie belastenden Stoffe ahnen. Wenn Du jetzt den "heutigen Wissensstand" nutzen willst, muß klar sein, wer und zu welchem Zweck er diesen Wissensstand erzeugt hat. Das hat mit Esoterik oder Skandalisierung nichts zu tun. Wikipedia wird ihrem Prinzip der Neutralität nicht gerecht, indem "Erkenntnisse von hundert Wissenschaftlern" dumpf widergekäut werden. Denn das ist Verharmlosung, die niemandem nützt. Leider sind die Folgen nicht einfach zu ermitteln, das eröffnet Interessengruppen die Möglichkeit zu Unter- oder Übertreibungen. Was davon letztlich bei Wikipedia landet, hängt sicherlich von den Möglichkeiten der Meinungsmache der jeweiligen Gruppen ab. Manche bedienen sich der Bildzeitung, andere geben Studien in Auftrag und verbreiten deren Ergebnisse über die Agenturen. Wenn Studien einer Organisation, die es sich zum Ziel gemacht hat, die zivile Nutzung der Atomkraft zu fördern, unkritisch dargestellt werden, ist die Neutralität verletzt. Wenn Du gerade von aktuellen Ereignissen sprichst, muß ich an dieser Stelle auch die Geschehnisse in der Elbmarsch ansprechen. Deren Untersuchung bekanntlich im Eklat endete. Warum wurden die Wissenschaftler massiv in ihrer Arbeit behindert und sind letztlich zurückgetreten, so daß die Untersuchungen ergebnislos blieben? Es sollten Ergebnisse geliefert werden, die die Zurückgetretenen nicht vertreten konnten. Aber solche Fälle von Rücktritten sind die Ausnahme, wer macht sich schon gerne unbeliebt? Gruß, Nils

Nils, dann komm doch einfach mit Fakten rüber, belege diese mit Quellen und stelle dich mit einem Änderungsvorschlag im Diskussionsteil der Diskussion! So funktioniert Wikipedia nun mal. Damit würdest du zur Weiterentwicklung des Artikels beitragen. Es ist aber nun mal nicht förderlich, irgendwelche diffusen Vorwürfe zu äußern, diese nicht zu belegen und letztlich nur Unsachlichkeit rein zu bringen. --82.207.213.34 15:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Bin jetzt nicht so ganz in der Dikussion drinne und hoffe, dass mein Beitrag nicht allzu deplatziert wirkt, aber ich habe heute einen interessanten SpiegelOnline-Artikel gefunden bezüglich der Opferzahlen. Dieser bezieht sich auf die IAEO-Studie, wonach wegen der Strahlung bis 2005 50 Menschen daran gestorben seien. Dort werden andere Information dargestellt, die diese Zahlen als "absurd niedrig" ansehen. Vielleicht kann dieser Artikel irgendwie miteingebracht werden? --Shedendowa 18:29, 9. Apr 2006 (CEST)

NPOV bezweifelt zu "Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion"

Ich möchte mich mal in die Debatte um folgenden Absatz einklinken, da hier von verschiedenen Seiten die Reverts hin und her gehen.

> Während z. B. Frankreich weitgehend gelassen reagierte,

Diese Aussage unterstellt, dass 100% der Einwohner Frankreichs gelassen reagiert haben. Stimmt das?

> beherrschten in Süddeutschland

Ich habe damals in Norddeutschland gelebt und erinnere mich ebenfalls an aufgeregte Diskussionen.

> monatelang hitzige Diskussionen

hitzig insinuiert, dass es keinen Grund für eine erregte Diskussion gab.

> Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente.

Das ist einerseits richtig. Der Begriff Kernenergie ist allerdings eine Marketingerfindung der Atomwirtschaft, die erst NACH Tschernobyl durch entsprechende PR breit lanciert wurde. Man wollte sich abheben von dem mittlerweile negativ besetzten Begriff Atomkraft. Seinerzeit war die geläufige Bezeichnung AKW für Atomkraftwerk. Also sollte an dieser Stelle der damals übliche Begriff Atomkraft verwendet werden und kein Marketing-Euphemismus.

> Auch heute noch kann kaum nüchtern darüber diskutiert werden,

Impliziert, dass die Debatte volltrunken geführt wird? Der erste Teil des Satzes widerspricht komplett den NPOV-Regeln für eine korrekte neutrale Schreibweise.

> gezielte Verharmlosung oder absichtlich geschürte Verängstigung

Gezielte Verharmlosung ist mehrfach nachgewiesen worden, aber "absichtlich geschürte Verängstigung"? Wer soll das gewesen sein? Und warum? Sicher ist, es gab große Ängste und die sind damals artikuliert worden. Aber wider besseren Wissens "schüren" also Öl ins Feuer gießen? Ist zudem keine NPOV-würdige Formulierung.

> Inwieweit Empfehlungen zum Sperren von Kinderspielplätzen angemessen und notwendig waren, wird wohl noch eine Zeit lang umstritten bleiben.

Es ist "umstritten", welches Maß an Strahlenbelastung kleinen Kindern zugemutet werden kann. Die Entscheidung, aus Vorsicht auf das Spielen in radioaktiv belasteten Sandkästen zu verzichten ist keineswegs umstritten. Mir ist nicht bekannt, dass damals Atomkraftbefürworter ihre Kinder als PR-Maßnahme im Regen im Sandkasten haben spielen lassen. Was ja sinnvoll gewesen wäre, um die Ungefährlichkeit zu demonstrieren.

> die damaligen Strahlenbelastungen meist niedriger waren [als] Strahlenbelastungen durch Atombombentests

Und wofür ist das ein Beleg? Dass die Strahlenbelastung, die ja eine nicht unbeträchtliche Halbwertszeit hat, durch Tschernobyl nochmal verdoppelt wurde als Anreicherung in Menschen, TIeren und Pflanzen? Eine "Entlastung" wie sie hier für Tschernobyl konstruiert werden soll, kann ich jedenfalls daraus nicht ablesen.

> Heute ist die Strahlenexposition fast überall auf etwa die Werte vor Tschernobyl zurückgegangen.

Und wie gering wäre sie heute OHNE Tschernobyl? Das kann ja wohl kaum in eine Entwarnung umgedeutet werden, wie es hier versucht wird.

> Ein besonders krasses Beispiel der überhitzten Diskussion

Absolut NPOV-untaugliche Wortwahl!

> hatte keinerlei Chancen auf Umsetzung

s.o.

> obwohl die Radioaktivität der Molke kleiner war als die von manchem marktgängigem Düngemittel, diese Verwendung der Molke also sogar zu einer Verringerung der Radioaktivität auf Feldern geführt hätte.

Gibt es dafür Belege? Ist die Art der Strahlenbelastung identisch gewesen?

> Negative gesundheitliche Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion wurden bisher nicht beobachtet

Ist eine einseitige Behauptung. Das einzige, was sich sicher sagen lässt, ist, dass von offizieller Seite keine Folgen festgestellt wurden.

> aufgrund der generell niedrigen Dosen sind solche Beobachtungen auch zukünftig nicht zu erwarten.

unbewiesene Mutmaßung, gibt Wikipedia hier eine Empfehlung ab, dass stark belastete Waldpilze also doch kein Problem sind und es auch niemals waren? Kann Wikipedia eine Garantie geben, dass die nach 1986 geboren Kinder mit 40 oder 50 keine überdurchschnittliche Zahl von Strahlenspätfolgen haben werden? Wohl kaum. Diese Garantie gibt auf Nachfrage nichtmal die Atomwirtschaft, weil die dafür nicht haften wollen. Sollte Wikipedia dies tun?

Der ganze Absatz ist entweder von einem bezahlten Atomlobbyisten geschrieben (solche gibt es in der Tat auch in anderen Foren) oder von einem Teeny, der die Zeit nicht selbt bewusst miterlebt hat und nun aus Pressemeldungen der einseitig die Atomenergie befürwortenden Parteien abschreibt.

Ich befürworte also DRINGEND zu einem neutralen Ton in diesem wichtigen Abschnitt zu finden.

-- Advocatus 16:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Advocatus, es ist zum Verzweifeln:

Jetzt verzweifelst du schon?

Generell: Lies dir nochmal http://de.wikipedia.org/wiki/NPOV#Wortwahl durch, dann verstehst du vielleicht besser, warum die Wortwahl dieses Absatzes in Frage steht.

„Weitgehend“ wandelst Du einfach in „100%“ um.

"weitgehend" impliziert hier (in Verbindung mit Frankreich als Einheit), dass ganz Frankreich gelassen reagierte, und zwar "weitgehend", also "ziemlich" gelassen. Richtig ist vielmehr, dass die Mehrheit der Menschen in Frankreich gelassen reagierte, während eine Minderheit durchaus besorgt reagiert hat. DAS sollte so auch im Artikel deutlich werden, da sonst die Besorgten sprachlich unter den Tisch fallen.

„Beherrschten in Süddeutschland“ willst Du einfach als falsch darstellen, weil auch in Norddeutschland aufgeregte Diskussionen stattgefunden haben.

Ich weiß ja nicht wo du damals warst, aber die Diskussionen wurden in NRW kein Stück anders geführt als in BW. Die Die Wortwahl soll aber vielmehr ausdrücken, dass die ganze Debatte ein eher lokales Phänomen war. Diest ist eine unzulässige Auslassung. Zu deinem Scheinargument: Wenn im Artikel nur stünde, dass im Saarland eine erregte Diskussion stattfand, wäre das natürlich nicht "falsch" aber neutral wäre es keinesfalls. Zum NPOV gehört auch, die Dinge nicht kleiner zu machen, als sie sind.

Am Ausdruck „monatelange hitzige Debatten“ störst Du Dich, weil dies Deiner Meinung nach ein „grundlos“ suggeriert.

Der Ausdruck sollte eben genau gar nichts suggerieren, das ist mein Punkt.

Wenn es heißt, dass „Diskussionen … über Verstrahlungen die Öffentlichkeit beherrschten“, liest Du "Verstrahlungen der Öffentlichkeit" heraus.

Ziehe hier meinen Einwand zurück, verlesen.

Dass die Fachwelt sich mittlerweile auf die Bezeichnung „Kern“ für Vorgänge, die im Atomkern stattfinden, geeinigt hat und „Atom“ für Vorgänge in der Atomhülle verwendet, ignorierst Du einfach und setzt an dessen statt unbewiesene Vermutungen.

Sehr schlau. Es geht aber nicht darum, welche Ausdrucksweise sich in der Atomindustrie durchgesetzt hat, sondern, welche Ausdrucksweise für die damalige Zeit relevant war. Aber ok, man kann ruhig beide Formulierungen nebeneinander stellen mit dem jweiligen ideologischen Hintergrund. Siehe übrigens http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkraft#Begriffsgeschichte

„Auch heute noch kann kaum nüchtern darüber diskutiert werden“ verbindest Du gleich mit „volltrunken geführten Debatten“.

"Auch heute noch kann kaum nüchtern" impliziert sogar noch eine Menge mehr Dinge, z.B.:

1) "nüchtern" kann auch "sachlich" bedeuten, beim NPOV sind aber auch die Konnotationen zu beachten

2) "es war noch nie" ("auch heute noch nicht") eine "rein sachliche" Diskussion möglich; das impliziert, dass die Diskussion schon immer vor allem ideologisch geführt wurde. Entscheidungen unter Unsicherheit sind aber im strengen Sinne immer "unsachlich", weil Risikoabschätzungen letztlich emotional getroffen werden müssen. Deswegen haben wir eine Demokratie und keine Expertentechnokratie. Nur als Beispiel, damals kursierten von Seiten der Atomindustrie Zahlen von einem GAU in 1.000 Jahren bei einem deutschen AKW. Das Problem damit war, dass als statistische Aussage der GAU eben auch heute hätte sein können. Dies kann man verantwortbar finden, muss man aber nicht, ohne deswegen unsachlich zu sein.

„Absichtlich geschürte Verängstigungen“ hältst Du für vollkommen ausgeschlossen, dabei passieren sie tagtäglich und für die Medien sind sie fast so etwas wie ein Lebenselixier.

es geht nicht um "vollkommen ausgeschlossen" wie du mir unterstellst, sondern um eine Reihung, als hätte es genausoviele bewusste Verharmlosungen wie Verängstigungen gegeben. Und dass "schüren" kein neutraler Begriff ist, steht doch wohl außer Frage. Außerdem ist für diesen Absatz irrelevant, was das "lebenselixier" von Medien ist.

Vorsorge (und damit auch ein vorsorgliches Sperren von Kinderspielplätzen, im Artikeltext werden aber auch andere Beispiele genannt) ist sicher immer vernünftig, wenn man hinreichend berechtigte Gründe zur Besorgnis hat und die Maßnahme auch als Vorsorge deklariert. Dass man in der damaligen Zeit mit einander widersprechenden Informationen ohne eigene Messergebnisse (und meist auch ohne die Möglichkeit, eventuelle Messergebnisse sachgerecht interpretieren zu können) das Erstere auch als gegeben ansehen konnte, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten. Schwieriger ist die Bewertung des weitgehend unterbliebenen Letzteren. Die Maßnahmen wurden häufig eben nicht als „Vorsorge“, sondern als „notwendig“ bezeichnet. Dass man selbst heute nur schwer unaufgeregt hierüber diskutieren kann, beweist gerade auch die Diskussion hier.

Auch hier geht es wieder um den suggestiven Unterton. Aber an dem Punkt will ich mich nicht festbeißen oder gar noch überhitzen. ;-)

„Strahlenbelastungen meist niedriger als Strahlenbelastungen durch Atombombentests“. Da bringst Du wohl die Begriffe etwas durcheinander. Eine “Strahlenbelastung“ hat keine Halbwertszeit, eine solche hat nur die Strahlung selbst. Und die „Strahlenbelastung“ ist oft durch Bestrahlung von außen und nicht durch „Anreicherung in Menschen“ dominiert worden.

Du willst also behaupten, dass von der Strahlenbelastung durch die Atomtests keinerlei Restspuren in Böden, Pflanzen, Tieren, Menschen zurückgeblieben sind? Und es ist also ausgeschlossen, dass die Strahlenbelastung durch Tschernobyl die Gesamtbelastung von Menschen, die beidem ausgesetzt waren, erhöht hat? Ohne Quellen hat eine solche gewagte These in einem solchen Absatz nichts zu suchen. Hat sie eigentlich ohnehin nicht, denn es geht um die Folgen von Tschernobyl und nicht die Folgen der Atombombentests. Der einzige Grund dies anzuführen, ist der durchsichtige Versuch einer einseitigen Relativierung. Das hat hier nichts zu suchen.

„Heute ist die Strahlenexposition fast überall auf etwa die Werte vor Tschernobyl zurückgegangen“. Den Satz scheinst Du nicht ganz zu verstehen. Du fragst nämlich, wie groß die Strahlenexposition ohne Tschernobyl heute wäre? Meistens in etwa genau so hoch wie mit Tschernobyl (wir sprechen von Gegenden außerhalb der Sowjetunion!). Du musst nur die Messwerte ansehen. Die vor Tschernobyl – da waren sie seit einigen Jahren praktisch gleichbleibend – und die heutigen, die eben wieder weitgehend auf diesem Niveau sind.

Dann habe ich wohl einen Denkfehler. Die Strahlenbelastung durch die Atombombentests war als 1986 "fast überall" zu "etwa" 100% in Mittel- und Nordeuropa verschwunden, dann kam Tschernobyl, diese Strahlung ist nun auch wieder "fast überall" in Mittel- und Nordeuropa zu "etwa" 100% verschwunden? MaW, bis auf ein paar Flecken (wo? wie groß? welche Belastung? haben wir heute nicht mehr Radioaktivität als Juli 1945? Na dann...

„Ein besonders krasses Beispiel der überhitzten Diskussion“ bezeichnest Du als „absolut NPOV-untaugliche Wortwahl“. Dir passt die Aussage nicht. Das kann ich zur Not noch verstehen, aber widerlege sie bitte erst, bevor Du so ein Urteil abgibst.

Erstens ist "krass" Umgangssprache, zweitens wird suggeriert, dass die Diskussion aus vielen krassen Beispielen bestand, von denen die Molkepulver lediglich ein "besonders krasses" Exemplar ist. "überhitzt" ist im Zusammenhang mit einem Reaktorunfall auch noch pietlos, aber das nur am Rande, jedenfalls suggiert es überkochende Kochtöpfe oder was man sonst noch so "überhitzen" kann.

„Hatte keinerlei Chancen auf Umsetzung“. Siehe gerade.

Diese Formulierung legt nahe, dass nur die "krass" "überhitzten" "unsachlichen" "Angstschürer" (s.o.) nicht in der Lage waren, den Kniff zu erkennen, mit radioaktiver Molke die Radiaktivität auf den Feldern zu senken.

Radioaktivität von Molke und Kunstdünger: Such bitte selbst die alten Zahlen heraus, in Fachkreisen ist diese Aussage unbestritten und für das Ausland ist das Ganze ein typischer Fall deutscher Überreaktion, der je nach Stimmungslage mit Schadenfreude, Kopfschütteln oder Sorge zur Kenntnis genommen wird.

Nach Wikipedia-Regeln hat der seine Quellen zu belegen der eine Behauptung aufstellt, nicht der, der eine unbelegte Behauptung in Frage stellt. Und ohne Quellen sollten solche Thesen eben sehr vorsichtig formuliert werden, und nicht den Anschein erwecken, als wären die pol. Entscheidungen damals nur von einem "krass" "überhitzten" "unsachlichen" Haufen von "Angstschürern" getroffen worden. Das ist alles, worauf es mir ankommt. Wenn es Experten gibt, die das so sehen, bitte, dann kann man das hier aufnehmen. Aber es geht in diesem Absatz nicht nur Molkemesswerte, sondern auch um eine korrekte Wiedergabe der damaligen Diskussionslage.

„Negative gesundheitliche Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion wurden bisher nicht beobachtet“. Es ist natürlich Dein gutes Recht, das als „einseitige Behauptung“ anzusehen. Aber bitte verwechsle nicht Aussagen mit Beobachtungen. Das Nichtfeststellen bezieht sich übrigens nicht auf „offizielle Stellen“, sonder auf „die Fachwelt“, wie schwammig auch immer der Begriff ist.

Zu Fachwelt fällt mir zunächst ein, von wem bezahlt? Wer hat die Interpretationshohheit, wie werden kleinere statistische Abweichungen ausgelegt? Auch hierbei handelt es sich um gewagte Aussagen, die ohne Belege hier in dieser Formulierung nichts zu suchen haben. Das kann man auch neutral formulieren.

Aus dem Satz „aufgrund der generell niedrigen Dosen sind solche Beobachtungen auch zukünftig nicht zu erwarten“ liest Du eine „Empfehlung oder Garantie durch Wikipedia“ heraus. Wie kommst Du denn darauf? Außerdem ist das keine „unbewiesene Mutmaßung“, sondern Konsequenz jahrzehntelanger Forschung in die Wirkung kleiner Dosen ionisierender Strahlung, also genau das, was Wikipedia wiedergeben soll.

Auch hier, Quellen? Im Spiegel-Artikel zum Wikipedia-Artikel war ein schöner Hinweis, dass die Strahlenbiologien seit Jahrzehnten zum größten Teil von der Atomwirtschaft gesponsert (oder Drittmittelfinanziert) werden. Also ist zumindest Vorsicht angebracht, keine kritiklose Übernahme von "Kernenergie"-Werbebroschüren. Bestenfalls kann man formulieren: Die Mehrzahl der Strahlenbiologen (heißen die exakt so?) vertreten die Auffassung, dass...

Wenn Dir eine Aussage nicht passt, ist sie entweder von „einem bezahlten Atomlobbyisten geschrieben oder von einem ahnungslosen Teeny“. Und Du „befürwortest also DRINGEND zu einem neutralen Ton“. Einmal abgesehen vom Sprachlichen, diese Forderung musst Du wohl vor allem gegen Dich gelten lassen.

Ich kenne die PR-Branche und die Lobbying-Methoden der Atomlobby zufällig sehr gut, ganz im Gegensatz zu dir anscheinend. Daher bin ich durchaus in der Lage zu erkennen, wo durch kleine feine Formulierungen (wie "schüren", "Kernenergie" statt "Atomkraft etc. etc.) versucht wird, in der gegenwärtigen Debatte um die Wiederaufnahme der nuklearen Option das Unglück von Tschernobyl als "schwamm drüber, ist nichts passiert" darzustellen. Die Alternative ist nur dann nur noch jemand, der damals nicht dabei war, und ganz offensichtlich (schon an der Formulierungen erkennbar) nur sehr einseitige Quellen zur Verfügung hat.

Alle anderen sollten sich darum bemühen, dass dieser Absatz, die damalige Situation angemessen wiedergibt.

Nichts für ungut. --Realist1 23:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Aber nicht doch :-) Vielleicht sollten wir hier nochmal gemeinsam an dem Absatz werkeln, da du ja offensichtlich mehr Quellen und Zahlen kennst als ich; ich bemühe mich dann redlich, sie möglichst beiden Seiten gerecht werden zu formulieren, ok? -- Advocatus 01:34, 7. Apr 2006 (CEST)

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VORSCHLAG FÜR "Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion"

[Bitte nicht einfach durch irgendwelche alten Versionen ersetzen, sondern gemeinsam weiterentwickeln. Für Begründungen bitte auf die o.g. Punkte Bezug nehmen.]

In den Ländern außerhalb der damaligen Sowjetunion waren die Reaktionen auf das Reaktorunglück sehr unterschiedlich. Während z.B. in Frankreich die meisten Menschen weitgehend gelassen reagierten, waren in Deutschland und Österreich viele Menschen besorgt wegen vermuteter Gefährdungen durch „verstrahlte Lebensmittel“ und andere radioaktive Belastungen. Dabei verliefen die Diskussionen in der Öffentlichkeit mitunter entlang der jeweiligen grundsätzlichen Einstellung zur „Nuklearenergie“ (Gegner sprachen meist von „Atomkraft“, Befürworter eher von „Kernenergie“). Bis heute ist nicht völlig geklärt, was damals objektive Sachinformation, gezielte Verharmlosung oder vorschnelle Überreaktion war. Inwieweit z.B. die damaligen Empfehlungen zum Unterpflügen von Feldfrüchten oder Sperren von Kinderspielplätzen angemessen und notwendig waren, ist nach wie vor umstritten. Weitgehend anerkannt ist heute allerdings, dass die damaligen Strahlenbelastungen in Deutschland und Österreich meist niedriger und nur in Ausnahmefällen etwa vergleichbar waren mit den Strahlenbelastungen durch internationale Atombombentests vor dem Teststopabkommen, denen von vielen Strahlenbiologen keine gesundheitlichen Auswirkungen zugeschrieben werden.

Dieser Satz sollte mit einer seriösen Quellenangabe belegt werden. --RainerSti

Heute ist die Strahlenexposition fast überall auf etwa die Werte vor Tschernobyl zurückgegangen. Auf Tschernobyl zurückzuführende Einschränkungen im Verzehr von lokal produzierten Lebensmitteln gibt es allerdings auch heute noch sogar außerhalb der ehemaligen Sowjetunion in besonders stark belasteten Gebieten.

Hier sollten die belasteten Gebiete in D, A, CH benannt werden. --RainerSti

Ein Beispiel für die von teilweise extremer Vorsicht und Unsicherheit gekennzeichnete Diskussion in Deutschland war die so genannte „Strahlenmolke“. Einige Molkereien in besonders belasteten Gebieten waren angewiesen worden, die Molke von der Milch abzutrennen und nicht zu verkaufen, sondern einzulagern, da sich in ihr das radioaktive Cäsium besonders angereichert hatte. Ein Vorschlag, diese Molke als Dünger auf Felder aufzubringen, wurde nicht umgesetzt. Stattdessen wurde die Molke jahrelang in Zügen kreuz und quer durch Deutschland gefahren und dann schließlich für zweistellige Millionenbeträge in extra errichteten Spezialanlagen über Ionenaustauscher „entsorgt“.

Ich habe hier ein großes Problem mit dem Begriff "Deutschland". Sowohl die Diskussion als auch die Maßnahmen waren in der damaligen Bundesrepublik und in der DDR durchaus unterschiedlich. Siehe zum Umgang mit "Tschernobyl" in der DDR übrigens: http://www.fes.de/Magdeburg/pdf/tschern.pdf --RainerSti

Negative gesundheitliche Folgen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion wurden bisher nicht offiziell bestätigt und werden von vielen Strahlenbiologen auch für die Zukunft für unwahrscheinlich gehalten.

zu dieser Frage werde ich noch etwas schreiben, wenn ich die IPPNW-GSF-Studie zu Ende gelesen habe. Der Ausdruck "nicht offiziell bestätigt" ist nicht sehr glücklich; wir sollten hier seriöse Wissenschaftler zitieren. --RainerSti

Die wichtigste Auswirkung in Deutschland war dann auch eher politischer Natur, da die Bevölkerung nun endgültig mehrheitlich gegen „Atomkraft“ eingestellt war. Daher fand das politische Anliegen des so genannten Atomausstiegs Einzug in die Programmatik der deutschen Sozialdemokratie und ermöglichte nach dem Regierungswechsel 1998 zu "Rot-Grün“ eine entsprechende Vereinbahrung mit der deutschen Energiewirtschaft, bis 2020 das letzte nuklear betriebene Kraftwerk abzuschalten. Aber auch in anderen europäischen Ländern (etwa in Schweden) wandelte sich aufgrund der Tschernobyl-Katastrophe die grundlegende Einstellung in der Bevölkerung hin zu erneuerbaren Energien.

[Habe mich bemüht, beiden Seiten gerecht zu werden, und die m.E. wichtige politische Auswirkung ergänzt. Bitte an die Moderation, diesen Abschnitt bei Gelegenheit zu übernehmen, wenn keine begründeten Gegenargumente gegen einzelne Formulierungen vorliegen] -- Advocatus

Danke sehr für Dein Bemühen. Es geht schon sehr "in die richtige Richtung". Ich habe einige Anmerkungen und Vorschläge oben in den Text eingefügt. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:51, 8. Apr 2006 (CEST)

Zu deinen Anmerkungen: kein Widerspruch. Allerdings bin ich kein Quellenexperte, sondern NPOV-Wortwahl-Fetischist. ;-) Ich hoffte, der "Realist" würde dazu etwas beisteuern. Wenn sich keine Quellen finden lassen, wäre ich für Streichen der unbelegten Stellen bzw. "laut Aussagen von Kernenergie-Befürwortern vertreten viele Strahlenbiologen die Auffassung..." "nach Aussagen von Atomkraft-Gegnern ist ..." Die Debatte in der DDR kenne ich nicht, kann das jemand ergänzen? Sonst schlage ich als Begriff Westdeutschland vor. (BRD wäre unpassend, weil es nicht um die außenpolitisch korrekte Bezeichnung geht, sondern um die Region, analog zu "Frankreich" statt "Fr. Rep.") -- Advocatus 14:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Zur Reaktion in der DDR: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,druck-409457,00.html Komme leider gerade nicht dazu, das einzuarbeiten.

Pro: Version Sti

Die derzeitige Version sollte im Sinne der Neutralität durch Stis Version ersetzt werden. Seine Version erfasst bis jetzt am besten die Unzulänglichkeiten der Epidemiologie. Die epidemiologischen Erkenntnisse des Tschernobyl-Forums sind als "Minimalkonsens" zu verstehen und nicht als feststehende einzige monolithitsche Wahrheit. Dazu ist die Datenlage viel zu unzureichend. Daher zieht sich das Tschernobyl-Forum auf einigermassen gesicherte Grundfakten und Samples zurück (Der Personenkreis der akut Strahlenerkrankten, juvenile Formen des Schildrüsen-CAs). Alles andere bleibt mehr oder weniger im Dunkeln. Z.B. ist ja noch nicht mal das im epidemiologischen Sinne hochinteressante Kollektiv der Liqidatoren, weder klar umrissen, noch eindeutig erfasst und konsequent beobachtet worden. Das Tschernobyl-Forum bleibt daher konsequenterweise auf der Nullhypothese (Keine Schädigung durch Strahlung) stehen. Dies geschieht aber nicht unbedingt durch einen explizit geführten Nachweis, dass dieses Kollektiv nicht einem erhöhten Risiko an Folgeerkrankungen ausgesetzt ist, sondern ist einfach durch eine mangelhafte Datenlage bedingt. Andere entsprechende Untersuchungen (Krebsregister Weißrussland, Link wird noch nachgereicht) zeigen jedoch signifikant erhöhte relative Risiken für Darm, Blasen und Lungenkrebs in diesem Kollektiv gegenüber dem Normalkollektiv. Diese Beobachtungen sind jedoch nicht konfirmatorisch durchgeführt worden, sondern sind als deskriptiv aufzufassen. Eine echte Untersuchung im Sinne einer sauber durchgeführten Kohortenstudie ist, soweit ich es erfassen kann, nie durchgeführt worden. Von daher ist das von dem Tschernobyl-Forum vorlegte Ergebnis eher durch unzureichende Daten und mangelnder Methodik aller bis jetzt durchgeführten Untersuchungen bedingt, denn durch einer sauberen Widerlegung gegenteiliger Hypothesen. Das bitte ich einfach mal bei allen weiteren Überlegungen zur Neutralität und zur Bewertung dieses Berichtes zu bedenken. Danke Tobias. -- Trommla 17:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Quelle(n)? --82.207.213.34 19:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Alles aus: http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

So far, epidemiological studies of residents of contaminated areas in Belarus, Russia and Ukraine have not provided clear and convincing evidence for a radiation-induced increase in general population mortality, and in particular, for fatalities caused by leukaemia, solid cancers (other than thyroid cancer), and non-cancer diseases.

Some radiation-induced increases in fatal leukaemia, solid cancers and circulatory system diseases have been reported in Russian emergency and recovery operation workers. According to data from the Russian Registry, in 1991–1998, in the cohort of 61 000 Russian workers exposed to an average dose of 107 mSv about 5% of all fatalities that occurred may have been due to radiation exposure. These findings, however, should be considered as preliminary and need confirmation in better-designed studies with careful individual dose reconstruction. (beide Zitate Seite 16)

There have been many post-Chernobyl studies of leukaemia and cancer morbidity in the populations of ‘contaminated’ areas in the three countries. Most studies, however, had methodological limitations and lacked statistical power. (Seite 18)

The absence of a demonstrated increase in cancer risk — apart from thyroid cancer — is not proof that no increase has in fact occurred. [...] (Seite 19)

Eine bescheidene Frage: Lest ihr überhaupt das Dokument, welches ihr als den heiligen Gral erhebt?

Trommla 21:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Studie von IPPNW und GfS

IPPNW und die Gesellschaft für Strahlenschutz haben heute eine Studie "Gesundheitliche Folgen von Tschernobyl - 20 Jahre nach der Reaktorkatastrophe" veröffentlicht. Download: [15] (PDF 382 KB) Freundliche Grüße, --RainerSti 21:36, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich kenne diese Studie (noch) nicht; mir ist allerdings bekannt, dass in den letzten 20 Jahren ein stetiger Anstieg der Weichteilkrebserkrankungen verzeichnet wird (Prostata-, Brustkrebs). Natürlich spielen hier auch Faktoren wie eine bessere Vorsorge und die längere Lebensdauer der Menschen eine Rolle. Aber all das herausgerechnet zeigt doch, dass hier etwas geschieht, was einer Erklärung bedarf, wenn man nicht Tschernobyl als Ursache akzeptiert!--89.53.115.110 02:25, 7. Apr 2006 (CEST)

Eine kurze Zusammenfassung einiger Ergebnisse der GfS/IPPNW-Studie ist momentan bei SpON zu lesen: [16] --Rubik-wuerfel 21:10, 9. Apr 2006 (CEST)

Und WHO

[17] "Die IAEO-Studie weckte schon damals Zweifel; nicht nur, weil mit dem steigenden Ölpreis gerade auch eine neue Debatte über die Renaissance der Kernkraft eingesetzt hatte. Heute aber bestätigen höchste Stellen die Bedenken auch schriftlich: Führende Forscher der Weltgesundheitsorganisation WHO rügen die Studie in der aktuellen Ausgabe des britischen Wissenschaftsjournals New Scientist, darunter Elisabeth Cardis von der Internationalen Agentur für Krebsforschung IARC, einer Außenstelle der WHO in Lyon. Dumm nur, dass sich die Atomenergiebehörde ausdrücklich auf Untersuchungen von Cardis und Daten der IARC beruft."--Dirk33 23:31, 8. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Originalartikel ist hier: http://www.newscientist.com/article/mg19025464.400-how-many-more-lives-will-chernobyl-claim.html

Freundliche Grüße, --RainerSti 08:51, 9. Apr 2006 (CEST)

Link-Sabotage an: Angelika Claußen, Sie mussten ihr Leben der Atomenergie opfern

Bezugnehmend auf den vorangegangenen Eintrag von RainerSti:

Es ist völlig klar, dass der Artikel systematisch von Beschönigern, Unterschlagern und ebenso bestochenen wie korrupten Elementen, gfs. auch an kognitiver Dissonanz erkrankten Tölpeln, allgemein aber an Unterbelichtung leidenden Knilchen (vulgo: Lobbyisten) ge- und zerstört wird (...in Tschernobyl wären sie "belichtet" worden, definitiv: Man sollte sie dringendst dorthin verbannen...). Das hatten wir schon mal aus'm amerikanischen Kongress, gell? - Ich hatte folgenden Link zu einer Dokumentation der FR eingestellt (so wie er da steht); er wurde begründungslos (da absolut unbegründbar) von einer IP gelöscht:

• Angelika Claußen, Sie mussten ihr Leben der Atomenergie opfern ("Frankfurter Rundschau", 6. April 2006 - Auszüge aus der Rede von Claußen auf dem IPPNW-Tschernobyl-Kongress v. 7. bis 9. April 2006 in Bonn)

Man sollte beide Links (den zur Rede und zum PDF) zusammenfassen und erneut einstellen. Schöne Grüße - 84.146.225.65 23:13, 6. Apr 2006 (CEST)

...und immer schön sachlich bleiben! Freiheit ist ja bekanntlich die des Andersdenkenden. Nur weil die Welt nicht Schwarz-Weiss ist, muss man nicht gleich zu Verbal-Attacken greifen.--E-Zwerg 08:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Kritik an Diskussion

Ich würde doch darum bitten die Diskussion (wenn schon sachlich scheinbar nicht möglich), so doch wenigstens übersichtlich zu führen. Unter den 35 "Kapiteln" finden sich eine ganze Reihe von Punkten, die die Neutralität betreffen (Unfallfolgen, Dreiste Manipulation, Fakten oder Greenpeace?, Todeszahlen, Neutralität, Neutralität 2, Folgen......). Meiner Meinung nach wird es hierdurch ganz erheblich komplizierter einen gewissen Konsens herbeizuführen. Wäre es möglich die Diskussion über die Folgen auf einen Punkt zu begrenzen, bzw. einigermaßen abgegrenzte Unterpunkte zu erstellen? Im Moment scheint`s geht hier alles etwas drunter und drüber...

Eure Meinung dazu?

Theokratis 23:43, 6. Apr 2006 (CEST)

Vor allem würde ich vorschlagen, alle Punkte, die nicht mehr weiterdiskutiert werden, entweder (wenn das Sinn macht) zu archivieren, oder andernfalls rauszuwerfen. Die Zeitgrenze würde ich bei 1 Monat ziehen. Das ganze ist sonst absolut unleserlich. BTW: Wie wäre es mit einem moderierten Review des Artikels, analog zum Verfahren in Kernenergie (Verfahren: Siehe Diskussion:Kernenergie) ? --Merkosh O=O 11:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich finde der gesamte Absatz Folgen ist insbesondere durch die nicht abgestimmten und auch in der Diskussion umstrittenen Änderungen von Sti unlogisch, unstrukturiert und schwer verständlich geworden. Es ist schon eigenartig, dass Sti seinen Beitrag wohl nicht wirklich diskutieren will, sondern trotz inhaltich anderer Meinungen seine Sicht der Dinge einfach in den Artikel übernimmt.

Wo ist der logische Aufbau geblieben? Was ist der Überschrift „Überblick“ zuzuordnen? Es ist unlogisch, zuerst über verstrahlte Äcker zu reden, dann erst auf die Folgen für Menschen zu kommen.

Da die Diskussionsseite mangelhaft ist, wäre hier ein Neustart sinnvoll.

--82.207.204.109 13:07, 7. Apr 2006 (CEST)

Guter Vorschlag: alles, was älter als ein Monat ist, kommt in's Archiv. Review fände ich auch gut. Würdest du die Moderation übernehmen? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Durcheinandermischen von Einheiten

In dem Abschnitt "Strahlenexponierte Personengruppen" werden m.E. Äpfel mit Birnen vergliche, und zwar die Äquivalentdosis in Milli-Sievert mit der Energiedosis in Gray. Außerdem sind sie dann noch falsch benannt: Zitat: Davon erhielten ca. 1.000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück sehr hohe Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (externe Gamma-Bestrahlung). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 500 milli-Sievert (mSv), bei einem Mittelwert von ca. 100 mSv.

Bin kein Experte, aber das kann so sicher nicht stehenbleiben. Wenn da schon die Begriffe nicht stimmen, zweifle ich auch an den Daten. Würde ich komplett rausnehmen oder nochmal aus externen Quellen neu zusammenstellen. Gruß --Pittigrilli 19:24, 8. Apr 2006 (CEST)

Muss das obige etwas relativieren: Man kann Gray und milli-Sievert wohl schon vergleichen. Der Unterschied ist, das bei letzterem noch ein Bewertungsfaktor je nach Art der Schadwirkung der jeweiligen Strahlungsart (alpha, beta, gamma, neutronen...) "eingepreist" ist (siehe die sehr guten Wikiartikel ;-) Allerdings bleibt die falsche Benennung. Experten an die Front... --Pittigrilli 19:40, 8. Apr 2006 (CEST)

Neue 'Gegenstudie' zur Studie der WHO/IAEA in Abschnitt 'Folgen' eingearbeitet und Neutralitätsbaustein entfernt

Es gibt eine neue wissenschaftliche Studie. In Auftrag gegeben wurde sie von der grünen Europa-Abgeordneten Rebecca Harms. Zitat dazu: ""Wir haben diesen Bericht als Gegen-Expertise zu den verharmlosenden Behauptungen in Auftrag gegeben, mit denen die Internationale Atomenergieorganisation IAEA im vergangenen Jahr sowohl die tödlichen Konsequenzen des Atomunfalls in Tschernobyl als auch die weit reichenden Auswirkungen auf Europa und die Welt herunterspielte." (Quelle)

Die Studie kommt zu signifikant anderen Ergebnissen als die im Artikel verwendete. Hatte noch keine Zeit, sie ganz durchzulesen, sondern nur überflogen. Nur ein Beispiel: Die Studie geht von 30 000 bis 60 000 Krebstoten aus, im Gegensatz zu 4 000 nach IAEA/WHO-Studie.

Ich habe den Abschnitt "Folgen" um die Zahlen und Erkenntnisse dieser Studie erweitert, falsches korrigiert (z.B. die Zahl von den erwarteten "4000 Toten insgesamt") und versucht, den Artikel neutraler zu fassen. Ich halte den Artikel jetzt - wen wundert's - für recht ausgewogen und nehme den Neutralitätswarnungs-Baustein daher raus. Veresserungen sind natürlich gern gesehen! Insbesondere müsste man:

• Die Linkliste auf qualitativ hochwertige Links (5 bis maximal 10) kürzen
• Den Artikel um ökologische und ökonomische Folgen erweitern

--Klaus 19:36, 12. Apr 2006 (CEST)

POV Absatz sollte m.E. entfernt werden!

Folgender Absatz sollte m.E. entfernt werden, da er m.E. eine Privatmeinung darstellt: "Weltweit verursachte der Unfall von Tschernobyl erhebliche wirtschaftliche Schäden durch eine Eskalation und Emotionalisierung der Diskussion um radiologische Themen. Der Verlust von Rationalität und die Politisierung der Forschung in diesem Themengebiet führten zu erheblichen wirtschaftlichen Schäden, da vor dem Eindruck des Unfalls von Tschernobyl politische Entscheidungen zum Ausstieg aus der Atomtechnologie getroffen wurden, die heute mit etwas zeitlichem Abstand wieder aufgehoben werden. Gesellschaftlich werden erhebliche Ressourcen in der - oft wenig sachkundigen - Diskussion um Kernenergie gebunden, die dann für die Fortentwicklung anderer wichtiger Themen nicht mehr zur Verfügung stehen."

Man könnte genauso sagen, dass Tschernobyl zu einem wirtschaftlichen Gewinn durch die Förderung alternativer Energien geführt habe. Dass ein Ausstieg aus dem Ausstieg erfolge ist in dieser allgemeinen Form nicht richtig. Die ökonomischen Folgen der "Ressourcenbindung" zumindest weit hergeholt.--Klaus 13:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass das relevant ist und mit berücksichtigt werden sollte. Siehe das Beispiel Schweden. Dort ist der "Ausstieg und wieder Einstieg ..." -Zyklus ja schon abgeschlossen, andere Länder verhalten sich ähnlich. Das ganze "China-" Thema ist da auch relevant. Eine Aufzählung aller "rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln" - politischen Entscheidungen geht jedoch weit über das im Artikel notwendig hinaus. In der Quantität sind die ökonomischen Folgen durch unzuverlässige politische Vorgaben (Einstieg -Ausstieg - Wiedereinstieg ...) enorm.

Den Zusammenhang zwischen alternativen Energien und Tschernobyl halte ich für abwegig. Die politische Entscheidung für die Förderung von nachhaltigen Energiequellen geht wohl eher auf Kyoto zurück als auf Tschernobyl. --Mike06 14:17, 13. Apr 2006 (CEST)

Inhaltlich relevant ist in diesem Absatz m.E. lediglich die Erwähnung, dass Tschernobyl als Argument für den Atomausstieg diente. Doch schon die Behauptung, dass das "Rein-raus" der Atomenergie" eine Folge Tschernobyls sei, ist zu weit hergeholt. Ausstieg oder nicht, ist eine politische Entscheidung, die von vielen Faktoren beeinflusst wird. Ansonsten: Dass Tschernobyl mitunter zu einer Emotionalisierung der Debatte führte und der eigene Standpunkt mitunter wichtiger ist, als Argumente, steht schon ausführlich unter "Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion." "Verlust von Rationalität" ist POV, man kann ebenso behaupten, dass vor Tschernobyl die Einschätzung der Atomkraft nicht rational war, da sie die Risiken zu sehr ausblendete. In so einem Fall sollte sich eine Enzyklopädie m.E. nicht auf dünnes Eis begeben, sondern sich auf gesichertes Wissen bzw. den aktuellen Forschungsstand beschränken. Ansonsten blühen bald die wildesten Privattheorien in der Wikipedia. Das gleiche gilt für die von Dir behaupteten "ökonomischen Folgen". Welche Staaten wieder in die Kernkraft einsteigen, kann man eventuell unter einem Lemma wie Atomkraft klären, hier gehört es schlicht nicht hin. Deshalb darf eine Enzyklopädie aber nicht einfach pauschal behaupten, dass die Welt sich wieder der Atomkraft zuwende. --Klaus 15:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Dass man diesen Aspekt besser ausformulieren kann, mag sein. Ich würde mich über Vorschläge von dir freuen.

Wenn du ein konkretes Beispiel für die direkten ökonomischen Schäden durch eine vom Tschernobyl-Unglück hervorgerufene politische Meinungsveränderung haben möchtest, dann schau dir z.B. die Landtagsprotokolle NRW zwischen 1986-1995 zum Thema THTR 300 an (hab sie leider nur auf Papier, daher kein Link).

Dort wurde ein Versuchsreaktor als politisch statuiertes Antiatom-Exempel stillgelegt, in direktem Zusammenhang mit der Tschernobyl-Hysterie in Deutschland.

Heute wird genau diese Technologie für den Bau in China von damals beteiligten Firmen vorbereitet. Nennen wir dies einfach: Rein- raus - wieder rein ... oder anders gesagt: ökonomische Kosten durch fehlende politische Verlässlichkeit, induziert durch irrationale Diskussionen aufgrund des Unfalls von Tschernobyl.

--Mike06 15:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Dass Tschernobyl ein gern benutztes Argument bei Atomkraftgegnern ist, gehört wie gesagt in den Artikel. Ob z.B. die von Dir angesprochene Stillegung eine "Hysterie" oder etwas "irrationales" darstellt, ist wiederum Meinung, nicht Enzyklopädiewissen (es scheint in diesem Fall durchaus 'Störfälle' gegeben zu haben..). Deutschland und China zu vergleichen und dann mit ökonomischen Verlust zu argumentieren ist ein bißchen wie mit Äpfel und Birnen. Vielleicht haben die Chinesen einfach eine andere Nutzen-Riskio-Bewertung als die deutsche Politik? Wenn ja, liegt das vermutlich mindestens soviel wie an Tschernobyl daran, dass Deutschland ein ganz anderes Umweltbewusstsein herrscht (Stichwort: Postmoderne Werte) als in China (moderne Werte). PS: der Umformulierungsvorschlag folgt zusammen mit einigen kleineren Reverts... --Klaus 19:03, 13. Apr 2006 (CEST)

Erbschäden

"Erbschäden

Bisher wurde weder eine reduzierte Fruchtbarkeit bei Männern oder Frauen, noch eine erhöhte Anzahl von Fehlgeburten oder genetischen Defekten in der Nachkommenschaft beobachtet. Alerdings erwiesen Studien an Menschen aus Weißrussland und der Ukraine, die der Strahlung durch den Unfall von Tschernobyl ausgesetzt waren, einen "Anstieg bei der Mutation der Minisatelliten in den Keimbahnen um das Zweifache". Inwiefern diese Veränderungen zu Krankheitssymptomen führen können, ist jedoch unklar.[9]"

Dieser Text steht gegenwärtig bei Erbschäden. Bis auf den ersten Satz halte dies für überflüssig, da nur wild spekuliert wird und nur eine umstrittene Erkenntnis ohne Themenzusammenhang wiedergegeben wird.

Dann können wir auch rein schreiben: "Ob die die Vogelgrippe auf den Unfall von Tschernobyl zurückzuführen ist, ist jedoch unklar ..."

Albern, das ganze!

--Mike06 19:31, 13. Apr 2006 (CEST)

Das "unklar" bezieht sich lediglich darauf, inwiefern diese Veränderungen der menschlichen Gesundheit abträglich sind. Doch dass bei Menschen, die dieser Strahlung ausgesetzt waren, ein Anstieg dieser Mutationen festgestellt wurde, halte ich für eine relevante Information. Dass dieser Anstieg gemessen wurde, scheint ja unstrittig. --Klaus 19:47, 13. Apr 2006 (CEST)

In der Studie fehlt die Quellenangabe für diese Behauptung. Ich gehe mal davon aus, dass die einfach bei der WHO im Kapitel "Cytogenetic Markers" abgeschrieben haben und das ganze etwas dramatisieren wollen. Wenn man in die Primärquelle schaut, dann sieht man schnell, dass die hier so zitierte Aussage Unfug und Aufbauscherei ist. Daher gehört das gestrichen.

Auch deine Interpretation, dass die "Strahlung" das Mutagen gewesen sein soll, steht nicht in der Primärquelle. Dort steht im Wesentlichen: Wir wissen es nicht und müssen weiter forschen ... Selbst wenn dieser Zusammenhang erwiesen wäre, hätte diese Passage nichts in diesem Artikel zu suchen, da es ja kein Erbschaden ist.

Dieses Stille Post spielen der unterschiedlichen Studien-Selektiv-Abschreiberschreiber bringt doch nichts. Lasst uns doch gleich in die Primärquelle reinsehen. --Mike06 20:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Selbst wenn es stimmt, dass die Primärquelle der WHO-Bericht (S.113ff) sein sollte, so ist die Schlussfolgerung m.E. eine andere: Statt den Satz zu streichen, umformulieren. Auch der WHO-Bericht spricht von einigen Studien, die diese Erhöhung zum Ergebnis hatten und zumindest die Studie von Dubrova e.a. führt diese Veränderung laut WHO auf Strahlenfolgen zurück. Andere Studien stellten hingegen nur eine statistisch nicht relevante Erhöhung fest und stellen diese kausale Verbindung nicht her. Ob das ein "Erbschaden" ist, kann ich als nicht-Fachmann nicht beurteilen. Aber auch hier ist die naheliegende Lösung doch nicht, die Information zu streichen, sondern die Überschrift zu erweitern: "Erbschäden und 'irgendwas'-Mutationen". Vorschlag also: Überschrift erweitern, genauere Quellenangabe, "einige Studien.. andere hingegen..." --Klaus 21:12, 13. Apr 2006 (CEST)

"THE OTHER REPORT ON CHERNOBYL (TORCH)" nur peinlich!

Diese so genannte Studie ist ja wohl nur peinlich. Nachdem ich mir das gerade mal durchgelesen habe, hab ich doch stark den Eindruck, dass die nur bei anderen abgeschrieben haben und wenig wissenschaftlich all das weggelassen haben, was ihnen nicht in den Kram passte. Eine typische Auftragsarbeit, um die Ideologie des Auftraggebers zu untermauern. Mit "wissenschaftlich" hat das aber nichts zu tun. Für Wikipedia sollte man da doch eher direkt die Originalquellen nutzen und sich nicht auf dieses schlecht gemachte Pamphlet berufen. --Mike06 12:55, 14. Apr 2006 (CEST)

Weblink

Es geht um diesen Weblink auf der Seite samt Kommentar:

"Ghost Rider Girl (http://www.kiddofspeed.com) - Elenas Berichte von ihren Motorradfahrten durch Tschernobyl. Die Echtheit wird teilweise bezweifelt."

Ich frage mich woher die Information kommt, dass die Echtheit bezweifelt wird? Ich habe danach recherchiert, aber keine Hinweise oder Anhaltspunkte gefunden. Sofern diese Vermutung/Behauptung also nicht belegt oder begründet werden kann, sollte sie entfernt werden.

Man findet auf diesem Forum (http://www.uer.ca/forum_showthread.asp?fid=1&threadid=8951) zahlreiche Beitraege darueber, dass die Geschichte teilweise ein Fake ist. Genauere Informationen koennte man nur von ihr selbst oder von der Verwaltung erhalten. Es sollte nicht die Echtheit der Photos (sie hat sie angeblich waehrend einer organisierten Tour aufgenommen) sondern die Echtheit ihrer Geschichte bezweifelt werden. --Der Benni 19:51, 7. Jan 2006 (CET)

siehe auch Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl#Fake --elya 22:19, 7. Jan 2006 (CET)

Falscher Namensraum

falscher Namensraum -- Triebtäter 18:50, 13. Mär 2006 (CET) Wo soll es denn sonst hin? Verschieb es bitte an die richtige Stelle, aber wirk nicht so destruktiv --Phlo 19:49, 13. Mär 2006 (CET) Ich habe es mal nach „Archiv“ verschoben. --Trainspotter 12:13, 20. Apr 2006 (CEST)

Bildunterschrift

Wieso steht bei der Bildunterschrift TschOrnobyl anstatt Tschernobyel?

• Weil das der aktuelle ukrainische Name ist. Jonny84 14:59, 26. Apr 2006 (CEST)

Verstrahlt

Auch in diesem Artikel lese ich wieder mehrmals das Wort "verstrahlt". Von einem Physikprofessor (alt, eigensinnig aber sicher kompetent) habe ich gehört, dass es das Wort eigentlich gar nicht gibt und man sich damit als Laie outet (ähnlich der falschen Verwendung von "Atomphysik"). Also solte man in einer Enzyklopädie nicht lieber kontaminiert schreiben? --217.228.66.202 22:29, 26. Apr 2006 (CEST) Es ist zwar interessant das der Ukrainische name des Unglücksortes anders lautet. Enscheidend sollte allerdings sein, das der Unglücksfall unter dem Russischen Namen in Deutschland publik wurde. Jetzt nach Jahren dies zu ändern zu wollen, nur weil einige Ukrainer aus verfehltem patos sich in Ihrem Nationalstolz gestört fühlen ist müssig. Es schmerzt in den Augen wenn die Schreibweise während des artikels verändert wird. Oben ist ja schon der Hinweis das jetzt da die Ukraine teilweise unabhängig ist eine andere Bezeichnung für diese Region üblich ist. Entscheidend ist allerdings das zum Zeitpunkt des Unglücks russich die amtsprache war. Weil jetzt über dieses Unglück in der Vergangenheit berichtet wird, ist auch die damals übliche Bezeichnung zu verwenden. Zumal es unter der russischen Bezeichnung bekannt wurde. In der ukrainischen Version des wikipedia, steht es jedem frei die Bezeichnung zu wählen die Ihnen beliebt.

Weblink

Es geht um diesen Weblink auf der Seite samt Kommentar:

"Ghost Rider Girl (http://www.kiddofspeed.com) - Elenas Berichte von ihren Motorradfahrten durch Tschernobyl. Die Echtheit wird teilweise bezweifelt."

Ich frage mich woher die Information kommt, dass die Echtheit bezweifelt wird? Ich habe danach recherchiert, aber keine Hinweise oder Anhaltspunkte gefunden. Sofern diese Vermutung/Behauptung also nicht belegt oder begründet werden kann, sollte sie entfernt werden.

Man findet auf diesem Forum (http://www.uer.ca/forum_showthread.asp?fid=1&threadid=8951) zahlreiche Beitraege darueber, dass die Geschichte teilweise ein Fake ist. Genauere Informationen koennte man nur von ihr selbst oder von der Verwaltung erhalten. Es sollte nicht die Echtheit der Photos (sie hat sie angeblich waehrend einer organisierten Tour aufgenommen) sondern die Echtheit ihrer Geschichte bezweifelt werden. --Der Benni 19:51, 7. Jan 2006 (CET)

siehe auch Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl#Fake --elya 22:19, 7. Jan 2006 (CET)

Ich würde gerne einen Link zu einem Auszug der aktuellen Ausgabe des Physik Journals zu den Web-links hinzufügen - allerdings bezweifele ich die Rechtmäßigkeit der TU-Chemnitz diesen offiziell anzubieten. Daniel Romann 17:43, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich finde, dieser Artikel macht einen informativen Eindruck. Die urheberrechtlichen Fragestellungen kann ich nicht wirklich beurteilen. Ich sehe aber kein Problem, da nur ein Link eingefügt würde, der auf diesen Artikel verweist. --Mike06 19:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Zu den wiederholten Hinzufügen bzw. Entfernen der Links zu Hedtstücks Ausführungen eine paar kurze Anmerkungen:

• [18] Möchte ich nicht aufnehmen, da die Ausführung fehlerhaft ist (z.B. komplette Abschaltung des Havarieschutzes, Abfall bei Leistungsregelungumschaltung allein durch Toptunow verursacht, Unterschreitung der ORM erst bei Hochfahren von 30 auf 200 MW_th, ...)
• [19] würde ich nur bedingt aufnehmen. Im Wesentlichen ist dies eine inhaltiche Wiedergabe und durchaus gelungene Gegenüberstellung der Bücher Medwedews "Verbrannte Seelen" und Tschernousenkos "Tschernobyl: Die Wahrheit", die ich nicht unter "deutscher Fachliteratur" einordnen würde. Einer genauen Rekontruktion des Unfallablaufs lassen beide Bücher - insbesondere das von Tschernouseko - m.E. nicht zu. Zu meinen bevorzugten Quellen gehören dagegen die safety series der IAEO: die Berichte INSAG-1 und dessen Korrektur und Ergänzung INSAG-7. Alternativ - und besonders für Laien und der englischen Sprache weniger vertrauten - empfehle ich die auch als PDF verfügbare Publikation der GRS "Der Unfall und die Sicherheit der RBMK Anlagen". Hier wird beispielsweise sowohl auf Grundlagen der Reaktorphysik als auch auf die einzelnen Sicherheitssystem der verschiedenen RBMK-Generationen eingegangen.
• [20] Die Darstellung erachte ich als sachlich korrekt, auch wenn ich Tschernousenkos Buch nicht als erste Empfehlung geben kann. Der Artikel stellt jedoch keine inhaltliche Vertiefung des Wikipedia-Artikels dar und ich würde ihn auch nur bedingt aufnehmen, da die Liste bereits hinreichend lang ist. Daniel Romann 13:22, 22. Apr 2006 (CEST)

der Artikel von der TU Chemnitz scheint sehr stabil aufgebaut zu sein. Auch zeigt er klar das es sich nicht primär um eine Dampfexplosion handelte. Was bis her immer noch umstritten war. Der Link sollte in jedem Fall rein, den er beginnt nicht gleich damit den RMBK zu verunglipfen und die Sicherheit westlicher KKWs darauf aufzubauschen.

"Verbrannte Seelen" ist dagegen zwar sehr gut zu lesen, aber meiner Meinung nach nicht sehr neutral gehalten. Gibt aber sehr viel Aufschluss über den wirklichen Grund des Unfalls, der eben nicht unbedingt in der Konstruktion des "unsicheren" Reaktors zu suchen ist. Viel mehr spielte der Mensch und sein vorallem menschliches Verhalten die wesentlich größere Rolle. Also sollte er drin bleiben. Wir sollten den Unfallvorgang noch etwas besser ausbauen. Eine klare Struktur wäre von Vorteil. Außerdem sollte man auch auf die Gründe für den Unfall mehr eingehen, typischerweise aber nicht rein von der technischen Seite. --K4ktus 14:29, 22. Apr 2006 (CEST)

 Pro Der ganze neu eingefügte Absatz "Unfallhergang" incl. der 3 Weblinks sollte von einem Administrator wieder gelöscht werden. --82.207.215.71 14:23, 22. Apr 2006 (CEST)

• http://de.rian.ru/analysis/20060427/46990302.html möchte diesen Link zur Aufnahme vorschlagen, weil es für mich der bisher umfangreichste Artikel zu den Theorien des Unfallherganges ist.

Technik und Ursachen (Absatz "Die Katastrophe")

Temperaturverhalten und Kühlsystem

Aus dem Artikel hierher kopiert:

Da für den Test die vier Hauptkühlmittelpumpen die Verbraucher darstellten, wurden diese nun auf volle Leistung geschaltet. Der Reaktor wurde unterkühlt, bis stark unterkühltes Kühlmittel durch den Reaktor floss. Weitere Regelstäbe mussten entfernt werden (Nur noch 6 Regelstäbe zur Regulierung), um die Leistung zu stabilisieren. Dies wäre der letzte Zeitpunkt gewesen, an dem man den Reaktor noch durch eine Notabschaltung hätte retten können. auf diesen Absatz bezieht sich die folgende Anmerkung:

Hallo Anonymus, der gerade die 6 zur Regulierung verbleibenden Kontrollstäbe eingetragen hat. 1. beziehst du dich wahrscheinlich auf die operative Reaktivitätsreserve, die als Äquivalent von einer bestimmten Anzahl von Stäben angegeben wird - soll heißen, dass auch mehr Stäbe unvollständig eingefahren sein könnten (übrigens auch vom Reaktorboden aus). 2. ergibt sich dieser Wert bislang nur aus Simulationsberechungen und soll anderen Quellen nach 6-8 Stäben entsprochen haben. Daniel Romann 18:21, 27. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung: Der vorige Absatz ist fehlerhaft. Erstens bedeutet Unterkühlung, dass der Reaktor zu heiss wird, nicht etwa zu kalt - was hier aber offensichtlich gemeint ist, eine Überkühlung also. Zweitens ist der RBMK-1000 in der Tat ein ziemlich unsicheres Design, doch einen positiven Temeraturkoeffizienten hat er zumindest nicht. Dass also ein Hochfahren der Kühlleistng die Reaktivität verringerte, wie im vorigen Absatz impliziert, ist nicht denkbar, es sei denn, es hätte vorher schon Blasenbildung stattgefunden. Meines Wissens war die Ursache für den weiteren Abfall der Reaktivität ganz einfach eine weitere langsame Zunahme der Vergiftung.

Der Unfallanalysebericht der INSAG (1986) folgert allerdings aus der Zuschaltung der jeweils 4. Hauptkühlmittelpumpe im rechten und linken Kreislauf (1:03 Uhr bzw. 1:07) einen unmittelbaren Reaktivitätsabfall und somit ein weiteres Herausfahren der Stäbe.

Aus dem Wikipediaartikel: 26.04.1986, 01:03: Da für den Test die vier Hauptkühlmittelpumpen die Verbraucher darstellten, wurden diese nun auf volle Leistung geschaltet.

1. Es stehen 8 Hauptkühlpumpen zur Verfügung, siehe z.B.: [21].

2. INSAG und G.Medwedew ("Verbrannte Seelen"): 2 wurden zugeschaltet; G.Medwedew: 4 waren bereits in Betrieb

3. Tschernousenko ("Tschernobyl: Die Wahrheit"): "Verbindung aller Hauptumwälzpumpen"

Der im Artikel genannte Grund will mir nicht einleuchten. Ebensowenig wie der von Medwedew genannte Grund, dass nach dem Test vier Pumpen (nachdem nun sechs laufen pers. Anmerkung) zur Kühlung der aktiven Zone zur Verfügung stehen würden. Ist allerdings genausowenig wie die anschließende (anzunehmende) Kavitation für die endgültige Leistungsexkursion entscheidend.--Daniel Romann 23:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Update (Quelle: INSAG-7 insbes. den beigefügten Berichten): Ein RBMK hat 8 Hauptkühlmittelpumpen von denen 6 im regulären Betrieb laufen.

01:03 Zuschaltung von einer weiteren Pumpe (Nr. 12) zu den bereits 6 laufenden Pumpen

01:07 Zuschaltung von einer weiteren Pumpe (Nr. 22)

Zum Zeitpunkt des Testbeginns laufen also 8 Pumpen von denen

• 4 (Nr. 11, 12, 21, 22) extern (Stromnetz) versorgt werden und
• 4 (Nr. 13, 14, 23, 24) mit dem im Test auslaufenden Generator (Turbossatz 8) verbunden sind.

Daniel Romann 23:42, 25. Apr 2006 (CEST)

eingetragen von Benutzer:213.47.68.158 alias seb 10:24, 16. Sep 2005 (CEST). Ich habe den Absatz entfernt, weil inhaltliche Unstimmigkeiten hier auf der Diskussionsseite besprochen werden sollten. Zur Sache kann ich leider nichts beitragen. Wer kann das verifizieren? Danke für Unterstützung. --elya 17:46, 15. Sep 2005 (CEST)

Sind die Zeitangaben bezüglich der Katastrophe denn nun eigentlich in Mitteleuropäischer Zeit, Moskauer Zeit oder sonstwasfüreiner Zeit angegeben? Konnte immer nur "01:23 Uhr" finden, ohne Angabe der Zeitzone.

Lokale Zeit. Also gerade eben nur vor 20 Jahren ist es passiert. Daniel Romann 00:31, 26. Apr 2006 (CEST)

"Nach dem Schichtwechsel um 24:00" <> den Zeitpunkt gibt es nicht, der Tag geht von 00:00 bis 23:59 h

Zusammenfassung der Ursache

Ich würde gerne die Einleitung zum Abschnitt Katastrophe

Als Ursache allgemein anerkannt ist eine bauartbedingte Eigenheit des Kernreaktors (ein so genannter RBMK-Reaktor). Ausgelöst wurde die Katastrophe durch schwere Betriebsfehler der Betreiber der Anlage, welche genau diejenigen Prozeduren missachteten und die Sicherheitssysteme abschalteten, die den sicheren Betrieb gewährleisten sollten.

wie folgt modifizieren:

Als Ursache gelten neben bauartbedingte Eigenschaften des Kernreaktors (RBMK-1000) und dessen Betrieb in einem unzulässigen Leistungsbereich auch mangelnde Erfahrung und Kompetenz des Betriebspersonals und deren Verletzung von Betriebsvorschriften. In diesem Zusammenhang war paradoxerweise die manuell eingeleitete Reaktorschnellabschaltung der Auslöser der Katastrophe.

Meinen Vorschlag möchte ich hiermit zur Diskussion stellen. Ob das Abschalten bestimmter Sicherheitssysteme die Katastrophe in einem verbotenen Leistungsbereich des RBMK verhindert hätten, wird bislang bezweifelt.--Daniel Romann 01:00, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich halte es für falsch dem Betriebspersonal, sofern damit die Operatoren gemeint sind, die Schuld an dem Unglück zu geben. Die sind nur ihren Anweisungen gefolgt. Und ich denke schon, dass die Sicherheitssysteme den Unfall verhindert hätten, denn sie hätten den Reaktor frühzeitig notabgeschaltet. Trotzdem denke ich sollte die aktuelle Stelle umgeschrieben werden. MfG JMR 23:40, 19.04.2006

Mit Inkompetenz und Unerfahrenheit wollte ich das Personal sowohl be- als auch entlasten. Djatlow eingeschlossen, obwohl er m.E. hauptverantwortlich ist - nicht nur für den Unfall, sondern auch für seine Handlungen/Weisungen unmittelbar nach dem Unfall. Ein Großteil des anwesenden Personals auf der Blockwarte waren Elektrotechniker. Keiner hat protestiert, als der Reaktor nach dem Leistungseinbruch wieder hochgefahren wird und nur mit Mühe und Not durch manuelles Herausfahren von Stäben und Schließen von Umleitventilen zu stabilisieren ist weil die automatische Regelung für einen dermaßen vergifteten und bei dieser Leistung gefahrenen Reaktor niemals ausgelegt wurde. Auch als "Skala" nochmal bestätigt, dass der Reaktor unterhalb der zulässigen Minimalreaktivität läuft, wird ignoriert. Trotzdem beteuern die (ausführenden) Operateure (Akimow, Toptunow) später im Krankenhaus (nach Darstellung Medwedews "Verbrannte Seelen") alles richtig gemacht zu haben.

Bis zu welchem Zeitpunkt und vielleicht ob überhaupt die RESA und das Notkühlsystem einen Einfluss auf die Katastrophe gehabt hätten, überlasse ich RBMK-Spezialisten. Die RESA wäre nach (1) frühestens am 26. April um 1:19 Uhr gekommen; da war der Reaktor allerdings schon unter der zulässigen Minimalreaktivität. Nach (3) wurde allerdings garnichts überbrückt sondern 'nur' der zulässige Wasserstand in den Separatoren 'verändert'. Die RESA wäre ein weiteres Mal zu Beginn des Experimentes mit Abschaltung der Turbine gekommen. Aus (1) geht hervor, dass diese (automatische) RESA die Katastrophe noch verhindert hätte. (2) und (3) gehen davon aus, dass die Katastrophe nur ein paar Sekunden früher gekommen wäre - Akimow löst bekanntlich die RESA 36 Sekunden später manuell aus. Wohin das führte, ist klar. Das Notkühlsystem ist nach (3) niemals automatisch aktiviert worden, hätte aber nach (2) nach manueller Aktivierung und einer anschließend eingeleiteten RESA, die Katastrophe auch noch nach Beginn des Experimentes verhinden können. Das Notkühlsystem war aber 'abgesperrt, zugekettet und plombiert' - seit dem 25. April, 14 Uhr.

(1) INSAG-Bericht 1986; (2) Medwedew: "Verbrannte Seelen"; (3) Tschernousenko: "Tschernobyl: Die Wahrheit"

Daniel Romann 00:35, 21. Apr 2006 (CEST)

Wie die Katastrophe im Westen publik wurde

Was mir beim Durchlesen des Teils der Katastrophenbeschreibung noch aufgefallen ist: Aus heutiger Sicht kaum zu verstehen ist ein Aspekt der Geschichte, und zwar wurde das Unglück ursprünglich gegenüber dem Westen geheimgehalten. Nachdem in einem schwedischen Kernkraftwerk wohl Grenzwerte auf Meßstellen außerhalb der Gebäude für mehr als einen Tag überschritten wurden, wurde zunächst in Schweden, später unter Wissenschaftlern in ganz Westeuropa fieberhaft nach der Ursache gesucht und erst aufgrund des Abgleichs verschiedener Daten (Isotopenzusammensetzung des Fall-Outs, metereologische Messungen) kam man dann zu der festen Überzeugung, daß in einem der südrussischen Reaktoren etwas ziemlich furchtbares passiert sein mußte. Trotzdem dementierte die Sovietunion selbst nach einer öffentlichen Präsentation von Satellitenbildern noch, daß es in Tschernobyl zu einem Ünglück gegkommen war. Benutzer:Axelfarr 20.4.2006

Genau! Nach meiner Erinnerung wurde die Sache erst Tage später bekannt. Komischerweise hört man davon heute gar nichts mehr. Kann jemand in einem Archiv von damals nachsehen? Das Internet reicht wohl nicht so weit zurück. Heute frage ich mich ernsthaft, WER damals die Bekanntgabe verzögert hat. Ob das nicht evtl. die westlichen Regierungen waren?! --Ax 10:24, 26. Apr 2006 (CEST)

Hier steht, dass am 28.4. in Schweden die Erhöhung bemerkt wurde und am selben Abend die russiche Nachrichtenagentur bekannt gab, dass es einen Unfall im AKW Tschernobyl gegeben habe: http://www.bund.net/lab/reddot2/pdf/Flyer_Tschernobyl.pdf Hat jemand noch ne Zeitung vom 29.4.?--Ax 11:17, 26. Apr 2006 (CEST)

Verhinderung bis wann?

Ich habe ein Verständnisproblem (als relativer Laie der Kraftwerkstechnik). Aus dem Text geht hervor dass um 1:07 der letzte Zeitpunkt war den Reaktor noch durch geeignete Maßnahmen zu retten (zumindest muss dieser Zeitpunkt vor 1:19 gelegen haben, weil da die nächste Maßnahme "danach" getroffen wurde). Aber erst um 1:23 begann der eigentliche Test, den man durchführen wollte. Wenn beides stimmt, dann folgt doch daraus: Der Reaktor war zum Tode verurteilt, noch bevor der eigentliche Test (Reaktorschnellabschaltung) begann. Der hatte folglich keinerlei Einfluss mehr auf die Tatsache der Katastrophe (höchstens auf Zeitpunkt, Verlauf, Folgen?). Dann ist aber die weiter oben gemachte Aussage nicht richtig, dass der Test der Reaktorschnellabschaltung die Katastrophe ausgelöst hat. Oder muss man hier zwischen Ursache und Auslöser unterscheiden? Das würde bedeuten:

1. bis um 1:07 hatte man den Reaktor in einen Zustand gebracht, aus dem es kein heiles Entrinnen mehr gab, durch welche Maßnahme auch immer (das wäre die Ursache - was nicht zwingend heißt, die Katastophe tritt sofort ein),
2. um 1:23 wurde durch den Start des Tests sozusagen der Funke beigesteuert der das System in das schon vorbestimmte Katastrophenszenario entließ.

Falls das so stimmt, könnte das jemand vom Fach mal sinngemäß einarbeiten? Falls nicht, dann stimmt etwas im logischen Ablauf nicht. Danke! --Helle66 15:12, 25. Apr 2006 (CEST)

Dass 1:07 der letzte Zeitpunkt für eine sichere Abschaltung per RESA war lässt sich nicht eindeutig ausmachen. Die minimal zulässige ORM (operative Reaktivitätsreserve) wurde bereits vorher unterschritten (beim Hochfahren von 30 auf 200 MW_th bzw. schon am 25. April beim Halten der verringerten Leistung). Bis wann eine unterschrittene minimale ORM + RESA (ohne Notkühlsystem) hinreichende Bedingungen für eine eventuelle zeitigere Auslösung der Katastrophe gewesen wären, ist (soweit mir bislang aus dem INSAG-7 Bericht ersichtlich) bis heute nicht geklärt. Selbst ob die manuell ausgelöste RESA überhaupt die Katastrophe endgültig ausgelöst hat, wird angezweifelt. Die automatische Regelung soll schon Sekunden vorher nicht der steigenden Leistung nachgekommen sein. Ich würde den Satz einfach entfernen. In der alten Diskussion hatte ich (ebenfalls Laie) die Vermutung in den Raum gestellt, dass durch sequentielles Einfahren von Stabgruppen unmittelbar vor Experimentbeginn (also vor Dampfventilschließung und langsamen Herunterfahren der vier mit dem auslaufenden Generator verbundenen Hauptkühlmittelpumpen) der Reaktor zu retten wäre. Mit Durcharbeitung der Berichte scheinen jedoch solche Aussagen nicht einfach belegbar, da selbst viele Parameter Minuten vor dem Unfall nur durch Simulationen ermittelt wurden. Daniel Romann 21:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Durcheinandermischen von Einheiten

In dem Abschnitt "Strahlenexponierte Personengruppen" werden m.E. Äpfel mit Birnen vergliche, und zwar die Äquivalentdosis in Milli-Sievert mit der Energiedosis in Gray. Außerdem sind sie dann noch falsch benannt: Zitat: Davon erhielten ca. 1.000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück sehr hohe Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (externe Gamma-Bestrahlung). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 500 milli-Sievert (mSv), bei einem Mittelwert von ca. 100 mSv.

Bin kein Experte, aber das kann so sicher nicht stehenbleiben. Wenn da schon die Begriffe nicht stimmen, zweifle ich auch an den Daten. Würde ich komplett rausnehmen oder nochmal aus externen Quellen neu zusammenstellen. Gruß --Pittigrilli 19:24, 8. Apr 2006 (CEST)

Muss das obige etwas relativieren: Man kann Gray und milli-Sievert wohl schon vergleichen. Der Unterschied ist, das bei letzterem noch ein Bewertungsfaktor je nach Art der Schadwirkung der jeweiligen Strahlungsart (alpha, beta, gamma, neutronen...) "eingepreist" ist (siehe die sehr guten Wikiartikel ;-) Allerdings bleibt die falsche Benennung. Experten an die Front... --Pittigrilli 19:40, 8. Apr 2006 (CEST)

Das Durcheinander der Einheiten ist m.E. sehr stöhrend. Man kann nicht erwarten, dass der gemeine Leser ohne weiteres (nach meiner Zählung) vier verschiedene Einheiten zur Messung von Radioaktivität zueinander in Beziehung setzen kann. Darüber hinaus fehlen Angaben z.B. zur heutigen Durchschnittsbelastung in Deutschland, zur Durchschnittsbelastung vor dem Beginn mit atmosphärischen Atomtests oder zur Belastung die die Strahlenkrankheit auslöst. Leider bin ich selbst nicht in der Lage den Artikel um diese Informationen zu ergänzen. Kann jemand den folgenden Absatz nochmal überprüfen? Heute erhalten die fünf Millionen Betroffenen in kontaminierten Gebieten generell Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr, doch rund 100.000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv pro Jahr (zum Vergleich: Der Durchschnittswert der natürlichen Strahlenexposition in Deutschland beträgt um 2,4 mSv pro Jahr).

Der Durchschnittswert nach UNSCEAR (2,4 mSv/a) bezieht sich auf die geasamte Erdbevölkerung und schwankt zwischen 1 und 10 mSv/a, in Regionen mit erhöhter natürlicher Radioaktivität auch mal 25 mSv/a. Die Exposition in der 30 km Zone ist ebenfalls Schwankungen unterworfen. Die Bandbreite reicht von 1,3 mSv/a bis 20 mSv/a, z.B. durch den Verzehr von Wild und Pilzen. Letztere Zahlen stammen aus dem aktuellen Physik Journal (April 2006), das sich auf eine Untersuchung der Uni Hannover und der staatlischen Uni für Landwirtschaft und Ökologie der Ukraine beruft. Daniel Romann 02:03, 23. Apr 2006 (CEST)

[26-04-06 19:00] Meine Kenntnisse in Strahlenschutz sind zwar ein wenig verblasst, jedoch macht es durchaus Sinn, die Gray zu lassen und die Sievert auch: Ab einer bestimmten Dosis ist es nicht mehr sinnvoll, Sv zu nehmen, da diese die biologische Wirkung beschreibt. Ab ner gewissen (lethalen) Dosis verliert Sv also seine Bedeutung....

Neue 'Gegenstudie' zur Studie der WHO/IAEA in Abschnitt 'Folgen' eingearbeitet und Neutralitätsbaustein entfernt

Es gibt eine neue wissenschaftliche Studie. In Auftrag gegeben wurde sie von der grünen Europa-Abgeordneten Rebecca Harms. Zitat dazu: ""Wir haben diesen Bericht als Gegen-Expertise zu den verharmlosenden Behauptungen in Auftrag gegeben, mit denen die Internationale Atomenergieorganisation IAEA im vergangenen Jahr sowohl die tödlichen Konsequenzen des Atomunfalls in Tschernobyl als auch die weit reichenden Auswirkungen auf Europa und die Welt herunterspielte." (Quelle)

Die Studie kommt zu signifikant anderen Ergebnissen als die im Artikel verwendete. Hatte noch keine Zeit, sie ganz durchzulesen, sondern nur überflogen. Nur ein Beispiel: Die Studie geht von 30 000 bis 60 000 Krebstoten aus, im Gegensatz zu 4 000 nach IAEA/WHO-Studie.

Ich habe den Abschnitt "Folgen" um die Zahlen und Erkenntnisse dieser Studie erweitert, falsches korrigiert (z.B. die Zahl von den erwarteten "4000 Toten insgesamt") und versucht, den Artikel neutraler zu fassen. Ich halte den Artikel jetzt - wen wundert's - für recht ausgewogen und nehme den Neutralitätswarnungs-Baustein daher raus. Veresserungen sind natürlich gern gesehen! Insbesondere müsste man:

• Die Linkliste auf qualitativ hochwertige Links (5 bis maximal 10) kürzen
• Den Artikel um ökologische und ökonomische Folgen erweitern

--Klaus 19:36, 12. Apr 2006 (CEST)

POV Absatz sollte m.E. entfernt werden!

Folgender Absatz sollte m.E. entfernt werden, da er m.E. eine Privatmeinung darstellt: "Weltweit verursachte der Unfall von Tschernobyl erhebliche wirtschaftliche Schäden durch eine Eskalation und Emotionalisierung der Diskussion um radiologische Themen. Der Verlust von Rationalität und die Politisierung der Forschung in diesem Themengebiet führten zu erheblichen wirtschaftlichen Schäden, da vor dem Eindruck des Unfalls von Tschernobyl politische Entscheidungen zum Ausstieg aus der Atomtechnologie getroffen wurden, die heute mit etwas zeitlichem Abstand wieder aufgehoben werden. Gesellschaftlich werden erhebliche Ressourcen in der - oft wenig sachkundigen - Diskussion um Kernenergie gebunden, die dann für die Fortentwicklung anderer wichtiger Themen nicht mehr zur Verfügung stehen."

Man könnte genauso sagen, dass Tschernobyl zu einem wirtschaftlichen Gewinn durch die Förderung alternativer Energien geführt habe. Dass ein Ausstieg aus dem Ausstieg erfolge ist in dieser allgemeinen Form nicht richtig. Die ökonomischen Folgen der "Ressourcenbindung" zumindest weit hergeholt.--Klaus 13:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass das relevant ist und mit berücksichtigt werden sollte. Siehe das Beispiel Schweden. Dort ist der "Ausstieg und wieder Einstieg ..." -Zyklus ja schon abgeschlossen, andere Länder verhalten sich ähnlich. Das ganze "China-" Thema ist da auch relevant. Eine Aufzählung aller "rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln" - politischen Entscheidungen geht jedoch weit über das im Artikel notwendig hinaus. In der Quantität sind die ökonomischen Folgen durch unzuverlässige politische Vorgaben (Einstieg -Ausstieg - Wiedereinstieg ...) enorm.

Den Zusammenhang zwischen alternativen Energien und Tschernobyl halte ich für abwegig. Die politische Entscheidung für die Förderung von nachhaltigen Energiequellen geht wohl eher auf Kyoto zurück als auf Tschernobyl. --Mike06 14:17, 13. Apr 2006 (CEST)

Inhaltlich relevant ist in diesem Absatz m.E. lediglich die Erwähnung, dass Tschernobyl als Argument für den Atomausstieg diente. Doch schon die Behauptung, dass das "Rein-raus" der Atomenergie" eine Folge Tschernobyls sei, ist zu weit hergeholt. Ausstieg oder nicht, ist eine politische Entscheidung, die von vielen Faktoren beeinflusst wird. Ansonsten: Dass Tschernobyl mitunter zu einer Emotionalisierung der Debatte führte und der eigene Standpunkt mitunter wichtiger ist, als Argumente, steht schon ausführlich unter "Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion." "Verlust von Rationalität" ist POV, man kann ebenso behaupten, dass vor Tschernobyl die Einschätzung der Atomkraft nicht rational war, da sie die Risiken zu sehr ausblendete. In so einem Fall sollte sich eine Enzyklopädie m.E. nicht auf dünnes Eis begeben, sondern sich auf gesichertes Wissen bzw. den aktuellen Forschungsstand beschränken. Ansonsten blühen bald die wildesten Privattheorien in der Wikipedia. Das gleiche gilt für die von Dir behaupteten "ökonomischen Folgen". Welche Staaten wieder in die Kernkraft einsteigen, kann man eventuell unter einem Lemma wie Atomkraft klären, hier gehört es schlicht nicht hin. Deshalb darf eine Enzyklopädie aber nicht einfach pauschal behaupten, dass die Welt sich wieder der Atomkraft zuwende. --Klaus 15:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Dass man diesen Aspekt besser ausformulieren kann, mag sein. Ich würde mich über Vorschläge von dir freuen.

Wenn du ein konkretes Beispiel für die direkten ökonomischen Schäden durch eine vom Tschernobyl-Unglück hervorgerufene politische Meinungsveränderung haben möchtest, dann schau dir z.B. die Landtagsprotokolle NRW zwischen 1986-1995 zum Thema THTR 300 an (hab sie leider nur auf Papier, daher kein Link).

Dort wurde ein Versuchsreaktor als politisch statuiertes Antiatom-Exempel stillgelegt, in direktem Zusammenhang mit der Tschernobyl-Hysterie in Deutschland.

Heute wird genau diese Technologie für den Bau in China von damals beteiligten Firmen vorbereitet. Nennen wir dies einfach: Rein- raus - wieder rein ... oder anders gesagt: ökonomische Kosten durch fehlende politische Verlässlichkeit, induziert durch irrationale Diskussionen aufgrund des Unfalls von Tschernobyl.

--Mike06 15:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Dass Tschernobyl ein gern benutztes Argument bei Atomkraftgegnern ist, gehört wie gesagt in den Artikel. Ob z.B. die von Dir angesprochene Stillegung eine "Hysterie" oder etwas "irrationales" darstellt, ist wiederum Meinung, nicht Enzyklopädiewissen (es scheint in diesem Fall durchaus 'Störfälle' gegeben zu haben..). Deutschland und China zu vergleichen und dann mit ökonomischen Verlust zu argumentieren ist ein bißchen wie mit Äpfel und Birnen. Vielleicht haben die Chinesen einfach eine andere Nutzen-Riskio-Bewertung als die deutsche Politik? Wenn ja, liegt das vermutlich mindestens soviel wie an Tschernobyl daran, dass Deutschland ein ganz anderes Umweltbewusstsein herrscht (Stichwort: Postmoderne Werte) als in China (moderne Werte). PS: der Umformulierungsvorschlag folgt zusammen mit einigen kleineren Reverts... --Klaus 19:03, 13. Apr 2006 (CEST)

Erbschäden

"Erbschäden

Bisher wurde weder eine reduzierte Fruchtbarkeit bei Männern oder Frauen, noch eine erhöhte Anzahl von Fehlgeburten oder genetischen Defekten in der Nachkommenschaft beobachtet. Alerdings erwiesen Studien an Menschen aus Weißrussland und der Ukraine, die der Strahlung durch den Unfall von Tschernobyl ausgesetzt waren, einen "Anstieg bei der Mutation der Minisatelliten in den Keimbahnen um das Zweifache". Inwiefern diese Veränderungen zu Krankheitssymptomen führen können, ist jedoch unklar.[9]"

Dieser Text steht gegenwärtig bei Erbschäden. Bis auf den ersten Satz halte dies für überflüssig, da nur wild spekuliert wird und nur eine umstrittene Erkenntnis ohne Themenzusammenhang wiedergegeben wird.

Dann können wir auch rein schreiben: "Ob die die Vogelgrippe auf den Unfall von Tschernobyl zurückzuführen ist, ist jedoch unklar ..."

Albern, das ganze!

--Mike06 19:31, 13. Apr 2006 (CEST)

Das "unklar" bezieht sich lediglich darauf, inwiefern diese Veränderungen der menschlichen Gesundheit abträglich sind. Doch dass bei Menschen, die dieser Strahlung ausgesetzt waren, ein Anstieg dieser Mutationen festgestellt wurde, halte ich für eine relevante Information. Dass dieser Anstieg gemessen wurde, scheint ja unstrittig. --Klaus 19:47, 13. Apr 2006 (CEST)

In der Studie fehlt die Quellenangabe für diese Behauptung. Ich gehe mal davon aus, dass die einfach bei der WHO im Kapitel "Cytogenetic Markers" abgeschrieben haben und das ganze etwas dramatisieren wollen. Wenn man in die Primärquelle schaut, dann sieht man schnell, dass die hier so zitierte Aussage Unfug und Aufbauscherei ist. Daher gehört das gestrichen.

Auch deine Interpretation, dass die "Strahlung" das Mutagen gewesen sein soll, steht nicht in der Primärquelle. Dort steht im Wesentlichen: Wir wissen es nicht und müssen weiter forschen ... Selbst wenn dieser Zusammenhang erwiesen wäre, hätte diese Passage nichts in diesem Artikel zu suchen, da es ja kein Erbschaden ist.

Dieses Stille Post spielen der unterschiedlichen Studien-Selektiv-Abschreiberschreiber bringt doch nichts. Lasst uns doch gleich in die Primärquelle reinsehen. --Mike06 20:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Selbst wenn es stimmt, dass die Primärquelle der WHO-Bericht (S.113ff) sein sollte, so ist die Schlussfolgerung m.E. eine andere: Statt den Satz zu streichen, umformulieren. Auch der WHO-Bericht spricht von einigen Studien, die diese Erhöhung zum Ergebnis hatten und zumindest die Studie von Dubrova e.a. führt diese Veränderung laut WHO auf Strahlenfolgen zurück. Andere Studien stellten hingegen nur eine statistisch nicht relevante Erhöhung fest und stellen diese kausale Verbindung nicht her. Ob das ein "Erbschaden" ist, kann ich als nicht-Fachmann nicht beurteilen. Aber auch hier ist die naheliegende Lösung doch nicht, die Information zu streichen, sondern die Überschrift zu erweitern: "Erbschäden und 'irgendwas'-Mutationen". Vorschlag also: Überschrift erweitern, genauere Quellenangabe, "einige Studien.. andere hingegen..." --Klaus 21:12, 13. Apr 2006 (CEST)

Nach dem WHO-Bericht ist in der Ukraine durchaus eine reduzierte Fruchtbarkeit belegt, jedoch nicht als "a dose related effect or one caused by a radiobiological mechanism. (...) Although, as will be discussed later, the absorbed dose to the gonads of most adults are not sufficient to produce a decrease in fertility. An exception may be ARS survivors. (...) The expert group had no data on birth rate dynamics in Belarus or Russia."

Zu Fehlbildungen: es stimmt nicht, dass keine erhöhte Anzahl an genetischen Defekten beobachtet wurde: "There has been a slow but steady increase in congenital malformations recorded in both high and low contamination areas, but the increase does not show a dose-response pattern. In the period 1983-1999 there were 12,167 congenital malformations registered among newborns and abortuses. In fact, there were statistically significantly less congenital abnormalities in the high contamination areas compared with low contamination areas, with a RR of 0.88 (95%CI, 0.84-0.91). There was also an increase in malformations registered from before the accident up until 1994, when the trend stabilized. The cause of the increase is not clear, but it does not appear to be directly attributable to radiation exposure." (WHO: Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005, S. 123). Ich will hier keine Privattheorie verbreiten, möchte aber in diesem Zusammenhang auf die Zunahme der Abtreibungen aufmerksam machen: "In 2000, there were 113 cases of abortions per one hundred live births and this index keeps increasing." Ich habe jetzt auf die Schnelle die Quelle nicht gefunden, hatte aber irgendwo gelesen, dass sie in den höchstbelasteten Regionen am höchsten sei. Die Auswirkungen auf die Häufigkeit von Fehlbildungen bei geborenen Kindern kann sich jeder an seinen fünf Fingern abzählen. Dazu kommen die Wanderungsbewegungen aus den höher belasteten in geringer belastete Gebiete. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:47, 14. Apr 2006 (CEST)

Leute, beachtet doch mal bitte, dass gerade beim Thema Gesundheitsfolgen sehr genau die Rahmenbedingungen betrachtet werden müssen. Ursache und Wirkung muss nun mal in einen Zusammenhang gebracht werden können.

Es ist nun wirklich keine Neuigkeit, dass Entwicklungsländer mit schlechtem Gesundheitssystem und magerem Lebensstandard ein höheres Auftreten an fast allen gesundheitlichen Übeln der Welt haben. Nur wo ist der Zusammenhang zu Tschernobyl, wenn man feststellt, dass in der Ukraine diese und jene Erkrankung etwa gleich häufig auftritt wie in Bombay, häufiger als in Köln und weniger häufig als im Sudan ... Das alles hat ohne nachgewiesenen Ursache-Wirkungszusammenhang nun mal leider keine Aussagekraft. Es wird wirklich albern, wenn man in einem Enzyklopädie-Artikel dauernd schreibt: "Bla Bla wir vermutet aber es ist nicht nachzuweisen!" Willkommen in der Beliebigkeit. Der Artikel bedarf da einer erheblichen Überarbeitung!

Das ist alles so etwa das Niveau: "Es wird vermutet, dass Wikipedia-Autoren alles Kinderschänder sind und ihre Großmutter umgebracht haben ... " (Hab ich aus dem Bellen meines Hundes gehört, dann wird da wohl was dran sein ... )

--Mike06 15:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Mike, du hast mich wohl missverstanden. Ich meinte nicht fast alle gesundheitlichen Übel der Welt, sondern nur den Satz "Bisher wurde weder eine reduzierte Fruchtbarkeit bei Männern oder Frauen, noch eine erhöhte Anzahl von Fehlgeburten oder genetischen Defekten in der Nachkommenschaft beobachtet.", den du oben nicht für überflüssig hieltest. Unabhängig von den offenen Zusammenhangsfragen sind die Aussagen dieses Satzes einfach falsch. Freundliche Grüße, --RainerSti 16:03, 15. Apr 2006 (CEST)

Keine erhöhte Anzahl an Gendefekten und Mutationen ??? Da hab ich aber was anderes gehört und gesehen. Schade, dass sich auch hier nur Halbwahrheiten durchsetzen !

"THE OTHER REPORT ON CHERNOBYL (TORCH)" nur peinlich!

Diese so genannte Studie ist ja wohl nur peinlich. Nachdem ich mir das gerade mal durchgelesen habe, hab ich doch stark den Eindruck, dass die nur bei anderen abgeschrieben haben und wenig wissenschaftlich all das weggelassen haben, was ihnen nicht in den Kram passte. Eine typische Auftragsarbeit, um die Ideologie des Auftraggebers zu untermauern. Mit "wissenschaftlich" hat das aber nichts zu tun. Für Wikipedia sollte man da doch eher direkt die Originalquellen nutzen und sich nicht auf dieses schlecht gemachte Pamphlet berufen. --Mike06 12:55, 14. Apr 2006 (CEST)

In Wikipedia gibt es den schönen Grundsatz: Gibt es zwei sich widersprechende Positionen, so stelle man beide dar. Meiner Meinung hat Wikipedia dadurch die Chance, neutralere Informationen zu bieten als einer der bisherigen, von Atom- oder Antiatomlobbyinteressen vielleicht (!) nicht ganz freien Berichte. Dass auch der Tschernobyl-Forums-Bericht ideologisch ist (Stichwort: "political communication tool"), glauben inzwischen nicht mehr nur böse Schelme. Laut Artikel dürfen wir in Zukunft weitere Studien erwarten - wir freuen uns drauf. --Klaus 14:21, 14. Apr 2006 (CEST)

Ein schöner Grundsatz --Theokratis 19:35, 9. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist nur, dass es sich wirklich um eine "Quelle" handeln muss. Die hier aufgeführte so genannte "Studie" ist nur eine ideologisch gefilterte Wiedergabe von bekannten Sachverhalten unter Hinzufügung einer Interpretation, die aus den Basisdaten nicht gelesen werden kann. --Mike06 15:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Hinweise auf wünschenswerte Änderungen

Bitte den zweiten Satz irgendwie korrigieren: 'Die Langzeitfolgen des Unglücks sind schwer abzuschätzen. Nach unterschiedlichen Latenzzeiten ist das verstärkte Auftreten auch anderer Krebsarten zu erwarten.'

Zusammenfassung der Anhörung im deutschen Bundestag

Vielleicht als Ergänzung für die Debatte nützlich:

Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Anhörung)

AUSWIRKUNGEN DES REAKTORUNFALLS VON TSCHERNOBYL UNTER EXPERTEN STRITTIG

Berlin: (hib/SUK)

Auch 20 Jahre nach der verheerenden Reaktorkatastrophe von Tschernobyl sind sich Experten uneins über die Auswirkungen des Unglücks. Dies wurde bei einer öffentlichen Sitzung des Umweltausschusses am Mittwoch deutlich. Während Wolfgang-Ulrich Müller vom Institut für Medizinische Strahlenbiologie und Melissa Flemming, Sprecherin der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEA) in Wien, von 4.000 Toten infolge der Bestrahlung sprachen, verwies Angelika Claußen, Vorsitzende der Deutschen Sektion Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges, auf Quellen, die von 8.000 bis 22.000 Toten ausgehen.

Der IAEA warf Claußen vor, in ihrem Bericht, den sie gemeinsam mit anderen Organisationen erstellt hat, "viele Daten manipuliert" zu haben und damit "keine redliche Wissenschaft" zu betreiben. Aus Originalquellen, die auch der IAEA zugänglich gewesen seien, gehe hervor, dass von den 600.000 bis 1.000 000 Aufräumarbeitern, die nach dem Unglück eingesetzt worden seien, 90 Prozent schwer erkrankt seien. Dabei handele es sich nicht nur um Krebserkrankungen, sondern auch um hirnorganische Erkrankungen, Schädigungen der Sinnesorgane, der Atemwege und Verdauungsorgane sowie psychische Krankheiten. Müller hingegen war der Ansicht, man müsse die Strahleneffekte von anderen Faktoren trennen. Es sei insbesondere in den hoch belasteten Gebieten zu einem Anstieg der Schilddrüsentumore und Leukämieerkrankungen gekommen. Man müsse jedoch in Rechnung stellen, dass es zu einem Teil der Erkrankungen auch ohne das Reaktorunglück gekommen wäre, zudem spielten Faktoren wie das desolate Gesundheitssystem im Land, Alkoholismus und Selbstmorde eine Rolle. Man dürfe den Menschen in der betroffenen Region nicht immer wieder sagen, sie seien so verstrahlt, dass es keine Hoffnung gebe - vielmehr müsse man ihnen Hoffnung machen.

Diese Einschätzung wurde von Melissa Fleming geteilt. Sie betonte, man habe für die Region um Tschernobyl auch im Bereich der Umwelt wieder "annehmbare Werte" und müsse im Umgang mit den betroffenen Menschen "umdenken". "Armut, Lifestyle-Krankheiten und psychische Krankheiten" stellten "größere Probleme als die Verstrahlung" dar. Nötig seien heute in erster Linie Konzepte für die Lagerung des hoch verstrahlten Abfalls und die instabile Schutzhülle des Reaktors.

Der deutsche Botschafter in Kiew, Dietmar Stüdemann, machte darauf aufmerksam, dass es nicht allein um Zahlen gehe - diese seien immer wieder Gegenstand von Manipulationen. Zudem gebe es anders als in Deutschland in der Ukraine nach wie vor keine öffentliche Diskussion um die Auswirkungen des Reaktorunglücks. Die Menschen hätten zwar eine "Überlebensstrategie" entwickelt, wüssten aber nicht, "wie es weiter geht". Dass bereits seit einiger zeit wieder Menschen in der 30-Kilometer-Sperrzone um Tschernobyl leben, sei ein "Zeichen der Verzweiflung".

Auch Wolfgang Faust, Wirtschaftsattaché der Deutschen Botschaft in Minsk, warnte davor, sich von Statistiken blenden zu lassen, denn damit reduziere man in unzulässiger Weise "menschliche Einzelschicksale auf Druckerschwärze und Zahlen". Das Problem sei "noch längst nicht bewältigt". Im Zentrum Europas befinde sich ein riesiges entsiedeltes Gebiet, das wirtschaftlich nicht nutzbar sei. Insbesondere Weißrussland und die Ukraine könnten die finanziellen Aufwendungen, die nötig seien, nicht aufbringen. Daher sei die humanitäre Hilfe, die allein aus Deutschland jährlich 20 Millionen Euro umfasse, weiterhin dringend nötig. Faust betonte eindringlich, Technik sei "niemals sicher" - daher müssten für die Energieversorgung "andere Konzepte als Kernkraft" gefunden werden.

Auch Dietrich von Bodelschwingh, Vertreter der Organisation "Heim statt Tschernobyl" und Angelika Claußen appellierten an die Abgeordneten, sich gegen die weitere Nutzung von Atomenergie einzusetzen. Liesel Hartenstein, ehemalige stellvertretende Vorsitzende des Umweltausschusses, gab zu bedenken, es sei "gespenstisch", wie auch 20 Jahre nach der Katastrophe dieselben Argumente hin und her gewendet würden - man "trete auf der Stelle". Experten für Reaktorsicherheit betonten, man habe in Deutschland einen hohen Sicherheitsstandard. Kurt Kugeler, Professor für Reaktorsicherheit in Aachen, sagte, die Entwicklung einer "ausgeprägten Sicherheitskultur" sei eine internationale Aufgabe, in die "alle Fortschritte implementiert" werden müssten.

Umweltforscher Klaus Traube, selbst ehemaliger "Atomkraftmanager", warnte vor zu großer Sorglosigkeit: Leichtsinn, Unfälle und menschliches Versagen gebe es überall. Doch weil die Atomkraftanlagen mit einem "hohen Grad an Sicherheit" ausgestattet seien, rechne niemand damit. Dies sei ein Fehler.

Schilddrüsenkrebs

• Im Artikel steht "Schilddrüsenkrebs ist zu etwa 99 % {{Beleg}} heilbar.", gibt es Belege, bei Schilddrüsenkrebs steht was ganz anderes--Zaphiro 03:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Und überhaupt: was ist mit "Heilung" gemeint? 5-Jahre überleben? Symptomfreiheit? Keine Behandlungsnotwendigkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 08:26, 17. Apr 2006 (CEST)

habe den fraglichen Satz erst mal rausgenommen, Gruß --Zaphiro 14:19, 17. Apr 2006 (CEST)

• Die Formulierung: "Es wird vermutet, dass diese Häufung auf die Strahlung zurückzuführen ist", ist ja auch ein bisschen komisch, oder? Die normale Häufigkeit für SChilddrüsenkrebs liegt bei etwa 1-2 Fällen pro 100.000 Einwohnern und Jahr (s. [22]). Weißrussland hat insgesamt knapp 10.000.000 Einwohner. 4000 Fälle entspricht über einen Zeitraum von 20 Jahren der normalen Häufung für die gesamte Bevölkerung zusammen. Wenn also allein in der Gruppe derjenigen, die als Kinder von der Katastrophe betroffen waren (wieviel werden das gewesen sein? 1 Mio., 2 Mio. vielleicht?) genauso viele Fälle auftreten, wie sonst unter der gesamten Bevölkerung der Landes, und wenn dann zufällig direkt vorher eine Reaktorkatastrophe stattgefunden hat, ist der Zusammenhang ja wohl eindeutig, oder? -- R. Weede 210.162.163.144 07:57, 26. Apr 2006 (CEST)

Änderungswünsche

1) Der Satz "[o]bwohl ein Großteil der Strahlenbelastungen in Westeuropa anfiel" steht doch wohl im klaren Widerspruch zur Darstellung im Abschnitt "Kontaminierte Gebiete", oder?

2) Es sollte bei Erwähnung der "Kritik" an der Studie des Tschernobyl-Forums auch geschrieben werden, daß oft wahrheitswidrig behauptet wird, es handle sich um eine IAEA-Studie, das hilft bei der Einschätzung dieser "Kritik". Es sollte nicht verheimlicht werden, wenn "Kritiker" entweder ahnungslos sind oder lügen (oder lässt sich diese falsche Tatsachenbehauptung noch anders erklären?). Auch Kritik muß kritisiert werden dürfen.

3) Weiterhin schreibt ihr im Abschnitt "Ergebnisse anderer Studien" über die IPPNW-Studie: "Übertragen auf die Gesamtzahl der Liquidatoren (600.000 bis 1.000.000) [...] Bis zum Jahr 2006 seien bereits 50.000 bis 100.000 Liquidatoren gestorben." Wie ernst sind solche "Studien" zu nehmen, wenn man nichtmal ordentliche Zahlen hat und offenbar Pi-mal-Daumen schätzt. Davon abgesehen dürfen doch nur die "überzähligen Toten" betrachtet werden: Angenommen, es gab 1.000.000 Liquidatoren. Wieviele würden "normalerweise" (also ohne Tschernobyl) in 20 Jahren sterben? Wären 50.000 (angenommen, diese Zahl stimmte) wirklich so ungewöhnlich? Das entspräche 2.500 Toten pro Jahr aus einer Gruppe von 1 Million jungen bis mittelalter Männer. Gemäß http://epp.eurostat.cec.eu.int/cache/ITY_OFFPUB/KS-NK-04-002/DE/KS-NK-04-002-DE.PDF (erster Link, den ich zu dem Thema gefunden habe) könnte das als natürliche Rate durchgehen (Liquidatoren waren damals 20-40 Jahre alt und wären heute 40-60, in diesem Bereich liegen die Sterberaten bei ca. 1.000 bis ca. 11.000 pro 1.000.000 Männer, die genaue Rechnung wäre natürlich recht aufwendig). Das scheint die IPPNW nicht zu berücksichtigen. Wissen diese Ärzte denn nicht, daß Menschen auch schon vor Tschernobyl gestorben sind?

--Robi 18:41, 18. Apr 2006 (CEST)

Anscheinend wissen sie es nicht ;-) ... und viele Leser solcher Studien vergessen, dass auch die vermeindlich Guten manipulieren (Siehe Greenpeace und Brent Spar). Die Opferzahlen wird man nie endgültig klären können, aber wenn man sich ein wenig mit der Thematik objektiv! ideologiefrei! beschäftigt, wird man sich ein Bild machen können... (PSI)

Sinnvolle Anmerkungen! An diesem Artikel scheinen seit einiger Zeit einige Leute zu "arbeiten", die wenig von wissenschaftlichen Methoden gehört haben aber dafür viel von lauter Propaganda incl. von Anfang an festgelegter Ideologie! Arbeite deine Punkte doch bitte in den Artikel ein, möglichst mit sauberer Abstützung. --Mike06 19:44, 18. Apr 2006 (CEST)

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Ich tendiere fast zu der Meinung das Zahlen, etc. zu Todes und Krankenfällen ganz raus müssen. Auch wenn mal zeitweise auf mehrere Studien hingewiesen wird bleibt der Artikel ja kaum mal nen Tag so stehen. Ich habe auch nichts gegen 40 Tote - wäre ja schön -, nur möchte mir das dann man jemand Betriebswirtschaftlich erklären warum man da überhaupt Sicherheitsmassnahmen anwendet die viel Geld kosten wenn auch im schlimmsten Fall alle 40.000 Jahre nicht mehr passiert als bei nem Busunglück. Also da müsste die Atomindustrie die mit Abstand dämlichste Industrie überhaupt sein wenn Milliarden für völlig überflüssige Sicherheitsmassnahmen verbaut wurden wenn ich Kernenergie völlig harmlos ist (im vergleich zu bei den Zahlen viel gefärlicheren Aktionen wie Radfahren,Bahnfahren,im Bett liegen,...). Das will mir einfach nicht einleuchten. Ich fänd es schön wenn die Kernenergie ungefährlich wäre, dann könnten vielleicht doch Sachen wie Atomloks und Atomautos verwirklicht werden, ich bezweifle aber das es so ist.

Mir wäre es lieber wenn nix da steht (evtl. ein eigener Artikel mit der Studie, hier dann ein Link dahin) oder aber verschiedene Studien - was sich scheinbar nicht dauerhaft durchsetzten lässt. So wie jetzt oft (war ja schonmal ganz gut) riecht es sehr nach Meinungsmache und unterdrückung anderer Information. Grüße,Factory X 00:31, 21. Apr 2006 (CEST)

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Ich finde Deinen Ansatz, keine Zahlen zu nennen, sehr gut, da die Zahl der Toten nie eindeutig beziffert werden kann und Krebsfälle nur statistisch beziffert werden können (dafür wurde auf russischer Seite zuviel vertuscht), mir ist klar, dass die Zahl nicht 40 ist und wahrscheinlich auch nicht 40.000 - die Wahrheit liegt irgendwo zwischendrin (aber hüte Dich jetzt nen Mittelwert zu ziehen ;-) , denn 20.000 ist genauso falsch). Mit Sicherheit ist Kernkraft keine risikolose Technologie (Stichwort Restrisiko) und Radioaktive Strahlung ist mit Sicherheit auch nicht ungefährlich, obwohl sie uns dennoch ständig umgibt, aber dennoch wird gerade auf NGO-Seite oft übertrieben (böse Zungen könnten behaupten die ein oder andere NGO möchte gerne viel Geld durch Spenden ihre radiophoben hystherischen Gönner einnehmen, um ihr finanzielles Überleben zu sicheren ;-) ). Viele Sicherheitsmaßnahmen in Kernkraftwerken sind wichtig, auch wenn sehr unwahrscheinliche Dinge (wie Erdbeben, Flugzeugabstürze, Tankerexposionen) abgesichert sind, denn egal wie viele Menschen bei einem Unfall sterben würden, fakt ist, dass eine große Fläche Land volkswirtschaftlich verloren ginge, da kontaminiert. Insofern ist es richtig Sicherungsmaßnahmen zu treffen, egal wie unwahrscheinlich der Eintrittsfall ist. Ich persönlich würde mir das gerne auch von Chemieunternehmen wünschen.... stell dir mal vor ein Flugzeug stürtzt auf die BASF oder Bayer, wieviele Menschen würden da sterben? wieviel Grundwasser würde da verseucht werden? Die ein oder andere Chemikalie hat ähnliche "Halbwertszeiten" wie langlebige Radionuklide, denn sie bauen sich praktisch nie ab!.... (Gruß PSI)

--- Ich bitte einen Admin, den orthografischen Fehler im Abschnitt "Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall" zu beheben und "Pedriatrischen Abteilung" in "Pädiatrischen Abteilung" zu ändern.

Überarbeitung

Ich war einige Zeit nicht da und finde den Artikel wesentlich verändert. Das ist ja prinzipiell OK, aber leider ist der Artikel an vielen Stellen deutlich schlechter geworden. Offensichtlich muss zum Jahrestag von Tschernobyl die Katastrophe besonders drastisch dargestellt werden. Ich werde jetzt zu den in meinen Augen besonders änderungswürdigen Absätzen Änderungen einbringen und diese jeweils in der Diskussion begründen. Ich hoffe, damit noch in dieser Nacht fertig zu werden. Ich hoffe weiter, dass kein Zweiter mitten in der Nacht an dem Artikel arbeitet, sodass wir uns nicht mit unseren Änderungen dauernd gegenseitig überholen. --Realist1 02:19, 19. Apr 2006 (CEST)

Vorbemerkung

Kleine Umformulierungen. Zu den wesentlichen Änderungen folgende Anmerkungen:

Die Ergebnisse der Studie sind nicht die Sicht „der Mitglieder des Forums“, sondern die Sicht der Experten, die die Studie erarbeitet haben.

Erstens ist der Begriff "Studie" hier nicht treffend: Es handelt sich nicht um eine solche, sondern um die Zusammenfassung und zum Teil politisch motivierte Interpretation anderer Berichte und Studien. "Report" oder deutsch "Bericht" ist die korrekte Bezeichnung. Zweites geht es um die Sicht der Mitglieder des Forums. (Belege: "This report, covering environmental radiation, human health and socio-economic aspects, is the most comprehensive evaluation of the accident's consequences to date. About 100 recognized experts from many countries, including Belarus, Russia and Ukraine, have contributed. It represents a consensus view of the eight organizations of the UN family according to their competences and of the three affected countries." (Chernobyl’s Legacy (...), Second revised version April 2006, S. 8): --RainerSti 15:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Die sorgfältige und umfangreiche Studie des Tschernobyl-Forums mit der zitierten „Gegenstudie“ auf gleiche Stufe zu stellen, ist für eine Enzyklopädie völlig unangemessen. Die Ergebnisse der Studie des Forums passen generell gut zu unseren allgemeinen wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Wirkungen ionisierender Strahlen und sie decken sich auch grundsätzlich mit anderen wissenschaftlichen Untersuchungen und Expertenangaben, z. B.:

Auch der Ausdruck "Gegenstudien" ist irreführend. Sie fassen ebenfalls zusammen und interpretieren und sind ebenfalls zum Teil politisch motiviert. Ohne alle der folgenden "wissenschaftlichen Untersuchungen und Expertenangaben" eingesehen zu haben, gilt dies m.E. auch für die im folgenden genannten Berichte. --RainerSti 15:06, 24. Apr 2006 (CEST)

• Stellungnahme der Strahlenschutzkommission „20 Jahre nach Tschernobyl- eine Bilanz aus Sicht des Strahlenschutzes“, verabschiedet von der Strahlenschutzkommission in ihrer 201. Sitzung am 1. März 2006, (http://www.ssk.de),

• BMU-Sachstandsbericht Nr. 1 „Tschernobyl - gesundheitliche Folgen“, GRS – S – 47,

• Schriftenreihe Reaktorsicherheit und Strahlenschutz des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit „Entwicklung der Leukämieraten bei Kindern in den durch Tschernobyl radioaktiv belasteten Gebieten der ehemaligen Sowjetunion“, BMU – 2003-615,

• Zbigniew Jaworowski: "Eine realistische Bewertung der Gesundheitsfolgen des Tschernobyl-Unfalls", FUSION 1998 Nr. 3 (mit rd. 80 weiteren Literaturnachweisen),

• NEA 3508 „Chernobyl – Assessment of Radiological and Health Effects“, 2002 Update of “Chernobyl – 10 Years On”,

• United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation UNSCEAR “2000 Report to the General Assembly”, Annex J: “Exposures and effects of the Chernobyl accident“

Es erscheint also durchaus berechtigt, im Wikipedia-Artikel sich im Wesentlichen auf diese Studie abzustützen. Wer Zweifel hat, möge bitte zuerst sich vertieft in die - zugegebenermaßen komplexe - Materie einarbeiten und dann erst urteilen. --Realist1 02:19, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich bin sehr dafür, dass wir uns für den Abschnitt Gesundheitliche Folgen "im Wesentlichen" auf den WHO-Report Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH), April 2006 stützen. Er ist immer noch am nächsten an den ausgewerteten Originalstudien und enthält einige wichtige Überarbeitungen gegenüber der Fassung vom August 2005 bzw. der vermutlich noch etwas älteren, die in den Report des Forums einging. Dieser WHO-Report kann aber nicht unsere einzige Quelle sein. Dass wir die "alternativen" Reports genau so kritisch anschauen müssen, ist für mich selbstverständlich. Eine pauschale polemische Vorzensur und völlig unbelegte Schutzbehauptungen, das sei doch alles wissenschaftlich widerlegt, sind hier nicht hilfreich. Dafür gibt es besser geeignete Foren. --RainerSti 15:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Kontaminierte Gebiete

Wenn ich es richtig gesehen habe, hat diese Kapitel Mike06 gerade gelöscht. Damit kann ich leben und ich lasse es im Moment auch so. Wenn trotzdem jemand unbedingt so ein Kapitel haben will, dann schlage ich hierfür folgenden Text vor:

"Während eines Zeitraums von zehn Tagen wurden große Mengen radioaktiver Stoffe freigesetzt und verteilten sich zunächst über viele Teile Europas und schließlich über die gesamte nördliche Halbkugel.

Ca. 218.000 km2 wurden mit einer Dosis von mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro km2 kontaminiert. Mehr als 70 % dieser Gebiete liegen in Russland, der Ukraine und Weißrussland. In diesen Gebieten lebten zum Unfallzeitpunkt etwa 5 Millionen Menschen, davon ca. 400.000 in Gebieten mit einer Kontamination von mehr als 555 kBq Cs-137 pro km2 (was von den Sowjetbehörden als Grenzwert für „strikte Kontrollen“ angenommen wurde). Solche Gebiete gab es nur in den drei genannten Ländern. Dieser Grenzwert wird heute fast nur noch in einem Bereich von 30 km um den Standort erreicht."

Bei diesem Text wird wenigstens eine (wertlose) Angabe von kontaminierten Flächen ohne Angabe des Grenzwertes, ab dem eine Fläche als „kontaminiert“ gilt, vermieden. Ebenso eine Angabe in Becquerel pro Staat, mit der wohl auch niemand etwas anfangen kann. --Realist1 02:32, 19. Apr 2006 (CEST)

Gesundheitliche Folgen in der Unglücksregion

Das „verstärkte Auftreten auch anderer Krebsarten“ ist nach vorherrschender wissenschaftlicher Meinung eher nicht zu erwarten, kann aber auch nicht ausgeschlossen werden. --Realist1 02:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Dazu schreibe ich später mehr; meine Familie ruft schon wieder ;-) --RainerSti 15:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Strahlenbedingte Krebstodesfälle

Nach meinem Verständnis ist 4000 (genauer glaube ich 3940) die aus der Kollektivdosis auf Basis der angegebenen Beziehung errechnete Gesamtzahl der möglicherweise noch eintretenden Todesfälle. Eine zusätzliche Zahl von 5000 weiteren möglichen Todesfällen habe ich nicht gefunden. Wo soll die denn stehen?

Das Nicht-Erwarten von wesentlich erhöhten Krebstodesfällen ist die weit überwiegende Ansicht der Experten und aufgrund der meist doch recht kleinen Dosen wäre alles andere auch eine faustdicke Überraschung. In einer Enzyklopädie sollten nicht wissenschaftlich unbegründete „Außenseitererwartungen“ aufgeführt werden. --Realist1 03:29, 19. Apr 2006 (CEST)

Kontaminierte Gebiete

Ich merke gerade, dass dieses Kapitel nicht gelöscht, sondern nach hinten verschoben wurde. Hier passt es auch besser her. Ich habe den Text an meinen obigen Vorschlag angepasst. Diskusssionsbeiträge siehe ebenfalls oben. --Realist1 04:16, 19. Apr 2006 (CEST)

Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

Tschernobyl ist nur für die zum „Symbol für die Gefahren der Nutzung der Kernenergie geworden“, die den grundlegenden Unterschied zwischen dem Tschernobyl-Reaktor und westlichen Reaktoren nicht sehen oder nicht sehen wollen . Um diese Fiktion vom „Symbol für die Gefahren der Nutzung der Kernenergie“ aufrecht zu erhalten, wollen Manche auch das Ausmaß der Katastrophe absichtlich möglichst dramatisch darstellen. --Realist1 04:28, 19. Apr 2006 (CEST)

Auswirkungen Tschernobyls auf Länder außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

Zum Straffen des Artikels könnte dieses Kapitel meines Erachtens sogar komplett entfallen. Es enthält nur sehr wenig Substanz. Die Messbarkeit der Strahlung ist trivial, die angegebenen Zahlen ohne Zusatzinformation geben kaum Sachaufklärung und ihre Absicherung scheint mir noch nicht gewährleistet zu sein. Statt Zitatangabe sollte besser ihre Richtigkeit überprüft werden. Den Schlusssatz über gesundheitliche Folgen habe ich herausgenommen. Er ist höchstens geeignet, Ängste zu schüren, nicht aber als Sachinformation. --Realist1 04:46, 19. Apr 2006 (CEST)

ökonomische Folgen

Ich habe den Text gestrafft und meines Erachtens aus der Luft gegriffenen Zahlen weggelassen. --Realist1 04:54, 19. Apr 2006 (CEST)

Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall

Dieses Kapitel habe ich im Moment unverändert stehen lassen. Ich habe aber Zweifel, ob es für eine Enzyklopädie ausreichend interessante und im Einzelnen hinreichend abgesicherte Aussagen enthält. Zumindest eine ganz wesentliche Straffung erscheint mir sinnvoll (auch um Wiederholungen bereits gemachter Aussagen zu vermeiden), wahrscheinlich wäre aber „komplett streichen“ das Beste. --Realist1 04:57, 19. Apr 2006 (CEST)

Fußnoten

Die Fußnoten sollten meines Erachtens komplett entfallen. Erstens sind manche Zitate nicht würdig, in einer Enzyklopädie aufgenommen zu werden, zweitens kann man mit einer Quellenangabe sowieso nie die sachliche Richtigkeit einer Aussage beweisen, da es wohl zu jeder Aussage auch gegenteilige Quellen gibt. Solche Quellen sind höchstens geeignet, die eigene Verantwortung für die Richtigkeit einer Aussage herabzusetzen. Was "würdig" ist, wird in der Literaturliste oder Linkliste aufgeführt, im Text sollten nur sachlich abgesicherte Aussagen stehen. --Realist1 05:02, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Weblinks könnten übrigens auch eine Glättung vertragen: Da sieht es aus wie Kraut und Rüben, und viele sind nicht einmal mit einer guten Beschreibung versehen. --Elwood j blues 05:33, 19. Apr 2006 (CEST)

Reichlich drastische Überarbeitungen. Ok, ich halte mich lieber an en-wiki, die sind nicht ganz schwarz-weiß <kopfschüttelndAb> (nicht signierter Beitrag von 80.136.141.46 (Diskussion) )Gedeon ^talk²me 19:31, 19. Apr 2006 (CEST)

Grundkonsens über die Arbeitsweise an diesem Artikel nötig!

Vorwort

Die jüngste Überarbeitung von Realist scheint mir eine grundsätzliche Diskussion über die Arbeitsweise an diesem Artikel nötig zu machen. Realist's Überarbeitung besteht m.E. in großen Teilen darin, ihm unliebsame Sichtweisen zu streichen. Damit wird der Artikel wieder auf den Stand zurückgebracht, auf dem er schon einmal war und wegen dem er sowohl einen Überarbeitens-, als auch einen Neutralitätsbaustein hatte. Es ist zwar gut und auch sinnvoll, die verschiedenen Studien danach zu gewichten, welche am anerkanntesten, am primärsten usf ist. Doch warum sollte man das IPPNW-Kapitel einfach komplett streichen? Warum die Fußnoten wegzukürzen? Warum zu jedem Kapitel nur die Ergebnisse der IAEO/WHO-Studie referieren und nicht einmal zu erwähnen, dass diese Ergebnisse nicht unumstritten sind, und andere Studien zu anderen Ergebnissen kommen? (nicht signierter Beitrag von Drifty (Diskussion | Beiträge) Klaus) Gedeon ^talk²me 19:38, 19. Apr 2006 (CEST)

Wir sollten aber auch eine gewisse Substanz anstreben. Ich habe mir über Ostern die verschiedenen Publikationen von IPPNW, Greenpeace, das ominöse Pamphlet der EU-Grünen etc angesehen und neben den Abschlussbericht des Tschernobyl-Forums gelegt.

Ich war erschrocken wie schmerzfrei von den NGOs Fakten abgeschrieben und dann umgedeutelt werden und eindeutige Aussagen von Wissenschaftlern in Tausende von Toten umgeschrieben werden. Das sollte nicht die Grundlage von Wikipedia sein. Das ist pure Propaganda, die nicht am Erkenntniszuwachs interessiert ist.

Wir sollten nicht gefilterte Pamphlete als Quelle wählen, sondern direkt in die wissenschaftlichen Studien rein sehen.

Die Berichte des Tschernobyl-Forums sind hier ein guter Startpunkt, um einen Überblick über vorhandene Studien zu bekommen. Wenn man genauer hinschaut hat man bei allen anderen doch sehr den Eindruck, dass sie selbst nur beim Tschernobyl-Forum abgeschrieben haben. Selbstverständlich ist der Forumsbericht auch schon eine Zusammenfassung, trotz seiner 4 kg Papier ...

--Mike06 11:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Klaus,ich glaube, von Dir stammt das Vorwort. Hierzu Folgendes: Es geht bei einem Wikipedi-Artikel nicht um „liebsam“ oder „unliebsam“, sondern nur um Sachlichkeit und wissenschaftliche Wahrheit. Dieser kann man sich auch bei öffentlich kontrovers dargestellten Sachverhalten meist einigermaßen nähern, wenn man nur genügend Arbeit hineinsteckt. Bei Tschernobyl ist das jedenfalls in weiten Bereichen möglich, nur eben zugegebenermaßen mühsam, sowohl infolge des erforderlichen Arbeitsaufwandes, als auch ggf. hinsichtlich der notwendigen Unvoreingenommenheit. Ich habe nicht „mir unliebsame Sichtweisen“ gestrichen, sondern versucht, den Artikel wieder merklich näher an den in der Wissenschaft weitgehend anerkannten Sachverhalt heranzuführen. Den Überarbeitungs- und Neutralitätsbaustein hatte der Artikel wohl vor allem deswegen, weil einigen Usern dieser wissenschaftlich einigermaßen abgesicherte Sachverhalt nicht genehm ist.

Wenn Du akzeptierst, dass man Studien und andere Aussagen wichtet, dann musst Du auch die Konsequenzen akzeptieren. Nicht gleichwertige Studien können dann auch nicht mehr gleichrangig behandelt werden. Genau so verhält es sich mit der Studie des Tschernobyl-Forums und der der IPPNV. Erstere ist nicht nur hinsichtlich Detaillierung und hineingestecktem Aufwand gravierend überlegen, sondern ihre Ergebnisse sind auch kompatibel mit dem in vielen Jahrzehnten angesammelten Wissen über die Wirkungen ionisierender Strahlung und sie sind in Übereinstimmung mit anderen (anerkannten) wissenschaftlichen Untersuchungen zu Tschernobyl (einige Literaturstellen habe ich bereits genannt). Die IPPNV-Studie ist demgegenüber nur ein Nacherzählen von in der Wissenschaft längst verworfenen Behauptungen, um nicht zu sagen ein bewusstes Verdrehen von Tatsachen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat irgendjemand in der Diskussion schon den Vergleich mit der Behauptung, die Erde sei eine Scheibe, gebracht. Ganz so weit muss man nicht gehen, aber so sehr daneben liegt der Vergleich wohl auch nicht. In dieser Situation kann man in Wikipedia nur mehr entweder die IPPNV-Studie eindeutig als wissenschaftlich nicht haltbar bezeichnen, oder man kann sie einfach ausklammern. Ich bevorzuge die letztere Variante, weil ich a) ein ausdrückliches Verwerfen von Irrungen nicht unbedingt als Aufgabe einer Enzyklopädie ansehe (wohl aber ein eindeutiges Benennen des richtigen Sachverhaltes!) und b), weil ich hoffe, dadurch den Konflikt mit den Anhängern dieser Studie (eigentlich müsste ich sagen, mit felsenfest überzeugten Kernenergiegegnern) wenigstens ein klein wenig abschwächen zu können. Wenn das nicht akzeptiert wird, habe ich auch nichts gegen die Variante „eindeutiges Verwerfen“ einzuwenden.

Und was Deinen Schlusssatz betrifft, so möchte ich Dich bitten, nochmals nachzulesen. Dass es auch abweichende Meinungen gibt, ist in meinem Text sehr wohl angegeben.

--Realist1 17:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Sowohl der Bericht des Tschernobyl-Forums als auch die IPPNW-GfS-"Metastudie" (ebenso wie TORCH) haben ihre Schwächen und sind, um Mikes Formulierung aufzugreifen, "gefilterte Pamphlete". Die IPPNW-GfS-Arbeit ganz zu verwerfen, halte ich allerdings für genau so dumm wie umgekehrt die WHO-"Studie" als reine Propagandaschrift darzustellen. Von letzterer gibt es übrigens seit einigen Tagen die endgültige Fassung: [23] (PDF, ca. 1,6 MB). Ich werde mich zukünftig auf diese Version beziehen und die IPPNW-GFS-Literaturstudie wieder einfügen. Freundliche Grüße, --RainerSti 00:41, 21. Apr 2006 (CEST)

Motivation

Wir brauchen m.E. einen Grundkonsens über die Vorgehensweise zu diesem Thema, der dann notfalls mit Admin-Autorität durchgesetzt wird. Es kann nicht sein, dass Atomenergie-Freunde (?) und Atomenergie-Feinde (?) oder auch ganz normale Schreiberlinge ihre Kräfte in ewigen reverts und re-reverts verschwenden müssen. Ich bin mittlerweile relativ frustriert. Die reverts und rereverts mit Mike06 waren schon anstrengend, aber wenigstens hatte sich der Artikel in kleinen und kleinsten Schritten auf eine für beide (konträre) Meinungen anscheinend akzeptable Version zubewegt. Realists Änderungen machen den Artikel hingegen m.E. wieder zu einem einseitigen Meinungsartikel (was er vorher schon einmal war). Das einzige, was mich noch zur Mitarbeit an diesem Artikel motiviert, ist der wahrscheinlich auf paranoidem Wahn basierende Unwillen, die Wissensquelle Wikipedia in diesem Artikel zu einem Quell der Desinformation und der Propaganda verkommen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von Drifty (Diskussion | Beiträge) Klaus) Gedeon ^talk²me 19:40, 19. Apr 2006 (CEST)

Klaus, in Deinem letzten Satz treffen wir uns durchaus. Auch ich will Wikipedia nicht als „Quell der Desinformation und der Propaganda“ haben. Genau deswegen habe ich nochmals eingegriffen. Du siehst, auch in der Frage, was Desinformation ist, weichen die Meinungen voneinander ab und eine gesicherte Beurteilung ist nur mit tiefgehender Sachkenntnis möglich. Ich bilde mir jedenfalls ein, diese aufgrund jahrelanger intensiver Beschäftigung mit der Materie zu haben. Der „Grundkonsens für die Vorgehensweise“ kann nur darin bestehen, sachlicher Richtigkeit absoluten Vorrang einzuräumen, auch wenn das arbeitsintensiv ist und erfordert, manche lieb gewordene Überzeugung über Bord zu werfen. Leichter wird es meines Erachtens nur, wenn Leute mit oberflächlich angelesenem Halbwissen und daraus abgeleiteter Überzeugung sich mehr zurückhalten, aber leider ist der Eifer zum Mitmachen oft umgekehrt proportional zum Umfang des gesicherten Wissens. Eine Möglichkeit bestünde noch in einer Art Qualitätskontrolle bei Wikipedia, aber ich fürchte, dass hier die Fraktion sich durchstzen wird, die meint, wissenschaftliche Wahrheit eher in einer Art demokratischer Abstimmung erreichen zu können.

--Realist1 17:59, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Realist1, was ist für Dich zu oberflächlichem Halbwissen und zu Fachwissen gehört? Ich kenne die Problematik aus vielen technischen Bereichen, dass man gerne dem Charme erliegt, sich auf eine rein technische Diskussion zu beschränken, die sich auf Beherrschbarkeit, Statistik und Ingenieurskunst reduziert und die für sich genommen auch nicht zu beanstanden ist. Aber ebenso wie bei Concordes und ICE's und anderem Kram muss man irgendwann auch einmal diese techniklastige Seite verlassen und sich überlegen, WAS man damit tun will? Wenn Du über Energieerzeugung sprechen willst, musst Du Dir sehr wohl die Diskussion antun, was Du damit erreichen willst. Kernenergie entstand unter bestimmten Rahmenbedingungen und die Technologie muss sich den neuen Rahmenbedingungen unabhängig von der technischen Machbarkeit stellen. Ich vermute, dass auch hier der Ursprung des Konflikts zwischen Befürwortern und Gegnern liegt. Die Frage nach der Sinnhaftigkeit lässt sich nicht nämlich rein ingenieurstechnisch beantworten oder gar ausblenden, sondern muss schon in einem übergeordneten, sehr komplexen Kontext gesehen werden, den ich jetzt hier aber nicht diskutieren kann und will. Der Kommentar soll vielmehr der "Lockerung" beider Seiten dienen. Das ist ja gerade der Vorteil von Wikipedia, dass mal mit einer neuen Meinung so kurz reinfunken kann. --Orangebook 12:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage als Grundkonsens vor: Der Artikel stellt den Stand der Wissenschaft und der Diskussion um Tschernobyl vor. In beidem ist Tschernobyl ein umstrittenes Thema. Dies muss der Artikel widerspiegeln und beide Seiten darstellen, undzwar sachlich und auf wissenschaftliche Art (mit Fußnoten...). Die WHO-Studie kann Primärquelle des Artikels sein, allerdings sind dort, wo andere Studien zu signifikant anderen Ergebnissen kommen, diese auch zu nennen.

Wahrscheinlich ist es zu optimistisch, dass sich die ganze beteilgite Community auf einen Konsens einigen kann, da an dieses Thema anscheinend auf beiden Seiten starke Interessen gekoppelt sind. Gibt es für solche Fälle nicht auch eine 'Admin-Schlichtungskommission o.ä.? --Klaus 09:27, 19. Apr 2006 (CEST)

Klaus, Deinem Vorschlag zum Grundkonsens kann ich mich nicht anschließen. Unter dem Lemma „Die Katastrophe von Tschernobyl“ soll Wikipedia nur den Stand des Wissens über diese Katastrophe darlegen. Der Artikel soll zwar ggf. auch auf die Existenz immer wieder zu hörender abweichender Meinungen hinweisen, aber wenn diese abweichenden Meinungen sachlich hinreichend als "unbegründet" eingestuft werden können, würde eine gleichrangige Darstellung beider Seiten dem Zweck von Wikipedia, Wissen zu vermitteln, nicht gerecht werden (dann besteht das "Wissen" eben auch in der Klarstellung zwischen richtigen und falschen Aussagen). Die Inhalte dieser abweichenden Meinungen können - wenn man sie denn in Wikipedia haben will - meinetwegen unter einem Lemma „Die Diskussion über Tschernobyl“ dargelegt werden (wenn dabei auch eine Aussage bezüglich der sachlichen Richtigkeit gemacht wird oder diesbezüglich auf diesen Artikel hier verwiesen wird), unter dem jetzigen Lemma haben sie nichts verloren (auch wenn dieses noch etwas umformuliert werden sollte).

--Realist1 18:20, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich finde Klaus' Vorschlag gut, sehe aber nach Realist1s Einwand, dass dieser Grundkonsens (noch?) nicht besteht. Bevor wir in den kommenden Tagen unsere Nerven im edit war strapazieren, möchte ich einen früher von Benutzer:Merkosh gemachten Vorschlag aufgreifen: Artikel sperren (in einer unstrittigen Version, die möglicherweise nur einen ganz kurzen Absatz zu "Folgen" enthält mit der Darstellung, dass sie eben sehr umstritten sind), mit Moderation abschnittsweise hier auf der Diskussionsseite einen Konsens erarbeiten, von einem Admin einfügen lassen. Wenn das gelänge, wäre es für die Wikipedia sicherlich ein gutes Aushängeschild. Als Moderator wäre eine Person ideal, die (natur-)wissenschaftlich qualifiziert, inhaltlich bisher unbeteiligt und mindestens nach Selbsteinschätzung ideologiekritisch ist. Was haltet ihr davon? Freundliche Grüße, --RainerSti 10:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Namensvorschlag "Reaktorkatastrophe von Tschernobyl"

Googelt man "von Tschernobyl", so kann man sehen, daß oft nicht einfach von der "Katastrophe von T." sondern genauer von der "Reaktorkatastrophe" oder dem "Reaktorunfall von T." die Rede ist. Ich schlage vor, den Artikel in "Reaktorkatastrophe von Tschernobyl" umzubenennen. -- Grapelli 11:26, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal nachgesehen, wie Wikipedia andere katastrophale Unfälle nennt: Hier ein paar Beispiele:

- Bhopalunglück

- Sevesounglück

- Majak (Kyschtym-Unfall)

Da passt die Bezeichnung dieses Artikels wirklich nicht. Wikipedia-Konsistent wäre "Tschernobylunglück". Ich würde vorschlagen: "Reaktorunfall von Tschernobyl". --Mike06 11:39, 19. Apr 2006 (CEST)

 Pro --Siegenlester 11:49, 19. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Zwischen einem Unfall und einer Katastrophe bestehen IMO doch Unterschiede. Ich bin für „Reaktorkatastrophe von Tschernobyl“. Anders kenn ich es eigentlich auch kaum. --Trainspotter 17:58, 19. Apr 2006 (CEST)

 Pro Wenn wir in Wikipedia überall sonst bei vergleichbaren Dingen Unfall sagen, sollten wir es auch hier so machen. Aber eigentlich bin ich da ziemlich leidenschaftslos, niemand zwefelt, dass es sowohl ein Unfall als auch eine Kartastrophe war.

--Realist1 18:32, 19. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Schaut doch mal unter Katastrophe oder Unfall nach, da wird bei den Aufzählungen auch fast immer von Katastrophe gesprochen. Und unter Unglück findet man dann noch "Ein besonders folgeschweres Unglück wird als großes Schadensereignis (gSE) oder als Katastrophe bezeichnet." Also von daher wenn umbenennen, dann in Reaktorkatatrophe. MfGJMR 19.04.2006

Ich wollte damit nur aussagen, dass es sich bei Tschernobyl um einen außergewöhnlich schweren Unfall gehandelt hat, der weitergehende Folgen hat als die meisten Reaktorunfälle. Nicht jeder Unfall ist eben gleich eine Katastrophe. Die Definition aus dem Artikel spricht für sich: „welches deutlich über die Ausmaße von Schadensereignissen des täglichen Lebens hinaus geht und dabei Leben und Gesundheit zahlreicher Menschen, erhebliche Sachwerte und/oder die lebensnotwendigen Versorgungsmaßnahmen für die Bevölkerung erheblich gefährdet oder einschränkt.“ --Trainspotter 10:51, 20. Apr 2006 (CEST)

toll herr atomlobbyist

ich hätte es an deiner stelle auch nicht anders gemacht. alles was in irgendeine Richtung gegen die Atomkraft deuten könnte, wurde ohne relevante Begründung gelöscht. Für diese Art und Weise wie sie hier gegeben ist, ist auch die oder eine Diskussion völlig zwecklos. Ich empfehle dir mal nach Weißrussland zu fahren. Und dort vorallem Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen zu besuchen, dann würde sogar dir klar, dass die universiell und nahezu göttlich von dir ausgelegte Studie der IAEO eben nicht das ist, wofür sie du gerne ausgibtst!

Ich finde es ziemlich pevers wie hier mit Menschenleben ganzer Völker umgegangen wird.--K4ktus 19:47, 19. Apr 2006 (CEST)

Ach herje, jetzt wird die emotionale Tränendrüse an die Stelle wissenschaftlicher Methoden gestellt. Ich kann den Unterschied zwischen dem Elend in weiten Gebieten der Ukraine und den katastrophalen Verhältnissen in z.B. Krankenhäusern in den Slums von Bombay nicht erkennen.

Sowohl die Erkrankungen als auch die schlimmen Bilder von kranken Menschen in desolatem Zustand in heruntergekommenen Räumen kann man in fast allen Dritte-Welt-Ländern produzieren.

Worin der Zusammenhang mit dem Reaktorunfall von Tschernobyl besteht, wird dann nie erklärt. Es werden kranke Menschen für Propaganda missbraucht, das ist der eigentliche Skandal dieser Bilder!

Also, bleib doch bitte sachlich und argumentiere am Thema mit sachlichen Argumenten. --Mike06 20:15, 19. Apr 2006 (CEST)

das man dort massenhaft verkrüppelte Kinder findet oder Kinder die einfach mal so vom Stuhlkippen, ist also vollkommen normal und hat natürlich nur etwas mit dem desolaten Gesundheitssystem zu tun? Das man mit Liquidatoren spricht, die dann Felsen fest behaupten, dass alle ihre Arbeitskollegen bereits über den Jordan gegangen sind, ist natürlich auch vollkommen erlogen und erstunken. das besteht natürlich keinerlei Zusammenhang. Was mir noch viel mehr auf den Geist geht, ist, dass man tatsächlich versucht die ganzen Krankheiten auf Stress und andere unhaltbare Dinge abzuwälzen. Wie bitte, sollen den Babys dort von diesem Stress mitbekommen? Oder wie bitte sollen die ganzen mutierten Tieren diesem Stress ausgesetzt sein? Kann ich alles nicht verstehen. Erklärt mir das bitte mal einer?

Das soll keines wegs emotional sein, sondern es entspricht nur dem was ich beobachtet habe, und das ist nicht aus irgendwelchen fadenscheinigen Studien auf beiden Seiten entnommen. Aber bitte wer sich gerne etwas anderes, völlig falsches vorgaukeln will, der ist hier momentan willkommen.

(neuer Beitrag) Ich möchte dich bitten, deine Behauptungen etwas konkreter zu belegen. Es ist schwierig mit jemanden sachlich zu diskutieren, der was auch immer behauptet aber nichts beibringt, was diese Behauptungen belegt. Insbesondere hat das nichts in einem Artikel einer Enzyklopädie zu suchen. Auch sind oft individuelle Beobachtungen recht trügerisch. Es wurde schon mal beobachtet, dass die Welt eine Scheibe ist - und ich unterstelle den Gelehrten der damaligen Zeit nicht, dass sie Lobbyismus für wen auch immer betrieben...

So kann man das von dir behauptete weder belegen noch widerlegen. Leider zeigt die Erfahrung, dass viele dieser nicht belegten Behauptungen dem Reich der Märchen und Fabeln zuzuordnen sind.

Also: Bringe bitte nachvollziehbare Sachverhalte bei, die dann hier beurteilt und gewichtet werden können, um sie ggf. einarbeiten zu können. --Mike06 20:59, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo miteinander, ich habe leider nicht die Zeit, mich wirklich in die (sehr mühsame) Diskussion einzuschalten. Nur so viel: Durch die Eingriffe vor allem von Mike06 und Realist1 (wen ich nicht mit genannt habe, der möge mir verzeihen) ist der Artikel sehr viel besser geworden.

K4ktus, Deine Meinung ist zwar vielleicht angesichts der meist extrem einseitigen Berichterstattung in vielen Medien verständlich, aber sie wird der Sache in keiner Weise gerecht. Tschernobyl hat für eine relativ beschränkte Zahl von Personen hohe Dosen bewirkt. Bei Ihnen kann man die Folgen auch deutlich sehen. Bei der ganz großen Mehrheit der “Betroffenen“ waren die Dosen aber eindeutig relativ klein. Sie gehören zweifelsfrei in den „Bereich kleiner Dosen“, insbesondere liegen sie innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition auf der Erde. Da wissen wir über die Strahlenwirkungen zwar auch nicht im Detail Bescheid, aber wir können aus millionenfacher Beobachtung doch mit Sicherheit sagen, dass es jedenfalls keine großen Auswirkungen gibt. Das gilt damit auch für das Gross der von Tschernobyl Betroffenen. „Menschenleben ganzer Völker“, „massenhaft verkrüppelte Kinder“, „Kinder, die einfach mal so vom Stuhl kippen“, „alle Arbeitskollegen bereits über den Jordan gegangen“, etc. haben – soweit diese Aussagen überhaupt stimmen - eindeutig nichts mit Strahlenfolgen von Tschernobyl zu tun. Da bist Du einfach den Anti-Atom-Lobbyisten auf den Leim gegangen. Umdenken mag schmerzlich für Dich sein, aber das ändert nichts an der Wahrheit. Tschernobyl hat genug Leid verursacht, wer das durch maßloses Übertreiben ins Gigantische steigern will, verfolgt damit ganz andere Absichten als der Wahrheit zu dienen.

Noch eine letzte Anmerkung zur Studie des Tschernobyl-Forums: Nimm bitte zur Kenntnis, dass diese Studie keinesfalls allein dasteht. Sie ist vielmehr in guter Übereinstimmung mit vielen anderen Untersuchungen namhafter Experten und ihre Ergebnisse stehen grundsätzlich im Einklang mit unserem gesamten gesicherten Wissen über die Wirkungen ionisierender Strahlen. Mann kann natürlich über viele Detailzahlen der Studie streiten, weil manches sich nur abschätzen und nicht genau berechnen lässt, aber die große Linie der Aussagen ist eindeutig richtig. Wer die Studie in Bausch und Bogen verteufelt, hat entweder keine Ahnung, oder er tut das nur als Mittel zum Zweck.

Und ganz zum Schluss die Bitte an alle Diskussionsteilnehmer, ehrlich um Sachlichkeit bemüht zu sein.

--Hmdt 00:05, 20. Apr 2006 (CEST)

tja das ist in der tat nur das was ich über meinen eigenen Augen in Erfahrung gebracht habe. Wenn ich mich aber entsinne ist es eher untypisch das Kinder einfach so ohnmöchtig werden. Selbst in Ländern wo es eine wesentlich höhrere Armut gibt sieht man sowas nicht. Auch sieht man dort keine missgebildeten Kinder oder Tiere. Sicher kommt nun der Einwand, das es dort auch keinen Intressiert und solche Bilder nur in Zusammenhang mit Tschernobyl von Intresse sind. Das mag auch in einem gewißen Bereich stimmen. Aber, dass was das Tschernobyl Forum so von sich gibt, ist in meinen Augen und den Augen der wirklichen Betroffenen eine auf gut deutsch Verarschung derer. Für mich ist die jetztige Version die schlechteste seit dem es diesen Artikel hier gibt. Vorallem in den Zeiten wo immer mehr einigermaßen fundierte Gegenstimmen zu den IAEO Studien laut werden und sich mehr und mehr bekräftigen. 84.146.175.93 12:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Tja, vielleicht könnte sich 84.146.175.93 einmal als richtiger User anmelden, damit man mit einer Person und nicht nur einer Nr. diskutiert. Die Textstelle "über meinen eigenen Augen in Erfahrung gebracht habe" würde ich doch schon mal gerne pers. hinterfragen. Sorry, aber ich habe bereits soviel Armut und Elend in der Welt gesehen, aber auch "gefakte" Bilder, damit auf die Tränendrüsen der potentiellen Spender gedrückt wird: Ich glaube nur noch meinen eigenen Augen!!! Im übrigen hat ja wohl Greenpeace ganz schön vor dem Tschernobyl Forum geniffen, als jetzt "20 Jahre danach" eine Studie der Russischen Akademie der Wissenschaften präsentiert wurde, keine Greenpeace-eigene mehr und die ersten Opferzahlen damit drastisch nach unten korregiert wurden. Geht dem Öko-Konzern das Latein aus?

Also immer schön sauber bleiben bei dieser Diskussion.--E-Zwerg 14:05, 20. Apr 2006 (CEST)

War das jetzt nötig? Ich dachte, hier soll ein Artikel über Tschernobyl geschrieben werden? Spielt es da eine Rolle, ob jetzt vielleicht nur ein paar Tausend anstatt ein paar 10.000 betroffen sind? Orangebook 18:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich denke schon, dass bei "Bodycounts" exakte Zahlen ein Rolle spielen. Alles andere landet schnell im Reich der Märchen oder bei den 5 Meter Karpfen in so manchem Anglerlatein. --Mike06 19:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Fakt ist, dass hier mehr Menschen durch den GAU betroffen sind, als dies jemals bei einem Kohlekraftwerk geschehen wäre, auch wenn hier möglichweise das Kraftwerk, aufgrund der Zerfallsreaktionen in der Kohle auch stärker strahlt, als ein KKW im Normalbetrieb. Orangebook 18:36, 20. Apr 2006 (CEST)

In dieser vordergründigen Diskussion, die du offensichtlich führen möchtest, muss man dann die zig tausenden an toten Bergleuten in chinesischen Kohlegruben mitrechnen ... das sind auch alles "Tote" der Kohleverstromung! Die Hochwasser- und Sturmopfer aufgrund der CO2-Klimaveränderung wären dann auch noch da ... man kann das Niveau der Diskussion da fast endlos nach unten schrauben! --Mike06 19:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Fakt ist auch, dass das Innere des Kraftwerks nicht mehr so schnell von jemandem betreten werden kann, ohne nachhaltig davon geschädigt zu werden, und das ggf. für ein paar Jahrtausende. Orangebook 18:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Und was ist mit den Giftmülllagerstätten, in die Filterstäube der Kohlekraftwerke eingelagert werden? Dort ist es für Jahrtausende verseucht! (Nur fürs Protokoll: Ich finde diese "JA ABER" Diskussionen albern und möchte hier nur die Vordergründigkeit der Argumente aufzeigen) --Mike06 19:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Beides zusammen ist definitiv nicht normal. Ob da jetzt westliche Reaktoren besser sind und ob damit die Emotionen hochgekocht werden, ist doch völlig irrelevant. Soll der Vorfall dargestellt werden oder wollt Ihr hier entweder Atomkritik einarbeiten oder gar die Folgen relativieren? Und selbst wenn das jetzt alles so harmlos war, wie ich jetzt hier der bisherigen Arbeit entnehmen soll, was habe ich jetzt davon? Orangebook 18:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Sachliche, an Fakten orientierte Information! (Wenn den der Artikel mal wirklich Niveau erreicht haben sollte, es wird aber schon besser.) --Mike06 19:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Nur ein paar bescheidene Fragen: was passiert mit dem kontaminierten Material? Wer zahlt den Sarkophag? Wieviel Geld haben wir für die Abschaltung der Reaktoren bezahlt und wieviel wurde in die Region schon gespendet? Wer unterstützt die Opfer und wer bezahlt das? Ist das jetzt einfach dumm gelaufen? Orangebook 18:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Siehe z.B: Environmental Consequences of the Chernobyl Accident and Their Remediation: Twenty Years of Experience; Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Environment” (EGE), August 2005 --Mike06 19:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Ganz pragmatisch gesagt: ich bin gerne bereit, diese relativierenden Zahlen der Befürworter alle zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren, aber nochmals: was haben wir davon? Sind damit die Bedenken der Gegner wegen Endlagerproblem, Risiken bei der Wiederaufbereitung, die hohen Investitionskosten und steuerlichen Begünstigungen, sowie die latente Kernwaffengefahr (siehe Iran) aus der Welt geschafft? Gerät da die Sache hier nicht ins Off-Topic und gehört entfernt? Die Fragen zur Ökonomie habe ich ja unten schon platziert. Ich bin offen für konstruktive Antworten --Orangebook 18:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Du hast schon mitbekommen, dass es hier um den Reaktorunfall von Tschernobyl geht!? Es geht nicht um grundsätzliche Fragen der Kernkraft und auch nicht darum, dass durch Atombomben Menschen sterben können. Bleib doch bitte beim Thema und schmeiss nicht alles in einen Topf!--Mike06 19:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo Mike06, mit Deinen Anmerkungen zur Kohle bist Du ein wenig über das Ziel hinausgeschossen, hast aber den für mich entscheidenden Satz genannt: man kann die Sache beliebig vertiefen, ohne wirklich zu einem Ende zu kommen. Gleiches gilt für Deine letzte Bemerkung. Eben weil das auf einer viel komplexeren Ebene diskutierbar wird, überlege ich, ob man solche kritischen Teile, die POV begünstigen, einfach wegwirft und den Umfang reduziert. Weil man kommt da nur in eine argumentative Debatte, die dann irgendwann vom Thema abkommt. Für den Artikel finde ich das wenig zielführend. Grüße --Orangebook 19:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Ach ja, angesichts Deines stichigen Untertons und der Missinterpretation, den nochmals herausgestellten Sachverhalt herauszulesen, merke ich Dir an, dass Du möglicherweise hinter jedem etwas kritischen Kommentar in eine Rechfertigungshaltung gerätst. Ich kann mir gerne meinen Senf sparen. Ich will hier nicht als Besserwisser auftreten, aber ich denke, dass bei so erbitterten Diskussionen mal so ein anderer Blickwinkel helfen kann, da man eine gewisse emotionale Distanz zum Artikel hat und ihn als Benutzer liest und nicht als Autor. Das heisst ich rezensiere und kommentiere damit den Schreibstil und die genannten Aspekte. Mehr nicht. Lemmafremde Beispiele sollen nur der Illustration dienen. Deshalb fand ich jetzt Deine (durchaus berechtigten) Kohle-Gegenargumente völlig unnötig, da das nicht mein Ziel war.

So nebenbei: ich bin auf das Thema gestoßen, weil Kritiker bei der Elbmarschgeschichte behaupten, dass die Politik den mutmaßlichen Störfall im Herbst 1986 nur deshalb gedeckt hätten, sofern er stattfand, da kurz nach Tschernobyl damit endgültig die deutsche Nuklearindustrie am Ende gewesen wäre. Harte Worte, wo ich zögerte, sie einzubauen und vorerst mal sehen wollte, ob der hiesige Artikel geeignet ist, in dem Zusammenhang genannt zu werden, z.B. wegen Informationen über die üblichen Stoffe, die mit dem Fallout in Europa zu finden sind. Das fände ich viel interessanter, da hier andere Quellen zum Einsatz kommen könnten, als uns beim Elbmarsch-Artikel vorliegen. Momentan tendiere ich aber eher dazu, sollte ich den Aspekt erwähnen, nicht auf diesen Artikel zu verweisen. --Orangebook 19:48, 20. Apr 2006 (CEST)

Bitte dann fahrt doch mal mit einer Hilfsorganisation mit. Ich traue nunmal meine Augen mehr als irgendwelchen Studien. Spätestens nach dem zweiten Krankenhaus wird dem Atomlobbyist klar, dass es eben nicht so rosig aussieht wie man es sehr gerne vorgeben möchte. Tut mir leid aber die einschlägigen Zahlen aus dieser Studie sind für mich lächerlich. Die Tatsache das man hier die IAEO-Studie als Quelle und Basis des Artikel verwendet, ist sogar noch lächerlicher. Allein daher ist ein NPOV nicht gegeben. K4ktus 14:09, 21. Apr 2006 (CEST)

Vor- und Nachteile Reaktortyp

Hallo zusammen,

beim Durchlesen des Artikels ist mir etwas aufgefallen. Soweit ich mich erinnern konnte, war ja der RBMK-Reaktor nicht aus Jux und Dollerei mit Graphit und Beton moderiert. Vielmehr meine ich gelesen zu haben, dass er das Ziel hatte, waffenfähiges Plutonium so nebenbei zu erzeugen. Insofern entstanden hier auch andere und vor allem weniger Spaltprodukte, als dies bei einem westlichen Reaktor der Fall gewesen wäre, weshalb der Vorfall in diesem Sinne wohl glimpflicher abgelaufen war. Ist Euch die Info bekannt? Ansonsten suche ich nochmals das Buch raus und poste die Quelle - war ein Buch aus der Zeit um 1987. Ich erwähne das nur deshalb, weil der betreffende Absatz latent POV der üblichen Broschüren der Kernenergiebranche widerspiegelt, die ich noch aus dieser Zeit gesammelt habe und daher kenne - dort wird nämlich nie auf die Gründe eingegangen, sondern das Ganze so dargestellt, als ob die Russen zu blöd für Kernenergie gewesen wären. Ich denke, die obige Information wäre sicher sinnvoll, auch in Anbetracht der Tatsache, dass hier Kernenergie auch für militärische Zwecke genutzt wurde und somit andere Prämissen zugrundelagen. --Orangebook 08:50, 20. Apr 2006 (CEST)

Es wird immer wieder darauf abgestellt, der Typ des Unglückreaktors wäre nicht sicher gewesen. Allerdings bestätigen Experten, dass der Typ sich damals durchaus auf dem Level des damaligen Standards befunden habe. Das Sicherheitsargument passte natürlich optimal in die Strategie der westlichen Atomlobby. Man musste die Kernenergie ja gegen stark aufkommende Zweifel verteidigen. Ein Energiegewinnungskonzept, dass durch den atomaren Abfall so viele ungelöste Probleme hinterlässt und eine solch potenzielle Gefahr darstellt, kann nicht einfach so unkritisch betrachtet werden. Die Autoren, die meinen, ihr Pro-Atom-POV wäre neutral, würden wohl anders argumentieren, wenn sie in einem über 40.000 Jahre hinweg verstrahlten Gebiet leben müssten. Übrigens hat der damalige IAEO-Chef Hans Blix nach Tschernobyl getönt, die Welt könte jedes Jahr mit solch einer Katastrophe fertig werden. Er hätte dazufügen sollen, solange sie nur weit genug von uns weg ist... --Trainspotter 11:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Das mag durchaus richtig sein, was Du sagst, aber darum geht es mir primär nicht. Im Vordergrund steht für mich eine umfassende Darstellung, die sich kritisch und sachlich mit beiden Seiten auseinandersetzen kann. Natürlich passt die so formulierte Version in das Konzept, aber in einer Enzyklopädie darf hier nicht Schluss sein. Hier kann ich auf meinen untenstehenden Kommentar verweisen. --84.56.183.229 11:46, 20. Apr 2006 (CEST)

Mir ist Dein Ansinnen klar. Nur eine kritische Auseinandersetzung mit beiden Seiten kann eine gesunde Balance herstellen. Allerdings wird dies ein schwieriges Unterfangen, da davon auszugehen ist, dass alle Studien, auf die verwiesen wird, von der jeweiligen Lobby dementsprechend ideologisch gefärbt sind. --Trainspotter 12:05, 20. Apr 2006 (CEST)

Eben deshalb habe ich ja geschrieben, dass man sich mit den Autoren und den Voraussetzungen der Studie auseinandersetzen sollte. Spätestens da lässt ein Wissenschaftler die Hosen runter, denn mit geschickter Formulierung der Fragestellung kann man das gewünschte Ergebnis (für beide Seiten) produzieren. Ich bin Wissenschaftler in zwei Fachbereichen und habe in einem Studienfach diese Skepsis anerzogen bekommen, weshalb ich das so locker sagen kann - aber mir ist durchaus bewusst, dass es Zeit kostet. Aber sie ist sicher sinnvoller eingesetzt, als in spitzfindige Editwars, bei der um jede Formulierung gerungen wird. --Orangebook 12:12, 20. Apr 2006 (CEST)

Da fällt mir nur dieser leicht abgewandelte Spruch ein: „Glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast...“ --Trainspotter 14:18, 21. Apr 2006 (CEST)

Absatz Ökonomische Folgen und Zitate der Studie

Noch ein Kommentar dazu, weil das so komisch klingt:

Der Verlust von Rationalität und die Politisierung der Forschung in diesem Themengebiet führten zu erheblichen wirtschaftlichen Schäden, da vor dem Eindruck des Unfalls von Tschernobyl politische Entscheidungen zum Ausstieg aus der Atomtechnologie getroffen wurden, die heute mit etwas zeitlichem Abstand wieder aufgehoben werden. Gesellschaftlich werden erhebliche Ressourcen in der &ndash oft wenig sachkundigen – Diskussion um Kernenergie gebunden, die dann für die Fortentwicklung anderer wichtiger Themen nicht mehr zur Verfügung stehen.

was soll das heissen? -ein verklausulierter Seitenhieb auf den Ausstieg- Wenn das der Unterton ist, empfinde ich das als POV. Weil, wo haben sich genau die wirtschaftlichen Folgen dadurch niedergeschlagen? In der Nuklearindustrie, in allen Wirtschaftszweigen, in der Forschung, beim Bäcker um die Ecke? Das relevante steht da nicht. Was sind "andere wichtige Themen"? Ist das relevant? Was heisst Politisierung der Forschung? Ist sie es da erst geworden oder war sie es nicht schon immer - anders gefragt, wann war sie es nicht? Im Zweifelsfall würde ich den Absatz radikal kürzen, da bei ökonomischen Betrachtungen IMHO sehr viel Angriffsfläche für Argumente gegen Kernenergie aus ökonomischen Gründen geboten wird. Deshalb wäre ich im Zweifelsfall für Streichen, da das eine eigene Diskussion notwendig machen würde. --Orangebook 09:46, 20. Apr 2006 (CEST)

Eine weitere Anmerkung zu dem exzessiven Zitieren der Studie: ich arbeite gerade an einem Artikel mit jemanden über die Leukämiefälle in der Elbmarsch (also noch in Arbeit). Hier hat es sich als ausgesprochen nützlich erwiesen, sich explizit mit den Prämissen und Fragestellungen auseinanderzusetzen, unter denen die Studien entstanden sind, weil dann erst bestimmte Ergebnisse verständlich werden - also warum die Wissenschaftler das und das sagen können. Gerade bei solch brisanten Themen fände ich es wichtig, wenn das erwähnt wird. Ohne diese Prämissen bleiben die Ergebnisse Interpretations- und Diskussionssache und der Informationsgehalt bleibt gleich niedrig.

Bsp.: Studie soll untersuchen, ob im Nuklearanlagen im NORMALBETRIEB genug Strahlung freisetzt, um bei ERWACHSENEN Leukämie auszulösen. Ergebnis: Nein. Dummerweise sind nur Kinder betroffen und der Verdacht eines Störfall steht im Raum. Wenn Ihr jetzt das Ergebnis auch noch verkürzt zitieren würdet , wie das manche taten, heisst es: Eine Studie fand heraus, dass die Nuklearanlagen nicht für die Leukämiefälle verantwortlich sind. Das war aber nicht die Fragestellung der Studie. Der Witz: die Ergebnisse dieser Studie stellen in diesem Fall sogar real die Möglichkeit eines Störfalls in einem bestimmten Betrieb nicht in Frage, da man ja immer vom NORMALBETRIEB ausging.

Ein Hinweis auf die Forschergruppen, und für wen sie bisher schon gearbeitet haben, ist sicher mühsam, aber ebenfalls hilfreich, um in Richtung NPOV zu kommen. Das Rennomée eines Wissenschaftlers sagt alleinestehend nur wenig aus und reicht lediglich als politisches Futter.

Der schmale Grat, auf dem man sich bewegt, auf keine der beiden Seiten abzukippen, sondern die Mitte zu halten und die Meinungen korrekt einzustreuen, ist die Schwierigkeit in meinen Augen, denn ich halte gerade bei Tschernobyl die Materialien von Gegnern und Befürwortern für politische Werbebroschüren, mit einem Kern Wahrheit, den man erst langwierig rauskramen muss - insofern gebe ich Euch recht, dass da viele Emotionen im Spiel sind. Weiterhin gutes Gelingen --Orangebook 09:46, 20. Apr 2006

Wertung von Studien

Im Artikel steht: "Die Folgen des Unglücks werden nach wie vor sehr kontrovers diskutiert. Eine im September 2005 veröffentlichte Studie des Tschernobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen aufgrund einer sehr umfangreichen Untersuchung von über 100 Experten der teilnehmenden Organisationen. Das Tschernobyl-Forum besteht aus 8 Organisationen der UNO (der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO), der Weltgesundheitsorganisation (WHO), dem Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP), der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO), dem Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), dem Büro der Vereinten Nationen zur Koordinierung der humanitären Hilfe (OCHA), dem Wissenschaftliche Komitee der Vereinten Nationen über die Wirkungen atomarer Strahlungen (UNSCEAR) und der Weltbank) sowie den Regierungen von Weißrussland, Russland und der Ukraine. "Die Studie des Tschornobyl-Forums stimmt in ihren Ergebnissen mit anderen internationalen Untersuchungen grundsätzlich überein. Von Kernenergie-kritischer Seite werden die Ergebnisse trotzdem nicht anerkannt und als verharmlosend eingestuft. Die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus der Studie des Tschernobyl-Forums."

Mittlerweile sollte es absolut Jedem (der sich um Qbjektivität bemüht) klar sein das diese innerhalb des Artikel so dermaßen hochgelobte Studie nicht das Papier wert sein kann auf der es steht. Dies wird schon offensichtlich durch die Angabe das die who und Weißrussland mitgearbeitet mitgearbeited haben soll. Denn offensichtlich wurden deren Ergebnisse nicht mit einbezogen. WHO stand auch schon hier auf der Diskussionsseite, [24], [25] "Die IAEO-Studie weckte schon damals Zweifel; nicht nur, weil mit dem steigenden Ölpreis gerade auch eine neue Debatte über die Renaissance der Kernkraft eingesetzt hatte. Heute aber bestätigen höchste Stellen die Bedenken auch schriftlich: Führende Forscher der Weltgesundheitsorganisation WHO rügen die Studie in der aktuellen Ausgabe des britischen Wissenschaftsjournals New Scientist, darunter Elisabeth Cardis von der Internationalen Agentur für Krebsforschung IARC, einer Außenstelle der WHO in Lyon. Dumm nur, dass sich die Atomenergiebehörde ausdrücklich auf Untersuchungen von Cardis und Daten der IARC beruft.

Cardis kündigt eine neue WHO-Studie für Ende April an. Ausdrücklich loben die WHO-Forscher im New Scientist schon vorab die neueste Untersuchung des britischen Strahlenbiologen Ian Fairlie. Der hatte tausend offizielle Studien zu Tschernobyl ausgewertet. Sein Ergebnis, das er gestern auf Einladung der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin vorstellte: An den Spätfolgen von Tschernobyl werden weltweit 30 000 bis 60 000 Menschen sterben, vor allem an Schilddrüsenkrebs und Leukämie. "Der andere Bericht zu Tschernobyl" nennt Fairlie seine Studie. Wissenschaftlich sauber räumt er ein: "Das Problem ist natürlich, dass man jedes individuelle Opfer nicht eindeutig auf die zusätzliche Strahlenbelastung von Tschernobyl zurückführen kann." Daher mochte er auch keine Zahl an Krebsopfern für Deutschland angeben. Er stellt aber fest: "44 Prozent Deutschlands ist vom Fall-Out betroffen. Vor allem in Bayern und im Schwarzwald reicherte sich das langlebige radioaktive Isotop Cäsium 137 im Boden an.""

[26]

Dabei hatte es nach der Präsentation der Forschungsergebnisse bei der Tschernobyl-Forum-Konferenz im vergangenen Herbst sogar Kritik von beteiligter Seite gegeben, weil in einer gemeinsamen Erklärung von IAEA, WHO und der Uno-Entwicklungshilfeorganisation UNDP die Zahl 4000 als Gesamtzahl präsentiert worden war.

Die Krebsforscherin Elisabeth Cardis, eine der Hauptautorinnen der WHO zu den gesundheitlichen Folgen von Tschernobyl stellte gegenüber SPIEGEL ONLINE klar: Sie habe immer wieder betont, das für einen weiteren Umkreis um das Kraftwerk herum eine Opferzahl von 9000 Toten geschätzt würde. WHO-Sprecher Härtl sagte, für ganz Europa eine Opferzahl in der Größenordnung von 20.000 Toten anzunehmen sei "nicht inkonsistent".

• Weißrussland

[27]

"Die stellvertretende Katatstrophenschutzministerin der Ukraine, Tatjana Amsova, reagierte erbost auf die Angaben des Tschernobylforums und erklärte, dass alleine in der Ukraine mehr als 17.000 Familien eine Rente bekämen, weil der Vater nach seinem Einsatz als Liquidator verstorben ist."

• Qualität der Infos

Auch sollte man ein Minimum an gesundem Menschenverstand haben wenn man eine Studie von einer Organisation betrachtet die laut Satzung Werbung für die Atomkraft machen muss. Diese hier zur Grundlage der Folgen von Tschernobyl hochzubeten ohne darauf hinzuweisen ist schon ein sehr starkes Stück. Hier noch ein Bericht wie problematisch die Informationslage auch in der (ex)Sowjetunion ist . [[28]]--Dirk33 04:12, 21. Apr 2006 (CEST)

Es ist wirklich mühsam, wenn immer wieder bei Null angefangen werden soll.

Bei diesem Thema ist es nun mal so, dass dort die verschiedensten Interessen vorliegen, von allen Seiten Statements abgegeben werden, die man mindestens als taktisch bezeichnen muss. Diese Propaganda trifft dann auf ein Publikum, dem oft jegliches Wissen fehlt, um diese Aussagen einordnen zu können und das selbst über diesen Unfall nur sehr oberflächlich informiert ist.

Das ganze geschieht dann bei einem Thema, bei dem dann die "Gefahr" nicht mit körperlichen Sinnen wahrgenommen werden kann, was das Unsicherheits- und Panikpotential noch erhöht.

Inzwischen kann man die Chronologie der allgemeinen Diskussion um Tschernobyl durchaus mit den Hexenprozessen des Mittelalters vergleichen. Auch dort wurde u.a. eine Gefahr vermutet, die von vielen nicht greifbar war, auch dort handelten Interessengruppen und auch dort ging es um ganz viel Ideologie, was dann zu den bekannten Reaktionsmustern führte. Rationales handeln sieht da anders aus.

Also, lasst und bitte Quellen wählen, die es wert sind, beachtet zu werden. Nicht jeder mediale "Furz", der aus einem Interview mit wem auch immer den Satz aus dem Zusammenhang reißt, der dem Reporter in den Kram passt, stellt auch wirklich eine Information dar. --82.207.233.194 13:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Weniger Tote? Nein danke!

(Dieser Kommentar wurde in der Zeitung "Die Welt" am 21.04.2006 abgedruckt. Siehe: http://www.welt.de/data/2006/04/21/876355.html; Die Rechte dieses Zitates liegen selbstverständlich bei der Zeitung. Das Zitat wird hier nur zur Diskussion gestellt!)

Kolumne: Risikoreiche Energieträger / Von Maxeiner & Miersch

Stellen Sie sich einmal vor, Sie seien Sachbearbeiter beim TÜV und für die Genehmigung von technischen Anlagen zuständig. Eines Tages kommt ein Unternehmer mit einem neu entwickelten Kraftstoff zu Ihnen, der unsere Abhängigkeit vom Öl verringern kann. Die Substanz ist unsichtbar, geruchlos und hochexplosiv. Und sie soll direkt in Deutschlands private Haushalte geleitet werden, um dort die Energieversorgung sicherzustellen. Würden Sie die Erfindung genehmigen? Wie viele Unfalltote wären nach Ihrer Meinung im Umgang damit tolerierbar? Zehn pro Jahr? Zwei? Gar keiner? Wir vermuten, daß niemand die Verantwortung für eine solche Technologie übernehmen wollte. Und doch gibt es sie längst: Es ist die Rede von Erdgas. Bei Unfällen damit kommen pro Jahr weltweit viele hundert Menschen ums Leben.

Die Idee zu dieser kleinen Übung stammt von dem ABC-Fernsehjournalisten und Buchautor John Stossel. Er machte seinem Publikum damit klar, wie rätselhaft die Wahrnehmung von verschiedenen Risiken oft ist. Erdgas hatte das Glück, sich als Energieform durchzusetzen, bevor die Angst vor neuen Techniken zur gesellschaftlichen Obsession wurde. Ähnliches gilt für Flüssiggas. 1978 verbrannten nach einer Tankfahrzeugexplosion 216 Menschen auf einem spanischen Campingplatz, 1989 kostete die Explosion einer sibirischen Flüssiggas-Leitung 600 Menschenleben. Beides ist längst vergessen. Sicherheitsmaßnahmen wurden verbessert, aber die Forderung nach einem generellen Abschied vom Gas gab es nie. Das Mißtrauen gegen Großtechnologien bündelt sich statt dessen in einem Wort: Tschernobyl.

Anläßlich des 20. Jahrestages des Reaktorunfalls am 26. April ist nun ein merkwürdiger Streit über die Zahl der Opfer ausgebrochen. Worum geht es, und welche Absichten werden damit verfolgt? Da wäre zunächst der offizielle Bericht des Tschernobyl-Forums. Dies ist eine wissenschaftliche Vereinigung aus UN-Organisationen (darunter IAEA, WHO, UNDP, UNEP) und der Regierungen der Ukraine, Weißrußlands und Rußlands. Sie berichten von 56 Menschen, die bislang infolge der Strahlung gestorben sind, und befürchten, daß in den nächsten 70 Jahren weitere 4000 hinzukommen könnten. Schlimm genug. Solche Schätzungen sind immer problematisch, aber immerhin bewegen sich die Hochrechnungen der über 100 Wissenschaftler des Forums auf der Basis der einzig verfügbaren Erfahrungen - nämlich der von Hiroshima und Nagasaki. Dennoch wird ihnen jetzt von Anti-Atomkraft-Aktivisten, Politikern und Medien Verharmlosung und Vertuschung vorgeworfen.

Man hat fast den Eindruck, es können gar nicht genug Opfer sein. Führende Köpfe von SPD und Grünen kolportierten Zahlen von 100 000 Toten, Greenpeace 93 000, die Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW) steigerten auf 264 000 Tote, der britische "Guardian" raunte gar von 500 000 Toten. Die aus dem Hut gezauberten Gegenschätzungen variieren in einer Spannbreite, die allein schon mißtrauisch macht.

Es geht bei der Auseinandersetzung auch nicht um das Ausmaß des menschlichen Leids, sondern um die Definitionsmacht: War Tschernobyl wirklich von einer apokalyptischen Dimension, ein "Pompeji des Atomzeitalters" ("Spiegel")? Oder handelte es sich um eine schwere, aber keineswegs einmalige Industriekatastrophe - vergleichbar etwa dem Chemieunfall von Bhopal? Im ersteren Fall würde sich wohl jede weitere Diskussion über die Atomkraft erübrigen. Im zweiten Fall könnte man wieder rational Risiken verschiedener Energietechnologien abwägen. Denken wir nur an die über 6000 Kohlekumpel, die jährlich (!) allein in chinesischen Gruben sterben - von den langfristigen gesundheitlichen Folgen der staubigen Arbeit einmal ganz abgesehen. Oder an jene 26 000 Opfer, die 1975 in der Provinz Henan bei zwei Staudammbrüchen umkamen. Ein Pompeji der Wasserkraft.

Artikel erschienen am Fr, 21. April 2006

© WELT.de 1995 - 2006

Reverts durch Mike06

Hallo Mike, du hast heute mehrfach Edits revertiert mit für mich teilweise überhaupt nicht nachvollziehbaren Begründungsversuchen. Ich bitte dich um eine ernsthaftere Diskussion - andernfalls ist dein Interesse an einer konstruktiven Mitarbeit zur Verbesserung dieses Artikels nicht erkennbar. Ich nehme hier nur die Reverts meiner Edits (Wiedereinfügen eines Weblinks "Gesundheitliche Folgen von Tschernobyl - 20 Jahre nach der Reaktorkatastrophe" Literaturstudie der kernkraftkritischen Organisationen IPPNW und Gesellschaft für Strahlenschutz (PDF 382 KB) sowie Umformulierung der "Vorbemerkung", wo ich eine Abstützung auf den aktuellsten Bericht der WHO vorschlage).

• 16:27, 21. Apr 2006 Mike06 (rev: Sti, das hatten wir doch alles schon mal von dir und es wurde verworfen! Siehe Diskusssion!)
  • Die IPPNW-GFS-Studie wurde nicht verworfen. Realist1 möchte sie gerne verwerfen und schreibt ohne irgendeinen Beleg: "Die IPPNV-Studie ist demgegenüber nur ein Nacherzählen von in der Wissenschaft längst verworfenen Behauptungen, um nicht zu sagen ein bewusstes Verdrehen von Tatsachen". Ich hatte schon in der inzwischen archivierten Diskussion vergeblich um Belege dafür gebeten, dass die in der IPPNW-Studie zitierten Studien, die sich mit den Auswirkungen außerhalb der ehemaligen Sowjetunion beschäftigen, widerlegt seien (eine IP hatte behauptet: "Die von z.B. ippnw.de immer wieder aufs Neue behaupteten Sachverhalte wurden im Rahmen des Tschernobyl-Forums intensiv diskutiert und im wesentlichen als falsch verworfen."). Dass die Studie auch sehr gewagte Annahmen enthält, hat sie mit dem Bericht des Forums gemeinsam.
• (Aktuell) (Vorherige) 14:35, 21. Apr 2006 Mike06 (Die alte Einleitung ist besser; Kritisch und unglaubwürdig da widerlegt ist ein Unterschied!)
  • Was genau ist an der alten Einleitung besser? Und was ist an der IPPNW-Studie "unglaubwürdig, da widerlegt"?
• (Aktuell) (Vorherige) 13:26, 21. Apr 2006 Mike06 (rev: Siehe inzwischen uralte Diskussionen.)
  • Auf welche uralte Diskussion beziehst du dich da genau?

Freundliche Grüße, --RainerSti 23:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Und was bringt das alles?

Mich interessieren meine individuellen Risiken, nicht die von Kohlekumpeln in China!

Und vor allem die Konsequenzen von langanhaltenden Schäden für meine Nachfahren!

Alles andere ist typisch deutsches Gesabbel!

ich finde dein Verhalten ziemlich kindisch. Schau dir doch bitte mal den Artikel in der englischen Wiki an. Die ständigen Reverts deinerseits bringen den Artikel keinesfalls weiter. Alles was nicht der IAEO Meinung entspricht hat hier offenbar nichts verloren. Das ist doch witzlos. Der Sinn soll doch sein ein möglichst Neutraler Artikel, der wird aber eben nur erreicht wenn man auch ein paar Gegendarstellung mit reinbringt. Sowas lernt man normalerweise schon in der 6. Klasse. K4ktus 08:49, 22. Apr 2006 (CEST)

Zahl der zu erwartenden Krebstoten - Die Zahl von "4000" ist reine Propaganda

Im Absatz steht jetzt: Die Schätzungen und Berechnungen über noch zu erwartende strahlenbedingte Todesfälle gehen weit auseinander. In der Studie des Tschernobyl-Forums wird auf Basis der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung berechnet, dass noch etwa 4.000 strahlenbedingte Krebstodesfälle als Spätfolgen des Reaktorunglücks eintreten könnten. Da die Individualdosen größtenteils sehr niedrig sind, halten viele Experten diese Rechnung für äußerst konservativ. Für häufig genannte wesentlich höhere Zahlen fehlt eine sachlich nachvollziehbare Begründung.

Richtig ist, dass die Zahl von 4000 reine Propaganda ist, wenn man nicht dazu sagt, auf wen sich die Zahl bezieht. Dies wird im Abschnitt absichtlicherweise unterlassen, um zu suggerieren, dass maximal und auch nur rein theoretisch unter Umständen vielleicht überhaupt irgendjemand durch Tschernobyl zu Schaden gekommen sein könnte. Selbst IAEO/WHO gehen von 9000 Toten aus, was unsere Wiki-Lobbyisten (insbes. Realist1), die sich ansonsten gerne - aber eben auch nur, wenn es ins Kalkül passt - auf diese Studie beziehen, natürlich nicht tangiert. Deshalb wurde auch der m.E. wesentlich neutralere Abschnitt verändert. Der hieß:

Die Schätzungen und Berechnungen über das zu erwartende Ausmaß und daraus resultierende zusätzliche Todesfälle gehen weit auseinander. IAEO und WHO geben in ihrer Presseerklärung an, dass von etwa 4 000 strahlenbedingten Krebstodesfällen als Spätfolgen des Reaktorunglücks auszugehen sei. Diese Zahl umfasst aber lediglich die erwarteten Todesfälle unter den 'Liquidators' und den Bewohnern besonders hoch belasteter Zonen Russlands, Weißrusslands und der Ukraine. In ihren eigenen Berechnungen gehen IAEO/WHO zusätzlich von 5 000 Toten in anderen belasteten Gebieten dieser drei Länder aus.

--Klaus 10:17, 22. Apr 2006 (CEST)

Es gibt noch weitere Unstimmigkeiten. Ich wiederhole meinen Vorschlag, vorläufig eine stark gekürzte Darstellung der "Folgen" einzufügen und erst nach Konsens wieder abschnittsweise durch einen Admin ergänzen zu lassen. Ich schlage folgende "Übergangsformulierung" vor:

Folgen

Die Folgen des Unglücks werden nach wie vor sehr kontrovers diskutiert. Ein im September 2005 veröffentlichter Bericht des Tschernobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen aufgrund der Beiträge von etwa 100 Experten der teilnehmenden Organisationen. Das Tschernobyl-Forum besteht aus acht Organisationen der UNO [der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO), der Weltgesundheitsorganisation (WHO), dem Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP), der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO), dem Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), dem Büro der Vereinten Nationen zur Koordinierung der humanitären Hilfe (OCHA), dem Wissenschaftlichen Komitee der Vereinten Nationen über die Wirkungen atomarer Strahlungen (UNSCEAR) und der Weltbank] sowie den Regierungen von Weißrussland, Russland und der Ukraine.

Die Aussagen vor allem zu den gesundheitlichen Auswirkungen in der Unglücksregion werden von Kernenergie-kritischer Seite als verharmlosend eingestuft (Details dieser Auseineinandersetzung: siehe Weblinks).

Die jetzigen Absätze "Vorbemerkung" sowie die besonders strittigen Unterpunkte "Strahlenbedingte Krebstodesfälle" und "Erbschäden und strahlenbedingte Veränderungen des Genoms" sollten bis zur sicherlich mühsamen Erarbeitung des Konsenses gestrichen werden. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Sonderbar am Artikel ist die schwerpunktartige und einseitig erscheinende Zitiererei des Berichts des Forums. WHO-Daten gegen etwa von rund 8.000 Toten aus, eine doppelt so hohe Zahl. Staatliche Zahlen der Ukraine sind noch erschreckender und scheinen durch laufende Zeitungs- und Fernsehberichte untermauert. Genannt wird im Artikel nichts, im Gegenteil scheinen Hinweise darauf gelöscht worden zu sein. Logische Fehler dagegen verbleiben im gesperrten Artikel. Wie gesagt, sonderbar. Anscheinend dient die einseitigte Berichtslage und Sperrung des Artikels einer privaten Meinungsäußerung des Authors. Die Wortwahl im einzelnen deutet darauf hin. CD, 23:20, 24. Apr 2006 (CEST)

Vorschläge für den Abschnitt "Gesundheitliche Auswirkungen in der Unglücksregion"

Bitte kommentieren und gegebenenfalls ergänzen. Ich versuche in den kommenden Tagen noch einiges mehr einzubringen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:55, 22. Apr 2006 (CEST)

• Vorbemerkung

Die Folgen des Unglücks werden nach wie vor sehr kontrovers diskutiert. Ein im September 2005 veröffentlichter Bericht [der Ausdruck "Studie" wäre hier falsch. Es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Studie, sondern um die Zusammenfassung und zum Teil politisch motivierte Interpretation anderer Berichte] des Tschernobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen aus der Sicht der Mitglieder dieses Forums. ["It represents a consensus view of the eight organizations of the UN family according to their competences and of the three affected countries." (Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations ..., S. 8)] Es besteht aus acht Organisationen der UNO (der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO), der Weltgesundheitsorganisation (WHO), dem Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP), der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO), dem Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), dem Büro der Vereinten Nationen zur Koordinierung der humanitären Hilfe (OCHA), dem Wissenschaftlichen Komitee der Vereinten Nationen über die Wirkungen atomarer Strahlungen (UNSCEAR) und der Weltbank) sowie den Regierungen von Weißrussland, Russland und der Ukraine.

Die Aussagen des Berichts zu den gesundheitlichen Auswirkungen in der Unglücksregion beziehen sich auf eine ausführliche Literaturstudie der Weltgesundheitsorganisation (im April 2006 aktualisierte Fassung: http://www.who.int/entity/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf ). Kernenergie-kritische Nichtregierungsorganisationen stufen wesentliche Schlussfolgerungen, die das Tschernobyl-Forum aus diesem WHO-Report zieht, als verharmlosend ein. Sie kritisieren dabei auch, dass der Report einige Studien, die auf deutlich schwerwiegendere gesundheitliche Schäden hinwiesen, nicht berücksichtigt. Mehrere Organisationen stellten deshalb in eigener Verantwortung Studienergebnisse und Schätzungen zusammen (siehe Weblinks). Diese beziehen sich im Unterschied zu dem WHO-Report auch auf gesundheitliche Folgen außerhalb der eigentlichen Unglücksregion.

• Akute Strahlenkrankheit

Akute Strahlenkrankheit wurde zunächst bei 237 Personen vermutet und bei 134 Personen (insbesondere Kraftwerksbeschäftigte und Feuerwehrleute) bestätigt. Von diesen Erkrankten sind 28 im Jahr 1986 daran verstorben, 19 weitere starben in den Jahren 1987 bis 2004 aus unterschiedlichen Gründen. [WHO Chernobyl Report 2006, S. 99]

• Strahlenbedingte Krebstodesfälle

Radioaktive Strahlung erhöht die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Krebserkrankungen und Leukämien. Die Schätzungen und Berechnungen über das zu erwartende Ausmaß und daraus resultierende zusätzliche Todesfälle gehen jedoch weit auseinander. IAEO und WHO geben in ihrer Presseerklärung vom September 2005 an, dass mit etwa 4 000 strahlenbedingten Krebstodesfällen als Spätfolgen des Reaktorunglücks zu rechnen sei. Diese Zahl umfasst aber lediglich die erwarteten zusätzlichen Todesfälle unter den 'Liquidators' und den Bewohnern besonders hoch belasteter Zonen Russlands, Weißrusslands und der Ukraine. In ihren eigenen Berechnungen gehen IAEO/WHO zusätzlich von ungefähr 5 000 Krebs- und Leukämietoten in anderen belasteten Gebieten dieser drei Länder aus. [WHO Chernobyl Report 2006, S. 106] Die WHO betont ausdrücklich, dass diese Abschätzungen sehr unsicher sind und dass die tatsächliche Anzahl der Todesfälle, die sich eindeutig auf das Unglück zurückführen lassen, vermutlich nie genau festgestellt werden kann. [WHO Chernobyl Report 2006, S. 99]

• • Schilddrüsenkrebs

Der ursächliche Zusammenhang zwischen der Strahlenbelastung durch das bei dem Unglück freigesetzte Iod-131 und einem erhöhten Risiko für Schilddrüsenkrebs bei Menschen, die zum Zeitpunkt des Unglücks Kinder oder Jugendliche waren, gilt als gesichert. [WHO Chernobyl Report 2006, S. 30] In Weissrussland, der Ukraine und den vier am höchsten belasteten Regionen Russlands wurden in der genannten Personengruppe in den Jahren 1986 bis 2002 mehr als 4000 Fälle von Schilddrüsenkrebs diagnostiziert. [WHO Chernobyl Report 2006, S. 23] Von diesen Patienten starben bisher weniger als 1%; die übrigen wurden erfolgreich behandelt. [WHO Chernobyl Report 2006, S. 107] (wird noch erweitert)

• • Leukämie

(Textvorschlag folgt)

• • Andere Krebserkrankungen

(Textvorschlag folgt)

• • Gesundheitliche Folgen außer Krebs und Schilddrüsenerkrankungen

(Textvorschlag folgt)

Weiteres Vorgehen

Hallo zusammen, die Diskussion ist so umfangreich und auch unübersichtlich, dass ich mich bei der beschränkt verfügbaren Zeit außer Stande sehe, auf alle Anmerkungen gezielt einzugehen. Ich will trotzdem versuchen, wenigstens zu den wichtigsten Punkten der letzten Zeit Stellung zu nehmen. Da die Diskussion so sehr zerstreut ist und ich niemandem zumuten möchte, bei allen Unterpunkten nachzuschauen, will ich versuchen, das hier in geschlossener Form zu machen. Sollte jemand das als noch ungeschickter finden, bitte ich schon vorab um Entschuldigung.

Zu Weblinks: Ich bin dafür, diese - wie auch die Literaturzitate - drastisch zu kürzen. Es sollten nur Fachpublikationen aufgenommen werden, die tatsächlich weitergehende Sachinformationen enthalten und die auch in der Fachwelt als Fachbeiträge anerkannt sind. Einseitige Werke wie beispielsweise Medwedews „Verbrannte Seelen – die Katastrophe von Tschernobyl“ oder Tschernousenkos „Chernobyl,. Insight from the Inside“ gehören da sicher nicht dazu, ebenso wie alle Beiträge, die sich mehr oder weniger ausschließlich auf anekdotische Berichte beschränken. Ich höre jetzt schon, wie Manche über mich herfallen werden. Aber wer das tun will, möge bitte vorher bedenken, dass an einzelnen Individuen – außer bei der akuten Strahlenkrankheit – wohl nie aus dem Krankheitsbild auf die Ursache geschlossen werden kann. Alle möglicherweise durch Strahlung verursachten Krankheiten können auch durch andere Ursachen ausgelöst worden sein und es gibt wohl keine Krankheit, bei der diese anderen Ursachen nicht wesentlich häufiger zutreffend sind, als die Strahlung infolge Tschernobyls. Aussagen über gesundheitliche Tschernobyl-Folgen können daher grundsätzlich nur aus epidemiologischen Studien gewonnen werden. Auch der „Internetauftritt der Grünen im Europaparlament“ ist sicher nicht würdig, in Wikipedia als Sachinformationsquelle aufgenommen zu werden. Die Beispiele ließen sich fortsetzen. Hier wäre tatsächlich einmal eine kritische Sichtung sinnvoll.

Zu Fake: Nur weil einige Uneinsichtige den Bericht über die Motorradtour immer wieder einbringen wollen, soll er noch lange nicht hineinkommen. Selbst wenn er kein Fake sein sollte, wäre er immer noch bestenfalls ein anekdotisches Ereignis und damit vom Ansatz her ungeeignet für ausgewogene Informationen.

Zu Anmerkung aus dem Absatz "Die Katastrophe": Es steht wohl außer Zweifel, dass sowohl gravierende technische/konstruktive Mängel des Reaktors als auch schwerwiegende Fehler des Bedienungspersonals beim Unfall zusammengekommen sind. Eine Diskussion darüber, bei Nichteintreten welcher Fehler die Katastrophe gerade noch hätte vermieden oder abgefangen werden können, halte ich nicht für zielführend. Die Arbeit können wir uns sparen.

Zu Änderungswünsche: Todes- und Krankheitsfälle ganz herauszulassen, geht wohl nicht. Dies ist wahrscheinlich der Punkt, bei dem sich Leser am dringendsten Informationen von Wikipedia erwarten. Da können wir nicht einfach kneifen. Unverständlich finde ich die Meinung, dass wir - wenn die Zahlen der Studie des Tschernobyl-Forums stimmen - gar keine Sicherheitseinrichtungen brauchen. Das tatsächlich durch Tschernobyl ausgelöste Leid mag kleiner sein, als Mancher sich aufgrund der Berichterstattung vorgestellt hat, aber deswegen dürfen wir es noch lange nicht ignorieren.

Zu Überarbeitung: Ich halte meine dort gemachten Anregungen bzw. Bemerkungen zur Überarbeitung nach wie vor aufrecht und würde mich über konkrete Stellungnahmen hierzu - auch unter Berücksichtigung meines jetzigen Beitrages - freuen.

Zu Grundkonsens über die Arbeitsweise an diesem Artikel nötig!: Ich kann nur alle, die sich weiter an der Diskussion über die Studien beteiligen wollen, bitten, sich sowohl mit der UN-Studie als auch mit der von IPPNV-Studie und auch mit der Frage auseinanderzusetzen, welche Aussagen in welcher Studie mit dem seit vielen Jahrzehnten angesammelten Wissen über die Wirkungen ionisierender Strahlen übereinstimmen und welche Argumente in welcher Studie schon längst in der Fachwelt entweder als anerkannt gelten oder als unbegründet zurückgewiesen worden sind. Es scheint auch sinnvoll zu sein, zu klären, welche der beiden Studien mit anderen Studien (nicht mit Aussagen!) übereinstimmt. Ich bin überzeugt, es wird sich eindeutig (wenn auch für Leute, die sich mit diesen Themen noch nicht eingehend beschäftigt haben, möglicherweise nur mit relativ großem Aufwand) herausstellen, dass die UN-Studie als umfangreich, sorgfältig und abgesichert gelten kann (auch wenn natürlich in vielen Punkten noch keine abschließende Aussage möglich ist und noch über lange Zeiten weitergehende Beobachtungen notwendig sein werden, diese Punkte sind in der Studie auch ausdrücklich genannt), während die IPPNV-Studie eine unseriöse Parteiaussage ist, die in Wikipedia – wenn sie überhaupt erwähnt werden soll – nur als unhaltbar klargestellt werden kann. Vor allem aber bitte ich, die Diskussion sachlich zu führen und strikt auf die Inhalte zu beschränken, die unter dem Lemma „Die Katastrophe von Tschernobyl“ zu behandeln sind. Was man z. B. „mit Energieerzeugung erreichen will“ oder die „Sinnhaftigkeit einer bestimmten Form der Energieerzeugung“ gehören wohl eindeutig nicht dazu.

Den Vorschlag einer Bearbeitung unter „Leitung“ eines neutralen, aber fachkundigen Administrators finde eich einerseits sehr gut, andererseits habe ich aber Zweifel, dass wir so einen finden werden. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, dass die Bearbeitung gelingen kann, wenn man die Abschnitte zu klein wählt, weil es dann zu viele Rückwirkungen späterer Abschnitte auf schon behandelte Abschnitte geben dürfte, und soweit ich das im Moment überblicke, stehen auch beim zitierten Vorbild für diese Bearbeitungsweise die schwierigen Brocken noch aus. Aber einen Versuch könnte es sicher wert sein.

Realist1, ich habe heute leider keine freie Zeit, um auch nur auf einige deiner Beiträge zu antworten. Nur dies: einen m.E. geeigneten Administrator habe ich vor einigen Tagen angefragt: Benutzer:Gerbil. Ich kenne ihn persönlich; als Naturwissenschaftler, Wissenschaftsjournalist und erfahrener Moderator scheint er mir qualifiziert für diese sicher nicht einfache Aufgabe. Ich bitte die Diskussionsteilnehmer, die an einer Verbesserung des Artikels interessiert sind: macht euch gegebenenfalls ein Bild von ihm auf seiner Benutzerseite und in seinen Beiträgen und signalisiert euer Einverständnis. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:55, 23. Apr 2006 (CEST)

Nachdem zumindest kein Einwand geäußert wurde, werde ich Benutzer:Gerbil jetzt bitten, die Moderation zu übernehmen. Ich bin einigermaßen optimistisch, dass wir mit seiner Hilfe ein Stück weiter kommen. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:30, 24. Apr 2006 (CEST)

Nach dem Lesen der Beschreibung von Gerbil kann ich nichts erkennen, was ihn zu einer Moderation in diesem Artikel qualifizieren würde. Er ist weder Physiker noch Radiologe, auch ist seine Fachkenntnis zu diesem Thema nirgendwo dokumentiert. Ihn zum "Schiedsrichter" zu ernennen, erscheint mir sehr willkürlich und wenig hilfreich. Ich finde es methodisch auch sehr zweifelhaft von RainerSti, aus fehlender Kommentierung eine Zustimmung zu Handlungsmethoden oder zu Personen herzuleiten. Damit tut man weder diesem Artikel noch vorgeschlagenen Personen einen gefallen. Das ganze wirkt eher nach GO-Spielereien, wie man sie von Parteitagen der Grünen kennt, in denen dann etwas Condorcet(Arrow)-Paradoxon gespielt wird. So kindisch wird hier dann doch keiner werden wollen, oder? --82.207.241.49 22:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Zu „toll Herr Atomlobbyist“: Hmdt und Mike06 mögen mir verzeihen, wenn ich da gleich auch für sie z. T. mit antworte. Ich will versuchen, es kurz zu machen. Die „fundierte Gegenstimmen zu den IAEO -Studien“ scheinen mir ein reines Wunschbild zu sein. Ich wüsste nicht, wo das zutrifft. Und wenn es sich auf die Studie des Tschernobyl-Forums beziehen soll, so ist das erstens – jedenfalls hinsichtlich der gesundheitlichen Folgen – vor allem eine WHO- und keine IAEA-Studie und zweitens ist diese in der Fachwelt höchstens insofern umstritten, als sie für möglicherweise noch zu erwartende Folgen die lineare Beziehung zwischen Dosis und Wirkung mit den in Hiroshima und Nagasaki ermittelten Risikokoeffizienten unterstellt, obwohl es mittlerweile einigermaßen zum Grundkonsens in der Fachwelt gehört, dass die Wirkungen (bei gleicher Dosis) bei geringer Dosisleistung zumindest deutlich niedriger sind als bei der hohen Dosisleistung der Atombombenabwürfe. Die Kritik geht also eher in Richtung Überschätzung der Folgen als Unterschätzung.

Die Zahl der vom GAU Betroffenen ist zwar natürlich wichtig, aber wenn man Vergleiche anstellt (und das ist natürlich sinnvoll, um nicht zu sagen notwendig), dann ist die viel wichtigere Zahl die der pro erzeugter Strommenge Betroffenen.

Endlagerproblem, Risiken bei der Wiederaufbereitung, etc. haben mit dem Lemma „Die Katastrophe von Tschernobyl“ nichts zu tun. Bitte hier aus der Diskussion herauslassen.

Da das auch ein wenig in meine Richtung geht, hier nochmals die Klarstellung, dass dies nur verdeutlichen sollte, dass man sich in Detailfragen heillos verzetteln kann, die eigentlich viel tiefgreifender gehen und ausserhalb dieses Lemma liegen. Insofern, falls Du es, genauso wie Mike06 (siehe Kohlegeschichte), nicht verstanden haben solltest: ich habe Euch in der Hinsicht schon längst zugestimmt, ohne dass Ihr es gemerkt habt. Es ging hier um die Veranschaulichung. --Orangebook 12:46, 23. Apr 2006 (CEST)

Mutmaßlicher Störfall 1986 in der Elbmarsch: Lass bitte den alten Hut weg. Das ist ein sehr gutes Beispiel, wie manche Kernenergiegegner einfach nicht bereit sind zuzugeben, dass sie sich geirrt haben. Obwohl selbst das Ökoinstitut, dem man nun ja wirklich nicht vorwerfen kann, ein Erfüllungsknecht der Atomlobby zu sein, die Möglichkeit eines solchen verheimlichten Störfalls verneint hat, wiederholen sie ihre absurden Behauptungen immer wieder von neuem. Dass K4ktus alles besser weiß als hunderte Experten ist natürlich sein gutes Recht, aber wenig glaubhaft. Und was lächerlich ist, bestimmt auch nicht er.

Achtung, ich habe hier nicht mehr von Krümmel gesprochen. Ich gebe Dir Recht, dass die Gegner sich geirrt haben. Sie haben sich auf das KKK gestürzt und die Studien haben das entkräftet. Ich habe aber die Ergebnisse so gedeutet, dass im Falle eines Störfalls nebenan, diese nicht in Frage gestellt würden. Das Gutachten, dass jegliche Störfall-Hypothese bei beiden Anlagen entkräften will, führte durch geschickte Fragestellung und Datenauswahl wissenschaftlich korrekt den Beweis, dass INNERHALB bestimmter Gebäude beider Nuklearanlagen nichts passiert ist. Wenn der Brand draussen war, würde dies das Ergebnis ebenfalls nicht in Frage stellen. Aber das würde hier zu weit führen... Wenn's Dich interessiert, kannst Du ja beim Artikel vorbeischauen und Deine Zweifel nochmals äussern. --84.56.182.134 12:35, 23. Apr 2006 (CEST)

Mist, ausgeloggt --Orangebook 12:37, 23. Apr 2006 (CEST)

Zu Vor und Nachteile Reaktortyp: Zwei Fragen an Orangebook: Bitte wie funktioniert die Moderation des RBMK-Reaktors mit Beton? Wieso entstehen dadurch auch „andere und vor allem weniger Spaltprodukte, als bei einem westlichen Reaktor“?

Da offensichtlich niemand so richtig den Sachverhalt kennt, muss ich Euch vertrösten. Das Buch ist nicht bei mir, sondern 30 km entfernt. Es kann ein paar Tage dauern, bis ich es bei mir habe. Dann werde ich die Quelle und das Zitat hier reinstellen. --Orangebook 12:37, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte es bewusst ein wenig vage formuliert, da ich nicht sicher sein konnte, das Zitat genau wiederzugeben. Wie gesagt, ich werde mich nochmals dazu äussern. --Orangebook 12:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Zu Wertung von Studien: Dirk33, nimm bitte einmal zur Kenntnis, dass der Teil der Studie des Tschernobyl-Forums, der sich mit den gesundheitlichen Folgen beschäftigt, unter Federführung der WHO erstellt wurde. Diese Studie einfach als IAEA-Studie zu bezeichnen und deswegen als befangen abzuqualifizieren, scheint mir schon „ein sehr starkes Stück“ zu sein. Ich habe den Eindruck, dass Du es bist, der sich nicht „um Objektivität bemüht“. Im Übrigen zitierst Du Tageszeitungen und abweichende Einzelmeinungen. Ersteren sollte man manchmal etwas Skepsis gegenüber bringen und letztere gibt es immer und in beiden Richtungen, deren Existenz alleine beweist noch gar nichts. Du musst schon Sachargumente vorbringen, nicht einfach Einzelmeinungen wiederholen. Siehe hierzu auch einige Ausführungen weiter oben.

Zu Reverts durch Mike06: RainerSti, ich kann nur wiederholen (vielleicht habe ich es in der Klarheit aber auch noch nicht gesagt, dann bitte eben jetzt neu): IPPNV hat sich in der Debatte über die friedliche Nutzung der Kernenergie durch ewiges Wiederholen unlogischer und längst widerlegter Behauptungen völlig disqualifiziert. Wenn Du die IPPNV-Studie verteidigen willst, dann bring bitte Sachargumente aus ihr, die Du glaubst, dass sie doch richtig wären. Dann kann man darüber reden.

K4ktus, Du sprichst immer von einem „neutralen Artikel“ und meinst damit offensichtlich, dass beide Seiten gleichwertig dargelegt werden müssen. Wikipedia soll aber vor allem Wissen bringen. Und wenn da die Meinung einer Seite längst widerlegt ist, gehört eben auch das zum Wissen. Das ständige Widerholen der widerlegten Meinung durch einige immer noch uneinsichtige Menschen ändert nichts daran. Es gibt wahrscheinlich auch Leute, die meinen, die Erde sei eine Scheibe. Du wirst mir zustimmen, diese Meinung in Wikipedia gleichwertig wie die „Kugel-Meinung zu bringen, würde dem Wikipedia-Auftrag nicht gerecht werden. Natürlich gebt es viel mehr Menschen, die die Kernenergie kategorisch ablehnen, als Anhänger der Scheiben-Theorie, aber was die wissenschaftliche Widerlegung betrifft, sind die Dinge nicht so völlig anders und die Konsequenzen für Wikipedia sind jedenfalls prinzipiell die gleichen.

Zu Zahl der zu erwartenden Krebstoten - Die Zahl von "4000" ist reine Propaganda: Klaus, ich glaube nicht, dass Du durch Deine Übertreibungen die Diskussion erleichterst (z. B. „überhaupt irgendjemand durch Tschernobyl zu Schaden gekommen sein könnte“). Es ist richtig, in der Studie der WHO gibt es auch – wenig beachtete und ich habe sie zuerst auch übersehen, dafür bitte ich um Entschuldigung – Aussagen zu den Menschen in den anderen (weniger) kontaminierten Gebieten. Diese insgesamt 6 Millionen Menschen haben durch Tschernobyl nach WHO eine durchschnittliche Dosis von 7 mSv erhalten. Nach WHO-Worten unterscheidet sich das „nur sehr wenig von der natürlichen Hintergrundstrahlung“. Letztere liegt bei unterstellten 70 Jahren Lebenserwartung oberhalb von 150 mSv und weist eine sehr große Schwankungsbreite auf. Die 7 mSv gehen darin völlig unter. Trotzdem kann man natürlich auf Basis der unterstellten linearen und schwellenwertfreien Dosis/Wirkungs-Beziehung und mit den aus Hiroshima und Nagasaki ermittelten Risikofaktoren durch Multiplikation der 7 mSv mit 6 Millionen „Betroffenen“ „fiktive Todesfälle“ ausrechnen. Das hat WHO getan und dabei die von Dir genannten 5000 errechnet. Ich verweise auf meine obige Bemerkung zum Wissen über die zumindest reduzierte Wirkung bei kleinen Dosen und Dosisleistungen und möchte noch hinzusagen, dass eine solche Multiplikation von (fast) Null mit (fast) unendlich von den meisten Experten als Missbrauch des Konzeptes der Kollektivdosis angesehen wird. Wahrscheinlich ist das der Grund, warum WHO und das Tschernobyl-Forum - z. B in ihren Presseerklärungen - nicht auf diese Zahl eingegangen sind. Aber die Zahl steht in der Studie drinnen und wir sollten sie vielleicht auch in Wikipedia bringen, aber ich glaube schon mit dem Hinweis auf ihre extreme Konservativität.

RainerSti, mit Deinem Vorschlag bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Wie weit man die 5000 nennen soll oder nicht, darüber kann man streiten. Auch die 4000 stehen eher auf wackeligen Beinen. Der äußerste Kompromiss, der m. E. mit den Zielen von Wikipedia noch vereinbar ist, ist das Nennen beider Zahlen. Alle anderen Dinge, insbesondere auch die von Dir erwähnten Beobachtungen über Krebsfälle und Erbschäden, sind wissenschaftlich nicht ernsthaft umstritten und sollten daher unbedingt im Artikel drinnen bleiben, auch in einer eventuell vorläufigen Fassung.

Zu Vorschläge für den Abschnitt "Gesundheitliche Auswirkungen in der Unglücksregion": Siehe gerade, Ablehnung der Vorschläge. --Realist1 03:23, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Realist1, Du sprichst mir aus dem Herzen. Ganz besonders unterstreichen möchte ich Deine klare Unterscheidung zwischen Einzelschicksalen mit ungeklärter Ursache und epidemiologischen Untersuchungen, die allein wenigstens die potentielle Möglichkeit einer Ursachenzuordnung eröffnen. Nur letztere können uns in der Diskussion weiterbringen. Auch Deine Beurteilung von IPPNV und WHO teile ich voll, ebenso Deinen Appell zur vertieften sachlichen Beschäftigung mit der Materie. Die Behauptungen von IPPNV sind wohl alle in der Fachwelt schon vielfach zurückgewiesen worden. Überzeugte Kernenergiegegner wiederholen sie trotzdem immer wieder, weil sie scheinbar gute Argumente gegen die Kernenergie liefern und vermutlich in der Hoffnung, dass irgendjemand das schon glauben wird, ohne in den wissenschaftlichen Diskussionen nachzuforschen. Genau diese Hoffnung scheint hier auch aufgegangen zu sein. Ich kann nur auch meinerseits alle Mitdiskutierenden bitten, sich die Mühe zu machen, wirklich in die wissenschaftlichen Diskussionen hineinzuschauen. IPPNV ist – zumindest auf dem Gebiet der Gefahren und der gesundheitlichen Folgen der friedlichen Nutzung der Kernenergie – vielfach widerlegt und hat hier jegliche Reputation verloren. Wir können die jahrelangen wissenschaftlichen Diskussionen hier in Wikipedia nicht im Einzelnen nochmals durchführen. Das Nachschauen muss jeder schon außerhalb von Wikipedia machen. Eine Diskussion auf der Basis überzeugter Meinungen ohne wirklich abgesicherten Hintergrund kann keine Annäherung der Standpunkte bringen. Ich fürchte, Manche werden das als einseitig und als Zumutung aufnehmen, aber ich weiß wirklich keinen anderen Ausweg.

In jedem Fall aber bitte ich alle, sachlich auf Realists Beitrag einzugehen und nicht nur über das Zitieren von gegenteiligen Meinungen ihn in Grund und Boden zu verdammen. Meinungen zählen nicht, nur Sachargumente. Und bitte auch nicht einfach auf allgemeine Kernenergiediskussionspunkte (z. B. Endlagerung) ausweichen, die mit dem Lemma nicht zu tun haben.

--Hmdt 12:03, 23. Apr 2006 (CEST)

Vertuschung der Gesundheitlichen Folgen aufgeflogen

Hallo Hüter der Katastrophe von Tschernobyl,

auf der website des ORF fand sich heute ein Artikel http://science.orf.at/science/news/144299 der auf http://www.eurozine.com/articles/2006-04-21-yaroshinskaya-de.html verweist.

Dort findet man seine sehr erstaunliche Dokumentation der Informationspolitik der KpdSU zur Reaktorkatastrophe. Auch die Gesundheitspolitik mit Verbiegen der Grenzwerte und dadurch begründete vorzeitige Rücksiedelung der Bevölkerung oder das Streuen verseuchten Fleisches auf alle Bruderstaaten (Ausnahme: "Moskau und Leningrad") sind nicht uninteressant.

 Scheinbar sind aller Auswirkungsberechnungen, die in den 
 letzten 20 Jahren mit "offiziellem Zahlenmaterial" gemacht 
 wurden wertlos.

Ich finde ihr sollte diese Informationen in dem Kapitel über die gesundheitlichen Folgen einbauen. Es gibt ja derzeit einen Streit über die Anzahl der Betroffenen und Toten, der Zahlen im Verhältnis 1:10 (Kernenergielobby : Greenpeace et.al.) zu Tage bringt.

Fr. Yaroshinskya http://www.eurozine.com/authors/yaroshinskaya.html macht für einen Laien einen gut informierten Eindruck.

lg Peter Renner Wien, Austria

Soweit ich das sehe, ist das alles nichts Neues. Gerade weil in der Vergangenheit viel Unfug erzählt wurde hat ja die UN eine systematische Aufarbeitung angeregt und umgesetzt. --82.207.241.49 15:47, 24. Apr 2006 (CEST)

Artikel Kernkraftwerk Tschernobyl

Ich bitte einen Admin, in der Einleitung des Artikels auf den neu erstellten Artikel Kernkraftwerk Tschernobyl zu verlinken und in diesem Artikel hier jene Informationen zum Kraftwerk, die für das Unglück und deren Folgen nicht relevant sind (z.B. was mit den übrigen Blöcken geschah) zu löschen bzw. in den Kraftwerk-Artikel zu verlagern. Man dankt. --Der Umschattige talk to me 20:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Bsp. Einleitungssatz: Am 26. April 1986 ereignete sich im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) eine katastrophale Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. --Der Umschattige talk to me 20:28, 24. Apr 2006 (CEST)

gern. --Gerbil 23:39, 24. Apr 2006 (CEST)

danke --Der Umschattige talk to me 18:32, 26. Apr 2006 (CEST)

moderiertes Review-Verfahren

"Die größte anzunehmende Unklarheit"

(Süddeutsche Zeitung, 12. Mai 1986, zu den Folgen der Reaktorkatastrophe)

Das Zitat habe ich heraus gekramt aus einer Veröffentlichung, die ich 1990 zum Thema Risikokommunikation am Beispiel der Reaktorhavarie verfasst habe, aber man könnte es auch als Motto über die voranstehende Diskussion stellen. Ein Moderator (das Moderieren ist übrigens ein Teilbereich meines Berufes) muss – verehrte IP – vom Thema gar nicht so arg viel Ahnung haben, dafür hat er ja die Fachleute neben sich, und wenn die konstruktiv sind, dann muss der Moderator nur die passenden Fragen stellen. Bisher habe ich mir die Fachleute allerdings stets aussuchen können, das ist hier anders.

Es wird wohl nötig sein, schrittweise vorzugehen, genauer: abschnittsweise.

• Zunächst möchte ich das weitere Vorgehen zu strukturieren versuchen. Dazu ist es nötig, dass wir Prioritäten festlegen, welche Teile des Artikels überarbeitet werden sollten. Der Artikel hat derzeit 12 Haupt-Abschnitte, von denen Abschnitt 3 in diverse Unterpunkte untergliedert ist; insgesamt gibt es derzeit 22 mit Überschriften versehene Abschnitte. Welche dieser Abschnitte werden als umstritten eingestuft? Bitte tragt eure Signatur hinter jedem Abschnitt ein, von dem ihr meint, dass substanzielle Änderungen an ihm vorgenommen werden müssen.

• 1 Die Katastrophe

• 2 Vergleich zu Reaktoren westlicher Bauart Hansbaer 01:21, 25. Apr 2006 (CEST)

• 3 Gesundheitsschädigende Folgen RainerSti (mit allen Unterpunkten), Klaus

• 3.1 Vorbemerkung

• 3.2 Strahlenexponierte Personengruppen

• 3.3 Gesundheitliche Folgen in der Unglücksregion

• 3.3.1 Akute Strahlenkrankheit

• 3.3.2 Schilddrüsenkrebs und andere Krebsarten

• 3.3.3 Strahlenbedingte Krebstodesfälle

• 3.3.4 Erbschäden und strahlenbedingte Veränderungen des Genoms

• 3.3.5 Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen

• 3.3.6 Mentale Gesundheit und psychosoziale Auswirkungen

• 4 Kontaminierte Gebiete Hansbaer 01:21, 25. Apr 2006 (CEST) Klaus

• 5 Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion Hansbaer 01:21, 25. Apr 2006 (CEST)

• 6 Auswirkungen Tschernobyls auf Länder außerhalb der ehemaligen Sowjetunion Hansbaer 01:21, 25. Apr 2006 (CEST, RainerSti

• 7 Ökonomische FolgenKlaus

• 8 Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall

• 9 Der Kernreaktor Tschernobyl heute

• 10 Siehe auch

• 11 Literatur

• 12 Weblinks Daniel Romann 10:26, 25. Apr 2006 (CEST)(und Unterpunkt), Klaus

• 12.1 Unfallhergang

--Gerbil 00:39, 25. Apr 2006 (CEST)

Mmmh, mir ist gerade aufgefallen, dass die Aufteilung ziemlich schlecht ist eigentlich. Abschnitt 4 und 6 überlappen sich und sind eigentlich bei Abschnitt 3 auch unterzubringen. Abschnitt 2 ist überbewertet und wäre eher ein Unterpunkt von 1 "Gründe für die Katastrophe". Auch die Reihenfolge ist etwas wirr. Sinnvoll wäre grob: Hergang der Katastrophe,Reaktionen,Folgen und darunter dann die einzelnen Abschnitte. Zwölf Hauptabschnitte aber kaum Unterabschnitte scheinen mir etwas zu viel. Eigentlich wollte ich gerade Infos aus einem schönen Artikel der schwedischen Tageszeitung "Dagens Nyheter" (sozusagen die FAZ Schwedens) einfügen, konnte es aber wegen der Moderierung nicht - die Sachen sind durchaus relevant, denn in Schweden wurde der Fallout schließlich entdeckt. In jedem Fall fehlt hier ein Abschnitt ganz klar: die Aufdeckung und die politischen Folgen. Es war das erste Mal, dass die Abschottung der UdSSR nicht mehr funktionierte. Man konnte nicht umhin, den GAU einzugestehen. Letztendlich war das dann eine Sache von Glasnost und ein Grund für das Ende des Kalten Krieges später. --Hansbaer 01:21, 25. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt 2 würde ich komplett entfernen, da er inhaltlich bereits durch den RBMK-Artikel wiedergegeben wird. Ich würde anstelle dessen folgenden Satz in Punkt 1 unterbringen: "Aufgrund eines fehlenden Containments, konnten sofort große Mengen an radioaktiven Stoffen in die Atmosphäre entweichen, auch wenn unklar ist, ob ein solches Containment der Explosionen bei diesem Unglück standgehalten hätte." Daniel Romann 10:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt 12.1 würde ich ebenfalls komplett entfernen wollen. Meine Gründe habe ich bereits unter [[29]] dargelegt.

Oh, wie ich sehe, haben RainerSti und Gerbil beschlossen, die "Geschäftsordnung" bei diesem Artikel zu "übernehmen". Schade, dass solche "Spielchen" wohl auch bei Wikipedia "üblich" sind. Damit hat sich meine Mitarbeit erledigt, da ich an solchen GO-Spielchen kein Interesse habe. Ob sich eine Enzyklopädie auf diese Art und Weise erstellen lässt, stelle ich allerdings sehr in Frage!

Schade um ein eigentlich tolles Projekt! --82.207.241.49 03:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Schade um einen vielleicht sinnvollen Versuch: Am 23. April hat RainerSti den Vorschlag gemacht, Herren Gerbil mit der Moderation zu beauftragen und um Meinungsbildung und Kundtun des Ergebnisses gebeten. Am 24. April (kein Schreibfehler!) hat er dann „weil kein Einwand geäußert wurde“ Herren Gerbil entsprechend informiert. Und der hat die Zeitfalle offensichtlich auch nicht gemerkt und sofort angenommen. Zwischenzeitlich geäußerte Bedenken, weil aus den vorliegenden Informationen nichts über die einschlägige Fachkunde des Herren Gerbil hervorgeht, hat er einfach mit dem Hinweis auf „Fachleute neben sich“ abgetan, die nur „konstruktiv“ sein müssten. Das Problem, zwischen Fachleuten und „nur eine Meinung Habenden“ zu unterscheiden, hat er nicht angesprochen. Dafür hat er gleich ein von ihm selbst verfasstes Zitat mitgeliefert, das – zumindest ohne die Einbettung des Zitates in den seinerzeitigen Zusammenhang zu kennen – auch eher Zweifel bestärkt. „Die größte anzunehmende Unklarheit“ gilt nämlich nur für den über die Massenmedien öffentlich geführten Teil der Diskussion und eben nicht in Fachkreisen. Genau dieses Missverständnis ist auch die Hauptschwierigkeit in den Diskussionen hier in Wikipedia. Ich habe Zweifel, dass das Problem unter den gegebenen Voraussetzungen mit dem durchgeführten Überraschungscoup gelöst werden kann.

--Realist1 10:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Wirklich schade. Wenn Ihr (RainerSti und Mitstreiter) ein faires Verfahren mit Aussicht auf Erfolg haben wollt, müsst Ihr auch für eine faire Abwicklung sorgen und nicht überfallsartig handeln. Dass Herr Gerbil unter diesen Umständen sofort angenommen hat, ist für mich kein gutes Omen. Vielleicht auch schade, dass hier ein vielleicht guter Mann (ich kenn ihn leider gar nicht) in eine ziemlich auswegslose Startposition gebracht wurde. Ich kann mir kaum vorstellen, dass unter diesen Bedingungen Ergebnisse, die unter seiner Moderation vielleicht auch tatsächlich erarbeitet werden, dann auch wirklich anerkannt werden. Ich schlage vor, gemeinsam und ohne unangemessenen Zeitdruck einen neuen Moderator zu suchen, dem auch wirklich beide Seiten zustimmen können und der ohne negative Vorzeichen mit seiner Arbeit beginnen kann. Herren Gerbil bitte ich um Nachsicht. Ich will ihm persönlich in keinerleiweise weh tun oder gar ihn abwerten, aber unter diesen Umständen ist bei einem emotional so aufgeladenen Thema eine erfolgreiche Arbeit in Wikipedia wohl kaum möglich. Ich hoffe, Herr Gerbil, Sie können das verstehen.

--Hmdt 11:40, 25. Apr 2006 (CEST)

• Die Meinungsäußerungen - auch weiter oben - sind wichtig, ändern aber wenig am Umstand, dass ein Moderator zu moderieren hat und nichts anderes. Insofern ist die Person ziemlich egal, die das macht. Da man angesichts der diversen Änderungswünsche, die schon jetzt erkennbar sind, sich wohl nur von oben nach unten durch den Artikel durcharbeiten kann, werde ich so vorgehen, d.h. die Absätze einzeln aufrufen, und dann kann mitarbeiten wer möchte. Gruß: --Gerbil 11:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Jemand der behauptet, dass die "Person (des Moderators) ziemlich egal" sei (siehe vorheriger Absatz) um sich dann selbst zum Moderator zu ernennen, ist entweder dumm naiv und unerfahren oder er möchte sein Gegenüber täuschen. Sorry, aber das ist wirklich alberner Kindergarten, was hier gerade versucht wird! Das mag zwar auf Parteitagen der Grünen üblich sein, für Wikipedia ist diese Methodik doch wohl zu durchsichtig und primitiv. --82.207.209.225 15:18, 25. Apr 2006 (CEST)

Benutzer:Gerbil/Arbeitskopie Katastrophe von Tschernobyl

Ich habe unter diesem Lemma eine neue Seite angelegt, auf der der Artikel abschnittsweise optimiert werden kann. Da es bereits am Vorspann Kritik gibt, habe ich den Vorspann in seiner momentanen (gesperrten) Fassung dorthin kopiert. Ändert bitte nicht diese Fassung durch Überschreiben, sondern kopiert die Variante(n) darunter, so dass man Vergleiche ziehen kann. Damit eure Änderungsvorschläge leichter nachvollziehbar sind, benutzt bitte die Farben. Ein paar Farben und die Befehle dazu habe ich oben als Muster hinterlegt.

Wenn keine Einwände gegen meinen Änderungsvorschlag kommen, werde ich ihn heute Abend in den Artikel einstellen und dann den Abschnitt 1 zur Optimierung "aufrufen". --Gerbil 11:29, 26. Apr 2006 (CEST)

 Kontra

1. Ich lehne es ab, dass immer wieder andere Diskussionsseiten von Gerbil eröffnet werden, die die Diskussion nur verzetteln und den operativen Aufwand für jeden, der sich an der Diskussion beteiligen möchte, nur unnötig erhöht. Es wurden bereits derartige, von Gerbil eröffnete Seite von ee gelöscht. Die zugehörigen Einträge in dieser Diskussion hat Gerbil dann heute Morgen um 9.15 Uhr kommentarlos gelöscht. Diskussionen zu diesem Artikel sollten in dieser Diskussionsseite geführt werden, sonst nirgendwo.

2. Gerbil bezeichnet sich selbst als "Moderator". Laut seinen eigenen Worten gilt für Moderatoren die Regel, "dass ein Moderator zu moderieren hat und nichts anderes." Hier werden von Gerbil Inhalte vorgeschlagen. Er handelt also als Diskussionsteilnehmer und nicht als Moderator, verbindet dies aber mit seinen Rechten als Administrator. Leider belegt diese Handlungsweise von Gerbil nur die Kritik, die bereits mehrfach am "Moderator Gerbil" und seiner Einsetzung (incl. dem dahinführenden Verfahren) geäußert wurde.

3. Wikipedia ist ein Projekt, in dem Menschen ihre Freizeit in ein in meinen Augen tolles Projekt einbringen. Fristen zur Diskussion sollten grundsätzlich großzügig gewählt werden. Ein halber Tag Frist zur Stellungnahme und zur Bildung eines Meinungsbildes sind da eher ein Witz. Eine sinnvolle Arbeitsweise kann ich darin nicht erkennen. Es wirkt auf mich eher so, das Gerbil mit möglichst wenig Diskussion seinen Standpunkt durchdrücken will.

4. Ich bitten darum, dass Gerbil auch aufgrund dieses Vorgangs nicht mehr administrative Funktionen in diesem Artikel wahrnimmt. Er beweist durch sein handeln, dass er eine subjektive Sichtweise vertritt und diese mit Hilfe von Administrationsrechten durchdrücken will. Dies kann nicht Sinn dieser Struktur in Wikipedia sein. Gerbil ist sicherlich herzlich eingeladen, als Diskussionsteilnehmer unter Gleichen diesen Artikel weiter zu entwickeln, aber bitte nicht in Form von manipulativen Administrationseingriffen.

--Mike06 15:17, 26. Apr 2006 (CEST)

• Eine Benutzerseite zur Schnelllöschung vorzuschlagen zeigt zunächst nur, dass Benutzer:Mike06 mit den WP-Regeln noch nicht allzu vertraut ist. Vorteil einer Auslagerung ist, dass die Arbeit an einzelnen Abschnitten übersichtlicher bleibt, da auf der hiesigen Seite (zu Recht) massiv parallel an mehreren Baustellen gearbeitet wird. Ich hoffe, dass die inhaltliche Arbeit an diesem Artikel weniger von Glauben, Mutmaßungen und willkürlichen Unterstellungen geprägt ist als der vorstehende Text. --Gerbil 16:09, 26. Apr 2006 (CEST)

Lieber Herr Gerbil,

da du dich ja wohl als "erfahrenen" Wikipedianer ansiehst, kannst du mir sicherlich sagen, wo die Wikipedia-Regel steht, dass Benutzerseiten nicht zur Löschung vorgeschlagen werden dürfen. Insbesondere interessiert mich der konkrete Zusammenhang, da deine Seite ja eine reine Konkurrenzseite zu dieser Diskussionsseite sein soll. Da ist in meinen Augen das Kriterium "Ein Artikel, dessen Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten ist" als Löschbegründung richtig angewandt.

Insbesondere wundert mich dein Verhalten, da dein erster Versuch einer neuen Diskussionsseite von einem anderen Administrator bereits gelöscht worden war. Er hatte die dortigen Inhalte dieser Seite zugefügt und mit "Diskutiert das hier aus" kommentiert - diese Einträge wurden natürlich schnell von dir gelöscht. Ich füge sie mal teilweise zur Dokumentation hier ein:

der artikelraum ist kein diskussionsraum

der artikelraum ist kein diskussionsraum, diskutiert das hier aus --ee ^{auf ein wort...} 01:01, 26. Apr 2006 (CEST)

verschoben von Katastrophe von Tschernobyl/Arbeitskopie und die seite gelsöcht --ee ^{auf ein wort...}

---

Diese Seite dient der abschnittsweisen Überarbeitung des derzeit gesperrten Artikels Katastrophe von Tschernobyl. ...

Weiterhin würden mich die expliziten Wikipedia-Regeln zu folgenden Themenkomplexen interessieren. Könntest du mir da die entsprechenden Textstellen bitte nennen?

- Einsetzungsverfahren und Absetzungsverfahren für Moderatoren incl. Kompetenzen und Aufgabenbeschreibung zu einem moderierten Review-Verfahren.

- Formale Beschwerde gegen unmögliches Verhalten eines Wikipedia-Administrators incl. Sperrmöglichkeiten für diesen Administrator für bestimmte Themengebiete.

Mit freundlichen Grüßen

--Mike06 15:40, 27. Apr 2006 (CEST)

 Kontra. Es tut mir leid, aber hier muss ich schärfsten Protest einlegen! Die „Wahl“ des „Moderators“ war bereits ein Überraschungscoup, der als solcher die Voraussetzungen für eine erfolgreiche Bearbeitung nicht gerade verbessert hat. Und nun setzt dieser „Moderator“ Fristen von unter einem Tag bei Projekten, die von teilweise viel beschäftigten Menschen in ihrer Freizeit bearbeitet werden. Und er eröffnet eine neue Diskussionsseite, ohne klarzustellen, was von der bisherigen Diskussion dort weiter gilt. Soll ich vielleicht meine ganzen Sachbeiträge nochmals machen? Das kann doch nicht im Ernst so gemeint sein. Wozu dann aber eine neue Seite? Im Interesse des Wikipedia-Projektes kann Ich Herren Gerbil nur bitten, von seiner „Moderator“-Funktion zurückzutreten und den Weg für eine geordnete Bearbeitung wieder frei zu machen.

--Realist1 19:57, 26. Apr 2006 (CEST)

• Ich freue mich, dass es gegen meinen Vorschlag zur Umformulierung des Eingangsabsatzes keine Einwände in der Sache sondern nur einen (anonymen) Hinweis zur Verbesserung des Satzbaus gegeben hat und werde daher diese Konsens-Formulierung in den Artikel einstellen.

===> Leider ist immer noch das unschöne "Er gilt als ..." in der "Konsens-Formulierung" enthalten. Es bezieht sich grammatikalisch auf "Der Hergang", was falsch ist. Es müßte grammatikalisch korrekt "Der Unfall bzw. die Katastrophe gilt als ..." lauten.

Da es der Übersichtlichkeit dient, werde ich auf der oben in der Überschrift stehenden Seite als nächstes den 2. Absatz eintragen, verbunden mit der Bitte, auf dieser Seite die gewünschten Änderungen farblich markiert zu vermerken. Gute Nacht, --Gerbil 22:59, 26. Apr 2006 (CEST)

Also wenn sich dieses Verhalten von Herrn Gerbil wirklich durchsetzen sollte, dann kann man Wikipedia samt seiner Administratoren wirklich abhaken und einstampfen! Schade eigentlich! Ich wundere mich darüber, wie es die anderen "Köpfe" hinter diesem Projekt hinnehmen, dass ein einzelner die Prinzipien von Wikipedia so beschmutzt und ein übles Licht auf die Administration von Wikipedia wirft.

Gute Nacht, Wikipedia. Wikipedia lebt von der ehrenamtlichen Mitarbeit vieler Menschen. Die können nicht alle jederzeit hineinschauen und jeden Blödsinn, der da verzapft wird, sofort korrigieren. Wenn "Moderatoren" nicht einmal ein paar Tage warten können und mit Administratorenkraft ihre Position auf Teufel komm raus durchsetzen, ist wohl jede weitere Mitarbeit in Wikipedia verschwendete Zeit. Offensichtlich gibt es bei Wikipedia auch keinen Selbstreinigungsprozess, der solche Praktiken unterbindet. Schade um eine an sich gute Idee.

--Duplo 09:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Gerbil hat wohl die totale Konfusion angerichtet. Keiner weiß mehr, was noch gültig ist und was nicht und mit dem Zeitdruck, den er Kraft Administratorenfunktion vorgibt, ist eine seriöse Mitarbeit neben anderen Verpflichtungen im Leben nicht möglich. Auf Argumente einzgehen, hat er offensichtlich nicht nötig. Da kann kein qualitativ hochwertiger Artikel entstehen, Wikipedia ist so am (unrühmlichen) Ende, leider.

--Neon1 09:13, 27. Apr 2006 (CEST)

PS: Käme das Quaken von anscheinend extra zu diesem Zweck eingerichteten IPs/Benutzern ohne Benutzerseite, die ausschließlich an dem Lemma "Die Katastrophe von Tschernobyl" bzw. der Diskussion darüber mitarbeiteten (Achtung: ist natürlich eine reine Verschwörungstheorie), könnte man die Kritik ja leicht ignorieren. Richtig ist aber: Etwas konfus scheint mir das ganze aber schon zu laufen. Wo kann man nachlesen, wie ein "moderiertes Reviewverfahren" läuft? Was sind die Spielregeln? etc. Außerdem geht dieser Punkt in der Diskussionsseite gerade unter.. --Klaus 10:39, 27. Apr 2006 (CEST)

Konfus läuft aus meiner Sicht momentan gar nichts. Es gab einen Editwar, und der führte zur Sperrung des Lemmas in einem letztlich zufälligen Zustand des Arbeitsprozesses. Da kann so kein Dauerzustand sein. Ein Ausweg aus eigener Kraft hat sich in den Tagen nach Sperrung nicht ergeben, also bleibt nur der Versuch, dass ein Nicht-Editor des Artikels versucht, durch die Vorgabe einer Struktur das schrittweise Abarbeiten der umstrittenen Punkte voranzubringen. Da auf dieser Diskussionsseite bereits an diversen Baustellen gearbeitet wird, erschien es mir unvorteilhaft, hier auch noch eine Baustelle für Endredaktionen unterzubringen. Deshalb habe ich eine zusätzliche Seite für diesen Zweck erstellt, was mir im Artikelraum sofort einen Schnelllöschantrag einbrachte und mich nötigte, diese Seite als meine Benutzer-Unterseite anzulegen. Das wollte ich eigentlich vermeiden, es ist in WP aber durchaus üblich, dies so zu handhaben.

Nachdem es hier auf der Seite bereits Anregungen für den Einstiegsabsatz gab, habe ich diesen als erstes auf dieser "Endreaktions-Seite" zur Diskussion gestellt. Aus der Tatsache, dass diverse Editoren hier auf der Diskussionsseite aktiv sind, andere sich ausführlich zur Moderatorenrolle äußerten, konnte ich schließen, dass gegen die gestern Abend vorgenommene Korrektur des Eingangsabsatzes keine ernstlichen Bedenken bestanden. Es ist aber auch generell vernünftig, in der momentanen Situation von oben nach unten durch den Artikel zu gehen, da auch Bedenken gegen den Aufbau geäußert wurden.

Ich gehe natürlich davon aus, dass ich zusätzlich direkt angesprochen werde, wenn ein Abschnitt in einer Neufassung fertiggstellt ist. Und ein Abschnitt, bei dem sich später erst herausstellt, dass er an einer anderen Stelle besser aufgehoben wäre oder dass er sich als ganz überflüssig erweist, kann ja auch später umgestellt werden. Das könnte z.B. auch schon für den 2. Absatz gelten. --Gerbil 14:00, 27. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt 2.2: Strahlenexponierte Personengruppen

• Ich habe grade die Anregung von Benutzer:Hansbaer incl. seiner kleinen Textänderungen im Artikel umgesetzt. Der Abschnitt "Die Katastrophe" ist nun recht lang, so dass ihm eine bessere Strukturierung wohl gut bekäme (d.h. zwei oder drei Zwischenüberschriften ). Im Prinzip könnte man schon nach dem 1. Satz eine Zwischenüberschrift einziehen, dann vor dem Beginn der chronologischen Aufzählung und weiter hinten evtl. eine dritte. Ich bitte um Vorschläge.

• Ferner ermuntere ich hiermit dazu, den Abschnitt "Strahlenexponierte Personengruppen" zu erörtern. Die Vorbemerkung (Abschnitt 2.1) kann man ja erst nach Abschluss des gesamten Abschnittes 2 neu diskutieren. Ich habe den Text in bewährter Manier wieder unter Benutzer:Gerbil/Arbeitskopie Katastrophe von Tschernobyl kopiert. Beste Grüße: --Gerbil 23:36, 27. Apr 2006 (CEST)

Hinweis

Der erste Teil des allgemeinen Teils befindet sich im ersten Teilarchiv, der besondere Teil im dritten Teilarchiv

Dossier bei BBC-News

Ich stelle mal hier einen Link rein. Der kurze Artikel http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4922508.stm zu den gesundheitlichen Folgen der Reaktorkatastrophe ist meiner Meinung nach sehr gut gelungen besonders wegen seiner Neutralität. Vielleicht könnte das ein Ansatz für eine Lösung des Gesundheitsabschnitts sein. Wenn wir uns auf die vorhandenen Studien beziehen und diese gegeneinander auspielen, bewegen wir uns meiner Meinung nach auf zu dünnen Eis.

Danke für den Link. Ein Ansatz könnte das sein, zumindest ein erster Schritt. Was im BBC-Text fehlt, sind gesundheitliche Folgen außerhalb der engeren Unglücksregion und die weit größeren Zahlen von nicht-tödlichen Gesundheitsstörungen (neben den erwähnten mentalen und psychischen). Freundliche Grüße, --RainerSti 14:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Außerdem besitzt das Dossier unter http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/guides/456900/456957/html/nn2page1.stm einige sehr anschauliche Grafiken. So was in der Art könnte auch zum besseren Verständnis der Erläuterung des Unfallhergangs beitragen. --Trainspotter 11:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Ganz offensichtlich ist auch BBC ein Massenmedium, das dem Druck nach reißerischen Meldungen unterliegt. Im Ausspruch „Too little known on Chernobyl“ scheint BBC seinen „Reißer“ für diesen Beitrag gefunden zu haben. Dem wird dann der Rest des Beitrages untergeordnet. Damit unverträglich wäre es, zwischen den Greenpeace-Angaben und denen des Tschernobyl-Forums qualitativ zu unterscheiden, also unterbleibt es. Und eine zitierfähige Stimme zur Unterstützung des „Reißers“ findet man natürlich immer, hier im Ausspruch: „If a full independent study of the consequences of the world's worst nuclear accident is not established…“. Nachprüfen, ob nicht gerade die WHO Studie zu den gesundheitlichen Auswirkungen diese „full independent study“ ist (natürlich mit den Einschränkungen der nur 20-jährigen Beobachtungszeit, aber eben „full independent“), würde wiederum den gewählten „Reißer“ in Frage stellen, muss also auch unterbleiben.

Dabei wäre die Titelaussage der BBC auch mit der WHO-Studie verträglich, denn auch die sagt ausdrücklich, dass man angesichts der teilweise sehr großen Latenzzeiten für strahlenbedingte Krebserkrankungen noch lange weiter beobachten muss, bevor man das endgültige Schadensausmaß deutlich besser beurteilen kann. Die WHO hat folgendes Vorgehen gewählt: Sie hat die Dosen für die Betroffenen abgeschätzt und daraus auf Basis der Erkenntnisse aus den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki die vielleicht möglichen Spätfolgen berechnet. Das ist wissenschaftlich anerkanntes Vorgehen. Zu früh für eine endgültige Aussage über die Spätfolgen ist es dabei nach WHO (und nach allgemeinen Strahlenschutzkenntnissen) vor allem deshalb, weil es deutliche Hinweise dafür gibt, dass eine Bestrahlung mit hohen Dosen und hoher Dosisleistung (wie bei den Atombomben) bei gleicher Kollektivdosis deutlich stärkere Wirkungen hat als eine solche mit kleinen Dosen und sehr geringer Dosisleistung (wie sie bei der Langzeitbestrahlung nach Tschernobyl aufgetreten ist). Die WHO-Berechnungen sind also eventuell deutlich zu konservativ, doch gerade das kann man erst nach längerer Beobachtungszeit genauer beurteilen. Wenn BBC das aber schriebe, wäre ihre Titelaussage kein „Reißer“ mehr und daher kann BBC keine Aussage zur wissenschaftlichen Absicherung der jeweiligen Aussagen machen. Wikipedia sollte sich mehr auf wissenschaftliche Untersuchungen abstützen und weniger auf Meldungen in Massenmedien. Und dass Greenpeace Interessens-Aussagen macht und Ansprüche an wissenschaftliche Arbeiten nicht erfüllt, ist wohl nichts Neues.

Bei meinem letzten Satz werden Manche aufschreien. Aber bitte, bevor jemand schimpft, möge er klarstellen, was denn die wissenschaftliche Basis für die Greenpeace-Aussagen ist und wie ihr Widerspruch zu allgemeinen Erkenntnissen im Strahlenschutz wissenschaftlich erklärbar ist.

--Duplo 00:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Es ist natürlich einfach, den Artikel anhand von zwei Aussagen in Frage zu stellen. Der Grundkonsens bleibt trotz des angeblich so reißerischen Aufmachers richtig, wie Du selbst bemerkst. Die statistische Unsicherheit der WHO-Prognosen wären natürlich von Interesse. Ohne diese Größe sind diese auch hier nicht wirklich verwertbar. --Trainspotter 14:30, 26. Apr 2006 (CEST)

„Der Grundkonsens bleibt“ ist schön ausgedrückt. Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest, „too little known on Chernobyl“ sagt (sinngemäß) die WHO, weil ihre Zahlen bezüglich der möglichen Spätfolgen mit einer sehr konservativen (vorsichtigen) Berechnungsmethode ermittelt wurden und daher möglicherweise viel zu hoch sind. BBC nutzt diese Unsicherheitsaussage der WHO geschickt aus, verkehrt sie dabei aber - um reißerisch zu sein - de facto in ihr Gegenteil. BBC erweckt (gezielt) den Eindruck, als könnte zwischen den WHO-Zahlen und den Greenpeace-Zahlen nicht klar entscheiden werden, als wären die WHO-Zahlen also möglicherweise viel zu klein. Der Grundkonsens „too little known“ ist tatsächlich da, aber mit genau entgegengesetztem Vorzeichen. Deswegen eignet sich die BBC-Aussage nicht sonderlich, um Wissen zu vermitteln.

--Duplo 19:25, 26. Apr 2006 (CEST)

Eine Ergebnis einer statistischen Prognose dieser Art wird Dir als Ergebnis immer eine erhebliche Schwankungsbreite bringen. Woher willst Du also wissen, wo die von der WHO genannte Zahl wirklich liegt. Das Problem aller dieser Prognosen ist, dass sie weder verifiziert noch falsifiziert werden können. Krebserkrankungen, die lange Jahre nach dem Unglück ausbrechen, kann man nun mal nicht mehr sicher auf das Reaktorunglück zurückzuführen. Nicht mal empirische Untersuchungen über Jahrzehnte hinweg werden die indirekte Opferzahl genauer bestimmen können. Die jetzt genannten Opferzahlen sind deswegen IMHO nur ideologischer Dummenfang. Wir sollten einfach mal davon abkommen, ellenlange Diskussionen über die Gültigkeit von Opferprognosen zu führen, wenn sich selbst die führenden Experte seit zwei Jahrzehnten nicht einigen können. Siehe den durchaus nachvollziehbaren Diskussionsbeitrag von Orangebook (Diskussion:Katastrophe von Tschernobyl#Methodik bei der Bestimmung der Zahlen) --Trainspotter 11:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Multimedia-Dossier der Tagesschau

Anders als das von RainerSti und Trainspotter zu Recht sehr gelobte BBC-Dossier "The Chernobyl Disaster" geht es im Multimedia-Dossier der Tagesschau "Die ersten Tage nach dem Super-GAU" um die Medienreaktionen in den 11 Tagen nach dem Tag X. Beklemmend! Sobald sich die die kleinen Editwar-Strolche in andere Gefilde verzogen haben, passen beide Links gut zum Kapitel Unfallhergang.
By the way: Ich fände es sehr berechtigt die Editwarriors samt & sonders zu sperren, incl. Sockenpuppen, die bereits abgesondert wurden, oder es noch werden. Am morgigen 26. April 2006 jährt sich bekanntermaßen um 1:23 Uhr die Katastrophe zum 20. Mal. Das Interesse an einem fundierten deutschsprachigen WP-Artikel dürfte gewaltig sein. Die Kinderbande hat WP konkreten Schaden zugefügt. Das reicht. Sandkastenverweis! --Bogart99 15:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Bei der oben aufgeführten Tagesschau- Zusammenstellung "Die ersten Tage nach dem Super-GAU" werden unter Nummer 8 Filmaufnahmen mit kleinen Lichtblitzen gezeigt, incl. Vertonung mit vermutlich einem anschlagenden Geigerzähler. In der Beschreibung steht: "Die Lichtflecken auf dem Filmmaterial aus Pripjat stammen von der intensiven Strahlung."

Waren diese "Lichtblitz"- Aufnahmen nicht Fälschungen (eines Herrn Born?), der seine sonst langweilen Aufnahmen etwas "aufgepeppt" hatte? Es wurde doch als technisch unmöglich bezeichnet, dass radioaktive Strahlung eine derartige Veränderung an Filmmaterial (sporadische punktuelle Lichtblitze) verursachen kann. (Oder erinnere ich mich da falsch? )

Und was wurde bei den Aufnahmen direkt am Reaktor anders gemacht, dass dort diese Bildstörung nicht auftritt, trotz vermutlich wesentlich höherer Dosis? --82.207.207.130 19:15, 25. Apr 2006 (CEST)

Citykom-Muenster-IP 82.207.207.130 bestätigt die ungehermmte Spekulationswut, die weiter oben allenthalben kritisiert wird. Michael Born, geboren am 30. Juli 1958 in Lahnstein, der am 21. Oktober 1996 den satirischen "Wahrheitspreis für mediale Wirklichkeitskonstruktion" von Augustus Hofmanns Kölner "Fernseh-Zuschauer Bewegung" telekwatsch erhielt, weil sich seine Reportagen "Die Krötenlecker" (über Drogenmißbrauch) und über die angeblichen Umtriebe des Ku-Klux-Klans in Deutschland als Fälschungen erwiesen, hat mit den Filmsequenzen nichts zu tun. (Hofmann ist übrigens "68 Jahre, Versicherungsmakler, Kleinstverleger, Fernsehkritiker und, wie er sagt, 'Profizuschauer'" ^[[30]]). Der in Berlin lebende Regisseur und Reisebuch-Autor Detlev F. Neufert (* 1948 in Karlsruhe) hält hingegen tatsächlich die Bildrechte. Falls IP 82.207.207.130 zur Herkunft und Authentizität der Sequenzen näheres wissen möchte, kann IP 82.207.207.130 gerne Herrn Neufert kontaktieren.

Kleiner abschließender Hinweis noch auf Igor Kostins (* 1936 in Moldawien) Bildband "Tschernobyl - Nahaufnahme", zu dem jetzt vermutlich auch noch ein Anonymus nachzutragen weiß, er sei von A bis Z gefälscht. Ach, in welch' schlechter Welt leben wir doch? (oder ist's die beste aller möglichen?) ;-) --Bogart99 09:57, 26. Apr 2006 (CEST)

Klärung des Hergangs der Katastrophe

Im ersten Abschnitt steht "Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht zweifelsfrei geklärt". Warum habe ich dann gestern im aktuellen Stern einen guten Artikel gelesen in dem der Hergang sehr detailiert geschildert wurde und in dem noch dazu unmissverständlich stand, dass der genaue Hergang heute klar ist? Völliger Unsinn, bitte überarbeiten. – Louis88 -- 18:02, 25. Apr 2006 (CEST)

kein unsinn. Es ist bis heute nicht sicher bzw. umstritten was letztlich zu Explosion führte. Dazu gibt es einige Theorien. Die bekannteste und m.E. auch die richtige ist die Wasserstoffexplosion. Darüberhinaus wird über eine Nukleare Explosion diskutiert, oder auch eine Explosion durch Dampf, wobei ich die für am wenigstens Richtig einstufe, da der Reaktor nur Nassdampf erzeugte. Man kann also davon ausgehen, dass man nicht so viel überhitzten Dampf in so kurzer Zeit erzeugen kann, das es zu einer so mächtigen (Dampf)Explosion kommt.

ja sorry, aber das ist ja wohl ein detail. sicher ist nicht bekannt welches beta-teilchen wo hin geflogen ist, aber grundsätzlich denke ich auch dass der satz eine viel zu starke aussage macht. besser wäre: "Eine Reihe von Verstössen gegen die Betriebsvorschriften und Entwurfsfehler der Moderatorstäbe führten beim Test eines Notstromaggregats zur Katastrophe" Gbrandt 19:16, 25. Apr 2006 (CEST)

Es ist weder klar, in wie weit dem Personal die Betriebsvorschriften bekannt war, noch ob sie in der heutigen oder damals behaupteten Form überhaupt vorlagen. Auch in wie fern die Grafitverdränger an den Kontrollstabspitzen als Konstruktionsfehler einzustufen sind, ist ebenfalls ungewiss. Ihre Auswirkung auf die Reaktivität war schon zuvor bekannt. Der eigentliche Test (Spannungsregler) dauerte nur noch Sekunden und brachte das randvolle Fass nur noch zum Überlaufen. Daniel Romann 20:27, 25. Apr 2006 (CEST)

Also jedenfalls hoert sich fuer mich der Satz "Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht zweifelsfrei geklärt." so an als ob die Unfallursache voellig unklar ist. Ich finde das ist POV, da dadurch suggeriert wird das man nicht weiss was man in Zukunft anders machen muss um einen vergleichbaren Unfall zu verhindern. Ich finde, "zweifelsfrei" sollte durch "vollstaendig" ersetzt werden. Gbrandt 11:00, 26. Apr 2006 (CEST)

"Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht zweifelsfrei geklärt" ist auf jeden fall missdeutend, denn de facto weiss man ja von denen die in der fraglichen nacht dort arbeiteten was gemacht wurde. es wurden die sicherheitsschaltungen deaktiviert um das turbinenexperiment durchzufuehren, durch diese deaktivierung war es ueberhaupt erst moeglich die leistung soweit herunterzufahren dass man in den instabilen und unkontrollierbaren bereich kam (also weit weg vom arbeitsbereich). fast zwangslaeufig geht das ding dann hoch. was dann als erstes explodierte (wasserstoff, dampf, etc.) ist doch schon eine folge und nicht mehr die ursache.

Ich habe (die vorstehende Anmerkung noch nicht gesehen habend) eben hier selbst folgende Ergänzung vorgeschlagen: "Der Hergang des Unfalls ist bis heute in allen technischen Details nicht zweifelsfrei geklärt." --Gerbil 16:28, 26. Apr 2006 (CEST)

Weiteres BBC-Dosier

Ich wollte mal durch folgendes Dosier auf einen Fakt der Katastrophe aufmerksam machen, der bisher in keiner Diskussion aufgetaucht ist :

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4923342.stm (Wildlife defies Chernobyl radiation)

Wie es ausschaut, scheint sich die Tierwelt relativ schnell an die neue Umgebung angepasst zu haben. Kann man in diesem Zusammenhang überhaupt noch von einer "Umweltkatastrophe" sprechen, wie es der Link am Ende des Artikels andeutet? Wenn die Natur sich ein Gebiet zurückerobert, welches der Mensch auf Grund der hohen Gesundheitsgefahr verlassen musste, heißt das dann nicht zwangsläufig, das man der Katastrophe sogar etwas Positives abgewinnen kann? Man kann doch in diesem Fall dann nicht mehr von einer Umweltkatastrophe sprechen, sondern nur von einer für den Menschen lebensgefährlichen Situation. Wie der BBC-Artikel am Ende erwähnt, würde ein großer Teil des Speergebiets in ein offizielles Naturschutzgebiet umgewandelt. Die Umwelt scheint sich auf jeden Fall besser von der Katastrophe erholt zu haben als der Mensch.

Kennt jemand noch weiterführende Quellen zu diesem Thema? Auf jeden Fall sollte man diesen Aspekt, bei aller menschlicher Tragik, nicht außer acht lassen.

Also diese Ansicht vertrat auch Prof. Paretzke Direktor des Instituts für Strahlenschutz der GSF, auf der DPG Tagung 2006 in Heidelberg. Es scheint tatsaechlich so, also ob die lokale Tierwelt von der Katastrophe eher profitiert habe da sie sich jetzt in einem riesigen Gebiet vom Menschen ungestoert entwickeln kann. Gbrandt 11:05, 26. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag vom 25.4. für den Abschnitt "Gesundheitsschädigende Folgen"

Ich habe meinen Vorschlag für einen stark gekürzten, aber dem NPOV besser entsprechenden Text zu gesundheitsschädigenden Folgen überarbeitet. Die weiteren Unterabschnitte sollten vorläufig aus dem Artikel herausgenommen werden, bis sie in aller Ruhe abschnittsweise hier auf der Diskussionsseite gemeinsam überarbeitet sind. Stattdessen sollten aussagekräftig beschriebene Weblinks auf die erheblich divergierenden Berichte, "Studien" und Schätzungen verweisen. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:18, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Folgen des Unglücks werden sehr kontrovers diskutiert. Besonders die Schätzungen über die Zahl der zu Schaden gekommenen und noch kommenden Menschen gehen weit auseinander. Ein im September 2005 veröffentlichter Bericht des Tschernobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen aus der Sicht der Mitglieder dieses Forums. (Mitglieder eventuell aufzählen, siehe weiter oben) Bis Mitte 2005 sollen knapp über 50 Personen an den direkten Folgen der Strahlenexposition verstorben sein. Es wird geschätzt, dass ungefähr 4000 Personen aus der Gruppe der stärker verstrahlten Betroffenen, d.h. Rettungsleute zwischen 1986-87, Evakuierte und Bewohner der am stärksten kontaminierten Gebiete, an der Strahlung sterben könnten. Armut, Lifestyle-Krankheiten, die sich jetzt in der früheren Sowjetunion ausbreiten, und psychische Probleme stellten aber eine viel größere Bedrohung für die lokalen Gemeinden dar als die Verstrahlung.

Der Bericht stösst bei unabhängigen Tschernobylexperten, Umweltschutzorganisationen, Tschernobyl-Hilfsorganisationen und den Internationalen Ärzten für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW) auf heftige Kritik. Er verharmlose das Ausmass der Katastrophe und widerspreche früheren Studien. Zudem seien einige Aussagen nachweislich falsch. Die Umweltschutzorganisation Greenpeace rechnet insgesamt mit möglicherweise 270.000 zusätzlichen Krebserkrankungen und 93.000 zusätzlichen Krebstodesfällen. IPPNW rechnet mit Zehntausenden von Toten und Hunderttausenden von Krebs- und anderen Erkrankungen, dazu Fehlbildungen bei Neugeborenen. Wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter sind alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen aber mit großer Vorsicht zu betrachten. Die tatsächliche Anzahl der Krankheits- und Todesfälle, die sich eindeutig auf das Unglück zurückführen lassen, wird nie festzustellen sein.

 Kontra Warum Formulierungen wie "knapp über 50 Personen ... ", wenn man auch klar 56 bzw. 47 +9 darstellen kann? Ein Enzyklopädie-Artikel soll prägnant und genau sein, warum also künstliche Verwischungen?

"Among these workers, 28 persons died in 1986 due to ARS. Two more persons had died at Unit 4 from injuries unrelated to radiation, and one additional death was thought to have been due to a coronary thrombosis. Nineteen more have died in 1987–2004 of various causes; however their deaths are not necessarily — and in some cases are certainly not — directly attributable to radiation exposure." (Chernobyl`'s Legacy ..., S. 14/15). "Dennoch konnten bis Mitte 2005 weniger als 50 Tote direkt auf die Strahlung durch den Unfall zurückgeführt werden." (German Press Release, S. 1). So ganz genau sagt es also auch das Tschernobyl-Forum nicht. Die Zahl 9 für die Schilddrüsen-Krebs-Toten ist auch nicht so ganz eindeutig: "However, among the more than 4000 thyroid cancer cases diagnosed in 1992–2002 in persons who were children or adolescents at the time of the accident, fifteen deaths related to the progression of the disease had been documented by 2002." (Chernobyl`'s Legacy ..., S. 16) --RainerSti 23:41, 25. Apr 2006 (CEST)

Und was soll immer wieder diese widerlegte Minderheitenmeinung von IPPNW? Wie oft soll sich hier die Diskussion noch im Kreis drehen?

Und was soll immer wieder diese Behauptung, eine "Meinung" von IPPNW sei widerlegt? --RainerSti 23:41, 25. Apr 2006 (CEST)

Des Weiteren sind Formulierungen wie "unabhängige(n) Tschernobylexperten" für IPPNW und Greenpeace ja wohl eher für ein Witzbuch als für eine Enzyklopädie geeignet. Das soll eine objektive Darstellung sein? Wohl eher nicht!

Mike, it's a wiki ;-). Wenn dich die Formulierung "unabhängige Tschernobylexperten" stört, nehme ich sie gerne raus. Ich hatte sie von [31]. Ist eine interessante Lektüre zu den gesundheitlichen Folgen. Freundliche Grüße, --RainerSti 23:41, 25. Apr 2006 (CEST)

--Mike06 22:50, 25. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Der Text ist eine eindeutige Verschlechterung. Die Begründungen sind in der Diskussion nachzulesen. RainerSti, gehe bitte zuerst auf die Argumente in der Diskussion ein, bevor Du Textvorschläge machst.

--Realist1 00:12, 26. Apr 2006 (CEST)

 Kontra RainerSti, auch ich habe mir einige Mühe gemacht, zu verschiedenen strittigen Punkten Stellung zu nehmen. Solange Du auf vorgetragene Argumente nicht ausreichend eingehst, solltest Du nicht Textvorschläge machen, von denen Du weißt, dass sie so nicht akzeptiert werden können. Außerdem, erkläre bitte einmal, was denn überhaupt die wissenschatliche Basis für die Aussagen von IPPNV und Greenpeace zum Thema Tschernobyl ist. Ohne klare wissenschaftliche Basis sehe ich keinen Grund, die im Widerspruch zu internationalen Untersuchungen und zu unserem generellen Wissen über die Wirkungen ionisierender Strahlen stehenden Aussagen ernst zu nehmen.

--Hmdt 00:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo ihr Contras, Realists Argumente habe ich einfach noch nicht gefunden. Bei der Suche danach stieß ich allerdings auf mancherlei Ungereimtheiten und Fehler. Meine Textvorschläge sind bescheidene Versuche, diese auszuräumen. Die Frage von Hmdt nach der wissenschaftlichen Basis berührt spannende Fragen nach dem Verhältnis von Wissenschaft zu Wahrheit, Interpretation und Macht. Einfache Antworten darauf habe ich nicht. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:29, 26. Apr 2006 (CEST)

Unbegründete Vorwürfe gegenüber alternativen Studien sowie die selbstlobende Wertlegung auf "plausible" Studien als Quelle in der eingänglich Kurzzusammenfassung lassen mich an einer Seriösität solcher Arbeiten zweifeln. Dennoch habe ich gegen eine prinzipielle Erwähnung forumkritischer Stimmen nichts einzuwenden, daher hier ein weiterer Vorschlag:

Die Folgen des Unglücks werden sehr kontrovers diskutiert. Besonders die Schätzungen über die Zahl der zu Schaden gekommenen und noch kommenden Menschen gehen weit auseinander. Ein im September 2005 veröffentlichter Bericht des Tschernobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen. Bis Mitte 2005 sollen 56 Personen an den direkten Folgen der Strahlenexposition verstorben sein. Es wird geschätzt, dass ungefähr 4000 Personen aus der Gruppe der stärker verstrahlten Betroffenen, d.h. Rettungsleute zwischen 1986-87, Evakuierte und Bewohner der am stärksten kontaminierten Gebiete, an der Strahlung sterben könnten. Armut, geringer Lebensstandard, unzureichende medizinische Versorgung und psychische Probleme stellten eine viel größere Bedrohung für die lokalen Gemeinden dar als die Verstrahlung. Der Bericht wird von anderen Organisationen (insbesondere Greenpeace und den Internationalen Ärzten für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW)) als verharmlosend kritisiert und gehen von weit höheren Opferzahlen. Wegen der Unsicherheit vieler statistischer Daten und epidemiologischer Modell-Parameter lassen sich Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen jedoch nur mit unzureichender Genauigkeit treffen. Daniel Romann 10:29, 26. Apr 2006 (CEST)

Also das finde ich sehr gut und bin dafuer. Den letzten Satz kann man vielleicht noch verbessern, statistische Unsicherheit klingt ja so, also ob man nicht recht weiss wie gross diese Daten sind (also systematische Fehler macht). Es ist doch aber eher so, dass z.B. die erhoehte Strahlung und die erhoehte Rate an Krebserkrankungen noch in der statistischen Schwankungsbreite der natuerlichen Werte liegen, also man einfach keine statistisch signifikante Messung machen kann. Gbrandt 11:13, 26. Apr 2006 (CEST)

Zu Daniel Romanns Vorschlag:

• Die 5000 anderen noch erwähnen.
• Stimmt die Zahl von 56 nun?
• Den Satz "Armut, geringer Lebensstandart..." etc. weglassen, da für das Thema nicht relevant und "non-enzyklopädisch".
• Im vorletzter Satz fehlt das Wort "aus"

Ansonsten ok. --Klaus 17:15, 26. Apr 2006 (CEST)

Noch eine interessante Untersuchung [32] die aufzeigt, dass die Kinder aus Luginy (80 km von Tschernobyl entfernt) bereits in den Jahren vor 1986 bis zu 10 mal mehr Sr-90 in ihren Milchzähnen eingelagert hatten, als Kinder aus der Schweiz. Die Untersuchung kommt leider nicht zu einem eindeutigen Schluss, zeigt aber auf, dass vor allem der Zusammenhang von erhöhten Leukämie-Zahlen bei Kindern gegenüber westeuropäischen Kindern infolge der Katastrophe nur sehr schwer zu beweisen ist. --Comstar 20:01, 27. Apr 2006 (CEST)

Radioaktive Metalle mit höherem Siedepunkt wurden hingegen vor allem in Form von Staubpartikeln freigesetzt, die sich in der Nähe des Reaktors niederschlugen.

Hier sollte eine fachliche Einschätzung, evtl. auch Messergebnisse, erwähnt sein, die die Freisetzung des hochgiftigen Plutoniums betreffen. An Partikel (unverbranntes Graphit) gebunden, wurde das Plutonium in größe Höhe verbracht und auch - ähnlich wie Isotope mit geringerer Siedezahl - über große Strecken transportiert. Es konnte ein signifikanter Anstieg der Plutoniumwerte mit spezialisierten Messmethoden auch in Westeuropa/ Deutschland festgestellt werden. Die negativen Gesundheitsfolgen sind ungleich höher verglichen mit denen durch die übrigen Isotopen verursachten. Auch in Luftfiltern von Fahrzeugen konnten erhebliche Staubbelastungen, die mit Plutonium vergesellschaftet waren, gemessen werden.

Wann sind die Folgen durch Strahlung beseitigt?

Entweder hab ich es überlesen, aber leider konnte ich nichts dazufinden, wie die Strahlkenbelastung zur zeit aussieht bzw. wie es zukünftig aussieht, sowohl in Tschnerobyl als auch auf der Rest der Welt. Sprich wie lange dauert es, bis z.B. in Deutschland die Folgen des Unglücks nicht mehr nachweisbar bzw. vernachlässigbar sein kann. und wie lange dauert es, bis dies in Tschnerobyl und im Sarkopah der Fall sein wird? Dick Tracy 14:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Ohne jetzt knietief in Quellen gewühlt zu haben, hier meine persönliche Bewertung aus den Informationen, die ich im Laufe der Zeit gelesen habe:

• Westeuropa: Weitgehend wie Deutschland, soweit überhaupt vom Fallout betroffen.
• Deutschland: Wenn man von ein paar speziellen Nahrungsmitteln absieht (Wild und Pilze in Bayern), ist die radioaktive Belastung der Nahrung vernachlässigbar bis nicht nachweisbar. Wenn Du dich also nicht gerade ausschließlich von Wild und Waldpilzen ernährst, geht die zusätzliche Strahlenbelastung in der Schwankung der natürlichen Strahlendosis unter. Ab und an Rehgulasch mit Pilzen ist aber IMHO unbedenklich.
• Ukraine/Weißrussland: In den vom Fallout betroffenen Gegenden wird es noch diverse Jahre dauern, bis die Belastung von Nahrungsmitteln nicht mehr signifikant ist.
• Tschernobyl und Umgebung: Wegen der hohen Aktivitätswerte wird es dort ziemlich dauerhaft strahlen, und landwirtschaftliche Produkte aus der Gegend sind recht dauerhaft nicht empfehlenswert. Wobei es interessant ist, daß sich in den Sperrzonen mangels Bedrohung durch den Menschen geradezu paradiesische Zustände für bedrohte Tierarten entwickelt haben ... (Wildpferde z.B.).
• Reaktor und Sarkophag: Wenn der Sakophag mal erneuert und dicht ist, wird man einige Jahrzehnte zu warten haben, bis man den Reaktor (oder die Reste) sicher abreißen und endlagern kann. Eine regelrechte "Sanierung" der Gegend wird wegen der großen Fläche nicht wirklich möglich sein - es wird also lange Zeit Sperrzonen geben, in denen zumindestens Wohnen und Ackerbau nicht erlaubt ist.

--Merkosh O=O 14:58, 26. Apr 2006 (CEST)

Ok, was mich interessieren würde. In wieviel jahren kann man in Deutschland bzw. Bayern ohne Bedenken Wild und Pilze essen, also soviel man will? 10 Jahre? 30 Jahre?

Ab wann kann man den Sperrbezirk um Tschnerobyl bedenkenlos wiederb bewohnen? 50 Jahre? und in wieviel jahren kann man den Reaktor komplett abreisen und endlagern? 100 Jahre? Dick Tracy 15:28, 26. Apr 2006 (CEST)

In Deutschland wurden hauptsächlich die Isotope Iod-131 und Cäsium-137 abgelagert. Iod-131 hat eine Halbwertszeit von 8 Tagen und dürfte also kein Problem mehr darstellen. Cäsium-137 mit einer Halbwertszeit von 30 Jahren ist also noch nicht mal zur Hälfte zerfallen. Du kannst Dir also ungefähr ausrechnen, wie lange ein Zerfall bis zur Nachweisbarkeitsgrenze an stark belasteten Orten noch dauern wird. Eine natürliche Konzentration gibt es dabei nicht, da Cäsium-137 nicht in der Natur vorkommt. --Trainspotter 17:20, 26. Apr 2006 (CEST)

Das Experiment

Zitat : In einem anstehenden Experiment sollte geprüft werden, ob die Leistung der bei der Abschaltung langsam auslaufenden Turbine die Zeit bis zum Anlaufen von Dieselgeneratoren (etwa 40–60 Sekunden) überbrücken kann. Ein früherer Versuch im Block 3 des Kraftwerks war zuvor gescheitert, weil die Spannung zu schnell absank. Nun sollte der Versuch mit einem verbesserten Spannungsregler wiederholt werden. Ich frage mich, in weiweit macht(e) das Experiment einen Sinn? Habe vergeblich versucht herauszubekommen: 1) Wie groß war der Notstrombedarf in MW? 2) Wieviel Rotationsenergie ist in einem der damals verwendeten 500 MW-Turbosätze gespeichert? 3) Lassen sich (die) Notstromanlagen überhaupt mit der nach 60s niedrigeren Netzfrequenz der Eigenversorgung synchronisieren? (wenn das überhaupt geplant so war) 4) Warum/woran ist eigentlich der Versuch am Block 3 gescheitert? (Die Angabe zu schneller Spanungsabfall deute ich als zu hohe Last) 5) Da noch immer Reaktoren dieses Typs in Betrieb sind: Hält man an diesem Sicherheitskonzept weiter fest und gab es weitere Experimente? Oder verzichtet man ganz auf diesen Überbrückungsbetrieb, weil nicht realisierbar? Ich weiß, viele Fragen, aber nach dem Lesen der vielen Chroniken zum 20. JT stell ich sie mir halt. -- Thomas 19:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Sinn des Experiments: GRS (Hrsg.): Unfall u. Sicherheit der RBMK Anlagen S.39: "Beherrschung eines Kühlmittelverlust-Störfalles mit gleichzeitigem Notstromfall". Sollte eigentlich noch im Probebetrieb, also vor der kommerziellen Inbetriebnahme erfolgen. Wären deine Fragen 1) und 2) zu beantworten, wäre das Experiment wohl unnötig gewesen. Ein entscheidener Faktor scheint wohl der mit steigenden Dampfblasengehalt ebenfalls steigende hydraulische Widerstand in den Druckröhren zu sein. Daniel Romann 01:01, 27. Apr 2006 (CEST)

Stoppt Herrn Gerbil !!!

Wenn dieser Artikel und Wikipedia nicht erheblichen schaden nehmen soll, dann sollte dieser Möchtegern-Moderater Gerbil gestoppt werden. Oder ist das der neue Stil von Wikipedia? --82.207.229.149 23:29, 26. Apr 2006 (CEST)

Gerbils bisherige Editds rechtfertigen eine solche Überreaktion nun wirklich nicht. Erstmal sehn, was dabei rauskommt, dann kann man immer noch schreien... --Klaus 09:17, 27. Apr 2006 (CEST)

Doch, Gerbil hat eine sachliche Mitarbeit am Artikel unmöglich gemacht. Wenn er Wikipedia für wichtig hält, sollte er den Platz für einen Neuanfang frei machen. Es ist schade, dass es zu so einer Konfrontation kommt, aber Gerbil hat sich das mit seinem Übereilten und unausgewogenen Handeln selbst zuzuschreiben.

--Hmdt 09:22, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe hier nur wenige, die auf Konfrontation spielen und eine Blockadehaltung einnehmen. Eine gemeinsame, moderierte Arbeit am Artikel ist konstruktiv, wird den Artikel weiterbringen (anders als das Hin und Her der vergangenen Wochen) und entspricht dem Wikiprinzip. Wenn mehr Zeit für die Bearbeitung der Absätze benötigt wird, warum nicht einfach darauf hinweisen? Das sollte doch kein Problem darstellen. Zum Diskutieren ist ja offenbar auch bei allen Beteiligten genügend Zeit vorhanden, die kann auch bestens in konstruktive Arbeit gesteckt werden - eine gute Gelegenheit ;-) Just my 2 cents. --elya 18:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Methodik bei der Bestimmung der Zahlen

Nur mal so interessehalber, da ich nicht so ganz unerfahren bin, was das Werfen von Nebelkerzen mittels Statistik betrifft: Auf welche Weise muß man eigentlich den Löffel abgeben, um bei den diversen Studien als Katastrophenopfer anerkannt zu werden? Hat jemand die genannten Studien tatsächlich gelesen und kann Angaben zur Methodik bei der Erfassung machen? Insbesondere würde mich interessieren, ob in der WHO-Statistik diejenigen erfaßt werden, die zwar strahlenbedingt unheilbar erkrankt sind, aber letztlich von etwas anderem dahingerafft werden - auch wenn es sich dabei u.U. um eine Sekundärerkrankung handelt, die durch die Vorschädigung erst begünstigt wurde. Und beziehen sich die Studien nur auf durch Radioaktivität verursachte Erkrankungen oder auch auf solche, die durch die Giftwirkung der freigesetzten Stoffe verursacht wurden? --MOW 83.121.121.3 3:30, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo MOW, also ich habe mal versucht alle Berichte in Kürze geballt zu diesem Thema zu lesen und anzusehen. So wie ich das überblicke, hast Du das Problem genau erkannt. Im Prinzip haben alle Beteiligten unter ihren jeweiligen Prämissen Recht. Allerdings vermischt sich das mit eigenen Interpretationen. Die niedrige Zahl der IAEO von ca. 56 Toten hängt wohl damit zusammen, was man unter akuten Strahlenschäden versteht. Prof. Dr. med. Edmund Lengfelder hatte gestern in der Sendung Planet-Wissen erklärt, dass damit Schäden bzw. Todesfälle gemeint sind, die DIREKT durch die Strahlenwirkung eingetreten sind. Das sind somit die Personen, die kurze Zeit später an ihren schweren Verbrennungen bzw. Schäden an den inneren Organen starben und in Bleisärgen bestattet werden mussten- diese finden sich fast ausschließlich unter dem Personal, den Liquidatoren und den Rettungskräften.

Er nannte ausserdem eine Gesamtzahl von 800.000 Liquidatoren [33]. Die genaue Zahl habe ich nicht mehr im Kopf, aber es wird laut einem Beitrag an ca. 45.000 Hinterbliebene Witwenrente überwiesen (das erklärt die Spekulationen über 50.000 Opfer). Genaue Zahlen gibt es wohl nicht, da teilweise die Krankenakten wohl nicht mehr existieren oder vernichtet wurden. Hier ist also schon eine bedeutende Unsicherheit eingebaut.

Was die konservativen Zahlen der WHO betrifft, so verstehe ich das so, dass hier abermals schwierig ist, abzuschätzen, was wirklich direkt durch die Strahlung verursacht wurde. Hier ist das Problem, dass:

• genaue Zahlen aus der Anfangszeit nicht existieren
• kein vergleichbarer Vorfall bisher stattfand
• die genauen Wirkungsgefüge nicht bekannt sind
• die beeinflussenden Größen nur schwer abschätzbar sind
• das Sterberisiko stark von der eigenen körperlichen Verfassung abhängt.
• jeder Mensch unterschiedlich reagierte und dies wieder von einer Fülle von nicht messbaren Faktoren beeinflusst wird.

Grob gesagt: die Schwächsten starben zuerst (ohne, dass man es vielleicht mit Tschernobyl in Zusammenhang brachte) und die, die jetzt noch leben, sind so gesund gewesen, dass sie jetzt noch halbkrank weiterleben können. Durch den Zerfall der radioaktiven Produkte wird es immer schwerer abschätzbar, ob ein Mensch direkt durch den Fallout oder durch andere Faktoren gestorben ist, da irgendwann die Belastung nur noch unwesentlich über der natürlichen Strahlung liegt - wo es KK-Befürworter also als unbegründet ansehen würden, diese Personen zu zählen - Gegner sehr wohl (also wieder ein Unsicherheitsfaktor).

Die Spätfolgen bei den Überlebenden sind aufgrund des Umstands, dass jeder Mensch unterschiedlich auf die Strahlung reagierte, so gut wie garnicht sicher abschätzbar, ohne sich in wissenschaftliche Scharmützel zu verstricken (siehe diese Diskussion). Ist ein Kind apathisch, oder lernschwach durch die Strahlenbelastung, was das Gehirn schädigte, oder sind es das Umfeld oder die eigene Krankheit, die dem Kind auf das Gemüt schlagen. Ist ein Patient durch die Strahlung geschädigt worden oder durch die Behandlung mit unzureichenden Medikamenten? Wer will das entscheiden oder kann das wissenschaftlich so genau bestimmen, ohne dass das EINER irgendwie als unseriös geisseln wird, weil sich dutzende andere Möglichkeiten aufzählen lassen. Hier muss man als Wissenschaftler eben den kleinsten gemeinsamen Konsens bilden...

Fakt scheint zu sein, dass auf jeden Fall die Leute in irgendeiner Form darunter leiden und die Ängste nicht unbegründet sind (Lengfelder machte hier ausdrücklich darauf aufmerksam, dass dies also keine Phobie sei, da die Betroffenen die Veränderungen ihrer Umgebung tagtäglich erleben).

So als Beispiel für Interpretationen sei genannt, dass zwar die Vegetation wieder wächst und auch Tiere dort leben, was den Eindruck erweckt, alles wäre in Ordnung, aber in Wirklichkeit die ganzen Organismen die radioaktiven Stoffe aus dem Boden aufnehmen und so immer wieder an die Oberfläche befördern. Das wird solange weitergehen, bis alle Stoffe zerfallen sind. Als Beispiel seien die roten Bäume genannt, die man umpflügte. Der Boden ist kaum belastet, dafür strahlen die daraus wachsenden Bäume wie verrückt, weil sie alles extrahieren und speichern. Tja, die Organismen leben trotz Strahlung weiter. Wie soll man das nun werten? Wieder einmal Raum für Klassifikationen und Spekulationen...

Wie will man anhand unvollständiger Datenbasis eindeutig bestimmen, wieviele durch die Katastrophe geschädigt wurden oder zukünftig daran sterben werden? Einige Wissenschaftler haben sich bewusst aus solchen Diskussionen herausgehalten, weil es eigentlich unmöglich ist. Insofern stellen wohl die WHO-Zahlen die eindeutig bestimmbaren Zahlen aus den Resten an Datenmaterial dar, was man mit gewissen Abstrichen so im Raum als erwiesen stehen lassen kann. Wenn im Schilddrüsenzentrum in Gomel bereits 100.000 Patienten behandelt wurden und da schon manche 10mal, andere nur einmal da waren, dann kann man schon sehr deutlich sehen, dass wir die Wahrheit niemals finden können, da sich ein Organismus eben immer unterschiedlich verhält und durch eine ganze Reihe von Faktoren beeinflusst wird. Ausserdem stirbt nicht jeder Mensch daran, auch wegen der Behandlung und wegen der jeweiligen körperlichen Konstitution der Patienten (es sind gerade einmal eine Handvoll - dafür hat insgesamt die Anzahl der Schilddrüsenkrebsfälle zugenommen. In den 10 Jahren vorher 7, nach Tschernobyl 500 [34]. Ein starker Anstieg, dennoch eine sehr niedrige Zahl. Ein Risiko oder Hochrechnungen über die Sterblichkeitsrate daraus abzuleiten ist wissenschaftlich unmöglich, ohne auch hier sich Kritik auszusetzen...).

Ausserdem lassen sich die niedrigen Zahlen auch so verstehen, dass durch die bisherige Belastung bei vielen Menschen das Immunsystem geschwächt wurde, sie aber nie daran direkt sterben werden, sondern an so etwas banalem wie eine Lungenentzündung (auch bei AIDS stirbt man nicht unbedingt durch das Virus, sondern oft an einer banalen Infektion, aufgrund des geschwächten Immunsystems). Somit ist schon mal wissenschaftlich ungeklärt, ob die Person als indirektes Opfer zu zählen ist oder ob sie eines "im weitesten Sinne" nicht strahlenbedingten Todes gestorben ist.

Ich denke, es ist klargeworden, wo hier auch eine Reihe von Stellschrauben für eine Statistik existieren und warum wohl alle Zahlen unter den jeweiligen Prämissen stimmen. Unseriös wird es nur, wenn wir versuchen, dies als Glaubenskrieg in die Wikipedia zu tragen, wenn wir nicht, wie ich oben schon vorschlug, eben diese Prämissen zu den Studien genauso einbauen, wie die Zahlen. Denn die Kernkraftbefürworter werden immer ihren Standpunkt rein technokratisch und ingenieurstechnisch vertreten und die Gegner immer rein emotional, mit Unsicherheit behafteten Argumenten, ihre Bedenken untermauern wollen. Es gibt für beide Seiten viel zu verlieren, aber wir können nur gemeinsam gewinnen... --Orangebook 10:24, 27. Apr 2006 (CEST)

• Im Artikel heißt es: In der Studie des Tschernobyl-Forums wird auf Basis der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung berechnet, dass noch etwa 4.000 strahlenbedingte Krebstodesfälle als Spätfolgen des Reaktorunglücks eintreten könnten. Diese Aussage ist unvollständig, insofern grob irreführend und muss daher umgehend vervollständigt werden. siehe dazu bitte hier. Gruß: --Gerbil 14:28, 28. Apr 2006 (CEST)

Danish interwiki

Hi, I'm Peo from Danish Wikipedia, and I came to add interwiki to the danish article on the Tschernobyl disaster, but cannot do so since your article is locked against edits. When it gets unlocked, or when an admin finds time for it, could you please add this interwiki: [[da:Tjernobylulykken]]

• 14:40, 27. Apr 2006 (bearbeiten) Gerbil (+ da:Tjernobylulykken) --ST ○ 14:41, 27. Apr 2006 (CEST)

thank you, it's done. --Gerbil 14:43, 27. Apr 2006 (CEST)

Chronologie der Ereignisse in den Wochen danach fehlt vollständig.

warum wird in dem Artikel nicht erwähnt dass am 28. April in Skandinavien erhöhte Radioaktivität gemessen wurde, wann man die Öffentlichkeit informierte und wann über D der erste Fallout runter kam? --Texon 19:43, 27. Apr 2006 (CEST)

hallo hallo? ich warte! --Texon 08:26, 28. Apr 2006 (CEST)

Wir warten gespannt auf deinen Textvorschlag. Bislang scheint sich noch niemand dazu geäußert zu haben. Daniel Romann 11:12, 28. Apr 2006 (CEST)

Über Frankfurt am Main kam der Fallout am 2. Mai runter. Am 1. Mai schien die Sonne kräftig, am 2. regnete es. --Gerbil 09:54, 28. Apr 2006 (CEST)

genau sowas meinte ich. allerdings halte ich mich lieber zurück weil mir einige admins den spass kräftig verdorben haben. --Texon 00:45, 29. Apr 2006 (CEST)

In diesem Artikel? Dann hattest du wohl als IP drin gearbeitet. - In einem Text von Hans-Peter Peters aus dem Jahr 1990 (der Autor arbeitete damals über Risikokommunikation in der KFA Jülich) steht: Die radioaktive Strahlung in Luft und Boden stieg in Mitteleuropa (...) erst nach dem 1. Mai an. Das deckt sich mit meiner persönlichen Erinnerung an die Situation in Frankfurt. --Gerbil 17:38, 29. Apr 2006 (CEST)

Karte der Bodenkontamination mit Cs-137

Eine solche fehlt für den deutschen Sprachbereich. Diese Karte zeigt zwar nur Deutschland, aber immerhin etwas. Vielleicht könnte man die Seite verlinken. ODer sind diese Daten überholt? - AlterVista 22:34, 29. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag für neue Gliederung und weitere Bearbeitung

Im Bemühen, einige Anregungen aus dieser Diskussion und der Arbeit auf der Arbeitskopieseite Benutzer:Gerbil/Arbeitskopie_Katastrophe_von_Tschernobyl aufzunehmen und in Anlehnung an en:Chernobyl_disaster schlage ich folgende Gliederung für den Artikel und die weitere abschnittsweise Bearbeitung vor. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:18, 30. Apr 2006 (CEST) :

• Definition mit einer Zusammenfassung der folgenden ausführlicheren Abschnitte. Diese Zusammenfassung wird sich bis zum vorläufigen Abschluss der Überarbeitung möglicherweise mehrfach ändern.

• Das Kraftwerk

• Der Unfall
  • Ursachen (inklusive katastrophenbegünstigende Umstände)
  • chronologischer Ablauf
  • Freigesetzte radioaktive Substanzen, Kontaminierte Gebiete
  • Maßnahmen (Schutträumung, Sarkophagbau, Evakuierung)
  • Information(spolitik) nach dem Unfall

• Die Folgen
  • Unmittelbare Folgen
    • In der Unglücksregion
    • In anderen Ländern
  • Langzeitfolgen
    • Gesundheitlich
    • Ökologisch
    • Ökonomisch
    • Politisch

• Tschernobyl heute
  • Shelter Implementation Plan

• Siehe auch
• Literatur
• Weblinks

Da aufgrund der absurden Administration dieses Artikels eine sinnvolle Bearbeitung bzw. Entwicklung dieses Artikels zurzeit nicht möglich ist, will ich lieber darauf warten, bis hoffentlich vorhandene "Heilungskräfte" in der Wikipedia diese unsägliche so genannte "Moderation" beenden. Die Sperrung des Artikels war ja sehr richtig und lange überfällig, was dann kam, hat mich allerdings erschrocken und das Vertrauen in Wikipedia und dessen Neutralität erschüttert. Solange Grundregeln der Diskussion und von Wikipedia mit Füßen getreten werden, sehe keinen Sinn darin, Energie in vollkommen willkürliche und gesteuerte Projekte zu verschwenden. Ich will mich nicht dafür hergeben, dass jemand beliebig schreibt, was er will, und sich dann pseudo-mäßig darauf beruft, dass X Menschen ja an der "Erarbeitung" dieses vermeintlichen "Konsenstextes" mitgearbeitet hätten, obwohl da nur durch taktische Spielchen die Administratoren-Meinung durchgedrückt wurde. --Mike06 13:18, 30. Apr 2006 (CEST)

Diese abermalige Verdrehung der Tatsachen und Abläufe nach Sperrung des Artikels werfen erneut ein sehr schlechtes Licht auf die Bearbeitung des Artikels vor seiner Sperrung. Fakt ist, dass bisher keine einzige substanzielle (inhaltliche) Änderung von mir oder von anderen nach Sperrung im Text des Artikels vorgenommen wurde. Es gab lediglich rein redaktionelle (stilistische) Änderungen, d.h. einen wikipedia-üblichen Eingangsabsatz (mit fett gesetztem Lemma) sowie die Umstellung eines Absatzes. Die Diskussion war zu keinem Zeitpunkt eingeschränkt, und die beiden einzigen, zusätzlich zu den redaktionellen Änderungen erbetenen Ergänzungen (zwei zusätzliche Links) wurden umgehend in den Artikel eingetragen. --Gerbil 13:45, 30. Apr 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler

Bei dem Absatz: Nach der Katastrophe hatten Hunderttausende Helfer, ''sogenannte'' "Liquidatoren", ich glaube sogenannte schreibt man jetzt so genannte!

sollte es nicht heissen: "Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht in allen technischen Details zweifelsfrei geklärt."

Ja, das sollte so heissen. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:19, 4. Mai 2006 (CEST)

- zu "Vorbemerkung" - Die IAEO ist nach wie vor keine "Organisation" der UNO:

"Die Internationale Atomenergieorganisation (IAEO, englisch: International Atomic Energy Agency, IAEA) ist eine autonome wissenschaftlich-technische Organisation, die mit den Vereinten Nationen durch ein Sonderabkommen verbunden ist."

"Gesteuert", sofern man das sagen kann, wird sie von ihren Mitgliedern, einem Bruchteil der Staaten, die in der UNO vertreten sind. Die UNO hat kein Weisungsrecht, die IAEA keine Rechenschaftspflicht.

Auch die Weltbank ist eigentlich keine Org. der UNO. --SchallundRauch 01:53, 4. Mai 2006 (CEST)

Dein Einwand ist berechtigt. Auf der "Arbeitskopie"-Seite wird dieser Absatz diskutiert. Er sollte stimmig formuliert werden. Ich hab' nur heute keine Zeit, vielleicht kannst du selbst einen Formulierungsvorschlag machen. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:19, 4. Mai 2006 (CEST)

Das es inzwischen einen eigenständigen Artikel zum Tschernobyl-Forum gibt, sollte wohl dort die vorstehende, genauere Beschreibung seiner Zusammensetzung etc. eingearbeitet werden und nicht in diesen Artikel. --Gerbil 20:32, 13. Mai 2006 (CEST)

Beendigung dieser unsäglichen "Moderation"!

Dieser Artikel und die zugehörigen und angehängten Diskussionen sind inzwischen ein Paradebeispiel für ein doch sehr problematisches "Eingreifen" der Wikipedia- Administration. Der Wikipedia- Administrator Gerbil erfindet immer wieder neue "Regeln" und Verfahrenweisen, antwortet nicht auf Fragen zur Verfahrensweise, nimmt als "Moderator" inhaltlich zum Artikel Stellung, ändert das, was ihm passt und verhindert durch die Sperrung des Artikels das Korrektiv der Wikipedia- Gemeinde. Insgesamt ist das Verfahren ein Witz.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es das Interesse von Wikipedia ist, dass Artikel durch dumme und ideologische Administratoren verschlechtert werden und Menschen mit Fachkenntnis aus dieser Plattform verjagt werden, weil ein Administrator offensichtlich seine ideologische Auffassung über jegliche Sachlichkeit und Fairness stellt und unter Fehlen jeglicher Kenntnis über das Thema und Moderation der Reputation von Wikipedia erheblichen Schaden zufügt.

Was ist bei Wikipedia das übliche Verfahren, um ein solch unmögliches Verhalten eines Administrators zu beenden? An wen muss man sich wenden? Wer ist dazu bereit, mich bei dieser Verfahrensweise zu unterstützen, da meine Zeit auch etwas eingeschränkt ist? Bei solchen Geschäftsordnungsfragestellungen wird außerdem jemand benötigt, der sich in der "Wikipedia- Geschäftsordnung" auskennt!--Mike06 12:35, 6. Mai 2006 (CEST)

Jeder hatte, seitdem der Artikel von einem Admin gesperrt werden musste, die Möglichkeit, sachlich mitzuarbeiten. Kein einziger hier geäußerter Vorschlag für Änderungen wurde übergangen. Im übrigen empfehle ich jedem, der die Gründe für die Sperrung nachvollziehen möchte - auch wenn das drei Stunden Lebenszeit kostet - die seit 4. Februar im Artikel und (vor allem) auf der Diskussion zum Artikel getätigten Edits Schritt für Schritt nachzuvollziehen. --Gerbil 19:38, 6. Mai 2006 (CEST)

Es stimmt, im Artikel (und in der Diskussion) gab es immer schon Schwierigkeiten. Die lagen aber vor allem daran, dass einige Gutmenschen glaubten, Ideologie über Fachkenntnisse stellen zu sollen. Dadurch war die Arbeit an diesem Artikel nie leicht und letztlich hat das wohl auch zu Rufen nach einem Moderator geführt. Doch das war der berühmte Übergang vom Regen in die Traufe. Seitdem ein weitgehend selbsternannter „Moderator“ seine vorurteilsbehafteten und wenig von Fachkenntnis getrübten Vorstellungen mit Administratorenmacht und verfahrensmäßigen Tricks auf Teufel komm raus durchsetzen will, ist eine sachlich orientierte Mitarbeit nicht mehr möglich, zumindest nicht mit verträglichem Zeitaufwand. Selbstverzicht des "Moderators" wäre wohl die eleganteste Lösung des Problems, aber ein solcher ist von Menschen mit offensichtlichem Sendungsbewusstsein wohl kaum zu erwarten.

--Hmdt 00:15, 7. Mai 2006 (CEST)

witzigerweise beschweren sich gerade diejenigen user, die ihre nicht-vorhandenen argumente mit vokablen wie "peinlich", "albern", "kindergarten", "Witz" in den argumente-status heben wollen, darüber, daß eine sachliche mitarbeit nun nicht mehr möglich sei. -- Es wäre wesentlich fruchtbarer, wenn diese nutzer: a) in der vergangenheit mehr als nur argumentenarme polemiken verfaßt hätten; oder b) nun bitte aufhören würden, sich als opfer einer angeblichen "administratoren-diktatur" zu geißeln. -- Sachliche Mitarbeit ist jederzeit möglich! Ich sehe niemand ausgesperrt, sofern er seine änderungswünsche mit ARGUMENTEN belegen kann. Leider habe ich von oben beschriebenen usern, bislang keine fundierten inhaltlichen Begründungen gelesen. Durch ihre wiederholt geäußerten Beleidigungen und abfälligen Bemerkungen anderen usern gegenüber liegt das verdrehte verständnis dieser user bzgl. fairness und dem wikipedia-korrektiv offen zu tage. ::--Richard 10:39, 8. Mai 2006 (CEST)

Noch witziger ist ja, dass sich plötzlich "echte und vermeintliche User" in ihrer Mitarbeit eingeschränkt fühlen, die außer an dieser Diskussion noch an keinem einzigen (!) Lemma mitgearbeitet haben. Aber das ist ja nicht das Thema.. --Klaus 18:20, 10. Mai 2006 (CEST)

Artikel im Physikalischen Journal

Vorschlag eines nur nachlässig beobachtenden Nutzers: Wie wäre es den Artikel am aktuellen Physikalischen Journal zu orientieren, zumindest was die fachlichen Aussagen angeht. In den Artikeln dort melden sich doch die Fachleute zu Wort und das auch noch in einer verständlichen Sprache. Mit den dort getroffenen Aussagen sollte sich doch so mancher Streit beiseite legen bzw. entscheiden lassen. Das jetzt aber bitte nicht als Aufforderung zur URV missverstehen. Vielleicht sollte ich noch anfügen, dass im großen und ganzen die Hauptaussagen des Artikels hier und im PJ jetzt schon übereinstimmen. - AlterVista 11:00, 8. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Nur: Einen Streit um die Sache gibt es derzeit ja gar nicht, sondern bloß lautstark vorgetragene Polemiken gegen den momentan laufenden Vorgang, den Artikel wieder in eine ausgewogene, unterschiedliche wissenschaftliche Positionen referierende Fassung zu bringen. --Gerbil 12:24, 8. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht sollten sich aber alle so hitzig beteiligten einfach mal die aktuelle Ausgabe des PJ zu Gemüte führen. (Ich gehe mal davon aus, dass wer hier so engagiert ist Mitglied der DPG ist und somit automatisch das PJ bezieht. Zur Not Nachricht an mich und ich schicke einen Scan, was derzeit allerdings ein paar Tage dauern wird.) Das sollte alle Beteiligten doch soweit einnorden, dass automatisch mehr Einigkeit entsteht. Ich kann mir zwar vorstellen, dass so mancher mit diesen Experten nicht übereinstimmt. Dann steht aber private Meinung gegen Expertenmeinung. Aufrichtigerweise muss man sich dann freilich zurücknehmen. - AlterVista 15:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Gute Idee! Gibt es nicht eine Home-Page der PJ, wo man den Artikel nachlesen kann? Für ein angagierten Nicht-Bezieher dieses Magazins  ;-) --E-Zwerg 16:32, 8. Mai 2006 (CEST)

www.physik-journal.de, dort muss man sich dann aber erst anmelden zwecks kostenlosem Zugang zu ausgewählten Texten (die 3 Taschernobyl-Texte in Heft 4/06 gehören hierzu). --Gerbil 16:45, 8. Mai 2006 (CEST)

Qasts Vorschlag vom 6. Juli 2006

erfordert durchaus weitere Diskussion. Die Größe der Diskussionsseite macht mir dies aber unmöglich. Ich habe deshalb alles erstmal in ein neues Archiv verschoben und bitte jemanden mit besserem Internetzugang, daraus die Links zu den archivierten Beiträgen sowie Qasts neuen Textvorschlag und die bisherigen Reaktionen von Richard hier zu lassen und alles übrige zu löschen.

Inzwischen selbst erledigt. --RainerSti 21:59, 8. Jul 2006 (CEST)

Dann können wir Abschnitt für Abschnitt durchgehen wie im ersten moderierten Review-Versuch. Falls jemand mit Gerbil als Moderator ein Problem hat (oder er keine Lust mehr), möge er es sagen. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:30, 8. Jul 2006 (CEST)

Bitte keinen Moderator mehr! Der Versuch ist fehlgeschlagen. Ohne ihn ist die Diskussion viel besser gelaufen. Nur bitte keine überraschenden Löschungen und keine neuen Diskussionsseiten oder ähnliche Tricks! Und den neuen Text bitte so rasch wie möglich in den offiziellen Artikeltext übernehmen. Auch wenn vielleicht noch kleine Änderungen notwendig sein sollten (im Moment fehlt mir leider die Zeit für eigene Vorschläge), ein deutlicher Fortschritt ist er auf alle Fälle. Gruß --Neon1 11:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Was ist denn jetzt hier los? Bis gestern stand hier noch eine qualifizierte Diskussion mit einem hoch qualifizierten Vorschlag und heute ist alles gelöscht, weil es einem Benutzer nicht passt!?

Was soll das?

Ich bitte doch sehr darum, die vollständige Diskussionsseite wieder herzustellen!

Wenn ein Artikel weiterer Diskussion bedarf, dann ist diese Form der unqualifizierten Löschung so ziemlich das letzte, was die Entwicklung voran treibt. Irgendwer scheint hier ein ganz mieses Spiel spielen zu wollen um seine absurde Weltsicht durchzusetzen.

Aber derartige Geschäftsordnungsspielchen scheinen ja symptomatisch für Wikipedia zu sein. Schade eigentlich!

Echt armselig, was man in diesem Portal mit angeblich erfahrenen Wikipedianern so erlebt.

--82.207.192.138 16:19, 8. Jul 2006 (CEST)

Sorry, es ist heiß heute. Trotzdem fiel mir ein, wie ich Qasts Vorschlag doch auch mit meinem antiken Gerät einfügen kann. Voila! Jetzt fehlen nur noch die Links zu den alten Diskussionen. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:04, 8. Jul 2006 (CEST)

• Benutzer:Gerbil beehrt sich, anzuzeigen, dass er alsbald zu urlauben gedenkt und dann, auf einer hübschen Nehrung bei Perpignon, drei Meter vom Beginn des Sandstrands entfernt, ohne Webzugang auf einer Terrasse sitzend, bis Mitte August die Segelschifflein beobachtet und nicht diese WP-Seite. - Zum Verfahren aber ein Vorschlag: Legt euch doch solch eine Seite an: Wikipedia:WikiProjekt Katastrophe von Tschernobyl und verlinkt sie sehr gut sichtbar von hier aus. Dann kopiert den vorhandenen Artikel als Basis dort hin, da er WP-intern verlinkt ist, und arbeitet in ihn die Änderungsvorschläge ein (d.h. gleich incl. aller internen Verlinkungen). Natürlich könnte man auch den neuen Textvorschlag dorthin kopieren und dann in ihm wie in einem normalen Artikel arbeiten, incl. der Begründungen auf der Diskussionsseite zum Projekt. Aber dann würden die WP-internen Links halt fehlen. Wenn die Arbeit an diesem Artikel so sachlich bleibt, wie sie inzwischen wieder ist, sollte das der einfachste Weg sein. --Gerbil 14:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gerbil, wenn ich in den kommenden zwei Wochen noch eine Yacht gewinne, komme ich mal vorbeigesegelt - dann habe ich nämlich auch Urlaub. Ich werde das Boot dann mit meinem Benutzernamen kennzeichnen. Setz' es schon mal auf deine dortige Beobachtungsliste;-) Vorher ist noch viel beruflich zu tun und nur wenig Zeit für Wikipedia. Ich schau mal, was ich noch kommentieren kann. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:06, 9. Jul 2006 (CEST)

Lieber Gerbil, liebe Mitautoren und –beobachter, ich hab’ die Yacht zwar nicht gewonnen, aber von weitem gesehen ;-) D.h. ich bin gut aus dem Urlaub und einer anschließenden Fortbildung zurück und gestärkt für neue berufliche Herausforderungen ab September. Die werden mir noch weniger Zeit als bisher für die Mitarbeit hier lassen. Diese Diskussion will ich aber soweit möglich weiter beobachten und so gut ich kann mit meinem inzwischen angelesenen Wissen v.a. zu den gesundheitlichen Auswirkungen beitragen. Zu einzelnen Fragen in den folgenden Abschnitten schreibe ich in den nächsten Tagen; die neuen Diskussionsbeiträge muss ich mir erst mal genauer ansehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:54, 27. Aug 2006 (CEST)

@RainerSti und Gerbil: Qast hat am 07.06. einen (meiner Meinung nach sachlich sehr guten) Textvorschlag gemacht. Hierzu sind relativ viele Diskussionsbeiträge eingegangen. In meinen Augen enthalten sie zwar nicht sehr viel an substantiierter(!) Kritik, aber es waren doch viele und die Diskussion ist ziemlich unübersichtlich geworden. Am 06.07. hat Qast sich dann dankenswerter Weise die Mühe gemacht, die eingegangenen Diskussionsbeiträge zu verarbeiten und auf dieser Basis nochmals einen neuen geschlossenen Vorschlag zu machen. Dass dieser für meinen Geschmack fast schon zu sehr auf Kompromiss ausgerichtet ist, sei im Moment nur als Nebenbemerkung angemerkt. Viel wichtiger ist, dass Qast seinen neuen Vorschlag trotz Kompromissformulierungen nochmals hier auf die Diskussionsseite geschrieben und nicht gleich in den Artikel eingebracht hat. Wir sollten die Mühe und die gute Absicht bitte anerkennen und nicht durch Löschungen, Verschiebungen oder neue Seiten die weitere Diskussion des Textes erneut erschweren. Also bitte, wer Diskussionsbeiträge hat, bitte hier auf dieser Seite und nirgendwo sonst. Der Text hier sollte dann (möglichst bald, es dauert ohnehin schon viel länger als recht) in den Artikel übernommen werden.

Außerdem habe ich das Gefühl, dass die Diskussion ohne einen mit Sonderrechten ausgestatteten Moderator viel besser läuft als mit einem solchen. Nur bitte: Siehe obiger Absatz.

--Realist1 11:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Realist, ich bin auch dafür, auf dieser Seite weiter zu diskutieren, so lange sie überschaubar bleibt und nicht von Polemik überschüttet. Die Verschiebung der alten Diskussion in Archiv3 war für mich notwendig, weil der Seitenumfang meine technische Ausrüstung überforderte. Dass die Diskussion jetzt offensichtlich viel sachlicher läuft, führe ich vor allem auf Gerbils Moderation zurück. Wenn er nicht mehr als Moderator gebraucht wird, hat er einfach erfolgreich seine Aufgabe erfüllt. Deshalb Dank an ihn und alle konstruktiv Mitarbeitenden. --RainerSti 14:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Der moderierende Admin. hat im Reviewverfahren eines nach Editwar gesperrten Artikels nur so lange und insoweit Sonderrechte, als er hilfreich ist, das Vorgehen zu strukturieren und nötig, diskutierte Veränderungen auf die Artikelseite zu kopieren. Genau das war im April/Mai meine Aufgabe, die mit Freigabe des Artikels ausgesetzt worden ist. --Gerbil 15:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Nochmals neu überarbeiteter Vorschlag

Hallo Mitstreiter, nun ist etwa ein Monat seit meinem Textvorschlag vom 7. Juni vergangen und es haben sich viele zu Wort gemeldet, was das Interesse an diesem Thema bestätigt. Allerdings sind die Diskussion und ihr Erscheinungsbild in der Wikipediadokumentation zum Teil auch wieder recht unübersichtlich geworden. Nachfolgend will ich daher versuchen, aus meinem Vorschlag und der bisherigen Diskussion einen neuen geschlossenen Text zusammenzustellen. Damit sollte wieder Übersicht erreicht werden. Kommentare werde ich dabei in kursiv und eingerückt einfügen. Ich hoffe, ich habe keine wesentlichen Diskussionsbeiträge übersehen. Ich habe meine Text so weit wie möglich als Kompromiss formuliert und nehme eigentlich an, dass er so jetzt zustimmungsfähig ist. Natürlich sind trotzdem weitere Änderungsvorschläge möglich, ich bitte nur, mit solchen möglichst zurückhaltend zu sein, damit wir endlich weiterkommen, und ich bitte des weiteren, alle Änderungsvorschläge bzw. Anmerkungen auch jeweils so hereinzurücken, dass man sie gleich als neuen Beitrag erkennen kann. Ziel sollte es sein, den Text in Kürze als neuen und weitgehend akzeptierten Text in den Artikel zu übernehmen.

Einleitungsbild und Vorpann

Quasts Vorschlag in diesem Teil unterscheidete sich nur durch Entfernung des Satzes

Mehrere Tausend Menschen erkrankten an Krebs, der auf die Strahlung zurückgeführt wird.

von der derzeitigen Artikelversion. Es gab Diskussionsbedarf in den Bezeichnungen:

• Katastrophe, Industriekatastrophe, Unglück, nukleare Havarie oder Umweltkatastrophe
• GAU, Super-GAU

die m.E. bislang zu keinem Ergebnis führten und ich somit dreist von einer überwiegenden Akzeptanz ausgehe. Obiger Satz wird demnächst aus der Artikelversion entfernt. Daniel Romann 18:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ursachen

Die Katastrophe ereignete sich bei Durchführung eines Experimentes, das den Nachweis einer ausreichenden Stromversorgung nach einer Reaktorabschaltung bei gleichzeitig unterstelltem Totalausfall der Versorgung durch das äußere Stromnetz hätte erbringen sollen. Als Hauptursachen für die Katastrophe gelten die bauartbedingten Eigenschaften des Kernreaktors (RBMK-1000) und dessen Betrieb in einem unzulässig niedrigen Leistungsbereich. Kennzeichnend für diesen Reaktortyp unter dieser Voraussetzung ist ein stark positiver Void-Koeffizient – die Verringerung der Neutronenabsorbtion des Kühlwassers infolge von Dampfblasenbildung (Dichteänderung). Ein hoher Void-Koeffizient wurde gleichzeitig durch den fortgeschrittenen Abbrand des Kernbrennstoffes begünstigt. Weiterhin war die betriebliche Reaktivitätsreserve (minimal erforderliche Reaktivitätsbindung durch hinreichend in den Reaktor eingefahrene Steuerstäbe) nicht in das automatische Reaktorsicherheitssystem eingebunden, sondern lediglich ein Minimalwert in den Betriebsvorschriften vorgegeben. Dieser Minimalwert war bereits Stunden vor Beginn des Experimentes unterschritten, der Reaktor hätte abgeschaltet werden müssen. Außerdem hatte die Betriebsmannschaft Sicherheitssysteme abgeschaltet, um im Bedarfsfall das Experiment wiederholen zu können (die automatisch arbeitenden Sicherheitssysteme hätten das ansonsten planmäßig verhindert; wie weit sie - im eingeschalteten Zustand - bei den gegebenen ungeplanten Randbedingungen des Experimentes auch dessen Erstdurchführung oder zumindest den Eintritt einer Katastrophe bei Durchführung verhindert hätten, ist umstritten).

Ich plädiere für Streichung des ersten Satzes dieses Abschnittes. Er ist zwar zutreffend, steht aber nicht im Zusammenhang mit dem restlichen Absatz und wird sowieso im nächsten Punkt (Experiment) näher erläutert. Daniel Romann 20:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die endgültige Auslösung der explosionsartigen Leistungsexkursion war wahrscheinlich auf eine weitere konstruktive Besonderheit des Regelstabsystems zurückzuführen: Ein Großteil der Steuerstäbe haben an ihren unteren Ende einen Graphitfolgestab, der beim Einfahren aus der oberen Endlage zunächst eine positive Reaktivitätszufuhr (Leistungssteigerung) bewirkt, eine Leistungsminderung ergibt sich erst bei größerer Einfahrtiefe. Als der Schichtleiter schließlich die Reaktorschnellabschaltung auslöste, ist genau dieser Effekt eingetreten: Viele Stäbe fuhren gleichzeitig ein und führten dadurch dem Reaktor mehr Reaktivität zu. Dieser wurde prompt überkritisch (die Kettenreaktion der Kernspaltungen läuft auch ohne verzögerte Neutronen von allein weiter und ist daher nicht mehr regelbar) und die Leistung stieg innerhalb von Sekundenbruchteilen auf ein Vielfaches (vermutlich etwa auf des Hundertfache) der Nennleistung an. Eine weitere Schwäche des RBMK war ein fehlender Sicherheitsbehälter (Containment), auch wenn unklar ist, ob dieser den Explosionen standgehalten hätte.

Umstritten ist auch der tatsächliche Anteil von Personalfehlern am Zustandekommen des Unglücks. Dass Betriebsvorschriften verletzt wurden, ist Tatsache, in welchem Umfang sie dem Personal bekannt waren, ist fraglich. Unerfahrenheit und unzureichende Kenntnisse, insbesondere im Zusammenhang mit der Leistungsanhebung des (mit Xenon vergifteten) Reaktors werden angeführt. Da beim Experiment ein neuartiger Spannungsregler getestet werden sollte, bildeten einen Großteil des anwesenden Personals Elektrotechniker. Nicht zuletzt wurden getreu der Geheimhaltungspolitik zu früheren Störfällen in den Kernkraftwerken Ignalina und Leningrad weder sorgfältige Untersuchungen angestellt noch das Personal in den übrigen Kraftwerken mit wichtigen Informationen versorgt.

An diser Stelle ist noch die Diskussion über den Begriff "Personalfehler" offen. Vorschläge:

• "Bedienungsfehler" als Vorschlag von Rainer erachtet Quast als zu speziell und z.T. unzutreffend,
• "menschliche Fehler" war ein Vorschlag meinerseits (Daniel), bislang unkommentiert,
• "Fehl/-verhalten/-entscheidungen des Kraftwerkpersonals" ist ein Vorschlag von Ener, auch von Rainer favorisiert.

Ich schliesse mich an dieser Stelle Ener und Rainer an. Quast, wenn du dich nicht meldest, würde ich das wie folgt einarbeiten:

Umstritten ist auch der tatsächliche Anteil von Fehlentscheidungen des Kraftwerkpersonals am Zustandekommen des Unglücks.

Daniel Romann 20:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mit "Fehlentscheidungen des Kraftwerkpersonals" einverstanden --Qast 22:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wesentlich zum Zustandekommen des Unfalls beigetragen hat die Verschiebung des Experiments um rund einen halben Tag. Die lange Haltezeit auf Teillast führte zu einer Anreicherung des Reaktors mit neutronenabsorbierendem ¹³⁵Xe. Dadurch wurde das neutronenphysikalische Verhalten des Reaktors wesentlich komplexer und unübersichtlicher. Weiterhin war zum Zeitpunkt des Experimentes ein anderes Schichtpersonal anwesend, als ursprünglich geplant war.

Experiment

Auch ein abgeschaltetes Kernkraftwerk benötigt Strom, z. B. zur Aufrechterhaltung der Kühlung und für die Instrumentierung und Überwachung. Im Normalfall wird dieser Strom aus dem Stromnetz bezogen. Ist das nicht möglich, laufen Notstromaggregate an. Im Rahmen einer zwecks Wartungsarbeiten anstehenden Abschaltung des Reaktors sollte gezeigt werden, dass die Rotationsenergie der auslaufenden Turbinen bei gleichzeitig unterstelltem Netzausfall ausreicht, die Zeit von etwa 40 bis 60 Sekunden bis zum vollen Anlaufen der Notstromaggregate zu überbrücken. Nach Sicherheitsvorschriften hätte das Experiment bereits vor der kommerziellen Inbetriebnahme im Dezember 1983 durchgeführt werden sollen. Ein unvergifteter Reaktor ohne Abbrand hätte sicherere Voraussetzungen geboten. Warum das unterblieben ist, ist nicht bekannt. Ein im Block 3 des Kraftwerkes zwischenzeitlich schon einmal durchgeführter Versuch ist fehlgeschlagen, weil die Spannung zu schnell abfiel. Nun sollte das Experiment im Block 4 mit einem verbesserten Spannungsregler wiederholt werden.

Vorgesehen war die Einleitung des Experimentes bei reduzierter Reaktorleistung (700 bis 1000 MWth) durch Schließung der Dampfzufuhr zu den Turbinen.

Folgendes halte ich noch für umstritten:

benötigt Strom erachte ich als zu umgangssprachlich. Ersetzungsvorschlag: ist auf die Versorgung mit elektrischer Energie angewiesen. Ebenso wird dieser Strom aus dem Stromnetz bezogen zu wird der Bedarf aus dem öffentlichen Energieversorgungsnetz gedeckt. Klingt zugegeben etwas komplizierter ist aber "richtiger". In der (deutschen) Rechtssprechung kommen Begriffe wie Stromversorgung, Stromnetz u. dergleichen nicht vor. Daniel Romann 21:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mit beiden Änderungsvorschlägen einverstanden --Qast 22:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Chronologie der Ereignisse

Hier habe ich den Eindruck, dass es eigentlich keine wesentlichen Auffassungsunterschiede mehr gibt. Ich habe versucht, die diversen Diskussionsbeiträge so gut wie möglich einzuarbeiten und den Text vielleicht noch etwas verständlicher zu formulieren. Zur Sache selbst noch zwei Anmerkungen: Erstens kann die prompte Kritikalität jedenfalls nicht vor der Reaktorschnellabschaltung eingetreten sein und zweitens hat letztere ihren Eintritt zumindest beschleunigt, ist also für den genauen Zeitpunkt zumindest mit verantwortlich.

25. April 1986, 1:06: Als erster Schritt sollte die Leistung des Reaktors von ihrem Nennwert bei 3200 Megawatt thermisch (=MWth) auf 1000 MWth reduziert werden, wie bei einer Regelabschaltung üblich. Um 13:05 wurde auf Anweisung des Lastverteilers in Kiew die Leistungsabsenkung bei einer erreichten Leistung von 1600 MWth unterbrochen und der Reaktor mit dieser Leistung konstant weiter betrieben. Erst um 23:10 erfolgte die Freigabe zur weiteren Leistungsabsenkung. Um 24:00 übernahm eine neue Schichtmannschaft den Reaktor.

26. April 1986, 00:28: Bei 500 MWth erfolgte eine Umschaltung innerhalb der Reaktorleistungsregelung. Durch einen Bedienfehler, durch den der Sollwert für die Gesamtleistungsregelung möglicherweise nicht richtig eingestellt wurde, oder auf Grund eines technischen Defekts sank die Leistung weiter bis auf nur noch etwa 30 MWth.

Wie nach jeder Leistungsabsenkung erhöhte sich vorübergehend die Konzentration des Isotops Xenon-135 im Reaktorkern („Xe-Vergiftung“). Da Xenon-135 die für die nukleare Kettenreaktion benötigten Neutronen sehr stark absorbiert, nahm aufgrund der Konzentrationszunahme die Reaktivität des Reaktors immer weiter ab. Als die Betriebsmannschaft am 26. April 1986 um 00:32 Uhr die Leistung des Reaktors durch weiteres Ausfahren von Steuerstäben wieder anheben wollte, gelang ihr das infolge der mittlerweile aufgebauten Xe-Vergiftung nur bis zu etwa 200 MWth oder 7 % der Nennleistung.

Obwohl der Betrieb auf diesem Leistungsniveau unzulässig war (laut Vorschrift durfte der Reaktor nicht unterhalb von 20 % der Nennleistung betrieben werden) und sich zu diesem Zeitpunkt außerdem viel weniger Steuerstäbe im Kern befanden, als für einen sicheren Betrieb vorgeschrieben waren, wurde der Reaktor nicht abgeschaltet, sondern der Betrieb fortgesetzt.

26. April 1986, 01:03 bzw. 01:07: Bei Schließen der Turbineneinlassventile läuft normalerweise das Kernnotkühlsystem an. Dieses war jetzt jedoch ausgeschaltet. Um seinen Stromverbrauch für das Experiment zu simulieren, wurden nacheinander zwei zusätzliche Hauptkühlmittelpumpen in Betrieb genommen. Der dadurch erhöhte Kühlmitteldurchsatz verbesserte die Wärmeabfuhr aus dem Reaktorkern und reduzierte demgemäß den Dampfblasengehalt in ihm. Der positive Void-Koeffizient bewirkte eine Reaktivitätsabnahme, auf die die (automatische) Reaktorregelung mit dem Herausfahren weiterer Steuerstäbe reagierte. Der Reaktorzustand verschob sich weiter in den unzulässigen Bereich.

Lassen wir es erstmal bei Stromverbrauch, auch wenn ich den Begriff für umgangssprachlich halte. Daniel Romann 09:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

01:23:04: Der eigentliche Test begann durch Schließen der Turbinenschnellschlussventile. Dadurch wurde die Wärmeabfuhr aus dem Reaktor unterbrochen, sodass die Temperatur des Kühlmittels nun anstieg. Infolge des positiven Void-Koeffizienten kam es jetzt zu einem Leistungsanstieg, auf den die automatische Reaktorregelung folgerichtig mit dem Einfahren von Steuerstäben reagierte. Infolge der relativ langsamen Einfahrgeschwindigkeit der Steuerstäbe konnte die Leistung allerdings nicht stabilisiert werden, sodass der Neutronenfluss weiter anstieg. Dies bewirkte einen verstärkten Abbau der im Kern angesammelten Neutronengifte (insbesondere Xenon-135). Dadurch stiegen Reaktivität und Reaktorleistung weiter an, wodurch immer größere Mengen an Dampfblasen entstanden, die ihrerseits wieder die Leistung erhöhten. Die Effekte schaukelten sich auf. Um 01:23:40 löste der Schichtleiter manuell die Notabschaltung des Reaktors aus.

Dazu wurden alle zuvor aus dem Kern entfernten Steuerstäbe wieder in den Reaktor eingefahren, doch hier zeigte sich ein weiterer Konzeptionsfehler des Reaktortyps: Durch die an den Spitzen der Stäbe angebrachten Graphitblöcke (Graphit war der Hauptmoderator des Reaktors) wurde beim Einfahren eines vollständig herausgezogenen Stabs die Reaktivität kurzzeitig erhöht, bis der Stab tiefer in den Kern eingedrungen war.

Die durch das gleichzeitige Einfahren aller Stäbe massiv gesteigerte Neutronenausbeute ließ die Reaktivität so weit ansteigen, bis schließlich (um 01:23:44) die prompten Neutronen alleine (also ohne die verzögerten Neutronen) für die Kettenreaktion ausreichten („prompte Kritikalität“) und die Leistung innerhalb von Sekundenbruchteilen das Hundertfache des Nennwertes überschritt („nukleare Leistungsexkursion“).

Die Hitze verformte die Kanäle der Steuerstäbe, so dass diese nicht weit genug in den Reaktorkern eindringen konnten, um ihre volle Wirkung zu erzielen, und sie ließ die Druckröhren reißen und das Zirkonium der Brennstäbe mit dem umgebenden Wasser reagieren. Wasserstoff entstand in größeren Mengen und bildete mit dem Sauerstoff der Luft Knallgas, das sich vermutlich entzündete und zu einer zweiten Explosion (nur Sekunden nach der „nuklearen Exkursion“) führte.

Welche Explosion zum Abheben des über 1000 Tonnen schweren Deckels des Reaktorkerns führte, ist nicht ganz klar. Außerdem zerstörten die Explosionen das (nur als Wetterschutz ausgebildete) Dach des Reaktorgebäudes, sodass der Reaktorkern nun nicht mehr eingeschlossen war und direkte Verbindung zur Atmosphäre hatte. Der glühende Graphit im Reaktorkern fing sofort Feuer. Insgesamt verbrannten während der folgenden zehn Tage 250 Tonnen Graphit, das sind etwa 15 % des Gesamtinventars.

Große Mengen an radioaktiver Materie wurden durch die Explosionen und den anschließenden Brand des Graphit in die Umwelt freigesetzt, wobei die hohen Temperaturen des Graphitbrandes für eine Freisetzung in große Höhen sorgten. Insbesondere die leicht flüchtigen Isotope Iod-131 und Cäsium-137 bildeten gefährliche Aerosole, die in einer radioaktiven Wolke teilweise hunderte oder gar tausende Kilometer weit getragen wurden, bevor sie der Regen aus der Atmosphäre auswusch. Radioaktive Stoffe mit höherem Siedepunkt wurden hingegen vor allem in Form von Staubpartikeln freigesetzt, die sich in der Nähe des Reaktors niederschlugen.

Gegen 05:00 waren die Brände außerhalb des Reaktors gelöscht. Block 3 wurde abgeschaltet.

27. April 1986: Die Blöcke 1 und 2 wurden um 01:13 bzw. 02:13 abgeschaltet. Es wurde begonnen, den Reaktor von Block 4 mit Blei, Bor, Dolomit, Sand und Lehm zuzuschütten. Dies verringerte die Spaltproduktfreisetzung und deckte das brennende Graphit im Kern ab.

Am 6. Mai 1986 wurde die Spaltproduktfreisetzung weitgehend unterbunden.

Vorbemerkung zu den verschiedenen Studien

Auch hier glaube ich einen für alle Seiten akzeptablen Kompromiss anbieten zu können. Im ersten Satz habe ich von „erörtert“ auf „dargestellt“ geändert, weil in meinen Augen viel zu wenig erörtert und meist einfach behauptet wird. @Rainer: Zur Hauptstreitfrage hast Du wörtlich zitiert: „It represents a consensus view of the eight organizations of the UN family according to their competences and of the three affected countries“. Ich habe das mit „gemeinsame Sicht der Mitglieder … entsprechend ihrer fachlichen Kompetenz“ übernommen. Ich hoffe, Du kannst dem zustimmen. @Mike: Wie auch Realist gebe ich Deinen Bedenken bezüglich „Gleichbehandlung“ voll Recht. Um weiterzukommen, bitte ich Dich jedoch zu prüfen, ob Du mit dem leicht veränderten Text nicht doch leben kannst. Insbesondere habe ich einen neuen Schlusssatz aufgenommen, der Dir die Akzeptanz erleichtern sollte. Den bisherigen Schlussabsatz (die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus den beiden Studien) habe ich weggelassen, weil auch andere Quellen verwendet (und zum Teil auch zitiert) werden.

Mit heftigen Bauchschmerzen kann ich dem "entsprechend ihrer fachlichen Kompetenz" zustimmen (mehrere fachlich kompetente WHO-Mitarbeiter sehen das anders, mindestens einer hat es auch öffentlich gesagt - leider habe ich die Quelle nicht mehr gefunden). --RainerSti 09:08, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, danke für die Zustimmung „mit Bauchschmerzen“. Nur noch eine kurze Anmerkung. Die WHO ist eine große Organisation, da gibt es wahrscheinlich zu vielen Punkten abweichende Einzelmeinungen. Dass die WHO als Organisation aber hinter dem Text des Tschernobyl-Berichtes steht, dürfte wohl außer Zweifel stehen.

--Qast 16:14, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Folgen der Reaktorkatastrophe werden nach wie vor sehr kontrovers dargestellt. Ein im September 2005 veröffentlichter Report des Tschornobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen, wie sie sich 20 Jahre nach dem Unglück darstellen. Der Bericht gibt die gemeinsame Sicht der Mitglieder des Tschernobyl-Forums entsprechend ihrer fachlichen Kompetenz wieder. Es handelt sich dabei um acht Organisationen der UNO (Internationale Atomenergieorganisation (IAEO), bei der auch das wissenschaftliche Sekretariat angesiedelt ist; Weltgesundheitsorganisation (WHO), Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP), Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen (FAO), Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), Büro der Vereinten Nationen zur Koordinierung der humanitären Hilfe (OCHA), Wissenschaftliches Komitee der Vereinten Nationen über die Wirkungen atomarer Strahlungen (UNSCEAR) und die Weltbank) sowie um die Regierungen von Weißrussland, Russland und der Ukraine. Der Bericht wurde von über 100 Experten erarbeitet und stellt die bisher umfangreichste internationale Untersuchung zu den Folgen des Tschernobyl-Unglücks dar. Was die gesundheitlichen Folgen angeht, basiert er auf der WHO-Studie "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005". Diese Studie ist im Frühjahr 2006 unter gleichem Titel in endgültiger Form erschienen (ISBN 9241594179).

Der Bericht des Tschernobyl-Forums wird von einigen Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen kritisiert. Dem Report wird einerseits vorgeworfen, parteiisch zu sein und die Folgen des Reaktorunglücks vorsätzlich zu verharmlosen. Andererseits wird kritisiert, dass die Studie lediglich die Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine untersucht, obwohl ein erheblicher Teil des radioaktiven Fallouts in Mittel- und Westeuropa niedergegangen ist. Außerdem habe die Studie des Tschornobyl-Forums Publikationen, die höhere Opferzahlen nahe legen, unberücksichtigt gelassen.

Mit "The other report on Chernobyl (TORCH)" wurde ein 'Gegenreport' zur Ausarbeitung des Tschornobyl-Forums veröffentlicht. Dieser Report wurde von der Grünen Europaabgeordneten und Atomkraftgegnerin Rebecca Harms in Auftrag gegeben und privat finanziert. Erstellt wurde er von den britischen Wissenschaftlern PhD Ian Fairlie und DPhil David Sumner. Er bestätigt auf der einen Seite im Wesentlichen die sachlichen Aussagen des Tschernobyl-Forum Berichtes über bisher gesichert eingetretene und noch zu erwartende Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, macht auf der anderen Seite aber auch Aussagen zum Rest von Europa und zur nördlichen Hemisphäre insgesamt. Aufgrund der wesentlich größeren Bevölkerungszahl und mit der in diesem Bericht gewählten Berechnungsmethode sind die möglichen aufsummierten gesundheitlichen Spätfolgen „im Rest der Welt“ sogar höher als in den drei hauptbelasteten Ländern Weißrussland, Russland und Ukraine. Die Nichtbehandlung dieser Gebiete im Bericht des Tschernobyl-Forums kritisiert TORCH scharf. Verteidigt wird diese Nichtbehandlung von anderer Seite damit, dass die Tschernobyl-bedingten Strahlenexpositionen außerhalb von Weißrussland, Russland und der Ukraine so klein sind, dass gesundheitliche Folgen wohl nie nachweisbar sein werden und Aussagen über ihre Höhe reine Spekulation sind.

"...bestätigt ... im Wesentlichen ... die sachlichen Aussagen des Tschernobyl-Forum Berichtes ..." ist teilweise verharmlosend formuliert und vereinnahmt m.E. TORCH, um die Glaubwürdigkeit des Forum-Berichts zu erhöhen.

Rainer, im Text ist die Bestätigung nicht nur mit der Einschränkung „im Wesentlichen“ versehen, sondern auch ausdrücklich als „auf der einen Seite“ angegeben und inhaltlich ist sie klar auf die Aussagen des Tschernobyl-Forum Berichtes über „bisher gesichert eingetretene und noch zu erwartende Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine“ beschränkt. Da gilt die Bestätigung wohl auch, wie Du Dich durch Nachlesen sicher leicht überzeugen kannst. Die Diskrepanzen liegen tatsächlich nicht hier, sondern in den Angaben bezüglich weiterer Gebiete. Ich hätte es zwar nicht so formuliert, dass (bezüglich Weißrussland, Russland und der Ukraine) TORCH die Glaubwürdigkeit des Forum-Berichtes erhöht, denn der Background zwischen den beiden Berichten ist so unterschiedlich, dass TORCH meines Erachtens nicht viel zur Glaubwürdigkeit des Forum-Berichtes beitragen kann, aber wenn Du es so siehst, will ich auch nicht widersprechen.

--Qast 16:16, 17. Jul 2006 (CEST)

"Verteidigt wird diese Nichtbehandlung von anderer Seite ..." Dieser Satz sollte mit einer Quellenangabe belegt, die "andere Seite" präzise benannt werden.

Natürlich könnte man auch hierzu eine Quelle heraussuchen, aber ich glaube, es lohnt nicht. Ein Großteil der gesamten Strahlenschutz-Diskussion dreht sich um diesen einen Punkt (Richtigkeit und Bereich der Gültigkeit bzw. Anwendbarkeit der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung, Andere sprechen auch von „Missbrauch der Kollektivdosis“) und das Nennen einer Quelle würde dem nicht gerecht werden.

--Qast 16:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir Strahlenschutz und die Diskussion:Strahlenschutz mal angesehen. Dabei fand ich nicht, dass sich alles um diesen einen Punkt dreht. Im Gegenteil, er ist ziemlich unterbelichtet. Wenn du die kontroverse Diskussion überschaust, wäre es schön, wenn du dein Wissen dort einbringen könntest. Dann könnte ein Link darauf eine Quellenangabe hier ersetzen. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich bin ich nach wie vor dafür, auf den ganzen Absatz "Vorbemerkungen" bis auf den ersten Satz zu verzichten, stattdessen die wichtigsten "Reports" mit ihren Kernaussagen vorzustellen (ähnlich dem englischsprachigen Artikel). Für TORCH könnte dann beispielsweise aus der deutschsprachigen Zusammenfassung zitiert werden:

1. es ist mit etwa 30.000 bis 60.000 zusätzlichen Todesfällen durch Krebs zu rechnen – 7 bis 15 Mal mehr als die Zahl von 4.000 in der Presseerklärung der IAEO
2. die Schätzungen zu den übermäßig hohen Sterbezahlen hängen stark vom angesetzten Risikofaktor ab
3. die geschätzten zusätzlichen Fälle von Schilddrüsenkrebs belaufen sich je nach Risikomodell auf 18.000 bis 66.000
4. weitere Krebsarten mit langen Latenzzeiten beginnen 20 Jahre nach dem Unfall in Erscheinung zu treten
5. Weißrussland, die Ukraine und Russland wurden stark kontaminiert, mehr als die Hälfte des nuklearen Niederschlags von Tschernobyl ging jedoch außerhalb dieser Länder nieder
6. der radioaktive Niederschlag von Tschernobyl kontaminierte ca. 40 % der Fläche Europas
7. die glaubwürdigste Schätzung der Kollektivdosis beträgt etwa 600.000 Personen-Sievert, mehr als das Zehnfache der Schätzungen von 55,000 Personen-Sievert aus dem IAEA/WHO Bericht
8. etwa 2/3 der Kollektivdosis von Tschernobyl verteilen sich auf die Bevölkerung außerhalb von Weißrussland, der Ukraine und Russland, insbesondere auf Westeuropa
9. die Werte des durch Tschernobyl freigesetzten Cs-137 sind schätzungsweise etwa ein Drittel höher als offiziell geschätzt

--RainerSti 09:08, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, Dein Vorschlag, an Stelle des bisherigen Textes „die wichtigsten "Reports" mit ihren Kernaussagen vorzustellen“, ist natürlich prinzipiell umsetzbar, ich halte nur das hier gewählte Gliederungssystem mit einer kurzen Einführung und dann nach sachlichen Gesichtspunkten geordneten Informationen für vorteilhafter. Schließlich ist es ein Artikel über die Folgen von Tschernobyl und nicht einer über Reports über Tschernobyl. Außerdem, ein Teil der von Dir zitierten Aussagen aus TORCH kommt in den einzelnen Sachpunkten ohnehin noch und ich halte TORCH in meinem Text sowieso schon wesentlich über Gebühr berücksichtigt und dieses nur im Sinne eines Kompromisses für akzeptabel (siehe hierzu auch Mikes Einwände). Einer noch weiter verstärkten Hinwendung zu TORCH kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Bitte lass uns grundsätzlich bei meinem Textvorschlag bleiben und notfalls an diesem noch herumfeilen.

--Qast 16:24, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dafür, auf die zugänglichen „Alternativ“-Reports hinzuweisen und sie gut zu verlinken (auch den IPPNW-GfS-Report). Meinetwegen kann die Qualifizierung der einzelnen Reports unterbleiben (im Sinne deines: „... nicht einer über Reports über Tschernobyl“) – da würden wir uns sowieso nur schwer einig. Dass alle Reports politisch gefärbt sind, ist ja wohl nicht umstritten, die „alternativen“ schreiben es nur deutlicher als die WHO/IAEA. Meinetwegen kann das aber auch im Artikel stehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Es ghört nur indirekt hierher, ein ähnliches Problem, nämlich das nur eine Studie mit Zahlen zitiert wurde hatten wir auch unter dem Thema Kernkraftwerke. Ich hab`s da rausgenommen weil eine genauere Beschreibung a) hierher gehört b) nur eine Meinung zu zeigen POV ist. Also haltet auch im Umfeld die Augen offen damit nicht was hier ab und zu mal geradegerückt ist an anderer Stelle verfälscht wird.Factory X 00:59, 18. Aug 2006 (CEST)

Kontaminierte Gebiete

Text der Bildunterschrift: Die Karte zeigt die Caesium-137 Kontamination in Weißrussland, Russland, und der Ukraine in Curie pro Quadratkilometer.

Die größten Freisetzungen radioaktiver Stoffe fanden während des Zeitraums von zehn Tagen nach der Explosion statt. Die Wolken mit dem radioaktiven Fallout verteilten sich zunächst über viele Teile Europas und schließlich über die gesamte nördliche Halbkugel. Wechselnde Luftströmungen trieben sie zunächst nach Skandinavien, dann über Polen, Tschechien, Österreich, Süddeutschland und Norditalien. Eine dritte Wolke erreichte den Balkan, Griechenland und die Türkei. Innerhalb dieser Länder wurde der Boden je nach regionalen Regenfällen unterschiedlich hoch belastet. Insgesamt wurden etwa 218.000 Quadratkilometer mit mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro m² radioaktiv belastet. Mehr als 70 Prozent dieser Gebiete liegen in Russland, der Ukraine und Weißrussland. Während hier die stärksten Konzentrationen an flüchtigen Nukliden und Brennstoffpartikeln entstanden, wurde mehr als die Hälfte der Gesamtmenge der flüchtigen Bestandteile und heißen Partikel außerhalb dieser Länder abgelagert. Jugoslawien, Finnland, Schweden, Bulgarien, Norwegen, Rumänien, Deutschland, Österreich und Polen erhielten jeweils mehr als ein Petabecquerel (10 hoch 15 Bq oder eine Million Milliarden Becquerel) an Cäsium-137. Insgesamt wurden in Europa etwa 3.900.000 km² (40% der Gesamtfläche) durch Cäsium-137 kontaminiert (mindestens 4 kBq pro m²).

In den am stärksten belasteten Gebieten Deutschlands, im Südosten von Bayern, lagen die Bodenkontaminationen bei bis zu 2 Ci/km² Cs-137. Diese Gebiete hätten auch in Weißrussland, Russland und der Ukraine den Status der kontaminierten Zone erhalten. Auch einige Regionen in Großbritannien und Skandinavien sind teilweise hohen Cäsium-Kontaminationen ausgesetzt, wobei die Belastung im Laufe der Jahre nur langsam abnimmt.

Vergleichswerte:

• Die Cs-137 Kontamination aus den Atombombentests der 50er und 60er Jahre betrug im Unfalljahr 1986 in weiten Teilen Europas über 3 kBq/m2 (Quelle: TORCH).

• In Deutschland liegt – bei großer Schwankungsbreite - der durchschnittliche Gehalt des Bodens an natürlichen radioaktiven Stoffen bei etwa 40 Bq/kg. Daraus ergibt sich (bei einem angenommenen spezifischen Gewicht von 2) für eine 1 m dicke Schicht ein Gehalt von 80 kBq pro m2 (Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz, Bericht über die Umweltbelastung und Strahlenschutz).

Ich glaube schon, dass wir unbedingt Vergleichswerte aufnehmen müssen. @Rainer: Du hast sicher Recht, dass auch damit manche Leser nicht viel anfangen werden können, aber doch auf jeden Fall viel mehr als ohne Vergleichswerte. Die einseitige Ablehnung solcher Vergleiche von Kernenergiegegnern und Interessenvertretern aller Couleur kann nicht als gültiges Argument gegen die prinzipiell sinnvolle Angabe von Vergleichswerten genommen werden. Dein Hinweis auf die bisher erfolglosen Versuche, im „offiziellen Strahlenschutz“ von der Hypothese der linearen Dosis/Wirkungsbeziehung abzugehen, hat nichts mit der Nützlichkeit von Vergleichswerten zur besseren Beurteilung von Zahlen zu tun. @Richard: Deine Argumentation in Ehren, aber im Vergleich ist der Wert für eine 1 m dicke Schicht angegeben und da gibt es natürlich Quadratmeter.

Ich werde zum prinzipiellen Sinn und Unsinn solcher Vergleiche noch andere Fachleute befragen, kann das aber erst nach meinem Urlaub tun. Hast du denn Belege oder Argumente dafür, dass das "prinzipiell sinnvoll" ist? --RainerSti 09:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, natürlich kannst Du andere Fachleite befragen. In meinen Augen genügt es allerdings, den Hausverstand zu befragen. Isolierte Zahlenangaben in Strahlenschutzeinheiten sagen den meisten Menschen überhaupt nichts. Erst ein Vergleich mit Größen, zu denen es wenigstens irgendwie eine Vorstellung über ihre Bedeutung gibt, macht solche Zahlenangaben zu einer Sachinformation. "Prinzipiell sinnvoll" ergibt sich schon daraus.

--Qast 16:27, 17. Jul 2006 (CEST)

==> natürlich gibt dies keinen quadratmeter, sondern kubikmeter. Der zum vergleich errechnete kubus hat eine fläche von 1 quadratmeter, dies ist zwar korrekt. Aber, würde man einen quader von 100 qcm grundfläche nehmen (mit einer kantenlänge von 100 m (=ebenfalls ein volumen von 1 kubikmeter)), so errechnet sich eine belastung von 80kBq/qdm, also von 8000 kBq/qm... Nehmen wir hingegen eine fläche von 1 qm und eine dicke von 1cm, so errechnet sich eine Belastung von 0,8 kBq/qm ... Ich könnte endlose varianten derartiger berechnungen bringen... --- letztlich wird kalr, daß es reine zahlenschieberei ist, und daß jedes gewünschte ergebnis produziert werden kann. Quadratmeter mit Kubikmeter zu vergleichen ist unseriös. Ich bin strikt gg. eine einführung derartiger "techniken". --Benutzer:Richard 14:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Richard, ich bin mir nicht sicher, ob wir hier aneinander vorbeireden oder nicht. Als Vergleich zur Kontamination durch Tschernobyl (die in Bq/m2 angegeben wird), gebe ich die Aktivität von einer 1 m dicken Bodenschicht an (natürlich auch in Bq/m2). Selbstverständlich könnte man auch eine 10 cm oder eine 10 m dicke Bodenschicht nehmen. Aber erstens ist 1 m eine Größe, die sich jeder sehr gut vorstellen kann, es spricht also nichts gegen die Verwendung gerade dieses Wertes, und zweitens erscheint mir der Wert bei 1 m Schichtdicke für den Vergleich besonders geeignet, da dies in etwa die Schichtdicke ist, in der sich normalerweise „das Leben“ im Boden abspielt, so reichen z. B. Baumwurzeln ganz grob etwa in diese Tiefe und es ist auch etwa die Tiefe, bis zu der der Boden im Winter friert. Diese „Auswahlkriterien“ für die Schichtdicke sind natürlich unscharf und meinetwegen auch Geschmacksache, aber ich gebe sowieso auch den Wert pro kg und das angenommene spezifische Gewicht an und da kann jeder selbst auf die Schichtdicke umrechnen, die ihn gerade mehr interessiert.

--Qast 03:32, 10. Jul 2006 (CEST)

==> wenn eh jeder selbst umrechnen kann, dann sollte man gar keine zahl für den kubikmeter nennen, da die meisten leser das rechnen nicht tun werden, wenn bereits ein ergebnis genannt ist... So wie dein text geschrieben ist, werden sie nur mit falschen vergleichswerten in die irre geführt. ::--Benutzer:Richard 11:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch in der offiziellen Strahlenschutz-Literatur noch keine Argumente gefunden, die für solche Vergleiche sprechen. Mich würden diese Argumente aber sehr interessieren. Ebenso wie Richard finde ich Vergleiche von Zahlen bezogen auf Quadratmeter und Kubikmeter völlig irreführend und suggestiv. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo. Ich habe mich nicht in die ganze Diskussion eingelesen. Aber ich glaube, viele (bin selber Naturwissenschafter) können mit den numerischen Werten wenig anfangen und drum wäre eine Karte, wie die auf der englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radioactive_fallout_caesium137_after_Chernobyl.jpg), hilfreich, es hilft das ganze in eine Beziehung oder Relation zu setzen. Wen interessieren solche Werte? unter anderem Leute die eine Reise machen wollen. Mit so einer Karte kann man sich etwas mehr vorstellen. Ich hatte soeben das Problem jemandem die Gefahr einer Reise in die Ukraine ins richtige Licht zu setzen. Drei Tage Kiev sind nicht schlimmer als 2 Wochen Griechenland..... Gruss ----Blauer Heinrich 19:56, 24. Jul 2006 (CEST)

@Blauer Heinrich, wenn Du eine geeignete Karte hast, kannst Du sie natürlich gerne zusätzlich einbringen. Bei der von Dir zitierten bin ich allerdings nicht schlau geworden, welche Werte (aus welchem Jahr) sie wiedergibt, das wäre aber eine notwendige Bedingung. Außerdem glaube ich nicht, dass ein Wkipedia-Artikel über die Katastrophe von Tschernobyl geeignet sein kann, Fragen nach der Strahlenexposition auf einer geplanten Reise zu beantworten. Das ist meines Erachtens nicht Zweck dieses Artikels. Gruß --Qast 15:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Strahlenexponierte Personengruppen

Unmittelbar nach dem Unglück und bis Ende 1987 wurden etwa 200.000 Aufräumarbeiter („Liquidatoren“) eingesetzt. Davon erhielten ca. 1.000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück sehr hohe Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (externe Gamma-Bestrahlung). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 500 milli-Sievert (mSv), bei einem Mittelwert von etwa 100 mSv. Die Zahl der Liquidatoren erhöhte sich in den nächsten Jahren auf insgesamt etwa 600.000, doch erhielten die später eingesetzten Liquidatoren deutlich geringere Dosen.

Im Frühjahr und Sommer 1986 wurden etwa 116.000 Personen aus der 30-Kilometer-Zone rund um den Reaktor evakuiert. Später wurden zirka 240.000 weitere Personen umgesiedelt. Für die ukrainischen Evakuierten wurde ein mittlerer Dosiswert von 17 mSv (Schwankungsbereich 0,1 bis 380 mSv) errechnet, für die weißrussischen Evakuierten ein Mittelwert von 31 mSv (mit einem maximalen Durchschnittswert in zwei Ortschaften von 300 mSv).

In den ersten Tagen nach dem Unfall führte die Aufnahme von radioaktivem Jod mit der Nahrung zu stark schwankenden Schilddrüsendosen in der allgemeinen Bevölkerung von im Mittel etwa 0,03 bis 0,3 Gy mit Spitzenwerten bis zu etwa 50 Gy. Eine Ausnahme davon bildeten die Einwohner von Prypjat, die durch die rechtzeitige Ausgabe von Tabletten mit stabilem Jod wesentlich geringere Schilddrüsendosen erhielten.

Wie viele Einwohner von Prypjat haben denn rechtzeitig Jod bekommen? --RainerSti 14:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Die genaue Zahl weiß ich leider auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass sie für unseren Text wichtig ist.--Qast 16:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte gelesen (und habe leider die Quelle vergessen), dass nur eine kleine Zahl von Menschen aus Prypjat überhaupt und von denen die meisten sehr spät (in dem Artikel war auch die Zeit angegeben) stabiles Iod bekommen hat. Wenn du vor „Einwohner von Prypjat ...“ das Wort „wenigen“ einfügst, bin ich mit dem Text einverstanden. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Die nicht evakuierte Bevölkerung erhielt während der fast 20 Jahre seit dem Unfall sowohl durch externe Bestrahlung als auch durch Aufnahme mit der Nahrung als interne Strahlenexposition effektive Gesamtdosen von im Mittel etwa 10 bis 20 mSv bei Spitzenwerten von einigen 100 mSv. Heute erhalten die fünf bis sechs Millionen Betroffenen in kontaminierten Gebieten generell Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr, doch rund 100.000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv pro Jahr.

Ich schlage vor, hier folgenden Hinweis einzufügen:

"Achtung: Die meisten hier wiedergegebenen Dosisangaben sind Schätzungen, die mit unterschiedlich hohen Unsicherheitsfaktoren behaftet sind (nach WHO-Angaben je nach Mess- bzw. Schätzmethode bis zum Faktor 5; teilweise wurden Messergebnisse auch bewusst nach oben wie nach unten verfälscht)."

Als Quelle nenne ich hier den Report "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” in der Fassung von April 2006. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Vergleichswerte:

Die natürliche Strahlenexposition beträgt im Mittel etwa 2,4 mSv/a mit häufigen Schwankungen zwischen 1 und 10 mSv/a und weltweiten Spitzenwerten bis über 100 mSv/a (Quelle: UNSCEAR). Negative Auswirkungen der natürlichen Strahlenexposition auf die menschliche Gesundheit sind bisher nicht beobachtet worden. 2,4 mSv/a ergeben bei einer unterstellten Lebensdauer von 70 Jahren eine Gesamtdosis von rund 170 mSv.

Zu Vergleichswerten siehe die Diskussion oben. Ich möchte nochmals betonen, dass ein Normalmensch mit Strahlenschutzgrößen kaum etwas anfangen kann und daher zur Bewertung von Zahlen auf Vergleichswerte angewiesen ist. Die Information über nicht beobachtete Gesundheitsauswirkungen halte ich für wesentlich.

Zu den "nicht beobachteten Gesundheitsauswirkungen": First, comparisons with natural background doses invite the inference that background radiation is “safe”. This is not the case, of course: background radiation is a killer. For example, the former UK NRPB has calculated, using a 5% per Sv risk factor, that an average UK background dose rate of 2.6 mSv per year in a population of 55 million will result on average in about 6,000 to 7,000 future cancer deaths per year, about 4% to 5% of the 160,000 cancer deaths occurring each year in the UK (Robb, 1994). (aus: TORCH, p. 72). Ich halte es für wesentlich, die Gefahr "natürlicher" Strahlenexposition nicht zu verschweigen. --RainerSti 14:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, hier zitierst Du einseitig aus TORCH. Natürlich, wenn man die Hypothese der schwellenwertfreien linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung zugrunde legt, errechnet man auch für die natürliche Hintergrundstrahlung „Todesopfer“. Die Frage ist nur, wie real das ist. Schau Dich bitte in der (umfangreichen!) Strahlenschutzdiskussion um. Gerade weil die natürliche Strahlenexposition erstens deutlich messbar, zweitens örtlich stark variabel und drittens zeitlich weitgehend konstant ist und weil viertens jeweils sehr große Personenkollektive davon betroffen sind, hat man sehr intensiv nach gesundheitlichen Auswirkungen unterschiedlich hoher Hintergrundstrahlung geforscht. Und man hat keine (jedenfalls keine negativen) Folgen erhöhter Expositionen gefunden. Natürlich darfst Du einer unbewiesenen Hypothese mehr glauben als direkten Beobachtungen, aber ich habe Zweifel, dass das allgemein so gemacht werden sollte. Und ob es ethisch vertretbar ist, in einem Gebiet, wo unter dem Strich trotz aller Versuche schädigende Wirkungen nicht nachweisbar sind, Todesfälle auszurechen, möchte ich auch eher bezweifeln. Das verstößt meines Erachtens gegen den juristischen Grundsatz "in dubio pro reo" und gegen den medizinischen Grundsatz, nicht unnötig Ängste zu wecken, weil die der Gesundheit nicht förderlich sind.

Außerdem, selbst wenn die natürliche Strahlenexposition erkennbar, oder außerhalb des Erkennbaren (also in den durch andere Einflussfaktoren verursachten Schwankungen untergehend), mehr Schaden als Nutzen verursacht, wieso sollte das sie als Vergleichsmaßstab zu anthropogen verursachten Strahlenexpositionen ungeeignet machen? Vergleiche sind nicht nur im Alltagsleben wichtig, relative Bewertungen sind auch in der Wissenschaft gang und gäbe. Z. B. in der Klimatologie wird die Schädlichkeit (Klimawirksamkeit) eines Gases relativ zur (klimaschädlichen) Wirksamkeit von CO2 gemessen. Die schädliche Wirkung des CO2 ist dabei sogar als Einheit des „Treibhauspotentials“ eines Gases definiert. Wenn wir hier also die für die meisten Menschen zunächst nicht bewertbaren Zahlen über die Höhe der Tschernobyl-bedingten Strahlenexposition in Relation setzen zur natürlichen Hintergrundstrahlung, mit der alle Menschen seit ihrer Geburt leben müssen, ist das ein wissenschaftlich voll gerechtfertigtes Vorgehen. Natürlich wollen einige Kernenergiegegner das nicht, aber davon sollten wir uns bei einer Enzyklopädieerstellung nicht beeinflussen lassen.

--Qast 16:44, 17. Jul 2006 (CEST)

Gib' doch mal eine Literaturstelle an, wo der Sinn dieser Vergleiche diskutiert wird. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Gesundheitliche Folgen

Es ist zu unterscheiden zwischen schon eingetretenen und noch zu erwartenden Schäden einerseits und zwischen akuter Strahlenkrankheit, Krebs, Erbschäden, anderen Krankheiten und psychischen Schäden andererseits.

Hier sollte erwähnt werden, dass die Dokumentation der radioaktiven Belastung und der gesundheitlichen Folgen erheblich eingeschränkt ist (teilweise absichtlich: Aus der Verordnung der dritten Hauptverwaltung des Gesundheitsministeriums der UdSSR vom 27. Juni 1986: "Über die Erhöhung der Geheimhaltungsstufe bei den Arbeiten zur Liquidierung der Folgen des Unfalls auf dem AKW von Tschernobyl": ... 8. Informationen über die Ergebnisse der medizinischen Behandlung sollen geheim gehalten werden. 9. Informationen über das Ausmaß der radioaktiven Belastung des Personals, das sich an der Liquidierung der Folgen des Unfalls auf dem AKW von Tschernobyl beteiligte, sollen geheim gehalten werden.. Aus den "Erläuterungen der zentralen militärärztlichen Kommission des Verteidigungsministeriums der UdSSR" vom 8.7.1987: ... "Die starken akuten körperlichen Störungen sowie die Merkmale der chronischen Erkrankungen bei den Personen, die zur Beseitigung der Folgen der Havarie herangezogen wurden und die nicht an der akuten Strahlenkrankheit leiden, dürfen nicht in die kausale Verbindung mit der Einwirkung der ionisierenden Strahlung gebracht werden. ... Bei der Ausstellung von Krankheitsscheinen für Personen, die früher zu Arbeiten auf dem AKW von Tschernobyl herangezogen wurden und die keine akute Strahlenkrankheit haben, sollen im Punkt 10 die Tatsache ihrer Einbeziehung in die erwähnten Arbeiten wie auch die summarische Strahlendosis, die den für die Strahlenkranhkeit ursächlichen Pegel nicht erreichte, nicht vermerkt werden."). --RainerSti 09:11, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, hier passt das meines Erachtens nicht so richtig her. Hier wird nur eine Einteilung der gesundheitlichen Schäden vorgenommen. In meinem Text habe ich versucht, auf die Unsicherheiten – die natürlich nicht überall gleich groß sind – an den verschiedenen Stellen teils direkt und teils durch Angabe von Bandbreiten, dem Wort „circa“ etc., den jeweiligen Bedürfnissen entsprechend, hinzuweisen. Sofern Du da im Einzelnen noch Verbesserungsvorschläge hast, können wir natürlich gerne darüber reden. Besonders wichtig erscheint mir ein Unsicherheitshinweis bei den Langzeitfolgen. Da steht ausdrücklich drinnen: „Die Langzeitfolgen des Unglücks sind schwer abzuschätzen. Wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter sind alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen mit Vorsicht zu betrachten“. In meinen Augen ist das ausreichend.

Du zitierst aus sowjetischen Verordnungen und Erläuterungen aus den Jahren 1986 und 1987. Ich fürchte, damit kommen wir in Nachweisschwierigkeiten. Deine Zitate sind sehr alt. Wie weit die darin geforderte Geheimhaltung überhaupt eingehalten wurde, für welche Daten sie auch bis heute nicht überwunden werden konnte (trotz z. B. der offiziellen Mitarbeit von Russland im Tschernobyl-Forum) und wie wichtig das im Einzelnen für die Folgenbeurteilung ist, wird meines Erachtens kaum zu beweisen sein. Daher noch einmal, bitte mach lieber, dort, wo Du es für notwendig hältst, spezifische Verbesserungsvorschläge, über die wir dann detailliert reden können. 20 Jahre alte Pauschalbeschuldigungen helfen in meinen Augen nicht weiter.

--Qast 16:47, 17. Jul 2006 (CEST)

Was die Langzeitfolgen betrifft, stimme ich dir zu: da ist die Einschränkung ausreichend formuliert. Bei den akuteren Geschichten sind die Dunkelziffern aber vermutlich hoch. Deshalb schlage ich folgende ergänzende Formulierung vor: "Sowohl durch die Ausnahmesituation der Katastrophe bedingt als auch aus politischen Gründen (Vertuschungsversuche der damaligen Regierung) sind die Dokumentationen über die gesundheitlichen Folgen nur eingeschränkt aussagefähig." Was die Dokumentation der radioaktiven Belastung betrifft, mache ich in den nächsten Tagen noch einen Formulierungsvorschlag für den Absatz "Strahlenexponierte Personengruppen". Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Akute Strahlenkrankheit

Akute Strahlenkrankheit wurde zunächst bei 237 Personen vermutet und bei 134 Personen (insbesondere Kraftwerksbeschäftigten und Feuerwehrleuten) bestätigt. Von diesen sind 28 im Jahr 1986 und weitere 19 in den Jahren 1987 bis 2004 verstorben, einige möglicherweise auch aus anderer Ursache.

Das ist keine Aussage, das ist eine so ungesicherte Behauptung. Eine Aussage wäre "nach Angaben von XYZ wurde bei ...", Ich könnte ja auch schreiben es sind nicht 40 sondern 40.000 Leute gestorben. Es kann auch stimmen. Korrekt ist aber nur nach Studie xy sind 40 Leute gestorben oder nach Studie YZ sind 40.000 Leute gestorben. Wirkliche Feststellungen sind ohnehin nicht mehr zu machen. 89.55.166.154 23:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Unbekannter oder zumindest Unbenannter, zu Studien habe ich Dir gerade meine grundsätzliche Ansicht in einem allgemein gefassten Diskussionsbeitrag unter "weitere Abschnitte" eingebracht. Hier kommen noch drei Ansichten zum Zitieren von Quellen: Erstens: Bei gesichertem Wissen ist das in einem Lexikon vollkommen unüblich. Ein Extrembeispiel: Kein Lexikon zitiert Quellen, wenn es beschreibt, dass die Erde im Abstand x um die Sonne kreist und Venus und Mars unsere Nacharplaneten auf der sonnenzugekehrten bzw. sonnenfernen Seite sind. Auch dass die Katastrophe von Tschernobyl am 26. April 1986 stattgefunden hat, braucht nicht durch Quellen belegt zu werden, obwohl das Datum sicher nicht zu dem gehört, was wirklich alle Menschen wissen. Die Zahl der infolge Tschernobyl akut strahlenkranken Personen und die zugehörigen Todeszahlen sind in praktisch allen Arbeiten zu Tschernobyl unstrittig. Hier ist eine Quellenangabe sicher nicht notwendig, es sei denn man will bewusst eine Außenseitermeinung darlegen und diskutieren. Dann sollte man auch die Quelle dazusagen, die Tatsache "Außenseitermeinung" klarstellen und dazusagen, warum man diese Außenseitermeinung überhaupt diskutiert.

Zweitens: Wenn man über strittige Themen berichtet, sind Quellenangaben oft sinnvoll, aber nur zu berichten, dass a x1 und b x2 sagt, ohne irgendwelche weiteren Informationen dazuzusagen, z. B. warum a dieses und b jenes sagt, oder was nach allgemeinem Wissensstand wohl eher richtig sein dürfte (falls das klärbar ist), hilft dem Leser meist gar nichts. Falls es aber klärbar ist, zählt das Klären meiner Meinung nach klar zur Bringschuld der Autoren eines Lexikons. Sie müssen die Seriosität von Quellen bewerten, soweit das bei vorhandener Fachkenntnis einigermaßen möglich ist. Deine beispielhaft gebrachte Aussage, es könnten auch 40.000 Personen an der akuten Strahlenkrankheit gestorben sein, würde dabei eindeutig zurückgewiesen werden.

Drittens: Bei strittigen Themen kann man mit dem Zitieren von Quellen grundsätzlich nichts beweisen (außer, dass man diese Aussage nicht völlig neu erfunden hat). Zu jeder Quellenaussage x1 findet man eine völlig andere Quellenaussage x2. Nur weil man zu x1 eine Quelle dazusagt, ist x1 noch lange nicht richtig oder auch nur ernst zu nehmen. Quellen taugen nicht dazu, ein Thema offen zu halten, dazu müssen es schon seriöse Quellen sein. Bei Wikipedia sollte nicht das Zitieren von Quellen oberste Priorität haben, sondern das Vertreten können der gemachten Aussage vor einem fachkundigen Publikum.

Mit freundlichen Grüßen --Qast 23:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Natürlich lässt sich das so alles vor einem fachkundigem Publikum vertreten. Wenn man AKWs verkauft ganz sicher. Also das ist kein Grund. Fakt ist das es keine Klarheit gibt. Je nach interessenslage wird mehr auf die eine oder auf die andere Studie vertraut. Mit Studien ist es ja so eine Sache, man kriegt das Ergebnis für das man bezahlt. Ich frage mich schon warum in den Medien (z.B. gerade wieder in der N24-Doku, aber auch überall sonst) ganz andere Zahlen umhergehen. Bei Wikipedia geht es um das festschreiben von allgemein anerkanntem Wissen. Nicht von Meinungen die vor fachkundigem Publikum vertreten werden. Damit haben sie möglicherweise schon einen Hinweis auf Ihre Motivation für ihren POV gegeben. Die Seriösität der Quellen der derzeit eingetragenen Zahlen wird von vielen Seiten stark bezweifelt. Natürlich ebendso Studien mit höheren Zahlenangaben von Seiten der anderen Interessenslage. Wobei auch bei den dargestellten Zahlen zu beachten ist das diese nur einen Teil der mit möglicherweise mit dem Material in Kontakt gekommenen Personen(gruppen) berücksichtigt wurde - und das steht auch in der Studie. Wie dem auch sei, bringen sie die Medien, Lehrer, "Die Wolke"-Verfilmer dazu die zweistellige Zahl zu übernehmen und dann ist es mir auch recht. Natürlich können Millionen irren, aber es totzuschweigen das es für viele eine andere Darstellung der Situation gibt schädigt die Glaubwürdigkeit auch von Wikipedia. Es macht den Eindruck das in Wikipedia die von vielen Seiten als falsch eingestuften Zahlen zur Wahrheit erklärt werden weil u.U. bestimmte Interessengruppen sich davon einen Vorteil erhoffen. Wenn Sie vom fachkundigen Publikum reden dann ist das nur ein weiterer Hinweis. Wie dem auch sei, es stimmt sehr kritisch wenn immer nur Zahlen einer von vielen als kritisch bzw. unseriös eingestuften Studie eingestellt werden und Vergleichzahlen aus anderen Studien immer wieder gelöscht werden. Warum werden die versteckt? Wovor haben sie Angst? Es macht misstrauisch wenn zensiert wird und nur eine Meinung - und mehr ist es ja nicht - vertreten wird. Ich vertrete weiterhin die Ansicht das solange es keinen Konsens gibt was richtig ist entweder Studien von den verschiedene Interessensgruppen dargestellt werden sollten oder gar keine Zahlen. Das Optimum wäre ein Verweis auf die Studie(n) und für jede Studie einen eigene Artikel in Wiki. Und da können dann auch die Zahlen so stehen. MfG,Factory X 01:32, 18. Aug 2006 (CEST)

Factory X, ich muss gestehen, dass ich mir mit einer Antwort schwer tue. Das meiste ist ja schon oft gesagt worden. Wir sind hier im Abschnitt über akute Strahlenkrankheit. Diesbezüglich stimmen die Erkrankungs- und die Todesfallzahlen in allen auch nur halbwegs seriösen Studien praktisch überein. Diese soll man in Wikipedia bringen.

Ihre Kritik bezüglich fachkundigem Publikum verstehe ich nicht. Was sollen wir denn sonst in ein Lexikon hineinschreiben, wenn nicht gerade das, was auch vor einem fachkundigen Publikum Bestand haben kann? Das und nur das ist "allgemein anerkanntes Wissen", das ja auch Ihrer Meinung nach in Wikipedia festgeschrieben werden soll.

Wie sollen wir Medien dazu bringen, nicht sensationslüstern "schlimme" Zahlen zu bevorzugen? Was "allgemein anerkanntes Wissen" ist, entscheiden nicht Sensationsmedien und Filmemacher, sondern eher Fachkongresse. Wollen sie das wirklich nicht anerkennen?

Ihre weiteren Ausführungen sind schwierig zu kommentieren, weil Sie zwar Kritik an Zahlen üben, aber nicht sagen, an genau welchen Zahlen. Das hilft nicht weiter.

Außerdem gibt es zwei Arten von Dissens: Solchen, bei dem auch die Fachwelt im Dissens ist, dann muss man diesen Sachverhalt natürlich in Wikipedia bringen, und solchen, bei dem die Fachwelt weitgehend einer Meinung ist und nur bestimmte Interessensgruppen in der Öfentlichkeit einen Dissens aufrecht erhalten wollen, weil ihnen der grundsätzliche Konsens der Fachwelt nicht passt. Es ist nicht immer leicht zu klären, welcher dieser Fälle gerade vorliegt. Aber dort, wo man es klären kann, ist es in meinen Augen Aufgabe der Autoren eines Lexikons, diese Klärung herbeizuführen. Und wenn es dann einmal ein Dissens der zweiten Art ist, dann kann man entweder beide Aussagen in das Lexikon aufnehmen und ihre fachliche Bewertung mit dazusagen, oder man nimmt nur die fachlich richtige Aussage auf und läßt die andere weg. Was besser ist, kann nur situationsspezifisch entschieden werden, wobei aber auch auf die gebotene Knappheit eines Lexikons zu achten ist. Können Sie mir soweit wenigstens vom Grundsatz her zustimmen?

Schließlich, wenn Sie Spezialartikel über bestimmte Studien in Wikipedia einbringen wollen, begrüße ich das. Aber hier im Artikel über die Katastrophe von Tschernobyl ist das wohl nicht der richtige Platz.

Mit freundlichen Grüßen--Qast 23:27, 18. Aug 2006 (CEST)

Schilddrüsenkrebs

Zu den bisher am häufigsten beobachteten gesundheitlichen Folgen gehört ein dramatischer Anstieg der Fälle von Schilddrüsenkrebs bei Personen aus Weißrussland, Russland und der Ukraine, die zum Zeitpunkt des Unglücks Kinder oder Jugendliche waren. Der Anstieg wird auf die Belastung mit radioaktivem Jod zurückgeführt und wurde Anfang der 1990er Jahre zuerst in Weißrussland beobachtet. Insgesamt wurden in den genannten drei Ländern bis Anfang 2006 etwa 5.000 Fälle diagnostiziert. Mit weiteren Fällen wird noch über viele Jahre gerechnet. Schilddrüsenkrebs hat eine vergleichsweise sehr gute Prognose. Von den ca. 5.000 erkrankten Kindern und Jugendlichen sind bisher 9 am Schilddrüsenkrebs gestorben (Quelle: Vortrag „Cancer effects of radition exposure from the Chernobyl accident“ von E. Cardis auf der Konferenz „Environmental and health consequences of the Chernobyl accicent“, Herbst 2005, Wien). Umstritten ist, ob ein erhöhtes Schilddrüsenkrebs-Risiko auch für Menschen besteht, die zum Unfallzeitpunkt bereits erwachsen waren.

Rainer, ich habe Frau Cardis zitiert. Wie Du vielleicht weißt, ist ihr bedingungsloses Eintreten für die lineare Dosis/Wirkungsbeziehung wissenschaftlich umstritten, ansonsten ist an ihrer wissenschaftlichen Reputation wohl nicht zu zweifeln. Wenn sie eine Angabe in einem großen öffentlichen Vortrag macht, kann man sich darauf verlassen, dass sie sich inhaltlich dazu bekennt. Es steht Dir natürlich frei, bei ihr nach der Primärquelle nachzufragen, ich persönlich halte das nicht für notwendig und für eine Enzyklopädie ist eine Quellenangabe „Cardis“ sicher präzise genug.

Gut, ich frage bei Frau Cardis nach. Bis zum Vorliegen einer Antwort könnten wir die Formulierung aus der deutschsprachigen Presseerklärung verwenden: "Mindestens neun Kinder sind an Schilddrüsenkrebs gestorben." (Quelle: PRESSEAUSSENDUNG Internationale Atomenergie-Organisation, Weltgesundheitsorganisation, Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen, September 5, 2005: "Tschernobyl: Das wahre Ausmaß des Unfalls. 20 Jahre später legt ein UN-Bericht definitive Antworten vor und zeigt die Wege zur Rückkehr zu einem normalen Leben.") --RainerSti 09:11, 15. Jul 2006 (CEST)

Rainer, warum ziehst Du plötzlich den Text einer Presseerklärung dem (dokumentierten) Vortrag einer Expertin vor? Das kann doch wohl nicht darin liegen, dass dort „mindestens“ drinnen steht und dieses Dir einfach lieber ist.

--Qast 16:49, 17. Jul 2006 (CEST)

Das liegt vor allem daran, dass die Presseerklärung in deutscher Sprache vorliegt und ich einfach daraus ge-copy-and-past-ed habe. In englischsprachigen Bericht des Tschernobyl-Forums, second revised version, April 2006, S.16 heißt es wörtlich: "However, among the more than 4000 thyroid cancer cases diagnosed in 1992–2002 in persons who were children or adolescents at the time of the accident, fifteen deaths related to the progression of the disease had been documented by 2002." Die WHO weiß selbst nicht genau, wie viele es nun waren und schreibt in der von ihr mitherausgegebenen und verantworteten Presseerklärung deshalb: "MINDESTENS neun ...". Damit ist sie auf der sicheren Seite. Das schlage ich auch für unseren Artikel vor. Deine übrigen weiter oben stehenden Rückfragen kann ich leider erst nach meinem Urlaub beantworten, hoffe du hast so lange Geduld. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Rainer, um weiterzukommen schlage ich folgenden Kompromiss vor: "Von den ca. 5.000 erkrankten Kindern und Jugendlichen sind bisher 15 gestorben, wobei in 9 Fällen der Schilddrüsenkrebs als Ursache identifiziert wurde." Natürlich ist für jeden Betroffenen (und für seine Angehörigen und Freunde) die genaue Klärung der Todesursache wichtig, aber für eine Gesamtbeurteilung der Folgen von Tschernobyl sollten wir uns nicht an der Frage "15 oder 9" festbeißen. Kannst Du damit leben? Ich hoffe, alle anderen können es auch. Gruß --Qast 15:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Qast, ich habe Frau Cardis angeschrieben und warte auf ihre Antwort. Dein Kompromissvorschlag ist noch verbesserungsfähig, etwa so: „Bei den ca. 4.000 Schilddrüsenkrebs-Fällen, die in der Zeit von 1992 bis 2002 bei Personen auftraten, die zum Zeitpunkt des Unglücks Kinder oder Jugendliche waren, wurden bis 2002 fünfzehn Todesfälle dokumentiert, wobei in neun Fällen der Schilddrüsenkrebs eindeutig als Ursache festgestellt wurde.“ Freundliche Grüße, --RainerSti 22:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Leukämien

Ein durch freigesetzte radioaktive Strahlung bedingter Anstieg der Fälle von Leukämie ist bisher nicht eindeutig feststellbar, kann aber auch nicht widerlegt werden. Diesbezügliche Studien hatten zum Teil unsichere Datengrundlagen oder brachten widersprüchliche Ergebnisse. In einer großen Kohorte von Liquidatoren in Russland wurde (bei "registrierten" Strahlendosen zwischen 150 und 300 mSv) eine annähernde Verdoppelung des Leukämierisikos gefunden. Weitere Beobachtungen und Untersuchungen sind nötig.

Andere Krebserkrankungen

In Folge der durch die Katastrophe bedingten Freisetzung von radioaktiver Strahlung sind auch andere Krebserkrankungen zu erwarten. Sie werden aber zum größten Teil erst nach einer Latenzzeit von mehreren Jahrzehnten auftreten. Bisher konnten nach übereinstimmenden Angaben vom Tschernobyl-Forum, von TORCH und von der International Agency for Research on Cancer (IARC) mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs in den am stärksten kontaminierten Gebieten keine erhöhten Krebsraten festgestellt werden, die eindeutig auf die Strahlung zurückgeführt werden können. Hinweise auf erhöhte Raten z.B. von Brustkrebs müssten weiter verfolgt werden.

Langzeitfolgen

Welche Zahlen man in eine Enzyklopädie aufnimmt, ob z. B. auch Erkrankungszahlen oder nur Todeszahlen, ist natürlich immer diskutabel, irgendwo muss man abschneiden. Ich halte nach wie vor die Todeszahlen für die wichtigeren, aber wenn Rainer auch die Erkrankungszahlen ergänzend einfügen will, will ich mich nicht grundsätzlich dagegen sträuben. Einstweilen habe ich es bei den Todeszahlen belassen. Ansonsten habe ich nicht viel Diskussion zu diesem Abschnitt gefunden, ich gehe daher davon aus, dass er Konsens findet. Soweit noch Diskussionsbedarf besteht, weise ich ausdrücklich auf meine Anmerkungen vom letzten Mal hin.

Ich möchte nur Folgendes nochmals herausstellen: Alle Abschätzungen beruhen auf der umstrittenen (!) Hypothese der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung. Einen Beweis für ihre Gültigkeit oder Ungültigkeit gibt es zur Zeit nicht. Über “eher oder eher nicht“ kann man zwar lange diskutieren, aber hier bei der Arbeit am Wikipedia-Text zu den Folgen von Tschernobyl lohnt sich das m. E. nicht, weil ohnehin vorsichtigerweise weitgehend die Gültigkeit der Hypothese unterstellt wird. Aber auch wenn man das tut, muss man grundsätzlich zwischen vier verschiedenen Personengruppen unterscheiden: Den stärker exponierten Bevölkerungsgruppen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, der restlichen Bevölkerung in diesen drei Ländern, der Bevölkerung im übrigen Europa und der Bevölkerung in der restlichen nördlichen Hemisphäre (oder gar der ganzen Erde). Zur ersteren stimmen die Zahlen praktisch allgemein überein: Bisher sieht man (außer beim Schilddrüsenkrebs) noch nicht viel, aber es ist möglich, dass es noch insgesamt 4.000 Krebstodesfälle werden. Auch zur zweiten Bevölkerungsgruppe stimmen die Zahlen prinzipiell überein: Bisher sieht man nichts, aber es könnten noch 5.000 Krebstodesfälle werden. WHO (und damit das Tschernobyl-Forum) scheinen sich nur bereits nicht mehr ganz zu trauen, diese Zahl laut zu sagen, weil sie schon für die 4.000 der ersten Gruppe viel Kritik erhalten haben. Bei der dritten Gruppe macht die WHO – wohl infolge der prinzipiellen Unbeweisbarkeit jeder Aussage – schon keine Angabe mehr und bei der vierten Gruppe natürlich erst Recht nicht mehr. Deren Zusatzexposition ist so viel kleiner als die Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition, dass Aussagen über mögliche Folgen völlig unbeweisbar sind. Viele Menschen sehen solche unbeweisbare Aussagen als „unwissenschaftlich“ an. Andere, z. B. IARC und TORCH, sind da weniger zurückhaltend und „berechnen“ auch hierfür „mögliche Todesfälle“, wobei TORCH sogar noch mit dem Risikofaktor und dem DDREF spielt und – alle 4 Gruppen zusammengerechnet – 30.000 bis 60.000 Todesfälle „als möglich“ angibt. Der Streit geht also nicht um das, was wenigstens vielleicht noch nachprüfbar ist, da sind sich alle prinzipiell einig, der Streit geht um rein hypothetische Aussagen. Wenn man es so formulieren will, geht der Streit darum, ob man solche rein hypothetischen Aussagen überhaupt machen soll, oder ob es aus ethischen Überlegungen heraus „richtiger“ ist, hierzu nichts zu sagen. In meinem Textvorschlag sind – wenn auch mit vorsichtigen Relativierungen - auch diese Zahlen drinnen, ich hoffe, dass ihm beide Seiten zustimmen können.

Die Langzeitfolgen des Unglücks sind schwer abzuschätzen. Wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter sind alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen mit Vorsicht zu betrachten.

Die WHO hält es für möglich, dass in Weißrussland, Russland und der Ukraine unter den 600.000 Personen mit relativ hohen Dosen (200.000 Liquidatoren mit im Mittel 100 mSv, 135.000 Evakuierte mit im Mittel 10 mSv und 270.000 Bewohner stark kontaminierter Gebiete mit im Mittel 50 mSv) langfristig bis zu etwa 4.000 zusätzliche Krebstodesfälle auftreten können (davon etwa 310 Leukämien). Bei insgesamt zu erwartenden 120.000 Krebstodesfällen in diesen Personengruppen ist ein epidemiologischer Nachweis auch zukünftig zweifelhaft. Unter den etwa 6,8 Millionen Bewohnern schwach kontaminierter Gebiete (mit im Mittel 7 mSv) könnten etwa 5.000 zusätzliche Krebstodesfälle auftreten (davon etwa 370 Leukämien), die allerdings statistisch sicher niemals nachgewiesen werden können. Für andere Länder (mit noch kleineren mittleren Dosen) macht WHO keine Aussagen.

TORCH bestätigt im Wesentlichen die Werte der WHO für Weißrussland, Russland und die Ukraine, macht insbesondere aber auch Aussagen über mögliche strahlenbedingte Krebstodesfälle im restlichen Europa und in der ganzen nördlichen Hemisphäre. Je nach angenommenem Risikofaktor (Todesfälle pro Sv) könnten es unter den 4 Mrd. Bewohner der nördlichen Hemisphäre insgesamt 30.000 bis 60.000 werden. Diese Schätzungen beruhen auf größtenteils extrem kleinen Dosen (im Mittel 25 Mikrosievert), die weit innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition bleiben. Ein statistischer Nachweis der dadurch bedingten Krebstodesfälle wird mit Sicherheit niemals möglich sein.

IARC hält 16.000 Krebstodesfälle in Europa (davon mindestens die Hälfte in Weißrussland, Russland und der Ukraine) für möglich, weist aber auch ausdrücklich auf die sehr viel größere Zahl anderweitig verursachter Krebsfälle hin und darauf, dass sie (IARC) – außer bei Schilddrüsenkrebs – bisher keinen klaren Anstieg der Krebshäufigkeiten infolge Tschernobyl gefunden hat (Quelle IARC Presseinfo Nr. 168).

Alle drei genannten Quellen machen ihre Abschätzungen grundsätzlich auf Basis der (umstrittenen) schwellenwertfreien linearen Dosis/Wirkungsbeziehung (LNT) und der vor allem aus Hiroshima und Nagasaki bei wesentlich höheren Dosen und vor allem Dosisleistungen gewonnenen Risikofaktoren. Die WHO weist ausdrücklich auf die Zweifel an der (wahrscheinlich viel zu konservativen, das heißt, die Wirkungen überschätzenden) Extrapolation zu sehr kleinen Dosen und auf die Fragwürdigkeit unbewiesener und statistisch unbeweisbarer Aussagen im Bereich von Prozenten (und darunter) der Schwankungsbreite der natürlichen Krebshäufigkeit hin, TORCH sieht die LNT eher als gültig an und weist noch extra darauf hin, dass manche Forscher auch eine supralineare Dosis/Wirkungsbeziehung (stärkere Wirkung bei kleinen Dosen) für möglich halten, IARC nimmt die LNT als gültig an, weist aber auch auf die sehr viel höhere spontane (strahlenunabhängige) Krebshäufigkeit hin. Alle drei Quellen stimmen darin überein, dass gelegentlich genannte wesentlich höhere Werte nicht glaubwürdig sind.

Erbschäden

Mangels gegenteiliger Aussagen nehme ich an, dass der Vorschlag, Ausführungen zur Biodosimetrie hier herauszulassen, allgemeine Zustimmung findet. Hier wird also tatsächlich nur mehr über mögliche Erbschäden geredet.

Das Tschernobyl-Forum sieht unter Auswertung der vorliegenden epidemiologischen Studien keinen Beweis oder Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen, auf die Zahl der Totgeburten, auf negative Geburtsfolgen, auf Komplikationen bei der Geburt und auf die allgemeine Intelligenz und Gesundheit der Kinder, die eine direkte Folge ionisierender Strahlung sein könnten. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine vollständigere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen. "Wegen der relativ niedrigen Dosis, der die Bewohner der betroffenen Gebiete ausgesetzt waren und sind", werden nach WHO-Meinung auch zukünftig keine erkennbaren Auswirkungen der genannten Art erwartet.

Anschließend war hier noch ein Absatz vorhanden: „TORCH bestätigt, dass keine Zunahme von Erbschäden erkennbar ist.“ Rainer hat zu Recht bemängelt, dass diese Aussage durch den TORCH-Bericht nicht gedeckt ist. Hier habe ich jetzt ein Problem: Nach meinen Aufzeichnungen bzw. Abspeicherungen habe ich am 19. 06. 2006 folgende Antwort in die Diskussion in Wikipedia eingestellt: “Rainer, hier hast Du mich bei einer Schlampigkeit erwischt, für die ich mich entschuldigen möchte. TORCH macht (in Absatz 45 auf Seite 58) diese deutliche Aussage (keine Zunahme von Erbschäden erkennbar) bezüglich Hiroshima und Nagasaki und ich habe nicht sorgfältig aufgepasst und das auf Tschernobyl bezogen. Für diese Ungenauigkeit bitte ich nochmals um Nachsicht. Zu Tschernobyl zitiert TORCH tatsächlich nur einige (zum Teil widersprüchliche) Befunde über „minisatellite mutations“, von denen (nach TORCH) „nicht bekannt ist, ob sie die zukünftige Gesundheit der Strahlenexponierten beeinflussen“. Diese meine Antwort finde ich in der Wikipedia-Dokumentation nicht. Da ich prinzipiell mit Computern auf Kriegsfuß stehe, unterstelle ich, dass ich einen Fehler gemacht habe und die Antwort nicht richtig eingegeben habe. Also möchte ich mich auch hierfür entschuldigen und ich bitte, sie jetzt nachreichen zu dürfen. Als Wikipedia-Text möchte ich jetzt folgenden Vorschlag machen:

TORCH berichtet zwar über bestimmte Veränderungen in der DNA (minisatellite mutations) bestrahlter Personen, doch sind gesundheitliche Auswirkungen dieser Veränderungen bisher nicht bekannt. Eine strahlenbedingte Zunahme von Erbschäden bei Kindern wird auch von TORCH nicht berichtet.

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Datei:Tschernobyl-opfer.jpg

Tschernobylopfer

Hallo,

ich --Pumuckel42 23:52, 22. Okt. 2006 (CEST) möchte das Einstellen des folgenden Fotos hier (Katastrophe von Tschernobyl/Erbschäden) zur Diskussion stellen. Das Foto habe ich bei Google (Suchbegriffe: "Tschernobyl" "Opfer") recherchiert. Ist es überhaupt rechtlich irgendwie möglich dieses Foto ohne klar nachvollziehbaren Quellennachweis hier einzustellen? ... und wenn ja stellt sich die Frage ob das Einstellen befürwortet wird, oder ob sich dagegen Widerstand breit macht. Ich möchte bei diesem sensiblen Thema nicht einfach ungefragt agieren. Für Unterstützung in dieser Frage bin ich Euch sehr dankbar.

Ich habe zu diesem Bild einen Löschantrag gestellt mit der Begründung: ohne nachvollziehbare Lizenz und ohne nachvollziehbare, inhaltliche Glaubwürdigkeit. --Gerbil 09:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

In den am stärksten von der Tschernobyl-Katastrophe betroffenen Ländern ist ein erheblicher Anstieg auch bei vielen nicht bösartigen Erkrankungen zu beobachten. Die durchschnittliche Lebenserwartung ist deutlich gesunken. Beides gilt jedoch auch für die nicht kontaminierten Gebiete. Es ist umstritten, wie weit diese Veränderungen auf höhere Strahlenbelastung oder auf andere Faktoren (z.B. Armut, schlechte Ernährung, ungesunde Lebensbedingungen, wirtschaftliche und soziale Verwerfungen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, psychische Belastungen im Zusammenhang mit der Katastrophe sowie den Evakuierungen und Umsiedlungen, selbstschädigendes Verhalten, bessere Diagnostik und Erfassung von Krankheiten) zurückzuführen ist. Die Zuverlässigkeit der Daten und die methodische Qualität vieler Studien sind sehr unterschiedlich.

Bei Erkrankungen der Augenlinsen (z.B. dem Grauen Star, einer Trübung der Augenlinse) ist ein Zusammenhang mit radioaktiver Belastung wahrscheinlich. Schon relativ geringe Dosen in der Größenordnung von 250 mGy scheinen eine Zunahme der Bildung von Grauem Star zu bewirken. Einer solchen Dosis waren u. a. viele Aufräumarbeiter in den ersten Tagen nach der Explosion ausgesetzt. Mit zunehmender Dosis nimmt die Trübung der Augenlinse zu. Auch bei anderen Augenerkrankungen (Akkomodationsstörungen, Makuladystrophien und Gefäßveränderungen) wird ein Zusammenhang mit radioaktiver Strahlung vermutet. Hier sind weitere Beobachtungen nötig.

Hohe Dosen radioaktiver Strahlung können ein breites Spektrum kardiovaskulärer Komplikationen verursachen. Die Auswirkungen chronischer und niedriger Strahlungsbelastung auf das Herz-Kreislauf-System sind weniger klar.

In Russland wurde in einer großen Studie an Notfall-Einsatzkräften von Tschernobyl ein signifikant höheres Risiko für tödliche Herz-Kreislauf-Krankheiten festgestellt. Ob dieses höhere Risiko allein auf höhere Strahlendosen oder auf konkurrierende Krankheitsursachen zurückzuführen ist, muss in weiteren Untersuchungen beobachtet werden. Es deckt sich aber mit Ergebnissen von Studien, die an Überlebenden von Atombombenangriffen durchgeführt wurden.

In mehreren Studien wurden Beeinträchtigungen des zellulären und humoralen Immunsystems gefunden. Die Interpretation dieser Befunde ist jedoch schwierig, weil sie auch andere Ursachen (Stress, chronische Infektionen, Ernährungsmängel, Chemikalien) haben können. Die Langzeitfolgen solcher Beeinträchtigungen sind noch unklar.

Mentale Gesundheit und psychosoziale Auswirkungen

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

Eine erhebliche Belastung für die Gesundheit durch die Katastrophe von Tschernobyl liegt in direkt oder indirekt von ihr verursachten mentalen und psychosozialen Folgen. Als mentale Folgen des Unglücks werden unter anderem Angst vor möglichen Folgen der Strahlung, das Drängen in eine Opferrolle, die zu einem Gefühl sozialer Ausgrenzung führt, sowie Stress in Zusammenhang mit Evakuierung und Umsiedlung genannt. Angst kann zu Krankheitserscheinungen und zu gesundheitsschädigendem Lebenswandel (Ernährung, Alkohol, Tabak) führen. Auch die hohe Suizidrate der Region wird damit erklärt. Inwiefern die fahrlässig oder bewusst falsche Informationspolitik (von welcher Seite und mit welchen Motiven auch immer) in Bezug auf die tatsächlichen Folgen des Unglücks die Unsicherheit und Ängste der Menschen verstärkte, ist schwer abzuschätzen. Außerdem können die mentalen und psychosozialen Auswirkungen des Tschernobyl-Unglücks nicht von denen der (vor allem wirtschaftlichen) Folgen des Zusammenbruches der Sowjetunion getrennt werden.

Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

In den Ländern außerhalb der damaligen Sowjetunion waren die Reaktionen auf das Reaktorunglück sehr unterschiedlich. So beherrschten in Süddeutschland und Österreich monatelang hitzige Diskussionen über "verstrahlte Lebensmittel" und andere mögliche Verstrahlungen die Öffentlichkeit. Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente. Auch heute noch sind in der Diskussion um Tschernobyl die Grenzen zwischen sachlicher Information, gezielter Verharmlosung und absichtlich geschürter Verängstigung mitunter fließend. Die Katastrophe von Tschernobyl ist für Manche zum Symbol für die Gefahren der Nutzung der Kernenergie geworden und wird von Atomkraftgegnern häufig als Argument für einen schnellen Atomausstieg verwendet. Kernenergiebefürworter beklagen hingegen, dass Tschernobyl als Totschlagargument gegen die Nutzung der Kernenergie missbraucht werde. Die grundlegenden technischen Unterschiede verbieten ihrer Meinung nach eine solche Übertragung.

Inwieweit seinerzeit in Deutschland ausgesprochene Empfehlungen zum Unterpflügen von Feldfrüchten oder zum Sperren von Kinderspielplätzen angemessen und notwendig waren, wird wohl noch eine Zeit lang umstritten bleiben. Weitgehend anerkannt ist heute allerdings, dass die damaligen Strahlenexpositionen in Deutschland und Österreich meist niedriger und nur in Ausnahmefällen etwa vergleichbar waren mit den Strahlenexpositionen durch Atombombentests vor dem Teststopabkommen.

Ein Beispiel für die damalige Diskussion in Deutschland ist die so genannte „Strahlenmolke“: Einige Molkereien in besonders betroffenen Gebieten waren angewiesen worden, die Molke von der Milch abzutrennen und nicht zu verkaufen, sondern einzulagern, da sich in ihr das radioaktive Cäsium besonders angereichert hatte. Der Vorschlag, diese Molke als Dünger auf Felder aufzubringen (Molke ist ein gutes Düngemittel), hatte keinerlei Chancen auf Umsetzung, obwohl die Radioaktivität der Molke kleiner war als die von manchem marktgängigen Düngemittel, diese Verwendung der Molke also sogar zu einer Verringerung der Radioaktivität auf Feldern geführt hätte. Stattdessen wurde die Molke in teuren, extra errichteten Spezialanlagen über Ionenaustauscher „entsorgt“.

In der Bundesrepublik Deutschland wurden nach Bekanntwerden des Reaktorunglücks die Landwirte aufgefordert, den eigentlich für Anfang Mai anstehenden Umstieg von der Winterfütterung der Milchkühe auf Sommerfütterung (und Weide) noch bis nach den ersten Regenfällen hinauszuzögern (die Katastrophe fiel zusammen mit einer mehrwöchigen Schönwetterperiode, die einerseits das Wachstum der Wiesen sehr anregte, auf der anderen Seite aber auch mit einem stetig blasenden Ostwind die Verbreitung des radioaktiven Staubs nach Westen bewirkte). Später gab es dann eine Ausgleichszahlung für die landwirtschaftlichen Betriebe für die entstandenen Mehrkosten bei der Fütterung.

Weblinks

Da ich leider nicht den Artikel bearbeiten kann: Ich schlage vor diesen Link "www.Klimaforschung.net: Tschernobyl und die Folgen" zu entfernen. Der Text mag zwar an sich gar nicht so schlecht sein, dafür ist die Seite sehr unseriös. Siehe dazu z.B. hier: http://www.klimaforschung.net/Luftmolekuehle/index.htm Da heißt es dann, das die globale Erwärmung durch den Mobilfunk etc. verursacht sei. Solche Sachen liest man dort oft. Also ich finde nicht, dass so ein Link in die Wikipedia gehört. IqRS 15:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Ich verstehe nicht ganz warum bei den links jeder 2 seiten Artikel (PDF) auftaucht aber

• Der Unfall: dargestellt an verfügbarer deutschsprachiger Fachliteratur von Politologie-Studenten Michael Hedtstück u.a

immer wieder gelöscht wird. Ja es ist eine private Homepage, nein es ist nicht meine und ich werde auch nicht bezahlt, aber eine wirklich lessenswerte, qualitativ hochwertige Seite. Gruss Axel

Wenn du die Betrieber der Seite kennst, kannst du denen mal bitte sagen, dass man von Gelb auf Weiß Augenschmerzen bekommt und es daher praktisch unlesbar ist. IqRS 23:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe nicht den Sinn für eine Verlinkung auf eine simple Inhaltsangabe zweier Bücher, die ich keinesfalls unter verfügbarer deutschsprachiger Fachliteratur einordnen kann. Welche 2 seiten Artikel schlägst du zur Entfernung vor? Daniel Romann 01:12, 27. Aug 2006 (CEST)

Nein ich kenne den Betreiber nicht. Ja das Gelb ist nicht so Prall aber bei mir wird das auf scharzem Grund dargestellt, was die sache doch wieder lesbar macht.

Ich wuerde auch sagen das die Seite mehr als nur eine Inhaltsangabe ist, schaut einfach mal ein bischen in den Test hinein

Ich habe hineingeschaut und auch einige der zitierten Bücher gelesen. Die dort gelieferten Informationen (ca. 1990) sind längst überholt, was besonders drastisch aus der Zusammenfassung der Fehler der Bedienungsmannschaft hervorgeht. Publikationen von GRS, IAEA (INSAG) und zuletzt der Physik-Journal erachte ich als weitaus informativer. Daniel Romann 18:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Zu den Vorhandenen links

• www.pro-physik.de Artikelserie im Physik-Journal 4/2006 - Toter link
• www.Energie-Fakten.de: Folgen von Tschernobyl - keine wirklcih brauchbarenen infos die nicht ueber die anderen Links schon abgedeckt sind
• Informations-Plattform Tschernobyl +20 - keine eigenen Inhalte, nur eine Grosse Linksamlung die auf bekannte Seiten verweisen.
• Bundesamt für Strahlenschutz: Belastung von Lebensmitteln - Tot
• Komitee Kinder von Tschernobyl e.V. - unterstuetzenwerte iniziative, aber keine relevanten Inhalte.
• Bildungserver Hessen: Das Thema Tschernobyl im Schulunterricht - ? Lehrerplatform die auf Wikipedia verweist!

Gruss Axel 17:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. Ich habe einige Links herausgenommen. Die anderen werden ich mir noch näher anschauen und mal sehen was draus zu machen ist. IqRS 17:22, 30. Aug 2006 (CEST)

Wieso fehlt unter Weblinks der Link zu http://www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/chapter1.html Dieses Mädel hat doch recht eindrucksvolle Fotos gemacht. Einige (Spinner?) behaupten zwar, dass die Seite ein "Fake" wäre, jedoch ohne Argumente zu bringen. Google-Suche: +angelfire +chernobyl Selbst wenn die Frau gar nicht existent ist, die Bilder sind es mit Sicherheit und auch einen Blick und vor allem Link im Artikel Wert!!!!!!!!! Die Texte sind evtl. an wenigen Stellen minimal übertrieben, aber eigentlich insgesamt nicht schlecht.

Wer sagt, dass nicht das: http://www.uer.ca/forum_showthread.asp?fid=1&threadid=8951 erfunden ist?

Aber wie auch immer: zumindest die Fotos sollten in Wikimedia übernommen werden.

Ich habe mir erlaubt, deine Anmerkungen zu verschieben. Die angesprochenen Links wurden bereits mehrmals diskutiert. Kurzum: Es gibt unzählige Webseiten mit (eindrucksvollen) Bildern zur verbotenen Zone, wovon Elenas Seiten m.E. keine Besonderheit darstellen und auch keine weitergehenden Informationen liefert. Ob nun gefaked oder nicht - diese Diskussion ist hier absolut deplatziert. Daniel Romann 13:06, 27. Aug 2006 (CEST)

zweitschwerster Unfall?

Hallo. Eine Frage, an alle die erweitertes Tschernobyl Wissen haben: Die Majak Katastrophe wurde mit INES 6 eingestuft und die Tschernobyl Katastrophe mit INES 7. Warum ist hier die Rede vom "zweitschwersten Unfall"? Wäre nicht die Formulierung "einer der schwersten Unfälle" in Bezug auf Menschenleben, Kontamination, Spätfolgen, etc... besser? Danke und Gruß

Mirko

Ja, ich gebe Dir recht, das wäre besser. Factory X 01:52, 18. Aug 2006 (CEST)

Studien

So, nun werden ja hier die Ergebnisse einer einzigen grösstenteils als unseriös angesehen Studie hier als Wahrheit verkauft. Das ist schon sehr kritisch und zehrt sehr an der Glaubwürdigkeit von Wikipedia zumal Hinweise mit Zahlen anderer Studien regelmässig wieder entfernt werden. Das riecht sehr nach POV bzw. gar Lobbyarbeit (was ja weiter oben sogar indirekt zugegeben wurde (Fachpublikum)). Aber wie dem auch sei, es wird nicht dadurch besser das erst lange darauf hingewiesen wird wer die Studie gemacht hat und so weiter. Ein kurzer Hinweis auf die Studie/Quelle genügt. Und wenn das nicht genügt dann ist die Frage ob die Studie und die Zahlen überhaupt gebracht werden sollten. Wer sich über Tschernobyl informieren möchte möchte das und wenn er sich über das Tschernobyl-Forum informieren möchte dann schaut er dort nach. Das gehört ausgelagert und möglicherweise auch die ganzen Ergebnisse der fragwürdigen Studie. Sie kann bei Wikipedia unter einem eigene Stichwort stehen und von der Tschernobylkatastrophe verlinkt werden. So geht es jedenfalls nicht. MfG,Factory X 01:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass du dir mit deinen Anmerkungen im Artikel, die im Gegensatz zu deinen obigen Ausführungen lediglich durch mangelnde Rechtschreibung und Polemik auffallen, deine eigene Glaubwürdigkeit untergräbst. Daniel Romann 08:53, 18. Aug 2006 (CEST)

Hier findet seit Ende April eine durchaus kontroverse, detailfreudige Diskussion statt, und der Vorwurf, dass aus dem Artikel bestimmte Inhalte herausgeworfen wurden, trifft allenfalls auf die Zeit vor Ende April zu. Daher habe ich den polemischen Einschub im Artikel revertiert. --Gerbil 09:27, 18. Aug 2006 (CEST)

Einseitigkeit

Einer der Grundgedanken bei der Wikipedia war es immer, dass ihre Benutzer unterschiedliche Quellen lesen können und sich selbst eine Meinung dazu bilden, welche sie für seriös halten. Hier scheint man wieder einmal für die Menschen entscheiden zu wollen, was sie für richtig halten sollen. Ich habe erstaunt festgestellt, dass kritische Stimmen im Artikel völlig fehlen!

Genau wie konstruktive Vorschläge deinerseits. Sorry. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

So gibt es zahlreiche Wissenschaftler und Ärzte, die zigtausende Tote bereits zum jetzigen Zeitpunkt für realistisch halten. Im Artikel liest man kein Wort davon.

Dazu noch ein grundsätzliches Problem: Ich bin selbst wissenschafltich tätig und wundere mich darüber, dass viele Menschen (allerdings eher Politiker und Techniker als Wissenschaftler) glauben, etwas anzunehmen sei unwissenschaftlich; wer nicht nur über "erwiesene Fakten" spreche, argumentiere nicht wissenschaftlich. Das ist völlig falsch, wie jeder Wissenschaftler weiß. In Zusammenhang mit Tschernobyl gilt z.B.: Es ist hochgradig unseriös, nur die (wenigen) absolut sicher mit dem Unglück in Verbindung zu bringenden Toten als "Tote von Tschernobyl" zu werten.

Wieviele Tote, die dann nicht absolut sicher mit dem Unglück in Verbindung stehen, erachtest du als seriös? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaftlich korrekt ist vielmehr eine Abschätzung, die sich auf alles vorhandene Wissen über Strahlenfolgen, auf die in verschiedenen Gebieten gemessenen Strahlenmengen usw. bezieht und alle Faktoren mit einbezieht.

Diesem Ziel kommt die Studie des Tschernobyl-Forums (meiner Meinung nach) am nächsten. Das vorhandene Wissen ist stark beschränkt, was in der IAEA-Studie ausdrücklich betont wird. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Andernfalls kommt man zu einem ebenso offensichtlich falschen Ergebnis, wie die Behauptung es ist, zu einer bestimmten Zeit des Altertums hätten (nachweisbar) nur diejenigen Menschen gelebt, von denen Beweise in Form von Skeletten oder Artifakten hätten; alles andere sei Spekulation.

Richtig. Die wahre Anzahl kann merkwürdigerweise von Greenpeace genau bestimmt werden. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Das ist in etwa die Vorgehensweise der den Artikel dominierenden Studie, die bekanntlich von der IAEA mitgestaltet wurde.

Eine Seite mit alternativen Standpunkten zu den Folgen von Tschernobyl findet sich hier: http://www.tschernobyl-folgen.de/

Ich wäre froh, wenn solche und andere alternative Standpunkte auch erwähnt würden.

Welcher Standpunkt sollte wo im Artikel erwähnt werden? Formulierte Vorschläge an entsprechender Stelle oben im (Diskussions)artikel jederzeit erwünscht. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich erinnere daran: Falls jemand die Seite für unseriös hält (was ich nicht finde, obwohl sie immer die höchstmöglichen Zahlen nennt; andere nennen immer die niedrigstmöglichen Zahlen), erinnere ich daran, dass sich Wikipedia-Benutzer eben selbst ein Bild machen sollen. Warum sollten Darstellungen von Atomkraftkritikern außen vor bleiben, während die von der IAEA beeinflusste, nachweislich einseitige Studie seitenlang zitiert wird? --Fountaindyke 00:37, 23. Aug 2006 (CEST)

Wo wird im Artikel aus genannter Studie seitenlang zitiert? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Hier noch ein Interview mit einer Kraftwerksangestellten und Augenzeugin: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,411834,00.html Auch hier werden viele Krankheitsbilder erwähnt, die im Artikel verharmlost werden.

Wo wird im Artikel eine Krankheitsbild verharmlost? Wo bleibt dein Alternativvorschlag? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Besonders deutlich ist die Differenz bei der Erbgutschäden-Problematik. --Fountaindyke 01:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Welche Differenz ist bei der Erbgutschäden-Problematik besonders deutlich? Worin liegt die Problematik bei Erbgutschäden? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Beiträge Fountaindyke! Ich vermute ja inzwischen das hier von der Industrie Leute zur Verkaufsförderung ihren Job machen. Denn was kann mehr überzeugen, ein Prospekt des Atomanlagenanbieters oder ein Verweis auf das unabhängige Wikipedia?

Ein Verweis auf die Tschernobylkatastrophe? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

insofern ist es schön auch mal andere Meinungen zu lesen.

Und hier nochmal für die "nur die Studie des Tschernobyl-Forums hat recht"-Fraktion: "Die Krebsforscherin Elisabeth Cardis, eine der Hauptautorinnen der WHO zu den gesundheitlichen Folgen von Tschernobyl stellte gegenüber SPIEGEL ONLINE klar: Sie habe immer wieder betont, das für einen weiteren Umkreis um das Kraftwerk herum eine Opferzahl von 9000 Toten geschätzt würde. WHO-Sprecher Härtl sagte, für ganz Europa eine Opferzahl in der Größenordnung von 20.000 Toten anzunehmen sei "nicht inkonsistent"."Quelle:Spiegel Online

Ich zitiere den Spiegel-Artikel weiter: "Doch je weiter man sich von dem Reaktor fortbewegt, desto ungenauer und fehleranfälliger werden Schätzungen" [...]. Nur wissenschaftlich belastbare, ausschließlich in Fachjournalen veröffentlichte, methodisch einwandfreie Arbeiten hätten [...] Beachtung gefunden [...]. Eine Annahme von 10 oder 100000 wäre daher genauso wenig inkonsistent. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Deshalb, wenn aus der Studie nur die Zahlen eines bestimmten Umkreises genommen werden und dieses nicht dargelegt wird ist das bewusste Manipulation. Das wäre wie wenn ich sage: "Es ist noch niemals jemand im Strassenverkehr gestorben." Und das ist ebend auch nachweisbar wahr und richtig. Wenn ich mich auf die Bewohner meiner Wohnung beziehe.

Da dies keine repräsentative Stichprobe ist, hat deine Aussage keinerlei Informationswert. Dein Vergleich hinkt. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Atomindustrie soll sich doch wenn sie schon auf ihre Studie behaart wenigstens ihre eigenen Zahlen objektiv darstellen und nicht ihre eigene Zahlen auch noch manipulieren. (Gerade das ist es ja was viele gegen die Atomindustrie aufbringt, wenn bis zum letzmöglichen Moment und verschleiert wird, was soll man dann von dem Umgang mit der Technik halten? Kann man in solche Unternehmen Vertrauen haben?).

Bitte den Satz nochmal mit Interpunktion und grammatikalisch korrekt formulieren. Hat aber offenbar sowieso nichts mit dem Artikel zu tun. Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Im Spiegel-Forum ging es ähnlich rund wie hier, ist leider schon geschlossen. Die Pro-Atmon Fraktion vetrat die Ansicht das nur über Atomunfälle berichtet würde, als Gegenbeispiel die Bohpal-Chmiekatastrophe in Indien. Das ist aber auch nicht wahr, über das Sevesounglück oder die Sondermülldeponier Schönberg wurde bedeutend mehr berichtet als über die Atomkatastrophe von Majak. Das der Autoverkehr (nur auf die derzeitige Generation betrachtet) bedeutend gefährlicher ist ist natürlich richtig.Factory X 20:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Was hat das mit Artikel zu tun? Daniel Romann 23:27, 24. Aug 2006 (CEST)

• Ich kann diese Kritik nicht so recht nachvollziehen; im Artikel heißt es doch mit Quellenangabe, die seriöser ist als eine Meldung in einem Online-Dienst: "...dass unter den damals lebenden 570 Millionen Menschen zwischen 30.000 und 60.000 zusätzliche Krebstodesfälle durch die Katastrophe von Tschernobyl möglich sein könnten." Was stört dich denn konkret am Artikel: dass er zu detailreich die technische Seite des Unfallvorgangs schildert? DAss er ebenfalls detailliert auf einzelne Formen von Schädigungen eingeht? --Gerbil 22:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Vergleiche

Auf der WP-Mailingliste fand ich heute den Hinweis auf ein anderes Lexikon. Es enthält auch einen Artikel zu unserem Thema, der zum Vergleich einlädt: http://lexikon.meyers.de/index.php/Tschernobyl Freundliche Grüße, --RainerSti 16:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, diese Arbeit: http://www.ibis-birthdefects.org/start/cache/Congenital%20Malformations%20Stillborn.pdf , die im engl. Wikipedia zitiert wird, auch ins dt. Wikipedia aufzunehmen. Analoge Ergebnisse gibt’s auf deutsch; in Form des Berichts Nr. 24 des Otto-Hug-Strahleninstituts: http://www.strahlentelex.de/OttoHug24.htm . (H. Scherb, GSF/IBB 20.9.2006)--Hscherb 13:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, wir finden kein gutes Ende, wenn wir jetzt anfangen, einzelne Arbeiten zu verlinken. Die Arbeiten von Scherb und anderen werden in dem von IPPNW und der Gesellschaft für Strahlenschutz herausgegebenen Report meiner Meinung nach gut referiert, oder sehe ich das falsch? Ich schlage daher noch einmal den Link auf diese "Meta-Studie" vor: [35] und eine Zusammenfassung des Abschnitts über "Genetische und teratogene Schäden" für unseren Text. Im Diskussionsarchiv gibt's dazu einen Vorschlag von mir, den ich gerne noch mal überarbeite, wenn es kein anderer macht. Freundliche Grüße, --RainerSti 16:06, 20. Sep 2006 (CEST)

Muss jetzt der interessierte Leser wirklich 10 EUR bezahlen, um an deinen Bericht zu kommen? Nichts für Ungut, Berichte kosten Zeit und Geld, aber m.E. genügen Verweise auf (kostenlose) Metastudien bei der Menge zu diesem Thema. Daniel Romann 16:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Der nicht dem „peer review-Verfahren“ unterworfene Physik-Journal-Mitglieder-Zeitungsartikel von Jacob P et al., 2006, wird allerdings von WIKIPEDIA verlinkt, s. Literatur Position 8. Warum sollten dann reguläre, referierte, wissenschaftliche Artikel, die genetische oder kanzerogene Effekte in Deutschland und Europa nach Tschernobyl belegen, nicht um so eher direkt zitiert werden?

Was ist mit Peter Jacob? Stammt doch aus dem gleichen Hause. Daniel Romann 23:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Der Hinweis auf die IPPNW – Metaanalyse (aktueller Link s.u.) und die Erwähnung im Text, daß in Deutschland und Europa Totgeburten und Fehlbildungen nach Tschernobyl dosisabhängig angestiegen sind, wären ebenso wünschenswert. http://www.ippnw.de/stepone/data/downloads/4e/00/00/Gesundheitliche%20Folgen%20von%20Tschernobyl%20-%20Stand%2018April%202006.pdf

Viele Grüße und vielen Dank für Ihre Rückmeldung --Hscherb 12:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich schätze sehr Ihre Arbeiten, finde aber nach wie vor, dass wir uns hier auf die Metaanalysen beschränken können. Wenn es irgendwann mal einen Unterartikel über die gesundheitlichen Auswirkungen gibt, werde ich das anders sehen. Auf die Notwendigkeit, die Weblinks kritisch anzusehen, haben schon mehrere Mitautoren hingewiesen. Es wurde auch schon mal entrümpelt. Ich bin mit Schneckentempo-Modem und antikem Laptop für solche Aktionen aber untauglich. Danke für die Aktualisierung des IPPNW-Links. Für unseren Artikel schlage ich meinen geringfügig veränderten alten Text vor, bitte Sie und die Mitautoren aber um kritisches Gegenlesen:

"In Deutschland und in anderen europäischen Ländern kam es im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe zu einem deutlichen Anstieg von genetischen Schäden und Fehlbildungen. Die Studien, in denen dies nachgewiesen wurde, lassen teilweise noch Fragen offen (z.B. genauere Dosis-Wirkungsbeziehungen, Erklärungen darüber, warum in einigen europäischen Ländern Effekte gefunden wurden und in anderen nicht) und werden deshalb von einigen Experten nicht als eindeutig ursächlich Tschernobyl zuzuordnen angesehen. Folgende Beobachtungen werden berichtet: Im Januar 1987, neun Monate nach Tschernobyl, wurden in einem Labor für genetische Diagnostik in München bei Neugeborenen zwei- bis dreimal häufiger als üblich Trisomie 21 (Down-Syndrom) festgestellt. Ebenfalls neun Monate nach Tschernobyl häuften sich in Berlin die Fälle von Trisomie 21. Nach den Beobachtungen in Berlin wurde eine bundesweite Erhebung bei 40 humangenetischen Instituten und Untersuchungsstellen in der Bundesrepublik Deutschland veranlasst. Die Auswertung von 28.737 vorgeburtlichen Chromosomenanalysen aus dem Jahre 1986 ergab in 393 Fällen Abweichungen von der normalen Chromosomenzahl, davon 237 mit Trisomie 21 und mit der höchsten Anzahl bei Embryonen, die im Zeitraum der besonders hohen Strahlenbelastung in den Tagen nach dem Unglück von Tschernobyl gezeugt worden waren. Gehäuft war dies zudem im stärker radioaktiv belasteten süddeutschen Raum der Fall. Auch in der DDR kam es zu Anstiegen strahlentypischer Fehlbildungen. Das Fehlbildungsregister in Jena stellte 1986-87 einen 4-fachen Anstieg isolierter Fehlbildungen fest, der in den folgenden Jahren wieder abklang. Der Anstieg betraf vornehmlich das Zentralnervensystem und die Bauchdecke. Eine Analyse des DDR-Zentralregisters für Fehlbildungen ergab einen Anstieg der Lippen- und Gaumenspalten, der am ausgeprägtesten in den 3 nördlichen Gebieten auftrat, die am meisten vom Fallout betroffen waren. In West-Berlin ergab sich eine Verdopplung der Fehlbildungen bei Totgeborenen. Am häufigsten waren Hände und Füße betroffen, ferner Herz und Harnröhre, außerdem gab es vermehrte Spaltbildungen. Im Süden des Freistaats Bayern, der durch den radioaktiven Fallout vergleichsweise stark belastet war, war die Fehlbildungsrate Ende 1987, sieben Monate nach der höchsten Cäsiumbelastung von Schwangeren, nahezu doppelt so hoch wie in Nordbayern. In den zehn höchstbelasteten Landkreisen war die Fehlbildungsrate sogar fast achtmal höher als in den zehn niedrigst belasteten. Die Ergebnisse stimmten auch überein mit einer erhöhten Rate von Totgeburten. Auch in anderen europäischen Ländern wurden gehäuft Missbildungen bei Neugeborenen und Totgeborenen beobachtet."

Freundliche Grüße, --RainerSti 15:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Anbei mein Vorschlag mit Ergänzungen und geringfügigen Änderungen (müsste alles zusammen noch sprachlich "poliert" werden):

(Hab' einiges direkt verbessert, ohne alles neu zu kopieren, hoffe das ist ok ... --Hscherb 15:16, 22. Sep 2006 (CEST)

"In Deutschland und in anderen europäischen Ländern kam es im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe zu einem deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen. Die Studien, in denen dies nachgewiesen wurde, lassen teilweise noch Fragen offen (z.B. genauere Dosis-Wirkungsbeziehungen, Erklärungen darüber, warum in einigen europäischen Ländern Effekte gefunden wurden und in anderen nicht). Deshalb zweifeln einige Experten an, daß die in diesen Studien ausgewiesen Befunde eindeutig ursächlich auf die Folgen von Tschernobyl zurückzuführen sind. Allerdings existieren von einigen Ländern wie z.B. von Bulgarien, Jugoslawien, Rumänien und Türkei keine aussagefähigen Statistiken. Auch die Statistiken der drei hauptbetroffenen Staaten Belarus, Rußland und Ukraine sind wegen der von der früheren UdSSR angeordneten Geheimhaltung von Tschernobylfolgen kaum verwertbar. In Finnland war amtlicherseits die Definition der Totgeburt rückwirkend für das Jahr 1987 von 28 Wochen Schwangerschaftsdauer auf 22 Wochen geändert worden, was Trendanalysen der Totgeburtenrate in Finnland zunächst unmöglich gemacht hatte. Mit den verfügbaren zuverlässigen Daten, bzw. mit den für Finnland später rekonstruierten Daten konnte gezeigt werden, daß es zu deutlich erkennbaren lang anhaltenden relativen Anstiegen der Totgeburtlichkeit nach 1986 kam. Die Anstiege bewegten sich in der Größenordnung von ca. 5% in Polen, ca. 10% in Teilen Deutschlands und in Schweden, ca. 20% in Dänemark und in Finnland und bis ca. 30% in Island und in Ungarn. Diese signifikanten nationalen relativen Anstiege gegenüber den langjährigen Trendfunktionen sind darüber hinaus konsistent mit signifikanten ökologischen Dosis-Wirkungs-Beziehungen auf lokaler Ebene in Bayern, ehemaliger DDR und Finnland. Für Bayern und DDR kombiniert ergab sich ein relatives Risiko für Totgeburt von 1.33/(mSv/Jahr) mit einem 95-% Konfidenzinvall von [1.16, 1.51] und einem p-Wert von 0.000026.

Anstieg gegenüber was? Vorjahr, Durchschnitt (bezogen auf welchen Zeitraum)? Wie hoch ist die Standardabweichung? Auf welche Zahlen(quellen) stützt du dich? Existieren Daten für Österreich oder die Schweiz? Daniel Romann 23:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Ein Konfidenzintervall ist i.a. approximativ 4 Standardabweichungen lang und ist in vielen Wissenschaften die adäquate Beschreibung der Variabilität eines Schätzwertes, der etwa bzw. genau in der Mitte des Konfidenzintervalles liegt. Siehe z.B. folgende Originalpublikationen, die über meine Homepage alle kostenlos einsehbar sind.

<http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15295858> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15045533> <http://www.scientificjournals.com/sj/espr_special/abstract/ArtikelId/6376> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10656857&dopt=Abstract> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10597994&dopt=Abstract> <http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10474264&query_hl=4>

In den Vorträgen, die ich anläßlich des 20. Jahrestages in Berlin und Feldkirch (A) gehalten habe sind aktuelle, teilweise noch nicht publizierte Resultate, die für Dich interessant sein könnten enthalten, wie z.B. weiterführende Analysen zum Down-Syndrom in Schottland, Bayern und Belarus vor und nach Tschernobyl. http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/SchilddruesenkrebsCR.pdf http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/StatistikGenetischerEffekte.pdf

Die nationalen Totgeburtenstatistiken als Grundlage unserer Publikationen sind für jedermann einsehbar, weil sie in den nationalen Statistischen Jahrbüchern publiziert sind. Leider sind diese Daten i.d.R. nur auf Papier zu haben und nicht direkt im Internet abrufbar. --Hscherb 11:18, 25. Sep 2006 (CEST)

In einem westlichen Teil Europas mit großen Ländern wie Frankreich, Großbritannien, Portugal und Spanien kam es dagegen nach 1986 sogar zu einer beschleunigten Verringerung der Totgeburtenrate. Folgende Beobachtungen werden u.a. berichtet: Im Januar 1987, neun Monate nach Tschernobyl, wurden in einem Labor für genetische Diagnostik in München bei Neugeborenen zwei- bis dreimal häufiger als üblich Trisomie 21 (Down-Syndrom) festgestellt. Ebenfalls neun Monate nach Tschernobyl häuften sich in Berlin die Fälle von Trisomie 21. Nach den Beobachtungen in Berlin wurde eine bundesweite Erhebung bei 40 humangenetischen Instituten und Untersuchungsstellen in der Bundesrepublik Deutschland veranlaßt. Die Auswertung von 28.737 vorgeburtlichen Chromosomenanalysen aus dem Jahre 1986 ergab in 393 Fällen Abweichungen von der normalen Chromosomenzahl, davon 237 mit Trisomie 21 und mit der höchsten Anzahl bei Embryonen, die im Zeitraum der besonders hohen Strahlenbelastung in den Tagen nach dem Unglück von Tschernobyl gezeugt worden waren. Gehäuft war dies zudem im stärker radioaktiv belasteten süddeutschen Raum der Fall. Auch in der DDR kam es zu Anstiegen strahlentypischer Fehlbildungen. Das Fehlbildungsregister in Jena stellte 1986-87 einen 4-fachen Anstieg isolierter Fehlbildungen fest, der in den folgenden Jahren wieder abklang. Der Anstieg betraf vornehmlich das Zentralnervensystem und die Bauchdecke. Eine Analyse des DDR-Zentralregisters für Fehlbildungen ergab einen Anstieg der Lippen-, Kiefer- und Gaumenspalten (LKGS), der am stärksten in den 3 nördlichen Gebieten auftrat, die am meisten vom Fallout betroffen waren. Ein Anstieg der LKGS wurde auch in Bayern gefunden und mit einer ökologischen Dosiswirkungsbeziehung untermauert. In West-Berlin ergab sich eine Verdopplung der Fehlbildungen bei Totgeborenen. Am häufigsten waren Hände und Füße betroffen, ferner Herz und Harnröhre, außerdem gab es vermehrte Spaltbildungen. Im Süden des Freistaats Bayern, der durch den radioaktiven Fallout vergleichsweise stark belastet war, war die Fehlbildungsrate Ende 1987, sieben Monate nach der höchsten Cäsiumbelastung von Schwangeren, nahezu doppelt so hoch wie in Nordbayern. In den zehn höchstbelasteten Landkreisen war die Fehlbildungsrate sogar fast achtmal höher als in den zehn niedrigst belasteten. Die Ergebnisse stimmten auch überein mit einer erhöhten Rate von Totgeburten. Für Bayern wurde die Anzahl der zusätzlichen Fehlbildungen von Oktober 1986 bis Dezember 1991 in der Größenordnung von 1000 bis 3000 geschätzt. Auch in anderen europäischen Ländern traten gehäuft Mißbildungen bei Neugeborenen und Totgeborenen auf."

--Hscherb 11:40, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke für die präzisierenden Ergänzungen. Sprachlich sollte der zweite Satz besser formuliert werden als in meinem ersten Versuch. Statt: ".. und werden deshalb von einigen Experten nicht als eindeutig ursächlich Tschernobyl zuzuordnen angesehen." vielleicht korrekter "Deshalb werden die in diesen Studien belegten Befunde von einigen Experten nicht als eindeutig ursächlich Tschernobyl zuzuordnen angesehen." Aber so richtig schön klingt dies auch noch nicht. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:23, 22. Sep 2006 (CEST)

vielleicht so: "Deshalb zweifeln einige Experten an, dass die in diesen Studien ausgewiesen Befunde eindeutig ursächlich auf die Folgen von Tschernobyl zurückzuführen sind." --Gerbil 14:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke Gerbil. So ein Germanistikstudium ist doch Gold wert :-) --RainerSti 15:51, 22. Sep 2006 (CEST)

War einer der wenigen Sätze, die nicht aus der entsprechenden IPPNW Veröffentlichung abgekupfert waren. Zitate sollten eigentlich auch als solche gekennzeichnet sein.

Da stimme ich dir zu, hatte bei der "Ersteinstellung" dieser Sätze auch die Quelle [36] angegeben (nur jetzt nicht gleich auf meiner alten Festplatte wiedergefunden). --RainerSti 10:59, 24. Sep 2006 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit, an die referenzierten Strahlentelex-Ausgaben (kostenlos) heranzukommen?

Frag' mal bei www.strahlentelex.de - für Wikipedia geben sie das vielleicht kostenlos raus. Oder sie teilen dir mit, welche Bibliothek in deiner Nähe das Strahlentelex abonniert hat(te). Vermutlich hat HScherb die Ausgaben auch noch irgendwo liegen. --RainerSti 10:59, 24. Sep 2006 (CEST)

Die o.g. Zahlen haben für mich so keinerlei statistische Aussagekraft. Die wesentliche Streitpunkte bei solchen Studien sind

1. Statistisch Signifikanz der Anstiege (sofern vorhanden).
2. (Möglicher) kausaler Zusammenhang mit dem Unglück.

Ich vermisse Diagramme, die auch andere Jahre berücksichtigen. In der Veröffentlichung ist an keiner Stelle eine Standardabweichung erwähnt. Es findet sich auch keine Faktor, der die künstliche Erhöhung der Exposition zur sonst üblichen Strahlung wiedergibt. Wieso werden die Zahlen nicht bewertet oder interpretiert? Warum ist bis heute der Einfluss von ionisierender Strahlung auf das Auftreten der erwähnten Krankheitsbilder nicht zweifelsfrei geklärt, wenn doch nach den eindrucksvollen Zahlen alles danach aussieht? Daniel Romann 23:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Du stellst genau die richtigen Fragen :-). Sowohl die statistische Signifikanz als auch (argumentativ teilweise damit verbunden) die Kausalitätsfragen sind die wirklichen Streitfragen. Sie haben mich auch zu meiner (zugegebenermaßen stilistisch unmöglichen) Formulierung animiert. Warum der Einfluss (...) bis heute (...) nicht zweifelsfrei geklärt ist? Darauf bekomme ich zwei Standard-Antworten: a) wir wissen einfach noch zu wenig. b) es gibt nicht genügend Ressourcen für die Erforschung dieser möglichen Zusammenhänge. Vermutet werden dahinterstehende "politische und ökonomische" Interessen.

Für unseren Artikel habe ich versucht, eine Formulierung zu finden, die diese Unsicherheit benennt, aber die vorliegenden Befunde nicht verschweigt. Bessere Formulierungen sind sehr willkommen. Freundliche Grüße, --RainerSti 10:59, 24. Sep 2006 (CEST)

• Ich erinnere mich an die seinerzeitigen Veröffentlichungen zu den Missbildungen, hatte damit beruflich zu tun. Mein Einwand war, dass seltene Ereignisse erst bei eklatant hohen prozentualen Steigerungen statistisch signifinant werden, und dass man bei einer bloßen Verdreifachung eigentlich gar nicht damit rechnen kann, dass dies signifikant ist. Und hinzu kommt, dass bei solchen retrospektiven Studien eigentlich immer so lange an der Fragestellung herumgebastelt wird, bis man sicher ist, eine Antwort zu bekommen, die einem passt (dass man z.B. die Zeitspannen, die man vergleicht, so legt, das das erwartete Ergebnis am Ende herauskommt). Relevant sind außerdem nicht die absoluten Zahlen, sondern die Fehlbildungen pro 1000 Neugeborene (nach Tschernobyl und im langjährigen Durchschnitt, außerdem die Spitzenwerte und die Minimalwerte früherer Jahre), damit man einen Eindruck von der natürlichen Schwankungsbreite hat. --Gerbil 14:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlich können moderate oder geringe Steigerungen bei hohen Fallzahlen signifikant werden. Die Europäischen Totgeburten- und Bayerischen Fehlbildungsraten vor und nach Tschernobyl sind ein Beispiel dafür. Die Zeitspannen, die man vergleicht, sind vorgegeben: vor und nach Tschernobyl. Die Vergleichsregionen ebenso: Belastungskategorien nach Fallout oder Dosis - niedrig vs. hoch bzw. "kontinuierlich". Am informativsten sind räumlich-zeitliche Regressionsansätze. Beispiele und Referenzen im Text weiter oben. --Hscherb 15:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich ja auch nicht bezweifelt. Es sind aber gerade keine hohen Fallzahlen, sondern glücklicherweise recht seltene Ereignisse, und die absoluten Zahlen sind ohne Aussagekraft, da sich über die Jahre hinweg die Geburtenhäufigkeit verändert. --Gerbil 17:46, 25. Sep 2006 (CEST)

In dem von uns betrachteten Teil Europas reden wir zwischen 1980 und 1995 von ca. 20 Millionen Geburten (= hohe Fallzahl) darunter ca. 100,000 Totgeburten (=0.5% Ereignisse). Das ist ausreichend um eine langfristige ca. 9%ige Zunahme der Totgeburtlichkeit gegenüber dem abfallenden Trend dort (extrem) signifikant (p-Wert < 1 in einer Million) nachweisen zu können. Es werden die Raten: Totgeburten/(Totgeburten+Lebendgeburten) analysiert. Diese Rate(!) fällt aufgrund des sozialen/medizinischen Fortschritts extrem stark ab, was in der Regression berücksichtigt wird. Siehe http://www.ibis-birthdefects.org/start/cache/Congenital%20Malformations%20Stillborn.pdf. Hscherb

I'll keep my mouth shut in this matter. --Gerbil 09:24, 26. Sep 2006 (CEST)

oder besser doch nicht: Nach telefon. Rücksprache mit Hscherb bin ich der Meinung, dass die Daten der nachgewiesenen Studie unbedingt in den Artikel hinein sollten. Eine glaubwürdigere Quelle für diese Thematik wird man für Deutschland nicht finden können. --Gerbil 16:31, 26. Sep 2006 (CEST)

Hinweis: Durch die willkürliche Löschungen einer IP waren heute Teile dieser Seite verschwunden - nun sind sie wieder da, aber aus technischen Gründen ist nun die Beschwerde über den Datenverlust nicht mehr da. --Gerbil 12:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion (1)

Sorry, aber sowohl das Otto Hug Strahleninstitut als auch IPPNV sind als fundamentale Kernenergiegegner bekannt, die unseriöse und unhaltbare Behauptungen über Strahlenwirkungen verbreiten, um damit Angst vor der Kernenergie zu schüren. Diese Quellen werden in der Fachwelt einhellig verworfen und sind für Wikipedia völlig ungeeignet.--Stabler3 22:55, 4. Okt 2006 (CEST)

Starkes Argument! Nur: wo ist der Beleg? --RainerSti 06:40, 5. Okt 2006 (CEST)

Gesucht - gefunden: "Eine der kommunikativen Strategien zwischen den beiden Experten-Lagern besteht regelmäßig darin, nicht inhaltlich zu argumentieren, sondern die Reputation der Gegenseite in Frage zu stellen (bis hin zur Bestreitung, daß es sich bei der Gegenseite um Experten handelt) und ideologiekritisch zu argumentieren, d.h. die Motive und Ziele und nicht die inhaltlichen Argumente der Gegenseite anzugreifen." (Hans Peter Peters, Forschungszentrum Jülich: "Risiko-Kommunikation: Kernenergie", in: Helmut Jungermann, Bernd Rohrmann, Peter M. Wiedemann (Hrsg.): "Risikokontroversen. Konzepte, Konflikte, Kommunikation.") Freundliche Grüße, --RainerSti 07:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Dein Zitat beschreibt die generelle Situation zwar recht gut, im konkreten Fall sind die Vorwürfe aber sehr wohl sachlich berechtigt und nicht einfach die Folge einer "kommunikativen Strategie". Wahrscheinlich weißt Du das auch, aber das zuzugeben, wäre sicher zu viel von Dir verlangt. Mit ebenfalls freundlichen Grüßen --Stabler3 21:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Stabler3, ich hatte nach einem Beleg für deine Vorwürfe im konkreten Fall gefragt: „unseriöse und unhaltbare Behauptungen über Strahlenwirkungen“. Welche der oben zur Einstellung in den Artikel vorgeschlagenen „Behauptungen“ sind unhaltbar? Es geht mir nicht um Fundamentalkritik, sondern um eine inhaltliche Auseinandersetzung z.B. mit den von H. Scherb oder IPPNW zusammengetragenen Befunden. Da habe ich trotz intensiver Internet-Recherche in der Fachwelt bisher nichts gefunden, was diese Befunde widerlegt. Möglicherweise gibt es gedruckte Quellen, die ich nicht kenne. Dann bitte ich dich, sie zu nennen. Freundliche Grüße, --RainerSti 10:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo RainerSti, ich fürchte zwar, dass die Diskussion nicht viel bringen wird, aber Du hast ein Anrecht auf Beantwortung Deiner Frage und ich will versuchen, wenigstens einige Punkte zu erläutern bzw. Begründungen vorzubringen.

Im Textvorschlag von Hscherb und Co. wird viel über Totgeburten gesagt. Die Totgeburtenrate hat sich (vor und nach 1986) in verschiedenen Regionen und in verschiedenen Bevölkerungsgruppen oft sehr unterschiedlich entwickelt. Die Ursachen hierfür sind weitgehend nicht bekannt und man ist diesbezüglich fast ausschließlich auf Spekulationen angewiesen. Es ist völlig unwissenschaftlich, aus einzelnen solchen Trends auf Ursachen (Tschernobyl oder was auch immer) zu schließen, ohne das Gesamt bild im Auge zu haben und hierfür eine Erklärung zu haben. Solche isolierte Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Die Trisomie-Fälle in Berlin und München 1986 und 1987 wurden seinerzeit ausführlich diskutiert. In all den Diskussionen konnten keine harten Indizien für einen Zusammenhang mit Tschernobyl vorgebracht werden. Die Fachwelt verneint so einen Zusammenhang so gut wie einhellig.

Isolierte Zahlen (z. B. über „Abweichungen von der normalen Chromsomenzahl“) ohne Trends etc. sind völlig unbrauchbar und wenn sie irgendeine Hypothese (z. B. Tschernobyl-Folge) stützen sollen, dann müssen auch Beweise (oder zumindest starke Indizien) vorgebracht werden, die für diese Hypothese sprechen und andere Erklärungen ausschließen oder zumindest als unwahrscheinlich belegen. Hinsichtlich der immer wieder behaupteten beobachtbaren gesundheitlichen Tschernobyl-Folgen in Deutschland ist das bisher nicht gelungen und diese Beurteilung wird wieder in der Fachwelt so gut wie einhellig geteilt.

Ich möchte ein Beispiel herausgreifen: Hscherb schreibt: „In West-Berlin ergab sich eine Verdopplung der Fehlbildungen bei Totgeborenen.“ Einmal abgesehen davon, dass keine Angaben über Zeitraum, Signifikanz, Streubreite in andern Gegenden und anderen Zeiträumen, Untersuchungen zur Dosisabhängigkeit etc. gemacht werden, es werden auch keine Angaben zum Ausschluss anderer Erklärungsmöglichkeiten gemacht. Was ist, wenn in der Zeit nach Tschernobyl einfach verstärkt auf „Fehlbildungen bei Totgeborenen“ geachtet wurde? Nochmals, die Fachwelt ist sich so gut wie einig, dass es in Deutschland keine Beobachtungen gibt, die eine Zunahme von Gesundheitsproblemen als Tschernobylfolge nahe legen.

Um möglichst nicht angreifbar zu sein, heißt es im Textvorschlag: „Die Studien, in denen dies (ein deutlicher Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen als Folge von Tschernobyl) nachgewiesen wurde, lassen teilweise noch Fragen offen (z.B. genauere Dosis-Wirkungsbeziehungen, Erklärungen darüber, warum in einigen europäischen Ländern Effekte gefunden wurden und in anderen nicht). Deshalb zweifeln einige Experten an, dass die in diesen Studien ausgewiesen Befunde eindeutig ursächlich auf die Folgen von Tschernobyl zurückzuführen sind“. Hier zeigt sich ein in meinen Augen gezielt ausgenutztes Missverständnis von Wissenschaft: Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, einen behaupteten Effekt als „nicht existent“ zu beweisen, weil so etwas aus erkenntnistheoretischen Gründen prinzipiell nicht geht. Es ist vielmehr Aufgabe der Anhänger eines solchen Effektes, für ihre Meinung Beweise oder zumindest gute Indizien vorzulegen und andere Erklärungsmöglichkeiten auszuschließen oder zumindest als unwahrscheinlich darzulegen. Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen: Die Wissenschaft kann wohl prinzipiell nicht nachweisen, dass ein (eventuell auch kleiner) Einfluss der Sterne auf das Schicksal einzelner Menschen nicht existiert. Es ist daher Aufgabe der Anhänger einer solchen Hypothese, darzulegen, warum diese Hypothese ihre Berechtigung haben soll und andere Erklärungen für das Schicksal eines Menschen unzutreffend sein sollen. Hinsichtlich der Behauptung beobachtbarer gesundheitlicher Tschernobyl-Folgen in Deutschland haben die Anhänger dieser Hypothese ihre Bringschuld nicht erbracht. Sie haben weder Beweise noch gute Indizien für die Richtigkeit ihrer Behauptung und für den Ausschluss anderer Erklärungsmöglichkeiten erbracht. Bezüglich ihrer Hypothese sind nicht „teilweise noch Fragen offen“, sondern die von ihnen vorgebrachten Argumente zur Stützung ihrer Hypothese haben alle einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten können. Die Behauptung trotzdem einfach immer wieder zu wiederholen und dafür eine Beweislastumkehr zu fordern, ist unwissenschaftlich. Gerade dieses Verhaltensmuster hat Strahlentelex und IPPNW in der Fachwelt disqualifiziert. Deshalb sollten wir sie in einer Enzyklopädie auch nicht erwähnen, es sei denn mit dem Hinweis, dass ihre diesbezüglichen Vorbringungen von der Wissenschaft praktisch einhellig verworfen werden. Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 13:52, 6. Okt 2006 (CEST)

• Das war jetzt wieder bloß, was die Kritik an den materiellen Aussagen der Studie von Scherb angeht, eine essayistisch formulierte Meinungsäußerung. Darum geht es in einem enzyklopädischen Artikel aber nicht. Es kann vielmehr nur darum gehen, einen relevanten Sachverhalt korrekt - d.h. ggf. als umstritten - darzustellen. Das ist weder in diesem Artikel noch sonst in WP etwas Ungewöhnliches. Und der Sachverhalt ist relevant. Warum sollte man also am Ende die Analysen des GSF-Statistikers unter Verweis auf die Quelle nicht in den Artikel einfügen? Pure Meinungsäußerung der Fachwelt sind jedenfalls kein besonders tragendes Argument dagegen. Wenn es einen gleichermaßen detaillierten wie seriösen Textnachweis für eine Kritik an den Ergebnissen gibt, wird man diese gleichfalls zitieren. Textvorschläge hierfür sind gleichermaßen möglich wie erwünscht. --Gerbil 14:47, 6. Okt 2006 (CEST)

"Die" Wissenschaft gibt es nicht (außer in dem alten Mundorgel-Schlager: "Die Wissenschaft hat festgestellt..."). Die von dir oben benutzte Formulierung ist deshalb besser: "die Fachwelt ist sich so gut wie einig, dass es in Deutschland keine Beobachtungen gibt, die eine Zunahme von Gesundheitsproblemen als Tschernobylfolge nahe legen". Und dann einen Hinweis auf die paar Wissenschaftler, die das anders sehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht interessant in dem Zusammenhang: Es gibt Kollegen/Kritiker, die die Befunde als solche nicht anzweifeln, aber sicher sein wollen, daß diese Effekte definitiv nichts mit Radioaktivität zu tun haben können. Wenn ich dann frage, welches empirische Daten-Material das belegt, bekomme ich darauf seit Jahren regelmäßig keine Antwort. Kann schon sein, daß manch Eine/r meine Frage als unfair oder unpassend ansieht, oder sogar als Nachweis meiner Inkompetenz. Dazu gibt’s auch was in WIKIPEDIA: http://de.wikipedia.org/wiki/Des_Kaisers_neue_Kleider __Hscherb 15:32, 6. Okt 2006 (CEST)

1. Das mir (H. Scherb) von Frau/Herrn Stabler3 zugeschriebene Zitat stammt nicht von mir(uns), da wir zu Fehlbildungen bei Totgeburten keinerlei Daten haben und dazu nie publiziert haben. Das Zitat stammt aus dem Textteil von RainerSti und basiert, so nehme ich an, auf Aussagen der IPPNW oder GSS.

2. Wenn der etablierte "Strahlenschutz" davon ausgeht, daß unter 100 mSv (manchmal sind es auch nur 50 mSv) keine (genetischen) Effekte in nennenswertem Umfang zu erwarten sind, dann sollte man meinen, daß es dafür positive empirische Belege gibt. Was es gibt, ist eine Fülle von negativen Studien, die keine (signifikanten) Effekte zeigen. Logischerweise umfassen negative Studien auch solche mit ungenügender Methodik und/oder zu geringer Fallzahl. Lax gesagt: Wer nichts finden will sucht erst gar nicht (richtig).

3. In unseren Publikationen können wir zeigen, daß es hochsignifikante ökologische Dosis-Wirkunks-Beziehungen zwischen dem Tschernobyl-Fallout und Totgeburtenraten bzw. Fehlbildungsraten gibt. Plakativ dafür steht die 1987 signifikant um über 100% gegenüber dem langjährigen Trend angestiegene Totgeburtenrate in Bayern in den drei höchstbelasteten Landkreisen Augsburg-Stadt, Garmisch-Partenkirchen und Berchtesgaden. Ebenso die 1987 langfristig um das 1.36-fache (95%-CL = [1.068, 1.742], p = 0.0128) sprunghaft angestiegene Totgeburtlichkeit in dem obersten Belastungsquintil in Finnland (s. http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/CongenMalfStillb_1.pdf). In den niedrig belasteten Gebieten traten derartige Effekte nicht auf. In Ungarn, das einen relativ glatten Trend aufweist, war die Totgeburtlichkeit 1987 sprunghaft und langfristig um ca. 30% angestiegen, usw. usw. Die ökologischen Verdoppelungsdosen für Down-Syndrom, Herzfehlbildungen und Deformitäten liegen in der Größenordnung von 1 mSv/a, bzw. teilweise sogar deutlich darunter, wenn man geschlechtsspezifisch analysiert.

4. Herr Prof. Sperling, den ich in Feldkirch(A) im September getroffen habe, ist nach wie vor der Ansicht, daß die erhöhte Down-Syndrom-Prävalenz in Berlin im Januar 1987 sehr wahrscheinlich mit dem Unfall von Tschernobyl in Verbindung steht. Dies kann mit den erweiterten synoptischen Analysen der Bayerischen, Schottischen und der 2004 publizierten Daten aus Belarus untermauert werden (s. http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf). __Hscherb 15:32, 6. Okt 2006 (CEST)

Gerne möchte ich noch auf folgendes Zitat verweisen, das dem einen oder anderen auf die Sprünge helfen könnte. Es stammt aus dem Bundesamt für Strahlenschutz bereits aus dem Jahre 1997: Further analyses on stillbirths showed an increase in Southern Bavaria during the first 2 years following the accident. Later on, the rates were comparable to the expected values again. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9271801&query_hl=6&itool=pubmed_docsum Eine Präzisierung dieser Feststellung des BFS in Form einer hochsignifikanten ökologischen Dosis-Wirkungs-Beziehung über dem Zeitfenster von 12/1986-7/1989 (ca. 2+1/2 Jahre) - auf der Basis der 96 Landkreise mit ca. 1 Million Geburten und ca. 3.4 Tausend Totgeburten - findet die/der Interessierte auf den Folien 24-26: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/StatistikGenetischerEffekte.pdf Natürlich könnte dieser Effekt zumindest prinzipiell von den chemischen Eigenschaften des Fallout herrühren, gleichwohl wäre der Effekt damit durch Tschernobyl verursacht. Auch kann man rein logisch nicht ausschließen, dass Strahlung aus dem Weltall, die räumlich und zeitlich mit dem Tschernobyl-Fallout zusammenfällt, für die Effekte in Europa verantwortlich war/ist. Nur - wie realistisch wäre das?__Hscherb 16:49, 6. Okt 2006 (CEST).

Nach dieser Diskussion mache ich jetzt den folgenden erheblich gekürzten Vorschlag für den umstrittenen Absatz:

Das Tschernobyl-Forum sieht unter Auswertung der vorliegenden epidemiologischen Studien keinen Beweis oder Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen, auf die Zahl der Totgeburten, auf negative Geburtsfolgen, auf Komplikationen bei der Geburt und auf die allgemeine Intelligenz und Gesundheit der Kinder, die eine direkte Folge ionisierender Strahlung sein könnten. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine vollständigere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen. "Wegen der relativ niedrigen Dosis, der die Bewohner der betroffenen Gebiete ausgesetzt waren und sind", werden nach WHO-Meinung auch zukünftig keine erkennbaren Auswirkungen der genannten Art erwartet.

Dem gegenüber stehen Befunde, die von anderen Wissenschaftlern erhoben wurden. Sie beschreiben in Deutschland und in anderen europäischen Ländern im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe einen deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen.

[Die Details müssen wir hier nicht alle aufzählen. Ich würde auf den IPPNW-Report verweisen.]

Dabei wurden ökologische Dosis-Wirkungsbeziehungen gefunden, die bisherige Annahmen über die Effekte von niedrigen Strahlendosen als nicht haltbar erscheinen lassen (siehe z.B. Studien von Scherb et al.).

[Diese Studien verlinken, entgegen meiner weiter oben geäußerten Meinung. Wenn es seriöse Kritik an diesen Studien gibt, diese ebenfalls erwähnen, so wie Gerbil vorschlägt.] Freundliche Grüße, --RainerSti 21:32, 6. Okt 2006 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion (2)

Klingt schon mal nicht ganz verkehrt. Hier noch ein "Hinweis auf die (besser ein) paar Wissenschaftler, die das anders sehen" (Es gibt noch jede Menge mehr, die das anders sehen) zu/wg. RainerSti weiter oben": http://www.scientificjournals.com/sj/espr_special/inhalt/Band/10/Ausgabe/1/Jahrgang/2003. Hscherb

Hallo RainerSti, Hscherb, Gerbil und alle anderen Mitarbeiter an diesem Artikel. Ich weiß eigentlich nicht so recht, wo und in welcher Form ich antworten soll. Die Diskussion ist etwas unübersichtlich und findet an verschiedenen Stellen statt. Ich probiere es einfach hier in einigermaßen geschlossener Form:

Zunächst einmal @Gerbil, aber eigentlich an alle: Ob ein Sachverhalt umstritten ist oder nicht, ist nicht immer so einfach zu beurteilen. Oberflächlich ist im Kernenergiegebiet alles umstritten, weil einige Kernenergiekritiker das so haben wollen. Um die Kernenergie in keinem Aspekt als gut oder vorteilhaft erscheinen zu lassen, ist ihnen jede Aussage recht. Das wirst Du zwar wahrscheinlich so nicht anerkennen wollen, aber lass mal bitte die Einseitigkeit meiner Verursachungsbeschreibung weg und schau Dich einfach im Umfeld der Kernenergie um. Sag mir bitte ein (halbwegs wichtiges) Thema, wo Du nicht völlig widersprüchliche öffentliche Aussagen findest. Und wenn die divergierenden Äußerungen dann auch in einer Enzyklopädie als gleichberechtigte abweichende Meinung erscheinen, haben die „Anderssager“ ihr Ziel erreicht, die Kernenergie wird kontrovers dargestellt und von da ist es nur mehr ein kleiner Schritt, sie als schrecklich und unverantwortbar zu bezeichnen. Wir müssen also schon klären, ob die anderslautenden Aussagen tatsächlich substanziell sind (dann sollen sie in Wikipedia entsprechend angeführt werden), oder ob sie sich nur den Anschein hierzu geben (dann haben sie in Wikipedia nichts zu suchen). Bei diesem genaueren Hinschauen ist bei der Kernenergie wesentlich weniger, eigentlich sogar nur sehr wenig umstritten. Und genau so ein Problemhaben wir hier, wie ich gleich erläutern werde.

Polemiken wie "ist ihnen jede Aussage recht" lassen deine Beiträge (unabhängig von mehr oder weniger substanziellen Verursachungsvermutungen) nicht als besonders seriös erscheinen. --RainerSti 21:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hierzu muss ich zuerst auf einen Punkt zurückkommen, den ich neulich schon angesprochen habe, nämlich die Unzulässigkeit der Beweislastumkehr. Was wissen wir über gesundheitliche Auswirkungen ionisierender Strahlung? Im Hochdosisbereich wird akute Strahlenkrankheit ausgelöst. Die spielt in der Diskussion hier im Moment keine Rolle. Weiters wissen wir (aus Beobachtungen!), dass mittelhohe Dosen mit mehr oder weniger langer Latenzzeit Krebs auslösen können. Bei kleinen Dosen (etwa im Bereich der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition) haben wir trotz intensiver Suche keine strahlenabhängig erhöhte Krebshäufigkeit finden können. Was die Strahlung hier tatsächlich verursacht, wissen wir nicht, es geht im „statistischen Rauschen“ der spontanen Krebserkrankungen unter. Für Aussagen in diesem Dosisbereich helfen wir uns daher mit der Hypothese der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung: Wir nehmen einfach an, dass die bei höheren Dosen beobachteten Wirkungen proportional mit der Dosis abnehmen. Auf den fehlenden Nachweis der Gültigkeit und den umstrittenen Charakter dieser linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung will ich hier nicht näher eingehen, ich will nur kurz anmerken, das sich meines Erachtens die Anzeichen mehren, dass sie nicht richtig ist und sehr wohl ein Schwellenwert für negative gesundheitliche Auswirkungen existiert.

Wie hoch ist deines Erachtens der Schwellenwert? --RainerSti 21:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem spielt hier aber keine Rolle. Wichtig ist im Moment nur die Erkenntnis, dass die auf Basis der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung errechneten Effekte für Dosen, wie sie in Deutschland (und auch im übrigen Westeuropa) als Tschernobylfolge aufgetreten sind, so klein sind, dass wir sie im „statistischen Rauschen“ der spontanen Krebserkrankungen einfach nicht sehen können. Beobachtung – in diesem Dosisbereich findet man nichts – und (vorsichtige) Theorie – in diesem Dosisbereich kann man nichts finden - stimmen also überein. Anders ausgedrückt: Unser gesamtes Wissen im Strahlenschutz sagt uns, dass hier „nichts beobachtet werden kann“.

Vorsichtiger und seriöser heißt es in der Veröffentlichung der IARC/WHO, The Cancer Burden from Chernobyl in Europe (2006): "It is unlikely therefore that the cancer burden from the largest radiological accident to date could ever be detected by monitoring national cancer statistics." Dort steht weiter: "For Europe up to 2065 (i.e. at end of the average life expectancy of Europeans born at the time of the accident in 1986): By 2065, models predict that about 16,000 (95% UI 3,400 – 72,000) cases of thyroid cancer and 25,000 (95% UI 11,000 – 59,000) cases of other cancers may be expected due to radiation from the accident and that about 16,000 deaths (95% UI 6,700 – 38,000) from these cancers may occur."

Wenn tausende von Krebsfällen "im statistischen Rauschen untergehen", ist damit nicht gesagt, dass sie nicht durch die Tschernobyl-Strahlung bedingt sind. Das hast du auch nicht gesagt? Eben. --RainerSti 21:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und für strahlenbedingte Erbschäden gilt das noch verstärkt. Solche haben wir beim Menschen noch in keinem Fall nachweisen können, wir schließen nur aus Beobachtungen an Tieren und aus unserem allgemeinen Verständnis über die Wirkungen von Strahlen und über unsere Erbanlagen, dass Erbschäden durch Strahlung auch beim Menschen möglich sein müssen. Im Bereich der relativ kleinen Dosen von Tschernobyl in Deutschland gelten das „noch nie beobachtet“ und das „nach Theorie auch nicht beobachtbar“ für Erbschäden noch stärker als für Krebs.

Ich verstehe dich so: "wir schließen (...), dass Erbschäden durch Strahlung auch beim Menschen möglich sein müssen." Weil das nach einer Theorie (ich bleibe beim Bild des Beobachtens und übersetze mal: mit einer "Brille") gar nicht beobachtbare Mögliche noch nie beobachtet wurde, kann das, was mit einer anderen Brille gesehen wird, nur das Unmögliche sein. Das leuchtet mir nicht ein. --RainerSti 21:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nochmals, unser gesamtes Wissen – Beobachtungen und Theorie – sagt uns, dass wir in Deutschland keine gesundheitlichen Folgen von Tschernobyl sehen können. Wenn wir um die Zeit herum doch etwas beobachten, muss das andere Ursachen haben. Wenn jemand meint, dass doch Tschernobyl Ursache von irgendwelchen beobachteten Veränderungen sei, so liegt die Beweislast für diese Behauptung bei ihm. Er muss nachweisen, dass Tschernobyl doch als Ursache plausibel ist und dass andere Ursachen auszuschließen sind; kurz, er muss nachweisen, dass das bisherige Fachwissen falsch war. Hscherb scheint das nicht akzeptieren zu wollen und beschwert sich über Kollegen/Kritiker, die zwar seine Befunde anerkennen, nicht aber seine Schlussfolgerungen und er fordert von seinen Kritikern „empirisches Daten-Material das belegt, dass diese Effekte definitiv nichts mit Radioaktivität zu tun haben können“. Erstens geht es um Tschernobyl und nicht einfach um „Radioaktivität“ und zweitens muss er nachweisen (oder zumindest plausibel machen), dass Tschernobyl Ursache ist und es müssen nicht seine Kritiker nachweisen, dass Tschernobyl nicht Ursache ist (wobei ich nochmals darauf hinweisen will, dass die von Hscherb geforderte Beweislastumkehr nicht nur im konkreten Fall infolge des gegebenen Standes von Wissenschaft und Technik abzulehnen ist, sondern auch aus grundsätzlichen erkenntnistheoretischen Gründen: Man kann ggf. die Existenz behaupteter Effekte nachweisen und eventuell auch die Nichtexistenz eines konkret beschriebenen Effektes, aber die Nichtexistenz „irgendeines Effektes“ kann man grundsätzlich nicht beweisen. Das ist eine unzulässige Aufgabenstellung).

Mein begrenztes Wissen sagt mir, dass wir in Deutschland keine wissenschaftlichen Nachweise dafür sehen können, dass andere Ursachen für die erhöhten Raten von Totgeburten und Fehlbildungen plausibel sind. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du an dieser Beobachtung wirklich etwas Entscheidendes falsch findest. --RainerSti 07:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hscherb hat aber – hierfür vielen Dank – auch einige Literaturstellen angegeben, die seine Meinung begründen sollen. Eine habe ich mir näher angesehen (http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf). Das ist zwar recht mühsam, weil es sich um Vortragsfolien handelt und ohne verbindenden Text die Interpretation nicht immer leicht ist, aber auf ein paar Punkte möchte ich doch hinweisen:

• Zunächst einmal habe ich generell keine Diskussion über andere Ursachen gefunden. Ohne solche wenigstens einigermaßen zuverlässig auszuschließen, kann die Arbeit kaum den Anspruch auf eine wissenschaftlich abgesicherte Aussage erheben.

Das sehe ich anders. Die referierten wissenschaftlichen Journale und wissenschaftlichen Fachgesellschaften, wo wir seit ca. 7 Jahren publizieren offenbar ebenso. __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Es ging hier um Beobachtungen und Effekte in räumlich-zeitlichen Vergleichen. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Es ist aber nicht bei „Beobachtungen und Effekte in räumlich-zeitlichen Vergleichen“ geblieben, sondern es werden eindeutig Ursachenaussagen gemacht. Ohne andere mögliche Ursachen zu diskutieren, sind solche Aussagen - und damit dieser Teil der ganzen Arbeit - meines Erachtens klar unwissenschaftlich.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

• In einer Tabelle „Mittlere externe Strahlenexposition in Bodennähe im Freien (Gammadosisleistung, Gesamtmittelwerte für Bayern)“ sind Werte für 1981, 1987 und 1999 angegeben. Über Messverfahren, Mittelwertbildung etc. werden keine Angaben gemacht. Der höchste Wert ist nicht der von 1987, dem Jahr nach dem Tschernobylunglück, sondern der von 1999, 13 Jahre danach. Dieser überraschende Befund wird nicht kommentiert.

Das sind uns vorliegende offizielle Zahlen. Möglicherweise gibt es Trends/Veränderungen in den Mess-/Erhebungsmethoden. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja, wahrscheinlich sind „Trends/Veränderungen in den Mess-/Erhebungsmethoden“ Ursache der überraschenden Werte. Ich halte das aber nicht für einen „Nebenkriegsschauplatz“, denn die Strahlenexposition vor und nach Tschernobyl scheint mir der Angelpunkt der ganzen Untersuchung zu sein. Wenn der durch „Trends/Veränderungen in den Mess-/Erhebungsmethoden“ eine nicht unwesentliche Verzerrung hat, sind die ganzen abgeleiteten Schlussfolgerungen in Frage gestellt.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Fragt sich wie stark die Veränderungen im Verhältnis zu Effektivität des Fallout sind. Der hohe abweichende Wert 1999 spielt für unsere Daten und Beobachtungen bis maximal Mitte der 1990er keine Rolle. Die offiziellen Messungen des Fallout in Bayern/ehem. DDR würde ich nicht in Zweifel ziehen. Referenzen s. unsere Publikationen. Das Problem ist die Umrechung des Fallout in Dosis. Dazu gibt’s detailliert Untersuchen der GSF und dazu haben wir eine empirische Ergänzung/Bestätigung vorgeschlagen. __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

• In einer Abbildung ist die Häufigkeit des Down Syndroms in Bayern, Weißrussland und Schottland (gemittelte Werte) von 1984 bis 1991 angegeben. Die Werte streuen stark, Streuung und Ermittelung werden nicht diskutiert. Aus den Werten 1984 bis 1986 sowie 1987 bis 1991 wird je eine lineare Trendkurve ermittelt und der Abstand zwischen den beiden Kurven wird als „Überschuss“ bezeichnet. Aus der Abbildung lese ich folgende Werte heraus (wohl jeweils pro 100000 Geburten): 1984 96, 1985 100, 1986 94. Aus diesen 3 Werten wird eine deutlich fallende Trendkurve ermittelt, die dann Basis für die Errechnung des „Überschusses“ und der „Erhöhung der „Down Syndrom Rate“ ist. Das erscheint mir völlig unwissenschaftlich.
• In einer weiteren Abbildung sind die Werte der Down Syndrom Rate für Bayern auch monatlich eingetragen. Die Werte vor Tschernobyl schwanken zwischen etwa 50 und 200 (pro 100000) und nach Tschernobyl zwischen etwa 30 und 190. Für die Zeiträume vor und nach etwa September 1986 sind getrennte lineare Ausgleichskurven eingetragen. Der Zeitpunkt für die Sprungfunktion wird nicht diskutiert (das Tschernobylunglück war Ende April). Die Höhe des Sprunges zwischen den beiden Geraden beträgt etwa 30 (pro 100000). Natürlich kann man vor und nach Tschernobyl eine Ausgleichgerade in die stark streuenden Werte hineinlegen, aber sehr überzeugend wirkt die „Erhöhung“ nicht.

Proportion ist wörtlich gemeint: 0.001 ist 1/1000. Für die Technik der logistischen Regression verweise ich auf die einschlägige Literatur. Es wird nicht vor und nach Tschernobyl eine Ausgleichsgerade gelegt, sondern Modelle mit Change-Point angepasst. Ob überzeugend oder nicht: die Erhöhnung ist signifikant unter den Modellannahmen. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nicht die „statistische Signifikanz unter den Modellannahmen“ bestritten. Ohne Detailangaben zu den Modellannahmen und zu dem statistischen Vorgehen geht das gar nicht und für ein detailliertes Nachvollziehen (auf Basis solcher Angaben) hätte ich momentan sowieso auch beim besten Willen keine Zeit. Ich habe nur die ausgewiesene Sprunghöhe von ca. 30 Einheiten in Relation gesetzt zur ausgewiesenen Schwankungsbreite von ca. 150 Einheiten und ich habe den Sprungzeitpunkt als überraschend bezeichnet. Für diesen Zeitpunkt finde ich nach wie vor keine Erklärung. Und ich möchte Zweifel anmelden, ob bei so stark schwankenden Größen 3 Jahre Beobachtungszeit vor dem vermeintlichen Ereignis ausreichend sind, einen „ungestörten Trend“ hinreichend zuverlässig festzulegen.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bitte Bezugnehmen zu den Originalpublikationen. Unsere/meine Vorträge wenden sich an Fachpublikum, sind plakativ und setzen ein gewisses Maß an fachlichem Vorwissen voraus. In einem Vortrag können nicht alle relevanten Aspekte auf den Folien stehen. __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Zur Untersuchung des räumlich/zeitlichen Zusammenhanges der Fehlbildungsraten werden diese von 1984 bis 1991 monatlich für 96 Bayerische Landkreise in einer Abbildung eingetragen. Um „statistisch und numerisch stabilere Werte zu erhalten“, werden die Landkreise nicht in Gruppen mit gleich großen Kontaminationsintervallen eingeteilt, sondern in Quartile. Diese Einteilung erfolgt aber nicht nach der Bevölkerungszahl, sondern nach der Landkreiszahl. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier solange nach der geeigneten Einteilung gesucht wurde, bis diese den gewünschten Effekt zeigt.

Die Einteilung nach äquidistanten Belastungen führt im Prinzip zum gleichen aber etwas schwächeren Ergebnis; s. Folien 29-31 dort: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/StatistikGenetischerEffekte.pdf . Der Effekt ist so stark, dass es fast egal ist wie man die Einteilung macht. Es geht auch ohne Einteilung, indem jeder Landkreis individuell in die Rechnung eingeht. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Mag sein, das kann und will ich im Moment gar nicht nachprüfen. Wenn eine sich nicht von selbst anbietende Einteilung gewählt wird und diese auch gerade den größten Effekt zeigt, bin ich nur immer sehr vorsichtig. Mit solchen Einteilungen sind schon unzählige Statistiken „getrimmt“ worden und viele Statistiker fordern, dass Einteilung (und andere Details der Untersuchung) grundsätzlich vor Datenerhebung festgelegt werden müssen, wenn ein anzuerkennendes Ergebnis herauskommen soll.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Die Werte streuen stark. Um den „Effekt von Tschernobyl“ zu zeigen, sind wieder für den Zeitraum vor und nach Tschernobyl getrennte Ausgleichsgeraden eingetragen. Im (2.) Quartil mit einer mittleren Cs-137 Kontamination von 8,3 kBq/m2 ist vor Tschernobyl klar ein ansteigender Trend der Fehlbildungsrate zu erkennen. Trotzdem ist für diesen Zeitraum eine fallende Ausgleichsgerade eingetragen. Eine Erklärung gibt es nicht.

Die Werte streuen nicht stark! Sie streuen - mit nur minimaler Abweichung - dem binomialen Zufall entsprechend. Das, was man optisch als Streuung sieht, hängt stark von der Größe des Nenners der jeweiligen Proportion/Rate ab.__Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ob Werte stark streuen oder nicht, ist meines Erachtens immer am (zumindest vermeintlich) herausgefundnen Effekt zu beurteilen. Daran gemessen, streuen die Werte schon sehr erheblich. Aber unabhängig davon, die Tendenz ist klar ansteigend und die Ausgleichsgerade ist klar fallend, ohne dass dieser überraschende Umstand diskutiert wird.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Anschließend werden die Daten noch getrennt für Jungen und Mädchen angegeben. Bei den Jungen zeigt sich im 2. Quartil das gleiche Verhalten und im 1. Quartil erkennt man ebenfalls einen leicht ansteigenden Trend und die Ausgleichsgerade ist hier horizontal eingetragen. Bei den Mädchen ergibt sich im 2. und 4. Quartil vor Tschernobyl eine ansteigende Tendenz und in beiden Fällen ist eine fallende Ausgleichsgerade eingetragen. Diskutiert werden alle diese Ungereimtheiten nicht.

Die jeweils vier partiellen Modell-Linien sind ein logistisches Modell mit sogenannten Interaktions-Effekten der Quartile. Die Kurven liegen nicht gerade ästhetisch zu den Daten-Punkten, gleichwohl zeigt dieser sparsame Ansatz eine extreme, signifikante ökologische Dosisabhängigkeit (Chi^2 in der Größenordnung von 40 und 50 bei einem Freiheitsgrad). Das entspricht 6 bis 7 Standardabweichungen. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber das Problem unterschiedlicher Tendenzen – steigend gegenüber fallend – sehe ich damit nicht beseitigt. --Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Beispiele ließen sich fortsetzen. Mit dieser Arbeit kann Hscherb sicher nicht den Anspruch erheben, das bisherige Strahlenschutzwissen aus den Angeln zu heben. Und in einer Enzyklopädie hat so eine Arbeit meines Erachtens wirklich keinen Platz.

Es genügt, wenn diese Beobachtungen/Effekte zur Diskussion gestellt werden und nicht unter den Tisch fallen. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht kann die Arbeit ein ausreichender Ansatz sein, die Frage wissenschaftlich nochmals aufzugreifen. Die Wissenschaft sollte auch sehr ungesicherten, gewissermaßen nur potentiellen Zweifeln an der Richtigkeit ihrer Erkenntnisse nachgehen und das meines Erachtens auch mehrfach. Aber wir erstellen hier keinen Aufgabenkatalog für die Wissenschaft. Wir erstellen eine Enzyklopädie. Und eine solche soll gesichertes Wissen zusammenstellen und auf Wissenslücken bzw. Unsicherheiten soll sie dann (und nur dann!) hinweisen, wenn diese hinreichend substantiiert dargelegt und von mehr als nur extremen Außenseitern „anerkannt“ werden. Genau das ist aber hier klar nicht der Fall. Es sind nur sehr wenige (und immer dieselben) Personen, die meinen, die Strahlenexpositionen von Tschernobyl haben in Deutschland (und anderen westeuropäischen Ländern) beobachtbare gesundheitliche Effekte ausgelöst. Die „Fachwelt“ hat diese Behauptungen geprüft und als nicht haltbar zurückgewiesen. Für eine Enzyklopädie sollte das genug sein, diesen Punkt nicht weiter zu verfolgen. --Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion (3)

Wer hier wann, was geprüft, und mit welchem Ergebnis wo publiziert hat, wär' doch mal ein Zitat wert, oder nicht? __Hscherb 19:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die weiteren Literaturzitate von Hscherb habe ich mir zugegebenermaßen nur ganz kurz angesehen. Ich habe dabei den Eindruck gewonnen, dass sie sich von dieser einen Arbeit nicht wesentlich unterscheiden.

Stabler3, können wir uns bitte darauf einigen, über eine der bzw. über die veröffentlichten Originalarbeiten zu streiten? Für mich ist es unwissenschaftlich und reine Zeitverschwendung, hier seitenlang über Vortragsfolien zu diskutieren. Du selbst hast beklagt, wie mühsam das ist, und Hscherb hat anerkannt, dass diese Folien plakativ sind. Es leuchtet mir überhaupt nicht ein, weshalb du daran hängen bleibst. Auch verstehe ich deine Pseudokritik "...aber das Problem unterschiedlicher Tendenzen – steigend gegenüber fallend – sehe ich damit nicht beseitigt" nicht. Selbst wenn du sie in deinem Denkgebäude zu verstehen glaubst: vermitteln kannst du mir dieses Verständnis nicht. Und das liegt jetzt nicht an der Komplexität von Scherbs statistischen Modellen. --RainerSti 14:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Eine Anmerkung nur noch zu dem Zitat, auf das er so „gerne hinweist“: Ich habe dort den von ihm zitierten Satz gefunden. Ich habe aber auch noch einen weiteren Satz gefunden: „An a priori formulated hypothesis revealed no differences in the temporal development of perinatal mortality between the areas with different fallout levels and subsequent exposure.” Und weiter heißt es: “Including May 1986 into the analysis revealed a significant increase during the first 3 months after the accident, which is due to an excess in May alone. Since no elevated radiation risks for the last days in utero are known, the additional Chernobyl radiation exposure is not plausible as a causative agent.” Ich glaube nicht, dass diese Arbeit Hscherbs Ansichten stützt.

Im von Stabler3 sogenannten "generellen Strahlenschutzwissen" spielt selektive Wahrnehmung/Zitierung eine Rolle. Stabler3 macht’s z.B. so: Die Einschränkung des BfS bezieht sich auf die Perinatal-Mortalität in Bayern nach Tschernobyl. Die von mir zitierte Aussage des BfS aber auf die Totgeburtlichkeit. Dies hat Stabler3 - bewußt oder unbewußt - 'übersehen'. In der Perinatalstatistik wird die Totgeburtlichkeit, die i.a. die klareren Effekte zeigt, gewissermaßen verdünnt. __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Perinatal-Mortalität umfasst neben der Totgeburtlichkeit auch die Frühsterblichkeit innerhalb der ersten Lebenstage. „Verdünnt“ ist also richtig, wenn man davon ausgeht, dass von einer Ursache (hier Tschernobyl) nur die Totgeburtlichkeit und nicht auch die Frühsterblichkeit innerhalb der ersten Lebenstage betroffen ist. Aber deswegen kann ich trotzdem in der zitierten Arbeit keine Stützung der Aussagen von Hscherb finden.--Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Einwand ist nicht stichhaltig. Er folgt auch zu sehr dem „Alles oder Nichts- Schema“. Die Perinatalmortalität unterliegt etwas höherer Variabilität, weil sie die 7-Tage-Sterblichkeit umfaßt, und weil letztere von den Lebenserhaltungsmöglichkeiten der Geburtskliniken abhängt. Das ist bei der Totgeburtlichkeit weniger der Fall. Damit erweist sich die Totgeburtlichkeit als das etwas weniger variable Merkmal und es ist daher nicht unplausibel, daß man einen möglichen Tschernobyl-Effekt eher bei der Totgeburtlichkeit erkennen kann als bei der Perinatalsterblichkeit. Darauf hatten wir schon im Jahre 2000 hingewiesen (s. S. 598 in http://ije.oupjournals.org/cgi/reprint/29/3/596.pdf ) Bei genügend großer Fallzahl (insbes. Gesamtdeutschland vs. Bayern) zeigt sich der mutmaßliche Tschernobyl-Effekt auch bei der Perinatalsterblichkeit s. http://ehp.niehs.nih.gov/members/2000/108p159-165scherb/108p159.pdf und natürlich diese wichtige Arbeit http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9128892&query_hl=3&itool=pubmed_docsum). Die Arbeit aus dem BfS (1997 ) stellt eine Erhöhung der Totgeburtenrate (1986-1988) in dem höherbelasteten Süd-Bayern fest. Nicht in ganz Bayern und auch nicht im niedriger belasteten Nordbayern. Wir konnten das später in vielfältiger Weise präzisieren. Das ist Fakt. Wir stützen/ergänzen die Beobachtung des BfS und nicht umgekehrt. __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Damit @RainerSti: Dein neuer Vorschlag ist sicher viel besser, aber trotzdem nicht für eine Enzyklopädie geeignet. Selbst wenn wirklich „ein deutlicher Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen“ in Deutschland und in anderen europäischen Ländern zu verzeichnen ist (was mir keinesfalls gesichert erscheint, siehe oben), scheidet Tschernobyl als Ursache nach unserem generellen Strahlenschutzwissen aus und das konnte durch nichts erschüttert werden. Die abweichenden Meinungsäußerungen hierzu sind nicht substantiiert genug, um wirklich einen „umstrittenen Sachverhalt“ zu kreieren.

Mir freundlichen Grüßen --Stabler3 05:03, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zur Frage der Beweislast, bin ich generell der Ansicht, daß im Falle möglicher negativer (globaler) Auswirkungen, seien es chemische oder physikalische, die Unbedenklichkeit aus Vorsorgegründen nachgewiesen werden muß. In den Chemikaliengesetzen wird das teilweise so gesehen und ansatzweise realisiert. Es stimmt auch nicht was Stabler3 hier meint, man könne ‚Nichtwirkung’ nicht nachweisen. Es ist nur schwieriger, denn es hat mit dem Vertauschen von Null - und Alternativhypothese zu tun und sehr genauer Spezifizierung dieser Hypothesen, s. z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=4074828&query_hl=3&itool=pubmed_docsum .

Es besteht kein Zweifel, daß es nach Tschernobyl in Europa deutliche teratogene bzw. genetische und kanzerogene Effekte gibt. Der Kausalnachweis ist schwierig, das haben wir in den Originalpublikationen betont. Wir wollten auf die Effekte aufmerksam machen. Natürlich kann man niemanden zwingen diese Effekte nicht zu ignorieren. Es ist völlig klar, dass es viele gibt, die diese Diskussion lieber heute als morgen ad acta legen möchten, aber wie hat es die UN formuliert: …there is a moral reason for national authorities and the scientific community to continue to be involved. The well-being of large numbers of people, including children, is at stake, and the decisions being made by the outside governments may well impact their lives (http://www.scientificjournals.com/sj/espr_special/inhalt/Band/10/Ausgabe/1/Jahrgang/2003). __Hscherb 12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hscherb, die „Unbedenklichkeit“ von Kernkraftwerken muss in Deutschland aufgrund des Atomgesetzes im Genehmigungsverfahren nachgewiesen werden (sogar viel strenger, als die von Chemikalien nach den Chemikaliengesetzen). Hier geht es aber nicht um den Bau eines KKW oder um das in den Verkehr Bringen einer Chemikalie, sondern um die nachträgliche Untersuchung der in Deutschland aufgetretenen Auswirkungen eines im Ausland stattgefundenen Unfalls. Da klingt es zwar schön, dass „die Unbedenklichkeit aus Vorsorgegründen nachgewiesen werden muss“, aber das ist rein sachlich unmöglich, der Unfall hat ja schon stattgefunden, Vorsorge funktioniert also nicht mehr und als Argument geht es an der Sache vorbei.

Aufgrund welchen "Strahlenschutzwissens" wird diese Unbedenklichkeit denn geprüft? Wo ist der wissenschaftlich fundierte Nachweis, daß 1 mSv (EU-Grenzwert) keine negativen Gesundheitseffekte in der Allgemeinbevölkerung (insbes. Schwangere, Kranke, empfindliche Menschen, etc.) hat? Hier hätte ich gerne eine originale Literaturstelle. Vielleicht können Sie mir eine nennen - bitte Fakten und kein Bezug auf das "Strahlenschutzwissen". __Hscherb 14:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Beim „Nichtexistenzbeweis“ musst Du zwischen dem Beweis der Nichtwirkung eines bestimmten(!) Effektes (Du sprichst ja auch von „genauer Spezifizierung einer Hypothese“) und der Nichtexistenz „irgend eines Effektes“ unterscheiden. Ersteres mag oft schwierig sein, ist aber prinzipiell möglich und daher auch eine zulässige Aufgabenstellung, Letzteres ist prinzipiell nicht möglich und daher auch keine zulässige Aufgabenstellung. Da die bekannten Wirkungen ionisierender Strahlen auch bei der im Strahlenschutz von der Fachwelt vorsichtigerweise zugrunde gelegten linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung zu keinen nachweisbaren Gesundheitsschäden in Deutschland führen, musst Du schon einen anderen Wirkungsmechanismus („genau spezifiziert“) angeben, wenn Du überhaupt meinst, eine Beweislastumkehr fordern zu dürfen. Ich halte sie auch dann nicht für berechtigt, aber so ist schon die Aufgabenstellung als solche unzulässig. Ich bin nicht einmal sicher, dass „keine Zweifel bestehen, dass nach Tschernobyl in Europa deutliche teratogene bzw. genetische und kanzerogene Effekte“ aufgetreten sind. Deine statistischen Untersuchungen haben mich jedenfalls noch nicht überzeugt (siehe oben) und ich glaube, sonst auch fast niemanden. Und selbst wenn die Untersuchungen als solche statistisch einwandfrei sind, teratogene, genetische und kanzerogene Effekte sind stark streuende Effekte. Ein Vergleich vor und nach Tschernobyl muss daher – wenn Tschernobyl keinen Effekt gehabt haben sollte und man nur genau genug hinsieht – in 50 % der Fälle eine Zunahme und in 50 % der Fälle einen Abnahme zeigen. Und bei normalverteilten Daten kann man sogar angeben, in wie vielen Fällen die Zunahme bzw. die Abnahme „statistisch signifikant“ sein muss. Die Abnahmen sucht niemand und wenn sie einmal zufälligerweise gefunden werden, redet keiner darüber. Die Zunahmen aber erregen Aufsehen. Du wirst eine solche Erklärung natürlich als völlig unhaltbar zurückweisen und ich will auch nicht behaupten, dass dies wirklich die Ursache der "Befunde" ist, aber eine solche Erklärung erscheint mir immer noch wahrscheinlicher, als das völlige Irren unserer bisherigen Strahlenschutzerfahrungen.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Argumentation bzgl. ’50% +/-’ ist statistisch nicht fachgerecht. Es gibt nach Tschernobyl hochsignifikante und - gemessen an der postulierten Nichtexistenz – sehr starke Zusammenhänge des Geschlechtsverhältnisses, der Totgeburtenraten und der Fehlbildungsraten mit dem Fallout. Diese Effekte gibt es nicht vor Tschernobyl. Das wurde natürlich untersucht. Ein Beispiel bzgl. des Geschlechtsverhältnisses siehe Folien 16ff dort http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/StatistikGenetischerEffekte.pdf __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dann mache ich mal einen neuen vorsichtigeren Formulierungsvorschlag, der sprachlich gerne noch poliert werden kann:

(...)

Dem gegenüber stehen Befunde, die von anderen Wissenschaftlern erhoben wurden. Sie beschreiben in Deutschland und in anderen europäischen Ländern im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe einen deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen. Dabei wurden ökologische Dosis-Wirkungsbeziehungen gefunden, die bisherigen Annahmen über die Effekte von niedrigen Strahlendosen widersprechen. Der Nachweis eines kausalen Zusammenhangs mit Tschernobyl konnte allerdings noch nicht erbracht werden. Führende Strahlenschutzexperten halten einen solchen Zusammenhang auch theoretisch für ausgeschlossen.

Freundliche Grüße, --RainerSti 21:10, 9. Okt. 2006 (CEST) ok __Hscherb 09:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion (4)

@ RainerSti: Bitte sieh Dir meine obigen Ausführungen an und prüfe sie sorgfältig. Es wird Dich dann nicht überraschen, dass ich auch Deinem neuen Formulierungsvorschlag nicht zustimmen kann. Der „deutliche Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen“ scheint mir noch keineswegs gesichert zu sein. Und die „gefundenen ökologischen Dosis-Wirkungsbeziehungen, die bisherigen Annahmen über die Effekte von niedrigen Strahlendosen widersprechen“, sind so vage, dass sie in meinen Augen keinen Platz in einer Enzyklopädie verdienen (einmal abgesehen davon, dass der Begriff „ökologische Dosis-Wirkungsbeziehungen“ meines Erachtens erklärungsbedürftig wäre). Es konnte auch nicht der „Nachweis eines kausalen Zusammenhangs mit Tschernobyl“ nicht erbracht werden, sondern dieser Zusammenhang konnte nicht einmal plausibel dargelegt werden (was schon daraus folgt, dass alternative Möglichkeiten gar nicht diskutiert wurden). Außerdem halten die „führenden Strahlenschutzexperten“ den Nachweis meines Erachtens nicht für „theoretisch ausgeschlossen“. Wenn jemand eine geeignete (und hinreichend genau beschriebene!) Theorie hierfür vorträgt, müsste man diese sicherlich überprüfen und dann sehen, was herauskommt. Diese Theorie gibt es nur (zur Zeit) nicht und die im Strahlenschutz zurunde gelegte Theorie besagt, dass es keinen beobachtbaren Effekte gibt.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es überrascht mich nicht völlig ;-) Nur: wie kommen wir weiter? Mach' du doch mal einen Formulierungsvorschlag. Vielleicht hilft uns dann jemand, einen Kompromiss zu finden. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo RainerSti, Du hast mich zu einem Formulierungsvorschlag aufgefordert. OK, aber vorher muss ich nochmals klarstellen, dass

1. die Aussagen über „einen deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen“ im fraglichen Zeitraum wissenschaftlich nicht anerkannt werden. Es gibt zu viele Zweifel am grundsätzlichen Ansatz (bei stark streuenden Werten aus wenigen Jahreswerten einen „Normalverlauf“ zu bestimmen, diesen als Erwartung für die Folgezeit anzunehmen und den Unterschied tatsächlich eingetretener Werte hierzu als „Überschuss“ zu bezeichnen; der „Normalverlauf“ entspricht im Prinzip einer Prognose, die hier ohne sachliches Modell ausschließlich auf der Basis von Beobachtungen über wenige Jahre erstellt wird; selbst sorgfältig erarbeitete und theoretisch begründete Prognosen sagen die Zukunft meist nicht richtig voraus und hier soll das Nichteintreten einer auf sehr wackligen Beinen erstellten Prognose gesicherte Aussagen über „Überschüsse“ liefern, das kann doch nicht wahr sein)

Beobachtungen (unter den Möglichkeiten und Beschränkungen unseres 'Seins') sind der Ausgangspunkt der Erkenntnis. Wie würden Sie denn einen Überschuß ermitteln, wenn Sie erfahren würden, daß im Jahre 1987 in den beiden höchstbelasteten Landkreisen in Bayern die Totgeburtenrate angestiegen war? Oder würden Sie sagen in der Fig. 1 dort: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Freiburg.pdf ist nichts Auffälliges zu sehen? Nun ist es selbstverständlich so, daß man zu unterschiedlichen Quantifizierungen kommt, je nach Modellannahmen: War der Effekt nur auf das Jahr 1987 beschränkt oder ist er längerfristig? Das ist ein zentrales Thema, und ein noch nicht entschiedener Disput z.B. zwischen Alfred Körblein und mir. In Anbetracht des deutlichen Effekts bei Totgeburtlichkeit und Fehlbildungen in Europa, bin ich der Überzeugung, daß der Effekt längerfristig ist. Wie lange genau, kann ich nicht sagen - möglicherweise so lange die Radionuklide da sind und wirken. __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hscherb, Sie sagen: „Beobachtungen sind der Ausgangspunkt der Erkenntnis“. Darüber kann man beliebig philosophieren. Es gibt z. B. auch Erkenntnisse, die aus dem Nachdenken kommen. Ich könnte genau so gut sagen: „Beobachtungen sind die häufigste Quelle von Fehlschlüssen“. Solche Verallgemeinerungen dienen wohl nur zur Meinungsbeeinflussung und helfen uns hier überhaupt nicht weiter.

Sie verweisen mich auf eine bestimmte Abbildung. Schon die dazu genannte Fragestellung „Wie würden Sie denn einen Überschuss ermitteln?“ scheint mir eine Schieflast zu enthalten. Bei stark schwankenden Werten kann man immer einen Überschuss „ermitteln“, wenn man das nur hinreichend stark will (Beobachtungen sind ...., siehe oben). „Ob ich dort etwas Auffälliges sehe?“, wäre wahrscheinlich eine geeignetere Fragestellung. Wenn ich die Abbildung das erste Mal und unvoreingenommen sehe, würde ich wahrscheinlich mit „nein“ antworten. In der Abbildung finde ich im Einzelnen starke Streuungen, die von einer insgesamt abnehmenden Tendenz überlagert zu sein scheinen. 5 Mal zeigt das jeweilige Folgejahr einen höheren Wert als das vorangehende Jahr und 6 Mal einen niedrigeren Werte. Der Wert von 1987 ist zwar der höchste insgesamt, aber ob er „außergewöhnlich“ ist, kann man vielleicht beurteilen, wenn man über eine deutlich längere Zeitreihe verfügt, so wohl kaum. Und solange man über die Ursache der starken Schwankungen und der generell fallenden Tendenz nichts weiß, kann man zum Wert von 1987 wohl auch nichts sagen (außer, man will unbedingt etwas ganz Bestimmtes sagen). Bei der starken Streuung kann man meines Erachtens aus so kurzen Zeitreihen davor und danach keinen „Überschuss“ herauszulesen, wenn man wissenschaftlich gesichert vorgehen will.

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

2. Zeitreihenuntersuchungen (und viel mehr sind die Arbeiten von Hscherb nicht) grundsätzlich ungeeignet sind, Aussagen über die Ursache eines beobachteten Effektes zu machen

Wir machen - nach Regionen gegliederte - Zeitreihenanalysen, lassen nach Tschernobyl (1987 in Jahresdaten, Oktober-Dezember 1986 in Monatsdaten) Sprünge zu, und stellen, vereinfacht gesagt, eine Proportionalität der Sprunghöhen mit dem Fallout fest. Diese Proportionalität liefert die teilweise hochsignifikanten ökologischen (= auf Regionen bezogene) Relativen Risiken, die wir seit einigen Jahren finden und publizieren. Ihre „Fachwelt“ könnte diese Dinge doch auch anders, oder sogar besser machen, aber seit bisher ca. 10 Jahren tut sie es nicht, warum wohl? __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Tschernobyl war Ende April. Die maximalen Strahlendosen (externe + interne Bestrahlung) sind wohl fast immer in der ersten Maihälfte aufgetreten. Warum ist die Sprungfunktion erst im Oktober bis November? (Haben Sie denn noch nicht mitbekommen, dass wir hier von 'Schwangerschaftseffekten' reden, die verzögert auftreten, da sie möglicherweise Keimzellen, Embryonen und Feten betreffen?) s.a. ganz unten, Hscherb Und bei Jahreswerten überhaupt erst in 1987? Macht es Sie nicht stutzig, dass 1986, das immerhin zu 2 Dritteln mit erhöhten Strahlenwerten belastet war und das auch nach Ihren Angaben irgendwann von Oktober bis Dezember den Sprung zu höheren Werten hat, insgesamt einen besonders niedrigen Wert hat (immerhin deutlich niedriger als in allen Jahren davor)? Wenn die relativ starke Strahlung in 8 Monaten von 1986 so wenig bewirkt, warum soll dann die meist eher niedrigere Strahlung von 1987 so viel stärker wirken? Wenn die von Ihnen zugrunde gelegten Werte und Ihre statistischen Analysen überhaupt stimmen, hat der Verlauf wohl eher eine andere Ursache als die Strahlung von Tschernobyl. Zufällige statistische Schwankungen, andere statistische Erfassungen, geänderte medizinische Behandlungen, Umstellung der Ernährung, andere Wetterbedingungen (immerhin zeigen Ihre Kurven einen deutlichen und weitgehend reproduzierbaren jahreszeitlichen Trend), psychologische Einflüsse wie Unsicherheit und Angst und viele andere mehr kommen in Frage. Was bewirkt denn die Schwankungen in anderen Jahren und was den allgemein abnehmenden Trend? Wieso ist von letzterem anzunehmen, dass er einen glatten Verlauf zeigt? Noch eine Anmerkung zu den psychologischen Faktoren: Sie streichen immer wieder auch den nach Ihren Untersuchungen eingetretenen Unterschied im Geschlechterverhältnis bei den Geburten heraus. Ich bin hierzu kein Fachmann, aber ich habe einmal gelernt, dass in Kriegszeiten das Verhältnis der Geburten von Jungen und Mädchen deutlich zugunsten der Jungen verschoben ist, während es in Friedenszeiten wesentlich besser ausgeglichen ist. Wenn ein Krieg so starke Einflüsse haben kann, wieso dann nicht auch die Verunsicherung breiter Bevölkerungskreise nach dem Tschernobylunglück? Und noch eine Frage: Nach Ihren Untersuchungen sind die Totgeburtenraten von Jungen und Mädchen deutlich unterschiedlich stark vom Tschernobylunglück betroffen. Wieso soll die Strahlung so stark geschlechtsspezifisch wirken?

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

3. eine Ursachenbehauptung ohne Diskussion möglicher anderer Ursachen mit mindestens plausibler Darlegung, warum gerade die eine Ursache wahrscheinlicher sein soll als andere, völlig unwissenschaftlich ist (solche Arbeiten sollten am besten gar nicht gelesen werden und gleich in den Papierkorb wandern. Das klingt hart, aber die Wissenschaft wird sowieso mit allen möglichen Unfugaussagen von Alchemisten und anderen Quacksalbern überhäuft und dadurch viel zu oft von ihrer eigentlichen Aufgabe abgehalten; wer wissenschaftlich mitmischen will, muss sich einfach an Mindeststandards halten und dazu gehört nun einmal die Diskussion von alternativen Erklärungsmöglichkeiten; wer sich die Mühe hierzu meint sparen zu können, darf sich nicht beklagen, wenn er nicht ernst genommen wird)

Fortsetzung der Diskussion (5)

Bitte machen Sie Vorschläge zu anderen möglichen Ursachen. Sie nehmen mich/uns doch offenbar ernst. __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Siehe oben. Ernst nehme ich Diskussionen immer, auch wenn wir hier natürlich nicht wissenschaftliche Weiterentwicklung betreiben können. Aber ich erwarte auch, dass auch meine Beiträge ernst genommen werden. Ich habe z. B. immer noch keine Antwort auf meine Frage erhalten, warum in manchen Abbildungen mit klar erkennbar steigender Tendenz vor Tschernobyl in diesem Zeitraum eine sinkende Ausgleichskurve eingetragen ist. Das ist bei den Monatsdaten aller Fehlbildungen richtig. Diese sind relativ inhomogen, können mit dem einfachen Fallout-/Dosisabhängigen Sprungmodell nicht besser modelliert werden. Trotzdem ist die Dosisabhängigkeit extrem deutlich. Bei Einzeldiagnosen ist das eher nicht so, wie z.B. beim Down-Syndrom und auch bei den bayerischen/europäischen Totgeburten. Wir machen quasi Rauschanalyse und versuchen aus dem Rauschen Signale herauszufiltern. Hscherb) Ich durchblicke Ihren Ansatz mit den “zugelassenen Sprungfunktionen“ nicht ganz (Das ist nicht gut, wenn Sie mitreden wollen.), aber wenn er solche Ergebnisse liefert, scheint er mir grundsätzlich problematisch zu sein (was in der Statistik noch keine Seltenheit wäre). Wichtiger aber als die ganzen statistischen Details scheint mir das Fehlen einer Diskussion alternativer Erklärungsmöglichkeiten und das Fehlen eines biologischen Modells zur Erklärung der zu den bisherigen Strahlenschutzerkenntnissen völlig konträren Effekte zu sein. (Wir denken hier an die Schädigung von somatischen Zellen bzw. Keimzellen.) Die einfach unterstellte Erklärung „Tschernobyl“ scheint mir um nichts besser abgesichert zu sein, als z. B. eine potentielle Erklärung mit (nicht näher spezifizierten) „politischen Entwicklungen in der Zeit“. (Warum sollten politische Entwicklungen Fallout/Dosis-abhängig sein?)Bei solchen Defiziten muss ich mich schon sehr zur Diskussion zwingen und ich kann es Anderen nicht übel nehmen, wenn sie solche Arbeiten nach einmaligem Prüfen einfach zur Seite legen. Wer eine Wissenschaft umkrempeln will, muss schon mehr Arbeit hineinstecken. Und um Missverständnissen vorzubeugen, ich nehme die Diskussion ernst, weil ich immer noch davon ausgehe, dass Menschen durch Diskussionen zu einer einheitlichen Meinung kommen können. Aber nach allem, was ich bisher gesehen habe, erkenne ich keine Berechtigung, Ihre Arbeiten und Ergebnisse in irgendeiner Form in Wikipedia zu erwähnen und aus der Tatsache, dass ich zum sachlichen Diskutieren bereit bin, möge bitte auch niemand die Schlussfolgerung ziehen, dass der Sachverhalt hinreichend wissenschaftlich kontrovers wäre (er ist es nicht), um beide Positionen in Wikipedia zu erwähnen. Solch eine Schlussfolgerung würde sofort die Bereitschaft zur Diskussion zerstören.

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

4. das aus unfangreichen Beobachtungen und jahrzehntelangen Forschungsarbeiten gewonnene Wissen über die gesundheitlichen Wirkungen ionisierender Strahlen bei den in Deutschland durch Tschernobyl verursachten Dosen beobachtbare Gesundheitsbeeinträchtigungen ausschließt (für stochastische Strahlenschäden ist das so, weil möglicherweise vorhandene Effekte auf jeden Fall so klein sind, dass sie im statistischen Rauschen der spontan auftretenden Effekte nicht erkennbar sind und für deterministische Effekte wie Totgeburten gilt es schon deswegen, weil solche Strahlenwirkungen nur dann eintreten, wenn die Strahlung zum Untergang hinreichend vieler Zellen führt, was letztlich die Ursache für den Schwellenwert der deterministischen Effekte ist; wie hoch der Schwellenwert genau ist, ist umstritten, aber die Tschernobyldosen in Deutschland sind ohne jeden Zweifel bei weitem unter diesem Wert geblieben). Eine modellmäßige oder sonstige theoretische Erklärung, warum Tschernobyl ganz anders gewirkt haben soll, als es unserem gesamten Strahlenschutzwissen entspricht, wird in den umstrittenen Arbeiten nicht einmal ansatzweise versucht.

Sie schließen Gesundheitseffekte in Deutschland nach Tschernobyl nicht aus. Das zu wissen, ist schon einmal nicht schlecht. Sie schließen nur aus, daß diese beobachtbar sind. Damit bringen Sie die Beobachtungsgenauigkeit und das Bemühen, mögliche Effekte zu erkennen, ins Spiel. Beobachtungsgenauigkeit und Bemühen lassen sich aber nur mühsam oder gar nicht quantifizieren. Wie wollen Sie dann sicher sein, daß man nicht mit verbesserten Methoden und größerem Bemühen Gesundheitseffekte in Deutschland nach Tschernobyl doch eventuell erkennen kann. Wir zeigen Indizien für diese Möglichkeit auf. Nicht mehr und nicht weniger. Lesen Sie bitte auch dort nach: Friedrich Vogel (1961) Lehrbuch der allgemeinen Humangenetik, Untersuchungen über genetische Strahlenschäden, die am Menschen selbst durchgeführt wurden (S. 340). __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Sie zeigen keine „Indizien für diese Möglichkeit“ auf. Was an Ihren Methoden ist denn besser als an den bisherigen? (Simultane Berücksichtigung räumlicher und(!) zeitlicher Information. Selbst die einfache Methode des BfS zeigt den Anstieg der Totgeburtlichkeit in Bayern.) Und wo zeigen Sie das auf? Das Problem scheint mir in Ihrem „Bemühen, mögliche Effekte zu erkennen“ zu liegen. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass Sie sich von diesem Bemühen hinreißen lassen und nicht mehr den nötigen Abstand zur sorgfältigen kritische Überprüfung Ihrer Vorgehensweise und Ergebnisse auf wissenschaftliche Stringenz haben. Seien Sie bitte ob meiner Analyse nicht beleidigt, (Nein bin ich nicht, es ist seit ca. 10 Jahren das erste mal, dass jemand so vehement (und quasi öffentlich) die 'Gegenseite' vertritt. Leider kenne ich Sie nicht. Meine email finden Sie leicht. Schreiben Sie mir doch 'mal, und geben Sie sich zu erkennen. Ich würde das vertraulich behandeln!) Ähnlihches passiert sehr vielen Wissenschaftlern und ist wohl die häufigste Ursache von Fehlmeldungen. Wenn Sie wirklich meinen, mit Ihren Methoden einen zuverlässigen Nachweis für strahlenbedingte gesundheitliche Tschernobylfolgen in Deutschland erbringen zu können, dann wenden Sie doch bitte diese Methoden auch auf Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher natürlicher Strahlenexposition in Deutschland (oder in andern Ländern mit vergleichbaren Randbedingungen, z. B. in Frankreich) an und zeigen Sie, dass sie dort analoge Effekte nachweisen können. (Schauen Sie bitte in unser Freiburg.pdf, dort haben wir das mit unseren bescheidenen Möglichkeiten gemacht. Es richtig/gründlich machen, das könnte nur die mächtige "Fachwelt". Es würde nur einen winzigen Bruchteil von dem kosten, was an Kapital in der Atomenergie steckt, bzw. durch sie umgesetzt wird.)Dann werde ich Ihnen wahrscheinlich glauben, so erscheinen mir Ihre Ergebnisse aber durch nichts untermauert zu sein (außer durch den Willen, solche Ergebnisse zu finden).

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

5. die Behauptungen auch insofern widersprüchlich sind, als bei ihrem Zutreffen die größeren Unterschiede in den natürlichen Strahlendosen ebenfalls zu beobachtbaren (und sogar größeren) Effekten führen müssten.

Sehen Sie dazu bitte unten meine Bemerkungen vom 11.10.2006 zum Punkt ‚Hintergrundstrahlung’ und zur Studie von Padmanabham et al. (2004). __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Sieh oben.--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

Insgesamt sind die Arbeiten oder zumindest ihre Aussagen ohne jegliches wissenschaftliches Gewicht. Ich glaube, mit Deinem Fachwissen kannst Du meine Argumente nachvollziehen. Solche Arbeiten haben in Wikipedia einfach nichts zu suchen. Wenn Du trotzdem auf einem Formulierungsvorschlag meinerseits bestehst, dann höchstens so: „Von einzelnen Forschern gemachte Aussagen, dass in Deutschland und in anderen westeuropäischen Ländern als Folge der Katastrophe von Tschernobyl ein deutlicher Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen beobachtet wurde, werden von der Fachwelt einhellig als unwissenschaftlich und sachlich nicht haltbar zurückgewiesen“. Man könnte sogar noch hinzufügen, dass diese Aussagen symptomatisch für viele andere Aussagen im Streit um die Kernenergie seien. Ich bin aber eher dafür, auf diese Aussagen überhaupt nicht einzugehen.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 00:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Mal ins Unreine gedacht: Müßte es nicht eher heißen "werden von der Fächerwelt einhellig als unwissenschaftlich und sachlich nicht haltbar zurückgewiesen", wenn man an (unsortiert) Medizin, Genetik, Epidemiologie, Strahlenbiologie, Physik, Biophysik, Nuklearmedizin, Molekulare Strahlenbiologie, Statistik, Biostatistik, Genetische Epidemiologie usw. denkt? __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hi nun (ein dümmeres Wortspiel fällt mir grad nicht ein :-) - so langsam kommen wir ja aufeinander zu. Wenn du jetzt noch die Namen und Publikationen der Fachwelt offenbarst, können wir die gegensätzlichen Positionen beschreiben. "Überhaupt nicht auf diese Aussagen einzugehen" ist m.E. kein Zeichen für Wissenschaftlichkeit, sondern für Arroganz. Das beziehe ich ausdrücklich nicht auf dich persönlich - du versuchst immerhin, auf Hscherb einzugehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

RainerSti, es widerstrebt mir, etwas hinzuschreiben und dazu zu sagen, die Wissenschaft hält davon aber gar nichts. Dass der Leser sich auf den Arm genommen fühlen könnte, mag ja noch hinnehmbar sein, aber den so zitierten Autoren möchte ich es eigentlich nicht zumuten. Ich bin dazu bereit, wenn Du wirklich darauf bestehst, aber eigentlich habe ich kein gutes Gefühl dabei und möchte Dich bittten, das nochmals zu überlegen. --Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

@Stabler3: "Bestehen" kann man in Wikipedia nur auf der Nennung von seriösen Quellen. Hier frage ich nach Belegen für deine Behauptung "(...) werden von der Fachwelt einhellig als unwissenschaftlich und sachlich nicht haltbar zurückgewiesen." Du bemühst dich hier sehr um dieses Zurückweisen, und ich schätze deine kritische Auseinandersetzung mit Hscherb. Aber wo hat die Fachwelt das getan?

Dass Wissenschaftler sich nicht einig sind (und sich dabei verbal einiges zumuten), ist so ungewöhnlich nicht. Eine Enzyklopädie muss den Kern des Streits aber nicht verschweigen. Ob wir beide da eine gute "zumutbare" Formulierung finden, weiß ich nicht. Deshalb mein obiger Vorschlag, gegebenenfalls andere um einen Kompromissvorschlag anzufragen. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:17, 14. Okt. 2006 (CEST)

RainerSti, wenn man in Wikipedia „nur auf der Nennung von seriösen Quellen bestehen kann“, dann sollten die hier diskutierten Arbeiten auch nicht genannt werden. Die Unseriosität ergibt sich einfach aus dem Widerspruch zum allgemeinen Strahlenschutzwissen und der fehlenden Begründung der Aussagen/Erklärung, warum das bisherige Strahlenschutzwissen falsch sein sollte und welches Modell der Strahlenwirkungen an seiner statt treten sollte. Ich glaube, mit Deinem Fachwissen kannst Du meine in der Diskussion näher genannten und erläuterten Kritikpunkte alle sachlich nachvollziehen. Sage mir bitte, welcher (und warum) unberechtigt ist. Ich will hier nur einen nochmals herausgreifen: Totgeburten aufgrund der Einwirkung von ionisierender Strahlung zählen zu den deterministischen Strahlenschäden. Solche Schäden werden durch den (strahlenbedingten) Untergang sehr vieler Zellen in einem Organ bewirkt. Hierzu bedarf es ausreichend hoher Dosen. Wie groß der Schwellenwert im Einzelnen wirklich ist, ist umstritten, aber auf alle Fälle sehr viel höher als die Tschernobyl-bedingten Dosen in Deutschland. Das ist jedenfalls unser bisher unumstrittenes Strahlenschutzwissen. Wenn man das Umwerfen will, bedarf es mehr als mit zweifelhafter Statistik erhobener und nicht auf andere Ursachen abgeklopfter „ungewöhnlicher Befunde“. Dieses „mehr“ ist einfach nicht erfolgt. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Du in dieser Argumentationskette wirklich etwas Entscheidendes falsch findest. Wenn ich mich irre, so bitte was?

Wer behauptet denn einen solchen Unsinn wie: "das bisherige allgemeine Strahlenschutzwissen sollte falsch sein"? Ich kann viel oder wenig wissen. "Falsches" Wissen ist kein Wissen. Wissenschaftler versuchen, etwas mehr Wissen zu finden. Wenn die Resultate ihrer systematischer Beobachtungen mit bisherigen "Gewissheiten" nicht mehr hinreichend erklärbar sind, werden auch schon mal diese scheinbaren Gewissheiten in Frage gestellt. Das ist doch nicht unseriös - im Gegenteil.

Aber wozu schreibe ich das? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du dich in Naturwissenschaften überhaupt nicht auskennst. Wenn ich mich irre, was willst du dann in dieser Diskussion? Was bedeutet dein ominöses Gerede von "Stellvertreterkrieg im Namen anderer" (ein paar Absätze weiter unten)? Je mehr ich deine Beiträge lese, desto weniger verstehe ich sie. Dass du lieber anonym bliebest, kann ich hingegen nachvollziehen. Daher finde ich auch nicht besonders gut, dass Scherb deinen mutmaßlichen Realnamen aufgedeckt hat. Ich werde ihn wieder entfernen. --RainerSti 16:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dasselbe gilt auch für meine anderen Kritikpunkte. Wenn Du sie nicht mit tragenden Argumenten in Zweifel ziehen kannst, kannst Du auch meine Bewertung „nicht hinreichend seriöse Quellen, um in Wikipedia genannt zu werden“, nicht erschüttern. Dann bedarf es keiner Literaturangaben als Kronzeugen (abgesehen davon, dass Hscherb ja schon einige „Gegenliteratur“ genannt hat) und es bedarf keiner Hilfe Anderer für eine “zumutbare“ Formulierung, dann können zumindest wir beide uns einig sein, dass Wikipedia nicht der geeignete Ort ist, diese Diskussion aufzugreifen. Stimmst Du dem zu?

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 17:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass Wikipedia für die Diskussion über die Deutung der Befunde von Scherb et al. nicht der geeignete Ort ist. Für eine deskriptive Darstellung schon. Deine Bewertung ("nicht hinreichend seriös") will ich gar nicht erschüttern. Ich respektiere sie als deine subjektive. Aber sie ist nicht die der Fachwelt. Die Fachwelt beschäftigt sich, soweit ich sehe, gar nicht mit den Befunden und weist sie deshalb auch nicht "einhellig als unwissenschaftlich und sachlich nicht haltbar" zurück, wie du schreibst. Veröffentlichungen dazu scheint es gar nicht zu geben (die von Hscherb unten genannte "Gegenliteratur" sehe ich mir noch mal daraufhin an).

Im Unterschied zu dir erwarte ich von den Arbeiten von Scherb et al. kein neues "Modell der Strahlenwirkungen" etc., sondern nur eine korrekte Darstellung der Häufigkeit der gefundenen Schädigungen im Verhältnis zur wahrscheinlichen Strahlenbelastung. Wenn du in dieser Darstellung Fehler findest, zeig' sie auf. Wenn du erwartest, dass ich Scherbs statistische Modelle in allen Einzelheiten kritisieren und alle deine Kritikpunkte sachlich nachvollziehen kann, überschätzt du mein Fachwissen in Statistik. Einige Kritikpunkte leuchten mir überhaupt nicht ein - dazu schreibe ich bei Bedarf mehr, wenn Scherb mit seinen Antworten fertig ist. Ob er die anderen Kritikpunkte entkräften kann, werden wir sehen. Zu der Bewertung "unseriös" komme ich mit meinem Fachwissen bisher nicht. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:08, 14. Okt. 2006 (CEST)

RainerSti, „ick kann mir nur wundern“, ein passenderer Ausspruch fällt mir gerade nicht ein. Ich hatte eigentlich gedacht, Du wärst an einer sachlichen Diskussion interessiert. Du hast nicht einmal die genannte „Gegenliteratur“ angesehen, schreibst aber, dass die Fachwelt „sich gar nicht mit den Befunden beschäftigt“. Woher weißt Du das?

Wundern kannste dir hier für umsonst, bis zu dreimal täglich ;-) - ja, ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert, soweit mein Wissen und meine freie Zeit dazu ausreichen. Um die Nennung von Veröffentlichungen der "Fachwelt" bist du hier mehrfach vergeblich gebeten worden. Nun hat Scherb vor zwei Tagen einiges genannt - ich bin noch nicht dazu gekommen, das anzusehen und hatte deshalb gestern geschrieben: "soweit ich sehe". Ich bin gerne bereit, "weiter" zu sehen. Zu „Fallacies of Numerology“ bekomme ich allerdings keinen Zugang bzw. nur gegen 30 Euro. Kann mir jemand den Text per Mail schicken? Und auch die einschlägigen Passagen des SSK-Berichts? - ich habe nur die Zusammenfassung. Dass ich Scherbs Arbeiten genau so kritisch anschaue wie die seiner Widersacher, darfst du mir glauben. Was mir an deiner Kritik nicht einleuchtet, schreibe ich auch noch. Aber lass' mir etwas Zeit, ich habe in den nächsten Tagen viel beruflich zu tun und kann das nur "am Rande". Und ich bin kein Freund von schnell geschriebener Polemik. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Außerdem, wir führen hier keinen Stellvertreterkrieg im Namen anderer. Ich habe meine Kritikpunkte sachlich klar dargelegt und begründet. Wenn jemand an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist, kann er sachlich darauf antworten. Sich hinter dem angeblichen Fehlen von anderen Namen zu verstecken, kommt mir als billige Flucht vor. Du kennst Dich hinreichend im Strahlenschutz aus, um z. B. bewerten zu können, dass deterministische Strahlenschäden bei Dosen, wie sie durch Tschernobyl in Deutschland verursacht worden sind, nach unserem über viele Jahrzehnte angesammelten Strahlenschutzwissen auszuschließen sind. Warum stimmst Du dieser Aussage nicht einfach zu? Wenn jemand im Gegensatz zu diesem „Fachwissen“ behauptet, doch solche Effekte gefunden zu haben, muss er schon mehr tun als zweifelhafte statistische Erhebungen ins Feld führen. Andere Ursachen wenigstens als unplausibel darzulegen und für den behaupteten Zusammenhang wenigstens einen plausiblen Wirkungsmechanismus aufzuzeigen, gehört wohl zu den Mindestanforderungen an einen wissenschaftlich gemeinten Beitrag. Und wenn der Beitrag nicht wissenschaftlich gemeint ist, hat er in Wikipedia schon gar nichts zu suchen, auch nicht als „deskriptive Darstellung“. Wenn er aber zwar „wissenschaftlich gemeint“ ist, das aber nicht geglückt ist, muss er zuerst nachgebessert werden, bevor er aufgenommen werden kann. Wäre nicht „Strahlung von Tschernobyl“ die behauptete Ursache, sondern „politische Entwicklungen in der Zeit“ (oder sonst eine überraschende Behauptung), würdest Du auch wenigstens eine Plausibilitätsbegründung fordern (und Du würdest Dich auch gar nicht wundern, dass die meisten Menschen auf solche Behauptungen nicht mit ausführlichen Gegendarstellungen antworten, sondern es bei einem „nicht ernst zu nehmen“ bewendet sein lassen). Der Unterschied liegt nur darin, dass bei den „politischen Entwicklungen“, um bei diesem Beispiel zu bleiben, auch der völlige Laie diese behauptete Verursachung „ völlig überraschend“ findet und daher nach einer zumindest plausiblen Begründung fragt, während bei der Strahlung schon etwas Fachwissen (z. B. über Schwellenwerte bei deterministischen Strahlenschäden) dazu gehört. Aber dieses Fachwissen hast Du ja. Warum versteckst Du dieses hinter angeblich fehlenden Namen und urteilst nicht nach Deinem Fachwissen?

Du sprichst von Deinem fehlenden Fachwissen in Statistik, um „Scherbs statistische Modelle in allen Einzelheiten kritisieren zu können“ Es geht nicht um alle Einzelheiten. Um zu erkennen, dass es nicht sein kann, Datenmengen mit steigender Tendenz durch eine fallende Ausgleichskurve wiederzugeben, braucht man kein spezielles Fachwissen in Statistik. Warum verschließt Du Dich dieser Erkenntnis?

Einige meiner Kritikpunkte „leuchten Dir überhaupt nicht ein“. Sag bitte welche und nach Möglichkeit auch, was Du nicht einleuchtend findest. Sonst ist Dein Beitrag nur Stimmungsmache und die sollten wir doch möglichst vermeiden.

Ich hoffe immer noch, dass mit Dir eine sachliche Diskussion möglich ist. Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 11:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Psychologisch: Arroganz = Schwäche und/oder Angst. Die/der (ich würde wetten der) Stabler3 wird mir immer sympathischer. Er nimmt die Sache ernst und glaubt an die Dogmen des Strahlenschutzes. Im Gegensatz zu so manchem Opportunisten und Zyniker in seiner "Fachwelt". __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nein, ich glaube nicht an die „Dogmen des Strahlenschutzes“. Ich glaube nur an das, was durch zahlreiche und sorgfältige Untersuchungen nachgewiesen und durch ein plausibles Modell unterlegt ist. Dazu zählt z. B. die Tatsache, dass im Schwankungsbereich der natürlichen Strahlenexposition (meinetwegen bis zu 10 mSv/a) keine negativen gesundheitlichen Folgen der Strahlung (einschließlich Erbschäden) nachgewiesen werden konnten (das Modell hierzu ist die Erkennbarkeitsgrenze für kleine Veränderungen in statistisch schwankenden Zahlenmengen). Ein anderes Beispiel, das ich glaube, ist, dass bei deterministischen Strahlenschäden ein Schwellenwert existiert (aus Beobachtungen und aus der Überlegung heraus, dass deterministische Schäden durch massenhaften strahlenbedingten Zelluntergang in einem oder mehreren Organen verursacht werden, der nun einmal bei kleinen Dosen ausgeschlossen ist). Woran ich nicht glaube, ist z. B. die lineare Dosis/Wirkungs-Beziehung, weil zahlreiche Beobachtungen ihr widersprechen und weil ich kein konsistentes Modell hierzu sehe. Aber das ist ein ganz anderes Kapitel, das wir in diesem Artikel über die „Katastrophe von Tschernobyl“ besser nicht ansprechen sollten, sonst kommen wir hier nie zu einem Ergebnis.

--Stabler3 00:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion (6)

Die (erstaunlich beliebige) Sache mit den 200,100,50 und bei Ihnen jetzt auf einmal 10 mSv, ist für mich ein lupenreines Dogma. Wenn diese meine Meinung falsch ist, nennen Sie bitte eine Quelle, und nehmen Sie bitte nicht Bezug auf das 'Strahlenschutzwissen'. Im übrigen hat sogar Prof. Kellerer, vor einigen Jahren schon, die Verdoppelungsdosis(!) für frühkindliche Leukämie nach pränatler Exposition auf sage und schreibe 5 mSv geschätzt. Hier sehe ich gewaltige Widersprüche in ihrer "Fachwelt" Hscherb 14.10.06

Das Irren „unserer bisherigen Strahlenschutzerfahrungen“ halte ich mittlerweile für sehr gut möglich bzw. für wahrscheinlich. Nicht zuletzt wegen der oben dargelegten selektiven Wahrnehmung/Zitierung. Ein weiteres Beispiel: Es wird immer wieder behauptet, in Gebieten mit erhöhter natürlicher Radioaktivität gäbe es keine entsprechenden Effekte. (Wobei die Aussagekraft der negativen Studien i.d.R. nicht hinterfragt wird). Wenn es aber Arbeiten gibt, die Effekte zeigen, werden diese ignoriert oder für irrelevant erklärt. Eine solche Arbeit zu Erfahrungen aus Indien mit Angaben zum Geschlechtsverhältnis, zu Lippen-Kiefer-Gaumenspalten u.v.m. ist die folgende: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15346682&dopt=Abstract Die Effektstärken in dieser Studie erscheinen mir („in erster Näherung“) in der Größenordnung verträglich mit unseren Tschernobyl-Resultaten. Immerhin hatten wir bereits 2002 und 2003 einen Zusammenhang einiger Merkmale mit der Hintergrundstrahlung vor Tschernobyl beschrieben: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Freiburg.pdf und http://www.strahlentelex.de/OttoHug24.htm.

Was nutzt also das ganze „Strahlenschutzwissen“ wenn es auf gefilterter Information/Beobachtung beruht? __Hscherb 13:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Eine Randbemerkung zu den von Frau/Herrn Stabler3 bemühten Begriffen wie "Fachwelt" und "führende Strahlenschutzexperten". Hier wird eine Einheitlichkeit suggeriert, die es tatsächlich nicht gibt. Mit diesem Argument sollen offenbar die WP-Autoren beeindruckt werden. Interessanterweise gibt Frau/Herr Stabler3 nie Quellen an, bzw. sagt, wer diese "Fachwelt" usw. eigentlich ist, und was diese - wann und wo genau - Gegenteiliges publiziert hat - insbesondere im Hinblick auf die diskutierten Effekte in Europa. Wäre es möglich, das einmal zu erfahren? __Hscherb 18:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Der Satz mit den "führenden Strahlenschutzexperten" stammt von mir. Ich muss zugeben: die Formulierung ist wirklich doof. Ich stimme dir auch zu, dass wir die Autoren und ihre Arbeiten als Quellen angeben sollten. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:16, 11. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. Streiche "führende Strahlenschutzexperten". Rest bleibt. Wer soll da noch den Überblick behalten? __Hscherb 20:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

Na wer sagt's denn! Wenn die Quellen der Dementis kommen, dann müssen (hoffentlich) die Originalquellen auch kommen (dürfen). War meine Rede von Anfang an (siehe Anfang dieses Kapitels: "Vorschlag"). Mehr wollte ich doch gar nicht. Hätte man sich den ganzen Zirkus sparen können. Aber es ist ja für einen guten Zweck .... __Hscherb 21:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann ja mal ein paar 'Dementis' nennen: Die Arbeiten von Prof. Albrecht Kellerer "Reaktorkatastrophe und Säuglingssterblichkeit?“, und „Fallacies of Numerology“ sowie der SSK Bericht zum 20. Jahrestag des Unfalls von Tschernobyl. Kann man alles leicht via Internet finden. Diese Texte berücksichtigen aber nicht unsere neueren Arbeiten. Das gilt erstaunlicherweise auch für den SSK-Bericht obwohl der aus 2006 stammt. Dann gibt’s noch die Arbeit von Peter Jacob et al., die Ihr ja bereits zitiert, die aber nur maximal indirekt auf unsere Arbeiten eingeht. __Hscherb 16:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Stabler3, ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir gemeinsam mit dem BfS festgelegt haben, dass (wenn überhaupt) Tschernobyleffekte auf Fehlbildungen/Totgeburten ab Oktober 1986 zu erwarten sind. Je nach Ausgang einer Schwangerschaft (kein Abort), kann diese ca. 5-9 Monate betragen. Auch gibt es (neuere) Publikationen zu Effekten der Hintergrundstrahlung s.o. Mit freundlichen Grüßen Hscherb 14.10.06 10:00.

Sehr geehrter Hscherb, ich antworte hier zentral, weil ich fürchte, dass die Diskussion sonst zu weit auseinander gerissen wird. Ich hoffe, ich übersehe dabei keinen wichtigen Punkt. (Doch Sie übersehen ... Ich vermisse immer noch Ihre Position zur vom BfS festgestellten erhöhten Totgeburtlichkeit im höherbelasteten Südbayern, 2 Jahre nach Tschernobyl. Und natürlich jede Menge Belege s.o.)

Ich habe einfach nicht die Zeit, mir Ihr statistisches Modell wirklich im Detail anzuschauen. (Es wird - wenn Sie ehrlich wären - nicht nur an der Zeit liegen. Dann sollten Sie aber seriöserweise keine Fundamentalkritik üben.) Das muss man wohl auch nicht, um bezüglich Ihrer Ergebnisse stutzig zu werden. Wenn die Grunddaten im Zeitraum „vor“ dem Ereignis eine steigende Tendenz aufweisen und die Ausgleichskurve hierfür eine fallende Tendenz, kann irgend etwas nicht stimmen. Wenn die „relativ inhomogenen“ Werte „mit dem einfachen Fallout-/Dosisabhängigen Sprungmodell nicht besser modelliert werden“ können, scheint das Modell einfach nichts zu taugen. Über Statistik kann man die Diskussion hier bereits abbrechen. (Schauen Sie bitte ins englische Chernobyl-Wikipedia. Dort Zitat Nr. 38, und darin die Fig. 13. Bei den finnischen Totgeburten paßt es etwas besser. Muß ja nicht alles hundertprozentig perfekt überall funktionieren. Das ändert beileibe nichts am Prinzip.)

Aber ich möchte nochmals betonen, dass meine Hauptkritik an Ihren Arbeiten die kritiklose Vorabfestlegung auf die Strahlung von Tschernobyl als Ursache und das Fehlen einer modellmäßigen Erklärung für die im krassen Widerspruch zum bisherigen Strahlenschutzwissen stehenden „Befunde“ betrifft.(Ihnen fällt ja auch nichts besseres ein.) Sie schreiben: „Wir denken hier an die Schädigung von somatischen Zellen bzw. Keimzellen“. Das ist nicht viel mehr als ein Synonym für „Strahlenschäden“ und beim besten Willen kein Modell zur Erklärung der behaupteten Ursache/Wirkungs-Beziehung, das wissenschaftlichen Ansprüchen auch nur ansatzweise genügt.

Sie schreiben völlig zu Recht: „Warum sollten politische Entwicklungen Fallout/Dosis-abhängig sein?“ Ich wüsste keinen Grund hierfür und keinen Grund, warum sie zu den von Ihnen beschriebenen Effekten führen sollten. Wenn jemand tatsächlich diese Behauptung aufstellte und keine handfesten Beweise hierfür lieferte, würde ich die Aussage einfach verwerfen und wohl auch kaum weiter diskutieren. (Sie haben die 'Politik' ins Spiel gebracht. Sie verstehen anscheinend gar nicht worum es geht. Die Reproduktionsstörungen sind Fallout/Dosis-abhängig, also müsste es die 'politsche Veränderung' (auf Landkreisebene, 'mal eben so von heut auf morgen) auch irgenwie sein, wenn sie die Effekte erklären soll. Ein Vorschlag: Man hat in Bayern,ehem. DDR oder auch in Finnland, ab ca. Oktober 1986 in den Gemeinden/Landkreisen, anteilsmässig zum Fallout, per Verordnung, Gammelfleisch in Umlauf gebracht und damit akute oder chronische Vergiftungen bei Schwangeren ausgelöst. Na Prost - Mahlzeit, wenn das nicht plausibel ist!) Ich nehme an, Sie würden das genau so machen. Und genau so ist es auch mit Ihrer Behauptung, die Strahlung von Tschernobyl zeige Wirkungen, die wir mit unserem bisherigen umfangreichen Fachwissen im Strahlenschutz schon beim allerersten Augenschein ausschließen können.(Gegen einen Illuminaten hast Du keine Chance!) Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum Sie so wenig Resonanz aus „der Fachwelt“ hören (Will mich nicht beklagen. Sie müssen nicht alles glauben, was in den Zeitungen oder im Internet steht.). Die hat Wichtigeres zu tun (Ja, leider.), als auf so unsubstantiierte Vorbringungen zu reagieren. Ich muss mich wiederholen, wenn Sie für Ihre Aussagen mehr Beachtung in der Fachwelt erreichen wollen, müssen Sie schon stärkere Argumente ins Feld führen. Ich glaube nicht, dass dieser mühsame Weg der wissenschaftlichen Weiterentwicklung durch Aufnahme Ihrer Argumentation in einem nicht ausschließlich von Fachleuten erstellten Lexikon abgekürzt werden soll. Wenn Sie von der wissenschaftlichen Haltbarkeit Ihrer Aussagen überzeugt sind, dann bemühen Sie sich bitte um Anerkennung in der Wissenschaft auf dem dort üblichen Weg, nicht um vorherige Aufnahme in Wikipedia. Ich kann mir Ihre Verzweiflung über die Nichtbeachtung in der Fachwelt schon vorstellen und ich will mit meiner Diskussion hier Ihnen auch ein Bisschen helfen. Aber meine Diskussionsbereitschaft darf weder als Zeichen einer wissenschaftlichen Anerkennung Ihrer Aussagen gewertet werden, noch kann sie Ihnen die mühevolle Arbeit abnehmen, Ihre Aussagen so vollständig zu diskutieren und so sorgfältig zu begründen, dass die Fachwelt sie entsprechend zur Kenntnis zu nehmen bereit ist. Sie wollen das Fachwissen revolutionieren, aber dann liegt die Beweislast auch bei Ihnen.

Schließlich noch zur „erstaunlich beliebigen Sache mit den 200,100,50 und jetzt auf einmal 10 mSv“, die Sie als „lupenreines Dogma“ bezeichnen. Ich glaube, da haben Sie zu wenig sorgfältig gelesen. Ich sprach nicht von der unteren Grenze, bei der Strahlenschäden beobachtet wurden. Die wird in der Tat unterschiedlich angegeben, wobei hierzu sicherlich auch unterschiedliche Bereitschaften für Sicherheitszuschläge eine Rolle spielen. Ich wollte mit meinem Wert von 10 mSv/a nur den Bereich kenntlich machen, in dem die natürliche Strahlenexposition noch relativ häufig schwankt und in dem wir trotz sehr vieler Untersuchungen keinen Nachweis für negative Auswirkungen der Strahlung gefunden haben. (Ich wiederhole mich (leider): ca. 5mSv Verdoppelungs(!)dosis für frühkindliche Leukämie nach pränataler Exposition, und bei 6 mSv deutliche genetische Effekte der Hintergrundstrahlung in Kerala/Indien (Padmanabham et al. 2004 s.o.). Und es gibt weitere Beispiele für signifikante Effekte unterhalb 10 mSv in der Literatur. Von unseren Befunden gar nicht zu reden. H Scherb)

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 16:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Stabler3, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie nicht in der Lage sind, Ihre Aussagen mit den oben mehrfach geforderten Belegen/Zitaten zu untermauern. Möglicherweise, weil es solche Belege der Zurückweisung unserer Resultate durch die "Fachwelt" gar nicht gibt. Das ist natürlich plausibel, wenn die "Fachwelt" diese Resultate ihrer Aufmerksamkeit für unwürdig ansieht, so wie Sie es darstellen (... gar nicht lesen... in den Papierkorb ... ). Da haben wir ja noch 'mal Glück gehabt. Bei Anerkennung durch Ihre "Fachwelt" hätten wir irgendwas falsch gemacht. Mit freundlichen Grüßen, Hagen Scherb. 14.10.2006

Sehr geehrter Herr Scherb, bitte keine Stellvertreterkriege im und mit dem Namen Anderer. Ich habe meine Kritikpunkte sachlich dargelegt und begründet. Um sachlich darauf zu antworten, brauchen Sie keine weiteren Namen. Und bitte auch nicht ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze. Meinetwegen können Sie die Grenze, unterhalb derer keine Effekte nachgewiesen werden konnten, auch mit 5 mSv/a ansetzen, für die Tschernobyl-Diskussion in Deutschland ändert sich dadurch gar nichts (womit ich Ihre 5 mSv ausdrücklich nicht anerkennen will, aber für die Diskussion hier ist der Streit meines Erachtens wirklich belanglos, verzetteln wir uns nicht damit). Ihre statistischen Befunde sind nicht überzeugend (Kritik im Einzelnen siehe oben), und selbst wenn die erhöhten Werte stimmen sollten, haben Sie zur Ursachenermittlung einfach zu wenig getan. Die für Sie schon vorab festliegende Aussage „Tschernobyl“ ist zwar plakativ, steht aber im Widerspruch zu langjährigen Strahlenschutzerkenntnissen und Ihre „Begründung“ genügt ganz einfach nicht wissenschaftlichen Ansprüchen (Details hierzu siehe oben). Ich weiß, dass es schwer für Sie ist, so etwas zuzugeben, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 11:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Guten Abend Herr Roth,

das ist großzügig von Ihnen: wir sind jetzt schon von „meinetwegen 10 mSv“ bei „meinetwegen … 5 mSv“ angekommen. Eine gewisse Beliebigkeit, nicht?.

(Stellen wir uns vor, Sie würden in dieser Weise um einen anderen Umweltfaktor feilschen. Einen Faktor, an den die Menschen evolutionär adaptiert sind, z.B. Sauerstoffgehalt der Atmosphäre. Das, für sich allein, ist schon unseriös. In Belarus kämpfen die Menschen um jedes mSv, das sie einsparen können und müssen.)

Nun, ich rede von Verdoppelungsdosis nicht von Schwellendosis. Wenn eine Dosis von 10 mSv in der Schwangerschaft die kindliche Leukämierate verdoppelt (Kellerer und Breckow, 1988, IMSK 88/121, S. 20 <-> „Fachwelt“), darf man dann daraus schließen, dass 9 mSv keinen Effekt auf die kindliche Leukämierate haben? Nein! 9, 7, 5, 3 usw. mSv erhöhen die kindliche Leukämierate, nach dem multiplikativen Risikomodell, um, beziehungsweise, 87%, 62%, 41%, 23% usw. Teile Ihrer „Fachwelt“ gehen folglich von Effekten bei Schwangeren und Nachwuchs im Bereich von einstelligen mSv-Dosen aus. Immerhin wurden auch in Deutschland Indizien für Leukämie nach Tschernobyl gefunden, und in NATURE publiziert (Michaelis et al. <-> „Fachwelt“).

Kommen Sie mir bitte nicht mit Hormesis und Schwellendosen. Hier hat Ihre „Fachwelt“ noch nie etwas Substantielles vorgelegt, sonst hätte es schon Nobelpreise gehagelt. Vielleicht ein paar Zufallsbefunde und viel Spekulation - münzen Sie um zu fundiertem Fachwissen. Wie sagte ein Vertreter Ihrer „Fachwelt“ treffend: Auf der Ebene der DNA kann man sich keine Schwellendosis vorstellen. Gott sei Dank, es gibt nicht nur „aggressive Ignoranz“ in Ihrer „Fachwelt“.

Ich/wir stelle/n z.B. zur Diskussion und bieten viele harte Belege: Bei zusätzlich 1 mSv (100 mRem), während der Schwangerschaft, erhöht sich die Totgeburtenrate um 33% mit einem 95%-Konfidenzintervall von [16%, 51%]. Also, wenn bei „niedrigen“ zusätzlichen Dosen zusätzliche Leukämie entsteht, warum nicht zusätzliche Totgeburt und andere (genetische) Effekte. Man kann doch nicht behaupten, aus der Tatsache, dass Ihre „Fachwelt“ den Zusammenhang von Totgeburtlichkeit und Strahlung nie gründlich untersucht hat, folge, dass dieser Zusammenhang ausgeschlossen werden könne. Das zu behaupten, so wie Sie es tun, ist wiederum unseriös.

Jemand wie Sie,

• der nicht weiß - und dem man das erst erklären muss -, dass man bei Reproduktionseffekten die Schwangerschaftsdauer zu berücksichtigen hat,

• der nicht zwischen Schwellendosis und Verdoppelungsdosis unterscheiden kann,

• der eingesteht, von der Statistik/Methodik, zu wenig Ahnung zu haben, bzw. der keine „Zeit“ hat, sich einzuarbeiten,

• der meint, mit seinem dilettantischen „50%+/- Argument“ unsere Publikationen kritisieren zu können,

• der nicht wahrhaben will, daß starke und hochsignifikante ökologische (=auf Regionen bezogene) Dosis-Wirkungsbeziehungen auf Kausalität hinweisen,

• der wichtige Arbeiten aus der „Fachwelt“, wie die von Michaelis, Grosche, Kellerer u.v.m. nicht kennt oder nicht versteht,

• der, außer dem Bezug auf die ominöse „Fachwelt“, keine Quellen benötigt,

• der selbst nichts zum Thema in wissenschaftlichen Journalen publiziert hat, und

• der zu allem Überfluß noch versucht, anonym zu bleiben,

der kann keinen sinnvollen Rat oder Beitrag zur Tschernobyl-Gesundheits-Folgen-Diskussion erteilen oder leisten.

Mit freundlichen Grüßen. Hagen Scherb __Hscherb 23:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

An alle Leser: Die Diskussion läuft nun genau so, wie es eigentlich zu befürchten war. Auf Sachpunkte wird nicht mehr im Sinne einer Klärung des Sachverhaltes eingegangen, sondern nur mehr so geantwortet, wie man hofft, einen fachunkundigen Leser möglichst beeindrucken zu können. Und an Stelle von Sachargumenten wird persönliche Verunglimpfung eingesetzt, das sogar noch auf der Basis von Namensspekulationen. Ich habe keine Lust, auf diesem Niveau mitzumachen. Ich habe meine Kritik sachlich vorgetragen, wer will, kann sie nachlesen (auch wenn die Diskussionsseite nicht gerade sehr übersichtlich gestaltet worden ist). Ich kann keinen einzigen Punkt finden, in dem meine Kritik sachlich entkräftet wurde. Die Aussage, im zeitlichen Zusammenhang mit Tschernobyl seien in Deutschland vermehrte Gesundheitsprobleme zu beobachten, ist wissenschaftlich nicht ausreichend gesichert. Aber selbst wenn sie zutreffen sollte, die Behauptung, Ursache hierfür sei die Strahlung von Tschernobyl, widerspricht angesichts der relativ kleinen Dosen, wie sie in Deutschland angefallen sind, unserem gesamten Fachkundewissen auf dem Gebiet des Strahlenschutzes. Für diese Behauptung wurde der Anspruch auf wissenschaftliche Begründetheit nicht einmal ansatzweise erbracht. Wer solche Behauptungen aufstellt, muss sich in der Wissenschaft mit Argumenten um Anerkennung bemühen. Diesen (zugegebenermaßen mühsamen) Weg durch eine vorherige Aufnahme in eine Enzyklopädie zu ersetzen, halt ich nicht für angebracht. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Behauptung doch nicht stimmt, ist zu groß. (wie groß? __Hscherb 11:44, 20. Okt. 2006 (CEST))

--Stabler3 02:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Roth,

Daß Sie nach Ihrer "Enttarnung" etwas verschnupft sind, kann ich nachempfinden. Nur eine Sache haben Sie überhaupt nicht verstanden: Ich, im Gegensatz zu Ihnen, muß mich doch nicht in WIKIPEDIA profilieren. Mir war nur aufgefallen, daß zumindest die deutsche WP-Seite zu Tschernobyl hinter dem Stand des Wissens zurück ist (s. ganz o.).

Aber schön, daß Sie sich noch einmal gemeldet haben. Folgende Autoren haben Effekte in Deutschland/Europa nach Tschernobyl untersucht, nachgewiesen und in international anerkannten wissenschaftlichen Journalen beschrieben:

• Lüning et al.
• Sperling et al.
• Körblein und Küchenhoff
• Grosche et al.
• Michaelis et al.
• Zieglowski und Hemprich
• Scherb et al.

Die Zusammenfassungen dieser Arbeiten können Sie hier ansprechen:

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=2572806&query_hl=5&itool=pubmed_DocSum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7741909&query_hl=8&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9128892&query_hl=9&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9271801&query_hl=10&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9153387&query_hl=13&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=10474264&query_hl=16&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15295858&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15045533&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=10656857&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=10597994&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=9523347&query_hl=17&itool=pubmed_docsum
• http://apps.isiknowledge.com/WoS/CIW.cgi?SID=R1f11N3NJIHOJm@nfJ@&Func=Abstract&doc=1/5 bzw. http://www.scientificjournals.com/sj/espr_special/abstract/ArtikelId/6376

Die Volltexte unserer Publikation (Scherb et al.) können Sie von meiner Homepage herunterladen (http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/) Weitere Befunde im übrigen Europa finden Sie ebenfalls via PUBMED. Hervorzuheben ist hier die Arbeit von Auvinen et al.

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=11266330&query_hl=11&itool=pubmed_docsum

Die rekonstruierten finnischen Totgeburtendaten, die in dieser Arbeit erstmals publiziert wurden, haben wir in unserem 2003-Paper (ESPR Special Chernobyl, 2003) re-analysiert:

• http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/CongenMalfStillb_1.pdf

Ich hoffe, mit diesen Hinweisen einen fachkundig werdenden Leser beeindrucken zu können.

Mit freundlichen Grüßen

Hagen Scherb __Hscherb 11:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Hscherb, statt sich an Enttarnungen zu versuchen, sollten Sie die Arbeit besser in die Beantwortung von gestellten Fragen hineinstecken. Sie haben immer noch nicht erklärt, wie in eine Punktmenge mit steigender Tendenz eine fallende Ausgleichsgerade hineingelegt werden kann. Aus Ihren Beiträgen lese ich höchstens heraus, dass solche „nicht gerade ästhetischen Kurvenverläufe“ eben in Kauf genommen werden müssen, wichtig sei nur, dass die statistische Gesamtanalyse die Sprungfunktion nach oben zeige. Ich sehe das genau umgekehrt: Solange es für die steigend/fallend Diskrepanz keine plausible Erklärung gibt, ist eher die statistische Gesamtanalyse anzuzweifeln (Sie sagen selbst, dass die relativ inhomogenen Daten „mit dem einfachen Fallout-/Dosisabhängigen Sprungmodell nicht besser modelliert werden können“; wenn nun aber dieses Modell die „nicht gerade ästhetischen Kurvenverläufe“ erzeugt, warum kann es dann nicht auch Sprungfunktionen erzeugen, wo gar keine sind?). Nach eigenem Bekunden versuchen Sie „aus dem Rauschen Signale herauszufiltern“. Mir scheint, dass Sie diese Versuche nicht kritisch genug auf Fehlermöglichkeiten überprüfen. Solange diese steigend/fallend Diskrepanz nicht befriedigend geklärt ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion über die Ergebnisse Ihrer statistischen Auswertung (dass in der Diskussion noch andere „auffällige Punkte“ der statistischen Analyse aufgezeigt wurden und Sie auch hierfür noch keine befriedigende Erklärung gegeben haben, sei nur der Vollständigkeit halber angemerkt; ein jeder kann es nachlesen).

Aber wie schon gesagt, die Statistik ist vielleicht gar nicht das Wichtigste. Sie haben immer noch nichts dazu gesagt, nach welchen biologischen Modellvorstellungen deterministische Strahlenschäden bei Dosen im Bereich von etwa 1 mSv oder darunter erklärbar sein sollen. Und selbstverständlich haben Sie eine Diskussion möglicher anderer Erklärungen für Ihre Befunde weiterhin verweigert. Auf andere, ebenso unbeantwortete Fragen aus der Diskussion will ich nur pauschal hinweisen.

Dafür haben Sie neben 6 Arbeiten von Ihnen 6 Arbeiten anderer Autoren aufgeführt, die „Effekte in Deutschland/Europa nach Tschernobyl untersucht, nachgewiesen und in international anerkannten wissenschaftlichen Journalen beschrieben“ haben. Darunter ist als viertes wieder die Arbeit von Grosche, Irl, Schoetzau und van Santen, die Sie schon mal genannt hatten, und zu der ich durch 2 zitierte Sätze klargestellt habe, dass diese Arbeit Ihre Behauptungen über Tschernobyl-bedingte erhöhte „perinatal mortality“ genau nicht stützt. Hier führen Sie sie aber ungerührt wieder auf. Die anderen Arbeiten habe ich mir nicht mehr angesehen, es lohnt wohl nicht, die Diskussion mit Ihnen fortzusetzen. Nur die Arbeit von Auvinen et al., die Sie „besonderes hervorheben“ wollten, habe ich mir noch angesehen. Dort wird tatsächlich von einer statistisch signifikanten Erhöhung der „spontaneous abortions“ in Abhängigkeit von der Dosis berichtet. Aber es wird dazu gesagt, dieser Effekt “should be interpreted with caution, because of potential bias or confounding. Further, there is little support in the epidemiologic literature on effects of very low doses of radiation on pregnancy outcome“. Diese vorsichtig kritische Betrachtung der eigenen Ergebnisse sucht man bei Ihnen vergebens. Aber Sie haben Ihre Antwort ja gezielt so geschrieben, dass Sie damit möglichst „einen fachkundig werdenden Leser beeindrucken“ können. Das ist es, was ich Ihnen vorwerfe. Sie sind nicht an einer Diskussion über die aufgezeigten Fragen interessiert, sondern nur daran, Andere „zu beeindrucken“. Solche Fensterdiskussionen helfen in der Sache überhaupt nicht weiter. Sie sagen selbst, dass Sie sich „in Wikipedia nicht profilieren müssen“. Bitte stören Sie dann auch nicht mehr die weitere Arbeit hier an diesem Artikel.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 04:21, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Roth,

die scheinbaren Widersprüche in den Interpretationen, auf die Sie zu Recht hinweisen, erklären sich zwanglos damit, dass sowohl Grosche, Michaelis und Auvinen keine optimalen (statistischen) Methoden angewendet haben. Zur Arbeit von Grosche et al. haben wir das in einem entsprechenden Leserbrief ausgeführt (s. Radiat Environ Biophys. 1998 Feb; 36(4):297-9.). Kritik an der Arbeit von Michaelis haben wir in unserem IJE-1999-Paper angesprochen (s.o.), und Kritik an Auvinen et al. (s.o) können Sie selbst nachvollziehen, wenn Sie die Arbeit von Auvinen et al. (s.o.) und unsere 2003-ESPR-Arbeit-Re-Analyse der finnischen Totgeburtendaten (s.o.) vergleichend lesen.

Kurz gesagt, die genannten Autoren-Teams haben Effekte gefunden, sie aber mangels (genügend scharfer) Methodik („statistical most powerful“) nicht klar genug herausgearbeitet. Um meine Wortwahl von oben zu verwenden: Diese Autoren haben mögliche Effekte und passende mögliche Dementis gleichzeitig publiziert. Sie, Herr Roth, neigen dazu, sich auf die Dementis zu kaprizieren, und die sehr wohl vorhandenen positiven Befunde in allen drei Arbeiten zu ignorieren bzw. herunterzuspielen. Ich/wir schauen auf die Fakten und hinterfragen die Dementis.

Was "stört" Sie an Hinweisen auf Literatur? Das ist mein Anliegen von Anfang an (nicht mehr und nicht weniger): Wenn WP Dementis referenziert, sollte es auch die Arbeiten, die dementiert werden, referenzieren. Andernfalls kann die Neutralität des Artikels nicht erreicht werden.

Mit freundlichen Grüßen, H. Scherb __Hscherb 10:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Scherb, mit welchem Namen auch immer Sie mich ansprechen, eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden, weil die Diskussion aussichtslos ist. Wer mit missionarischem Eifer Strahlenwirkungen hochspielen will, wird in einer öffentlich geführten Diskussion wohl nie zugeben, dass in seiner Argumentation etwas nicht hinreichend abgesichert oder gar falsch sein könnte. Sie diskutieren ja nicht um der Sache willen, sondern - wie Sie selbst sagen - um Ihre „Leser zu beeindrucken“. Trotzdem hier noch einmal eine für mich abschließende Anmerkung:

An „Hinweisen auf Literatur“ stört mich gar nichts, solange es sich um Literatur handelt, die dem Leser beim besseren und tieferen Verständnis des Dargestellten weiterhilft. Zur Auswahl, welche Literatur genannt werden soll, gibt es in Wikipedia Spielregeln. Diese besagen, dass nur „zuverlässige“ Quellen angegeben werden sollen und das sind – nach eben diesen Spielregeln - solche, die „nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können“. Genau das ist bei den hier in Diskussion stehenden Literatutstellen aber nicht der Fall. Wenn jemand durch steigende Punktmengen fallende Ausgleichskurven legt (vielleicht, weil er sonst nicht die gewünschte „Sprungfunktion“ erhält, soviel jedenfalls zu den "optimalen statistischen Methoden"), wenn er für seine überraschenden „Befunde“ keine plausible (in diesem Fall biologische) Begründung angibt (vielleicht, weil er bei allem Nachdenken keine findet) und wenn er andere mögliche Erklärungen seiner „Befunde“ überhaupt nicht diskutiert (vielleicht, weil die seine Erklärung in Frage stellen könnten), entsprechen seine Veröffentlichungen eben nicht den „Standards wissenschaftlicher Arbeiten“. Er darf sich auch nicht wundern, dass seine Veröffentlichungen in der wissenschaftlichern Fachliteratur nicht die Anerkennung finden, die er gerne hätte. Die Aussagen in diesen Veröffentlichungen können bestenfalls als „extreme Positionen“ gewertet werden. Nach den besagten Wikipedia Spielregeln sollen Veröffentlichungen, die „extreme Positionen“ vertreten, nur in Artikeln über die sie vertretenden Gruppierungen selbst genutzt werden, nicht in Sachartikeln, wie der über die „Katastrophe von Tschernobyl“ einer sein soll. Was mich stört, ist der Versuch, die fehlende wissenschaftliche Anerkennung der Arbeiten durch Aufnahme als Literaturzitat in einem Sachartikel in Wikipedia kompensieren zu wollen.

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 21:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Roth,

Sie behaupten: „Wenn jemand durch steigende Punktmengen fallende Ausgleichskurven legt …“. Das genau tun wir nicht. Hier drückt sich Ihr Unverständnis dessen aus, was methodisch vor sich geht.

Wie Sie auf der Folie 18 dort: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf erkennen können, ist der deutliche Anstieg vor Tschernobyl eine Ausnahme unter den 8 partiellen Verläufen (4 Quartile - vor/nach Tsch.). Die Gesamttendenz der Fehlbildungen ist fallend. Die fallende Tendenz wird dem Verlauf vor Tschernobyl im 2. Quartil aufoktroyiert (betrifft 8.6% der Daten = 33 von 384 Quartil-Monaten). Die Ausnahme bestätigt, wie so oft, die Regel.

• Wenn Sie einen beliebigen Tief-Punkt der Zeitreihe betrachten und den darauffolgenden nächsten Hoch-Punkt, dann haben Sie in diesem Segment immer eine extrem ansteigende "Ausgleichskurve" trotz beliebig fallendem Global-Trend. Kann man noch selektiver wahrnehmen/zitieren, als Sie?

• Ihre Kritik ist auf dem Niveau, als würden Sie bemängeln, daß eine Regressionslinie nicht durch alle Punkte geht.

• Weiters, es weiß heute niemand, wie Leukämie nach pränataler Exposition entsteht. Trotzdem wird dieser Zusammenhang in Ihrer „Fachwelt“ nicht mehr von allen abgestritten. Ihre Kritik, ich/wir wüßten nicht wie Totgeburten/Fehlbildungen nach pränataler Bestrahlung entstehen, trifft natürlich zu, greift aber nicht und ist ein Ablenkungsmanöver.

• => Ihre Kritik an unseren Arbeiten ist ohne Substanz.

Noch zwei Hinweise zu Ihren Stichworten „zuverlässige Quellen“ und „solide recherchiert“:

• Betrachten Sie das Thema „Down Syndrom“. Der SSK-Bericht (2006, http://www.ssk.de/pub/volltext/h50.pdf ), der im WP-Artikel referenziert wird, zitiert nicht die Arbeit von Zatsepin et al. (2004). Wobei der Strukturbruch (Change-Point, Sprung) in der Down-Syndrom-Rate ab Januar 1987 in Belarus leicht zu erkennen ist (s. z.B. S. 87 dort: http://www.who.int/entity/ionizing_radiation/chernobyl/WHO%20Report%20on%20Chernobyl%20Health%20Effects%20July%2006.pdf ) (vgl. auch Folien 13ff meines Vortrags in Feldkrich 9/2006 dort: http://ibb.gsf.de/homepage/hagen.scherb/Birth%20Defects%20Thyroid%20Cancer%20Chernobyl.pdf ).

• Weiters, betrachten Sie das Thema „Lippen-Kiefer-Gaumen-Spalten“. Der SSK-Bericht (2006) zitiert nicht unsere Bestätigung (2004) der Arbeit von Zieglowski und Hemprich (s.o.) anhand der bayerischen Fehlbildungs-Daten. Unsere Arbeit paßt schlecht ins „Bild“, weil man die Arbeit von Zieglowski und Hemprich nicht mehr herunterspielen könnte. (Gerade dieses Nicht-Zitiert-Werden interpretiere ich in diesem speziellen Zusammenhang durchaus als Kompliment – gilt sinngemäß auch für die finnischen Totgeburtendaten (s.o.). Die beiden älteren Arbeiten von uns werden von der SSK zitiert, aber auch heruntergespielt.)

Die Berichte von WHO und SSK sind eindeutig selektiv. Wie heißt es heute im englischen WIKIPEDIA:

• A report from the European Committee on Radiation Risk (a body sponsored by the European Green Party) claims that the World Health Organization, together with most other international and national health bodies, has marginalized or ignored, perhaps purposely, the terrible consequences of the Chernobyl fallout to protect the vested interests of the nuclear industry.[39]

Sie müssen im englischen WIKIPEDIA nach dem Rechten sehen. Oder ist das englische WIKIPEDIA - für das deutsche - von Haus aus keine „zuverlässige Quelle“ … ?

Mit freundlichen Grüßen,

H. Scherb __Hscherb 14:48, 24. Okt. 2006 (CEST)

Türkei: Tee und Haselnüsse

Die türkische Regierung hat die Menschen in der Schwarzmeerregion damals nach Strich und Faden verarscht. Die Kontamination des Bodens wurde heruntergespielt, die Möglichkeit von Gefahren beim Verzehr kontaminierter Lebensmittel, in der Region speziell von Tee und Haselnüssen, den landwirtschaftlichen Hauptexportprodukt, wurde strikt verneint. Der Gesundheits- oder Landwirtschaftsminister, weiß nicht mehr, welcher, hat im Fernsehen Tee getrunken, angeblich aus der Region, und gesagt, radioaktiver Tee wäre besonders gut. Beim Tee war, was ich weiß, die Belastung in der Tat nicht so extrem, dagegen aber sehr wohl bei den Haselnüssen. Eine große Ladung davon wurde umdeklariert und in die EG verkauft, die sind aber draufgekommen und haben die Lieferung abgewiesen. In ihrer Not wusste die Regierung keine bessere Lösung, als schlussendlich die Haselnüsse in Kasernen und Schulen zu verteilen.

Fragt sich nun, in welcher Form man solche Information, nach weiterer Recherche, versteht sich, integrieren kann, ohne einen Ton reinzubringen, der die türkische Regierung jener Zeit, von der ich übrigens überzeugt bin, dass sie qualitativ im Vergleich zur heutigen politischen Kultur in der Türkei sehr weit zurückfällt, mehr als notwendig diffamiert.

--seb 19:21, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo seb, zum Teil hast du deine Frage schon selbst beantwortet: gründlich recherchieren und Belege sammeln. Zur Diplomatie frag' Angela Merkel, die hat das gerade geübt. Die türkische Regierung war bestimmt nicht die einzige, die so reagiert hat; in unserem Artikel wurde auch schon (sinngemäß, die genaue Formulierung habe ich jetzt nicht herausgesucht) geschrieben, in Frankreich habe man das alles sehr viel gelassener gesehen als in D. Inzwischen laufen in F etliche Gerichtsverfahren wegen des Vorwurfs der Verharmlosung. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo sti, man kann Frankreich nicht mit der türklischen Schwarzmeerküste vergleichen. Die westlichste große Immission in Mitteleuropa war im bayerischen Wald, da hats bis heute bei Wild und Pilzen bis zu 600kBq/kg. Aber das war nur ein Ausläufer. Wien, obwohl viel näher, hats viel weniger erwischt, nur eine Verdreifachung gegenüber dem (niedrigen) Hintergrundniveau in der Spitze, und die Immissionen in Frankreich waren, was ich weiß, nochmal deutlich geringer. Im bayerischen Wald isses jedenfalls gründlich abgeregnet.

An der Schwarzmeerküste: genz andere Liga, teilweise über 1000kBq/m². Das ist zwar noch nicht unbedingt ein Anlass zur Evakuierung einer Region, aber die nächste Ernte kann man an sich schmeißen. Und das haben sie eben nicht getan, im Vergleich haben sogar die sowjetischen Behörden professioneller reagiert, und die haben sich mit dem Geheimhaltungsversuch und der stillschweigenden Duldung der Wiederansiedlung vor allem alter Leute schon in den achziger jahren auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Aber sie haben konsequent und schnell evakuiert, wo es nötig war, und sie haben, eigentlich selbstbverständlich, die Ernten ab, ich glaub 50kBq/kg oder so, vernichtet und deponiert.

Insgesamt scheint die erste Regierung Özal in der Tschernobyl-Performance ganz, ganz weit hinten zu liegen, hinter den meisten kommunistischen Regimes der Region und Ära...

--seb 14:17, 8. Okt 2006 (CEST)

Bitte um technische Hilfe / weiteres Vorgehen

Hilfe, mein Rechner und Internetzugang kommt mit der Größe der Seite nicht mehr klar. Mir ist eben eine Antwort auf Stabler3 im Nirwana verschwunden. Kann jemand mal archivieren oder mindestens Zwischenüberschriften in "Vorschlag" einbauen, so dass man dort abschnittsweise editieren kann? Freundliche Grüße, --RainerSti 14:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ein bisschen was gelöscht und dann (ohne ganz genaue Prüfung der Inhalte) Überschriften eingezogen. Weiter oben stehen aber diverse Textvorschläge, die meiner Beobachtung nach z.T. längst hätten in den Artikel überführt werden können. Im Prinzip ist der Artikel ja, seitdem ich ihn im MAi wieder zum Editieren freigegeben habe, unverändert geblieben. Das nehme ich zwar als spätes Kompliment für die von mir geleitete administrative Restaurierung des Artikels nach dem Editwar gern zur Kenntnis, ist aber andererseits irgendwie auch blöd.

Ich mache daher folgenden Verfahrensvorschlag: Ich verschiebe die gesamte Diskussion kommende Woche in ein Archiv (dort sind die Texte ja weiterhin zugänglich), und dann kopiert jmd. von euch aktiven Diskutanten brauchbare Textpassagen wieder auf diese dann leere Diskussionsseite. Und dann wird hier konkret an (kürzeren) Texten gearbeitet mit dem Ziel, sie alsbald in den Artikel zu übertragen. --Gerbil 15:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Die Punkte

• Qasts Vorschlag vom 6. Juli 2006
• Manipulation der Folgen
• Einseitigkeit

haben bislang auch zu nichts geführt und können IMO gelöscht werden. Ferner würde ich Quasts Vorschlag als "Quasts Vorschlag" seperat ins Archiv überführen. Die Teile bis einschliesslich Katastrophe würde ich sukzessive in den nächsten Tagen in den Artikel einarbeiten. Daniel Romann 17:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Gerbil, für die Hilfe und euch beiden für eure Vorschläge. Ich sehe mir Qasts Teil auch noch mal an auf möglicherweise zu übertragende Passagen für die Abschnitte zu den gesundheitlichen Auswirkungen. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Einzelne Passagen zu verschieben geht nicht, das ginge nur per paste & copy, aber dann gingen die Versionen verloren. Daher besser Brauchbares in den Artikel einstellen, dann die komplette Diskussion archivieren. --Gerbil 20:12, 15. Okt. 2006 (CEST)

Bis einschliesslich Katastrophe würde ich jetzt alles in den Artikel kopieren/verschieben. Gebt mir ein OK. Daniel Romann 09:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

Gerne! --RainerSti 12:43, 16. Okt. 2006 (CEST)

pass aber bitte auf, dass nicht zu viele interne Links verloren gehen. --Gerbil 15:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

OK. Done. Die Vorschläge zur Einleitung und Katastrophe auf der Diskussionsseite können dann demnächst gelöscht oder archiviert werden. Einzelne Diskussionspunkte sollten aber hier verbleiben. Daniel Romann 22:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

@Daniel: Könntest Du bitte mit dieser Markierung: <span style="color:green">markierter Text</span> den übertragenen/erledigten Text farbig kennzeichnen. Ich kann später nur die komplette Disk. verschieben, Teile zu löschen ist auch unüblich, also bleibt nur das Markieren, wenn diese Seite hier nicht im Chaos untergehen soll. --Gerbil 22:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Markiererei ufert in Arbeit aus, daher würde ich die zwei Diskussionspunkte, die ich für den Katastrophenteil relevant halte, kopieren. Quasts weitere Vorschläge ("Folgen", ...) kann ich auch im Archiv zur Übernahme aufbereiten. Also: Verschieben. Daniel Romann 23:35, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich nehme an, dass Kollege Sti demnächst einen Textvorschlag einbringen wird, der den obigen Titanenkampf auf 20 Zeilen zusammenfasst, d.h. die Aussagen zu den erhöhten Fallzahlen in bestimmten deutschen Regionen zunächst kurz darstellt, ebenfalls darstellt, dass die Ursächlichkeit der Befunde bestritten wird und schließlich auch erwähnt, dass auch die Kritiker der Scherbschen Analysen als parteilich kritisiert werden. Dann wird zumindest der durchaus relevante Sachverhalt nicht länger im Artikel verschwiegen. Erst danach möchte ich dann hier aufräumen. --Gerbil 15:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gerbil, was bitte ist der "durchaus relevante Sachverhalt, der bisher im Artikel verschwiegen" wird? --Stabler3 01:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich setze mich voraussichtlich am Wochenende mal wieder dran. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

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Falls erneut POV-Passagen in den Artikel eingestellt werden, werde ich ihn leider wieder für eine Weile zuschließen müssen. --Gerbil 18:31, 1. Nov. 2006 (CET)

RainerStis neuer Vorschlag für Abschnitt Genetische und teratogene Schäden

Das Tschernobyl-Forum sieht nach Auswertung der vorliegenden epidemiologischen Studien weder einen Beweis noch einen Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen, auf die Zahl der Totgeburten, auf andere negative Geburtsfolgen, auf Komplikationen bei der Geburt und auf die allgemeine Intelligenz und Gesundheit der Kinder, die eine direkte Folge ionisierender Strahlung sein könnten. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine vollständigere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen.^{<ref>The Chernobyl Forum 2003-2005 (Hrsg.): Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations, Second revised version, April 2006, S. 19-20</ref>}

Einige Studien von anderen Organisationen und Wissenschaftlern beschreiben im zeitlichen Zusammenhang mit der Katastrophe hingegen einen deutlichen Anstieg von genetischen bzw. teratogenen Schäden wie Totgeburten und Fehlbildungen in der Unglücksregion, aber auch in besonders belasteten Regionen Deutschlands und in anderen europäischen Ländern und legen einen ursächlichen Zusammenhang nahe.^{<ref>zusammenfassende Darstellung mit Literaturnachweisen in: Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW), Gesellschaft für Strahlenschutz e.V. (Hrsg.): "Gesundheitliche Folgen von Tschernobyl. 20 Jahre nach der Reaktorkatastrophe", Metaanalyse, April 2006, S. 29-39</ref>}

Die Forscher bzw. Herausgeber der einen Position haben wiederholt den Vertretern der anderen Position Voreingenommenheit unterstellt oder deren Befunde wegen unvollständiger Absicherung der Daten und anderer methodischer Mängel zurückgewiesen. Meist handelt es sich um sogenannte ökologische Studien, die wegen des Fehlens einer individuellen Dosiszuordnung mit großer Vorsicht zu betrachten seien. So haben Autoren unter anderem in unterschiedlich hoch belasteten bayerischen Landkreisen ökologische Dosis-Wirkungsbeziehungen für Totgeburten und Fehlbildungen gefunden.^{<ref>z.B. Hagen Scherb, Eveline Weigelt (2003): Congenital malformation and stillbirth in Germany and Europe before and after the Chernobyl nuclear power plant accident, Environ. Sci.& Pollut.Res. 10 Special (1):117-125, [37]</ref>} Diesen Autoren wird von ihren Kritikern entgegen gehalten, dass angesichts der vergleichsweise geringen Strahlendosiserhöhungen in Deutschland - die sich innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition bewegten - nicht zu verstehen sei, dass solche massiven Effekte nachweisbar sein sollten. Diese Skepsis werde unterstützt durch zahlreiche negative epidemiologische Befunde in Deutschland und anderen europäischen Ländern mit zum Teil deutlich höheren Strahlendosen. Gegen diese Argumentation wird wiederum der Vorwurf erhoben, dass die Nicht-Signifikanz solcher Befunde fälschlich als Nachweis eines nicht vorhandenen Effekts ausgegeben werde; korrekt wäre hingegen die offene Aussage (die in einigen Studien auch so anzutreffen ist), dass solche Effekte entweder tatsächlich nicht vorhanden sind oder aufgrund des Studiendesigns nicht nachgewiesen werden konnten.

Als weiterer Einwand gegen einen Effekt geringer Strahlendosiserhöhungen wird vorgebracht, dass bis heute kein biologischer Mechanismus bekannt sei, der solche Effekte in dem beobachteten Ausmaß erklären könnte.^{<ref>Berichte der Strahlenschutzkommission (SSK) des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Heft 50 (2006): "20 Jahre nach Tschernobyl. Eine Bilanz aus Sicht des Strahlenschutzes", Schlussbetrachtung S. 143</ref>} Andererseits wurde bisher nicht gezeigt, dass es auch in relativ unbelasteten Gebieten stark erhöhte Raten von Totgeburten und Fehlbildungen gab. Dies wäre ein Hinweis auf andere Ursachen oder auf einen rein zufälligen Zusammenhang.

RainerSti, Deinem Vorschlag kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Die wichtigsten Argumente sind:

1.Im 1. Absatz zitierst Du einzig und allein (und mit vorsichtigen Worten) das Tschernobylforum. OK, das kann so angehen. Im 2.Absatz aber schreibst Du von gegenteiligen Aussagen von „anderen Organisationen und Wissenschaftlern“, also in Mehrzahl. Dadurch entsteht ein völlig falscher Eindruck. In Wahrheit gibt es viele Studien, die keine Schäden gefundnen haben, und es gibt einige Studien, die behaupten, Schäden gefunden zu haben.

Meinetwegen können wir die "vielen" und die "einigen" Studien auflisten. Fängst du mal mit den "vielen" an? IPPNW und Gesellschaft für Strahlenschutz haben "einige" zusammengestellt. Möglicherweise kennt H. Scherb noch mehr. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Das Verhältnis ist eklatant und wenn man einerseits die jeweils hinein gesteckte Arbeit, die dahinter stehende Expertise und die Unabhängigkeit der jeweiligen Autoren und andererseits das Urteil der „Fachwelt“ mit berücksichtigt, ist das Ergebnis für die „Gefunden-Studien“ niederschmetternd.

Jeder kann in dieser Diskussion seine persönliche Sicht äußern. In den Artikel gehören persönliche Bewertungen nicht. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

„Anerkennung in wissenschaftlichen Fachkreisen“ ist sicher nicht immer ein zuverlässiger Qualitätsmaßstab, aber er ist der beste, den wir haben. Die „Gefunden-Studien“ haben diese jedenfalls bisher nicht erreicht. Wenn Du im 3.Absatz schreibst, dass solche Arbeiten „gelegentlich“ wegen „unterstellter Voreingenommenheit der Forscher bzw. Herausgeber oder wegen unvollständiger Absicherung der Daten und anderer methodischer Mängel“ zurückgewiesen werden, so ist das genauso irreführend. Diese Arbeiten werden nicht gelegentlich, sondern regelmäßig zurückgewiesen und das wegen methodischer Mängel und anderer Fehler. Du bist selbst fachkundig genug, um das zu wissen.

Gerbil hat "gelegentlich" durch "wiederholt" ersetzt. Mit seiner geänderten Formulierung bin ich einverstanden. Für "regelmäßig" sehe ich keinen Beleg. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Wikipedia darf nicht missbraucht werden, den mühsamen Weg der wissenschaftlichen Anerkennung durch Aufnahme von Zitaten in Wikipedia zu umgehen. Ich hoffe, darin stimmst Du mir zu.

2.Im 2.Absatz verweist Du auf eine Metaanalyse von IPPNW. Diese Organisation hat sich auf diesem Gebiet nicht durch sorgfältige wissenschaftliche Arbeit einen Namen gemacht, sondern durch eine fundamentale Ablehnung der friedlichen Nutzung der Kernenergie. Diese Arbeit gleichwertig wie die des Tschernobylforums darzustellen, ist Irreführung und nicht ausgewogene Darstellung des heute vorhandenen Wissens. Im Übrigen gilt Ziff. 1.

Wenn du eine andere Metanalyse nennst, die die Untersuchungen aufzählt und gleichwertig oder besser darstellt, können wir über einen alternativen Verweis diskutieren. Deine Polemik gegenüber IPPNW ist Irreführung und nicht hilfreich für eine ausgewogene Darstellung des heute vorhandenen Wissens. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

3.Im 3.Absatz formulierst Du den Vorsichtshinweis bezüglich ökologischer Studien im Konjunktiv, so, als wäre das nur Meinung der Kritiker der genannten Studien. Es ist aber allgemein anerkannter Wissensstand in der Statistik. Und den zweiten üblichen Warnhinweis bezüglich ökologischer Studien, nämlich dass diese grundsätzlich keine Aussage über die Ursache eines beobachteten Effektes machen können, verschweigst Du überhaupt.

Der Vorsichtshinweis ist in indirekter Rede formuliert (als Zitat aus dem SSK-Bericht), nicht als Möglichkeitsform. Der SSK-Bericht enthält übrigens auch nicht deinen "zweiten üblichen Warnhinweis". Wenn du ihn gerne einfügen möchtest, belege bitte, dass er "üblich" und inhaltlich zutreffend ist. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

4.Im 3.Absatz zitierst Du dann Scherb. Offensichtlich hast Du die hier mit ihm geführte Diskussion nicht sorgfältig gelesen, sonst würdest Du wohl auf dieses Zitat verzichten. Ich habe es aufgegeben, mit ihm zu diskutieren, weil er nicht sachlich antwortet, sondern seine Antworten nur zur Beeinflussung Dritter formuliert. Ich will nur 2 Punkte aus seiner letzten Wortmeldung ansprechen: Erstens schreibt Herr Scherb, dass der deutliche Anstieg der Fehlbildungsrate in Bayern vor Tschernobyl „eine Ausnahme“ sei, die „Gesamttendenz sei fallend und die fallende Tendenz werde dem Verlauf vor Tschernobyl im 2. Quartil aufoktroyiert“. Diese Aussage kann ich nur als Versuch verstehen, gegen eine Kritik einfach irgend etwas zu sagen, egal, ob es sachlich berechtigt ist oder nicht, einfach in der Hoffnung, dass schon niemand genauer nachsehen wird. Ich habe es doch getan: Einmal abgesehen davon, dass schon die Gruppeneinteilung offensichtlich solange variiert wurde, bis sich der gewünscht Effekt ergibt (bei Quartilen mit gleicher Anzahl von Landkreisen (!); eine ergebnisorientierte Gruppeneinteilung ist ein – allerdings häufig vorkommendes - Vergehen gegen die Grundregeln fairer Statistikanwendung), der kritisierte gegenteilige Verlauf der Steigung der Datenmenge und der Ausgleichskurve vor der ausgewiesenen Sprungfunktion im Zeitraum des Tschernobylereignisses ist nicht „eine Ausnahme“ (die auch schon zu viel wäre), sondern fast schon die Regel. Herr Scherb hat insgesamt 12 Datenmengen gezeigt: 4 für alle Geburten und je 4 für Jungen und Mädchen. Von diesen zeigen mindestens 4 eindeutig einen steigenden Verlauf vor der behaupteten Sprungfunktion und bei allen diesen ist die Ausgleichskurve fallend eingetragen, und bei weiteren 5 Datenmengen ist der Verlauf der Ausgleichskurve zumindest überraschend. Es sieht ganz danach aus, als hätte Herr Scherb bei seinen statistischen Analysen ein Auswerteprogramm vorgegeben, das den gewünschten Effekt zeigt, auch wenn hierzu statistische Grundlagen über Bord geworfen werden müssen und mit diesem Ergebnis glaubt er nun, sein Vorurteil Dritten als „gesichert“ ausgeben zu können. Ich fühle mich sehr an den Volksmund erinnert, der Statistik als dritte Steigerungsstufe definiert. Und jetzt sag mir bitte nicht, ich müsste meine Kritik an Scherbs Statistikanalysen mit Literaturzitaten belegen. Ich habe die Kritik sachlich präzise vorgetragen und jeder kann sie direkt auf ihre Berechtigung hin überprüfen.

Zweitens habe ich bemängelt, dass Herr Scherb die von ihm behauptete Zunahme der Totgeburten in Deutschland voreingenommen und kritiklos der Strahlung von Tschernobyl zuordnet, ohne eine mögliche molekularbiologische Erklärung für einen solchen Effekt anzugeben. Totgeburten sind – wenn sie denn von Strahlung verursacht werden - deterministische Strahlenschäden. Solche Schäden treten bekanntlich nur oberhalb eines Schwellenwertes auf, weil für ihre Auslösung der Untergang sehr vieler Zellen erforderlich ist. Der Schwellenwert liegt mit Sicherheit weit über den durch Tschernobyl in Deutschland verursachten Dosen. Auf diese Kritik antwortet Herr Scherb nun einfach damit, dass „heute niemand weiß, wie Leukämie nach pränataler Exposition entsteht“, meine Kritik sei daher nur „ein Ablenkmanöver“. Egal, ob Herr Scherb überhaupt eine Tschernobyl-bedingte Leukämiezunahme in Deutschland behauptet hat (ich habe diesbezüglich jetzt nicht noch einmal nachgesehen), Leukämie ist – wenn von Strahlung verursacht – eindeutig ein stochastischer Strahlenschaden, für den die Schullehrmeinung des Strahlenschutzes besagt, dass kein Schwellenwert existiert. Die Antwort von Herrn Scherb kann ich wieder nur so verstehen, dass er einfach darauf setzt, dass die meisten Leser den Unterschied zwischen deterministischen und stochastischen Schäden nicht kennen und daher nicht merken, dass er völlig an der Sache vorbei antwortet. Für manche Leser trifft das vielleicht auch zu. Bei Dir hätte ich nur doch erwartet, dass Du den Trick durchschaust.

Ich halte die zitierte Arbeit von Scherb und Weigelt für seriös. Jeder kann sie über den Link direkt aufrufen und sich sein eigenes Urteil bilden. Die in der Literatur geäußerte Kritik an Scherbs Ansatz habe ich ausführlich und mit Quellenangabe wiedergegeben. Den von Gerbil "Titanenkampf" genannten Streit zwischen Scherb und dir will ich lieber nicht qualifizieren. --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

5.Dein Schlusssatz verkennt meines Erachtens die Beweislast. Wenn jemand eine dem bisherigen Wissen widersprechende Behauptung aufstellt, muss er den Nachweis ihrer Richtigkeit oder zumindest Plausibilität führen, es müssen nicht Andere den Nachweis ihrer Falschheit führen. Letzterer Nachweis ist durch das bisherige Wissen erbracht, solange das nicht substantiell erschüttert worden ist. Eine solche substantielle Erschütterung liegt hier schon deswegen nicht vor, weil Herr Scherb sich weigert, einen Mechanismus des Zustandekommens anzugeben und andere mögliche Erklärungsansätze auch nur zu diskutieren. Und schließlich, ein Nachweis, dass ein behaupteter Zusammenhang „nicht ursächlich, sondern rein zufällig sei“, kann erkenntnistheoretisch wohl nie erbracht werden. Die Beweislast liegt immer umgekehrt, der Behauptende muss beweisen, dass eine echte Ursache und kein „rein zufälliger Zusammenhang“ vorliegt.

Der Schlusssatz ist noch nicht optimal formuliert. Ein Hinweis darauf, dass der Zusammenhang rein zufällig sei, wäre der Nachweis, dass es in relativ unbelasteten Gebieten auch stark erhöhte Raten von Totgeburten und Fehlbildungen gab. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Mit freundlichen Grüßen --Stabler3 01:56, 29. Okt. 2006 (CEST)

• Die Berechtigung der Aussage: Die Forscher bzw. Herausgeber der einen Position haben wiederholt den Vertretern der anderen Position Voreingenommenheit unterstellt oder deren Befunde wegen unvollständiger Absicherung der Daten und anderer methodischer Mängel zurückgewiesen ist durch die oben nachvollziehbare Diskussion hinreichend validiert. Auch deswegen sehe ich keinen Grund, diesen korrekten Sachverhalt aus dem Artikel weiterhin fernzuhalten, trotz eigener Bedenken, die ich bereits vor Wochen hier formuliert hatte. --Gerbil 15:04, 29. Okt. 2006 (CET)

ps: Ich empfehle dringend die Lektüre von Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze des neutralen Standpunkts, dort insbesondere Ziffer 1-5 --Gerbil 15:13, 29. Okt. 2006 (CET)

An Alle,

auf die unqualifizierten Äußerungen/Wiederholungen von Herrn Roth möchte ich nicht im Detail eingehen. Herr Roth möge sich die Daten geben lassen und eigene Analysen durchführen und publizieren. Sein Motto ist schlicht: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das „Wissen“, das er beschwört, gibt es nicht! Im Gegenteil, es gibt eine umfangreiche Literatur zu Effekten der so genannten „Niedrigdosisstrahlung“, welche systematisch von der „Fachwelt“ ausgeblendet wird.

Nur so viel: Ich/wir gehe(n) davon aus, dass Totgeburt/Fehlbildung ein „stochastischer Effekt“ ist, genau wie Leukämie, daher mein Bezug/Vergleich der beiden Phänomene.

Es wurden Studien zu genetischen Effekten nach Tschernobyl durchgeführt. Einige davon waren negativ oder schwach positiv (typisches Beispiel: Down-Syndrom in Schweden – zwar beobachteter Anstieg - aber nicht signifikant). Einige Studien haben sich nach beiden Seiten hin offen geäußert s. Diskussion o.

Was folgt aus einer negativen Studie? Entweder es gibt tatsächlich keinen Effekt oder der Effekt ist zu schwach in Relation zu der verfügbaren Fallzahl und zu der Trennschärfe der Methode. Weil man aber i.d.R. nicht weiß, was von beidem zutrifft, sind positive Studien negativen Studien weit überlegen. Die „Fachwelt“ bevorzugt leider die negativen Studien, auch wenn deren Aussagekraft gegen Null konvergiert. Was nutzen hundert negative Studien, wenn sie lausig sind. Es kann sich doch jeder anschauen, wie schwach Auvinen et al. die Totgeburten in Finnland auswerteten. Die „Fachwelt“ sagt dann: kein Anstieg der Totgeburten in Finnland, und sie verdreht damit die Tatsachen. Man muss (leider) in die Details der Studien einsteigen, um sie bewerten zu können. Mehrheitsvotum der Studien hilft nicht. „Die Wahrheit ist nicht demokratisch“.

Die Stärke unserer Studien sehe ich einerseits in der

• Maximierung der Fallzahl (wir betrachten z.B. Europa synoptisch – das hat bisher sonst niemand gemacht), und andererseits
• Optimierung der Methode (räumlich-zeitliche logistische Regression mit allen Daten anstelle von eher partiellen, entweder zeitlichen oder räumlichen Vergleichen - hat ebenfalls bisher sonst niemand so gemacht).

Der Forums-Bericht ist bei den Krebserkrankungen nicht seriös, warum sollte er bei den genetischen Schäden seriös sein? Im WHO-Bericht kann jeder, der gesunde Augen und einen gesunden Menschenverstand hat, auf Seite 87 sehen, dass das Down-Syndrom in Belarus ab Dezember 1986 schlagartig um ca. 80% langfristig angestiegen ist, mit einem extremen Peak im Januar 1987, den man auch in Berlin - bei wesentlich geringerer Einwohnerzahl und (mutmaßlich) schwächerer Belastung - gesehen hatte. Lazjuk et al. haben schon vor Jahren publiziert, dass in einer höher belasteten Region in Belarus mehrere Fehlbildungen um 83% gegenüber einer Vergleichsregion angestiegen waren. Das, und vieles mehr, wird vom Forums-Bericht eiskalt ignoriert und knallhart umgemünzt.

Ich beneide Sie nicht, Herr RainerSti, der Sie diesen Verhau darstellen möchten. Ich sehe viele Defizite und Fehler in der „Fachwelt“. Eine der größten methodischen Sünden ist der Schluss von einem nicht-signifikanten Resultat auf einen Nicht-Effekt. Was viele nicht kapieren (wollen), und im Englischen sehr schön so formuliert wird, ist diese Regel des gesunden Menschenverstandes: No evidence of effect is not evidence of no effect.

Für konkrete Fragen stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung.

Danke für Ihr fachkundiges Engagement! Ich beneide jeden, dem es gelingt, den Verhau auch noch sprachlich einigermaßen klar darzustellen (Gerbil, dein letzter Versuch ist allerdings auch noch nicht der letzte ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 07:43, 31. Okt. 2006 (CET)

Mit freundlichen Grüßen Hagen Scherb __Hscherb 19:08, 30. Okt. 2006 (CET)

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Diskussion ab 1. November 2006

ok! __Hscherb 09:47, 3. Nov. 2006 (CET)

@RainerSti und Gerbil: Nach Wikipedia „Theoriefindung“ ist einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie, dass sie „bekanntes Wissen“ darstellen und nicht der „Theoriefindung“ oder „Theorieetablierung“ dienen soll. Die Aufnahme von Scherbs Aussagen in Wikipedia würde genau dagegen verstoßen. Herr Scherb hat meines Erachtens seine wissenschaftlichen Schulaufgaben klar nicht gemacht. Ich wiederhole die wichtigsten Kritikpunkte:

• Die statistische „Analyse“ zeigt bei näherer Betrachtung massive Hinweise auf grobe Verstöße gegen statistische Grundregeln. Sie scheint auch gezielt so durchgeführt worden zu sein, dass ein, für den Autor von vornherein feststehendes Ergebnis herauskommen muss.

• Obwohl dieses Ergebnis dem bisherigen Strahlenschutz-Fachwissen klar widerspricht, gibt der Autor kein biologisches Modell an, das sein Zustandekommen wenigstens plausibel erklärt. Das degradiert seine Aussage eigentlich von einer Theorie zu einer reinen Behauptung.

• Außerdem weigert er sich, andere mögliche Ursachen für den behaupteten statistischen Zusammenhang auch nur zu diskutieren.

Das ist einfach keine Arbeit, die Mindestanforderungen für wissenschaftliche Arbeiten entspricht. Deswegen findet sie in der Fachwelt auch keine Anerkennung. Wikipedia soll nicht Theorieetablierung betreiben und daher ist es auch nicht Zweck von Wikipedia, die fehlende wissenschaftliche Anerkennung durch Aufnahme in Wikipedia zu ersetzen.

Dass Herr Scherb nun einfach – und natürlich wieder ohne molekularbiologische Erklärung – Totgeburten als „stochastische Effekte“ bezeichnet, macht die Sache nicht wissenschaftlicher. Und Gerbil, wenn Du meine Bereitschaft, hier eine sachliche Diskussion mit Herrn Scherb zu versuchen, gewissermaßen als „Beweis“ dafür wertest, dass Herrn Scherbs Aussagen sehr wohl wissenschaftlich ausreichend ernst genommen werden, dann erhöht das nicht gerade die Bereitschaft zu solchen Diskussionen. Ich glaube nicht, dass Du damit Wikipedia einen guten Dienst erweist. --Stabler3 01:59, 14. Nov. 2006 (CET)

Stabler3, ausnahmsweise antworte ich mit einem Bibelzitat: "Verstehst du auch, was du liest?" (Apg. 8,30) --RainerSti 07:59, 14. Nov. 2006 (CET)

und ich wiederholge gern meinen Hinweis: Ich empfehle dringend die Lektüre von Wikipedia:Grundsätze des neutralen Standpunkts, dort insbesondere Ziffer 1-5 --Gerbil 09:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Gerbil, ein alter juristischer Grundsatz besagt, dass die lex spezialis die lex generalis überschreibt. Die „Grundsätze des neutralen Standpunktes“ regeln das generelle Vorgehen, die Ausführungen zur „Theoriefindung“ regeln speziell das Vorgehen bei von Außenseitern aufgestellten Behauptungen. Ich wiederhole nochmals, wenn Du aus der Tatsache, dass ich mir Mühe gegeben habe, die Aussagen von HScherb hier sachlich zu diskutieren, ableitest, dass diese damit auch würdig sind, in den Wikipediatext aufgenommen zu werden, so bereue ich nicht nur die viele investierte Arbeit, sondern mit Deinem Vorgehen untergräbst Du auch generell jegliche Bereitschaft, auch mit Außenseitern zu diskutieren. Am 25. Sept. hast Du selbst erhebliche Zweifel an der Aussagekraft retrospektiver Studien geäußert. Bei näherem Hinsehen sind Deine Zweifel im hier anstehenden Fall ganz besonders berechtigt. Das ist auch der Grund für die wissenschaftliche Ablehnung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Zweck von Wikipedia ist, wissenschaftlich als unzureichend abgelehnten Arbeiten eine Hintertür zu gesellschaftlicher Beachtung zu schaffen. Wikipedia dient nicht der Theorieetablierung. Die muss über die Auseinandersetzung in wissenschaftlichen Gremien erfolgen. Wenn jemand die dafür notwendige wissenschaftliche Sorgfalt nicht aufbringt, kann man ihm das nicht durch Aufnahme seiner unbewiesenen Behauptungen in Wikipedia erlassen.

--Stabler3 11:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Eine Position zu einem umstrittenen Sachverhalt ist halt etwas anderes als die öffentliche Darstellung des Sachverhalts als umstritten. --Gerbil 11:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Wenn in anerkannten humangenetischen Lehrbüchern (z.B. Vogel 1961 oder Vogel und Motulsky 1986), Totgeburten/Fehlbildungen als stochastische Effekte angesehen, und als solche, z.B. nach den Atombombenabwürfen über Japan, statistisch untersucht worden sind, dann wird man das heute auch noch so tun dürfen.

Außerdem kann man die monatlich/jährlich schwankenden Totgeburten- und Fehlbildungsraten praktisch gar nicht anders untersuchen, als (gewisse) Zufallseinwirkungen (d.h. stochastische Wirkungen) zu unterstellen.

Ich sehe in der Propagierung von Totgeburt/Fehlbildung als deterministischem Effekt lediglich ein semantisches Ablenkungs-/Vernebelungsmanöver. Ich kenne keine Original-Publikation, in der eine Schwellendosis für Totgeburt/Fehlbildung nachgewiesen worden wäre. Vielleicht kennt Herr Roth eine solche Publikation? __Hscherb 18:51, 16. Nov. 2006 (CET)

Halbsperre

Wegen wiederholter Anwürfe gegen Personen ohne Bezug zur konkreten Artikelarbeit ist diese Diskussion vorerst halbgesperrt. Ich darf darum bitten, die Diskussion sachlich und artikelbezogen zu halten. Danke. --elya 22:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist draußen. Das ist wohl o.k. so, wenn nicht, bitte Einwände in den nächsten Tagen unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. --robby 20:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Besonderer Teil

Hier wird nur ein gekürzter Teil der bisherigen Diskussionen dargestellt. Alte und inzwischen überholte Diskussionsteile sind hier einzusehen:

• Auslagerung am 13.03.2006: Diskussion:Katastrophe von Tschernobyl/Archiv --Phlo (angepasst --Trainspotter 12:13, 20. Apr 2006 (CEST) )
• Version vor Löschung am 14.04.2006: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl&oldid=15653518
• Auslagerung der gesamten älteren Diskussion am 14. Mai 2006 nach Diskussion:Katastrophe von Tschernobyl/Archiv2.

Diese Seite diente ab dem 25. April 2006 vor allem der abschnittsweisen Überarbeitung des seinerzeit gesperrten Artikels im Rahmen eines vom 25. April - 22. Mai 2006 durch Administrator Benutzer:Gerbil moderierten Review-Verfahrens. Nachdem es Mitte April 2006 zu einem Editwar um diesen Artikel gekommen war, wurde der Artikel von einem Admin gesperrt und ein moderiertes Überarbeitungsverfahren eingeleitet. Die Diskussionsseite zum Artikel war zu diesem Zeitpunkt – auch durch wiederholte Verstöße gegen die Wikiquette - bereits derart unübersichtlich, dass, um die Sachdiskussion besser nachvollziehbar zu machen, eine gesonderte Bearbeitungsseite eingerichtet wurde. Nachdem die Sacharbeit wieder dominierte, wurde diese ausgelagerte Bearbeitungsseite zum Artikel zurückgeführt. Auch um die Versionen/Autoren zu erhalten, war es nötig, die vorherigen Diskussionsbeiträge zu diesem Artikel nach Diskussion:Katastrophe von Tschernobyl/Archiv2 zu verschieben. Da das moderierte Review-Verfahren dazu geführt hat, dass der Artikel in einen Zustand relativer Ausgewogenheit versetzt wurde, setzte ich die aktive Moderation nunmehr aus, in der Erwartung, dass der Artikel in einer NPOV-Fassung erhalten bleibt. --Gerbil 15:05, 22. Mai 2006 (CEST)

Verfahrensvorschlag: Der je Absatz ganz oben stehende Text ist identisch mit dem Text im momentan gesperrten Artikel. Ändert bitte nicht diese Fassung durch Überschreiben, sondern kopiert die Variante(n) darunter, so dass man Vergleiche ziehen kann. Damit Änderungsvorschläge leichter nachvollziehbar sind, benutzt bitte die Farben für die von euch geänderten Passagen. Ein paar Farben und die Befehle dazu habe ich als Muster hinterlegt.

farbiger Text

farbiger Text

farbiger Text

farbiger Text

Eingangsabsatz

Am 26. April 1986 ereignete sich im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) eine katastrophale Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Er gilt als die zweitschwerste nukleare Havarie nach der von Majak und war eine der größten Umweltkatastrophen überhaupt.

Bekannt ist diese Katastrophe unter dem russischen Namen der Nachbarstadt Tschernobyl, da Russisch zum Zeitpunkt der Katastrophe Hauptamtssprache war. Der heute amtliche ukrainische Name der Stadt lautet Tschornobyl. Vereinzelt werden auch die englischen Schreibweisen Chernobyl bzw. Chornobyl verwendet.

Ich schlage vor, den Eingangssatz wikipedia-konform mit einer fettgesetzen Variante des Lemmas zu beginnen:

Die katastrophale Kernschmelze und Explosion ereignete sich am 26. April 1986 im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht in allen technischen Details zweifelsfrei geklärt. Er gilt als die zweitschwerste nukleare Havarie nach der von Majak und war eine der größten Umweltkatastrophen überhaupt.

Bekannt ist diese Katastrophe unter dem russischen Namen der Nachbarstadt Tschernobyl, da Russisch zum Zeitpunkt der Katastrophe Hauptamtssprache war. Der heute amtliche ukrainische Name der Stadt lautet Tschornobyl. Vereinzelt werden auch die englischen Schreibweisen Chernobyl bzw. Chornobyl verwendet.
--Gerbil 23:07, 25. Apr 2006 (CEST)

ich schlage außerdem vor, folgende Präzisierung aufzugreifen, die von mehreren Diskussionsteilnehmern geäußert wurde:

Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht in allen technischen Details zweifelsfrei geklärt. --Gerbil 16:23, 26. Apr 2006 (CEST)

Den Einleitungssatz mit "Die katastophale Kernschmelze .." zu beginnen halte ich für sehr schlecht, da die wesentliche Aussage nach hinten verschoben wird, nämlich das Datum und der Ort. Die Variante "Am 26. April 1986 ereignete sich im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) eine katastrophale Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. ist m.E. perfekt in Satzstruktur (=>Schnelles Erfassen des Inhaltes) und Aussage.

• Perfekt ist der Einstieg definitiv nicht, denn er ist nicht wipikedia-konform, d.h., dass momentan das Lemma am Beginn des Satzes weder vorhanden noch fettgedruckt ist. Den Einwand aufgreifend kann man ihn so fassen:

Die Katastrophe von Tschernobyl ereignete sich am 26. April 1986 im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) als Folge einer katastrophalen Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht in allen technischen Details zweifelsfrei geklärt. Er gilt als die zweitschwerste nukleare Havarie nach der von Majak und war eine der größten Umweltkatastrophen überhaupt.

Bekannt ist diese Katastrophe unter dem russischen Namen der Nachbarstadt Tschernobyl, da Russisch zum Zeitpunkt der Katastrophe Hauptamtssprache war. Der heute amtliche ukrainische Name der Stadt lautet Tschornobyl. Vereinzelt werden auch die englischen Schreibweisen Chernobyl bzw. Chornobyl verwendet.

--Gerbil 22:17, 26. Apr 2006 (CEST)

zum Einleitungsabsatz

Okay, an wikipedia-formalismen hatte ich mit meinem *perfekt* nicht gedacht. Der Eröffnungssatz ist so nun deutlich besser als die zuletzt vorgeschlagene Änderung. Aufmerksam machen möchte ich auf:

a) Katastrophe .. katastrophal (im ersten Satz) b) das "als Folge". Sind Katastrophen eine Folge von, oder werden sie durch etwas ausgelöst? -- Ich denke, guter Stil ist letzteres. c) die merkwürdige Stellung des *nicht* bei den *technischen details*; und d) auf das *Er gilt als ...*. Momentan bezieht sich das *er* auf *Hergang*, was irreführend ist. e) Außerdem ist die Mischung von Präsens und Imperfekt im letzten Satz unschön.

Vielleicht:

Die Katastrophe von Tschernobyl ereignete sich am 26. April 1986 im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) ausgelöst durch eine Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. Der Hergang des Unfalls ist bis heute in allen technischen Details nicht zweifelsfrei geklärt. Die Katastrophe von Tschernobyl gilt als die zweitschwerste nukleare Havarie nach der von Majak und als eine der größten Umweltkatastrophen überhaupt.

oder

Die Katastrophe von Tschernobyl ereignete sich am 26. April 1986 im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) ausgelsöt durch eine Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. In allen technischen Details ist der Hergang des Unfalls bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Der Unfall gilt als die zweitschwerste nukleare Havarie nach der von Majak und als eine der größten Umweltkatastrophen überhaupt.

-- richard (der von oben)

• Das kommt davon, wenn man zu dicht an der alten Vorlage klebt - die doppelte Katastrophe in einem Satz würde ich meinen Praktikanten auch rausstreichen...; das nicht habe ich auch umgestellt, wenn es einen stört, dann stört es auch 10 andere, ist meine Erfahrung, mich würde es nicht stören. Merci für die Hinweise. --Gerbil 23:25, 26. Apr 2006 (CEST)

--- Denkbär, zur Stellung des "nicht": (nicht alles geklärt vs. alles nicht geklärt)

Die Stellung im Satz ist nicht "merkwürdig" sondern korrekt, sofern man damit ausdrücken will, dass der Hergang im Wesentlichen klar ist, aber nur in einigen Details noch Zweifel bestehen. "Nicht in allen Details geklärt" meint etwas völlig anderes als "In allen Details nicht geklärt". Letzteres ist eine ganz andere Aussage und würde bedeuten, dass alles unklar ist, was hier doch wohl nicht wirklich ausgedrückt werden soll? Also entweder als "Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht in allen technischen Details zweifelsfrei geklärt." so stehen lassen, oder aber klarer zum Ausdruck bringen, dass mit den Unklarheiten nur (unwesentliche) Details gemeint sind.

Mein Verständnis des alten Textes lief eindeutig darauf hinaus, dass im Wesentlichen der Hergang bekannt und Rekonstruiert wurde, und lediglich ein paar Details noch strittig sind. Die neue Formulierung verkehrt dies jedoch ins Gegenteil und stellt die gesamte Darstellung des Hergangs (alle Details nicht geklärt) in Frage!

Da die Verschachtelung von Allquantor und Negation hier schon zu solchen Misverständnissen führt, schlage ich vor den ganzen Satz aus der Einleitung zu streichen, und erst im Abschnitt bezüglich dem Hergang auf die strittigen Punkte selbst genauer einzugehen.

---Denkbaer 00:17, 6. Mai 2006 (CEST)

tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Die (grammatikalisch korrekte) Aussage Der Hergang des Unfalls ist bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. wird durch den Einschub in allen technischen Details meines Erachtens eindeutig dahingehend eingeschränkt, dass eben nur Details noch nicht geklärt sind. - Gleichwohl gebe ich dir recht, dass dieser Satz in der Einleitung entbehrlich ist, weil er durch seine exponierte Stellung den technischen Details ein allzu starkes Gewicht einräumt. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich ihn daher entfernen. --Gerbil 19:57, 6. Mai 2006 (CEST)

Denkbaer hat insofern recht, daß es auf die Betonung des gesprochenen Satzes ankommt, welche Aussage damit gemeint ist, wenn das "nicht" hinten steht, d.h. der satz kann mißverstanden werden (daß er auch anders verstanden werden kann, darauf deutet daß "in allen technischen ..." gegenüber einer konstruktion "Alle technischen details nicht ...") ... aber egal ... ich ziehe daher meinen Umstellungsvorschlag des "nicht" zurück .... (tja, wieder was über die dt. sprache gelernt, danke denkbaer) Benutzer:Richard 00:44, 9. Mai 2006 (CEST)

ich habe den Satz des Anstoßes, wie oben vorgeschlagen, eben rausgenommen. --Gerbil 10:09, 9. Mai 2006 (CEST)

Um meinem Gliederungsvorschlag auf Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl ein wenig "Fleisch" zu geben, hier mein Textvorschlag für die Ergänzung der Einleitung (im Sinn einer Zusammenfassung der dann folgenden einzelnen Abschnitte. --RainerSti 21:07, 30. Apr 2006 (CEST)

(anzufügen nach: "Vereinzelt werden auch die englischen Schreibweisen Chernobyl bzw. Chornobyl verwendet.")

Bedienungsfehler und Mängel der Konstruktion des Reaktors lösten den "größten anzunehmenden Unfall" (GAU) aus. Große Mengen an radioaktiver Materie wurden in die Luft geschleudert und verteilten sich hauptsächlich über die Region nordöstlich von Tschornobyl, aber auch über viele Regionen Europas. Der Unfall führte bei einer nicht genau bekannten Zahl von Menschen zum Tod. Mehrere Tausend Menschen leiden an Krebs, der auf die Strahlung zurückgeführt wird. Auch bei anderen Erkrankungen wird die Strahlung als wahrscheinliche Ursache angesehen. Dazu kommen psychische, soziale, ökologische und ökonomische Schäden. Über die zu erwartenden Langzeitfolgen besteht seit Jahren ein Streit auch unter Wissenschaftlern.

Nach der Katastrophe hatten Hunderttausende Helfer, sogenannte "Liquidatoren", einen provisorischen Betonmantel um den explodierten Reaktor errichtet, der inzwischen an vielen Stellen gerissen ist und einzustürzen droht. Mit ausländischer Finanzhilfe soll deshalb in den kommenden Jahren eine neue Schutzhülle gebaut werden.

Absatz 2 (alt), jetzt Einstieg in Abs. 1 (neu): Vergleich zu Reaktoren westlicher Bauart

Einer der wesentlichen Unterschiede zwischen dem in Tschornobyl eingesetzten Reaktortyp RBMK und den meisten Reaktoren westlicher Bauart ist, dass in letzteren das Kühlwasser gleichzeitig als Moderator fungiert. Kommt es bei einem der typischen westlichen Reaktoren zum Verdampfen des Kühlmittels, verringert sich gleichzeitig die Moderatorleistung und damit die Neutronenausbeute, sodass die Reaktivität entsprechend verringert wird. Beim Tschornobyl-Typ hingegen ist die Moderationsleistung des Graphits konstant und ein Verdampfen des Kühlwassers steigert die Reaktivität weiter.

Aus diesem Grund muss vor einer Genehmigung moderner Reaktoren bewiesen sein, dass ihr Dampfblasenkoeffizient immer negativ bleibt.

Inzwischen wurden an den Reaktoren des RBMK-Typs weitere Verbesserungen vorgenommen (höhere Uran-Anreicherung, mehr Kontrollstäbe), die den Dampfblasenkoeffizienten in Bereiche bringen, in denen er auch bei niedrigen Leistungen beherrschbar bleibt. Dadurch wurden jedoch einige der ursprünglichen Designziele des Typs ausgehebelt.

Eine letzte Schwäche in der Konstruktion des Kernkraftwerks in Tschornobyl war, dass es nicht wie die meisten modernen Reaktoren in einen massiven Sicherheitsbehälter (Containment) eingebettet war, auch wenn unklar ist, ob ein solches Containment der Wucht der Explosionen bei diesem Unglück standgehalten hätte. So konnten große Mengen an radioaktiven Stoffen in die Atmosphäre entweichen. Das Graphitfeuer, das sich nach dem Absprengen des Daches entzündete und fast 14 Tage brannte, beförderte weitere Mengen radioaktiven Materials in die Luft.

Änderungsvorschläge zu Absatz 2 (alt), jetzt Einstieg in Abs. 1 (neu): Vergleich zu Reaktoren westlicher Bauart

Ich schlage Verschiebung des Absatzes vor. Er könnte als Unterabschnitt von Die Katastrophe dienen, um dort die Gründe für den GAU darzulegen.--Hansbaer 00:43, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich schlage eine komplette Entfernung des zweiten Absatzes vor, da er inhaltlich zum großen Teil nur den RBMK-Artikel wiedergibt. Hatte ich bereits in der Diskussion erwähnt. Daniel Romann 12:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich habe eine leicht überarbeitete Fassung erstellt, die man als solchen Abschnitt einfügen könnte. Sie ist im Wesentlichen eine leichte Kürzung und Umformulierung. Einen zusätzlichen Absatz habe ich eingefügt, um den davor stehenden sehr technischen Abschnitt auf eine Kernaussage zu reduzieren, die für jeden verständlich ist. --Hansbaer 08:45, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Katastrophe von Tschernobyl wird zu großen Teilen den Schwächen des Reaktortyps zugeschrieben, der dort zum Einsatz kam. Diese machten ihn beim Betrieb in niedrigen Leistungsbereichen sehr unsicher.

Einer der wesentlichen Unterschiede zwischen dem in Tschornobyl eingesetzten Reaktortyp RBMK und den meisten Reaktoren westlicher Bauart ist, dass in letzteren das Kühlwasser gleichzeitig als Moderator fungiert. Kommt es bei einem der typischen westlichen Reaktoren zum Verdampfen des Kühlmittels, verringert sich gleichzeitig die Moderatorleistung und damit die Neutronenausbeute, sodass die Reaktivität entsprechend verringert wird. Beim Tschornobyl-Typ hingegen ist die Moderationsleistung des Graphits konstant und ein Verdampfen des Kühlwassers steigert die Reaktivität weiter.

Beim Betrieb in niedrigen Leistungsbereichen konnte hierdurch die Notabschaltung dazu führen, dass die Reaktivität außer Kontrolle geriet. Sie wirkte dann als Gaspedal statt als Bremse.

Aus diesem Grund muss vor einer Genehmigung moderner Reaktoren bewiesen sein, dass ihr Dampfblasenkoeffizient immer negativ bleibt. Inzwischen wurden an anderen Reaktoren des RBMK-Typs Verbesserungen vorgenommen (höhere Uran-Anreicherung, mehr Kontrollstäbe), die den Dampfblasenkoeffizienten in Bereiche bringen, in denen er auch bei niedrigen Leistungen beherrschbar bleibt. Dadurch wurden jedoch einige der ursprünglichen Designziele des Typs ausgehebelt.

Eine weitere Schwäche in der Konstruktion des Kernkraftwerks in Tschornobyl war, dass es nicht wie die meisten modernen Reaktoren in einen massiven Sicherheitsbehälter (Containment) eingebettet war, auch wenn unklar ist, ob ein solches Containment der Wucht der Explosionen bei diesem Unglück standgehalten hätte. So konnten große Mengen an radioaktiven Stoffen in die Atmosphäre entweichen.

• Der Abschnitt kam auch mir ein wenig verloren vor, im Anschluss an die Schilderung des Ablaufs. So, wie er jetzt gefasst ist, gibt er einen guten Einstieg in den bisherigen Abschnitt 1. Da es nur eine Stimme für die Löschung gab und mir das Votum zu wenig erscheint, füge ich ihn in der revidierten Form weiter oben ein. --Gerbil 23:09, 27. Apr 2006 (CEST)

===> Ich habe probleme mit der gedankenabfolge. Der erste Satz ist nun "Die Katastrophe von Tschernobyl wird zu großen Teilen den Schwächen des Reaktortyps zugeschrieben...". -- Nach der ausführlichen Darstellung der Bauarteigenheiten, kommt später quasi eine Wiederholung, wobei nun auch die Bedienfehler, etc. mit aufgenommen werden ("Als Ursache gelten neben bauartbedingten Eigenschaften... auch mangelnde Erfahrung ...."). Das ist letztlich verwirrend.

Wieso nicht folgendermaßen gliedern: a) Einleitungssatz: "Als Ursache gelten neben bauartbedingten Eigenschaften... auch mangelnde Erfahrung ...."

b) Erörterung der bauartbedingten Eigenschaften: (==> in etwa der neu eingeschobene Absatz)

c) Erörterung des Unfallhergangs im Einzelnen.

Generelle Probleme habe ich aber, daß die Erörterung der bauartbedingten Eigenschaften z.T. auf Ergebnisse der Katastrophe vorgreift.

Stilistisch/Sprachliche/Semantische Probleme habe ich mit: "Aus diesem Grund muss vor einer Genehmigung moderner Reaktoren bewiesen sein, dass ihr Dampfblasenkoeffizient immer negativ bleibt."

Satz entfernen. Gehört zum Inhalt des RBMK-Artikels. (Westliche) Genehmigungsverfahren sind für die Katastrophe irrelevant. Daniel Romann 11:52, 28. Apr 2006 (CEST)

==> Für welche Länder gilt dieses Genehmigungsprinzip? Deutschland? EU-weit? Europaweit? Weltweit? ==> Ist eine Genehmigung für Reaktoren mit postivem Dampf.bl.koeffizient möglich, wenn er als nicht moderner Reaktor deklariert wird? -- Der Satz läßt eine entsprechene Interpretation zu.

Satz entfernen. Daniel Romann 11:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Richard -- 09:59, 28. Apr 2006 (CEST)

Satz entfernt --Gerbil 19:38, 13. Mai 2006 (CEST)

• Mir ist noch was anderes aufgefallen. In diesem Abschnitt heißt es recht lapidar: Beim Tschornobyl-Typ hingegen ist die Moderationsleistung des Graphits konstant und ein Verdampfen des Kühlwassers steigert die Reaktivität weiter. Das "warum" wird nicht erklärt. Man findet es auch nicht, wenn man dem Link zum Reaktortyp folgt, sondern man muss sich durch weitere Links wursteln. Ich meine, da könnte eine knappe Erklärung ergänzt werden. --Gerbil 10:22, 28. Apr 2006 (CEST)

• Ersetze den Satz durch: Beim graphitmoderierten RBMK in Tschernobyl hingegen hat der Dampfblasengehalt keinen Einfluss auf die Moderation. Gleichzeitig nimmt insbesondere im niedrigen Leistungsbereich die Eigenschaft des Wassers als Neutronenabsorbers ab, so dass die Reaktivität steigt. Mit letzterem Satz bin ich allerdings nicht so recht zufrieden, da, so plausibel er klingen mag, ich immer noch nicht verstehe warum der RBMK diese Eigenschaft (positiver Dampfblasenkoeffizient) nur im niederigen Leistungsbereich aufweist. Daniel Romann 11:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Satz ersetzt. --Gerbil 19:38, 13. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Gliederungsvorschlag für 1. Katastrophe

a) Ursachen (inklusive katastrophenbegünstigende Umstände)

b) chronologischer Ablauf

c) Maßnahmen (Schutträumung, Sarkophagbau, eventuell Evakuierung)

Daniel Romann 11:52, 28. Apr 2006 (CEST)

---

Eine Bitte: Könntest Du die von Dir vorstehend angedachte Fassung bitte herstellen, indem du den Quelltext als Vorlage hierher kopierst und dann entsprechend überarbeitest. Mir sind viele Details zu fern, als dass ich mich dabei sicher fühlen würde. --Gerbil 23:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Verzeihung Gerbil, ich war eine ganze Zeit abwesend und habe im Zuge der Bearbeitungsfreigabe Euch gleich vor vollendete Tatsachen gestellt und diese Zeilen erst jetzt gelesen... Den chronologischen Ablauf werde ich demnächst überarbeiten. Zu den unmittelbaren Maßnahmen am zerstörten Reaktor sieht die Quellenlage bei mir (noch) etwas dürftig aus. Hoffe aber trotzdem, eine Grundlage geschaffen zu haben. Daniel Romann 01:20, 25. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem... - diese Korrekturen waren ja abgesprochen, und ich hoffe, dass man nun auch in diesem Artikel wieder so arbeiten kann, wie in 99,9 % aller WP-Artikel. Trotzdem wäre es wohl nicht schlecht, größere inhaltliche Ergänzungen zunächst mal auf der Diskussionsseite zu editieren, damit man im Falle eines neuerlichen Editwars den Artikel in einer Fassung einfrieren kann, die weniger zufällig ist, als das am 22.4. der Fall war. Gruß: --Gerbil 15:24, 25. Mai 2006 (CEST)

Absatz 2.2: Strahlenexponierte Personengruppen

Unmittelbar nach dem Unglück und bis Ende 1987 wurden etwa 200.000 Aufräumarbeiter („Liquidatoren“) eingesetzt. Davon erhielten ca. 1.000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück sehr hohe Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (externe Gamma-Bestrahlung). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 500 milli-Sievert (mSv), bei einem Mittelwert von etwa 100 mSv. Die Zahl der Liquidatoren erhöhte sich in den nächsten Jahren auf insgesamt etwa 600.000, doch erhielten die später eingesetzten Liquidatoren deutlich geringere Dosen.

Im Frühjahr und Sommer 1986 wurden etwa 116.000 Personen aus der 30-Kilometer-Zone rund um den Reaktor evakuiert. Später wurden zirka 240.000 weitere Personen umgesiedelt. Für die ukrainischen Evakuierten wurde mittlerweile in mühevoller Kleinarbeit ein mittlerer Dosiswert von 17 mSv (Schwankungsbereich 0,1 bis 380 mSv) errechnet, für die weißrussischen Evakuierten ein Mittelwert von 31 mSv (mit einem maximalen Durchschnittswert in zwei Ortschaften von 300 mSv).

In den ersten Tagen nach dem Unfall führte die Aufnahme von radioaktivem Jod mit der Nahrung zu stark schwankenden Schilddrüsendosen in der allgemeinen Bevölkerung von im Mittel etwa 0,03 bis 0,3 Gy mit Spitzenwerten bis zu etwa 50 Gy. Eine Ausnahme davon bildeten die Einwohner von Prypjat, die durch die rechtzeitige Ausgabe von Tabletten mit stabilem Jod wesentlich geringere Schilddrüsendosen erhielten.

Die nicht evakuierte Bevölkerung erhielt während der fast 20 Jahre seit dem Unfall sowohl durch externe Bestrahlung als auch durch Aufnahme mit der Nahrung als interne Strahlenexposition effektive Gesamtdosen von im Mittel etwa 10 bis 20 mSv bei Spitzenwerten von einigen 100 mSv. Das ist weniger, als andere Bevölkerungsgruppen in Gegenden mit erhöhter natürlicher Strahlenexposition erhalten (bis zu über 25 mSv pro Jahr).

Heute erhalten die fünf Millionen Betroffenen in kontaminierten Gebieten generell Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr, doch rund 100.000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv pro Jahr (zum Vergleich: Der Durchschnittswert der natürlichen Strahlenexposition in Deutschland beträgt um 2,4 mSv pro Jahr).

Änderungsvorschläge zu Absatz 2.2: Strahlenexponierte Personengruppen

DETAIL-ANMERKUNGEN

==> "mühevolle Kleinarbeit". Wenig sachlicher Stil! Ersatzlos streichen!

==> Der Mittelwert von 17 mSv hat wenig Aussagekraft, wenn das Maximum (380 mSv) das zwanszigfache beträgt. Interessant wäre die Info, wieviele Prozent der Betroffenen über 17mSv + 1 sigma liegen. Oder wieviel Prozent Dosen erhalten haben, die über dem Mittelwert der "restlichen Liquidatoren" (100 mSv) liegen.

==> "Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr" m-- Wie hoch ist die natürliche (da nicht tschernobyl-bedingte Dosis? Und: Wieso ist hier plötzlich von mSv/Jahr die Rede, sonst aber von mSv ?

==> Stil: Entweder "immer msV pro Jahr" oder immer "mSv/Jahr", nicht hin und her wechseln.

==> Den zweimaligen Vergleich "natürlicher Strahlenexposition" anderer Bevölkerungsgruppen (Abschlußsatz vorletzter und letzter Absatz) halte ich für unangebracht. -- Letztlich werden hier nämlcih äpfel mit Birnen verglichen: Natürliche und tschernobyl-bedingte Strahlenbelastung. Aussagekräftig wäre der Vergleich von der jeweils tschernobyl-bedingten Belastung von 2 Gegenden (rund um Tschernobyl und z.b. Süddeutschland). Außerdem suggeriert der Vergleich, daß es gesünder sei, nahe Tschernobyl zu leben als in Deutschland. Dies halte ich für NPOV verdächtig.

==> Letztlich halte ich den Informationsgehalt der Zahlenangaben generell für wenig aussagekräftig, wenn nicht verschiedene gesetzliche Grenzwerte genannt werden. (Gibt es hier Infos?) Auch ist der Unterschied zwischen mSv und Gy für einen Laien nicht ersichtlich.

Meine Ergänzung zu den "Detail-Anmerkungen". Leider habe ich momentan nicht die Zeit, selbst weiter zu recherchieren. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:07, 28. Apr 2006 (CEST)

• Der WHO-Report (April 2006) enthält folgende "Liquidatoren-Zahlen": "In addition to those involved in early emergency operations, about 240,000 recovery operation workers (also called “liquidators” or “clean-up workers”) were called upon in 1986 and 1987 to take part in major mitigation activities at the reactor and within the 30-km zone surrounding the reactor. Residual mitigation activities continued on a relatively large scale until 1990. In total, about 600,000 persons (civilian and military) have received special certificates confirming their status as liquidators, according to laws promulgated in Belarus, the Russian Federation, and Ukraine (UNSCEAR, 2000)." Andere Quellen sprechen von 800.000 bis 1 Million insgesamt. Ich habe nicht die Zeit, das zu überprüfen.
• Die Angaben über die Strahlendosen, die die Liquidatoren bekommen haben, sind teilweise manipuliert, teilweise sehr unsicher. Das sollte zumindest erwähnt werden.
• Die rechtzeitige Ausgabe von Tabletten mit stabilem Jod an die Einwohner von Prypjat sollte mit einer Quelle belegt werden.

Nachtrag: Der Bericht des Tschernobyl-Forums (Fassung vom April 2006) enthält folgende Zahl: "An estimated 350 000 emergency and recovery operation workers, including army, power plant staff, local police and fire services, were initially involved in containing and cleaning up the accident in 1986–1987. (S. 10) Freundliche Grüße, --RainerSti 23:01, 28. Apr 2006 (CEST)

GRUNDSATZ-ANMERKUNGEN:

Da der gesamte Abschnitt mit den gesundheitlichen Folgen Hauptauslöser für den edit-war ist, denke ich, man sollte ersteinmal Konsens herstellen, was wikipedia bzw. eine enzyklopädie erreichen soll und will.

Meinem Verständnis nach, sollte nur absolut gesicherters Wissen in einen Artikel aufgenommen werden. Wie sich mir die Sachlage darstellt (ich mag mich da irren), ist das Wissen gerade bei den gesundheitlichen Folgen jedoch nicht gesichert, sondern basiert auf verschiedenen Modellannahmen und unzureichendem Datenmaterial. Verschiedenen Studien widersprechen sich gravierend. Ich denke nicht, daß es Aufgabe von enzyklopädisten ist, zu beurteilen welche Studie wissenschaftlich korrekt ist -- diese Herangehensweise würde ich auch für wenig verantwortungsvoll halten, da das dezidierte Sachwissen für eine Beurteilung fehlt, und es letztlich darauf hinauslaufen wird, welche Studie einem "sympathischer" erscheint.

Deswegen würde ich es für sinnvoll halten, nur die unstritigen Fakten (d.h. Zahlen die in allen Studien übereinstimmen) zu nennen. Über die anderen Fakten jedoch nur eine kurzen Abriß geben, mit einem Hinweis, daß es sehr widersprüchliches Zahlenmaterial gibt. Zu nennenende Zahlen wären dann jeweils das Minimum und das Maximum einer Studie (mit Verweis, welche Studie das Minimum und welche das Maximum angibt). Sich allein auf eine Studie zu beschränken, halte ich für selektive Auswahl: Hiermit wird ungesichertem Wissen der Schein-Status gesicherten Wissens verliehen.

Richard -- 10:15, 28. Apr 2006 (CEST)

• Den Wahrheitsbeweis wird niemand antreten können, wohl aber kann man die Daten aus den jeweiligen Quellen benennen. Das wäre für die geneigte Leserschaft von Wikipedia immerhin mehr, als andere Online-Quellen bieten. Aber selbst das ist ja derzeit im Artikel nicht korrekt der Fall, denn im Artikel heißt es mit Quellenangabe, dass 4000 künftige Todesopfer prophezeit werden, während man in nature vom 20. April, S. 982 nachlesen kann, dass diese Zahl auf eine Anlage zu einer Pressemitteilung zurückgeht und dass in der Originalstudie auf der Basis von weiteren 6,8 Millionen minder schwer exponierter Personen zusätzlich weitere 5000 Tote prognostiziert wurden. Hier hat offensichtlich einer der Editoren des Artikels nicht sauber recherchiert. Diese Falschdarstellung im Artikel werde ich heute Abend, wenn ich etwas mehr Zeit dafür habe, unter Quellenangabe korrigieren müssen. --Gerbil 12:36, 28. Apr 2006 (CEST)

• • Die 4000 sind reine Propaganda (siehe Diskussionsseite). Ansonsten stimme ich Richard zu: Auf die Unsicherheit/Widersprüchlichkeit der Zahlen hinweisen und exemplarisch abweichende Zahlen nennen (z.B. je einmal von WHO/IAEO und 1x TORCH). Genaueres kann der interessierte Leser dann unter den Links finden. Richtig ist aber auch, dass man noch gucken muss, ob man den WHO-Bericht und den Torch-Bericht wirklich gleichrangig bewerten kann. --Klaus 19:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Korrektur falscher Darstellungen im Abschnitt Strahlenbedingte Krebstodesfälle

• Der vorstehend erwähnte Abschnitt Strahlenbedingte Krebstodesfälle ist nicht nur unvollständig, sondern in Teilen objektiv falsch. Das Tschernobyl-Forum hat z.B. nicht berechnet, sondern nur berichtet, und zwar aus einer bereits 10 Jahre alten Studie. Die Autorin dieser Studie widerspricht eindeutig der Behauptung im Artikel, dass für die häufig genannten wesentlich höheren Zahlene eine sachlich nachvollziehbare Begründung fehle. Auf Basis der seriösen Zeitschrift nature und den neueren Daten der Originalautorin der auch im Artikel zitierten Daten für die Region um das Kraftwerk stelle ich nachfolgende eine Neufassung des Artikels vor:

Die Schätzungen und Berechnungen über noch zu erwartende strahlenbedingte Todesfälle gehen weit auseinander. In der Studie des Tschernobyl-Forums wird auf Basis der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung zunächst berichtet, dass noch etwa 4.000 strahlenbedingte Krebstodesfälle als Spätfolgen des Reaktorunglücks eintreten könnten. Diese Vorhersage basiert auf jenen Strahlendosen, denen die 600.000 am stärksten exponierten Personen ausgesetzt waren. Darüber hinaus werden weitere 5000 strahlenbedingte Todesfälle unter jenen 6,8 Millionen Personen vorhergesagt, die weiter entfernt vom Ort der Explosion lebten und daher einer deutlich geringer Strahlendosis ausgesetzt waren, als die erstgenannte Gruppe. Diese Schätzungen beruhen auf einer Publikation, die bereits im Jahr 1996 von Elizabeth Cardis (International Agency for Research on Cancer, IARC) veröffentlicht worden war.

Cardis wurde in der Fachzeitschrift nature vom 20. April 2006 dahingehend zitiert, dass sie "sehr schockiert" gewesen sei, als sie erfahren habe, dass ihre bereits zehn Jahre alten Daten erneut und ohne qualifizierte Überprüfung publiziert wurden. Sie selbst sei derzeit dabei, eine Studie über die Folgen der Explosion für Gesamteuropa zu publizieren. Sie folgert aus ihrem Datenmaterial, dass unter den 570 Millionen damals in Europa lebenden Menschen letztlich 16.000 an den Folgen der Explosion sterben werden. Cardis räumt zugleich aber ein: "Wir werden niemals sagen können, ob unsere Schlussfolgerungen richtig waren oder nicht."

Da die Individualdosen größtenteils sehr niedrig sind, halten viele Experten diese Rechnung für äußerst konservativ. Für häufig genannte wesentlich höhere Zahlen fehlt eine sachlich nachvollziehbare Begründung.

Strahlenbedingte Krebstodesfälle außerhalb von Russland, Weißrussland und der Ukraine wurden bisher nicht beobachtet und solche Beobachtungen sind auch zukünftig nicht zu erwarten.

--Gerbil 21:20, 28. Apr 2006 (CEST)

Gerbil, es mag ja kleinlich klingen. Aber es gibt keine Studie des Tschernobyl-Forums, sondern "nur" eine Art Konsenspapier, "drawn from scientific studies (...)". Also besser: "In dem Report des Tschernobyl-Forums wird behauptet, dass eventuell bis zu 4000 zusätzliche Krebs-Todesfälle ..." (im Original: This might eventually represent up to four thousand fatal cancers in addition ..., Version April 2006, S. 16). Von den weiteren ca. 5000 spricht der Report des Forums überhaupt nicht, jedenfalls habe ich die Zahl dort nicht gefunden (und andere Diskussionsteilnehmer auch nicht). Sie wurden einfach unterschlagen. Erwähnt werden sie aber in der dem Report zugrundeliegenden WHO-Literaturstudie (Final version: http://www.who.int/entity/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf) auf den Seiten 105-106 und in der Tabelle 12 auf Seite 108. Dort werden auch die großen Unsicherheiten der Schätzung benannt. [38] beschreibt den Hintergrund der "Unterschlagung". Cardis wird dort wie folgt zitiert: "Elizabeth Cardis, a radiation specialist from the WHO's International Agency for Research on Cancer in Lyon, France, says that 30,000 to 60,000 cancer deaths is "the right order of magnitude"." Freundliche Grüße, --RainerSti 23:01, 28. Apr 2006 (CEST)

ah, in Nature heißt es wörtlich: "The full report acknowledges that, of 6,8 millions others living further from the explosion...Chernobyl will kill another 5000." Das full bezieht sich also nicht auf die Veröffentlichung des Forums, sondern sozusagen auf das Original. - --Gerbil 23:16, 28. Apr 2006 (CEST)

Den ganzen Absatz "Cardis wurde in der Fachzeitschrift..." würde ich deutlich kürzen oder ganz weglassen. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, eine Presseschau zu geben. Ansonsten würde ich warten, bis Cardis' neue Studie publiziert ist. Interviews aus Fachzeitschriften finde ich als Grundlage nicht fundiert genug.--Klaus 14:51, 30. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Bremsung meines Hangs zum Feuilletonismus (Presseschau). Ich halte diese Angaben von nature aber deshalb auch jetzt schon für relevant, weil der Eingangssatz des Abschnitts rhetorisch etwas ankündigt (zu Recht), was er aber nicht einhält, nämlich dass die Fallzahl-Schätzungen weit auseinander gehen. Aus diesem Grunde sollte wohl auch die weit höhere Schätzung des Torch-Reports umgehend an den Absatz angehängt werden – die bisherige Darstellung ist parteiiisch durch Unterlassung und insofern nicht wipiedia-konform. Ich habe folgende Ergänzung zum eben freigeschalteten Abschnitt formuliert:

Zu weit höheren Fallzahl-Schätzungen kam im April 2006 der "TORCH-Bericht" (The Other Report on Chernobyl), der von der Grünen-Fraktion im Europa-Parlament in Auftrag gegeben worden war und ebenfalls von nature zitiert wurde. Zwei britische Forscher kamen hier zum Ergebnis, dass unter den damals lebenden 570 Millionen Menschen zwischen 30.000 und 60.000 zusätzliche Todesfälle durch die Katastrophe von Tschernobyl möglich sein könnten.
--Gerbil 18:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Dass der Bericht von der Grünen-Fraktion in Auftrag gegeben wurde, ist. meines Wissens nicht richtig. Auftraggeberin war die Abgeordnete Harms.--Klaus 10:50, 1. Mai 2006 (CEST)

so stellt sie das selber dar, und so muss es dann wohl auch formuliert werden; auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass sie das aus ihren Einkünften bezahlt hat. --Gerbil 12:39, 1. Mai 2006 (CEST)

Quelle? Im Bericht selbst (und das sollte wohl die Primärquelle sein) steht etwas anderes (siehe auch RainerSti's Anmerkung unten). --Klaus 13:32, 1. Mai 2006 (CEST)

ich hatte nur laut gedacht... - so stellt sie das selber dar war in erster Linie meinem Nachgucken auf ihrer Homepage geschuldet. --Gerbil 14:17, 1. Mai 2006 (CEST)

• Prof. Albrecht Kellerer (Emeritus für Strahlenbiologie der Universität München und ehemaliger Direktor des Instituts für Strahlenbiologie am GSF-Forschungszentrum Neuherberg), hat im April 2006 folgende Berechnung vorgelegt: "Tschernobyl verursachte in Deutschland eine mittlere Strahlendosis von 0,5 Millisievert und damit – nach heutiger Risikoeinschätzung – eine Erhöhung der Krebsrate um 0,0125 Prozent." Bezogen auf 80 Millionen Einwohner ergeben sich Kellerer zufolge für Deutschland daher, "summiert über die kommenden Jahrzehnte, 2500 vorzeitige Todesfälle."

Ich schlage vor, diese Aussage an den Schluss des Absatzes anzuhängen. --Gerbil 15:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Deutlich besser wäre, wenn er diese Berechnung auch irgendwo publiziert hätte (so dass man Methodik etc. überprüfen kann und was ist schon "heutige Risikoeinschätzung"?). Zeitungsartikel würde ich nur im größten Notfall, d.h. wenn es keine wissenschaftlichen Publikationen zum Thema gibt, als Quellen heranziehen. --Klaus 20:35, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich habe auf der GSF-Seite den Beitrag Strahlenwirkung: Von der Dosis zum Risiko (Albrecht M. Kellerer) gefunden. Dort ist die Berechnung auf der Basis von 1mGy erwähnt (S. 36); allerdings kann ich sie nicht nachvollziehen (dort ist von drei zusätzlichen Krebstodesfällen auf 10.000 Menschen die Rede - in einer dpa-Meldung, z.B. hier veröffentlicht wird dagegen unter Bezug auf Keller von einem zusätzlichen Krebstodesfall auf 40.000 Menschen gesprochen). Wenn ein Autor sich so unterschiedlich äußert bzw. so unterschiedlich zitiert wird, werde ich misstrauisch. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:52, 2. Mai 2006 (CEST)

ok, dann besser nicht. Eine Aussage zu Deutschland wäre halt nett gewesen im Artikel. --Gerbil 23:18, 2. Mai 2006 (CEST)

Absatz 2.1: Vorbemerkung

Als nächstes sollte wohl im Artikel deutlich gemacht werden, dass das derzeit als Basis der Datendeutung ausgewiesene Tschernobyl-Forum eine Untereinheit der IAEA ist, deren ausdrückliche Zielbestimmung wie folgt lautet: The Agency works with its Member States and multiple partners worldwide to promote safe, secure and peaceful nuclear technologies. Eine neutrale Institution, als die das Forum derzeit im Artikel erscheint, ist es somit definitiv nicht, und das muss für die WP-Leser erkennbar sein. --Gerbil 18:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Das ist eine Lüge. Das Tschernobyl-Forum ist KEINE Untereinheit der IAEA, und die Totenzahlen stammen auch nicht von der IAEA, sondern von der WHO.

ungenau wäre wohl die korrekte Kritik: "Das Tschernobyl-Forum ist eine Arbeitsgruppe unter dem Dach der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO)." --Gerbil 16:44, 4. Mai 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge zu Absatz 2.1: Vorbemerkung

Mein Änderungsvorschlag ist [diese Version] des Artikels. War damals ein 'ungeschriebener Kompromiss' zwischen Mike06 und mir. Danach wurde das Ganze m.E. durch Realist verwurstet.. In der Version kommt auch raus, dass die Neutralität der Studie umstritten ist. --Klaus 19:36, 30. Apr 2006 (CEST)

Das ist ja der Hammer! Jetzt muss man sich schon auf nicht zum Artikel gehörenden willkürlichen Seiten eines Benutzers gegen wilde Unterstellungen zur Wehr setzen, da man sonst wohl als Legitimation für absurdeste Texte verwendet wird. Es hat zwischen Drifty/Klaus und mir keinen wie auch immer gearteten Kompromiss gegeben und ich bitte doch sehr darum, mich nicht ungefragt als Referenz für was auch immer für einen Text auszugeben bzw. meine Zustimmung zu suggerieren! Wie niveaulos soll das hier denn noch werden?

Wenn bei allen Artikeln bei Wikipedia so dreist manipuliert wird wie hier, dann kann man dieses Projekt leider nur als gescheitert bezeichnen. Schade eigentlich, ich hatte mehr davon erwartet! Und das alles unter dem "Deckmantel" einer "Moderation" durch einen Wikipedia- "Administrator". --Mike06 20:23, 30. Apr 2006 (CEST)

• Danke für die Bestätigung, dass auch diese Seite ohne Aufwand von jedem, der sich dafür interessiert, beobachtet, dass also keineswegs an versteckter Stelle "manipuliert", sondern - wie überall in Wikipedia - konstrukuiv und offen diskutiert werden kann. --Gerbil 20:32, 30. Apr 2006 (CEST)

Jetzt wird es aber wirklich albern! Kindergartenkinder sind reif gegen das, was man hier erlebt! Mir soll also eine Seite unbekannt sein (oder was soll ich bestätigt haben?), in der ich schon am 26.04.2006 einen Eintrag vorgenommen habe!? Gehts noch? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese Seite überflüssig ist und die Diskussion zu einem Artikel in der dafür vorgesehenen Diskussionsseite stattfinden sollte. Aber der Herr "Moderator" hat es ja nicht nötig, auf Verfahrensfragen zu antworten. Lächerlich, das ganze hier!

--Mike06 21:10, 30. Apr 2006 (CEST)

• Dann nehme ich die wilde Unterstellung zurück und schlage obige Version trotzdem vor. --Klaus 10:56, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mit der von Drifty vorggeschlagenen Version weitgehend einverstanden. Statt "Studie" würde ich zutreffender "Bericht" oder meinetwegen "Report" schreiben. Zur Finanzierung von TORCH steht in dem Bericht selbst: This report was financed by Rebecca Harms, MEP, of the Greens/EFA Party in the European Parliament and the Altner-Combecher Foundation. The publishers are grateful in particular to Herr Günter Altner, Frau Altner and Herr Graf Hatzfeldt for their support. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:27, 1. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe eben die vorgeschlagene frühere Version in den Artikel eingestellt. Wunschgemäß habe ich dabei 'Studie' durch 'Report' ersetzt, was mir insofern treffend erschien, als beide Ausarbeitungen frühere Studien bloß 'reportiert' und analysiert haben. Außerdem habe ich ein paar Kleinigkeiten der Vorfassung verändert: ergänzt ist, dass bei der IAEA auch das wissenschaftliche Sekretariat angesiedelt ist; dann heißt es: obwohl ein erheblicher Teil der Strahlenbelastungen in Mittel- und Westeuropa anfiel (statt in der Vorlage: ein Großteil und nur Westeuropa - da habe ich an Polen gedacht); und unter den Weblinks habe ich den fehlenden Link zum Torch-Report ergänzt. --Gerbil 17:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Abs. 2.3.4 Erbschäden und strahlenbedingte Veränderungen des Genoms

Der Absatz ist kurz und knapp und die klare Aussage leider ohne jeden Quellennachweis. Da es Krebsfälle gibt, empfinde ich diese Aussage als überraschend, da Schädigungen des Erbguts im allgemeinen nicht allein auf die somatischen Zellen begrenzt sind. Dem Artikel zufolge haben die radioaktiven Noxen aber scheinbar um die generativen Zellen einen Bogen gemacht. Wenn die Aussage stimmen sollte, müsste meines Erachtens eine Erklärung hinzugefügt werden, warum die generativen Zellen nicht betroffen sind. Andernfalls wäre der Absatz dringend neu zu fassen. --Gerbil 23:27, 1. Mai 2006 (CEST)

Gerbil, eigentlich mag ich solche Töne nicht, aber Du forderst es geradezu heraus. Spar Dir bitte Deinen Sarkasmus, er verrät nur, dass Du von dem Thema nicht viel verstehst und auch nicht gewillt bist, neutral über den Artikel nachzudenken: Erstens: Der Text heißt im Moment (die früher vorhandene Fortsetzung sollte wieder angehängt werden, aber das ist ein anderes Thema): „Bisher wurde weder eine reduzierte Fruchtbarkeit bei Männern oder Frauen, noch eine erhöhte Anzahl von Fehlgeburten oder genetischen Defekten in der Nachkommenschaft beobachtet.“ Wenn Dir Dein Sprachverständnis keinen Unterschied zwischen „beobachtet“ und „existent“ oder „nicht existent“ verrät, oder wenn Du um eine solche Erkenntnis lieber einen Bogen machst, wird diesbezüglich wohl auch keine weitere Erklärung hilfreich sein. Allerdings halte ich so eine Einstellung bei einem Moderator für wenig hilfreich. Und zweitens: Wenn Du nicht weißt, welcher sachliche Vorgang dazu führt, dass Schäden in der Nachkommenschaft eine sehr seltene Folge von Treffern ionisierender Strahlung auf menschliche Zellen in vivo sind (so selten, das sie noch nie gesichert beobachtet wurden), solltest Du Dein Moderatorenamt wenigstens infolge fehlender Fachkenntnisse aufgeben. Den Artikel unbedingt beeinflussen zu wollen und nicht über die hierfür eigentlich notwendige spezifische Sachkenntnis zu verfügen, sind wohl die schlechtesten Voraussetzungen für einen Moderator. Der Artikel ist seit Deiner Einschaltung deutlich schlechter geworden und eine sachliche Mitarbeit ist durch Deine Art der „Moderation“ deutlich erschwert worden.

--Realist1 02:04, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel bisher inhaltlich nur insoweit "beeinfusst", als ich ihn absatzweise zur Diskussion gestellt und hernach die vorgelegten Änderungen übertragen habe. Der einzige von mir selbst eingebrachte Vorschlag für eine Änderung war eine rein redaktionelle Umformulierung des Eingangssatzes, da das Lemma zuvor nicht fett geschrieben war. Auch zu diesem Absatz habe ich nur darauf hingewiesen, dass der Absatz für den gewöhnlichen Leser, welcher in Wikipedia immer als fachlicher Laie zu denken ist, womöglich unvollständig ist. - Ich hatte übrigens vor einiger Zeit mal die Gelegenheit, ein Privatissimum von einer russischen Professorin zu erhalten, die im Umkreis des Reaktors die genetischen Schäden bei Pflanzen untersucht hat. Die generativen Zellen von Pflanzen waren nachweisbar betroffen. --Gerbil 20:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Gerbil, Du glaubst wohl selbst nicht, dass Du den Artikel nicht inhaltlich beeinflusst hättest. Du hast nicht "die vorgelegten Änderungen" übertragen, sondern die "Dir genehmen Änderungen" (und das unter Zeitdruck und anderen organisatorischen Randbedingungen, sodass Mitarbeiter, die auch etwas Anderes zu tun haben, gar keine Chance zu einer vernünftigen Mitwirkung haben). Und spätestens mit Deinem Diskussionsbeitrag zu Erbschäden hast Du Deine "neutrale" Rolle endgültig verlasssen. Was schließlich Dein Privatissimum betrifft, so hat es offensichtlich nicht dafür gereicht, die Zusammenhänge zwischen den primären Einwirkungen ionisierender Strahlen auf lebende menschliche Zellen und den biologischen Konsequenzen wie Krebs oder Schäden in der Nachkommenschaft auch nur ansatzweise zu verstehen. Ich bleibe dabei, wenn Du Wikipedia einen Dienst erweisen willst, dann zieh Dich bitte aus einem Moderatorenamt zurück, das viel spezifischen Sachverstand erfordert.

--Realist1 23:44, 6. Mai 2006 (CEST)

Mein Vorschlag würde in etwa so aussehen: strahlenbedingte Veränderungen des Genoms

Einige Studien legen an Menschen aus Weißrussland und der Ukraine, die der Strahlung durch den Unfall von Tschernobyl ausgesetzt waren, einen Zusammenhang zwischen dem in diesen Studien beobachteten signifikanten Anstieg bei der Mutation von Minisatelliten der DNS der Untersuchten und der Strahlenexposition nahe. Inwiefern diese Veränderungen zu Krankheitssymptomen führen können, ist jedoch unklar. Die WHO hält die statistische Aussagekraft von Studien zu diesem Thema aufgrund der bisher zu kleinen Fallgrößen für beschränkt. ^{<ref>WHO: Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005, S. 114-116; The other report on Chernobyl (Torch), S. 10f </ref>}

Davor müsste/könnte man aber noch RainerStis Einwände aus der[Diskussion] einbauen und dazu sagen, dass auch und besonders hier oft schwer zu sagen ist, ob ein beobachteter Anstieg auf Tschernobyl zurückzuführen ist, oder auf andere Ursachen (Einwand Mike06 in der Diskussion). --Klaus 08:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Deine mit Quellenangabe versehene Ergänzung in den Artikel eingestellt; Benutzer:Sti hat in der von dir dankenswerterweise nachgewiesenen Diskussion recht ausführlich für Ergänzungen plädiert, die ich selber aber nicht einarbeiten wollte. Ich nehme an, er wird sich melden, wenn er Zeit dafür findet. --Gerbil 11:20, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, den Absatz Strahlenbedingte Veränderungen des Genoms zunächst wie folgt zu erweitern. Den Text von Drifty habe ich geringfügig verändert, den Auszug aus dem Bericht des Tschernobyl-Forums zutreffend zusammenzufassen versucht. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:47, 8. Mai 2006 (CEST)

• Strahlenbedingte Veränderungen des Genoms

Ionisierende Strahlen können zu molekularen Veränderungen in der DNA führen. Die meisten dieser Veränderungen werden durch zelleigene Reparatursysteme wieder rückgängig gemacht. In einigen Fällen kann aber fehlerhaft oder nicht reparierte DNA eine Wirkungskette auslösen, die sich als Erbschaden oder noch nach Jahrzehnten als Krebserkrankung manifestiert. Selbst niedrige Strahlendosen, die nach bisherigen Erkenntnissen keine direkten gesundheitlichen Auswirkungen haben, können nachweisbare genetische Veränderungen, z.B. in peripheren Lymphozyten bewirken (solche Zellen werden daher auch als Biodosimeter benutzt, um Abschätzungen über die Strahlenbelastung von Individuen zu machen).

Einige Studien an Menschen aus Weißrussland und der Ukraine, die der Strahlung durch den Unfall von Tschornobyl ausgesetzt waren, legen einen Zusammenhang zwischen dem in diesen Studien beobachteten signifikanten Anstieg bei der Mutation von Minisatelliten der DNS der Untersuchten und der Strahlenexposition nahe. Inwiefern diese Veränderungen zu Krankheitssymptomen führen können, ist jedoch unklar. Die WHO hält die statistische Aussagekraft von Studien zu diesem Thema aufgrund der bisher zu kleinen Fallzahlen für beschränkt. ^{<ref>WHO: Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005, S. 114-116; The other report on Chernobyl (Torch), S. 10f </ref>}

Der Bericht des Tschernobyl-Forums sieht "wegen der relativ niedrigen Dosis, der die Bewohner der betroffenen Gebiete ausgesetzt waren und sind", keinen Beweis oder Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen als direkte Folge ionisierender Strahlung. Diese Dosen hätten wahrscheinlich keinen größeren Effekt auf die Zahl der Totgeburten, der negativen Geburtsfolgen, Komplikationen bei der Geburt oder die allgemeine Gesundheit der Kinder. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine bessere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen.

eingefügt, mit ergänzten Links & kleinen stilist. Änderungen. --Gerbil 20:00, 13. Mai 2006 (CEST)

Abs 8: Der Kernreaktor Tschernobyl heute

Alle drei noch funktionsfähigen Blöcke wurden nach dem Ende der Aufräumarbeiten wieder hochgefahren. Der zweite Reaktorblock wurde im Oktober 1991 nach einem Feuer in der Turbinenhalle abgeschaltet. Block 1 folgte im November 1996, Block 3 am 15. Dezember 2000. Die Abschaltung erfolgte insbesondere auf Druck der Europäischen Union, die Ukraine erhielt dafür entsprechende Ausgleichszahlungen. Die Abschaltung der Blocks von Tschernobyl ist insbesondere auch aufgrund der durch die vom russischen Gasprom-Konzern angeordnete vorübergehende Sperrung der Gasversorgung für die Ukraine Anfang 2006 im Land sehr umstritten, die dem wirtschaftsschwachen Land seine Energiekrise vor Augen führte. Die europaweite Kältewelle Ende Januar/Anfang Februar 2006 forderte in der Ukraine über 800 Kältetote.

Bitte Löschen. Das gehört nicht hier her.--K4ktus 21:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Zustimmung zur Löschung dieser Sätze. --Klaus 07:44, 8. Mai 2006 (CEST)

als nicht zur Sache gehörig aus dem Artikel entfernt.--Gerbil 09:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Der havarierte Reaktorblock ist heute durch einen provisorischen, durchlässigen "Sarkophag" gedeckelt. Im Inneren ist weitgehend die Situation vom Zeitpunkt der Katastrophe in heißer Form konserviert. Von rund 190 Tonnen Reaktorkernmasse befinden sich Schätzungen zufolge noch rund 150-180 Tonnen im Gebäude, teils in Form geschmolzener und erstarrter Brennelemente aus Uran, Plutonium, Graphit und Sand (es wird auch Elefantenfuß genannt), teils in Form von Staub und Asche, in Form ausgewaschener Flüssigkeiten im Reaktorsumpf und Fundament oder in anderer Form.

Ich würde Vorschlagen diesen Absatz zu relativieren. Es gibt auch andere Stimmen die in diesem Punkt andere Schätzungen machen. Die Studie die angeblich 1990 veröffentlich sein soll und die damalige sjowetische Schätzung unterstreichen soll , kann ich leider nirgends finden. --K4ktus 21:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Eine andere Schätzung bzw. Inventaraufnahme des verbliebenen Brennstoff kommt zu einem absolut gegenteiligen Ausgangspunkt. Laut der Aussage von Sebastian Pflugbeil, Präsident der GRS, sollen sich nur mehr 10% der ursprünglichen Reaktormasse im Gebäude befinden. Zu dieser Aussage kam er, nachdem er den russischen Atomwissenschaftler Konstantin Tschetscherow zu einer Expedition in den Sarkophag begleitete. Tschetscherow, der bereits über 1000 mal im Inneren war, hatte bereits 1991 ein dementsprechendes Gutachten angefertigt und erneuerte dieses 2004/05 unter dem Namen „Atlas“, welches bis heute unter Verschluss steht. Würde man diesem Gutachten glauben schenken, so Tschetscherow, wäre der neue Sarkophag verschwendetes Geld.

wurde allerdings relativ unbegründet von Mike06 revetiert und verworfen--K4ktus 21:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Angaben hierzu (nur) auf Webseiten gefunden, die ich selber nur mit Stirnrunzeln zitieren würde. Ich bin daher skeptisch, ob man solche Annahmen ohne sichere Quelle aufgreifen soll. Mich erinnert das ziemlich stark an die Diskussion über vermutete Vorgänge in der Elbmarsch, wo eine bestimmte Arbeitsgruppe auch immer wieder bestimmte Aussagen vortrug, die durch ständige Wiederholung zwar stetig bekannter, aber nicht besser belegt wurden. --Gerbil 20:14, 13. Mai 2006 (CEST)

nun ich habe ein paar weitere Quellen. Allerdings ist das auch alles sehr vage. Sicher ist, dass die Zahl die momentan im Artikel steht nicht stimmt. Die Seite die du gelesen hast, die den lieben Konstantin Tschetscherow ziemlich in den Boden stampft, ist genau so wenig belegt. Bis jetzt habe ich immer noch kein Gutachten (und damit meine ich ein Gutachten das sich exakt mit dieser Fragestellung beschäftigt) gesehen, das die wie bereits erwähnte sowjetische Schätzung, die knapp zwei Wochen nach dem Unglück abgegeben wurde, bestätigt. --K4ktus 20:36, 3. Jun 2006 (CEST)

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Der internationale „Shelter Implementation Plan“ hat als Ziel, einen neuen haltbaren Sarkophag zu errichten. Als erste Maßnahme wurden das Dach des ursprünglichen Sarkophags verstärkt und die Belüftungsanlage verbessert. Der neue Sarkophag soll über dem alten errichtet werden. Dadurch soll es möglich sein, den alten Sarkophag zu entfernen, ohne dass weitere radioaktive Stoffe freigesetzt werden. Der neue Sarkophag soll 257,44 Meter lang, 150 Meter breit und 108,39 Meter hoch werden.

in Artikel übertragen am 30.4. durch Benutzer:Darkone

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Könnte man nicht einfach den Reaktorblock vollständig mit Beton, PUR-Schaum o.ä. verfüllen? Dann könnte auch nichts mehr einstürzen bzw. wenn wäre es egal weil nichts bis unten fallen kann. Oder gäbe das Probleme mit der Zerfallswärme? Factory X 22:03, 1. Jun 2006 (CEST)

Es sollte wirklich ein Absatz rein, der erklärt, warum das Gebäude so relativ luftig belassen wurde. Es wirkt ja auf unsereinen, der nicht über diesem Höllenschlund hätte arbeiten müssen, reichlich dilettantisch - also: steckte da womöglich ein (Menschen-) Kosten-/Nutzen-Kalkül dahinter? Ich kann mich nicht erinnern, dazu jemals was gelesen zu haben.--Gerbil 22:40, 1. Jun 2006 (CEST)

Auch diesen Punkt hatte ich damals schon angefangen ihn auszubauen. Leider wurde das ganze von unserem Mike direkt und begründungslos revertiert. Weil ich aber keine Lust mehr auf einen so banalen Editwar mit mike habe, soll sich bitte jemand anderer darum annehmen.--K4ktus 20:36, 3. Jun 2006 (CEST)

Abs.3: Kontaminierte Gebiete

Während eines Zeitraums von zehn Tagen wurden große Mengen radioaktiver Stoffe freigesetzt und verteilten sich zunächst über viele Teile Europas und schließlich über die gesamte nördliche Halbkugel.

Etwa 218.000 Quadratkilometer wurden mit einer Dosis von mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro km² kontaminiert. Mehr als 70 Prozent dieser Gebiete liegen in Russland, der Ukraine und Weißrussland. In diesen Gebieten lebten zum Unfallzeitpunkt etwa fünf Millionen Menschen, davon zirka 400.000 in Gebieten mit einer Kontamination von mehr als 555 kBq Cs-137 pro km² (was von den Sowjetbehörden als Grenzwert für „strikte Kontrollen“ angenommen wurde). Solche Gebiete gab es nur in den drei genannten Ländern. Dieser Grenzwert wird heute fast nur noch in einem Bereich von 30 km um den Standort erreicht.

Änderungsvorschläge zu Abs.3: Kontaminierte Gebiete

Achtung: die Dosisangaben im obigen Text beziehen sich auf Quadratmeter (statt pro Quadratkilometer, wie es fälschlich dort und im Artikel steht - leider habe ich das selbst erst jetzt gesehen). Ich schlage den folgenden Text vor. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:05, 14. Mai 2006 (CEST) : [Das hab ich mal gleich korrigiert. --Gerbil 18:17, 14. Mai 2006 (CEST)]

Die größten Freisetzungen radioaktiver Stoffe fanden während des Zeitraums von zehn Tagen nach der Explosion statt. Die Wolken mit dem radioaktiven Fallout verteilten sich zunächst über viele Teile Europas und schließlich über die gesamte nördliche Halbkugel. Wechselnde Luftströmungen trieben sie zunächst nach Skandinavien, dann über Polen, Tschechien, Österreich, Süddeutschland und Norditalien. Eine dritte Wolke erreichte den Balkan, Griechenland und die Türkei. Innerhalb dieser Länder wurde der Boden je nach regionalen Regenfällen unterschiedlich hoch belastet. Insgesamt wurden etwa 218.000 Quadratkilometer stark radioaktiv belastet (mit einer Dosis von mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro m2). Mehr als 70 Prozent dieser Gebiete liegen in Russland, der Ukraine und Weißrussland. Während hier die stärksten Konzentrationen an flüchtigen Nukliden und Brennstoffpartikeln entstanden, wurde mehr als die Hälfte der Gesamtmenge der flüchtigen Bestandteile und heißen Partikel außerhalb dieser Länder abgelagert. Jugoslawien, Finnland, Schweden, Bulgarien, Norwegen, Rumänien, Deutschland, Österreich und Polen erhielten jeweils mehr als ein Petabecquerel (10 hoch 15 Bq oder eine Million Milliarden Becquerel) an Cäsium-137. Insgesamt wurden in Europa etwa 3.900.000 km2 40% der Gesamtfläche) durch Cäsium-137 kontaminiert (ab 4 kBq pro m2)

In den am stärksten belasteten Gebieten Deutschlands, im Südosten von Bayern, lagen die Bodenkontaminationen bei bis zu 2 Ci/km2 Cs-137. Diese Landkreise hätten auch in Belarus, Russland und der Ukraine den Status der kontaminierten Zone erhalten. Auch einige Regionen in Grossbritannien und Skandinavien sind teilweise hohen Cäsium-Kontaminationen ausgesetzt, wobei die Belastung im Laufe der Jahre nur langsam abnimmt.

Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

Die Entscheidung, Feldfrüchte unterzupflügen, als "Panikreaktion" zu bezeichnen, ist doch lächerlich. Welche Studie hat denn die psychische Befindlichkeit der Entscheider wissenschaftlich untersucht? Das möchte ich jetzt genau wissen, liebe Freunde der Atomenergie, die ihr immer so vernünftig und frei von niedereren Emotionen seid ;-) Transparent 02:23, 14. Mai 2006 (CEST)

POV-Satz entfernt und Text angepasst. --Gerbil 14:49, 22. Mai 2006 (CEST)

Abs. 2.3. Gesundheitliche Folgen

Die angekündigten Studien von Elisabeth Cardis et al. sind inzwischen verfügbar. Ich werde die Absätze "Schilddrüsenkrebs und andere Krebsarten" und "Strahlenbedingte Krebstodesfälle" auch anhand dieser Studien noch mal überarbeiten. Es wird aber ein paar Tage dauern. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:03, 15. Mai 2006 (CEST)

Wer selbst lesen und schreiben will:

• International Agency for Research on Cancer, WHO: The Cancer Burden from Chernobyl in Europe, Press Release, Briefing document PDF 228 kB
• Elisabeth Cardis, Geoffrey Howe, Elaine Ron et al.: Cancer consequences of the Chernobyl accident: 20 years on PDF (268 KB)

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Die Überschrift "Gesundheitliche Folgen in der Unglücksregion" würde ich ändern in "Gesundheitliche Folgen", weil die "Unglücksregion" schwer abzugrenzen ist und die beschriebenen Folgen auch solche in entfernteren Regionen sind. Dann würde ich entsprechend dem Zeitpunkt des Auftretens zunächst "Akute Strahlenkrankheit" einfügen mit der genaueren Beschreibung des Zeitraums der Todesfälle. Die Abschnitte "Schilddrüsenkrebs und andere Krebsarten" und "Strahlenbedingte Krebstodesfälle" können zusammengefasst werden. Ich schlage also folgende Formulierungen vor (zu "Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen" komme ich später.) Freundliche Grüße, --RainerSti 15:33, 17. Mai 2006 (CEST)

• Gesundheitliche Folgen

• • Akute Strahlenkrankheit

Akute Strahlenkrankheit wurde zunächst bei 237 Personen vermutet und bei 134 Personen (insbesondere Kraftwerksbeschäftigten und Feuerwehrleuten) bestätigt. Von diesen sind 28 im Jahr 1986 und weitere 19 in den Jahren 1987 bis 2004 verstorben, einige möglicherweise auch aus anderer Ursache.

• • Langzeitfolgen

Die Langzeitfolgen des Unglücks sind schwer abzuschätzen. Wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter sind alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen mit Vorsicht zu betrachten.

• • • Krebserkrankungen und Leukämien

Zu den bisher am häufigsten beobachteten gesundheitlichen Folgen gehört ein dramatischer Anstieg der Fälle von Schilddrüsenkrebs bei Personen aus Weißrussland, Russland und der Ukraine, die zum Zeitpunkt des Unglücks Kinder oder Jugendliche waren. Der Anstieg wird auf die Belastung mit radioaktivem Iod zurückgeführt und wurde Anfang der 1990er Jahre zuerst in Weißrussland beobachtet. Insgesamt wurden in den genannten drei Ländern bis Anfang 2006 etwa 5000 Fälle diagnostiziert. Mit weiteren Fällen wird noch über viele Jahre gerechnet. Von den betroffenen Patienten sind bisher 15 an dieser Erkrankung gestorben. Umstritten ist, ob ein erhöhtes Schilddrüsenkrebs-Risiko auch für Menschen besteht, die zum Zeitpunkt der höchsten Belastung durch radioaktives Iod bereits erwachsen waren.

Ein durch freigesetzte radioaktive Strahlung bedingter Anstieg der Fälle von Leukämie ist bisher nicht eindeutig feststellbar, kann aber auch nicht widerlegt werden. Diesbezügliche Studien hatten zum Teil unsichere Datengrundlagen oder brachten widersprüchliche Ergebnisse. In einer großen Kohorte von Liquidatoren in Russland wurde (bei "registrierten" Strahlendosen zwischen 150 und 300 mSv) eine annähernde Verdoppelung des Leukämierisikos gefunden. Weitere Beobachtungen und Untersuchungen sind nötig.

• • • Andere Krebserkrankungen

In Folge der durch die Katastrophe bedingten Freisetzung von radioaktiver Strahlung sind auch andere Krebserkrankungen zu erwarten. Sie werden aber zum größten Teil erst nach einer Latenzzeit von mehreren Jahrzehnten auftreten. Bisher konnten nach Angaben der International Agency for Research on Cancer (IARC) mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs in den am stärksten kontaminierten Gebieten keine erhöhten Krebsraten festgestellt werden, die eindeutig auf die Strahlung zurückgeführt werden können. Hinweise auf erhöhte Raten z.B. von Brustkrebs müssten weiter verfolgt wrden.

Schätzungen der IARC über die zu erwartende Häufigkeit an Krebserkrankungen beruhen auf Risikomodellen, die aus Studien bei anderen Populationen (hauptsächlich Opfern der Atombombenabwürfe in Japan) entwickelt wurden. Nach diesen Modellen wird bis 2065 in Europa mit ungefähr 16.000 Fällen von Schilddrüsenkrebs und 25.000 Fällen von anderen Krebsarten als Folge der Tschernobyl-bedingten Strahlenbelastung gerechnet. Zwei Drittel der Erkrankungen an Schilddrüsenkrebs und mindestens die Hälfte der anderen Krebserkrankungen seien in Weißrussland, der Ukraine und den am stärksten kontaminierten Gebieten der russischen Föderation zu erwarten. Ca. 16.000 Todesfälle könnten auf diese Krebserkrankungen zurückgeführt werden.

Bei der hohen Zahl von Krebserkrankungen, die insgesamt in diesem Zeitraum in Europa auftreten würden, werde dieser Anstieg aber kaum in den nationalen Krebsstatistiken nachzuweisen sein.

Zu höheren Fallzahl-Schätzungen kam im April 2006 der "TORCH-Bericht" (The Other Report on Chernobyl), der von der EP-Abgeordneten Rebecca Harms (Fraktion "Die Grünen") in Auftrag gegeben worden war. Zwei britische Forscher kamen hier zum Ergebnis, dass unter den damals lebenden 570 Millionen Menschen zwischen 30.000 und 60.000 zusätzliche Krebstodesfälle durch die Katastrophe von Tschernobyl möglich sein könnten.

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Für den Abschnitt "Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen" mache ich den folgenden (noch zu erweiternden) Vorschlag. Gleichzeitig frage ich hiermit den Moderator an, ob er versuchsweise den Artikel "halb" freigibt. Die größte Aufregung scheint sich gelegt zu haben, und sorgfältig beobachtet wird ja auf jeden Fall. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:11, 22. Mai 2006 (CEST)

In den am stärksten von der Tschernobyl-Katastrophe betroffenen Ländern ist ein erheblicher Anstieg auch bei vielen nicht bösartigen Erkrankungen zu beobachten. Umstritten ist jedoch, ob und wie weit dies auf höhere Strahlendosen oder auf andere Faktoren (z.B. Armut, schlechte Ernährung, ungesunde Lebensbedingungen, wirtschaftliche und soziale Verwerfungen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, psychische Belastungen im Zusammenhang mit der Katastrophe sowie den Evakuierungen und Umsiedlungen, selbstschädigendes Verhalten, bessere Diagnostik und Erfassung von Krankheiten) zurückzuführen ist. Die Qualität und Zuverlässigkeit der Daten und die methodische Qualität vieler Studien werden sehr unterschiedlich eingeschätzt.

Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in den drei hauptsächlich betroffenen Ländern deutlich gesunken, jedoch auch in den nicht kontaminierten Gebieten.

Bei Erkrankungen der Augenlinsen (z.B. dem Grauen Star ist ein Zusammenhang mit radioaktiver Belastung wahrscheinlich. Schon relativ geringe Dosen in der Größenordnung von 250 mGy scheinen eine Zunahme der Bildung von Grauem Star zu bewirken. Einer solchen Dosis waren z. B. viele Aufräumarbeiter in den ersten Tagen nach der Explosion ausgesetzt. Auch bei anderen Augenerkrankungen (Akkomodationsstörungen, Makuladystrophien und Gefäßveränderungen) wird ein Zusammenhang mit radioaktiver Strahlung vermutet. Hier sind weitere Beobachtungen nötig.

Hohe Dosen radioaktiver Strahlung können ein breites Spektrum kardiovaskulärer Komplikationen verursachen. Die Auswirkungen chronischer und niedriger Strahlungsbelastung auf das Herz-Kreislauf-System sind weniger klar.

In Russland wurde in einer großen Studie an Notfall-Einsatzkräften von Tschernobyl ein signifikant höheres Risiko für tödliche Herz-Kreislauf-Krankheiten festgestellt. Ob dieses höhere Risiko allein auf höhere Strahlendosen oder auf konkurrierende Krankheitsursachen zurückzuführen ist, muss in weiteren Untersuchungen beobachtet werden. Es deckt sich aber mit Ergebnissen von Studien, die an Überlebenden von Atombombenangriffen durchgeführt wurden.

Weblinks

Hallo,

ich schlage noch den folgenden Weblink vor, der sehr gut und ausführlich die technischen Sachverhalte beschreibt (Linktext nach Gusto ...):

"Der Unfall – Hergang und Erklärungen Wie konnte es zu dem Unfall in Tschernobyl kommen?" Kurt Kugeler, Inga Maren Tragsdorf und Nathalie Pöppe, Physik Journal 5 (2006) Nr. 4

Ich habe mir den auch schon ausgedruckt, nur: der Zugang ist nur nach Anmeldung möglich, und die WP-Regeln besagen, dass solche Webseiten nicht verlinkt werden sollen. Deshalb habe ich den Artikel zu den Unfallfolgen aus dem gleichen Heft in die Literaturliste aufgenommen und dann "Zugang zu einer pdf-Datei" angefügt. Bitte noch weitere Meinungen zum Verfahren. --Gerbil 15:32, 17. Mai 2006 (CEST)

Verlinke doch gleich die komplette Artikelserie. Ggf. ist der von mir eingefügte Weblink zur TU-Chemnitz am Ende der Liste zu entfernen. Auf die Problematik der Rechtmäßigkeit hatte ich bereits hingewiesen. Daniel Romann 16:02, 17. Mai 2006 (CEST)

erledigt. --Gerbil 16:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Schlechte Referenz!

Unter Weblinks/Unfallhergang der dritte Link ist inhaltlich inkorrekt. Es werden z.B. durchgehend Steuer-/Regelstäbe mit Brennstäben verwechselt. Falls der Weblink nicht entfernt werden sollte, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis!!

War damit dieser Link gemeint: www.Energie-Fakten.de: Folgen von Tschernobyl ich habe ihn erst mal stillgelegt. Bitte noch mal ein Kommentar von kompetenter Seite. --Gerbil 15:27, 17. Mai 2006 (CEST)

Nein dieser Link war nicht gemeint. Es handelt sich um den dritten der drei separaten Weblinks zum Unfallhergang. Meine Meinung dazu hatte ich bereits in der alten Diskussion Stellung genommen und war damit auch nicht der erste, der diese Links aufgrund fachlicher Fehler bzw. mangelnden Informationswertes entfernen wolllte. Daniel Romann 15:44, 17. Mai 2006 (CEST)

erledigt. --Gerbil 16:29, 17. Mai 2006 (CEST)

sind die anderen Links ok?

Es sind ja recht viele Links vorhanden - sind die vernünftig gereiht und auch sonst ok? auch zum Lexikon der Strahlenmedizin: Tschernobyl - verweise auf andere Lexika sind in WP sonst eigentlich unüblich. --Gerbil 16:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Den Link würde ich auch streichen. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Der vorletzte Link enthält grobe Fehler. Ob mit zwei verbleibenden Links, wobei auch die Seite zum Umweltinstitut keine weitergehenden Informationen enthält, die Gliederung noch Sinn macht, bleibt fraglich. Bezüglich des Unfallherganges würde ich auf jeden Fall den INSAG-7-Bericht der IAEO nennen. Dieser gehört allerdings zur Literatur - genauso wie die informative Publikation der GRS. Ggf. aus dem RBMK-Artikel kopieren. Der KKW-Tschernobyl-Link kann entfernt werden. Habe ihn gerade im entsprechenden Artikel eingefügt. Daniel Romann 17:27, 17. Mai 2006 (CEST)

reyl.de und den Link zum Kraftwerk habe ich entfernt und ein wenig umgruppiert (die Tipps für Lehrer ans Ende) - der Link zu den GRünen passt aber auch nicht hierher, den sollte man wohl auch noch rausnehmen. --Gerbil 10:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Link zu den Grünen gelöscht. --Gerbil 14:53, 22. Mai 2006 (CEST)

• [39] Dieser Artikel klingt interessant, ist online allerdings nicht zugänglich. Das Thema Tiere/Pflanzen fehlt noch komplett, obwohl bei Pflanzen dramatische genetische Schädennachweisbar waren. --Gerbil 10:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Die unter Weblinks bereits aufgeführte Site zu den Langzeit-Folgen (Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit DEZA, Bern) enthält mehrere Unterseiten zu den Umweltauswirkungen, u.a. Folgen für den Boden, Folgen für das Wasser und die Luft, Folgen für die Pflanzen und Tiere, Folgen für die Ernährung. Außerdem gibt es den Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Environment” (EGE), August 2005: "Environmental Consequences of the Chernobyl Accident and Their Remediation: Twenty Years of Experience" [40], der eine der Grundlagen der Zusammenfassung des Tschernobyl-Forums darstellt (ist unter "Literatur" bereits im Artikel verlinkt). Es wäre schön, wenn sachkundige AutorInnen das mal zusammenfassen würden. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:04, 19. Mai 2006 (CEST)

als nächstes zu erledigen

übertragen durch Benutzer:Sti

übertragen durch Benutzer:Sti

Noch nicht in den Artikel übertragen sind

• diese DETAIL-ANMERKUNGEN
• die Anmerkung von Benutzer:Sti vom 19. Mai, 13:04 zu den Weblinks.
• der Gliederungsvorschlag zu Abschnitt 1 von Daniel Romann 11:52, 28. Apr 2006 (CEST) (siehe oben)

Ich danke den konstruktiven Mitstreitern (darin eingeschlossen die Admins, die mich unauffällig beraten haben) für ihre Mithilfe und den übrigen Beteiligten für die Einsichten, die sie mir bezüglich der Grenzen eines offenen Wiki-Projekts ermöglicht haben. --Gerbil 15:09, 22. Mai 2006 (CEST)

Literatur

Ich habe mir gerade dreist erlaubt, einen Literaturhinweis (SSK-Publikation) hinzuzufügen. Der Band umfasst knapp über 200 Seiten, hier ein Überblick über den Inhalt:

Stellungnahme der Strahlenschutzkommission
Fachbeiträge 
 A Unfall und Unfallursachen, Sarkophag und Shelter
 B Strahlenexposition der Bevölkerung in der Ukraine,
   in Weißrussland und Russland durch langlebige   
   Radionuklide (ohne Schilddrüsendosen)
 C Gesundheitseffekte in der Ukraine, in Weißrussland und Russland
   I  Gesamtsterblichkeit 
   II Tumoren 
      a) Schilddrüsenkrebs
      b) Sonstige Tumoren einschließlich Leukämie
   III Weitere Gesundheitseffekte
 D Situation in Deutschland
   I   Strahlenexposition in Deutschland nach dem Reaktorunfall von Tschernobyl 
   II  Gesundheitseffekte in Deutschland ?
   III Behördliche Konsequenzen im Strahlenschutz
 E Mentale und psychologische Effekte
Anhang: 20 Years after Chernobyl - A Radiation Protection Perspective;  
        Statement of the Commission on Radiological Protection

--Merkosh O=O 12:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Ergänzung: Eine Zusammenfassung ist online unter [41] verfügbar. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:37, 29. Mai 2006 (CEST)

Hmmm - da hat wohl jemand an der SSK-Website gebastelt - der Link zur Zusammenfassung scheint tot zu sein. --Merkosh O=O 09:17, 1. Jun 2006 (CEST)

Link

Ich räume mal wieder meine dienstliche Mailbox auf und finde da noch diesen Hinweis [42] - vielleicht sollte das auch noch unter die Weblinks kommen. --Gerbil 16:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Gerbil, wenn ich es richtig sehe, enthält die Seite Informationen, die zusammengefasst, aktualisiert und mit Quellenangaben versehen in die Literaturstudie der IPPNW und der Gesellschaft für Strahlenschutz (PDF 382 KB) aufgenommen wurden. Mein Vorschlag ist, diese Literaturstudie zu verlinken. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:15, 29. Mai 2006 (CEST)

Zwischenbilanz

Hallo Bearbeiter: Kurz vor dem Jahrestag des Tschernobyl-Unglücks hatte ich hier einmal sorgfältig reingeschaut und war von Informationsgehalt und Ausgewogenheit des überwiegenden Teils des Artikels sowie von seiner Lesbarkeit positiv überrascht. Umso stärker ist die Enttäuschung über die zwischenzeitlich teilweise vorgenommenen Änderungen. Da sind manche sachliche Fehler durchgerutscht und auch die sprachliche Durcharbeitung der Änderungen zeigt nicht immer von großer Sorgfalt. Ich habe nicht die Zeit, bei dem komplizierten und unübersichtlichen Bearbeitungsverfahren, wie es bei diesem Artikel zur Zeit praktiziert wird, im Detail mitzuarbeiten, möchte aber meine Kritik nachfolgend doch näher detaillieren. Ich hoffe, dass jemand die Punkte aufgreifen und in den Text einbringen kann.

Hallo Qast, vielen Dank für dein aufmerksames und kritisches Lesen. Ich finde einige deiner Anregungen und Korrekturvorschläge sehr gut. --RainerSti 17:13, 1. Jun 2006 (CEST)

• Zu Einleitung: 3. Absatz, 1, Satz: Tschernobyl war kein GAU. Ein GAU wird definitionsgemäß beherrscht, das Ereignis in Tschernobyl wurde nicht beherrscht. Korrigiert. --Gerbil 13:04, 31. Mai 2006 (CEST)

3. Absatz, 4. Satz: Die Aussage, dass (zur Zeit) „mehrere Tausend Menschen an Krebs leiden, der auf die Strahlung zurückgeführt werden kann“ ist reine Spekulation. Die rund 5000 vermutlich strahlenbedingten Schilddrüsenkrebserkrankungen sind weitgehend geheilt (auch wenn diese Menschen das Nicht-Funktionieren der Schilddrüse medikamentös ausgleichen müssen) und bei anderen Krebserkrankungen ist eine strahlenbedingte Zunahme bisher nicht gesichert nachzuweisen. Der Satz verstößt gegen die Sorgfaltspflicht von Wikipedia.

3. Absatz, 5. Satz: Auch bei anderen Erkrankungen ist Strahlung als Ursache zur Zeit weitgehend Spekulation. Die „wahrscheinlichen Ursachen“ (was die meisten Menschen wohl gleichsetzen mit den „häufigsten Ursachen“) sind jedenfalls ganz sicher andere. So eine irreführende Aussage sollte in Wikipedia vermieden werden.

Nachgebessert. --RainerSti

• Zu Ursachen: 1. Absatz, 4. + 5. Zeile: Was bedeutet es, dass „die betriebliche Reaktivitätsreserve (ORM) nicht in das Reaktorsicherheitssystem eingebunden“ war? Ist damit gemeint, dass die ORM nur administrativ vorgeschrieben und nicht in das automatische Reaktorschutzsystem eingebunden war? Dann bitte auch so hinschreiben.

Korrigiert. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

5. + 6. Zeile: Nach welcher geltenden Betriebsvorschrift hätte der Reaktor „bereits am Vortag nach der Leistungsabsenkung auf etwa 50 % des Nennwertes abgeschaltet werden müssen“? Ich glaube kaum, dass es so einen Betriebsvorschrift gibt. Leistungsbetrieb war - soweit ich mich an die Details erinnern kann - vielmehr bis herunter zu 20 % zulässig.

Satz hatte Bezug auf die mininmale ORM. 07:10: 13.2 Stäbe - zu wenig (erst recht bei halber Nennleistung). Korrigiert. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

7. Zeile: Welche Bedeutung hatte die verzögerte Berechnung der ORM für den Unfall? Wenn keine, dann bitte herauslassen.

Entsprechend ergänzt. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

8. + 9. Zeile: Schlechtes Deutsch.

Zeilenangaben sind sinnlos. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

2. Absatz, Wieso wird die Reaktorschnellabschaltung hier „beispielhaft“ angeführt? Gerade sie war es, die einen plötzlichen Reaktivitätsschub bewirkt hat.

Umstritten. Die Regelungsautomatik schien vorher dem Leistungsanstieg nicht mehr nachzukommen. Sicherlich hat die RESA das ganze beschleunigt, aber ohne sie wäre es offenbar auch zur Exkursion gekommen. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

3. Absatz, 2. Zeile: Vielleicht waren nicht alle Betriebsvorschriften dem Personal bekannt, viele aber auf jeden Fall.

Satz entkräftet. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

3. Zeile: „Wiederanfahren“ ist der Fachausdruck für ein neues Anfahren eines Reaktors nach Abschaltung. Eine solche hat hier nicht vorgelegen, also gab es auch kein Wiederanfahren.

Vorschlag deinerseits? Leistungsanhebung aus 1 % der Nennleistung? Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

4. – 6. Zeile: Welche Information soll der uninformierte Leser aus dem Satz: „Dass die vorangegangene, diesen Leistungseinbruch auslösende Umschaltung der automatischen Leistungsregelung auf fehlerhafte Bedienung eines Operators zurückzuführen ist, wird von anderer Seite durch wiederholte technische Probleme mit diesem System zurückgewiesen.“ ziehen?

Darstellung zweier Meinungen in Zusammenhang mit dem Leistungseinbruch. Korrigiert. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

• Zu Experiment: 1. Absatz, 2. Satz: Schlechtes Deutsch und auch irreführend, da Strom auch z. B. für die Instrumentierung gebraucht wird.

Korrigiert. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

5. Zeile: Schlechtes Deutsch.

2. Absatz, 3. Zeile: Ich habe Zweifel, dass das Wort „entkoppelt“ hier richtig ist. „Überbrückt“, „abgeschaltet“, „außer Betrieb genommen“ wären wohl richtiger.

Korrigiert. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

• Zu Chronologie der Ereignisse: Im ersten Absatz fehlt die Information, dass die Leistung so langsam abgesenkt wurde, dass sie um 13 05 erst auf 1.600 MWth gesunken war (wichtig für den Verlauf der Xe-Transiente).

Quelle? (INSAG-7 Annex II Table II-III: 03:47 Uhr) Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

2. Absatz. 2. Satz: Es wurde nicht „die automatische Reaktorleistungsregelung“ umgeschaltet, sondern (von Hand) „auf die automatische Reaktorleistungsregelung“.

Korrigiert. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

3. Absatz, 2. Satz: Wahrscheinlich hat die Leistung des Reaktors nicht weiter abgenommen, sondern nur seine Reaktivität. Diese Abnahme wurde wahrscheinlich durch Ziehen von Regelstäben kompensiert, sodass die Leistung konstant bleib.

Korrigiert. Daniel Romann 23:46, 31. Mai 2006 (CEST)

7. Absatz, 2. Satz: Es sollte die Auslaufenergie der Turbine gemessen werden, nicht die des Generators (die ist sehr klein).

Korrigiert. Daniel Romann 13:34, 31. Mai 2006 (CEST)

• Zu Vorbemerkung zu den verschiedenen Studien: 1. Absatz, 2. Satz: Der Bericht des Tschernobyl-Forums gibt in erster Linie die Meinung der Experten wieder, die ihn erarbeitet haben. Natürlich schließen sich die Mitglieder des Forums den Aussagen der Experten an, aber trotzdem ist der Bericht seinem Wesen nach ein Experten-Bericht und nicht ein politischer Bericht.

3. Zeile: Die beteiligten UNO-Organisationen werden vollständig aufgeführt, das Wort „darunter“ ist falsch. Korrigiert -Gerbil 13:04, 31. Mai 2006 (CEST)

2. Absatz: Der Bericht des Tschernobyl-Forums ist sicherlich der unfangreichste und sorgfältigst erarbeitete Bericht zu den Tschernobyl-Folgen, der bisher erstellt wurde. Über ihn wird kein einziges positives Wort gesagt, aber ein ganzer Absatz Kritik geübt. Das kann doch nicht die berühmte Ausgewogenheit von Wikipedia sein. Auch die Umdeutung von sachlich begründeten geographischen Beschränkungen auf „methodische Mängel“ entspricht nicht gerade einer ausgewogenen Darstellung. Und der angegebene Link führt zu einer 1 Seite langen (!) Erklärung einer bekannten Anti-Kernenergie-Gruppierung, die so gut wie nichts außer ein paar Pauschalanschuldigungen enthält. Das ist völlig Wikipedia-unwürdig. Das ist nicht unwürdig. Am Ende dieser Seite sind die Links, auf die es ankommt. --Gerbil 13:07, 31. Mai 2006 (CEST)

3. + 4. Absatz: Dafür wird noch ein Absatz über eine Auftragsstudie einer ebenfalls bekannten Kernenergiegegnerin eingefügt, der – man höre und staune – „signifikant schwerwiegendere gesundheitsschädigende Folgen des Reaktorunglücks“ voraussagt. Und diese Studie wird dann als gleichwertig mit dem Bericht des Tschernobyl-Forums behandelt („Die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus obigen beiden Studien“). Selbst wenn man berücksichtigt, dass dieser so genannte TORCH-Bericht bei genauerem Hinsehen sogar viele Details des Tschernobyl-Forum-Berichtes bestätigt, er ist insgesamt reichlichst unausgewogen und eine Gleichbehandlung der beiden Berichte ist völlig unobjektiv.

• Zu Strahlenexponierte Personengruppen: Nach meiner Erinnerung gab es früher einmal irgendwo im Artikel einen Vergleich mit der natürlichen Strahlenexposition. Warum ist der weggelassen worden? Da die meisten Leser mit den angegebenen Einheiten wahrscheinlich wenig anfangen können, ist ein solcher sehr hilfreich. Er sollte wieder aufgenommen werden.

• Zu Schilddrüsenkrebs und Leukämien: Der früher m. E. vorhandene Hinweis, dass Schilddrüsenkrebs zu einem sehr hohen Prozentsatz heilbar ist, ist offensichtlich gestrichen worden. Warum? Ist das keine wissenswerte Information? Dafür wird von „bisher 15 an dieser Krankheit Gestorbenen“ berichtet, obwohl die richtige Zahl 9 ist (die restlichen 6 aus der Gruppe der Erkrankten sind aus anderen Ursachen verstorben). Auch das war nach meiner Erinnerung früher richtig dargestellt. Warum die Änderung?

Die Frage nach der Heilbarkeit wurde in der archivierten Diskussion schon mal gestellt, aber nicht zufriedenstellend beantwortet. Zur Zahl der Verstorbenen habe ich nachrecherchiert und gefunden, dass die Primärquellen äußerst dürftig sind ("persönliche Mitteilung"). Ich habe das jetzt so in den Artikel geschrieben. Wenn es bessere Quellen gibt, wäre es gut, die zu nennen. --RainerSti

• Zu Andere Krebserkrankungen: Hier fehlt der m. E. für Laien wichtige Hinweis, dass die hohen Todeszahlen sich alle nur aus sehr kleinen Dosen auf Basis der umstrittenen linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung ergeben und damit möglicherweise deutlich zu hoch sind.

Hinweis ergänzt. Möglicherweise sind die Zahlen auch deutlich zu niedrig; Cardis gibt einen sehr großen Unsicherheitsbereich an. --RainerSti 17:13, 1. Jun 2006 (CEST)

• Zu Strahlenbedingte Veränderungen des Genoms: Dieser Abschnitt hieß früher wohl „Erbschäden“ oder so ähnlich. In ihm werden nun zwei Sachverhalte miteinander vermischt, die sachlich zwar verwandt, aber bei weitem nicht dasselbe sind: Strahlenbedingte bleibende Änderungen in Zellen eines Individuums, die auch im Nachhinein zur Ermittlung der erhaltenen Dosen herangezogen werden können (so genannte „Biodosimetrie“), die aber keine erkennbaren Auswirkungen auf die Gesundheit des Individuums und erst recht nicht auf die der Kinder und Kindeskinder bestrahlter Personen haben, und Erbschäden, also eventuelle Schäden bei eben diesen Kindern und Kindeskindern. Soweit der erste Sachverhalt überhaupt im Artikel behandelt werden soll, erscheint eine Trennung in 2 verschiedene Abschnitte mit unterschiedlichen Überschriften für eine objektive Information der Wikipedia-Leser günstiger.

• Zu Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen: Der 1. Satz ist insofern irreführend, als der „erhebliche Anstieg“ auch in nicht kontaminierten Gebieten zu beobachten ist. Beim 2.Satz wird das dazugesagt, beim 1. Satz aber nicht, obwohl es da genauso gilt.

nachgebessert. --RainerSti

• Zu Kontaminierte Gebiete: Eine Kontamination mit 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro m² als „stark radioaktiv belastet“ zu bezeichnen, erscheint deutlich übertrieben. Außerdem ist der Ausdruck „mit einer Dosis von mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro m²“ sachlich falsch, das ist eine Kontamination, keine Dosis. Außerdem wäre auch hier ein Vergleich mit der Höhe der natürlichen Radioaktivität im Boden hilfreich.

"stark" und "einer Dosis von" gestrichen. --RainerSti

--Qast 08:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Um zu vermeiden, dass die Situation sich wiederholt, die im April zur Sperrung des Artikels führte, schlage ich vor, dass Du, so weit das voranstehend noch nicht der Fall ist, konkrete Änderungsvorschläge hier auf der Seite zu Diskussion stellst. Die Angaben zu natürlichen Radioaktivität wurden entfernt, weil sie ohne genaue Einordnung, was diese zur Folge hat, keinerlei konkreten Erkenntniswert haben (im Sinne von: Ist eine Verdoppelung der natürl. Belastung biologisch relevant oder nicht). Die Polemik bezüglich der Einordnung der erwähnten Reports wiese ich ausdrücklich zurück, angesichts der erwiesenermaßen tendenziösen Auswahl von Todesfallprognosen in der zunächst veröffentlichten (und in diesem Artikel im April gegen besseres Wissen leider genau so einseitig kolportierten) Textvariante ist dessen Alleinstellungsmerkmal gewiss nicht gerade mit dem Begriff "sorgfältig" zu beschreiben. --Gerbil 12:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Gerbil, aus der bisherigen Diskussion habe ich den Eindruck gewonnen, dass Du Dich gegen zum Teil erbitterten Widerstand zum Moderator für diesen Artikel erklärt und die Randbedingungen für die weitere Bearbeitung wie Sperre, Diskussionsverlagerung etc. gegen genauso erbitterten Widerstand mit Administratorenmacht festgelegt hast. Ich will darüber nicht urteilen, weil ich die Zeit zum sorgfältigen Nachvollziehen der Diskussion nicht habe. Ich stelle aber fest, dass jedenfalls im Moment einige Personen im Artikel Änderungen vornehmen, während andere nur Vorschläge zur (mühsamen, unübersichtlichen und holprigen) Diskussion stellen dürfen. Wenn Du wirklich Herr des Verfahrens bist, dann bitte ich Dich, diesen Ungleichheitszustand abzustellen. Ich glaube, dass ich hinsichtlich des Unglückes von Tschernobyl und seiner Folgen ausreichenden Sachverstand mitbringe, um auch direkt am Artikel mitarbeiten zu können.

Du schreibst, dass die Angaben zur natürlichen Radioaktivität entfernt wurden, „weil sie ohne genaue Einordnung, was diese zur Folge hat, keinerlei konkreten Erkenntniswert haben (im Sinne von: Ist eine Verdoppelung der natürl. Belastung biologisch relevant oder nicht)“. Dazu zwei Anmerkungen:

• Erstens: Es stimmt, wir haben keinerlei qualitativ abgesicherte Hinweise, dass eine Exposition, die doppelt so hoch ist wie die durchschnittliche natürliche Exposition, irgendwelche negativen gesundheitlichen Auswirkungen auf Menschen hat. Solche wurden zwar in zahlreichen Studien gesucht, aber in diesem Dosisbereich nie gefunden. Dieses „trotz eifrigen Suchens nie gefunden“ ist ein Erkenntniswert an sich, der allerdings zugegebenermaßen nicht unbedingt im Artikel über die Tschernobyl-Katastrophe drinnen stehen muss.

• Zweitens: Die meisten Wikipedia-Leser dürften sich unter Angaben von mSv und mSv/a nur sehr wenig vorstellen können. Gerade deswegen ist es vorteilhaft, diese Angaben zu alltäglichen Dingen in Bezug zu setzen. Ein Vergleich mit der Höhe der natürlichen Strahlenexposition und deren Schwankungsbreite ist gerade für Laien mit einem sehr viel höheren Erkenntniswert verbunden, als isolierte mSv-Angaben. Wenn das noch mit dem erstgenannten Erkenntniswert verknüpft wird, wird daraus ein echter Erkenntnisgewinn auch für mit dieser Materie nicht vertraute Leser. Von einem Moderator würde ich eigentlich erwarten, dass er von sich aus auf solche Vergleiche drängt und im konkreten Fall daher von sich aus die Wiederaufnahme des Vergleiches mit der natürlichen Strahlenexposition vorschlägt. Aber wie weit sich ein Moderator inhaltlich überhaupt äußern soll, kann man natürlich auch unterschiedlich sehen. Nun mache halt ich den Vorschlag.

In Deinem letzten Satz sprichst Du von einer „Polemik bezüglich der Einordnung der erwähnten Reports“. Bitte sag genauer, was Du damit meinst. In Fortsetzung sagst Du, dass im April in diesem Artikel irgendetwas „gegen besseres Wissen“ kolportiert worden wäre. Ich weiß nicht genau, worauf und auf wen Du Dich beziehst, bin aber überrascht, dass Du das „bessere Wissen“ der Autoren so genau kennst. Aber wenn Du es so genau kennst, ist es sicher Aufgabe eines Moderators, für das korrekte Einbringen dieses Wissens zu sorgen. Sprich doch bitte die gemeinten Autoren direkt an. Schließlich noch weiß ich auch nicht, was Du mit „dessen Alleinstellungsmerkmal“ meinst, das nicht mit dem Begriff „sorgfältig“ zu beschreiben wäre. Worauf bezieht sich „dessen“? Grammatikalisch kann es sich meines Erachtens nur auf „Artikel“, „April“ und „Wissen“ beziehen, aber da finde ich keinen Sinn.

Gruß --Qast 00:44, 2. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich es recht überblicke, meint Gerbil mit "dessen" den Bericht des Tschernobyl Forums bzw. die zunächst von der IAEO veröffentlichte Zahl von 4000 Todesfällen (als angebliches Ergebnis dieses Berichts), obwohl in diesem von 9000 die Rede ist ... Genau diese Zahlen sind auch gemeint, wenn von "wider besseres Wissen" die Rede ist. ---

Im übrigen sehe ich nicht, daß Gerbil sich gegen z.T. erbitterten Widerstand zum Moderator erklärt, oder sein Moderatoren-Amt "diktatorisch" ausübt... Es gab z.T. heftige Polemiken aus einer gewissen Ecke, deren polemischer, unsachlicher und argumentationsarmer Stil sich eigentlich selbst entlarvten. -- Genau diese Nutzer haben den edit-war begonnen. Daß sie nun traurig sind, ihn nicht fortführen zu können, liegt auf der hand. Die reaktionen verwundern daher nicht.

Zur Wertung der beiden Reports: Ich kann nicht erkennen, wieso der eine dem anderen qualitativ überlegen sein muß. Methodisch lassen sich in beiden Fragwürdigkeiten entdecken. Unsicherheiten im Datenmaterial existieren ohnehin. -- Meiner Ansicht nach sollte eine enzyklopädie, gesichertes Wissen zusammenfassen. Die Aufgabe, aus einer schwelenden debatte unter wissenschaftlern, eine der beiden positionen als "gesichteres Wissen" zu klassifizieren halte ich für enzyklopädisten als anmaßend. --- Folglich gibt es nur 2 möglichkeiten: a) keine zahlen nennen, mit dem hinweis, daß eben alles nicht gesichert sei. b) zahlen zweier recht divergierender standpunkte zu nennen, mit demselben hinweis. --Benutzer:Richard 10:30, 2. Jun 2006 (CEST)

• Danke für die - korrekte - Interpretation. @Quast: Die Vorgänge vor dem 22.4., die zur Sperrung des Artikels führten (ich hatte damit nichts zu tun, hatte den Artikel damals noch nicht einmal auf meiner Beobachtungsliste), waren schlicht eine zweistufige Löschung von bestimmten Textpartien und der Versuch, selbst den Begriff "Katastrophe" aus dem Lemma zu entfernen. Es gab einen einzigen (kompetenten) Autor, der dies zuwege brachte, und ein halbes Dutzend Claqueure. Bezeichnenderweise wurde der von dir angesprochene, mir durchaus vorher schon aufgefallene Fehler betreffend Gau / Supergau) seinerzeit nicht korrigiert. Das Geheul, das auf dieser Seite nach der Sperrung des Artikels losbrach, werde ich auch weiterhin nicht kommentieren. Es war jedenfalls bloßes Geschrei, kein einziger Sachbeitrag folgte; über die Zahl der tatsächlich hinter den Benutzernamen stehenden individuen gab es wiederholt Spekulationen, an denen ich mich gleichfalls weiterhin nicht beteiligen werde. Kein einziger dieser zahlreichen Benutzer hat übrigens je in anderen Artikel gearbeitet. - Alle bisher im Artikel vorgenommenen Änderungen waren zuvor auf der Diskussionseite besprochen worden, sofern es sich nicht um lapidare Präzisierungen handelte. Du solltest daher bezüglich der gewünschten Ergänzung zur natürl. Strahlenbelastung gleichfalls hier Deinen Text zunächst auf dieser Diskussionsseite vorstellen.

Der entfernte, defintiv nichtssagende Satz hatte übrigens diese Anbindung: "Heute erhalten die fünf Millionen Betroffenen in kontaminierten Gebieten generell Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr, doch rund 100.000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv pro Jahr (zum Vergleich: Der Durchschnittswert der natürlichen Strahlenexposition in Deutschland beträgt um 2,4 mSv pro Jahr)." --Gerbil 11:23, 2. Jun 2006 (CEST)

@ Gerbil: ich muss mich wiederholen, ich hatte bisher keine Zeit, den Wust an Diskussionsbeiträgen vollständig sorgfältig durchzulesen, möchte mich also eines endgültigen Urteils enthalten. Aber soweit ich gekommen bin, habe ich nichts finden können, dass Du als Moderator den Versuch unternommen hättest, von beiden Seiten als neutral und insbesondere als neutraler Vermittler anerkannt zu werden. Da und mit den von Dir vorgegebenen Diskussionsrandbedingungen darfst Di Dich nicht wundern, wenn einige Autoren vor allem ihren Frust losgeworden sind.

In dem Zusammenhang aber gleich noch eine Bitte: Wenn Du Dich an Spekulationen nicht beteiligen willst, dann sprich sie bitte gar nicht erst aus. So wirkt das Ganze eher wie gezielte Stimmungsmache, die jedenfalls ich von einem Moderator nicht erwarten würde.

Und gleich noch etwas: Auch ich habe bisher nur zu diesem Artikel mich zu Wort gemeldet. Willst Du das als Grund für Inkompetenz anführen?

Ich möchte auch nochmals Gleichbehandlung anmahnen. Wenn Andere im Artikel selbst Änderungen vornehmen können, so möchte auch ich das tun können.

Hallo Qast, meines Wissens werden neu angemeldete Autoren nach einigen wenigen Tagen automatisch freigeschaltet für Bearbeiten an "halbgesperrten" Artikeln. Ich sehe, dass du bei dem Thema kompetent bist; daher bist du herzlich willkommen. Ich sehe aber auch deine Fähigkeit zur und Lust an Polemik. Die passt in gewisse Talkshows, hier ist sie kontraproduktiv. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:08, 3. Jun 2006 (CEST)

Außerdem: Wie kommst Du zur Wertung, dass ein Vergleich von 1 mSv/a mit 2,4 mSv/a „definitiv nichtssagend“ ist? Wer will schon bei solch einer Wertung eines Moderators(!) seine kostbare Zeit verwenden, um hier mitzuarbeiten?

Gruß --Qast 13:06, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Erhöhung eines Mittelwerts um einen anderen Mittelwert sagt allein absolut nichts aus, nirgends; es suggeriert im konkreten Fall allenfalls "Bedeutungslosigkeit", und wenn das gemeint ist, sollte mans so sagen und vor allem begründen können. --Gerbil 13:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Wahre Worte - ohne eine Schwankungsbreite ist ein Mittelwert sinnlos. Und wenn ich mich recht entsinne (also ohne Gewähr - ich müsste nachlesen), erreicht die natürliche Exposition bis zu 10 mSv/a (Kerala ?), ohne dass epidemiologische Untersuchungen irgendwelche erhöhten Krankheitsraten in diesen Gebieten nachweisen würden. --Merkosh O=O 14:53, 2. Jun 2006 (CEST)

Zumal die Angabe "100.000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv" wirklich nichts aussagt. Wieviel mehr? 0.1? 10? 1.E6 ?? --

Eine andere Frage @ Qast: Zitat Qast: "Selbst wenn man berücksichtigt, dass dieser so genannte TORCH-Bericht bei genauerem Hinsehen sogar viele Details des Tschernobyl-Forum-Berichtes bestätigt, er ist insgesamt reichlichst unausgewogen..."

Wieso ist er reichlichst unausgewogen? -- Ich habe dort Details entdeckt, die ich im Tsch.Forums.Bericht nicht gefunden habe (z.B. Erhöhung der Krebsrate in Weißrußland). Andererseits habe ich im Tsch.Forum.Bericht (TFB) Interpretationen von Datenmaterial entdeckt, die ich für fragwürdig halte. (Achtung! Ich zitiere aus dem Kopf heraus!): Bei einer Studie ob die Kindersterblichkeit in einer gewissen Region gestiegen sei, oder nicht kommen Zahlen von 1984 bis 1999 zum Einsatz. Ergbnis: Kindersterblichkeit ist gestiegen. -- Einschränkung der INterpretation des TFB. Die Daten von 1984 muß man als statistische Ausreißer betrachten, werden sie ignoriert, so stellt man keine Steigerung der Kindersterblichkeit fest. -- Hier drängen sich folgende Fragen auf:

1.) Sollte eine entsprechende Zeitreihe nicht wesentlich früher einsetzen,(mind. 1980) um verläßliche Interpretationen zuzulassen?

2.) Wieso endet die Zeitreihe deutlich vor dem Jahr, in dem der Bericht vorgelegt wurde? Ist es vielleicht eine veraltete Studie und wurde aktuelles Datenmaterial nciht verwendet?

3.) Die Begründung, weswegen 1984 aus der vorgelegten Zeitreihe als Ausreißer eliminiert wurde, ist (für mich) nicht nachvollziehbar.

Es wäre schön, wenn du deine Aussage, daß ein report "reichlichst unausgewogen" sei, mit Sachargumenten, die über Mutmaßungen über den politischen Standpunkt der Verfasser und Auftragsgeber hinausgehen, begründen würdest. Sonst ist deine Aussage nicht nachzuvollziehen -- und muß als leere Polemik im Raum stehen bleiben. Benutzer:Richard 16:44, 2. Jun 2006 (CEST)

Fragen zur weiteren Bearbeitung!

Wie ich sehe, wurde diese unsägliche Moderation durch Herrn Gerbil inzwischen beendet. Meine alte Forderung, dass Diskussionen zu einem Artikel auch bitte in der zugehörigen Diskussionsseite geführt werden und nicht willkürlich auf Unterseiten eines Benutzers Gerbil wurde auch wohl als sinnvoll angesehen - Vielen Dank, dass mein damaliger Löschantrag gegen Gebils Seite nun doch wohl mit etwas zeitlicher Verzögerung umgesetzt wurde.

Den Administratoren, die diesbezüglich Herrn Gerbil zu "Einsichten" bezüglich eines "offenen Wiki-Projekts" verholfen haben, möchte ich für ihren Einsatz danken!

Leider ist immer noch zu beobachten, dass sich wohl einige bei Wikipedia gleicher als gleich fühlen und in teils unverschämten Ton andere Autoren angehen. Ausdrücklich sind mit dieser Kritik u.a. die Wikipedia Benutzer Gerbil und Sti gemeint.

Aus gutem Grund wurde Wikipedia so strukturiert, dass ein Administrator zur Wahrnehmung administrativer Aufgaben zwar funktional mehr Rechte hat, und das ist auch gut so, dass für ihn aber die gleichen Regeln der Diskussion gelten und auch bei ihm die Kraft des Argumentes entscheidend ist, wie für jeden selbst unangemeldeten Benutzer.

Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren

...Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte des Diensteanbieters, der Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer. Es handelt sich um normale Benutzer, bei denen man davon ausgeht, dass sie mit den eingeräumten Rechten (Löschen von Artikeln und IP-Sperren) keinen Unfug anstellen. ...

Meine Frage zur weiteren Bearbeitung dieses Artikels ist nun:

Kann ich davon ausgehen, dass hier in Zukunft sachlich mit der Kraft des Argumentes unter sachlicher Belegung eben dieses eine Fortentwicklung des Artikels möglich ist? Dann wäre ich dazu bereit, Zeit in ein solches ehrenamtliches Projekt zu investieren.

An vollkommen unsachlichen willkürlich ideologischen Schattenfechtereien gegen unfähige sog. Moderatoren und Nutzer, die sich gleicher als gleich fühlen, habe ich keine Lust und sehe das als Zeitverschwendung an. Die Bearbeitungschronologie seit den administrativen Interventionen zeigt mir, dass viele offensichtlich sachkundige Autoren ähnlich denken.

Ich hoffe, dass in Zukunft Beiträge, die sich ausschließlich mit formalen Fragen der Arbeitsweise beschäftigen, nicht mehr notwendig sind und endlich wieder eine sachorientierte Bearbeitung ohne administrative Manipulation möglich ist. Die Qualität des Artikels hat unter der sog. "Moderation" doch sehr gelitten.

--Mike06 13:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Folgenden Eintrag habe ich soeben auf meiner Benutzerseite gesehen! (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Mike06 )

Verwarnung

Ich verwarne Dich hiermit wegen beleidigender Äußerungen gegen Benutzer:Sti auf der Seite Diskussion: Katastrophe von Tschernobyl. Sollten sich derartige Ausfälle wiederholen, musst Du damit rechnen, dass Dein Benutzer-Account zeitweise gesperrt werden kann. Gruß: --Gerbil 15:33, 3. Jun 2006 (CEST)"

Soviel zur Kritikfähigkeit von Administratoren! Schließlich richtet sich meine sachliche Kritik sowohl gegen Gerbil als auch gegen Sti. Ein selbst kritisierter Benutzer sollte nie in eigener Sache Verwarnungen aussprechen dürfen, da damit die von Wikipedia gewollte Gleichordnung von Administratoren und Benutzern in inhaltlichen Sachverhalten untergraben wird.

Ich werde mich jetzt in die Wikipedia-Regeln zu Beschwerdeverfahren gegen missbräuchliches Verhalten von Administratoren und zum Vermittlungsausschuss einlesen und nächste Woche sowohl diese so genannte Verwarnung als auch das Verhalten von Herrn Gerbil in diesem Artikel nach den Wikipedia-Regeln entsprechend eskalieren. Was das diesen Artikel betreffende Verfahren angeht, so würde ich es begrüßen, wenn sich hier andere Nutzer ebenfalls einbringen!

Ich wünsche allen ein schönes Pfingstfest!

--Mike06 16:03, 3. Jun 2006 (CEST)

... und so viel zur Selbstkritik-Fähigkeit. Aber wir waren ja auf dem Weg zu einer sachorientierten Bearbeitung des Artikels. Wo hat deiner Meinung nach die Qualität "sehr gelitten"? Was schlägst du vor zur Verbesserung? Freundliche Grüße, --RainerSti 20:04, 3. Jun 2006 (CEST)

... ich finde mikes fähigkeiten, viele worte ohne ein einziges sachargument zusammenzutragen erstaunlich ... Dies ist leider das einzig positiv zu erkennende ... Mike, ich bitte dich, bennene klar, wo die qualität gelitten hat! --Richard 1:40, 4. Jun 2006 (CEST)

@Richard: Der Artikel ist nun auch wieder für IP freigegeben. --Gerbil 10:54, 5. Jun 2006 (CEST)

Weblinks: Eike Roth ?

Kurz ne Frage: Woher kommt denn das pdf des Weblinks "eike roth" ... Finde es etwas merkwürdig, einen Brief mit geschwärzter Adresse (also quasi halbanonym) als quellen- bzw. vertiefendes studienmaterial zu verlinken ... --Benutzer:Richard 10:35, 6. Jun 2006 (CEST)

hierher: [43]--Gerbil 11:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Zur Schwärzung eine Anmerkung:

Unter www.energie-fakten.de werden auch Fragen beantwortet, der Brief ist eine schriftliche Antwort auf eine schriftliche Frage. Der Einfachheit halber hat der Autor (Eike Roth) das nicht nochmal umformuliert, sondern den Brief gerade so (mit geschwärztem Empfänger) eingescannt und eingestellt. Die Schwärzung wahrt also die Privatsphäre des ursprünglichen Fragestellers und hat somit nicht wirklich was mit dem Text zu tun. --Merkosh O=O 12:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag

Hallo Mitstreiter, ich habe zwei Dinge gemacht: Ich habe mir den Bericht TORCH und den des Tschernobyl-Forums nochmals detaillierter angesehen und auch den Artikel hier nochmals sorgfältig durchgelesen. Ich bin dabei zur Überzeugung gekommen, dass einerseits die Aussagen zwischen Tschernobyl-Forum und TORCH gar nicht so weit auseinander sind, wie es in der bisherigen Diskussion oft den Anschein hatte, und dass andererseits doch teilweise umfangreichere Änderungen des bisherigen Textes angebracht sind. Diese will ich nicht einfach im Text vornehmen, sondern zuerst hier zur Diskussion stellen. Um das dauernde Hin- und Herspringen zu vermeiden und dem Leser zur leichtern Beurteilung einen kompletten Text anzubieten, habe ich nachfolgend nicht nur Änderungen angeführt, sonder den ganzen (neu gefassten) Text (bis auf den Schluss, siehe dort) hierher geschrieben. Die meisten vorgenommenen Textänderungen sollten selbsterklärend sein, wo ich es aber für sinnvoll gehalten habe, habe ich - meist nach dem entsprechenden Absatz - in Kursiv und hereingerückt Kommentare dazugeschrieben.

Ich bitte alle Mitstreiter im Sinne der nun hoffentlich wieder offenen Diskussion zur Meinungsbildung beizutragen bzw. Textverbesserungen einzubringen.

Nachfolgend also der neue Textvorschlag:

Vorschlag zur formalen Arbeitsweise:

Es zeichnet sich ja schon ab, dass einige Passagen durchaus diskutiert werden. Damit die Lesbarkeit nicht unnötig leidet, sollten erledigte Diskussionen wieder aus dem Text gelöscht werden. Ich schlage daher vor, dass Diskussionspartner folgenden Text in Klammern: (Erledigt! Signatur) einfügen und dann der andere Diskussionspartner, sollte er das ebenso sehen, die Diskussionspassage löscht! Voreilige Löschungen können natürlich von jedem, der das so sieht mit kurzer Erklärung wieder eingefügt werden.

Hat jemand eine bessere Idee, wie man Übersichtlichkeit trotz reger Diskussion organisieren könnte, ggf. sogar incl. handhabbarem themengebundenen Archivierungskonzept? --Mike06 15:18, 9. Jun 2006 (CEST)

Katastrophe von Tschernobyl

Das Einleitungsbild kann m. E. ruhig drinnen bleiben.

Die Katastrophe von Tschernobyl ereignete sich am 26. April 1986 im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) als Folge einer Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. Alle Folgen zusammengerechnet war Tschernobyl wahrscheinlich das bisher schwerste Industrieunglück in der Menschheitsgeschichte.

==> "industrieunglück" halte ich gegenüber der alten formulierung "Er gilt als die zweitschwerste nukleare Havarie nach der von Majak und war eine der größten Umweltkatastrophen überhaupt." für eine deutliche verschlechterung, da der begriff vage bleibt. Industrieunglück kann alles sein. "Nukleare Havarie" und "Umweltkatastrophe" benennen den Sachverhalt klar. "Menschheitsgeschichte" gefällt hingegen.

==> Schlecht bei der alten formulierung ist der grammatikalisch falsche Bezug des "Er"..

Vorschlag: Alle Folgen zusammengerechnet gilt Tschernobyl als die zweitschwerste nukleare Havarie nach der von Majak und als eine der größten Umweltkatastrophen der Menschheitsgechichte." --Benutzer:Richard 13:04, 12. Jun 2006 (CEST)

Über die Folgen von Majak weiß man noch weniger als über die von Tschernobyl, ein Vergleich ist sehr spekulativ. Umweltkatastrophen gibt es viel größere, zumindest wenn man Naturkatastrophen mit einbezieht. „Industrieunglück“ scheint mir der bessere Ausdruck zu sein.

==> Die Unsicherheit bzgl. den Folgen von Majak sind im Wörtchen "gilt" sehr gut aufgenommen. Majak "gilt" als schwerste nukleare Havarie, und Tschernobyl als die zweitschwerste. Oder willst du das in Zweifel ziehen? --- Und Verzeihung: Eine Umweltkatastrophe ist keine Naturkatastrophe (wie z.b. Vulkanausbruch, Tsunami, Erdbeben). Eine Umweltkatastrophe wird nicht von der Natur verursacht, sondern ist eine Katastrophe die die Umwelt/Natur schädigt. -- "Industrieunglück" suggeriert ein temporäres Ereignis (z.b. grubenunglück) ohne langzeitfolgen. Genau dies aber sind die signifikanten merkmale einer umweltkatastrophe und auch der katastrophe von tschernobyl. -- zudem blendet das wort "industrieunglück" aus, daß es um ein nukleare havarie geht, zugunsten eines inhaltlich sehr vagen und schwammigen begriffes.--Benutzer:Richard 15:38, 12. Jun 2006 (CEST)

Richard, „gilt“ ist nach meinem Verständnis eine objektivierende Ausdrucksform, die weitgehende Übereinstimmung des Autors (für die breite Leserschaft einfach Wikipedia) mit der Aussage suggeriert und nur auf „Restzweifel“ hinweist, etwa im Sinne von „sehr wahrscheinlich, die meisten Experten sehen das jedenfalls so, aber nicht wirklich endgültig bewiesen“. Genau das ist aber beim Verhältnis von Tschernobyl zu Majak nicht der Fall. Um zu so einer relativen Wertung zwischen den beiden Ereignissen zu kommen, wissen wir über Tschernobyl vielleicht genug (obwohl auch das umstritten ist, siehe die Diskussion hier), und über Majak wissen wir auf jeden Fall zu wenig. Und die „breite Öffentlichkeit“ kann mit so einem Vergleich erst Recht nichts anfangen, weil sie von Majak höchstens den Namen weiß. Weiters, ob „Industrieunglück“ oder „nukleare Havarie“ in der breiten Masse mehr Verständnis weckt, kann wahrscheinlich niemand objektiv beantworten. Industrieunglück ist meines Erachtens insofern besser, als es auch die nicht durch Strahlung verursachten Schäden mit einschleißt. Schließlich, „Naturkatastrophen“ sind, wie Du richtig sagst, „Katastrophen, die die Umwelt/Natur schädigen“. Die Ursache kann dabei beliebig sein. Ich schlage vor, bei meinem Text zu bleiben.

--Qast 01:34, 19. Jun 2006 (CEST)

Umweltkatastrophe ist im Kontext der anderen in Wikipedia unter diesem Lemma gefassten Ereignisse der treffendste Ausdruck. --Gerbil 09:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Erstens habe ich in meinem Text von heute, 01:34 als zweites Wort im drittletzten Satz irrtümlich von "Naturkatastrophen" gesprochen, aber "Umweltkatastrophen" gemeint. Ich bitte um Entschuldigung.

Zweitens ist Tschernobyl natürlich eine Umweltkatastrophe. Aber es ist einerseits mehr als "nur" eine Umweltkatastrophe, daher erscheint mir die Bezeichnung "Industriekatastrophe" treffender zu sein, und Tschernobyl ist andererseits ziemlich sicher nicht "eine der größten Umweltkatastrophen überhaupt". Wenn wir also Tschernobyl als "Umweltkatastrophe" bezeichnen wollen (was wie gesagt nicht ganz vollständig ist, wogegen ich aber ansonsten nichts einzuwenden habe), dann bitte ohne die wertende Aussage "eine der größten". Das werden sicherlich einige wieder anders sehen. Ich hoffe, dass wir das nicht ausdikutieren müssen und uns auf das Wort "Industrieunglück" einigen könnnen, da passt "wahrscheinlich das bisher schwerste" meines Erachrtens sehr wohl.

--Qast 12:10, 19. Jun 2006 (CEST)

"Katastrophe" ist eine Steigerungsform von "Unglück" und insofern semantisch der Sache angemessen, um die es geht. Man sollte die Vorgänge nicht über diese semantische Hintertreppe zu relativieren versuchen. Das wäre übrigens weder neu noch originell, siehe [44] --Gerbil 15:18, 19. Jun 2006 (CEST)

==> @ Qast: "Industrieunglück" ist so vage, daß sich der geneigte Leser darunter alles aber auch nichts vorstellen kann. Das Problem der euphemisierenden semantischen Hintertür sehe ich hier in der Tat. Das Wörtchen "gilt" sagt aus, daß keine größeren nuklearen Havarien bekannt sind, es aber durchaus größere gegeben haben kann -- und daß hierüber in der Fachwelt Konsens herrscht. --Benutzer:Richard 3:55, 27. Jun 2006 (CEST)

Bekannt ist diese Katastrophe unter dem russischen Namen der Nachbarstadt Tschernobyl, da Russisch zum Zeitpunkt der Katastrophe Hauptamtssprache war. Der heute amtliche ukrainische Name der Stadt lautet Tschornobyl. Vereinzelt werden auch die englischen Schreibweisen Chernobyl bzw. Chornobyl verwendet.

Bedienungsfehler und Mängel der Konstruktion des Reaktors lösten einen so genannten Super-GAU aus, das heißt einen Unfall, der die Möglichkeiten der eingesetzten Sicherheitstechnik überforderte. Große Mengen an radioaktiver Materie wurden in die Luft geschleudert und verteilten sich hauptsächlich über die Region nordöstlich von Tschernobyl, aber auch über viele Regionen Europas. Der Unfall führte bei einer nicht genau bekannten Zahl von Menschen zum Tod. Über die zu erwartenden Langzeitfolgen besteht seit Jahren ein Streit auch unter Wissenschaftlern.

Auch die neue Fassung von RainerSti gefällt mir nicht. Wenn man Zahlen nennt, muss man auch zwischen Schilddrüsenkrebs (der weitgehend heilbar ist) und anderen Krebsformen (die nur relativ selten heilbar sind) unterscheiden. Ebenso müsste man die „mögliche Ursache“ besser klarstellen. Das Ganze wird für die Einleitung zu kompliziert. Es genügt, hier auf das Problem hinzuweisen und d e Details im eigentlichen Artikeltext zu beschreiben.

Nur die Todesopfer zu erwähnen, ist unzureichend. Viel mehr Menschen leiden an Krankheiten. Davon ist die Zahl der Schilddrüsenkrebsfälle am besten dokumentiert. Ich schlage vor: „Mehrere Tausend Menschen erkrankten an Schilddrüsenkrebs, der auf die Strahlung zurückgeführt wird, aber relativ erfolgreich behandelt werden kann. Bei anderen Erkrankungen wird die Strahlung als mögliche Ursache angesehen.“ Die Details dann weiter unten. Dass es bei den Folgen nicht nur um persönliche körperliche Schäden geht, scheint mir für die Einleitung/Zusammenfassung wichtig; deshalb würde ich „Dazu kommen psychische, soziale, ökologische und ökonomische Schäden“ drin lassen. --RainerSti 14:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Rainer, umstrittene Dinge in der Einleitung zu bringen, ist immer schwierig, weil hier einerseits nicht der Platz für eine nuancierte Darstellung ist, andererseitrs ber auch kein falscher Eindruck erweckt werden soll. Dein Satz bezüglich der Schilddrüsenkrebse könnte vielleicht noch stehen bleiben, obwohl auch da das „relativ erfolgreich behandelt“ wahrscheinlich meist quantitativ falsch ausgelegt werden dürfte. „Wird als mögliche Ursache angesehen“ ist unzulässig, weil es meines Erachtens genau den falschen Eindruck erweckt. Die meisten „anderen Erkrankungen“ sind nach überwiegender Expertenmeinung sicher nicht auf Strahlung zurückzuführen. Dasselbe gilt auch für die „psychischen, sozialen, ökologischen und ökonomischen Schäden“. Ich schlage auch hier vor, bei meinem Einleitungstext zu bleiben.

--Qast 01:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo Qast, du beschreibst treffend die Herausforderungen. Ich bin mit einer um die Nuancen gekürzten Darstellung einverstanden, nicht aber mit dem „Verschweigen“ der Krankheiten und der anderen Schäden. Das würde m.E. einen falschen Eindruck erwecken. Mein neuer Vorschlag: „Der Unfall führte bei einer nicht genau bekannten Zahl von Menschen zu Krankheit und Tod. Dazu kommen psychische, soziale, ökologische und ökonomische Schäden. Über die zu erwartenden Langzeitfolgen besteht seit Jahren ein Streit auch unter Wissenschaftlern.“ --RainerSti 18:10, 19. Jun 2006 (CEST)

Nach der Katastrophe hatten Hunderttausende Helfer, so genannte "Liquidatoren", einen provisorischen Betonmantel um den explodierten Reaktor errichtet, der inzwischen an vielen Stellen rissig geworden ist und einzustürzen droht. Mit ausländischer Finanzhilfe soll deshalb in den kommenden Jahren eine neue Schutzhülle gebaut werden.

Die Katastrophe

Ursachen

Ursachen voranzustellen, ist zwar als Schnellinformation sinnvoll, sachlich aber problematisch, da, wenn der Text zu kurz ist, der Laie nicht allzu viel davon versteht, und, wenn man dem entgegenwirken will, zu viele Wiederholungen zum eigentlichen Sachtext notwendig sind. Außerdem ist die Auswahl immer schwierig. Ich will den Abschnitt nicht einfach streichen, halte aber eine deutliche Umstellung für sinnvoll.

Zunächst habe ich das Experiment als die formale Ursache des Unglückes schon hier mit angeführt. Dann habe ich die langsame Berechnung der ORM herausgenommen, weil diese m. E. auf den Unfallablauf wenig Einfluss hatte.

Als Laie habe ich mich gefragt, wieso auf der Warte keiner mitbekommen hat, dass kaum noch Regelstäbe im Reaktorkern stecken. Daniel Romann 23:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Berechtigte Frage. Wobei man allerdings nicht weiß, wieweit „nicht mitbekommen“ richtig ist oder „in seiner Bedeutung nicht richtig verstanden“. Von den Elektrikern, die wohl auch die Versuchsleitung hatten, kann man vermuten, dass sie das Problem gar nicht kannten. Das eigentliche Schichtpersonal müsste das Problem prinzipiell gekannt haben, hat es aber vielleicht in seiner ganzen Problematik nicht verstanden. Sicher standen die Leute unter Erfolgsdruck, waren von der Gutmütigkeit ihres Reaktors überzeugt (der Reaktor ist rein räumlich sehr groß und reagiert meistens sehr träge), hatten wegen der bereits einmal erfolgten Durchführung des Experimentes kein besonderes Problembewusstsein und waren halt generell in ihre damalige „Sicherheitskultur“ eingebunden. Vielleicht haben auch gruppendynamische Effekte eine Rolle gespielt, etwa nach dem Motto: Wenn der keine Sorgen hat, will ich auch keine zeigen, schon gar nicht in Anwesenheit so vieler fremder Leute. Aber das ist natürlich nur Spekulation.

--Realist1 10:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Auch die Angabe, dass der Reaktor schon bei Erreichen von 50% Leistung hätte abgeschaltet werden müssen, habe ich abgeschwächt, weil ich sie nicht für belegt halte.

Der Unterschreitung geht aus beiden Anhängen des INSAG-7 Berichtes als Verstoß gegen die Betriebvorschriften hervor. Zwar waren die Minimalwerte zur Kontrolle der Leistungsverteilung angesetzt (rel. Reaktorleistung 80-100% -> 50 Stäbe, 50-80% -> 45, <50% -> 30), jedoch an anderer Stelle ein Betrieb mit weniger als 15 "equivalent number of manual control rods" explizit verboten. Und diese 15 wurden bereits am 25. April unterschritten (gleiche Quelle wie oben, Erwähnung auch in der GRS-Publikation) - als Folge der instationären (!) Vergiftung beim Herabfahren. Nur war die ORM - und das hat sich im Nachhinein als sehr wohl gravierend herausgestellt - in keinster Weise mit irgendeinem (automatischen) Sicherheitssystem gekoppelt. Mir geht es hier nicht um die Zahlen, sondern einfach um die herausragende Sicherheitskultur, auch im Zusammenhang mit der nicht erfolgten Wiederaktivierung des Notkühlsystems nach Bekanntgabe der Zeitverschiebung. Ich bin aber mit deinem Gegenvorschlag trotzdem hinreichend zufrieden.Daniel Romann 23:16, 8. Jun 2006 (CEST)

Beim Reduzieren der Leistung werden Steuerstäbe eingefahren. Es ist kaum vorstellbar, dass unmittelbar nach erreichen der 50 % eine unzureichende Reaktivitätsbindung vorgelegen hat. Wohl aber sind beim Verharren auf 50% Steuerstäbe gezogen worden (Xe-Aufbau) und sehr wahrscheinlich ist irgendwann einmal während der 50%-Phase der erforderliche Mindestwert unterschritten worden. Die von Qast gewählte Formulierung „bereits Stunden vor Beginn des Experimentes unterschritten“ scheint mir das ausreichend gut zu beschreiben.

--Realist1 10:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Offenbar reden wir aneinander vorbei. Mit nach Herabfahren meinte ich das gleiche wie Stunden vor Beginn des Experiments. Oder genauer: 03:47: 50 % Nennleistung, 07:10: ORM = 13.2 manual control rods. Klar schreitet die Vergiftung fort. Daher instationär. Daniel Romann 17:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Daniel, darf ich davon ausgehen, dass Du mit meinem Vorschlag einverstanden bist?--Qast 01:40, 19. Jun 2006 (CEST)

Dafür habe ich das Abschalten von Sicherheitssystemen aufgenommen, das mir wichtig erscheint. Auch die Problematik der langsamen Fahrgeschwindigkeit der Steuerstäbe habe ich herausgenommen, da ich keinen gravierenden Einfluss auf den Unfallhergang sehe. Schließlich habe ich den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Reaktorschnellabschaltung und prompter Überkritikalität eingefügt (Anmerkung: Die prompte Überkritikalität kann nicht vor Reaktorschnellabschaltung eingetreten sein, weil sie innerhalb von Sekundenbruchteilen zur großen Explosion geführt hat. Ob sie etwas später auch ohne Reaktorschnellabschaltung allein durch das automatische Einfahren der Steuerstäbe nach Unterbrechung der Wärmeabfuhr zustande gekommen wäre, kann dahingestellt bleiben).

Den Satz mit den Zweifeln an der Ursache für die starke Leistungsabsenkung habe ich als wenig informativ herausgenommen. Andere kleine Änderungen siehe Text.

Die Katastrophe ereignete sich bei Durchführung eines Experimentes, das den Nachweis einer ausreichenden Stromversorgung nach einer Reaktorabschaltung bei gleichzeitig unterstelltem totalem Ausfall des Stromnetzes hätte erbringen sollen. Als Hauptursachen für die Katastrophe gelten die bauartbedingten Eigenschaften des Kernreaktors (RBMK-1000) und dessen Betrieb in einem unzulässig niedrigen Leistungsbereich. Kennzeichnend für diesen Reaktortyp unter dieser Voraussetzung ist ein stark positiver Void-Koeffizient – die Verringerung der Neutronenabsorbtion des Kühlwassers infolge von Dampfblasenbildung (Dichteänderung). Ein hoher Void-Koeffizient wurde gleichzeitig durch den fortgeschrittenen Abbrand des Kernbrennstoffes begünstigt. Weiterhin war die betriebliche Reaktivitätsreserve (minimal erforderliche Reaktivitätsbindung durch hinreichend in den Reaktor eingefahrene Steuerstäbe) nicht in das automatische Reaktorsicherheitssystem eingebunden, sondern lediglich ein Minimalwert in den Betriebsvorschriften vorgegeben. Dieser Minimalwert war bereits Stunden vor Beginn des Experimentes unterschritten, der Reaktor hätte abgeschaltet werden müssen. Außerdem hatte die Betriebsmannschaft in unzulässiger Weise Sicherheitssysteme abgeschaltet, um im Bedarfsfall das Experiment wiederholen zu können (die automatisch arbeitenden Sicherheitssysteme hätten das ansonsten planmäßig verhindert; wie weit sie - in eingeschaltetem Zustand - bei den gegebenen ungeplanten Randbedingungen des Experimentes auch dessen Erstdurchführung oder zumindest den Eintritt einer Katastrophe bei Durchführung verhindert hätten, ist umstritten).

Änderungsvorschlag/Anmerkung:

- Ich schlage vor, die Bezeichnung "Void-Koeffizient" durchgehend im ganzen Artikel durch "Dampfblasenkoeffizient" zu ersetzten. Oder gibt es zwischen beiden Begriffen einen definitorischen Unterschied? Mir erscheint der Begriff "Dampfblasenkoeffizient" in einem allgemeinen Lexikon verständlicher. Die nähere Erläuterung bei der ersten Benutzung des Begriffs ist sinnvoll und sollte beibehalten werden.

Void-Koeffizient ist allgemeingültiger (das Vorhandensein von Wasser ist nicht zwingend notwendig für diesen Effekt) und ist mir nach Lesen der Berichte (void coefficient) geläufiger. Daniel Romann 00:57, 9. Jun 2006 (CEST)

Hast du zufällig nähere Infos, in wiefern sich beide Begriffe unterscheiden, würde mich interessieren. In erster Linie geht es mir darum, dass im Artikel durchgehend hierbei ein Begriff genutzt wird, und nicht hin und hergewechselt wird - diese künstliche Komplexität für nicht fachkundige Leser sollte man vermeiden. Ob man jetzt "Void-Koeffizient" oder "Damfblasenkoeffizient" sagt, wäre unter der Annahme gleicher Bedeutung egal. Ich würde zwar "Dampfblasenkoeffizient" bevorzugen, habe aber auch nichts gegen "Void-Koeffizient". Zugegeben, für letzteren spricht allerdings, dass er wohl häufiger genutzt wird. --Mike06 15:00, 9. Jun 2006 (CEST)

- In einer Enzyklopädie finde ich die Formulierung "ist umstritten" oder "unklar" etwas holprig. Sollte man derart unscharfe Formulierungen nicht lieber lassen, da der Informationsgehalt für den sich informierenden Leser in meinen Augen eher zweifelhaft ist? --Mike06 18:45, 8. Jun 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich solche Unglücke zweifelsfrei an einer einzigen Ursache festmachen liessen. Nur schon bei zweien ist es "umstritten", in wie fern jede einzelne zum Unglück beitrug. In einigen Büchern wurde schlichtweg behauptet, dass bei unterlassener Deaktivierung der (automatischen) Sicherheitsheitssysteme, das Unglück hätte verhindert werden können. Diese beziehen sich auch i.d.R. auf den ersten, 1986 unterbreiteten offiziellen Untersuchungsbericht, der die Hauptschuld dem Personal zuweist und auf Konstruktionsfehler/mängel des RBMK kaum eingeht. Daher sind z.B. die Bücher von Tschernousenko und Medwedew und insbes. reyl.de und ähnliche Links mit Vorsicht zu genießen.Daniel Romann 00:57, 9. Jun 2006 (CEST)

Nun, leider ist aber der Informationsgehalt von "umstrittenen" Daten für den Leser einer Enzyklopädie eingeschränkt, daher mein Wunsch, solche Formulierungen zu vermeiden. Immer geht das nicht, klar, nur kann man doch bei vielem dem Stand des gesicherten Wissens darstellen oder eben beide konkurriernde Darstellung zum Hergang erläutern. Um zu erfahren, dass etwas "umstritten" ist beim Thema Tschernobyl, dafür muss heute glaube ich kaum jemand in eine Enzyklopädie reinschauen. --Mike06 15:00, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte bitte aus oberen Absatz "in unzulässiger Weise" gestrichen haben. So grotesk das klingen mag, aber die Deaktivierung der Sicherheitssysteme stand, soweit mir ersichtlich, in Einklang mit den damals geltenden Sicherheitsvorschriften bzw. deren "Auslegung" für das Experiment. Ansonsten möge mir eine Quelle, die gegenteiliges behauptet (mit der entpsrechenden Nennung des Sicherheitssystems und den Zeitpunkt der Abschaltung) genannt werden. Daniel Romann 00:57, 9. Jun 2006 (CEST)

@Daniel Romann, ich persönlich finde es nicht der Mühe wert, wirklich zu klären, ob Du mit Deiner Vermutung „in Einklang mit den damals geltenden Sicherheitsvorschriften“ Recht hast. Wenn Qast (oder sonst wer) nichts dagegen hat, ich könnte auch mit Streichen der 3 Worte leben.

--Realist1 10:36, 9. Jun 2006 (CEST)

Es würde um die Klärung eines Vorwurfs der Unzulässigkeit gehen. Dieser Vorwurf mag aus unserer Sicht mit unserem Sicherheitsbewusstsein vorliegen, ist aber rein subjektiv. Kein westliches KKW dürfte in diesem Umfang Sicherheitssysteme deaktivieren, aber dort war es möglich und offenbar auch eine Auslegungssache der Vorschriften. Daniel Romann 17:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Daniel, Mike und Realist: Die Diskussionen sind zwar interessant, doch liegen die Standpunkte meines Erachtens nicht entscheidend auseinander. Um weiterzukommen möchte ich vorschlagen, meinen Text mit Weglassung der Worte „in unzulässiger Weise“ zu verwenden. Einverstanden?

--Qast 01:42, 19. Jun 2006 (CEST)

Die endgültige Auslösung der explosionsartigen Leistungsexkursion war wahrscheinlich auf eine konstruktive Besonderheit des Steuerstabsystems zurückzuführen: Die Steuerstäbe haben an ihrem unteren Ende einen Graphitfolgestab, der beim Einfahren aus der oberen Endlage zunächst eine positive Reaktivitätszufuhr (Leistungssteigerung) bewirkt, eine Leistungsminderung ergibt sich erst bei größerer Einfahrtiefe. Als der Schichtleiter schließlich die Reaktorschnellabschaltung auslöste, ist genau der Effekt eingetreten: Viele Stäbe fuhren gleichzeitig ein und führten dadurch dem Reaktor mehr Reaktivität zu. Dieser wurde prompt überkritisch (die Kettenreaktion der Kernspaltungen läuft auch ohne verzögerte Neutronen von allein weiter und ist daher nicht mehr regelbar) und die Leistung stieg innerhalb von Sekundenbruchteilen auf ein Vielfaches (vermutlich etwa auf des Hundertfache) der Nennleistung an. Eine weitere Schwäche des RBMK war ein fehlender Sicherheitsbehälter (Containment), auch wenn unklar ist, ob ein solches Containment den Explosionen standgehalten hätte.

Der Satz "Als der Schichtleiter schließlich die Reaktorschnellabschaltung auslöste, ist genau der Effekt eingetreten:" stellt sich für mich als Tatsachenbehauptung dar. Ich würde ihn streichen, denn die Analysen zu den Vorgängen im Reaktorkern zu diesem Zeitpunkt basieren ausschließlich auf mathematischen Modellen. Der von dir beschriebene Effekt wurde offenbar nur wirksam in Zusammenhang mit kleiner Leistung, schwacher Unterkühlung des Kühlmittels am Kerneintritt und extrem inhomogener Leistungsverteilung. Letztere wurde durch Einfahren der Stäbe verstärkt. Ob der Effekt nun der alleinige Auslöser ist oder nur beigetragen hat lässt sich daher nicht sagen. Daniel Romann 00:57, 9. Jun 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Qast’s Erklärung physikalisch nachzuvollziehen. Die prompte Kritikalität kann einerseits nur nach Auslösen der Schnellabschaltung eingetreten sein, da sie wirklich unmittelbar zur nuklearen Exkursion führt und andererseits das Stabeinfahren aufgrund der Schnellabschaltung bei diesem Reaktor im gegebenen Zustand zwangsweise Reaktivität zuführt. Ob das auch bei anderen Zuständen immer so ist, kann dahingestellt bleiben, hier war es jedenfalls so.

--Realist1 10:39, 9. Jun 2006 (CEST)

Quelle? Daniel Romann 17:34, 9. Jun 2006 (CEST)

Daniel, ich kann Dir zwar auswendig keine Quelle zitieren, vielleicht kann es Realist. Aber ich glaube, es ist auch nicht unbedingt notwendig. Realist hat sicher Recht, prompt überkritische Vorgänge spielen sich infolge der kurzen Generationsdauer der Neutronen im Bereich von Bruchteilen von Sekunden ab (das steht wahrscheinlich sogar in jedem Lehrbuch über Reaktorphysik drinnen). Dass die prompte Überkritikalität schon vor dem Auslösen der Schnellabschaltung eingetreten ist, kann zuverlässig ausgeschlossen werden. Und ebenso ist es unumstritten, dass das Sammeleinfahren bei der hier vorgenommenen Schnellabschaltung (fast alle Stäbe ausgefahren) positive Reaktivität zugeführt hat. Die Graphitfolgestäbe erzwingen das einfach. Das steht zwar wahrscheinlich in keinem Lehrbuch drinnen, weil es solche Stäbe meines Wissens nur bei den RBMK-Reaktoren gibt, aber jeder Reaktorphysiker kann das Dir sofort bestätigen. Natürlich beruhen die quantitativen Analysen zu den Vorgängen im Reaktorkern auf mathematischen Modellen, aber der qualitative Ablauf ist neutronenphysikalisch unstrittig.

--Qast 01:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Umstritten ist auch der tatsächliche Anteil von Personalfehlern am Zustandekommen des Unglücks. Dass Betriebsvorschriften verletzt wurden, ist Tatsache, in welchem Umfang sie dem Personal bekannt waren, ist fraglich. Unerfahrenheit und unzureichende Kenntnisse, insbesondere im Zusammenhang mit der Leistungsanhebung des (mit Xenon vergifteten) Reaktors werden angeführt. Da beim Experiment ein neuartiger Spannungsregler getestet werden sollte, bildeten einen Großteil des anwesenden Personals Elektrotechniker. Nicht zuletzt wurden getreu der Geheimhaltungspolitik zu früheren Störfällen in den Kernkraftwerken Ignalina und Leningrad weder sorgfältige Untersuchungen angestellt noch das Personal in den übrigen Kraftwerken mit wichtigen Informationen versorgt.

Wesentlich zum Zustandekommen des Unfalls beigetragen hat die Verschiebung des Experiments um rund einen halben Tag. Die lange Haltezeit auf Teillast führte zu einer Anreicherung des Reaktors mit neutronenabsorbierendem Xenon-135. Dadurch wurde das neutronenphysikalische Verhalten des Reaktors wesentlich komplexer und unübersichtlicher. Weiterhin war zum Zeitpunkt des Experimentes ein anderes Schichtpersonal anwesend, als ursprünglich geplant war.

Experiment

Auch ein abgeschaltetes Kernkraftwerk benötigt Strom, z. B. zur Aufrechterhaltung der Kühlung und für die Instrumentierung und Überwachung. Im Normalfall wird dieser Strom aus dem Stromnetz bezogen. Ist das nicht möglich, laufen Notstromaggregate an. Im Rahmen einer zwecks Wartungsarbeiten anstehenden Abschaltung des Reaktors sollte gezeigt werden, dass die Rotationsenergie der auslaufenden Turbinen bei gleichzeitig unterstelltem Netzausfall ausreicht, die Zeit von etwa 40 bis 60 Sekunden bis zum vollen Anlaufen der Notstromaggregate zu überbrücken. Nach Sicherheitsvorschriften hätte das Experiment bereits vor der kommerziellen Inbetriebnahme im Dezember 1983 durchgeführt werden sollen. Ein unvergifteter Reaktor ohne Abbrand hätte sicherere Voraussetzungen geboten. Warum das unterblieben ist, ist nicht bekannt. Ein zwischenzeitlich schon einmal durchgeführter Versuch ist fehlgeschlagen, weil die Spannung zu schnell abfiel. Nun sollte das Experiment mit einem verbesserten Spannungsregler wiederholt werden.

Vorgesehen war die Einleitung des Experimentes bei reduzierter Reaktorleistung (700 bis 1000 MWth) durch Schließung der Dampfzufuhr zu den Turbinen.

Angaben über Hauptzirkulationspumpen zwecks Kürzung herausgenommen. Sie tragen nicht viel zum Verständnis bei und die Abgrenzung zu den Angaben zum Zuschalten von 2 Hauptkühlmittelpumpen am 26. April 1986 um 01:03 bzw. 01:07 ist ohne weitere Informationen schwierig.

Vielleicht noch erwähnenswert (habe es bei der Änderung vergessen): Fehlschlag des Experimentes zuvor in Block III. Daniel Romann 00:57, 9. Jun 2006 (CEST)

Daniel, der frühere (fehlgeschlagene) Versuch steht schon drinnen, nur ohne Verweis auf den Block III. Wenn Du den hinein haben willst, ist das natürlich kein Problem.

--Qast 01:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Chronologie der Ereignisse

25. April 1986, 1:06: Als erster Schritt sollte die Leistung des Reaktors von ihrem Nennwert bei 3.200 Megawatt thermisch (=MWth) auf 1.000 MWth reduziert werden, wie bei einer Regelabschaltung üblich. Um 13:05 wurde auf Anweisung des Lastverteilers in Kiew die Leistungsabsenkung unterbrochen und der Reaktor weiter bei konstanter Leistung von 1.600 MWth betreiben.

Offensichtlich Tippfehler. Das letzte Wort muss wohl „betrieben“ heißen. --Realist1 10:44, 9. Jun 2006 (CEST)

23:10: Die Leistung wurde weiter abgesenkt. Nach dem Schichtwechsel um 24:00 schaltete die neue Mannschaft um 00:28 bei 500 MWth die Reaktorleistungsregelung um. Durch einen Bedienfehler, durch den der Sollwert für die Gesamtleistungsregelung anscheinend nicht richtig eingestellt wurde, oder auf Grund eines technischen Defekts sank die Leistung weiter bis auf nur noch etwa 30 MWth.

Wie nach jeder Leistungsabsenkung erhöhte sich vorübergehend die Konzentration des Isotops Xenon-135 im Reaktorkern („Xe-Vergiftung“). Da Xenon-135 die für die nukleare Kettenreaktion benötigten Neutronen sehr stark absorbiert, nahm aufgrund der Konzentrationszunahme die Reaktivität des Reaktors immer weiter ab. Als die Betriebsmannschaft am 26. April 1986 um 00:32 Uhr die Leistung des Reaktors durch weiteres Ausfahren von Steuerstäben wieder anheben wollte, gelang ihr das infolge der mittlerweile aufgebauten Xe-Vergiftung nur bis zu etwa 200 MWth oder 7 % der Nennleistung.

Ich schlage vor, einheitlich von „Steuerstäben“ zu sprechen.

Obwohl der Betrieb auf diesem Leistungsniveau unzulässig war (laut Vorschrift durfte der Reaktor nicht unterhalb von 20 Prozent der Nennleistung betrieben werden) und sich zu diesem Zeitpunkt außerdem viel weniger Steuerstäbe im Kern befanden, als für einen sicheren Betrieb notwendig waren, wurde der Reaktor nicht abgeschaltet, sondern das Signal zum Beginn des Testlaufs gegeben.

Hier wurde kein "Signal zum Beginn des Testlaufs gegeben". Besser: Betrieb wurde fortgesetzt. Daniel Romann 00:57, 9. Jun 2006 (CEST)

OK.--Qast 01:54, 19. Jun 2006 (CEST)

26. April 1986, 01:03 bzw. 01:07: Bei Schließen der Turbineneinlassventile läuft normalerweise das Kernnotkühlsystem an. Dieses war jetzt jedoch ausgeschaltet. Um seinen Stromverbrauch für das Experiment zu simulieren, wurden nacheinander zwei zusätzliche Hauptkühlmittelpumpen in Betrieb genommen. Infolge des erhöhten Kühlmitteldurchsatzes nahm der Dampfblasengehalt im Reaktorkern ab. Der positive Void-Koeffizient führte zu einer Reaktivitätsabnahme und diese zum Herausfahren weiterer Steuerstäbe, um die Leistung zu stabilisieren.

Den Satz:“ Dies wäre der letzte Zeitpunkt gewesen, an dem man den Reaktor noch durch eine Notabschaltung hätte retten können.“ habe ich gestrichen, weil ich von seiner Richtigkeit nicht überzeugt bin. Vielleicht stimmt er tatsächlich für eine Notabschaltung mit gleichzeitigem Einfahren aller Steuerstäbe und dadurch (über deren Graphitfolgestäbe) bewirkter starker positiver Reaktivitätszufuhr, aber durch langsameres Einfahren von Steuerstäben wäre die prompte Kritikalität vielleicht doch noch vermeidbar gewesen.

Volle Zustimmung. Aber vielleicht nicht ganz uninteressant einen "point of no return" einzuarbeiten. Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

@ Daniel Romann: Nach meinem reaktorphysikalischen Verständnis ist eine genaue Angabe des point of no return problematisch, weil er von der Art der Gegenmaßnahmen abhängig ist. Ich halte es sogar für jedenfalls prinzipiell möglich, dass die prompte Kritikalität noch im Zeitpunkt der Auslösung der Schnellabschaltung hätte vermieden werden können, wenn statt ihr nur einzelne Stäbe oder Stabgruppen eingefahren worden wären. Aber um das genau zu beantworten, müsste man detaillierte Rechnungen machen. Einen nicht gesicherten Zeitpunkt zu nennen, halte ich nicht für sinnvoll.

--Realist1 10:47, 9. Jun 2006 (CEST)

01:19: Zur Stabilisierung des fallenden Wasserstands in den Dampfseparatoren wurde die Speisewasserzufuhr erhöht. Dies führte jedoch zu weiterer Unterkühlung und Abnahme des Dampfblasengehalts, welches wiederum durch Stabausfahren kompensiert wurde. In den folgenden Minuten versuchten die Operateure durch Regulierung der Speisewasser- und Turbinendampfzufuhr Wasserstand und Druck zu stabilisieren. Beide Parameter hätten zu einer Reaktorschnellabschaltung geführt; entsprechende Warnanzeigen wurden jedoch blockiert. Der Reaktor befand sich zu diesem Zeitpunkt in einem äußerst instabilen Zustand, in dem jede kleinste Veränderung eines Parameters schwerwiegende Folgen haben konnte.

Oberen Absatz würde ich komplett streichen. Auch wenn ich an diesem maßgeblich beteiligt war, gelten die Blockierungen der Warnanzeigen als überholt. Vielleicht ließe sich stattdessen in einem anderen Absatz unterbringen, dass mit wenigen Regelstäben die Leistungsverteilung nur schwer zu kontrollieren war. Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Dass ehe ich auch so. Zum allgemeinen Verständnis ist der Absatz nicht unbedingt erforderlich.

--Realist1 10:49, 9. Jun 2006 (CEST)

01:23: Der eigentliche Test begann. Das Haupteinlassventil der Turbine wurde zur Messung der Auslaufenergie geschlossen und somit dem Generator die Kraftzufuhr genommen. Dadurch wurde die Wärmeabfuhr aus dem Reaktor unterbrochen, die Temperatur stieg an und Kühlmittel verdampfte.

Wie wäre es mit einer Sekundenangabe? "01:23:04 Der eigentliche Test begann durch Schließung des Turbinenschnellschlussventile. Dadurch wurde die Wärmeabfuhr aus dem Reaktor unterbrochen. Es kam zu einem Leistungsanstieg, so dass automatische Steuerstabgruppen einfuhren. Der wachsende Neutronenfluss bewirkte einen verstärkten Abbau der im Kern angesammelten Neutronengifte (insbesondere Xenon-135). Dadurch stiegen Reaktivität und Reaktorleistung immer schneller an, wodurch größere Mengen an Dampfblasen entstanden." Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Zusammen mit den Änderungen in den beiden folgenden Absätzen von mir aus OK, nur würde ich im dritten Satz ergänzen auf „Infolge des positiven Void-Koeffizienten (oder Dampfblasenkoeffizienten, da bin ich leidenschaftslos) kam es zu …“. Im letzten Satz würde ich „immer schneller“ durch „weiter“ ersetzen und am Ende hinzufügen „… entstanden, die ihrerseits wieder die Leistung erhöhten.“ Und dann muss noch der letzte Satz des (bisher) übernächsten Absatzes kommen, wobei ich hoffe, dass irgendjemand den genauen Zeitpunkt der Abschaltung nochmals überprüfen kann.

--Realist1 10:51, 9. Jun 2006 (CEST)

Als Zusammenfassung der Diskussion schlage ich den folgenden Text für diese bisher drei Absätze vor. Dabei habe ich das (vielleicht erklärungsbedürftige) Wort „Steuerstabgruppen“ durch „Steuerstäbe“ ersetzt und versucht, den Text insgesamt etwas verständlicher zu machen. Außerdem habe ich den Satz mit dem außer Kontrolle geraten abgeändert. Ich hoffe, jetzt können alle zustimmen:

„01:23:04 Der eigentliche Test begann durch Schließung des Turbinenschnellschlussventile. Dadurch wurde die Wärmeabfuhr aus dem Reaktor unterbrochen, sodass die Kühlmitteltemperatur anstieg. Infolge des positiven Void-Koeffizienten kam es zu einem Leistungsanstieg, der durch das automatische Einfahren von Steuerstäben nicht voll kompensiert werden konnte. Der wachsende Neutronenfluss bewirkte einen verstärkten Abbau der im Kern angesammelten Neutronengifte (insbesondere Xenon-135). Dadurch stiegen Reaktivität und Reaktorleistung weiter an, wodurch größere Mengen an Dampfblasen entstanden, die ihrerseits wieder die Leistung erhöhten. Die Effekte schaukelten sich auf. Um 01:23:35 löste der Schichtleiter manuell die Notabschaltung des Reaktors aus."

--Qast 01:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu Leichtwasserreaktoren westlicher Bauart, in denen das Kühlmittel gleichzeitig Moderator ist, haben Reaktoren des RBMK-Typs im unteren Leistungsbereich einen positiven so genannten Dampfblasenkoeffizient (Voidkoeffizient). Das bedeutet, dass mit zunehmendem Verdampfen des Kühlmittels die Reaktivität des Reaktors steigt.

Wurde bereits beschrieben -> Weglassen Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Genau das geschah auch hier. Der dadurch wachsende Neutronenfluss bewirkte einen verstärkten Abbau der im Kern angesammelten Neutronengifte (insbesondere Xe-135). Dadurch stiegen Reaktivität und Reaktorleistung immer schneller an, wodurch wieder größere Mengen Kühlmittel verdampften. Die Situation geriet langsam außer Kontrolle. Um 01:23:35 löste der Schichtleiter manuell die Notabschaltung des Reaktors aus.

Auslösung war soweit mir bekannt um 01:23:40. Den Teil davor habe ich dem anderen Absatz hinzugefügt. "Die Situation geriet langsam außer Kontrolle." bitte in jedem Fall weglassen. Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Dazu wurden alle zuvor aus dem Kern entfernten Steuerstäbe wieder in den Reaktor eingefahren, doch hier zeigte sich ein weiterer Konzeptionsfehler des Reaktortyps: Durch die an den Spitzen der Stäbe angebrachten Graphitblöcke (Graphit war der Hauptmoderator des Reaktors) wurde beim Einfahren eines vollständig herausgezogenen Stabs die Reaktivität kurzzeitig erhöht, bis der Stab tiefer in den Kern eingedrungen war.

Wurde ebenfalls bereits alles beschrieben, zumal ich Zweifel mit "alle zuvor aus dem Kern entfernten Steuerstäbe wieder in den Reaktor eingefahren" habe. Waren alle manuellen Stabgruppen in das EPS-System eingebunden? Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Wiederholungen sind bei einer vorangestellten Anführung der Ursachen unvermeidbar. Ich würde sie hier in Kauf nehmen. Ich kann mich nicht erinnern, dass einige Stäbe nicht in die Reaktorschnellabschaltung eingebunden waren. Mich würde das auch wundern. Wenn hierzu niemand genaueres weiß, würde ich den Text in Qast’s Fassung stehen lassen.

--Realist1 10:58, 9. Jun 2006 (CEST)

Die durch das gleichzeitige Einführen aller Stäbe (über 250) massiv gesteigerte Neutronenausbeute ließ die Reaktivität so weit ansteigen, bis schließlich (um 01:23:44) die prompten Neutronen alleine (also ohne die verzögerten Neutronen) für die Kettenreaktion ausreichten („prompte Kritikalität“) und die Leistung innerhalb von Sekundenbruchteilen das Hundertfache des Nennwertes überschritt („nukleare Leistungsexkursion“).

Es hat vielleicht doch etwas länger als Millisekunden gedauert. Sekundenbruchteile deckt beide Möglichkeiten ab.

"(über 250)" ist zu entfernen, weil definitv falsch. Mich würde interessieren, wo steht, dass es genau um 01:23:44 zur prompten Kritikalität kommt. Dass es dazu kommt, steht außer Frage, dass es in diesem Satz allein auf das Einfahren aller EPS-Stäbe zurückzuführen ist, ist eine Vermutung. Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte gegen eine Streichung des Klammereinschubes „(über 250)“ nichts einzuwenden. Daniel, dass das Stabeinfahren positive Reaktivität freigesetzt hat, steht außer Frage.

Das habe ich nie angezweifelt. Daniel Romann 15:36, 12. Jun 2006 (CEST)

Damit steht auch außer Frage, dass es ohne dieses Stabeinfahren in diesem Zeitpunkt keine prompte Kritikalität gegeben hätte. Wieweit andere Reaktivitätszufuhren (z. B. Xe-Ausbrand) alleine (später einmal) zu einer prompten Kritikalität geführt hätten, ist m. E. sekundär.

Was macht dich so sicher, dass ausschließlich bzw. erst das Stabeinfahren zur prompten Kritikalität verantwortlich ist? Sicherlich passt es zeitlich und, wie gesagt, die Reaktivitätserhöhung beim Einfahren einer großen Anzahl von Kontrollstäben aus der oberen Endlage ist ebenso Tatsache wie das Zustandekommen einer prompten Kritikalität. Dennoch gibt es Zweifel. Daher mal folgender Ausschnitt aus einem von David Mosey verfassten, im Magazin "Nuclear Engineering International" (Herausgeber: Wilmington Media Ltd., ©2006) erschienenen Artikel: The actual initiating mechanism for the Chernobyl power runaway is still a matter for some debate. One view is that the decreasing flowrate as the pumps ran down, together with the entry to the core of slightly warmer feedwater, was enough to initiate boiling at the bottom of the core, with void formation spreading rapidly up the channels, giving rise to a very large reactivity insertion, augmented by xenon ‘burn-out’. A second view is that when the reactor tripped, the ‘positive scram effect’ in the lower portion of the core was sufficient to set in train the destructive reactivity transient. In either event, the results would be the same. Daniel Romann 15:36, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich bin für Beibehalten des Textes in der Fassung von Qast.

--Realist1 11:01, 9. Jun 2006 (CEST)

Daniel und Realist, zum Zeitpunkt der nuklearen Exkursion und zum Beitrag der Reaktorschnellabschaltung, um genau diesen Zeitpunkt zu erreichen, habe ich oben schon etwas gesagt. Das wird durch den von Daniel zitierten Artikel nicht in Frage gestellt. Der Klammereinschub „(über 250)“ kann auch aus meiner Sicht weggelassen werden.

--Qast 02:00, 19. Jun 2006 (CEST)

Die Hitze verformte die Kanäle der Regelstäbe, so dass diese nicht weit genug in den Reaktorkern eindringen konnten, um ihre volle Wirkung zu erzielen, und sie ließ die Druckröhren reißen und das Zirkonium der Brennstäbe mit dem umgebenden Wasser reagieren. Wasserstoff entstand in größeren Mengen und bildete mit dem Sauerstoff der Luft Knallgas, das sich vermutlich entzündete und zu einer zweiten Explosion (nur Sekunden nach der „nuklearen Exkursion“) führte.

Was mich an dieser Stelle interessiert: Wo kam der Sauerstoff her? Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Aus der Luft. --Realist1 11:02, 9. Jun 2006 (CEST)

Bei einer abgeschlossenen Atmosphäre (He, N_2)? Daniel Romann 15:36, 12. Jun 2006 (CEST)

Welche Explosion zum Abheben des über 1.000 Tonnen schweren Deckels des Reaktorkerns führte, ist nicht ganz klar. Außerdem zerstörten die Explosionen das (nur als Wetterschutz ausgebildete) Dach des Reaktorgebäudes, sodass der Reaktorkern nun nicht mehr eingeschlossen war und direkte Verbindung zur Atmosphäre hatte. Der glühende Graphit im Reaktorkern fing sofort Feuer. Insgesamt verbrannten während der folgenden 10 Tage 250 Tonnen Graphit, das sind etwa 15 Prozent des Gesamtinventars.

"Welche Explosion zum Abheben des über 1.000 Tonnen schweren Deckels des Reaktorkerns führte, ist nicht ganz klar." würde ich ändern zu: "Die Explosionen trennten den Deckel vom Reaktorkern und zerstörten außerdem das (nur als Wetterschutz ....". Ich habe schon alles von 500 bis 2000 t gelesen und gehört. Die Angabe würde ich daher sensationsgeladenen Dokumentationen überlassen. Daniel Romann 01:54, 9. Jun 2006 (CEST)

Wir müssen nicht unbedingt eine Zahl nennen, aber „über 1000 t“ scheint mir gesichertes Wissen zu sein. --Realist1 11:04, 9. Jun 2006 (CEST)

Achso, es "scheint dir gesichertes Wissen zu sein". Abgesehen davon, was mit der Masse bzw. Angabe "Deckel" alles gemeint sein könnte (Stahlkonstruktion, abgerissene Druckröhren, Abschlusswürfel), halte ich die Massenangabe für einen Rückschluss auf Explosionsart oder -stärke für unsachlich. Prinzipiell ist es egal, ob von 500 oder 5000 t die Rede ist; fakt ist nur, dass der Deckel abgetrennt wurde und nun stark angewinkelt steht. Daniel Romann 15:36, 12. Jun 2006 (CEST)

Daniel, natürlich kann man darüber streiten, welche Information ein „Normalleser“ aus der Gewichtsangabe zieht, aber ich glaube schon, dass die Wucht der Explosion dadurch etwas anschaulicher wird. Kannst Du dem Text nicht doch zustimmen?

--Qast 02:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Große Mengen an radioaktiver Materie wurden durch die Explosionen und den anschließenden Brand des Graphit-Moderators in die Umwelt freigesetzt, wobei die hohen Temperaturen des Graphitbrandes für eine Freisetzung in große Höhen sorgten. Insbesondere die leicht flüchtigen Isotope Iod-131 und Cäsium-137 bildeten gefährliche Aerosole, die in einer radioaktiven Wolke teilweise hunderte oder gar tausende Kilometer weit getragen wurden, bevor sie der Regen aus der Atmosphäre auswusch. Radioaktive Stoffe mit höherem Siedepunkt wurden hingegen vor allem in Form von Staubpartikeln freigesetzt, die sich in der Nähe des Reaktors niederschlugen.

Die Freisetzung erfolgte nicht immer in metallischer Form.

Gegen 05:00 waren die Brände außerhalb des Reaktors gelöscht. Block 3 wurde abgeschaltet.

27. April 1986: Die Blöcke 1 und 2 wurden um 01:13 bzw. 02:13 abgeschaltet. Es wurde begonnen, den Reaktor mit Blei, Bor, Dolomit, Sand und Lehm zuzuschütten. Dies verringerte die Spaltproduktfreisetzung und deckte das brennende Graphit im Kern ab.

Am 6. Mai 1986 wurde die Spaltproduktfreisetzung weitgehend unterbunden.

Folgen der Reaktorkatastrophe

Vorbemerkung zu den verschiedenen Studien

Hier war insbesondere die relative Behandlung der beiden Studien (Tschernobyl-Forum und TORCH) umstritten. Nach nochmaliger und gründlicherer Durchsicht habe ich nun versucht, eine Formulierung zu finden, die beiden Studien eher gerecht wird.

Ich meine inzwischen, dass wir auf den ganzen Absatz „Vorbemerkung“ verzichten können. Die Wertung von Studien gehört nicht in den Artikel (es sei denn, in einen zu den Studien ;-), und die Beschränkung auf „die zwei“ ist schon durch die Daten aus Cardis 2006 aufgehoben. Ich schlage deshalb vor, in den folgenden Abschnitten bei potentiell umstrittenen Angaben jeweils die Quelle(n) zu nennen, wie Benutzer:Gerbil unten vorschlägt (und dabei an Stelle des Forum-Berichts den differenzierteren und überarbeiteten WHO-Report 2006, soweit es um gesundheitliche Folgen geht). --RainerSti 14:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Folgen der Reaktorkatastrophe werden nach wie vor sehr kontrovers erörtert. Ein im September 2005 veröffentlichter Report des Tschornobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen, wie sie sich 20 Jahre nach dem Unglück darstellen. Das Tschernobyl-Forum besteht aus acht Organisationen der UNO (dies sind die Internationale Atomenergie-Organisation (IAEO), bei der auch das wissenschaftliche Sekretariat angesiedelt ist; die Weltgesundheitsorganisation (WHO), das Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP), die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO), das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), das Büro der Vereinten Nationen zur Koordinierung der humanitären Hilfe (OCHA), das Wissenschaftliche Komitee der Vereinten Nationen über die Wirkungen atomarer Strahlungen (UNSCEAR) und die Weltbank) sowie aus den Regierungen von Weißrussland, Russland und der Ukraine. Was die gesundheitlichen Folgen angeht, basiert der Report des Tschernobyl-Forums auf der WHO-Studie "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005".

„aus der Sicht der Mitglieder dieses Forums“ habe ich gestrichen, da irreführend. Der Bericht gibt vor allem die Sicht der ihn erstellt habenden Experten wieder. Es ist aber gar nicht notwendig, anzuführen, welche Sicht es wirklich ist, wohl aber erscheint eine Zeitpunktangabe sinnvoll. Diese habe ich eingefügt.

Für den Fall, dass die „Vorbemerkung“ doch bleibt: ich halte das nicht für irreführend, im Gegenteil. „It represents a consensus view of the eight organizations of the UN family according to their competences and of the three affected countries.“ (zitiert aus: Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations ..., S. 8) --RainerSti 14:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Der Bericht des Tschornobyl-Forums wurde von über 100 Experten erarbeitet und stellt die bisher umfangreichste internationale Untersuchung zu den Folgen des Tschernobyl-Unglücks dar. Trotzdem wird der Bericht von einigen Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen kritisiert. Dem Report wird einerseits vorgeworfen, parteiisch zu sein und die Folgen des Reaktorunglücks vorsätzlich zu verharmlosen. Andererseits wird kritisiert, dass die Studie lediglich die Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine untersucht, obwohl ein erheblicher Teil des radioaktiven Fallouts in Mittel- und Westeuropa niedergegangen ist. Außerdem habe die Studie des Tschornobyl-Forums Publikationen, die höhere Opferzahlen nahe legen, unberücksichtigt gelassen.

Wenn über Kritik an der Studie berichtet wird, muss auch etwas Positives über sie gesagt werden.

Mit "The other report on Chernobyl (TORCH)" wurde ein 'Gegenreport' zur Ausarbeitung des Tschornobyl-Forums veröffentlicht. Dieser Report wurde von den britischen Wissenschaftlern PhD Ian Fairlie und DPhil David Sumner erarbeit. Er bestätigt auf der einen Seite im Wesentlichen die sachlichen Aussagen des Tschernobyl-Forum Berichtes über bisher gesichert eingetretene und noch zu erwartende Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, macht auf der anderen Seite aber auch Aussagen zum Rest von Europa und zur nördlichen Hemisphäre insgesamt. Aufgrund der wesentlich größeren Bevölkerungszahl und mit der in diesem Bericht gewählten Berechnungsmethode sind die möglichen aufsummierten gesundheitlichen Spätfolgen „im Rest der Welt“ sogar höher als in den drei hauptbelasteten Ländern Weißrussland, Russland und Ukraine. Die Nichtbehandlung dieser Gebiete im Bericht des Tschernobyl-Forums kritisiert TORCH scharf. In Auftrag gegeben und privat finanziert wurde TORCH von der Grünen Europaabgeordneten und Atomkraftgegnerin Rebecca Harms.

Hinsichtlich Weißrussland, Russland und Ukraine sagt TORCH tatsächlich nicht viel Anderes aus als das Tschernobyl-Forum. Der wesentliche Unterschied besteht in der Behandlung der übrigen Gebiete Europas und außereuropäischer Gebiete.

Die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus obigen beiden Studien (siehe Weblinks).

Änderungsvorschlag/Anmerkung:

Ich stelle doch sehr in Frage, dass der TORCH Bericht so gleichartig neben die Ergebnisse des Tschernobyl-Forums gestellt werden sollte. Wie schon dargestellt, überschneiden sich die Ergebnisse dieses Berichts weitgehend mit denen des Forums. In meinen Augen wurde weitgehend beim Tschernobyl-Forum abgeschrieben, dann aber eine Interpretation hinzugefügt, die in den Fakten nicht gelesen werden kann. Es ist ohne jede Relation, wenn zwei derart in der Substanz und Methodik ungleiche Werke gleichartig nebeneinander gestellt werden. Damit tut man Rebecca Harms und ihrer Auftragsstudie doch etwas viel Ehre an, die sachlich nicht begründet werden kann. Ich schlage daher vor, den sog. TORCH Bericht hier nicht zu berücksichtigen. --Mike06 19:21, 8. Jun 2006 (CEST)

Mike, Deine Zweifel an der Gleichwertigkeit der beiden Berichte sind natürlich berechtigt. Ich halte Qast’s Formulierungen für einen gerade noch vertretbaren Kompromiss, wäre aber über eine ausgewogenere Behandlung froh. Daran würde ich aber eine Einigung über den Text nicht scheitern lassen.

--Realist1 11:06, 9. Jun 2006 (CEST)

Rainer, Mike und Realist, ein vollständiger Verzicht auf die Vorbemerkung ist natürlich möglich, ich habe aber noch nicht sorgfältig geprüft, welche Anpassungen am nachfolgenden Text dann erforderlich sind. Wen sich jemand die Arbeit antun will, soll es mir Recht sein. Ansonsten aber nochmals die Frage, ob ihr nicht doch meinem Kompromissvorschlag zustimmen könnt.

--Qast 02:05, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich kann zustimmen, wenn du „aus der Sicht der Mitglieder dieses Forums“ wieder einfügst. --RainerSti 18:10, 19. Jun 2006 (CEST)

Kontaminierte Gebiete

Die Karte kann unverändert bleiben, nur die Bildunterschrift muss korrigiert werden. In Curie gemachte Angaben beziehen sich meist (auf jeden Fall aber hier) auf km2, in Bq gemachte Angabe beziehen sich meist auf m2.

Die Karte zeigt die Caesium-137 Kontamination in Weißrussland, Russland, und der Ukraine. In Curie pro Quadratkilometer.

Die größten Freisetzungen radioaktiver Stoffe fanden während des Zeitraums von zehn Tagen nach der Explosion statt. Die Wolken mit dem radioaktiven Fallout verteilten sich zunächst über viele Teile Europas und schließlich über die gesamte nördliche Halbkugel. Wechselnde Luftströmungen trieben sie zunächst nach Skandinavien, dann über Polen, Tschechien, Österreich, Süddeutschland und Norditalien. Eine dritte Wolke erreichte den Balkan, Griechenland und die Türkei. Innerhalb dieser Länder wurde der Boden je nach regionalen Regenfällen unterschiedlich hoch belastet. Insgesamt wurden etwa 218.000 Quadratkilometer mit mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro m² radioaktiv belastet. Mehr als 70 Prozent dieser Gebiete liegen in Russland, der Ukraine und Weißrussland. Während hier die stärksten Konzentrationen an flüchtigen Nukliden und Brennstoffpartikeln entstanden, wurde mehr als die Hälfte der Gesamtmenge der flüchtigen Bestandteile und heißen Partikel außerhalb dieser Länder abgelagert. Jugoslawien, Finnland, Schweden, Bulgarien, Norwegen, Rumänien, Deutschland, Österreich und Polen erhielten jeweils mehr als ein Petabecquerel (10 hoch 15 Bq oder eine Million Milliarden Becquerel) an Cäsium-137. Insgesamt wurden in Europa etwa 3.900.000 km² (40% der Gesamtfläche) durch Cäsium-137 kontaminiert (mindestens 4 kBq pro m²).

Ich habe die Angaben hier so stehen lassen, obwohl insofern Zweifel an ihrer Berechtigung bestehen, als 1986 weite Teile Europas mit über 3 kBq Caesium-137/m2 aus den Atombombentests belastet waren und es unklar ist, ob bzw. wie diese Belastung von den Messwerten abgezogen wurde, um zu Aussagen bezüglich Tschernobyl zu kommen.

In den am stärksten belasteten Gebieten Deutschlands, im Südosten von Bayern, lagen die Bodenkontaminationen bei bis zu 2 Ci/km² Cs-137. Diese Gebiete hätten auch in Weißrussland, Russland und der Ukraine den Status der kontaminierten Zone erhalten. Auch einige Regionen in Großbritannien und Skandinavien sind teilweise hohen Cäsium-Kontaminationen ausgesetzt, wobei die Belastung im Laufe der Jahre nur langsam abnimmt.

Es ist unklar, ob die Grenzen der stark belasteten Gebiete in Bayern sich mit Landkreisgrenzen decken. Ich habe daher das Wort auf „Gebiete“ geändert.

Vergleichswerte:

• Die Cs-137 Kontamination aus den Atombombentests der 50er und 60er Jahre betrug im Unfalljahr 1986 in weiten Teilen Europas über 3 kBq/m2 (Quelle: TORCH).

• In Deutschland liegt – bei großer Schwankungsbreite - der durchschnittliche Gehalt des Bodens an natürlichen radioaktiven Stoffen bei etwa 40 Bq/kg. Daraus ergibt sich (bei einem angenommenen spezifischen Gewicht von 2) für eine 1 m dicke Schicht ein Gehalt von 80 kBq (Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz, Bericht über die Umweltbelastung und Strahlenschutz).

==> Wobei die angabe von 80kBq nun eine angabe pro kubikmeter und nicht mehr pro quadratmeter ist, richtig? -- also um den faktor 100 erhöht. Benutzer:Richard 13:08, 12. Jun 2006 (CEST)

Richard, der sachlichen und sprachlichen Logik zufolge gelten die 80 kBq pro m2 und sie sind damit wenigstens insofern auch direkt vergleichbar mit den Kontaminationsangaben von Tschernobyl. Im konkreten Fall stimmt der Zahlenwert aber auch mit dem Zahlenwert bei einer Angabe in pro m3 überein.

--Qast 02:08, 19. Jun 2006 (CEST)

==> @ Qast: Der mathematischen Logik zufolge (und diese bemühst du hier) ist offensichtlich, daß du hier aus einer durchschnittlichen Belastung pro kg über die Dichte einen Wert pro kubikmeter errechnest. Inwiefern ein kubikmeter-wert mit einem quadratmeterwert vergleichbar sein soll, würde mich interessieren! Dies ist weder mathematisch noch sprachlich logisch. (Ist Sprache überhaupt logisch?) -- Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß du eine reine Cs-137 Kontamination mit einer generellen (also resulitierend aus allen radioaktiven Stoffen) vergleichst. --Benutzer:Richard 13:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Da Otto Normalverbraucher mit Absolutangaben in Curie und Becquerel sicher kaum etwas anfangen kann, halte ich Vergleichswerte für erforderlich.

Das kann ich nur sehr unterstützen. --Realist1 11:08, 9. Jun 2006 (CEST)

Mit der Angabe von „Vergleichswerten“, besonders von „natürlicher“ oder Hintergrund- Radioaktivität, kann ich als „Rainer Normalverbraucher“ ohne weitere Erläuterung auch nicht viel anfangen. Den Sinn sollten Fachleute erläutern. Vielleicht braucht es dazu aber einen Extra-Artikel. --RainerSti 14:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Rainer, natürlich ist ein Vergleich nicht immer leicht zu verstehen, aber in jedem Fall ist er hilfreicher als nur die Absolutangaben ohne Vergleich. Ich glaube, wir sollten ihn drinnen lassen.

--Qast 02:09, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich TORCH richtig verstanden habe, finden viele Wissenschaftler solche Vergleiche nicht sinnvoll: „(...)In recent years, the past chairman of the ICRP had attempted to jettison the ICRP’s principles and to introduce background radiation as a criterion of acceptance. These attempts failed as they were not supported during the ICRP’s consultations on updating its 1991 recommendations which took place in 2004. Indeed, in the past, many scientists have stated (NRPB, 1990), (Webb et al, 1983), (section 8.3.4 in Bush et al, 1984) that comparisons of radiation exposures from anthropogenic releases with natural background radiation are inappropriate.“ (aus: TORCH; Annex 6B; dort weitere Argumente gegen derartige Vergleiche). --RainerSti 18:10, 19. Jun 2006 (CEST)

Strahlenexponierte Personengruppen

Unmittelbar nach dem Unglück und bis Ende 1987 wurden etwa 200.000 Aufräumarbeiter („Liquidatoren“) eingesetzt. Davon erhielten ca. 1.000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück sehr hohe Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (externe Gamma-Bestrahlung). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 500 milli-Sievert (mSv), bei einem Mittelwert von etwa 100 mSv. Die Zahl der Liquidatoren erhöhte sich in den nächsten Jahren auf insgesamt etwa 600.000, doch erhielten die später eingesetzten Liquidatoren deutlich geringere Dosen.

Im Frühjahr und Sommer 1986 wurden etwa 116.000 Personen aus der 30-Kilometer-Zone rund um den Reaktor evakuiert. Später wurden zirka 240.000 weitere Personen umgesiedelt. Für die ukrainischen Evakuierten wurde ein mittlerer Dosiswert von 17 mSv (Schwankungsbereich 0,1 bis 380 mSv) errechnet, für die weißrussischen Evakuierten ein Mittelwert von 31 mSv (mit einem maximalen Durchschnittswert in zwei Ortschaften von 300 mSv).

In den ersten Tagen nach dem Unfall führte die Aufnahme von radioaktivem Jod mit der Nahrung zu stark schwankenden Schilddrüsendosen in der allgemeinen Bevölkerung von im Mittel etwa 0,03 bis 0,3 Gy mit Spitzenwerten bis zu etwa 50 Gy. Eine Ausnahme davon bildeten die Einwohner von Prypjat, die durch die rechtzeitige Ausgabe von Tabletten mit stabilem Jod wesentlich geringere Schilddrüsendosen erhielten.

Die nicht evakuierte Bevölkerung erhielt während der fast 20 Jahre seit dem Unfall sowohl durch externe Bestrahlung als auch durch Aufnahme mit der Nahrung als interne Strahlenexposition effektive Gesamtdosen von im Mittel etwa 10 bis 20 mSv bei Spitzenwerten von einigen 100 mSv. Heute erhalten die fünf bis sechs Millionen Betroffenen in kontaminierten Gebieten generell Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr, doch rund 100.000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv pro Jahr.

Vergleichswerte:

Die natürliche Strahlenexposition beträgt im Mittel etwa 2,4 mSv/a mit häufigen Schwankungen zwischen 1 und 10 mSv/a und weltweiten Spitzenwerten bis über 100 mSv/a (Quelle: UNSCEAR). 2,4 mSv/a ergeben bei einer unterstellten Lebensdauer von 70 Jahren eine Gesamtdosis von rund 170 mSv.

Siehe oben.

In diesen Absatz gehört wenigstens eine knappe Information über die Ungenauigkeit bzw. Unsicherheit der Dosismessungen bzw. -Schätzungen. Weitere wichtige Fragen zu diesem Komplex hat Benutzer Richard gestellt. --RainerSti 14:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Rainer, im Text sind schon einige Informationen über Streubreiten etc. enthalten. Wenn Du noch genauere Zahlen hierzu hast, können wir die natürlich einbauen, aber meines Erachtens langt es auch so. Kannst Du dem zustimmen?

--Qast 02:11, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich Zeit finde, suche ich die Angaben heraus und füge sie ein. Bis dahin langt es. --RainerSti 18:10, 19. Jun 2006 (CEST)

Gesundheitliche Folgen

Es ist zu unterscheiden zwischen schon eingetretenen und noch zu erwartenden Schäden einerseits und zwischen akuter Strahlenkrankheit, Krebs, Erbschäden, anderen Krankheiten und psychologischen Schäden andererseits.

Dieser Satz ist sprachlich etwas holprig und sachlich m.E. nicht nötig. Wenn er trotzdem übernommen werden soll, dann bitte mit „psychischen Folgen“ statt „psychologischen Schäden“. --RainerSti 09:12, 11. Jun 2006 (CEST)

Änderung auf „psychische Folgen“ m. E. OK.--Qast 02:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Akute Strahlenkrankheit

Akute Strahlenkrankheit wurde zunächst bei 237 Personen vermutet und bei 134 Personen (insbesondere Kraftwerksbeschäftigten und Feuerwehrleuten) bestätigt. Von diesen sind 28 im Jahr 1986 und weitere 19 in den Jahren 1987 bis 2004 verstorben, einige möglicherweise auch aus anderer Ursache.

Den hier bisher vorhandenen Absatz über Langzeitfolgen habe ich nach hinten verschoben als Einleitung zu den Prognosen (Langzeitfolgen).

Schilddrüsenkrebs

Schilddrüsenkrebs und Leukämien sind sowohl hinsichtlich der Verursachung als auch hinsichtlich der Befunde so unterschiedlich, dass ich eine Aufteilung in 2 Überschriften für sinnvoll halte.

Ja, diese Aufteilung ist sinnvoll. Zu den folgenden Änderungsvorschlägen äußere ich mich, wenn ich wieder besser lesen kann. Vielleicht kann bis dahin jemand das Erledigte archivieren :-) Freundliche Grüße, --RainerSti 14:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Zu den bisher am häufigsten beobachteten gesundheitlichen Folgen gehört ein dramatischer Anstieg der Fälle von Schilddrüsenkrebs bei Personen aus Weißrussland, Russland und der Ukraine, die zum Zeitpunkt des Unglücks Kinder oder Jugendliche waren. Der Anstieg wird auf die Belastung mit radioaktivem Jod zurückgeführt und wurde Anfang der 1990er Jahre zuerst in Weißrussland beobachtet. Insgesamt wurden in den genannten drei Ländern bis Anfang 2006 etwa 5.000 Fälle diagnostiziert. Mit weiteren Fällen wird noch über viele Jahre gerechnet. Schilddrüsenkrebs hat eine vergleichsweise sehr gute Prognose. Von den ca. 5.000 erkrankten Kindern und Jugendlichen sind bisher 9 am Schilddrüsenkrebs gestorben (Quelle: Vortrag „Cancer effects of radition exposure from the Chernobyl accident“ von E. Cardis auf der Konferenz „Environmental and health consequences of the Chernobyl accicent“, Herbst 2005, Wien). Umstritten ist, ob ein erhöhtes Schilddrüsenkrebs-Risiko auch für Menschen besteht, die zum Unfallzeitpunkt bereits erwachsen waren.

Die Information über gute Heilungschancen halte ich für wesentlich. Die Zahl 9 der Krebstodesfälle findet sich in zahlreichen Berichten. Sie darf nicht verwechselt werden mit der Gesamtzahl der Toten unter den 5.000 Patienten, die bisher 15 beträgt. Von diesen sind 6 an anderer Ursache (andere Krankheiten? Verkehrsunfälle? Mir liegen hierzu keine Informationen vor) gestorben.

Kann jemand die betreffende Stelle aus dem Cardis-Vortrag präzise zitieren? Welche Primärquelle ist dort angegeben? Die Zahl "9" findet sich zwar in zahlreichen Berichten, ist aber, soweit ich sehe, nur in einem (nämlich dem WHO-Report) wie folgt belegt: „For 1152 thyroid cancer patient cases diagnosed among Chernobyl children in Belarus during 1986-2002, the survival rate is 98.8%. Eight patients died due to progression of their thyroid cancer and 6 children died from other causes (Demidchik & Reiners, 2003). One patient with thyroid cancer died in Russia (Ivanov et al., 2004c).“ Primärquelle: DEMIDCHIK,Yu. & REINERS,Ch. Personal communication to WHO/EGH Secretariat. 2003. Die Daten stammen also (nur) aus einem Teilkollektiv, sind offensichtlich auf den Zeitraum bis 2002 beschränkt (bei dem Fall in Russland ist der Zeitraum nicht erkennbar) und so gut wie nicht nachprüfbar. Dein Formulierungsvorschlag suggeriert eine Gewissheit, die nicht begründet ist. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:12, 11. Jun 2006 (CEST)

Rainer, Titel, Zeit und Ort des Vortrages sind oben angegeben. In einer Folie mit der Überschrift: „Thyroid cancer in young people after Chernobyl“ heißt es wörtlich: „Prognosis very good: 9 deaths today under those exposed in childhood”. Auf der Tagung hat Cardis dies auch so vorgetragen.

--Qast 02:15, 19. Jun 2006 (CEST)

Eine Vortragsfolie ohne Angabe der Primärquelle finde ich in diesem Fall nicht ausreichend. --RainerSti 18:10, 19. Jun 2006 (CEST)

Leukämien

Ein durch freigesetzte radioaktive Strahlung bedingter Anstieg der Fälle von Leukämie ist bisher nicht eindeutig feststellbar, kann aber auch nicht widerlegt werden. Diesbezügliche Studien hatten zum Teil unsichere Datengrundlagen oder brachten widersprüchliche Ergebnisse. In einer großen Kohorte von Liquidatoren in Russland wurde (bei "registrierten" Strahlendosen zwischen 150 und 300 mSv) eine annähernde Verdoppelung des Leukämierisikos gefunden. Weitere Beobachtungen und Untersuchungen sind nötig.

Andere Krebserkrankungen

In Folge der durch die Katastrophe bedingten Freisetzung von radioaktiver Strahlung sind auch andere Krebserkrankungen zu erwarten. Sie werden aber zum größten Teil erst nach einer Latenzzeit von mehreren Jahrzehnten auftreten. Bisher konnten nach übereinstimmenden Angaben vom Tschernobyl-Forum, von TORCH und von der International Agency for Research on Cancer (IARC) mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs in den am stärksten kontaminierten Gebieten keine erhöhten Krebsraten festgestellt werden, die eindeutig auf die Strahlung zurückgeführt werden können. Hinweise auf erhöhte Raten z.B. von Brustkrebs müssten weiter verfolgt werden.

Da gerade über die Krebshäufigkeit (außer Schilddrüsenkrebs) in Medienberichten häufig andere Aussagen gemacht werden, halte ich die Übereinstimmung der drei genannten Quellen für wichtig und berichtenswert.

Langzeitfolgen

Weil hierzu die größten Unterschiede in den öffentlich gemachten Aussagen bestehen, halte ich ein etwas ausführlicheres Eingehen auf dieses Thema für sinnvoll.

Ausdrückliche Anerkennung für deine Mühe. Aber warum sollten wir nicht auch die zu erwartenden Erkrankungsfälle (also nicht nur die Todesfälle) nennen? --RainerSti 20:21, 11. Jun 2006 (CEST)

Rainer, danke für die Anerkennung. Auch ist Deine Frage natürlich berechtigt, aber man muss eine Auswahl treffen und kann nicht alles bringen. Wo man abschneidet, ist immer diskussionsfähig. Da aber insbesondere die auf Basis der LNT-Hypothese errechneten Spätfolgen sachlich sehr umstritten sind, halte ich es für vertretbar, hier bei den Todesfallzahlen aufzuhören. Wenn wir hier mehr angeben, müssten wir das an dutzenden anderen Stellen auch tun und der Artikel ist sowieso schon eher zu lang.

--Qast 02:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Die derzeitige Version ist kürzer als dein Textvorschlag und enthält die geschätzten Erkrankungszahlen. Notfalls können wir den ganzen Abschnitt „Folgen“ auch in einen Unterartikel auslagern. In der en-WP wurde das auch diskutiert. --RainerSti 18:10, 19. Jun 2006 (CEST)

Die Langzeitfolgen des Unglücks sind schwer abzuschätzen. Wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter sind alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen mit Vorsicht zu betrachten.

Die WHO hält es für möglich, dass in Weißrussland, Russland und der Ukraine unter den 600.000 Personen mit relativ hohen Dosen (200.000 Liquidatoren mit im Mittel 100 mSv, 135.000 Evakuierte mit im Mittel 10 mSv und 270.000 Bewohner stark kontaminierter Gebiete mit im Mittel 50 mSv) langfristig bis zu etwa 4.000 zusätzliche Krebstodesfälle auftreten können (davon etwa 310 Leukämien). Bei insgesamt zu erwartenden 120.000 Krebstodesfällen in diesen Personengruppen ist ein epidemiologischer Nachweis auch zukünftig zweifelhaft. Unter den etwa 6,8 Millionen Bewohnern schwach kontaminierter Gebiete (mit im Mittel 7 mSv) könnten etwa 5.000 zusätzliche Krebstodesfälle auftreten (davon etwa 370 Leukämien), die allerdings statistisch sicher niemals nachgewiesen werden können. Für andere Länder (mit noch kleineren mittleren Dosen) macht WHO keine Aussagen.

TORCH bestätigt im Wesentlichen die Werte der WHO für Weißrussland, Russland und die Ukraine, macht insbesondere aber auch Aussagen über mögliche strahlenbedingte Krebstodesfälle im restlichen Europa und in der ganzen nördlichen Hemisphäre. Je nach angenommenem Risikofaktor (Todesfälle pro Sv) könnten es unter den 4 Mrd. Bewohner der nördlichen Hemisphäre insgesamt 30.000 bis 60.000 werden. Diese Schätzungen beruhen auf größtenteils extrem kleinen Dosen (im Mittel 25 Mikrosievert), die weit innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition bleiben. Ein statistischer Nachweis der dadurch bedingten Krebstodesfälle wird mit Sicherheit niemals möglich sein.

Die Bestätigung der WHO-Angaben durch TORCH steht z. B. in Absatz 2 und 3 des Kapitels 6. Hier wird die Tabelle aus dem WHO-Bericht mit den 4.000 und 5.000 Krebstoten ausdrücklich gewürdigt. Scharfe Kritik geübt wird nur an der IAEA, die in ihrer Presserklärung vom 6./7. September 2005 nur die Zahl 4.000 genannt und die Zahl 5.000 verschwiegen hat.

Die Angaben von TORCH zu Europa insgesamt und zur Nordhemisphäre sind nicht nur infolge der Unsicherheit über die Gültigkeit der schwellenwertfreien linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung (LNT) problematisch, sondern auch, weil prinzipiell unbeweisbare Aussagen von vielen als unwissenschaftlich angesehen werden und weil es erhebliche ethische Bedenken dagegen gibt, mit solchen (und nur auf Hypothesen beruhenden; die LNT ist nichts anderes) Aussagen Ängste zu schüren. So krass wollte ich es – um Streit möglichst zu vermeiden – im Artikeltext nicht formulieren, aber wenigstens hier in der Diskussion muss es wohl doch ausgesprochen werden. Dass TORCH wohl die Berechtigung des von den meisten Experten akzeptierten DDREF von 2 in Zweifel zieht, mit keinem Wort aber die auch bei vielen Untersuchungen an Menschen gefundene Adaptive Response erwähnt, kann ich mir nur als Verbeugung gegenüber dem Auftraggeber erklären.

Aber insofern ist TORCH wieder sorgfältig, als unter den Gründen für die Forderung, den DDREF = 1 zu setzen, auch genannt wird, dass ein DDREF > 1 die Basis für die Anwendung der LNT-Hypothese entzieht. DDREF = 1 wird also insofern nicht aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse gefordert, sondern nur um die LNT und damit die Kollektivdosis zu rechtfertigen.

IARC hält 16.000 Krebstodesfälle in Europa (davon mindestens die Hälfte in Weißrussland, Russland und der Ukraine) für möglich, weist aber auch ausdrücklich auf die sehr viel größere Zahl anderweitig verursachter Krebsfälle hin und darauf, dass sie (IARC) – außer bei Schilddrüsenkrebs – bisher keinen klaren Anstieg der Krebshäufigkeiten infolge Tschernobyl gefunden hat (Quelle IARC Presseinfo Nr. 168).

IARC gibt für Weißrussland, Russland und die Ukraine prinzipiell die gleichen Zahlen an wie das Tschernobyl-Forum. Das ist nicht weiter verwunderlich, weil die IARC-Zahlen im Wesentlichen aus Arbeiten von E. Cardis stammen, die auch in der WHO-Arbeitsgruppe für das Tschernobyl-Forum mitgearbeitet hat, und die WHO sich nach Längerem durchgerungen hat, ebenfalls diese Zahlen zu übernehmen. Die Bedenken in der WHO waren dabei weniger, dass die Zahlen zu niedrig sein könnten, sondern vor allem, dass sie zu hoch sein könnten, weil die Anwendung der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung bis hinunter zu so kleinen Dosen stark umstritten ist (Stichwort: Missbrauch der Kollektivdosis). Wahrscheinlich ist auch das der Grund, warum WHO keine Rechnungen für andere Länder als Weißrussland, Russland und die Ukraine angestellt hat. Dort wäre das Ergebnis noch stärker umstritten. Auf der Konferenz „Environmental and health consequences of the Chernobyl accicent“ im Herbst 2005 in Wien hat WHO auch für die Berechnung der 4.000 Krebstoten in den stärker belasteten Personengruppen auf Basis der LNT schon viel Kritik einstecken müssen, das wären nur „politische“ und nicht „wissenschaftliche“ Aussagen.

Alle drei genannten Quellen machen ihre Abschätzungen grundsätzlich auf Basis der (umstrittenen) schwellenwertfreien linearen Dosis/Wirkungsbeziehung (LNT) und der vor allem aus Hiroshima und Nagasaki bei wesentlich höheren Dosen und vor allem Dosisleistungen gewonnenen Risikofaktoren. Die WHO weist ausdrücklich auf die Zweifel an der (wahrscheinlich viel zu konservativen, das heißt, die Wirkungen überschätzenden) Extrapolation zu sehr kleinen Dosen und auf die Fragwürdigkeit unbewiesener und statistisch unbeweisbarer Aussagen im Bereich von Prozenten (und darunter) der Schwankungsbreite der natürlichen Krebshäufigkeit hin, TORCH sieht die LNT eher als gültig an und weist noch extra darauf hin, dass manche Forscher auch eine supralineare Dosis/Wirkungsbeziehung (stärkere Wirkung bei kleinen Dosen) für möglich halten, IARC nimmt die LNT als gültig an, weist aber auch auf die sehr viel höhere spontane (strahlenunabhängige) Krebshäufigkeit hin. Alle drei Quellen stimmen darin überein, dass gelegentlich genannte wesentlich höhere Werte nicht glaubwürdig sind.

Bei IARC muss man allerdings dazusagen, dass die Studie erst in Druck ist und bisher nur Informationen aus einer Presseerklärung (und natürlich aus älteren IARC-Veröffentlichungen) vorliegen.

Es gibt schon mehr als die Presseerklärung:

• http://www.iarc.fr/chernobyl/IARCBriefingChernobyl.pdf
• http://www.iop.org/EJ/article/0952-4746/26/2/001/jrp6_2_001.pdf Freundliche Grüße, --RainerSti 20:21, 11. Jun 2006 (CEST)

Rainer, vielen Dank. Ich werde das noch genauer studieren. Ein erstes Drüberfliegen scheint allerdings die hier zitierten IARC-Angaben und die Angaben im WHO-Bericht zu bestätigen.

--Qast 02:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Erbschäden

Strahlenbedingte bleibende Änderungen in Zellen von Individuen, wie sie insbesondere für nachträgliche Messungen der erhalten Dosis interessant sind („biologische Dosimetrie“), habe ich herausgenommen, da sie keine erkennbaren Auswirkungen auf die Gesundheit der betroffenen Menschen (und ihrer Nachkommen) haben und daher jedenfalls in diesem Kapitel „Gesundheitliche Folgen“ fehl am Platze sind. Ich habe daher auch die Überschrift auf „Erbschäden“ abgeändert, da weiß auch jeder sofort, was gemeint ist. Sollte jemand die bleibenden Änderungen in bestrahlten Zellen für würdig halten, im Artikel über die Katastrophe von Tschernobyl aufgenommen zu werden, so bitte ich ihn, dafür einen eigenen neuen Abschnitt aufzumachen, der z. B. „Biodosimetrie“ heißen könnte. Vielleicht wäre sogar einfach „Dosimetrie“ besser, da könnten auch noch einige andere Aussagen zu diesem Thema gemacht werden. Ich persönlich halte so einen Abschnitt allerdings für entbehrlich, der Artikel ist auch so schon lang genug.

Ein eigener Artikel Biodosimetrie oder die Erweiterung von Dosimetrie wäre sinnvoll. --RainerSti 13:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel hier ist m. E. schon zu lang. Ich plädiere für einen eigenen Biodosimetrie-Artikel.--Qast 02:20, 19. Jun 2006 (CEST)

Das Tschernobyl-Forum sieht unter Auswertung der vorliegenden epidemiologischen Studien keinen Beweis oder Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen, auf die Zahl der Totgeburten, auf negative Geburtsfolgen, auf Komplikationen bei der Geburt und auf die allgemeine Intelligenz und Gesundheit der Kinder, die eine direkte Folge ionisierender Strahlung sein könnten. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine vollständigere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen. "Wegen der relativ niedrigen Dosis, der die Bewohner der betroffenen Gebiete ausgesetzt waren und sind", werden nach WHO-Meinung auch zukünftig keine erkennbaren Auswirkungen der genannten Art erwartet.

TORCH bestätigt, dass keine Zunahme von Erbschäden erkennbar ist.

TORCH streicht diesen Befund zwar nicht heraus, spricht ihn aber doch deutlich aus. Hier muss ich den Mut der Autoren zu wissenschaftlicher Ehrlichkeit anerkennen.

Hier muss ich deinen Mut anerkennen, aus TORCH etwas herauszulesen, was nicht drin steht. Jedenfalls finde ich die Stelle nicht, an der „dieser Befund doch deutlich ausgesprochen“ wird. Ich sehe nur, dass TORCH sich zu diesem Fragenkomplex (der im WHO-Report z.B. auch Kindersterblichkeit oder angeborene Missbildungen umfasst) mit Ausnahme der „minisatellite mutations“ gar nicht äußert. Ich schlage vor, dazu an anderen Orten weiter zu recherchieren, z.B. bei www.chernobyl.info und in der IPPNW-GFS-Literaturstudie. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen

In den am stärksten von der Tschernobyl-Katastrophe betroffenen Ländern ist ein erheblicher Anstieg auch bei vielen nicht bösartigen Erkrankungen zu beobachten. Die durchschnittliche Lebenserwartung ist deutlich gesunken. Beides gilt jedoch auch für die nicht kontaminierten Gebiete. Es ist umstritten, wie weit diese Veränderungen auf höhere Strahlenbelastung oder auf andere Faktoren (z.B. Armut, schlechte Ernährung, ungesunde Lebensbedingungen, wirtschaftliche und soziale Verwerfungen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, psychische Belastungen im Zusammenhang mit der Katastrophe sowie den Evakuierungen und Umsiedlungen, selbstschädigendes Verhalten, bessere Diagnostik und Erfassung von Krankheiten) zurückzuführen ist. Die Zuverlässigkeit der Daten und die methodische Qualität vieler Studien sind sehr unterschiedlich.

Bei Erkrankungen der Augenlinsen (z.B. dem Grauen Star, einer Trübung der Augenlinse) ist ein Zusammenhang mit radioaktiver Belastung wahrscheinlich. Schon relativ geringe Dosen in der Größenordnung von 250 mGy scheinen eine Zunahme der Bildung von Grauem Star zu bewirken. Einer solchen Dosis waren u. a. viele Aufräumarbeiter in den ersten Tagen nach der Explosion ausgesetzt. Mit zunehmender Dosis nimmt die Trübung der Augenlinse zu. Auch bei anderen Augenerkrankungen (Akkomodationsstörungen, Makuladystrophien und Gefäßveränderungen) wird ein Zusammenhang mit radioaktiver Strahlung vermutet. Hier sind weitere Beobachtungen nötig.

Hohe Dosen radioaktiver Strahlung können ein breites Spektrum kardiovaskulärer Komplikationen verursachen. Die Auswirkungen chronischer und niedriger Strahlungsbelastung auf das Herz-Kreislauf-System sind weniger klar.

In Russland wurde in einer großen Studie an Notfall-Einsatzkräften von Tschernobyl ein signifikant höheres Risiko für tödliche Herz-Kreislauf-Krankheiten festgestellt. Ob dieses höhere Risiko allein auf höhere Strahlendosen oder auf konkurrierende Krankheitsursachen zurückzuführen ist, muss in weiteren Untersuchungen beobachtet werden. Es deckt sich aber mit Ergebnissen von Studien, die an Überlebenden von Atombombenangriffen durchgeführt wurden.

In mehreren Studien wurden Beeinträchtigungen des zellulären und humoralen Immunsystems gefunden. Die Interpretation dieser Befunde ist jedoch schwierig, weil sie auch andere Ursachen (Stress, chronische Infektionen, Ernährungsmängel, Chemikalien) haben können. Die Langzeitfolgen solcher Beeinträchtigungen sind noch unklar.

Mentale Gesundheit und psychosoziale Auswirkungen

Eine erhebliche Belastung für die Gesundheit durch die Katastrophe von Tschernobyl liegt in direkt oder indirekt von ihr verursachten mentalen und psychosozialen Folgen. Als mentale Folgen des Unglücks werden unter anderem Angst vor möglichen Folgen der Strahlung, das Drängen in eine Opferrolle, die zu einem Gefühl sozialer Ausgrenzung führt, sowie Stress in Zusammenhang mit Evakuierung und Umsiedlung genannt. Angst kann zu Krankheitserscheinungen und zu gesundheitsschädigendem Lebenswandel (Ernährung, Alkohol, Tabak) führen. Auch die hohe Suizidrate der Region wird damit erklärt. Inwiefern die fahrlässig oder bewusst falsche Informationspolitik (von welcher Seite und mit welchen Motiven auch immer) in Bezug auf die tatsächlichen Folgen des Unglücks die Unsicherheit und Ängste der Menschen verstärkte, ist schwer abzuschätzen. Außerdem können die mentalen und psychosozialen Auswirkungen des Tschernobyl-Unglücks nicht von denen der (vor allem wirtschaftlichen) Folgen des Zusammenbruches der Sowjetunion getrennt werden.

Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

In den Ländern außerhalb der damaligen Sowjetunion waren die Reaktionen auf das Reaktorunglück sehr unterschiedlich. So beherrschten in Süddeutschland und Österreich monatelang hitzige Diskussionen über "verstrahlte Lebensmittel" und andere mögliche Verstrahlungen die Öffentlichkeit. Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente. Auch heute noch sind in der Diskussion um Tschernobyl die Grenzen zwischen sachlicher Information, gezielter Verharmlosung und absichtlich geschürter Verängstigung mitunter fließend. Die Katastrophe von Tschernobyl ist für Manche zum Symbol für die Gefahren der Nutzung der Kernenergie geworden und wird von Atomkraftgegnern häufig als Argument für einen schnellen Atomausstieg verwendet. Kernenergiebefürworter beklagen hingegen, dass Tschernobyl als Totschlagargument gegen die Nutzung der Kernenergie missbraucht werde. Die grundlegenden technischen Unterschiede verbieten ihrer Meinung nach eine solche Übertragung.

Inwieweit seinerzeit in Deutschland ausgesprochene Empfehlungen zum Unterpflügen von Feldfrüchten oder zum Sperren von Kinderspielplätzen angemessen und notwendig waren, wird wohl noch eine Zeit lang umstritten bleiben. Weitgehend anerkannt ist heute allerdings, dass die damaligen Strahlenexpositionen in Deutschland und Österreich meist niedriger und nur in Ausnahmefällen etwa vergleichbar waren mit den Strahlenexpositionen durch Atombombentests vor dem Teststopabkommen.

Ein Beispiel für die damalige Diskussion in Deutschland ist die so genannte „Strahlenmolke“: Einige Molkereien in besonders betroffenen Gebieten waren angewiesen worden, die Molke von der Milch abzutrennen und nicht zu verkaufen, sondern einzulagern, da sich in ihr das radioaktive Cäsium besonders angereichert hatte. Der Vorschlag, diese Molke als Dünger auf Felder aufzubringen (Molke ist ein gutes Düngemittel), hatte keinerlei Chancen auf Umsetzung, obwohl die Radioaktivität der Molke kleiner war als die von manchem marktgängigen Düngemittel, diese Verwendung der Molke also sogar zu einer Verringerung der Radioaktivität auf Feldern geführt hätte. Stattdessen wurde die Molke in teuren, extra errichteten Spezialanlagen über Ionenaustauscher „entsorgt“.

In der Bundesrepublik Deutschland wurden nach Bekanntwerden des Reaktorunglücks die Landwirte aufgefordert, den eigentlich für Anfang Mai anstehenden Umstieg von der Winterfütterung der Milchkühe auf Sommerfütterung (und Weide) noch bis nach den ersten Regenfällen hinauszuzögern (die Katastrophe fiel zusammen mit einer mehrwöchigen Schönwetterperiode, die einerseits das Wachstum der Wiesen sehr anregte, auf der anderen Seite aber auch mit einem stetig blasenden Ostwind die Verbreitung des radioaktiven Staubs nach Westen bewirkte). Später gab es dann eine Ausgleichszahlung für die landwirtschaftlichen Betriebe für die entstandenen Mehrkosten bei der Fütterung.

Hier höre ich mit dem Text zunächst einmal auf. Die bisher folgenden Abschnitte:

• Auswirkungen Tschernobyls auf Länder außerhalb der ehemaligen Sowjetunion
• Ökonomische Folgen

Vorschlag: Diesen Abschnitt als Unterpunkt zu "Folgen". Daniel Romann 14:00, 12. Jun 2006 (CEST)

• Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall
• Der Kernreaktor Tschernobyl heute

Ließen sich die beiden Punkte zusammenfassen (z.B. einfach "Sperrzone" oder "Gegenwärtige Situation in der Sperrzone")? Den Sarkophagbau bzw. den Shelter Implementation Plan würde ich unter "Die Katastrophe" als Unterpunkt "Maßnahmen" oder "Sarkophag" einarbeiten. Daniel Romann 14:00, 12. Jun 2006 (CEST)

habe ich noch nicht detailliert überarbeitet. Ich neige dazu, dass der erste (Auswirkungen Tschernobyls auf Länder außerhalb der ehemaligen Sowjetunion) komplett herausgenommen werden sollte, da einerseits jeder weiß, dass es Auswirkungen gegeben hat, und andererseits, soweit Zahlen genannt werden, diese ohne Angabe der Jahreszahl und er Häufigkeit solcher Messungen wenig aussagekräftig sind. Der Artikel ist schon lang genug, diesen Abschnitt braucht man m. E. nicht. Wer einen solchen trotzdem haben will, möge ihn bitte mit aussagekräftigeren Zahlen anreichern.

Ferner wäre es ebenfalls ein Unterpunkt zu "Folgen". Daniel Romann 14:00, 12. Jun 2006 (CEST)

Die übrigen Abschnitte könnten, obwohl sie eigentlich sehr lang und mehr in erzählerischem Ton abgefasst sind, m. E. unverändert drinnen bleiben.

Die Abschnitte

• Siehe auch
• Literaturzitate und
• Weblinks

habe ich noch nicht näher durchgesehen. Einen sorgfältige Prüfung, was wirklich aufgenommen bzw. drinnen bleiben soll, muss m. E. noch durchgeführt werden.

Gruß --Qast 21:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Zu Qasts neuem Vorschlag

Hallo Qast, ich konnte deinen Vorschlag gestern abend noch kurz überfliegen, bin jetzt aber augenärztlicherseits für einige Tage vom Bildschirm verbannt worden (und schreibe deshalb nur kurz "außer Kontrolle" ;-). Einiges leuchtet mir ein. Bei einigem möchte ich widersprechen, kann das aber begründet wohl erst in einigen Tagen. Freundliche Grüße, --RainerSti 10:09, 8. Jun 2006 (CEST)

Nicht so schlimm, eine überlegte Diskussion braucht sowieso etwas Zeit. Ich wünsche gute Besserung.

Mit freundlichen Grüßen --Qast 11:20, 8. Jun 2006 (CEST)

@ Qast: Vielen Dank für deine Diskussionsvorlage. Zu ein paar Punkten habe ich schon einige Anmerkungen geschrieben. (Sobald diese Sachverhalte geklärt/ausdiskutiert sind, sollten die Einfügungen zur besseren Lesbarkeit des eigentlichen Textes wieder gelöscht werden.) Aufgrund von Zeitmangel kann ich leider nur sehr stichpunktartig zur Fortentwicklung beitragen, sehe allerdings schon jetzt in Vielem eine wünschenswerte Weiterentwicklung.

Mit freundlichen Grüßen

--Mike06 19:31, 8. Jun 2006 (CEST)

@Qast: Da hast Du Dir aber viel Arbeit angetan. Ich finde Deinen Text sehr gut recherchiert, gut leserlich und auch für den nicht einschlägig vorgebildeten Leser sehr informativ. Soweit ich gesehen habe, hat er bisher auch weitgehend Zustimmung erhalten. Die möchte ich von meiner Seite unterstreichen. Soweit Einzelanmerkungen gemacht worden sind, habe ich mir einige Kommentare erlaubt, sieh dort.

Gruß --Realist1 11:10, 9. Jun 2006 (CEST)

Quellen

Bisher sind in diesem Artikel kaum Quellen nachgewiesen; diese sollten im Verlauf der fortgesetzten Überarbeitung nachgetragen werden.

Es fehlt ferner ein - knapper - Abschnitt, in dem unterschiedliche Positionen zu den veröffentlichten Studien/Reports unter Verweis auf nachvollziehbare Quellen dargelegt werden. Nur so kann vermieden werden, dass die persönlichen Meinungen und Vorlieben einzelner WP-Autoren durch das Betonen dieser und das Weglassen jener Passage (also gleichsam durch die POV-Hintertür) in den Artikel geraten. --Gerbil 10:44, 10. Jun 2006 (CEST)

Die sauberste Art, Quellen einzubauen sind m.E. Fußnoten. Es gab auch schon mal eine Version mit Fußnoten, die viel dann allerdings Überarbeitungen zum Opfer. --Klaus 13:38, 10. Jun 2006 (CEST)

Explosion

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen das es sich um eine Dampfexplosion handelte. Der Reaktor/Kreisprozess arbeitet im Nassdampfgebiet, der Druck muss also solange konstant bleiben, bis das letzte Tropfen Wasser verdampft ist. Ich halte es auch für unwahrscheinlich das soviel Wärme in so kurzer Zeit ins Kühlmedium übergehen kann. Die These wird zwar oft genannt, kann aber dann nicht erklären warum der Kern dermaßen zerstört wurde und soviel Dreck nachdraußen gelangt ist. Die aktuelle Version umgeht das Problem elegant. Insofern halte ich es für überflüssig die Dampftheorie mit aufzunehmen. --K4ktus 22:11, 15. Jun 2006 (CEST)

Was wurde aus Brjuchanow und Fomin?

Hallo,

ich frage mich schon seit langem was eigentlich aus Viktor Brjuchanow und Nikolai Fomin geworden ist. Okay, sie sind, wie auch Djatlow, erstmal ins Gefängnis gewandert ... aber was dann?

Von Djatlow habe ich gehört, dass er aufgrund seiner Strahlenkrankheit vorzeitig aus der Haft entlassen wurde, ein Buch über die Havarie schrieb und 1995 gestorben ist. Aber was ist mit Brjuchanow und Fomin?

Hat irgendwer vielleicht eine Ahnung was aus den beiden nach dem Gefängnisaufenthalt geworden ist, ob sie noch leben und wenn ja was sie jetzt machen?

Viele Grüße, ein Tschernobyl-Interessierter :-)

--84.143.198.16 22:01, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich verbitte mir meine Texte durchzustreichen --Dirk33 23:08, 22. Mai 2008 (CEST)

Wertung von Studien

Irgendwie habe ich den eindruck hier hat man meine vollkommen grundlegenden hinweise einfach beiseitegeschoben und nicht beachted.

Irgendein anonymous gab sich dazu herab das er keine seriösen qellen sieht falls er damit das was in in dem Artikel als tschernobyl-Forum bezeicvhnet wird sind wir da einer meinung.--Dirk33 06:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel steht: "Die Folgen des Unglücks werden nach wie vor sehr kontrovers diskutiert. Eine im September 2005 veröffentlichte Studie des Tschernobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen aufgrund einer sehr umfangreichen Untersuchung von über 100 Experten der teilnehmenden Organisationen. Das Tschernobyl-Forum besteht aus 8 Organisationen der UNO (der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO), der Weltgesundheitsorganisation (WHO), dem Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP), der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO), dem Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), dem Büro der Vereinten Nationen zur Koordinierung der humanitären Hilfe (OCHA), dem Wissenschaftliche Komitee der Vereinten Nationen über die Wirkungen atomarer Strahlungen (UNSCEAR) und der Weltbank) sowie den Regierungen von Weißrussland, Russland und der Ukraine. "Die Studie des Tschornobyl-Forums stimmt in ihren Ergebnissen mit anderen internationalen Untersuchungen grundsätzlich überein. Von Kernenergie-kritischer Seite werden die Ergebnisse trotzdem nicht anerkannt und als verharmlosend eingestuft. Die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus der Studie des Tschernobyl-Forums."

Mittlerweile sollte es absolut Jedem (der sich um Qbjektivität bemüht) klar sein das diese innerhalb des Artikel so dermaßen hochgelobte Studie nicht das Papier wert sein kann auf der es steht. Dies wird schon offensichtlich durch die Angabe das die who und Weißrussland mitgearbeitet mitgearbeited haben soll. Denn offensichtlich wurden deren Ergebnisse nicht mit einbezogen. WHO stand auch schon hier auf der Diskussionsseite, [45], [46] "Die IAEO-Studie weckte schon damals Zweifel; nicht nur, weil mit dem steigenden Ölpreis gerade auch eine neue Debatte über die Renaissance der Kernkraft eingesetzt hatte. Heute aber bestätigen höchste Stellen die Bedenken auch schriftlich: Führende Forscher der Weltgesundheitsorganisation WHO rügen die Studie in der aktuellen Ausgabe des britischen Wissenschaftsjournals New Scientist, darunter Elisabeth Cardis von der Internationalen Agentur für Krebsforschung IARC, einer Außenstelle der WHO in Lyon. Dumm nur, dass sich die Atomenergiebehörde ausdrücklich auf Untersuchungen von Cardis und Daten der IARC beruft.

Cardis kündigt eine neue WHO-Studie für Ende April an. Ausdrücklich loben die WHO-Forscher im New Scientist schon vorab die neueste Untersuchung des britischen Strahlenbiologen Ian Fairlie. Der hatte tausend offizielle Studien zu Tschernobyl ausgewertet. Sein Ergebnis, das er gestern auf Einladung der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin vorstellte: An den Spätfolgen von Tschernobyl werden weltweit 30 000 bis 60 000 Menschen sterben, vor allem an Schilddrüsenkrebs und Leukämie. "Der andere Bericht zu Tschernobyl" nennt Fairlie seine Studie. Wissenschaftlich sauber räumt er ein: "Das Problem ist natürlich, dass man jedes individuelle Opfer nicht eindeutig auf die zusätzliche Strahlenbelastung von Tschernobyl zurückführen kann." Daher mochte er auch keine Zahl an Krebsopfern für Deutschland angeben. Er stellt aber fest: "44 Prozent Deutschlands ist vom Fall-Out betroffen. Vor allem in Bayern und im Schwarzwald reicherte sich das langlebige radioaktive Isotop Cäsium 137 im Boden an.""

[47]

Dabei hatte es nach der Präsentation der Forschungsergebnisse bei der Tschernobyl-Forum-Konferenz im vergangenen Herbst sogar Kritik von beteiligter Seite gegeben, weil in einer gemeinsamen Erklärung von IAEA, WHO und der Uno-Entwicklungshilfeorganisation UNDP die Zahl 4000 als Gesamtzahl präsentiert worden war.

Die Krebsforscherin Elisabeth Cardis, eine der Hauptautorinnen der WHO zu den gesundheitlichen Folgen von Tschernobyl stellte gegenüber SPIEGEL ONLINE klar: Sie habe immer wieder betont, das für einen weiteren Umkreis um das Kraftwerk herum eine Opferzahl von 9000 Toten geschätzt würde. WHO-Sprecher Härtl sagte, für ganz Europa eine Opferzahl in der Größenordnung von 20.000 Toten anzunehmen sei "nicht inkonsistent".

• Weißrussland

[48]

"Die stellvertretende Katatstrophenschutzministerin der Ukraine, Tatjana Amsova, reagierte erbost auf die Angaben des Tschernobylforums und erklärte, dass alleine in der Ukraine mehr als 17.000 Familien eine Rente bekämen, weil der Vater nach seinem Einsatz als Liquidator verstorben ist."

• Qualität der Infos

Auch sollte man ein Minimum an gesundem Menschenverstand haben wenn man eine Studie von einer Organisation betrachtet die laut Satzung Werbung für die Atomkraft machen muss. Diese hier zur Grundlage der Folgen von Tschernobyl hochzubeten ohne darauf hinzuweisen ist schon ein sehr starkes Stück. Hier noch ein Bericht wie problematisch die Informationslage auch in der (ex)Sowjetunion ist . [[49]]--Dirk33 04:12, 21. Apr 2006 (CEST)

Nochmals neu überarbeiteter Vorschlag

Hallo Mitstreiter, nun ist etwa ein Monat seit meinem Textvorschlag vom 7. Juni vergangen und es haben sich viele zu Wort gemeldet, was das Interesse an diesem Thema bestätigt. Allerdings sind die Diskussion und ihr Erscheinungsbild in der Wikipediadokumentation zum Teil auch wieder recht unübersichtlich geworden. Nachfolgend will ich daher versuchen, aus meinem Vorschlag und der bisherigen Diskussion einen neuen geschlossenen Text zusammenzustellen. Damit sollte wieder Übersicht erreicht werden. Kommentare werde ich dabei in kursiv und eingerückt einfügen. Ich hoffe, ich habe keine wesentlichen Diskussionsbeiträge übersehen. Ich habe meine Text so weit wie möglich als Kompromiss formuliert und nehme eigentlich an, dass er so jetzt zustimmungsfähig ist. Natürlich sind trotzdem weitere Änderungsvorschläge möglich, ich bitte nur, mit solchen möglichst zurückhaltend zu sein, damit wir endlich weiterkommen, und ich bitte des weiteren, alle Änderungsvorschläge bzw. Anmerkungen auch jeweils so hereinzurücken, dass man sie gleich als neuen Beitrag erkennen kann. Ziel sollte es sein, den Text in Kürze als neuen und weitgehend akzeptierten Text in den Artikel zu übernehmen.

Einleitungsbild

Dieses kann m. E. unverändert bleiben.

Vorspann

Die Katastrophe von Tschernobyl ereignete sich am 26. April 1986 im Kernkraftwerk Tschernobyl nahe der Stadt Prypjat, Ukraine (damals Sowjetunion) als Folge einer Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschornobyl Block 4. Alle Folgen zusammengerechnet war Tschernobyl wahrscheinlich die bisher schwerste Industriekatastrophe in der Menschheitsgeschichte.

@Gerbil: Gegen Katastrophe statt Unglück habe ich nichts einzuwenden, eine Bagatellisierung war nie meine Absicht. @Richard: Wenn Tschernobyl die größte Industriekatastrophe der Menschheitsgeschichte war, ist es nur schwer vorstellbar, dass es tatsächlich noch größere Havarien gegeben hat, die unbekannt geblieben sind. Einen Konsens in der Fachwelt hierüber kann ich jedenfalls nicht ausmachen.

==> sorry, qast, aber gg. meine haupteinwände, daß "industriekatastrophe" einfach ein viel zu allgemeiner begriff ist, da sich unter diesem alles subsumieren läßt, hast du keine argumente gebracht. Ich bin absolut nicht einverstanden präzise begrifflichkeiten wie "nukleare havarie" und "umweltkatastrophe" durch "industriekatastrophe" zu ersetzen.--Benutzer:Richard 13:50, 6. Jul 2006 (CEST)

Bekannt ist diese Katastrophe unter dem russischen Namen der Nachbarstadt Tschernobyl, da Russisch zum Zeitpunkt der Katastrophe Hauptamtssprache war. Der heute amtliche ukrainische Name der Stadt lautet Tschornobyl. Vereinzelt werden auch die englischen Schreibweisen Chernobyl bzw. Chornobyl verwendet.

Bedienungsfehler und Mängel der Konstruktion des Reaktors lösten einen so genannten Super-GAU aus, das heißt einen Unfall, der die Möglichkeiten der eingesetzten Sicherheitstechnik überforderte. Große Mengen an radioaktiver Materie wurden in die Luft geschleudert und verteilten sich hauptsächlich über die Region nordöstlich von Tschernobyl, aber auch über viele Regionen Europas. Der Unfall führte bei einer nicht genau bekannten Zahl von Menschen zu Krankheit und Tod. Dazu kommen psychische, soziale, ökologische und ökonomische Schäden. Über die zu erwartenden Langzeitfolgen besteht seit Jahren ein Streit auch unter Wissenschaftlern.

Nach der Katastrophe hatten Hunderttausende Helfer, so genannte "Liquidatoren", einen provisorischen Betonmantel um den explodierten Reaktor errichtet, der inzwischen an vielen Stellen rissig geworden ist und einzustürzen droht. Mit ausländischer Finanzhilfe soll deshalb in den kommenden Jahren eine neue Schutzhülle gebaut werden.

Die Katastrophe

Ursachen

Die Katastrophe ereignete sich bei Durchführung eines Experimentes, das den Nachweis einer ausreichenden Stromversorgung nach einer Reaktorabschaltung bei gleichzeitig unterstelltem totalem Ausfall des Stromnetzes hätte erbringen sollen. Als Hauptursachen für die Katastrophe gelten die bauartbedingten Eigenschaften des Kernreaktors (RBMK-1000) und dessen Betrieb in einem unzulässig niedrigen Leistungsbereich. Kennzeichnend für diesen Reaktortyp unter dieser Voraussetzung ist ein stark positiver Void-Koeffizient – die Verringerung der Neutronenabsorbtion des Kühlwassers infolge von Dampfblasenbildung (Dichteänderung). Ein hoher Void-Koeffizient wurde gleichzeitig durch den fortgeschrittenen Abbrand des Kernbrennstoffes begünstigt. Weiterhin war die betriebliche Reaktivitätsreserve (minimal erforderliche Reaktivitätsbindung durch hinreichend in den Reaktor eingefahrene Steuerstäbe) nicht in das automatische Reaktorsicherheitssystem eingebunden, sondern lediglich ein Minimalwert in den Betriebsvorschriften vorgegeben. Dieser Minimalwert war bereits Stunden vor Beginn des Experimentes unterschritten, der Reaktor hätte abgeschaltet werden müssen. Außerdem hatte die Betriebsmannschaft Sicherheitssysteme abgeschaltet, um im Bedarfsfall das Experiment wiederholen zu können (die automatisch arbeitenden Sicherheitssysteme hätten das ansonsten planmäßig verhindert; wie weit sie - in eingeschaltetem Zustand - bei den gegebenen ungeplanten Randbedingungen des Experimentes auch dessen Erstdurchführung oder zumindest den Eintritt einer Katastrophe bei Durchführung verhindert hätten, ist umstritten).

Die endgültige Auslösung der explosionsartigen Leistungsexkursion war auf eine weitere konstruktive Besonderheit des Steuerstabsystems zurückzuführen: Die Steuerstäbe haben an ihrem unteren Ende einen Graphitfolgestab, der beim Einfahren aus der oberen Endlage zunächst eine positive Reaktivitätszufuhr (Leistungssteigerung) bewirkt, eine Leistungsminderung ergibt sich erst bei größerer Einfahrtiefe. Als der Schichtleiter schließlich die Reaktorschnellabschaltung auslöste, ist genau der Effekt eingetreten: Viele Stäbe fuhren gleichzeitig ein und führten dadurch dem Reaktor mehr Reaktivität zu. Dieser wurde prompt überkritisch (die Kettenreaktion der Kernspaltungen läuft auch ohne verzögerte Neutronen von allein weiter und ist daher nicht mehr regelbar) und die Leistung stieg innerhalb von Sekundenbruchteilen auf ein Vielfaches (vermutlich etwa auf des Hundertfache) der Nennleistung an. Eine weitere Schwäche des RBMK war ein fehlender Sicherheitsbehälter (Containment), auch wenn unklar ist, ob ein solches Containment den Explosionen standgehalten hätte.

Im ersten Satz des obigen Absatzes habe ich das Wort „wahrscheinlich“ weggelassen (die endgültige Auslösung der Leistungsexkursion ist sicher auf den geschilderten Effekt zurückzuführen) und das Wort „weitere“ ergänzt (einige konstruktive Besonderheiten sind oben schon genannt).

Umstritten ist auch der tatsächliche Anteil von Personalfehlern am Zustandekommen des Unglücks. Dass Betriebsvorschriften verletzt wurden, ist Tatsache, in welchem Umfang sie dem Personal bekannt waren, ist fraglich. Unerfahrenheit und unzureichende Kenntnisse, insbesondere im Zusammenhang mit der Leistungsanhebung des (mit Xenon vergifteten) Reaktors werden angeführt. Da beim Experiment ein neuartiger Spannungsregler getestet werden sollte, bildeten einen Großteil des anwesenden Personals Elektrotechniker. Nicht zuletzt wurden getreu der Geheimhaltungspolitik zu früheren Störfällen in den Kernkraftwerken Ignalina und Leningrad weder sorgfältige Untersuchungen angestellt noch das Personal in den übrigen Kraftwerken mit wichtigen Informationen versorgt.

Wesentlich zum Zustandekommen des Unfalls beigetragen hat die Verschiebung des Experiments um rund einen halben Tag. Die lange Haltezeit auf Teillast führte zu einer Anreicherung des Reaktors mit neutronenabsorbierendem Xenon-135. Dadurch wurde das neutronenphysikalische Verhalten des Reaktors wesentlich komplexer und unübersichtlicher. Weiterhin war zum Zeitpunkt des Experimentes ein anderes Schichtpersonal anwesend, als ursprünglich geplant war.

Experiment

Auch ein abgeschaltetes Kernkraftwerk benötigt Strom, z. B. zur Aufrechterhaltung der Kühlung und für die Instrumentierung und Überwachung. Im Normalfall wird dieser Strom aus dem Stromnetz bezogen. Ist das nicht möglich, laufen Notstromaggregate an. Im Rahmen einer zwecks Wartungsarbeiten anstehenden Abschaltung des Reaktors sollte gezeigt werden, dass die Rotationsenergie der auslaufenden Turbinen bei gleichzeitig unterstelltem Netzausfall ausreicht, die Zeit von etwa 40 bis 60 Sekunden bis zum vollen Anlaufen der Notstromaggregate zu überbrücken. Nach Sicherheitsvorschriften hätte das Experiment bereits vor der kommerziellen Inbetriebnahme im Dezember 1983 durchgeführt werden sollen. Ein unvergifteter Reaktor ohne Abbrand hätte sicherere Voraussetzungen geboten. Warum das unterblieben ist, ist nicht bekannt. Ein im Block 3 des Kraftwerkes zwischenzeitlich schon einmal durchgeführter Versuch ist fehlgeschlagen, weil die Spannung zu schnell abfiel. Nun sollte das Experiment im Block 4 mit einem verbesserten Spannungsregler wiederholt werden.

Vorgesehen war die Einleitung des Experimentes bei reduzierter Reaktorleistung (700 bis 1000 MWth) durch Schließung der Dampfzufuhr zu den Turbinen.

Chronologie der Ereignisse

Hier habe ich den Eindruck, dass es eigentlich keine wesentlichen Auffassungsunterschiede mehr gibt. Ich habe versucht, die diversen Diskussionsbeiträge so gut wie möglich einzuarbeiten und den Text vielleicht noch etwas verständlicher zu formulieren. Zur Sache selbst noch zwei Anmerkungen: Erstens kann die prompte Kritikalität jedenfalls nicht vor der Reaktorschnellabschaltung eingetreten sein und zweitens hat letztere ihren Eintritt zumindest beschleunigt, ist also für den genauen Zeitpunkt zumindest mit verantwortlich.

25. April 1986, 1:06: Als erster Schritt sollte die Leistung des Reaktors von ihrem Nennwert bei 3.200 Megawatt thermisch (=MWth) auf 1.000 MWth reduziert werden, wie bei einer Regelabschaltung üblich. Um 13:05 wurde auf Anweisung des Lastverteilers in Kiew die Leistungsabsenkung bei einer erreichten Leistung von 1.600 MWth unterbrochen und der Reaktor mit dieser Leistung konstant weiter betrieben. Erst um 23:10 erfolgte die Freigabe zur weiteren Leistungsabsenkung. Um 24:00 übernahm eine neue Schichtmannschaft den Reaktor.

26. April 1986, 00:28: Bei 500 MWth erfolgte eine Umschaltung innerhalb der Reaktorleistungsregelung. Durch einen Bedienfehler, durch den der Sollwert für die Gesamtleistungsregelung möglicherweise nicht richtig eingestellt wurde, oder auf Grund eines technischen Defekts sank die Leistung weiter bis auf nur noch etwa 30 MWth.

Wie nach jeder Leistungsabsenkung erhöhte sich vorübergehend die Konzentration des Isotops Xenon-135 im Reaktorkern („Xe-Vergiftung“). Da Xenon-135 die für die nukleare Kettenreaktion benötigten Neutronen sehr stark absorbiert, nahm aufgrund der Konzentrationszunahme die Reaktivität des Reaktors immer weiter ab. Als die Betriebsmannschaft am 26. April 1986 um 00:32 Uhr die Leistung des Reaktors durch weiteres Ausfahren von Steuerstäben wieder anheben wollte, gelang ihr das infolge der mittlerweile aufgebauten Xe-Vergiftung nur bis zu etwa 200 MWth oder 7 % der Nennleistung.

Obwohl der Betrieb auf diesem Leistungsniveau unzulässig war (laut Vorschrift durfte der Reaktor nicht unterhalb von 20 Prozent der Nennleistung betrieben werden) und sich zu diesem Zeitpunkt außerdem viel weniger Steuerstäbe im Kern befanden, als für einen sicheren Betrieb notwendig waren, wurde der Reaktor nicht abgeschaltet, sondern der Betrieb fortgesetzt.

26. April 1986, 01:03 bzw. 01:07: Bei Schließen der Turbineneinlassventile läuft normalerweise das Kernnotkühlsystem an. Dieses war jetzt jedoch ausgeschaltet. Um seinen Stromverbrauch für das Experiment zu simulieren, wurden nacheinander zwei zusätzliche Hauptkühlmittelpumpen in Betrieb genommen. Der dadurch erhöhte Kühlmitteldurchsatz verbesserte die Wärmeabfuhr aus dem Reaktorkern und reduzierte demgemäß den Dampfblasengehalt in ihm. Der positive Void-Koeffizient bewirkte eine Reaktivitätsabnahme, auf die die (automatische) Reaktorregelung mit dem Herausfahren weiterer Steuerstäbe reagierte. Der Reaktorzustand verschob sich weiter in den unzulässigen Bereich.

01:23:04: Der eigentliche Test begann durch Schließen der Turbinenschnellschlussventile. Dadurch wurde die Wärmeabfuhr aus dem Reaktor unterbrochen, sodass die Kühlmitteltemperatur nun anstieg. Infolge des positiven Void-Koeffizienten kam es jetzt zu einem Leistungsanstieg, auf den die automatische Reaktorregelung folgerichtig mit dem Einfahren von Steuerstäben reagierte. Infolge der relativ langsamen Einfahrgeschwindigkeit der Steuerstäbe konnte die Leistung allerdings nicht stabilisiert werden, sodass der Neutronenfluss weiter anstieg. Dies bewirkte einen verstärkten Abbau der im Kern angesammelten Neutronengifte (insbesondere Xenon-135). Dadurch stiegen Reaktivität und Reaktorleistung weiter an, wodurch immer größere Mengen an Dampfblasen entstanden, die ihrerseits wieder die Leistung erhöhten. Die Effekte schaukelten sich auf. Um 01:23:40 löste der Schichtleiter manuell die Notabschaltung des Reaktors aus.

Dazu wurden alle zuvor aus dem Kern entfernten Steuerstäbe wieder in den Reaktor eingefahren, doch hier zeigte sich ein weiterer Konzeptionsfehler des Reaktortyps: Durch die an den Spitzen der Stäbe angebrachten Graphitblöcke (Graphit war der Hauptmoderator des Reaktors) wurde beim Einfahren eines vollständig herausgezogenen Stabs die Reaktivität kurzzeitig erhöht, bis der Stab tiefer in den Kern eingedrungen war.

Die durch das gleichzeitige Einfahren aller Stäbe massiv gesteigerte Neutronenausbeute ließ die Reaktivität so weit ansteigen, bis schließlich (um 01:23:44) die prompten Neutronen alleine (also ohne die verzögerten Neutronen) für die Kettenreaktion ausreichten („prompte Kritikalität“) und die Leistung innerhalb von Sekundenbruchteilen das Hundertfache des Nennwertes überschritt („nukleare Leistungsexkursion“).

Die Hitze verformte die Kanäle der Steuerstäbe, so dass diese nicht weit genug in den Reaktorkern eindringen konnten, um ihre volle Wirkung zu erzielen, und sie ließ die Druckröhren reißen und das Zirkonium der Brennstäbe mit dem umgebenden Wasser reagieren. Wasserstoff entstand in größeren Mengen und bildete mit dem Sauerstoff der Luft Knallgas, das sich vermutlich entzündete und zu einer zweiten Explosion (nur Sekunden nach der „nuklearen Exkursion“) führte.

Welche Explosion zum Abheben des über 1.000 Tonnen schweren Deckels des Reaktorkerns führte, ist nicht ganz klar. Außerdem zerstörten die Explosionen das (nur als Wetterschutz ausgebildete) Dach des Reaktorgebäudes, sodass der Reaktorkern nun nicht mehr eingeschlossen war und direkte Verbindung zur Atmosphäre hatte. Der glühende Graphit im Reaktorkern fing sofort Feuer. Insgesamt verbrannten während der folgenden 10 Tage 250 Tonnen Graphit, das sind etwa 15 Prozent des Gesamtinventars.

Große Mengen an radioaktiver Materie wurden durch die Explosionen und den anschließenden Brand des Graphit-Moderators in die Umwelt freigesetzt, wobei die hohen Temperaturen des Graphitbrandes für eine Freisetzung in große Höhen sorgten. Insbesondere die leicht flüchtigen Isotope Iod-131 und Cäsium-137 bildeten gefährliche Aerosole, die in einer radioaktiven Wolke teilweise hunderte oder gar tausende Kilometer weit getragen wurden, bevor sie der Regen aus der Atmosphäre auswusch. Radioaktive Stoffe mit höherem Siedepunkt wurden hingegen vor allem in Form von Staubpartikeln freigesetzt, die sich in der Nähe des Reaktors niederschlugen.

Gegen 05:00 waren die Brände außerhalb des Reaktors gelöscht. Block 3 wurde abgeschaltet.

27. April 1986: Die Blöcke 1 und 2 wurden um 01:13 bzw. 02:13 abgeschaltet. Es wurde begonnen, den Reaktor von Block 4 mit Blei, Bor, Dolomit, Sand und Lehm zuzuschütten. Dies verringerte die Spaltproduktfreisetzung und deckte das brennende Graphit im Kern ab.

Am 6. Mai 1986 wurde die Spaltproduktfreisetzung weitgehend unterbunden.

Folgen der Reaktorkatastrophe

Vorbemerkung zu den verschiedenen Studien

Auch hier glaube ich einen für alle Seiten akzeptablen Kompromiss anbieten zu können. Im ersten Satz habe ich von „erörtert“ auf „dargestellt“ geändert, weil in meinen Augen viel zu wenig erörtert und meist einfach behauptet wird. @Rainer: Zur Hauptstreitfrage hast Du wörtlich zitiert: „It represents a consensus view of the eight organizations of the UN family according to their competences and of the three affected countries“. Ich habe das mit „gemeinsame Sicht der Mitglieder … entsprechend ihrer fachlichen Kompetenz“ übernommen. Ich hoffe, Du kannst dem zustimmen. @Mike: Wie auch Realist gebe ich Deinen Bedenken bezüglich „Gleichbehandlung“ voll Recht. Um weiterzukommen, bitte ich Dich jedoch zu prüfen, ob Du mit dem leicht veränderten Text nicht doch leben kannst. Insbesondere habe ich einen neuen Schlusssatz aufgenommen, der Dir die Akzeptanz erleichtern sollte. Den bisherigen Schlussabsatz (die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus den beiden Studien) habe ich weggelassen, weil auch andere Quellen verwendet (und zum Teil auch zitiert) werden.

Die Folgen der Reaktorkatastrophe werden nach wie vor sehr kontrovers dargestellt. Ein im September 2005 veröffentlichter Report des Tschornobyl-Forums beschreibt die gesundheitlichen, ökologischen und sozioökonomischen Auswirkungen, wie sie sich 20 Jahre nach dem Unglück darstellen. Der Bericht gibt die gemeinsame Sicht der Mitglieder des Tschernobyl-Forums entsprechend ihrer fachlichen Kompetenz wieder. Es handelt sich dabei um acht Organisationen der UNO (Internationale Atomenergie-Organisation (IAEO), bei der auch das wissenschaftliche Sekretariat angesiedelt ist; Weltgesundheitsorganisation (WHO), Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP), Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO), Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), Büro der Vereinten Nationen zur Koordinierung der humanitären Hilfe (OCHA), Wissenschaftliches Komitee der Vereinten Nationen über die Wirkungen atomarer Strahlungen (UNSCEAR) und die Weltbank) sowie um die Regierungen von Weißrussland, Russland und der Ukraine. Der Bericht wurde von über 100 Experten erarbeitet und stellt die bisher umfangreichste internationale Untersuchung zu den Folgen des Tschernobyl-Unglücks dar. Was die gesundheitlichen Folgen angeht, basiert er auf der WHO-Studie "Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programmes. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH). Working Draft August 31, 2005". Diese Studie ist im Frühjahr 2006 unter gleichem Titel in endgültiger Form erschienen (ISBN 9241594179).

Der Bericht des Tschernobyl-Forums wird von einigen Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen kritisiert. Dem Report wird einerseits vorgeworfen, parteiisch zu sein und die Folgen des Reaktorunglücks vorsätzlich zu verharmlosen. Andererseits wird kritisiert, dass die Studie lediglich die Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine untersucht, obwohl ein erheblicher Teil des radioaktiven Fallouts in Mittel- und Westeuropa niedergegangen ist. Außerdem habe die Studie des Tschornobyl-Forums Publikationen, die höhere Opferzahlen nahe legen, unberücksichtigt gelassen.

Mit "The other report on Chernobyl (TORCH)" wurde ein 'Gegenreport' zur Ausarbeitung des Tschornobyl-Forums veröffentlicht. Dieser Report wurde von der Grünen Europaabgeordneten und Atomkraftgegnerin Rebecca Harms in Auftrag gegeben und privat finanziert. Erstellt wurde er von den britischen Wissenschaftlern PhD Ian Fairlie und DPhil David Sumner. Er bestätigt auf der einen Seite im Wesentlichen die sachlichen Aussagen des Tschernobyl-Forum Berichtes über bisher gesichert eingetretene und noch zu erwartende Folgen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, macht auf der anderen Seite aber auch Aussagen zum Rest von Europa und zur nördlichen Hemisphäre insgesamt. Aufgrund der wesentlich größeren Bevölkerungszahl und mit der in diesem Bericht gewählten Berechnungsmethode sind die möglichen aufsummierten gesundheitlichen Spätfolgen „im Rest der Welt“ sogar höher als in den drei hauptbelasteten Ländern Weißrussland, Russland und Ukraine. Die Nichtbehandlung dieser Gebiete im Bericht des Tschernobyl-Forums kritisiert TORCH scharf. Verteidigt wird diese Nichtbehandlung von anderer Seite damit, dass die Tschernobyl-bedingten Strahlenexpositionen außerhalb von Weißrussland, Russland und der Ukraine so klein sind, dass gesundheitliche Folgen wohl nie nachweisbar sein werden und Aussagen über ihre Höhe reine Spekulation sind.

Kontaminierte Gebiete

Text der Bildunterschrift: Die Karte zeigt die Caesium-137 Kontamination in Weißrussland, Russland, und der Ukraine in Curie pro Quadratkilometer.

Die größten Freisetzungen radioaktiver Stoffe fanden während des Zeitraums von zehn Tagen nach der Explosion statt. Die Wolken mit dem radioaktiven Fallout verteilten sich zunächst über viele Teile Europas und schließlich über die gesamte nördliche Halbkugel. Wechselnde Luftströmungen trieben sie zunächst nach Skandinavien, dann über Polen, Tschechien, Österreich, Süddeutschland und Norditalien. Eine dritte Wolke erreichte den Balkan, Griechenland und die Türkei. Innerhalb dieser Länder wurde der Boden je nach regionalen Regenfällen unterschiedlich hoch belastet. Insgesamt wurden etwa 218.000 Quadratkilometer mit mehr als 37.000 Becquerel (37 kBq) Cs-137 pro m² radioaktiv belastet. Mehr als 70 Prozent dieser Gebiete liegen in Russland, der Ukraine und Weißrussland. Während hier die stärksten Konzentrationen an flüchtigen Nukliden und Brennstoffpartikeln entstanden, wurde mehr als die Hälfte der Gesamtmenge der flüchtigen Bestandteile und heißen Partikel außerhalb dieser Länder abgelagert. Jugoslawien, Finnland, Schweden, Bulgarien, Norwegen, Rumänien, Deutschland, Österreich und Polen erhielten jeweils mehr als ein Petabecquerel (10 hoch 15 Bq oder eine Million Milliarden Becquerel) an Cäsium-137. Insgesamt wurden in Europa etwa 3.900.000 km² (40% der Gesamtfläche) durch Cäsium-137 kontaminiert (mindestens 4 kBq pro m²).

In den am stärksten belasteten Gebieten Deutschlands, im Südosten von Bayern, lagen die Bodenkontaminationen bei bis zu 2 Ci/km² Cs-137. Diese Gebiete hätten auch in Weißrussland, Russland und der Ukraine den Status der kontaminierten Zone erhalten. Auch einige Regionen in Großbritannien und Skandinavien sind teilweise hohen Cäsium-Kontaminationen ausgesetzt, wobei die Belastung im Laufe der Jahre nur langsam abnimmt.

Vergleichswerte:

• Die Cs-137 Kontamination aus den Atombombentests der 50er und 60er Jahre betrug im Unfalljahr 1986 in weiten Teilen Europas über 3 kBq/m2 (Quelle: TORCH).

• In Deutschland liegt – bei großer Schwankungsbreite - der durchschnittliche Gehalt des Bodens an natürlichen radioaktiven Stoffen bei etwa 40 Bq/kg. Daraus ergibt sich (bei einem angenommenen spezifischen Gewicht von 2) für eine 1 m dicke Schicht ein Gehalt von 80 kBq pro m2 (Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz, Bericht über die Umweltbelastung und Strahlenschutz).

Ich glaube schon, dass wir unbedingt Vergleichswerte aufnehmen müssen. @Rainer: Du hast sicher Recht, dass auch damit manche Leser nicht viel anfangen werden können, aber doch auf jeden Fall viel mehr als ohne Vergleichswerte. Die einseitige Ablehnung solcher Vergleiche von Kernenergiegegnern und Interessenvertretern aller Couleur kann nicht als gültiges Argument gegen die prinzipiell sinnvolle Angabe von Vergleichswerten genommen werden. Dein Hinweis auf die bisher erfolglosen Versuche, im „offiziellen Strahlenschutz“ von der Hypothese der linearen Dosis/Wirkungsbeziehung abzugehen, hat nichts mit der Nützlichkeit von Vergleichswerten zur besseren Beurteilung von Zahlen zu tun. @Richard: Deine Argumentation in Ehren, aber im Vergleich ist der Wert für eine 1 m dicke Schicht angegeben und da gibt es natürlich Quadratmeter.

==> natürlich gibt dies keinen quadratmeter, sondern kubikmeter. Der zum vergleich errechnete kubus hat eine fläche von 1 quadratmeter, dies ist zwar korrekt. Aber, würde man einen quader von 100 qcm grundfläche nehmen (mit einer kantenlänge von 100 m (=ebenfalls ein volumen von 1 kubikmeter)), so errechnet sich eine belastung von 80kBq/qdm, also von 8000 kBq/qm... Nehmen wir hingegen eine fläche von 1 qm und eine dicke von 1cm, so errechnet sich eine Belastung von 0,8 kBq/qm ... Ich könnte endlose varianten derartiger berechnungen bringen... --- letztlich wird kalr, daß es reine zahlenschieberei ist, und daß jedes gewünschte ergebnis produziert werden kann. Quadratmeter mit Kubikmeter zu vergleichen ist unseriös. Ich bin strikt gg. eine einführung derartiger "techniken". --Benutzer:Richard 14:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Strahlenexponierte Personengruppen

Unmittelbar nach dem Unglück und bis Ende 1987 wurden etwa 200.000 Aufräumarbeiter („Liquidatoren“) eingesetzt. Davon erhielten ca. 1.000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück sehr hohe Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (externe Gamma-Bestrahlung). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 500 milli-Sievert (mSv), bei einem Mittelwert von etwa 100 mSv. Die Zahl der Liquidatoren erhöhte sich in den nächsten Jahren auf insgesamt etwa 600.000, doch erhielten die später eingesetzten Liquidatoren deutlich geringere Dosen.

Im Frühjahr und Sommer 1986 wurden etwa 116.000 Personen aus der 30-Kilometer-Zone rund um den Reaktor evakuiert. Später wurden zirka 240.000 weitere Personen umgesiedelt. Für die ukrainischen Evakuierten wurde ein mittlerer Dosiswert von 17 mSv (Schwankungsbereich 0,1 bis 380 mSv) errechnet, für die weißrussischen Evakuierten ein Mittelwert von 31 mSv (mit einem maximalen Durchschnittswert in zwei Ortschaften von 300 mSv).

In den ersten Tagen nach dem Unfall führte die Aufnahme von radioaktivem Jod mit der Nahrung zu stark schwankenden Schilddrüsendosen in der allgemeinen Bevölkerung von im Mittel etwa 0,03 bis 0,3 Gy mit Spitzenwerten bis zu etwa 50 Gy. Eine Ausnahme davon bildeten die Einwohner von Prypjat, die durch die rechtzeitige Ausgabe von Tabletten mit stabilem Jod wesentlich geringere Schilddrüsendosen erhielten.

Die nicht evakuierte Bevölkerung erhielt während der fast 20 Jahre seit dem Unfall sowohl durch externe Bestrahlung als auch durch Aufnahme mit der Nahrung als interne Strahlenexposition effektive Gesamtdosen von im Mittel etwa 10 bis 20 mSv bei Spitzenwerten von einigen 100 mSv. Heute erhalten die fünf bis sechs Millionen Betroffenen in kontaminierten Gebieten generell Tschernobyl-bedingte Dosen von unter 1 mSv/Jahr, doch rund 100.000 erhalten immer noch mehr als 1 mSv pro Jahr.

Vergleichswerte:

Die natürliche Strahlenexposition beträgt im Mittel etwa 2,4 mSv/a mit häufigen Schwankungen zwischen 1 und 10 mSv/a und weltweiten Spitzenwerten bis über 100 mSv/a (Quelle: UNSCEAR). Negative Auswirkungen der natürlichen Strahlenexposition auf die menschliche Gesundheit sind bisher nicht beobachtet worden. 2,4 mSv/a ergeben bei einer unterstellten Lebensdauer von 70 Jahren eine Gesamtdosis von rund 170 mSv.

Zu Vergleichswerten siehe die Diskussion oben. Ich möchte nochmals betonen, dass ein Normalmensch mit Strahlenschutzgrößen kaum etwas anfangen kann und daher zur Bewertung von Zahlen auf Vergleichswerte angewiesen ist. Die Information über nicht beobachtete Gesundheitsauswirkungen halte ich für wesentlich.

Gesundheitliche Folgen

Es ist zu unterscheiden zwischen schon eingetretenen und noch zu erwartenden Schäden einerseits und zwischen akuter Strahlenkrankheit, Krebs, Erbschäden, anderen Krankheiten und psychischen Schäden andererseits.

Akute Strahlenkrankheit

Akute Strahlenkrankheit wurde zunächst bei 237 Personen vermutet und bei 134 Personen (insbesondere Kraftwerksbeschäftigten und Feuerwehrleuten) bestätigt. Von diesen sind 28 im Jahr 1986 und weitere 19 in den Jahren 1987 bis 2004 verstorben, einige möglicherweise auch aus anderer Ursache.

Schilddrüsenkrebs

Zu den bisher am häufigsten beobachteten gesundheitlichen Folgen gehört ein dramatischer Anstieg der Fälle von Schilddrüsenkrebs bei Personen aus Weißrussland, Russland und der Ukraine, die zum Zeitpunkt des Unglücks Kinder oder Jugendliche waren. Der Anstieg wird auf die Belastung mit radioaktivem Jod zurückgeführt und wurde Anfang der 1990er Jahre zuerst in Weißrussland beobachtet. Insgesamt wurden in den genannten drei Ländern bis Anfang 2006 etwa 5.000 Fälle diagnostiziert. Mit weiteren Fällen wird noch über viele Jahre gerechnet. Schilddrüsenkrebs hat eine vergleichsweise sehr gute Prognose. Von den ca. 5.000 erkrankten Kindern und Jugendlichen sind bisher 9 am Schilddrüsenkrebs gestorben (Quelle: Vortrag „Cancer effects of radition exposure from the Chernobyl accident“ von E. Cardis auf der Konferenz „Environmental and health consequences of the Chernobyl accicent“, Herbst 2005, Wien). Umstritten ist, ob ein erhöhtes Schilddrüsenkrebs-Risiko auch für Menschen besteht, die zum Unfallzeitpunkt bereits erwachsen waren.

Rainer, ich habe Frau Cardis zitiert. Wie Du vielleicht weißt, ist ihr bedingungsloses Eintreten für die lineare Dosis/Wirkungsbeziehung wissenschaftlich umstritten, ansonsten ist an ihrer wissenschaftlichen Reputation wohl nicht zu zweifeln. Wenn sie eine Angabe in einem großen öffentlichen Vortrag macht, kann man sich darauf verlassen, dass sie sich inhaltlich dazu bekennt. Es steht Dir natürlich frei, bei ihr nach der Primärquelle nachzufragen, ich persönlich halte das nicht für notwendig und für eine Enzyklopädie ist eine Quellenangabe „Cardis“ sicher präzise genug.

Leukämien

Ein durch freigesetzte radioaktive Strahlung bedingter Anstieg der Fälle von Leukämie ist bisher nicht eindeutig feststellbar, kann aber auch nicht widerlegt werden. Diesbezügliche Studien hatten zum Teil unsichere Datengrundlagen oder brachten widersprüchliche Ergebnisse. In einer großen Kohorte von Liquidatoren in Russland wurde (bei "registrierten" Strahlendosen zwischen 150 und 300 mSv) eine annähernde Verdoppelung des Leukämierisikos gefunden. Weitere Beobachtungen und Untersuchungen sind nötig.

Andere Krebserkrankungen

In Folge der durch die Katastrophe bedingten Freisetzung von radioaktiver Strahlung sind auch andere Krebserkrankungen zu erwarten. Sie werden aber zum größten Teil erst nach einer Latenzzeit von mehreren Jahrzehnten auftreten. Bisher konnten nach übereinstimmenden Angaben vom Tschernobyl-Forum, von TORCH und von der International Agency for Research on Cancer (IARC) mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs in den am stärksten kontaminierten Gebieten keine erhöhten Krebsraten festgestellt werden, die eindeutig auf die Strahlung zurückgeführt werden können. Hinweise auf erhöhte Raten z.B. von Brustkrebs müssten weiter verfolgt werden.

Langzeitfolgen

Welche Zahlen man in eine Enzyklopädie aufnimmt, ob z. B. auch Erkrankungszahlen oder nur Todeszahlen, ist natürlich immer diskutabel, irgendwo muss man abschneiden. Ich halte nach wie vor die Todeszahlen für die wichtigeren, aber wenn Rainer auch die Erkrankungszahlen ergänzend einfügen will, will ich mich nicht grundsätzlich dagegen sträuben. Einstweilen habe ich es bei den Todeszahlen belassen. Ansonsten habe ich nicht viel Diskussion zu diesem Abschnitt gefunden, ich gehe daher davon aus, dass er Konsens findet. Soweit noch Diskussionsbedarf besteht, weise ich ausdrücklich auf meine Anmerkungen vom letzten Mal hin.

Ich möchte nur Folgendes nochmals herausstellen: Alle Abschätzungen beruhen auf der umstrittenen (!) Hypothese der linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung. Einen Beweis für ihre Gültigkeit oder Ungültigkeit gibt es zur Zeit nicht. Über “eher oder eher nicht“ kann man zwar lange diskutieren, aber hier bei der Arbeit am Wikipedia-Text zu den Folgen von Tschernobyl lohnt sich das m. E. nicht, weil ohnehin vorsichtigerweise weitgehend die Gültigkeit der Hypothese unterstellt wird. Aber auch wenn man das tut, muss man grundsätzlich zwischen vier verschiedenen Personengruppen unterscheiden: Den stärker exponierten Bevölkerungsgruppen in Weißrussland, Russland und der Ukraine, der restlichen Bevölkerung in diesen drei Ländern, der Bevölkerung im übrigen Europa und der Bevölkerung in der restlichen nördlichen Hemisphäre (oder gar der ganzen Erde). Zur ersteren stimmen die Zahlen praktisch allgemein überein: Bisher sieht man (außer beim Schilddrüsenkrebs) noch nicht viel, aber es ist möglich, dass es noch insgesamt 4.000 Krebstodesfälle werden. Auch zur zweiten Bevölkerungsgruppe stimmen die Zahlen prinzipiell überein: Bisher sieht man nichts, aber es könnten noch 5.000 Krebstodesfälle werden. WHO (und damit das Tschernobyl-Forum) scheinen sich nur bereits nicht mehr ganz zu trauen, diese Zahl laut zu sagen, weil sie schon für die 4.000 der ersten Gruppe viel Kritik erhalten haben. Bei der dritten Gruppe macht die WHO – wohl infolge der prinzipiellen Unbeweisbarkeit jeder Aussage – schon keine Angabe mehr und bei der vierten Gruppe natürlich erst Recht nicht mehr. Deren Zusatzexposition ist so viel kleiner als die Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition, dass Aussagen über mögliche Folgen völlig unbeweisbar sind. Viele Menschen sehen solche unbeweisbare Aussagen als „unwissenschaftlich“ an. Andere, z. B. IARC und TORCH, sind da weniger zurückhaltend und „berechnen“ auch hierfür „mögliche Todesfälle“, wobei TORCH sogar noch mit dem Risikofaktor und dem DDREF spielt und – alle 4 Gruppen zusammengerechnet – 30.000 bis 60.000 Todesfälle „als möglich“ angibt. Der Streit geht also nicht um das, was wenigstens vielleicht noch nachprüfbar ist, da sind sich alle prinzipiell einig, der Streit geht um rein hypothetische Aussagen. Wenn man es so formulieren will, geht der Streit darum, ob man solche rein hypothetischen Aussagen überhaupt machen soll, oder ob es aus ethischen Überlegungen heraus „richtiger“ ist, hierzu nichts zu sagen. In meinem Textvorschlag sind – wenn auch mit vorsichtigen Relativierungen - auch diese Zahlen drinnen, ich hoffe, dass ihm beide Seiten zustimmen können.

Die Langzeitfolgen des Unglücks sind schwer abzuschätzen. Wegen der Unsicherheit vieler Daten und epidemiologischer Modell-Parameter sind alle Voraussagen über zukünftige Morbiditäts- oder Mortalitätszahlen mit Vorsicht zu betrachten.

Die WHO hält es für möglich, dass in Weißrussland, Russland und der Ukraine unter den 600.000 Personen mit relativ hohen Dosen (200.000 Liquidatoren mit im Mittel 100 mSv, 135.000 Evakuierte mit im Mittel 10 mSv und 270.000 Bewohner stark kontaminierter Gebiete mit im Mittel 50 mSv) langfristig bis zu etwa 4.000 zusätzliche Krebstodesfälle auftreten können (davon etwa 310 Leukämien). Bei insgesamt zu erwartenden 120.000 Krebstodesfällen in diesen Personengruppen ist ein epidemiologischer Nachweis auch zukünftig zweifelhaft. Unter den etwa 6,8 Millionen Bewohnern schwach kontaminierter Gebiete (mit im Mittel 7 mSv) könnten etwa 5.000 zusätzliche Krebstodesfälle auftreten (davon etwa 370 Leukämien), die allerdings statistisch sicher niemals nachgewiesen werden können. Für andere Länder (mit noch kleineren mittleren Dosen) macht WHO keine Aussagen.

TORCH bestätigt im Wesentlichen die Werte der WHO für Weißrussland, Russland und die Ukraine, macht insbesondere aber auch Aussagen über mögliche strahlenbedingte Krebstodesfälle im restlichen Europa und in der ganzen nördlichen Hemisphäre. Je nach angenommenem Risikofaktor (Todesfälle pro Sv) könnten es unter den 4 Mrd. Bewohner der nördlichen Hemisphäre insgesamt 30.000 bis 60.000 werden. Diese Schätzungen beruhen auf größtenteils extrem kleinen Dosen (im Mittel 25 Mikrosievert), die weit innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition bleiben. Ein statistischer Nachweis der dadurch bedingten Krebstodesfälle wird mit Sicherheit niemals möglich sein.

IARC hält 16.000 Krebstodesfälle in Europa (davon mindestens die Hälfte in Weißrussland, Russland und der Ukraine) für möglich, weist aber auch ausdrücklich auf die sehr viel größere Zahl anderweitig verursachter Krebsfälle hin und darauf, dass sie (IARC) – außer bei Schilddrüsenkrebs – bisher keinen klaren Anstieg der Krebshäufigkeiten infolge Tschernobyl gefunden hat (Quelle IARC Presseinfo Nr. 168).

Alle drei genannten Quellen machen ihre Abschätzungen grundsätzlich auf Basis der (umstrittenen) schwellenwertfreien linearen Dosis/Wirkungsbeziehung (LNT) und der vor allem aus Hiroshima und Nagasaki bei wesentlich höheren Dosen und vor allem Dosisleistungen gewonnenen Risikofaktoren. Die WHO weist ausdrücklich auf die Zweifel an der (wahrscheinlich viel zu konservativen, das heißt, die Wirkungen überschätzenden) Extrapolation zu sehr kleinen Dosen und auf die Fragwürdigkeit unbewiesener und statistisch unbeweisbarer Aussagen im Bereich von Prozenten (und darunter) der Schwankungsbreite der natürlichen Krebshäufigkeit hin, TORCH sieht die LNT eher als gültig an und weist noch extra darauf hin, dass manche Forscher auch eine supralineare Dosis/Wirkungsbeziehung (stärkere Wirkung bei kleinen Dosen) für möglich halten, IARC nimmt die LNT als gültig an, weist aber auch auf die sehr viel höhere spontane (strahlenunabhängige) Krebshäufigkeit hin. Alle drei Quellen stimmen darin überein, dass gelegentlich genannte wesentlich höhere Werte nicht glaubwürdig sind.

Erbschäden

Mangels gegenteiliger Aussagen nehme ich an, dass der Vorschlag, Ausführungen zur Biodosimetrie hier herauszulassen, allgemeine Zustimmung findet. Hier wird also tatsächlich nur mehr über mögliche Erbschäden geredet.

Das Tschernobyl-Forum sieht unter Auswertung der vorliegenden epidemiologischen Studien keinen Beweis oder Hinweis auf verringerte Fruchtbarkeit bei Männern und Frauen, auf die Zahl der Totgeburten, auf negative Geburtsfolgen, auf Komplikationen bei der Geburt und auf die allgemeine Intelligenz und Gesundheit der Kinder, die eine direkte Folge ionisierender Strahlung sein könnten. Die gesunkenen Geburtenraten in den kontaminierten Gebieten könnten auf die Ängste der Bevölkerung und auf den Wegzug vieler jüngerer Menschen zurückzuführen sein. Ein mäßiger, aber beständiger Anstieg von berichteten angeborenen Missbildungen in kontaminierten und nicht kontaminierten Gebieten Weißrusslands scheine auf eine vollständigere Erfassung und nicht auf Strahlung zurückzugehen. "Wegen der relativ niedrigen Dosis, der die Bewohner der betroffenen Gebiete ausgesetzt waren und sind", werden nach WHO-Meinung auch zukünftig keine erkennbaren Auswirkungen der genannten Art erwartet.

Anschließend war hier noch ein Absatz vorhanden: „TORCH bestätigt, dass keine Zunahme von Erbschäden erkennbar ist.“ Rainer hat zu Recht bemängelt, dass diese Aussage durch den TORCH-Bericht nicht gedeckt ist. Hier habe ich jetzt ein Problem: Nach meinen Aufzeichnungen bzw. Abspeicherungen habe ich am 19. 06. 2006 folgende Antwort in die Diskussion in Wikipedia eingestellt: “Rainer, hier hast Du mich bei einer Schlampigkeit erwischt, für die ich mich entschuldigen möchte. TORCH macht (in Absatz 45 auf Seite 58) diese deutliche Aussage (keine Zunahme von Erbschäden erkennbar) bezüglich Hiroshima und Nagasaki und ich habe nicht sorgfältig aufgepasst und das auf Tschernobyl bezogen. Für diese Ungenauigkeit bitte ich nochmals um Nachsicht. Zu Tschernobyl zitiert TORCH tatsächlich nur einige (zum Teil widersprüchliche) Befunde über „minisatellite mutations“, von denen (nach TORCH) „nicht bekannt ist, ob sie die zukünftige Gesundheit der Strahlenexponierten beeinflussen“. Diese meine Antwort finde ich in der Wikipedia-Dokumentation nicht. Da ich prinzipiell mit Computern auf Kriegsfuß stehe, unterstelle ich, dass ich einen Fehler gemacht habe und die Antwort nicht richtig eingegeben habe. Also möchte ich mich auch hierfür entschuldigen und ich bitte, sie jetzt nachreichen zu dürfen. Als Wikipedia-Text möchte ich jetzt folgenden Vorschlag machen:

TORCH berichtet zwar über bestimmte Veränderungen in der DNA (minisatellite mutations) bestrahlter Personen, doch sind gesundheitliche Auswirkungen dieser Veränderungen bisher nicht bekannt. Eine strahlenbedingte Zunahme von Erbschäden bei Kindern wird auch von TORCH nicht berichtet.

Andere (körperliche) Gesundheitsfolgen

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

In den am stärksten von der Tschernobyl-Katastrophe betroffenen Ländern ist ein erheblicher Anstieg auch bei vielen nicht bösartigen Erkrankungen zu beobachten. Die durchschnittliche Lebenserwartung ist deutlich gesunken. Beides gilt jedoch auch für die nicht kontaminierten Gebiete. Es ist umstritten, wie weit diese Veränderungen auf höhere Strahlenbelastung oder auf andere Faktoren (z.B. Armut, schlechte Ernährung, ungesunde Lebensbedingungen, wirtschaftliche und soziale Verwerfungen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, psychische Belastungen im Zusammenhang mit der Katastrophe sowie den Evakuierungen und Umsiedlungen, selbstschädigendes Verhalten, bessere Diagnostik und Erfassung von Krankheiten) zurückzuführen ist. Die Zuverlässigkeit der Daten und die methodische Qualität vieler Studien sind sehr unterschiedlich.

Bei Erkrankungen der Augenlinsen (z.B. dem Grauen Star, einer Trübung der Augenlinse) ist ein Zusammenhang mit radioaktiver Belastung wahrscheinlich. Schon relativ geringe Dosen in der Größenordnung von 250 mGy scheinen eine Zunahme der Bildung von Grauem Star zu bewirken. Einer solchen Dosis waren u. a. viele Aufräumarbeiter in den ersten Tagen nach der Explosion ausgesetzt. Mit zunehmender Dosis nimmt die Trübung der Augenlinse zu. Auch bei anderen Augenerkrankungen (Akkomodationsstörungen, Makuladystrophien und Gefäßveränderungen) wird ein Zusammenhang mit radioaktiver Strahlung vermutet. Hier sind weitere Beobachtungen nötig.

Hohe Dosen radioaktiver Strahlung können ein breites Spektrum kardiovaskulärer Komplikationen verursachen. Die Auswirkungen chronischer und niedriger Strahlungsbelastung auf das Herz-Kreislauf-System sind weniger klar.

In Russland wurde in einer großen Studie an Notfall-Einsatzkräften von Tschernobyl ein signifikant höheres Risiko für tödliche Herz-Kreislauf-Krankheiten festgestellt. Ob dieses höhere Risiko allein auf höhere Strahlendosen oder auf konkurrierende Krankheitsursachen zurückzuführen ist, muss in weiteren Untersuchungen beobachtet werden. Es deckt sich aber mit Ergebnissen von Studien, die an Überlebenden von Atombombenangriffen durchgeführt wurden.

In mehreren Studien wurden Beeinträchtigungen des zellulären und humoralen Immunsystems gefunden. Die Interpretation dieser Befunde ist jedoch schwierig, weil sie auch andere Ursachen (Stress, chronische Infektionen, Ernährungsmängel, Chemikalien) haben können. Die Langzeitfolgen solcher Beeinträchtigungen sind noch unklar.

Mentale Gesundheit und psychosoziale Auswirkungen

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

Eine erhebliche Belastung für die Gesundheit durch die Katastrophe von Tschernobyl liegt in direkt oder indirekt von ihr verursachten mentalen und psychosozialen Folgen. Als mentale Folgen des Unglücks werden unter anderem Angst vor möglichen Folgen der Strahlung, das Drängen in eine Opferrolle, die zu einem Gefühl sozialer Ausgrenzung führt, sowie Stress in Zusammenhang mit Evakuierung und Umsiedlung genannt. Angst kann zu Krankheitserscheinungen und zu gesundheitsschädigendem Lebenswandel (Ernährung, Alkohol, Tabak) führen. Auch die hohe Suizidrate der Region wird damit erklärt. Inwiefern die fahrlässig oder bewusst falsche Informationspolitik (von welcher Seite und mit welchen Motiven auch immer) in Bezug auf die tatsächlichen Folgen des Unglücks die Unsicherheit und Ängste der Menschen verstärkte, ist schwer abzuschätzen. Außerdem können die mentalen und psychosozialen Auswirkungen des Tschernobyl-Unglücks nicht von denen der (vor allem wirtschaftlichen) Folgen des Zusammenbruches der Sowjetunion getrennt werden.

Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion

Hierzu gab es keine Diskussionsbeiträge. Ich gehe daher davon aus, dass dieser Text allgemein akzeptiert wird.

In den Ländern außerhalb der damaligen Sowjetunion waren die Reaktionen auf das Reaktorunglück sehr unterschiedlich. So beherrschten in Süddeutschland und Österreich monatelang hitzige Diskussionen über "verstrahlte Lebensmittel" und andere mögliche Verstrahlungen die Öffentlichkeit. Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente. Auch heute noch sind in der Diskussion um Tschernobyl die Grenzen zwischen sachlicher Information, gezielter Verharmlosung und absichtlich geschürter Verängstigung mitunter fließend. Die Katastrophe von Tschernobyl ist für Manche zum Symbol für die Gefahren der Nutzung der Kernenergie geworden und wird von Atomkraftgegnern häufig als Argument für einen schnellen Atomausstieg verwendet. Kernenergiebefürworter beklagen hingegen, dass Tschernobyl als Totschlagargument gegen die Nutzung der Kernenergie missbraucht werde. Die grundlegenden technischen Unterschiede verbieten ihrer Meinung nach eine solche Übertragung.

Inwieweit seinerzeit in Deutschland ausgesprochene Empfehlungen zum Unterpflügen von Feldfrüchten oder zum Sperren von Kinderspielplätzen angemessen und notwendig waren, wird wohl noch eine Zeit lang umstritten bleiben. Weitgehend anerkannt ist heute allerdings, dass die damaligen Strahlenexpositionen in Deutschland und Österreich meist niedriger und nur in Ausnahmefällen etwa vergleichbar waren mit den Strahlenexpositionen durch Atombombentests vor dem Teststopabkommen.

Ein Beispiel für die damalige Diskussion in Deutschland ist die so genannte „Strahlenmolke“: Einige Molkereien in besonders betroffenen Gebieten waren angewiesen worden, die Molke von der Milch abzutrennen und nicht zu verkaufen, sondern einzulagern, da sich in ihr das radioaktive Cäsium besonders angereichert hatte. Der Vorschlag, diese Molke als Dünger auf Felder aufzubringen (Molke ist ein gutes Düngemittel), hatte keinerlei Chancen auf Umsetzung, obwohl die Radioaktivität der Molke kleiner war als die von manchem marktgängigen Düngemittel, diese Verwendung der Molke also sogar zu einer Verringerung der Radioaktivität auf Feldern geführt hätte. Stattdessen wurde die Molke in teuren, extra errichteten Spezialanlagen über Ionenaustauscher „entsorgt“.

In der Bundesrepublik Deutschland wurden nach Bekanntwerden des Reaktorunglücks die Landwirte aufgefordert, den eigentlich für Anfang Mai anstehenden Umstieg von der Winterfütterung der Milchkühe auf Sommerfütterung (und Weide) noch bis nach den ersten Regenfällen hinauszuzögern (die Katastrophe fiel zusammen mit einer mehrwöchigen Schönwetterperiode, die einerseits das Wachstum der Wiesen sehr anregte, auf der anderen Seite aber auch mit einem stetig blasenden Ostwind die Verbreitung des radioaktiven Staubs nach Westen bewirkte). Später gab es dann eine Ausgleichszahlung für die landwirtschaftlichen Betriebe für die entstandenen Mehrkosten bei der Fütterung.

Weitere Anschnitte:

Zu den weiteren Abschnitten hatte ich seinerzeit nur ein paar allgemeine Ausführungen gemacht, auf die bisher nur Daniel kurz geantwortet hat. Ich schlage vor, den Teil jetzt einmal zurückstellen und über den Text „bis hierher“ Einigung zu erreichen, sodass der möglicht bald in den Artikel übernommen werden kann. Mit freundlichen Grüßen

--Qast 02:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Frage

Was sagt denn die INES dazu???

Konnte das inzwischen beantwortet werden? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:11, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die INES sagt dazu 7. Steht im zweiten Satz des Artikels. Ich denke die frage ist erledigt. Gruß zurück! (nicht signierter Beitrag von 213.47.51.164 (Diskussion) 17:02, 26. Okt. 2020 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:31, 3. Jan. 2021 (CET)

Katastrophe als Begriff zu unsachlich und dramatisierend

Unfall oder Unglück reicht aus.

--62.226.76.139 02:51, 13. Aug. 2019 (CEST)

Service: Internationale Bewertungsskala für nukleare Ereignisse#Schweregrade, Stufe 7: "Katastrophaler Unfall" (Major accident) --Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 10:01, 13. Aug. 2019 (CEST)

Katastrophaler Unfall wäre ok, Unfall alleine sicherlich nicht - ein Autounfall mit einem Verletzten gilt auch als Unfall, und das wollen wir nun sicherlich nicht vergleichen... Unglück ist sowieso viel zu diffus und zu wenig faktenorientiert, mit emotionaler Untermalung.--2A02:1206:4595:FF00:7D5B:6810:BA13:4837 15:56, 20. Jan. 2020 (CET)

Wenn das nicht eine Katastrophe war, was dann? Ein Unglück ist, wenn ich mich in den Finger schneide. Selbstverständlich war das eine Katastrophe, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:28, 20. Jan. 2020 (CET)

Ein atomarer GAU, wie hier, ist eine sehr große Katastrophe, keinesfalls wird mit "Katastrophe" aber übertrieben. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:49, 29. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 13:34, 3. Jan. 2021 (CET)

Americium

Die Gefahren aus dem ausgetretenen Plutonium 241 und dem sich daraus gebildeten Americium 241 (mit Halbwertszeit 432 Jahren und alpha Strahler) sind Themen etwa hier, FAZ, 2016 (als Warner wird da Sebastian Pflugbeil zitiert). Hier soweit ich sehe nicht erwähnt.--Claude J (Diskussion) 17:54, 13. Feb. 2020 (CET)

Hört sich interessant an, allerdings ist die FAZ keine wissenschaftliche Quelle mit peer-Review. Wenn so eine Quelle noch kommt, ist das in Ordnung. --Docktor No (Diskussion) 15:38, 29. Feb. 2020 (CET)

Strahlenmolke

In diesem Spiegel-Artikel wird der Sachverhalt teilweise abweichend dargestellt. --77.0.141.219 02:57, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ist damit dann noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:47, 29. Mär. 2020 (CEST)

Der GAU

"Dies ist nicht zu verwechseln mit einem GAU, also dem technischen Auslegungsstörfall einer kerntechnischen Anlage." Und auch hier fehlt der Hinweis, daß ein GAU nichts ist, was irgendwie real passieren kann, sondern eine Art behördliche Vorgabe im Genehmigungsverfahren: "Lieber Antragsteller, wir, die Genehmigungsbehörde, sind dafür zuständig, dafür zu sorgen, daß von deinem beantragten Kernkraftwerk keine Gefährdung für die Bevölkerung ausgeht. Wir wissen natürlich, daß man Kernkraftwerke nicht für jedes vorstellbare Ereignis sicher auslegen kann, deshalb geben wir dir ein Szenario vor, für das du nachweisen mußt, daß für die Bevölkerung keine Schäden entstehen, wenn es eintritt - das ist dann für dich der Größte Anzunehmende Unfall, also die schwerwiegendste Störung, von der du annehmen sollst, das sie auftreten kann. Dieser dir von uns vorgegebene GAU ist der Bruch der Hauptkühlmittelleitung, während das Kraftwerk mit Auslegungsleistung betrieben wird. Weise nach, daß es in einem solchen Fall nicht zu unzulässigen Strahlenbelastungen der Bevölkerung kommen kann." Da dieser GAU also definitionsgemäß nur eine Fiktion, also eine mentale Vorstellung in den Köpfen der Planer ist, kann es einen GAU in einer außerhalb der Unterlagen existenten Realität also gar nicht geben. Insofern ist ein GAU erstens nicht das schlimmste vorstellbare Unfallgeschehen und zweitens nichts, worüber man sich Sorgen machen müßte, wenn es in der Realität zu einem solchen Ablauf käme: Das ist schließlich genau das, wofür die Sicherheitssysteme ausgelegt sind. --77.0.141.219 03:29, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Hinweis ist nicht Aufgabe des Artikels über Tschernobyl. Daher ist der Begriff "Auslegungsstörfall" auch verlinkt. Ich verstehe das Problem nicht wirklich. Der Verweis auf den Auslegungsstörfall ist hier nur drinen um dem häufigen Missverständnis vorzubeugen, der Tschernobyl Unfall sei ein GAU gewesen. Das hat vor dieser Einfügung immerhin mehr als ein halbes Jahr im Artikel gestanden und ist völlig falsch. Darüber hinaus ist der Begriff des GAU für Sowjetische Anlagen ohnehin nur schwer übertragbar, da es sich um andere gesetzliche Rahmenbedingungen handelt. Der Hinweis "daß ein GAU nichts ist, was irgendwie real passieren kann ..." gehört in den entsprechenden Artikel Auslegungsstörfall.

Wissenschaftliche Überarbeitung

Der Artikel ist aus meiner Sicht zu populärwissenschaftlich mit einer ziemlich lausigen Quellenlage. Ich habe mich mal daran gemacht, die Kontroverse zur Strahlenbelastung etwas ausgeglichener zu gestalten und peer-reviewed Quellen einzubauen. Für Hilfe und Ergänzung bin ich stets dankbar. Kritik an und Hinweise zu den von mir genannten Quellen bitte inhaltlich ausführen. Danke. --Docktor No (Diskussion) 11:36, 7. Okt. 2019 (CEST)

Malko-Studie

Ich habe die Ergebnisse der Malko-Studie mal statistisch nachgerechnet und ausführlicher in den Artikel eingebaut. Die Studie an sich ist gut gemacht, nur ist die Interpretation der Ergebnisse irreführend. Was nützt ein "relativer Anstieg" eines Risikos, wenn das Risiko an sich winzig klein ist? Wenn die Wahrscheinlichkeit, vom Auto überfahren zu werden von 5 von Tausend Personen auf 6 von Tausend Personen steigt, ist es zwar eine statistische Meisterleistung, das überhaupt "herauszukorrelieren", aber dennoch wird niemand deswegen das Autofahren verbieten. Die Malko-Studie deckt sich ausgezeichnet mit dem Befund der WHO und der UN, dass sich im wesentlichen nur das Risiko für Schilddrüsenkrebs deutlich gesteigert hat. Sachliche Kritik an meinen Ausführungen ist natürlich willkommen. --Docktor No (Diskussion) 12:11, 5. Mär. 2020 (CET)

Krebstote

Zitat: Er kommt zum Ergebnis, dass unter den damals lebenden 570 Millionen Menschen zwischen 30.000 und 60.000 zusätzliche Krebstodesfälle durch die Katastrophe von Tschernobyl möglich sein könnten.

kommentar: das dürfte falsch sein. 5,7 mrd käme eher hin. nach meiner kenntnis lebten damals ca. 6 milliarden menschen auf der erde. ev. beim lesen eine "0" übersehen? falls nur eine teilgruppe der menschheit gemeint ist (bsp. die vom unglück betroffenen) ist der satz mißverständlich/falsch formuliert.

Riacon

Ist das inzwischen richtig im Artikel umgesetzt? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:13, 22. Sep. 2020 (CEST)

Das mit den 6 Milliarden Menschen stimmt Megaclash (Diskussion) 08:54, 1. Mär. 2021 (CET)

- 2007 -

Formsachen

Noch ein paar Sachen, die ich gerne geklärt hätte --Daniel Romann 21:55, 8. Jan. 2007 (CET):

Foto (Artikelbeginn)

Was hat dieses Bild mit dem Unfall zu tun? Ich würde es, wenn überhaupt, in den Kraftwerksartikel verschieben. Anstelle dessen wäre vielleicht ein Bild vom zerstörten Block wie im englischen Pendant geeigneter.

Mit dem derzeitigen Bild kann ich nichts anfangen. Ich sehe im Vordergrund Wohnhäuser und im Hintergrund Industrieanlagen (Schornsteine). Wo ist jetzt der "Unglücksreaktor"? Hiermit wäre ich dagegen zufrieden. --Daniel Romann 15:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Dem ist absolut zuzustimmen. Das gegenwärtige Bild sieht eher aus nach einem Artikel "Plattenbautristesse im Ostblock". Ich signiere mal nicht, weil - was nützt es mir dass dieser Diskussionsbeitrag in 20 Tagen automatisch archiviert wird? Gruß - Stephan

Das von Dir vorgeschlagene Bild ist zwar beeindruckend und wäre der Sache angemessen. Leider sind seine Rechte aber nicht gemeinfrei. Daher kann es in der deutschen Wikipedia nicht verwendet werden. Ich habe das Teleskopbild mit den Plattenbauten im Vordergrund durch ein aktuelles Bil vom "Sakrophag" ersetzt.---<(kmk)>- 01:02, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das von dir eingestellte Bild sieht auf jeden Fall besser aus als der Vorgänger. Gruß --Stephan Schneider 13:33, 29. Jul. 2007 (CEST)

Da ich mich mit Lizenzen nicht auskenne, hier eine Frage: Kann man dieses Foto aus der englischen Wikipedia nehmen? Es ist etwas... anschaulicher. --Stephan Schneider 18:24, 8. Aug. 2007 (CEST)

definitiv nicht - es steht unter „fair use", was wir in de.wp nicht akzeptieren können/wollen. wobei ich die Diskussion auf der dortigen Talk page schon ziemlich makaber finde, ob der Fotograf im Helikopter überhaupt noch lebt, wenn er so nah an der Strahlung war... (und selbst dann wären 70 Jahre zu warten) --elya 19:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Erklärung. --Stephan Schneider 19:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube er lebt noch [50] bzw. [51] --Gerbil 23:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Keiner von den Leuten, die im Heli waren, lebt heute noch. Sie sind alle tot. Es gab 1996 eine Reportage vom russischen Fernsehen zu diesem Thema und da wurde es erwaehnt. Spaeter dann auch noch 2006. Eigentlich verwundert mich die Tatsache, dass es in diesem Artikel nur von Westeuropa, Russland, der Ukraine und Weissrussland gesprochen wird. Die Statistiken ueber Todesfaelle lassen absolut alle Opfer aus, die in den Baltikum evakuiert worden sind. Und was ist mit den Liquidatoren aus diesen Laendern? Dem Text nach koennte man entnehmen, das die Wolke aus Tschernobyl aus der Ukraine, ueber Weissrussland (den Baltischen Raum ueberspringend)direkt nach Schweden gegengen sei... Ich kenne persoenlich eine Familie, die seinerzeit aus der Sperrzone ewakuiert wurde und die wirklich ernste gesundheitliche Probleme davon trug, die auf die erhoete Stralung zurueckgefuert wurde. Einer meiner Ausbilder war bei den Aufraumarbeiten beteiligt gewesen und schon mit 37 sah er damals aus, als ob er schon mindestens ueber 50 waere. Er kann sich jetzt eigentlich auch nicht unbedingt der besten Gesundheit erfreuen. [Zeitzeuge]

Die Frage nach dem Bild vom frisch explodierten Reaktor kann man mit gutem Gewissen als FA@ bezeichnen. Sie taucht hier alle paar Monate auf. Vielleicht sollte man sie oben auf der Diskussionsseite als statische Meta-Information in einem Kasten anbringen.---<(kmk)>- 13:09, 9. Aug. 2007 (CEST)

FAQ (statt FA@?) hört sich gut an. --Stephan Schneider 14:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

Gliederung

• Ist im Wirbel um die gesundheitlichen Folgen untergegangen: Folgen und Ökonomische Folgen auf der selben Gliederungsebene ist unlogisch. Ich würde daher vorschlagen, die ökonomischen Folgen als Unterpunkt Wirtschaft zu Folgen aufzunehmen.
• Weiterhin bezieht sich der der Punkt Auswirkungen Tschernobyls auf Länder außerhalb der ehemaligen Sowjetunion im Wesentlichen auf die Bodenkontamination in Deutschland. Diesen Abschnitt könnte unter Folgen->Kontamination eingearbeitet werden, da hier bereits auf die gleiche Thematik am Ende eingegangen wird.

Römische/Arabische Ziffern bei der Blocknummerierung

Die Art der Nummerierung sollte mit dem Kraftwerksartikel identisch sein, was momentan nicht der Fall ist. Die Art ist mir gleichgültig. --Daniel Romann 21:55, 8. Jan. 2007 (CET)

Daniel, danke, dass du diese Dinge noch mal in den Blick genommen hast. Ich stimme allen deinen Vorschlägen zu. --RainerSti 23:07, 8. Jan. 2007 (CET)

unübersichtliche Literaturliste

Die Literaturliste ist a) zu lang b) viel zu unübersichtlich und ungeordnet.

Es sollten die besten 5-10 Werke rein, bei so einem kontroversen Thema vielleicht auch 15, aber dann ist auch gut. Wenigstens sollte sie irgendwie thematisch geordnet werden (zu den Folgen der Katastrophe / Zeitzeugen-Berichte / xyz). --Klaus 22:16, 17. Jan. 2007 (CET)

ja, nur: Was behalten? Kennt jmd. einige der Titel und kann sagen, dass sie lohnend sind? --Gerbil 23:00, 17. Jan. 2007 (CET)

Geheimhaltungspolitik

Die Sowjetunion hat zunächst versucht, alles geheim zu halten. So erfuhr die Öffentlichkeit im Westen als Erstes, dass ein schwedisches Kernkraftwerk eine Störung meldete, weil die im Außengelände um den Reaktor herum angebrachten Meßgeräte erhöhte Radioaktivität anzeigten. Erst nach gründlicherer Untersuchung wurde klar, dass dies nicht von diesem Reaktor stammte, sondern von außerhalb kam.

Das sollte in den Artikel, ist aber als persönliche Erinnerung noch ohne weiteren Quellennachweis. Weiß jemand, welcher schwedische Reaktor das war und/oder hat jemand Unterlagen darüber, z. B. die damalige Tagespresse o. ä.?--Dr.cueppers - Disk. 10:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Das erinnere ich genau so, hier allerdings ohne AKW-Name [52], [53]. --Gerbil 15:14, 27. Jan. 2007 (CET)

28. April 1986, 9:00:00 Uhr: Im Atomkraftwerk Forsmark in Schweden wird aufgrund der hohen Radioaktivität auf dem Gelände automatisch Alarm ausgelöst. http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/20_jahre_tschernobyl/artikel/der_unfall/ --RainerSti 16:16, 27. Jan. 2007 (CET)

ich habe die Anregung in die Chronologie eingearbeitet; ausdrücklich kommentieren muss man die Verspätete amtliche Meldung wohl nicht. --Gerbil 21:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Katastrophe von Tschernobyl (Archivierung Abstimmung 23. bis 30. Januar 2007)

 Pro Ein sehr interessanter Artikel, zwar wünscht man sich mehr zur Lage heute, aber insgesamt sehr gelungen, findet ∂φ ^{!?! +/-} 23:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Ohne Beteiligung, aber als Service für den geneigten Leser: Der Diff-Link zwischen der am 27. März 2006 abgewählten Version und der aktuellen. --84.59.119.48 00:39, 24. Jan. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist ab Ende April vorigen Jahres mit großer Sachkenntnis, u.a. derjenigen eines bekannten Experten einer deutschen Großforschungseinrichtung, in einen sicheren Stand versetzt worden, nachdem er Anfang 2006 erheblich beschädigt und danach komplett gesperrt worden war. Ich hatte die Restaurierung als moderierender Admin begleitet (inhaltlich aber fast nichts beigetragen, deshalb ist das Lob hier kein Eigenlob).--Gerbil 09:52, 24. Jan. 2007 (CET)

 Pro sehr interessant. zum styling: wie wäre es die chronologischen daten fett zu setzen? es grüßt -- die hendrike ♒ 11:06, 24. Jan. 2007 (CET)

berechtigter Hinweis, hab ich so geändert. --Gerbil 14:35, 24. Jan. 2007 (CET)

Schon fast pro. Mir fehlt aber noch bei den "Reaktionen" die Darstellung der Haltung z. B. in der DDR - da gab es die Katastrophe als solche ja gar nicht offiziell; die Auswirkungen wurden heruntergespielt. Die "Nichtanerkennung" resultierte aber nicht aus den bereits genannten Gründen, sondern aus politischer Rücksichtnahme. Ansonsten ein wunderbarer Artikel; fundiert und interessant. Klugschnacker 23:10, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich habe die Aspekte eingebaut. Vielleicht ist noch etwas zu ergänzen? VG, --∂φ ^{!?! +/-} 10:40, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke! Klugschnacker 20:31, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mich mit der Bezeichnung Tschornobyl Block 4 nicht anfreunden. Ich dachte beim erstmaligen auftauchen in der Einleitung auch an einen Schreibfehler. Erklärung kommt ja erst später. Laut der IAEO, bei der PRIS, wird der Block mit Chernobyl bezeichnet. Sollte man nicht diese Schreibweise, oder Tschernobyl als Blockbezeichnung verwenden? Gruß -- Rainer L 23:23, 24. Jan. 2007 (CET)

Die in Tschornobyl sprechen Ukrainisch nicht Russisch - und im Ukrainischen schreibt man die Stadt und das Kraftwerk mit "o", Chernobyl ist englische Transkription des Russischen Namens, also doppelt falsch. Die Frage ist hier eher, ob dass Lemma nicht reichtigerweise auf Katastrophe von Tschornobyl zu verschieben wäre. (Gab es nicht mal ein disbezügliches MB, dass feststellte das die NK die ukrainische Schreibung verlangen).--sугсго.PEDIA^-/+ 11:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Eins? Ungefähr vier oder so :-) Wobei das Ergebnis war, die Stadt unter Tschornobly zu setzen, die Katastrophe aber unter dem damaligen Namen zu lassen - heut gedenkt ja auch niemand der Schlacht von Wolgograd. -- southpark Köm ? | Review? 11:13, 25. Jan. 2007 (CET)

 Pro ein sehr schöner Artikel, daas einzige was mich noch stört ist die englische Beschriftung des Satellitenbildes am Anfang. Ist aber wohl eher hinderlich für eine mögl. EA-Kandidatur und hier noch nicht so wichtig. --Man-u 17:01, 25. Jan. 2007 (CET)

 Pro Sehr schöner Artikel! Würde mich freuen wenn der noch exzellent werden würde! :) MFG Sensenmann 17:29, 25. Jan. 2007 (CET)

 Pro, Danke für die Ergänzung. Klugschnacker 20:31, 25. Jan. 2007 (CET)

 Pro Ein wirklich gelungener Artikel. --Andibrunt 11:08, 26. Jan. 2007 (CET)

 Neutral Es wäre schön, wenn im Zuge dieser Kandidatur auch gleich die Karte überarbeitet wird. Benutzer:Elya hat sich dankenswerterweise die Arbeit gemacht, die korrekten deutschen Transliterationen zu allen Orten und Flüssen herauszusuchen. Diese müssen jetzt „nur noch“ in die Karte übernommen werden. Freiwillige vor. --Ephraim33 20:14, 26. Jan. 2007 (CET)

 Pro guter Artikel, erläutert gut die Geschehnisse und Folgen Michael 01:36, 27. Jan. 2007 (CET)

 Pro ein super Artikel --Hufi ?! 09:02, 27. Jan. 2007 (CET)

 Pro Hatte beim Anklicken schlimmes erwartet (kontroverses Thema in Wikipedia!) und war sehr angenehm überrascht, eine detaillierte, fachlich einwandfreie, sachliche und klare Darstellung des Unglücks zu finden. Einzige kleine Kritikpunkt sind eine etwas sparsame Verlinkung an manchen Stellen (z. B. "lineare Dosis/Wirkungs-Beziehung") sowie das Fehlen von ein paar Angaben zu unmittelbaren Toten bei dem Unglück. Der Reaktor wurde ja letztlich von der Bedienungsmannschaft "kaputtgespielt"; wenn ich mich recht entsinne, stand einer von der Truppe während des Versuchs auf dem Reaktor. Haben die alle überlebt? Accipiter 12:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Pro — sieht solide aus. Wobei ich mich ernsthaft frage, ob Begriffe wie „Kernnotkühlsystem“ wirklich korrekt sind, ich hätte vermutet, dass ECCS ein feststehender Fachbegriff der Reaktortechnik ist. Ich vermisse auch den Begriff „Scram“ schmerzlich. Als weiteren Verbesserungsvorschlag: im Abschnitt Ursachen die Kette „Leistung unter sichere Betriebsparameter abgesenkt => Xenon poisoning => Reaktor reagiert auf Leistungssteigerung höchst unwillig => weiteres Herausfahren der Graphit-Moderatoren => Xenon verbrennt => Reaktor quasi unmoderiert, Scrams langsam und durch simultanes Einführen kurzzeitige Verdrängung des Kühlmittels => mehr voids, positive void coefficient schlägt zu => *Bumm*“ noch etwas klarer herausarbeiten, das wirkte auf mich ein wenig durcheinander. —mnh·∇· 13:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Übersetzung Kernnotkühlsystem (Emergency Core Cooling System) ist m.E. dem Fachunkundigen geläufiger.

(Begriffe Moderation und Steuer(stäbe) sind nicht zu vewechseln.)

Ein SCRAM-System wurde erst nach dem Unfall nachgerüstet (Quelle: GRS).

--Daniel Romann 14:48, 30. Jan. 2007 (CET)

• nicht mein gebiet, deswegen kein voting. aber meiner meinung nach fehlen die direkt beteiligten personen an dieser katastrophe. ich erinnere mich an einen ausführlichen tv-bericht der von einem sturen kommandanten berichtete, dem unerfahrene ingenieure trotz wissen um seine leichtsinnigkeit, nichts entgegensetzen konnten. dieser und ein einziger arbeiter (der heute noch lebt) haben den unfall langfristig überlebt. alle anderen sind an der hohen strahlendosis gestorben. kann man da vielleicht noch informationen auftreiben und einbauen? --Kulac|Fragen? 19:55, 29. Jan. 2007 (CET)

Dein sturer Kommandant war Anatoli Djatlow (gestorben 1995), der sich auch zum Unfall geäußert hatte:

[54]

[55] (Bin jedoch der russischen Sprache nicht mächtig.)

Leider sind gefühlte 99% der TV-Berichte nicht mal annährend sehenswert, wenn es um Informationsgehalt (in Relation zur Beitragslänge) und Objektivität geht. Die Namen der weiteren Anwesenden auf der Blockwarte (u.a. Akimow, Toptunow, Stoliarchuk (medial häufig präsent, weil noch am Leben)) haben an sich keine Relevanz für den Artikel.

--Daniel Romann 15:38, 30. Jan. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Knallgasexplosion?

Die Hitze verformte die Kanäle der Steuerstäbe, so dass diese nicht weit genug in den Reaktorkern eindringen konnten, um ihre volle Wirkung zu erzielen, und sie ließ die Druckröhren reißen und das Zirkonium der Brennstäbe mit dem umgebenden Wasser reagieren. Wasserstoff entstand in größeren Mengen und bildete mit dem Sauerstoff der Luft Knallgas, das sich vermutlich entzündete und zu einer zweiten Explosion (nur Sekunden nach der „nuklearen Exkursion“) führte.

Von wo sollte denn die Luft für die Explosion kommen? Vor der Explosion war der Kern geschlossen und es gab keinerlei Luft zum Verbrennen. Weiterhin stimmen die Zeitscalen schlicht und ergreifend nicht. Die Dampfexplosion erfolgte innerhalb von Sekunden. Die chemische Reaktion der Oxidiation von Zirkonium ist wesentlich langsammer. Und das Entweichen und Vermischen von Wasserstoff mit Luft liegt in der Minuten Skala bis Stunden Skala. Belege für die Wasserstoffexplosion?

Würde mich echt interessieren. Weil in allen technischen Berichten wird nur von einer Dampfexplosion geredet. Das Vorhandensein einer Wasserstoffexplosion wird noch nicht mal erwähnt. Dio1982 13:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Habe nochmals alle in allen Berichten Recherchiert. Eine Knallgasexplosion konnte ich in keinem dieser Berichte finden. Daher würde dieser Sachverhalt gelöscht.

Wäre dankbar für mehr Info. Dio1982 20:18, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wurde doch fündig: http://www.osti.gov/energycitations/product.biblio.jsp?osti_id=5534893

Test vor dem Test

Hallo,

Ich habe vor Kurzem eine Internetseite Besucht, dessen Adresse ich leider nicht mehr finde, in der Angegeben wurde, das um 11:00 Uhr oder 12:00 Uhr unter der Aufsicht von dem Chefingeneur Nikolai Fomin schon einmal ein Experiment stattgefunden hat. Dieses aber Abgebrochen wurde, und am Nächsten Tag noch einmal gemacht werden sollte, dies aber Ausbleiben sollte (Was nicht geschah), da der reaktor noch sehr Instabiel war. Stimmt diese geschichte? Ich war mir da nicht ganz sicher! --TZV 01:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Vorbereitungen zum Experiment begannnen bereits um 1 Uhr und wurden rund 12 Stunden später unterbrochen. Meinst du das damit? Um 13 Uhr war der Reaktor noch bei 1500 MWth was nicht den Experimentbedingungen entsprach. Vielleicht meinst du auch ein anderes Experiment, Quelle wäre schon besser.

Vereinfacht ausgedrückt wird der RBMK umso instabiler, je geringer seine Leistung ist. Nach einer Leistungsdrosselung kommt erschwerend noch die Xenonvergiftung hinzu. Die im Artikel erwähnten chronologischen Ereignisse sind weitestgehend dem INSAG-7 Bericht entnommen. Diesem traue ich mehr als so mancher Internetseite. --Daniel Romann 10:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

S.T.A.L.K.E.R.-Screenshot

Ich würde von einem Screenshot in diesem Artikel absehen, da - mal ganz davon abgesehen, dass es in natura da drin anders aussieht - ich keinen Informations(mehr)wert sehe. Eine Skizze oder ein (aussagekräftiges) Foto würde ich vielleicht noch gelten lassen. Der Artikel hat ansonsten ausreichend viele Bilder. --Daniel Romann 20:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

ich kann mir auch nicht vorstellen, daß irgendjemand ernsthaft den Screenshot eines Computerspiels als Illustration für das Unglück heranziehen würde. Naja, zumindest bis heute konnte ich das nicht ;-) Ganz abgesehen davon hat das Bild sowieso keine Lizenz, Screenshots gehen gar nicht, wie man auf der Bildrechtsseite nachlesen kann. --elya 20:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Molke

Folgender Abschnitt ist problematisch und möglicherweise auf POV/Ideologiebehaftet: Ein Beispiel für die damalige Diskussion in Deutschland ist die so genannte „Strahlenmolke“: Einige Molkereien in besonders betroffenen Gebieten waren angewiesen worden, die Molke von der Milch abzutrennen und nicht zu verkaufen, sondern einzulagern, da sich in ihr das radioaktive Cäsium besonders angereichert hatte. Der Vorschlag, diese Molke als Dünger auf Felder aufzubringen (Molke ist ein gutes Düngemittel), hatte keinerlei Chancen auf Umsetzung, obwohl die Radioaktivität der Molke kleiner war als die von manchem marktgängigen Düngemittel, diese Verwendung der Molke also sogar zu einer Verringerung der Radioaktivität auf Feldern geführt hätte. Stattdessen wurde die Molke in teuren, extra errichteten Spezialanlagen über Ionenaustauscher „entsorgt“.

Anmerkung von mir dazu: In marktgängigen Düngern sind natürlich wie auch in Steinkohle und anderen Stoffen Isotope enthalten, die Strahlen. Das Problem aber wären die Isotope aus dem Fallout gewesen wie Caesium etc, die eben im normalen Dünger nicht enthalten sind. Die hätten wir dann nämlich wieder mit der Milch und den Feldfrüchten in die Nahrungskette gekippt und da gehören sie nicht hinein. Daß man die Molke vielleicht auch anders hätte entsorgen können, ist eine andere Frage, die gewählte Form der Dekontamination mag eine sehr deutsche Art und Weise der Entsorgung sein.

Rabauz 02:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Das kann man sicherlich ein wenig stringenter fassen... --Gerbil 11:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Rückkehrer ins Katastrophengebiet: Juschtschenko und Tymoschenko hätten ihnen vor 20 jahren helfen müssen.

Zitat Wikipedia: "Etwa 1.000 Bewohner sind angesichts der wirtschaftlichen Lage trotz der stark erhöhten Strahlungswerte zum Teil schon Wochen nach dem Unglück in die gesperrte Zone zurückgekehrt. Der Grund war für die meisten, dass ihnen weder die damalige Sowjetunion noch der heutige ukrainische Staat in den Orten, in die sie evakuiert wurden, eine ausreichende Lebensgrundlage zur Verfügung stellen konnte." Also hätte der heutige ukrainische Staat durch eine Zeitreise damals helfen müssen?

Dokumenation "Der Millionensarg" - Reaktorkernbrennmasse zum größten Teil ausgetreten?

Nachdem Admin Gerbil meinen Verweis auf die Dokumentation "Der Millionensarg" ausgeklammert hat, nach welcher der größte Teil der Brennmasse im Reaktorkern zum Zeitpunkt der Katastrophe offenbar entweicht ist, sind also weitere Quellen bzw. Indizien für die Seriosität der Quelle gefragt. Falls ihr was wisst, diskutiert bitte mit.

Es handelt sich um eine 1-stündige Doku, die auf Youtube hinterlegt wurde. Am Anfang des 5. Teils wird die These genannt.

• Der Millionensarg - Teil 1/6
• Der Millionensarg - Teil 2/6
• Der Millionensarg - Teil 3/6
• Der Millionensarg - Teil 4/6
• Der Millionensarg - Teil 5/6
• Der Millionensarg - Teil 6/6

Interviewt wurde Sebastian Pflugbeil. Gruß --Stephan Schneider 14:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel war Anfang vorigen Jahres von interessierter Seite zuschanden geschrieben, gesperrt und danach in einem aufwändigen, von mir moderierten Restaurationsverfahren in den heutigen Zustand versetzt worden. Dies nur als Erläuterung, warum ich arg sensibel auf derart relevante Änderungen im Artikel reagiere. --Gerbil 17:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich ein. :-) --Stephan Schneider 18:54, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Dokumentation in Textform (pdf): http://www.gfstrahlenschutz.de/docs/2tesarg.pdf. Demnach soll der Reaktorinhalt am Deckel (diesmal 2500 t schwer) vorbei 40 bis 50 m hoch geflogen sein und auf diesem Weg teilweise verdampft und im Zenit soll es dann ein nukleare Explosion gegeben haben... Werde mir mal das hier anschauen. Weitere wissenschaftliche Abhandlungen sind jederzeit willkommen. --Daniel Romann 22:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nukleare Explosion? Heftig... Danke schon mal für den Link. Gruß --Stephan Schneider 13:36, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der in den Links skizzierte Ablauf widerspricht dem in der Fachwelt akzeptierten Bild vom Unfallablauf nach dem ein Großteil des radioaktiven Inventars erst im Laufe der sich über Tage hinziehenden Graphitbrände den Reaktor verlassen haben. Diese Darstellung wird durch den Verlauf des Fallouts an verschiedenen Messstellen und seine Zusamensetzung gestützt. Ich war auf DPG-Vortägen anlässlich des 15-jährigen "Jubiläums", wo unter anderem dieser Zusammenhang thematisiert wurde. Im übrigen ist es nur schwer glaubhaft, dass der innerhalb weniger Sekunden Reaktorkern erst substantiell verdampft und dann nochmal ernsthaft überkritisch wird. Die mit dem unterstellten so schnellenn Verdampfen einhergehenden mechanischen Verwerfungen sollten den lose zusammengesteckten Brennelemente-Haufen weniger kritisch machen und so einer nuklearen Explosion entgegenwirken. Ich empfehle die oben aufgeführte Theorie über den Unfallhergang ähnlich zu behandel, wie die Behauptung, dass das CIA am 11.9.2001 das World-Trade-Center gesprengt hat.---<(kmk)>- 02:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

DPG = Deutsche Physikalische Gesellschaft?

Ich denke auch, dass es sich hier um eine Verschwörungstheorie handelt. Wenn ich mir die Erwähnung der Verschwörungstheorien zum 11. September ansehe, könnte ich mir für den Tschernobyl-Artikel folgende Punkte vorstellen:

• Klassifizieren der These als "Verschwörungstheorie" oder "Gegendarstellung" (?)
• Benennung von Sebastian Pflugbeil sowie der Quellen

Das mit der nuklearen Explosion hat mich auch sehr gewundert. In der Youtube-Doku wurde so etwas nicht erwähnt.

Daniel Romann hat zwei Links bereitgestellt. Auf welchen beziehst du dich, Kai? Gruß --Stephan Schneider 10:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyplopädie, also vornehmlich eine Sammlung gesicherten Wissens, weswegen wirklich nicht jede abseitige These - unter welchem Zwischentitel auch immer - hier breitgetreten werden muss. --Gerbil 11:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Von Breittreten ist nicht dir Rede. Nur "Erwähnen" reicht doch.

Was ist gesichertes Wissen? Du meinst offizielles Wissen? Ich war nicht im Reaktor IV um mir ein Bild zu machen, wieviel von der Brennmasse noch übrig geblieben ist. Sebastian Pflugbeil hat dies jedoch offenbar getan und - in der verlinkten Doku - festgestellt, dass hier offenbar sehr viel mehr Brennmasse fehlt als vorher angenommen. Mal reingeguckt?

Das waren meine 5 Cent. Hatte in letzter Zeit genug Wikistress. Viel Spaß mit der Wahrheit! Gruß --Stephan Schneider 14:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Bin übrigens enttäuscht. Es ging dir, Gerbil, offenbar nicht um die Seriosität der angegebenen Quelle. Du hast hier Leute ins Leere arbeiten lassen. Gruß --Stephan Schneider 15:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich, nach allem was ich in den vergangenen 15 Monaten zu diesem Thema gelernt habe, offenbar zumindest um eine Außenseiterposition (oben heißt es: Verschwörungstheorie; nö, so relevant ist das nun auch wieder nicht). Die wird dadurch, dass man sie irgendwo kostenlos ins Web stellt, nicht enzyklopädisch relevant. Warum also sollte man sie in WP erwähnen, wenn es denn wirklich eine Außenseiterposition ist? Das ist hier kein Kuriositätenkabinett. - Ich übrigen bitte ich darum, mir keine irgend gearteten Absichten zu unterstellen, und schon gar nicht, dass ich Leute ins Leere arbeiten lasse. Meine einzige Absicht besteht darin, daran mitzuwirken, den vor 18 Monaten grob misshandelten Artikel auf einem serösen Stand zu belassen, wobei ich herausstelle, dass ich nur strukturierend, aber nicht inhaltlich am Artikelentstehen mitwirkte. --Gerbil 22:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Kannst es ja ausklammern - "Kann jemand für die Seriosität der Quelle einstehen??".

Natürlich kann ich deinen Kopf nicht reinschauen. Wie kam es also zu diesem Missverständnis? Du klammertest meinen Hinweis auf eine andere Darstellung (ob man das nun Verschwörungstheorie nennt oder nicht ist völlig wurscht!) wegen angeblich mangelnder Seriosität aus. Nun, da zur Seriosität der Quelle einiges gesagt wurde, sagst du immer noch "nö", jetzt weil es sich um eine Außenseiterposition ist. Also klammere doch das nächste Mal eine Außenseiterposition aus, mit der Begründung "Außenseiterposition". Die Quelle ist seriös. Oder möchtest du sagen, dass eine (Ko-)Produktion von -- ich zitiere -- NET Produktion A/S, Milton Media und ZDF (in Zusammenarbeit mit arte) unseriös ist? Nicht wirklich, oder? Es geht dir doch offensichtlich lediglich darum, dass es sich um eine "Außenseiterposition" handelt. Daran kann ich nichts ändern, und hätte ich gleich gewusst, dass es dir um die Außenseiterposition geht, hätte ich hier nicht meine Zeit verschwendet.

Es ist bedenklich (und ich mühe mich jetzt nicht ab den fachlich/politisch zutreffenden Terminus zu finden) eine Quelle / Meinung / Information als "unseriös" zu bezeichnen, einfach weil sie eine "Außenseiterposition" vertritt. Außerdem ist Außenseitertum kein Ausschlusskriterium für die Wikipedia - oder hat sich da was geändert?

Hast du in die Dokumentation reingeschaut? Tu das - lohnt sich bestimmt, wenn du dich für das Thema interessierst. Unter der Nummer 0180 5002488 kannst du dir vielleicht noch eine VHS-Version der Sendung bestellen (siehe Abspann der Doku).

Ich find's übrigens gut, dass du dich so lange um den Artikel gekümmert hast. Aber das allein ist kein Garant dafür, dass der Artikel so bleibt wie du das willst. (Ja, ich weiß, dass du Admin bist.)

--Stephan Schneider 11:33, 31. Jul. 2007 (CEST)

Annährend jede Dokumentation über das Ereignis (egal wer für wen sie produziert) glänzt durch zahlreiche Fehler und/oder wenig Informationen. Kontroverse Themen, wie beispielsweise die oben verlinkte Dokumentation, werden einseitig dargestellt. Würde natürlich sonst nicht die geforderten Quoten bringen. Eine TV-Doku als Quelle heranzuziehen halte ich daher für fragwürdig.

Die in einem Artikel in der Berliner Zeitung zitierten Aussagen Tschetscherows zum o.g. Thema sind stark kritisiert worden: [56], [57] sowie wahrscheinlich (habe keinen Zugriff) auch hier: [58]

--Daniel Romann 23:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Cool. Ich find das sehr interessant. Und ich hätte mir gewünscht, dass so etwas in der Wikipedia steht. Schließlich habe ich mich gefragt: was ist mit der Diskussion über den jetzigen Zustand von Reaktor 4? Manchmal ist eben auch eine Kontroverse interessant. Ich glaube ein Artikel über diese Kontroverse an sich wäre angebracht (verlinkt aus diesem Artikel). Gerbil, wäre so etwas möglich?

Also, wenn arte, ZDF und die Berliner Zeitung was dazu gesagt haben, finde ich das erwähnenswert genug. Und die Kritik an diesen Darstellungen gehören ebenfalls zur Kontroverse und damit in den evtl. anzulegenden Artikel.

Es stimmt, dass Dokumentationen fehlerhaft sein können... und kritisiert werden. Aber deswegen kann man doch nicht diese Medien totschweigen?

Offenbar ist es aber eine Tatsache, dass der Reaktor(schacht) praktisch leer ist. Und zwar nicht nur ohne Brennmaterial, sondern auch ohne Sand, der in das Kraftwerk geschüttet werden sollte. Sonst könnte man ja in eben diesem nicht rumlaufen - nach meinem Logikverständnis. ;-)

--Stephan Schneider 12:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Schlage diesen Satz vor:

Es gibt die Meinung, das die zusätzliche Einkapselung nicht erforderlich ist. Link.

Das reicht.--Kölscher Pitter 17:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mit Quellenangabe aber! Gruß - --Stephan Schneider 18:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Interessante Studie

doi:10.1098/rsbl.2007.0136 --Gerbil 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Was is'n daran so interessant? (Worauf soll man achten?) --Stephan Schneider 18:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

naja, so arg viele Langzeitstudien zu erbbiologischen Effekten sind im Artikel bisher nicht erwähnt. --Gerbil 18:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

Aha! Danke für den Tipp! --Stephan Schneider 22:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Interessante Studie

- doi:10.1098/rsbl.2007.0136 --Gerbil 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST) - - :Was is'n daran so interessant? (Worauf soll man achten?) --Stephan Schneider 18:00, 7. Aug. 2007 (CEST) - ::naja, so arg viele Langzeitstudien zu erbbiologischen Effekten sind im Artikel bisher nicht erwähnt. --Gerbil 18:18, 7. Aug. 2007 (CEST) - :::Aha! Danke für den Tipp! --Stephan Schneider 22:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vorgesetzte in der Leitwarte ?

Ich habe mal gehört, dass das Experiment unbedingt hätte durchgeführt werden müssen, weil das ganze von einem Vorgesetzten / Gernal beobachtet wurde. Die Truppe vom KKW Tschernobyl sei eine der besten Operateurengruppen gewesen und wollten unbedingt unter Bewei stellen, dass sie diesen Versuch fahren können. Wenn das stimmt, müsste das in den Artikel integriert werden. Wer weiss mehr?--Pechristener 11:42, 10. Aug. 2007 (CEST)

diese Fragen nach der Schuld wurden hier bewusst draußen gelassen. Du kannst aber gerne ein extra Lemma dafür starten. Hier hat es aber nichts verloren da es um die Katastrophe geht und das unter "technischem" Aspekt.--k4ktus 07:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

Du hast recht. Ich möchte hier auch keine Schuldzuweisung machen. Es sollten aber die bekannten Fakten aufgeschrieben werden - auch wenn sie nicht technischer-physikalischer Natur sind. Um eine technische Katastrophe zu verstehen gehört der "Faktor Mensch" immer dazu. Es sind schlussendlich Menschen, die Pläne zeichnen und Anlagen steuern. Nur wenn wir uns mit ihrem Verhalten auseinandersetzen können, lernen wir dazu.--Pechristener 05:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt Experiment handelt doch von den Menschen und ihren Absichten z.B. Misachtung der Sicherheitsvorschriften. Mehr dazu würde den Schwerpunkt dieses guten Artikels nehr in Richtung Dummheit und Arroganz des Menschen (leider alltäglich) verschieben. Das bekäme dem Artikel nicht gut.--Kölscher Pitter 09:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Genau da gibt der Artikel keine Antwort, weshalb die Sicherheitsvorschriften nicht beachtet wurden. Es geht aus meiner Sicht auch nicht darum Dummheit oder Aroganz darzustellen, sondern in diesem guten Artikel alle bekannten Fakten darzustellen, damit sich jeder ein Bild darüber machen kann. Ich weiss nicht, wer die Hauptlast des Artikels geschrieben hat, aber ich habe das Gefühl, dass es Physiker oder Chemiker waren, denn die Ingenierutechnische Seite lässt sich noch etwas ausbauen. Die anderen Aspekte finde ich gut dargestellt. Deren Vollständigkeit kann ich aber nicht beurteilen.

Aus meiner Sicht ist Experiment der falsche Ausdruck. In der Ingenieruwelt - wo wir uns hier befinden - sollte das "Versuch" heissen. Ich würde den Begriff im ganzen Artikel ersetzen.--Pechristener 05:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nach meiner Meinung hast du den Artikel verbessert. Mit dem Reaktordach komme ich jedoch nicht klar. Du schreibst er blieb schräg liegen. Wir haben hier auf der DK-Seite ein Foto gesehen, wo der Deckel weg war. Da ist ein Widerspruch. Experiment oder Versuch ist letztlich Geschmackssache.--Kölscher Pitter 10:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

Oh, jetzt habe ich zuerst die Korrekturen im Artikel angeschaut und den Deckel auf "immer noch hängend" gesetzt. Kannst du mir nochmals zeigen, wo das Foto mit dem Deckel weg ist? Experiment kann man zwar verstehen, aber Versuch ist für die Kraftwerkswelt richtig. Ich habe noch nie jemanden in einem Kraftwerk gehört, der ein Experiment gefahren ist. Normalerweise fährt man einen Versuch.--Pechristener 10:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hi Pechristener, du hast geschrieben, dass das Kernnotkühlsystem (ECCS) ausgeschaltet wurde, um das betriebeigene Netz zu entlasten. Das will mir nicht einleuchten. Dass das Notkühlsystem nur einmal verfügbar ist und dadurch für eine Wiederholung des Experimentes nicht mehr zur Verfügung stehen würde, schon. Zumal die heiße Brühe wieder aufgefangen werden muss, weil das Notkühlsystem kein Kreislauf ist(?). Bin aber kein Verfahrenstechniker. Was sind Notstromg(r)uppen? Das Zuschalten der Hauptkühlmittelpumpen (MCP) war Teil des Experimentes und erfolgte nicht aufgrund der ansteigenden Reaktortemp. Ebenso das Abschalten des ECCS. Mehr Sicherheitssysteme wurden m.E. nicht ausgeschaltet. Ein System zur Verhinderung der Unterschreitung der minimalen ORM gab es nicht. Das Experiment oder Versuch war eigentlich ein Sicherheitsnachweis. --Daniel Romann 10:38, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Pchristner: deine änderungen verbessern den Artikel in meinen Augen nicht. Solange du keine vernünftigen Belege lieferts und deine Edits nur aus einem 20jahre alten Vortrag beziehst, muss ich sagen das das hier eigentlich fehl am platz ist. Allerdings kann ich mir in einem Punkt anschließen, man sollte der sachlichkeit wegen von einem Versuch sprechen. Experiment impleziert für mich das man nicht weiß was passiert. --k4ktus 20:24, 25. Aug. 2007 (CEST)

@K4ktus: Ich habe gesehen, dass du zur alten Version zurückgekehrt bist. Ich gebe mich vorläufig geschlagen, da ich jetzt gerade keine Zeit habe, die Details zu bearbeiten.--Pechristener 08:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

@Daniel Romann: Welches ist die deine Quelle für die Beschreibung des gescheiterten Versuchs?--Pechristener 08:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Weitere interessante Studien

http://www.columbia.edu/cu/economics/discpapr/DP0607-19.pdf Hscherb 09:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

http://cricket.biol.sc.edu/chernobyl/papers/moller-et-al-2007-chernobyl-abnormalities.pdf Hscherb 22:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hängt der Reaktordeckel ?

Das Foto:Hier. Siehe hierzu auch den DK-Punkt Artikelbeginn.--Kölscher Pitter 11:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kölscher Pitter. Auch auf diesem Bild ist der Reaktordeckel schräg hängend zu sehen. Man schaut leicht von unten auf die hochgestellte Kante des scheibenförmigen Deckels. Das ist der leicht gebogene hellere Streifen im Zentrum des Kraters.---<(kmk)>- 14:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nach den Worten von Daniel würde ich von einem "nachträglichen Sicherheitsnachweis" sprechen. Abgemildert: "zusätzlicher Sicherheitsnachweis".--Kölscher Pitter 11:58, 25. Aug. 2007 (CEST)

Meine Augen sind nicht mehr die besten. Man muss wohl unterscheiden zwischen Gebäudedach und Reaktordeckel. Den gebogenen hellen Streifen kann ich erahnen (bei 400% Vergrößerung). Gibt es eine Konstruktionszeichnung oder einen Gebäudequerschnitt?--Kölscher Pitter 19:07, 25. Aug. 2007 (CEST)

Z.B. hier, S. 15. Das Dach wurde weitgehend zerstört. Der Reaktorkerndeckel steht oder besser hängt heute aufrecht auf dem Reaktorkern. Schenkt man wenigen Wissenschaftlern Glauben, soll er gut geflogen sein und ist daher Anziehungsmagnet zahlreicher "Filmexpeditionen" innerhalb des Sarkophags (s.o.). Gruß. --Daniel Romann 19:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Auf Seite 15 (von unten nach oben): Tragkonstruktion, Bereich unterhalb Reaktor, unterer biologischer Schild, Reaktorkern, oberer biologischer Schild, oberes Ende der Druckrohre, obere Abdecksteine, Kran 1, Kran 2, Gebäudedach. Was wird denn nun als (tonnenschwerer) Reaktordeckel bezeichnet?--Kölscher Pitter 20:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nach Lesen des ganzen Artikels gehe ich nun davon aus, dass "oberer biologischer Schutzschild" und "Reaktordeckel" als Synonyme verwendet werden.--Kölscher Pitter 22:38, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja. Damit liegst Du (bei diesem Reaktortyp) richtig. Bilder vom schräg hängenden Reaktordeckel gibt es in dieser Gallerie. Insbesondere ein Blick von oben, eine übersichtliche Zeichnung und eine Darstellung vom Schnitt durch die Anlage. Ich hoffe, das klärt die Fragen. Wer sich die Bilder anschaut ahnt, warum die Vorstellung, der Deckel wäre weit durch die Luft geschleudert worden, Mumpitz ist. Beim Aufprall wäre er wohl kaum so sanft aufgefangen worden, dass er derart instabil hängen bleibt, wie er jetzt hängt.---<(kmk)>- 00:41, 26. Aug. 2007 (CEST)

@kmk:Da sind ja sehr informative Bilder dabei. Gibt es da keine Chance einige davon in den Artikel einzubauen? URV-Problem?--Kölscher Pitter 11:41, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kölscher Pitter. In der Gallerie sind einige Bilder versammelt, die definitv nicht gemeinfrei sind. Man müsste versuchen, den jeweiligen Urheber ausfindig zu machen und ihn um eine gemeinfreie Lizenz bitten. Bei Bildern deren Rechte bie Photoagenturen liegen, wird man damit auf Granit beißen. Es gibt aber auch noch andere Bilder, zum Beispiel die abfotografierte Schautafel. Ich meine, das schon einmal mit der einer Bildunterschrift gesehen zu haben, die die Tafel als lokale Dokumentation vor Ort auswies. Leider finde ich die entsprechende Website nicht mehr wieder. Wärst Du motiviert, Dich hinter dei Lizenz-Geschichte zu klemmen?---<(kmk)>- 16:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der englische Schwesterartikel gibt den sehr interessanten Link nach http://www.spaceman.ca/gallery/chernobyl?page=1] an. Ein Bild davon wird auch im Artikel gezeigt. Was bei diesem Bild zum Copyright steht, weiss ich nicht, ob es für WP:de akzeptabel ist.--Kölscher Pitter 16:11, 1. Sep. 2007 (CEST)

Diskussionsstoff

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,518895-3,00.html

Zitat:

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Heute, 60 Jahre später, liegen klare Ergebnisse vor: Demnach büßten bislang gut 700 Personen durch den Nuklearschlag nachträglich ihr Leben ein:

87 erlagen Blutkrebs;

440 starben an Tumoren;

250 Personen kamen durch strahleninduzierte Herzinfarkte um;

30 Feten bildeten zudem nach der Geburt eine geistige Behinderung aus. Zur Kenntnis genommen wurden derlei Statistiken bislang kaum. In Schulbüchern stehen weit höhere Zahlen. Auch das Online-Lexikon Wikipedia gibt an, dass allein in Hiroshima wegen der "Spätfolgen der Verstrahlung" 105.000 Menschen umkamen.

---

Ich denke darüber sollte man mindestens reden... --134.130.243.168 19:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Spiegel ist meistens gut informiert. Die EU-Studie glaubwürdig. Artikel sollte komplett angepasst werden. 77.57.8.178 23:50, 25. Nov. 2007 (CET)

Der Spiegel macht bekanntlich gelegentlich "Politik" durch seine Artikel, ob das hier der Fall ist, weiß ich nicht, jedenfalls ist er allein keine beonders gute Quelle für dieses Thema. Dass es nur 87 Blutkrebtstote gab, halte ich aber zunächst mal für ein bloßes Gerücht. --Gerbil 12:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Sind in dem Spiegel-Artikel Autoren und Titel der Original-Studie genannt? Letztere würde ich mir gerne mal ansehen. --RainerSti 18:38, 26. Nov. 2007 (CET)

"zweitschwerste nukleare Havarie"

Die zweitschwerste nach welcher? Mir ist keine schwerere bekannt. Im Artikel über Sicherheit von Kernkraftwerken ist ansonsten als herausragendes Unfallereignis nur Harrisburg genannt, das aber wesentlich besser in Grenzen gehalten wurde. Ein schlimmeres nukleares Ereignis waren die Bombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki, aber das war keine Havarie, sondern Absicht. --Reinhard16 07:53, 23. Nov. 2007 (CET)

Schau mal hier Majak, ist wenig bekannt, wird aber als "erstschwerste" bewertet. --Littleshooter 12:31, 23. Nov. 2007 (CET)

Im Grunde ist Jetzt Global gesehen Tschernobyl die Schlimmste und Innerhalb der ehemaligen Sowjetunion die Zweitschlimmste! Weil für uns Deutsche ist es jetzt gesehen die Schlimmste. Von Majak ist laut Nachforschungen die Radioaktivität hauptsächlich in der Sowjetunion geblieben und keine größere Wolke außerhalb Des Landes geflogen. Könnte man das noch erwähnen das es die Zweitschlimmste Nukleare Katastrophe innerhalb der SOwjetunion war? TZV 23:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Neue Studie

Heute wurde im Spiegel ein Artikel veröffentlich, welcher besonders Zahlen relativiert. Ich stelle den hier mal zur Disskusion http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,518895,00.html --Littleshooter 12:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Tja, ich wart nie vor Ort, ich glaube aber weder russischen noch westlichen Studien. Ich habe aber ein Video gesehen in dem russische Wissenschaftler mit einer mehr als dürftigen Sicherheitsausrüstung im Reaktor "spazieren". Da fragt man sich, sind die Russen blöd bzw. naiv oder ist womöglich die Strahlenbelastung viel geringer als bisher angenommen?

Das würde 1. bedeuten, dass das meiste radioaktive Material in die Luft gegangen ist und nicht wie bisher behauptet nur ca. 3%, 2- würde das bedeuten, dass die ganzen Gelder die in der Projekt "2. Sarkophag" unnötig sind und manch einer sowohl im Osten wie auch im Westen mit bedacht das Mythos Tschernobyl aufrechterhält um sich seine Taschen zu stopfen!!

Hier ein Link zu dem von mir gemeinten Video: http://www.stage6.com/user/snoopnet/video/2040517/Arte-Doku-Tschernobyl---Der-Millionensarg

Jammela

Hallo, Ich habe eine Dukomentation gesehen, wo Zeitzeugen wie Grobatschow und andere Leute aussagen, was sie erlebt haben. Dabei wurde erwähnt, das der Strahlenwert in der Zone selber nicht die Maximaldosis überschreitet. Auch in Pripyat. Jedoch ist es gefährlich, sich längere Zeit dort aufzuhalten, da auf Dauer der Körper nicht damit zurecht kommt. Wenn aber der Körper Dauerhaft der gleichen Bestrahlung ausgesetzt wird, passt sich der Körper an. Deshalb haben die Menschen, die in der Zone seit Jahren Leben keine probleme mit der Strahlung. Selbst in Reaktor 4 Gibt es stellen die nicht Hochradioaktiv sind. Trotzdem kann der Körper nur eine gewisse Zeit damit zurecht kommen. Außerdem sind in den Gefährdeten stellen im Sarkophag spezielle Schutzkleidung, die einen Astronautenanzug ähnelt im Einsatz. Im grunde reicht ja auch schon eine Gesichtsmaske und Blei um die Hüfte. Dadurch wird die Strahlung nicht in den Blutkreislauf aufgenommen und ist daher nicht Gefährlich. Dann gibt es ja noch die Sicherheitsmaßnahme sich zu Duschen nach der Arbeit. Erst kalt damit sich die Poren schließen und die Strahlenpartikel abgewaschen werden. Danach darf Warm geduscht werden. Würde erst warm geduscht werden, könnten Radioaktive Partikel in den Körper gelangen! Und wegen den 2 bis 3% die in die Luft gelangt werden: Das meiste ist ja noch Plutonium das dort drinnen ist! Und wegen Geld für den "Shelter Implantation Plan": Der ist nötig da der Alte einstürzen könnte und eine Radioaktive Staubwolke würde herum Fliegen! Dann gelangt wieder Radioaktivität außerhaöb der Zone und kann bois nach Europa Vordringen. Außerdem ist in dem neuen Sarkophag zwei Kräne intigriert worden, um den Alten Sarkophag abzubauen und um das Restlich verbliebene Radioaktive Material wie auch die Fassade des Kraftwerks von Block 4 zu Entfernen. Später müsste alles noch Dekontaminiert werden. Letztendlich ist endlich die Ruine des Block 4 weg und es wird kein Sarkophag mehr gebraucht. Radioaktive stoffe bleiben aber weiter in der Luft. Aber die Hauptgefahr ist gebannt. Link zum Video: http://video.google.de/videoplay?docid=-2825657852636100497 Mfg TZV 20:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich will mal auf die freigesetzten Radioaktiven stoffe zurück kommen. Dann ich habe mal was erarbeitet: Wenn der druck im Reaktor während des Test wirklich extrem Hoch war (Wer genaue Zahlen hatt bitte senden) also mehrere Bar betrug, könnte es sein das beim Zeitpunkt der Explosion schon geschmolzenes Brennmaterial durch den druck außerhalb des Reaktorkerns schoss und dort Verdampfte oder sonst wo landete. Wenn jemand die genaue Hitze im Reaktor weiß oder etwas, das dieser nahe kommt schreibt mir das mal! Genau so die Druckverhältnisse! Dan könnte man ca. errechnen, wie hoch bzw. ob das Brennmaterial außerhalb des Reaktorgebäude schoss und wie schnell es schmolz! Dadurch könnte man wiederrum etwa errechnen, wie viel Brennmaterial noch im Reaktor liegt! Daher aber erst ein drittel des Reaktors erkundet ist, wird das endergibnis auch nur Theoretisch bestehen. Mfg TZV 03:39, 26. Feb. 2008 (CET)

Leistung bei dem Experiment in MW

Hallo, Bei dem Experiment ging es doch Hauptsächlich um die Leistung der Turbinen, nicht die Thermische Leistung des Reaktors! Denn: Es war ja für den Test di Auslaufrotation der Turbinen wichtig und nicht die Thermische Leistung des Reaktors! Also wenn jetzt dort steht, das der Reaktor gerade eien Thermische Leistung von 3200MWth hat und die Turbine auf 700MW eingeachalten ist, hat das gar nichts mit einander zu tun! Wiso sind dann fast alle Angaben im MWth geschreiben?

Die im Reaktor entstehende thermische Leistung muss durch das Notkühlsystem abgeführt werden. --Daniel Romann 10:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Der RBMK-Reaktor ist normalerweise stabil (deswegen explodieren die Dinger ja normalerweise auch nicht). Er wird aber instabil, wenn er zunächst auf hoher thermischer Leistung läuft (dabei entsteht Xenon-135), dann aber auf niedrige Leistung heruntergefahren wird (dann gibt es Schwierigkeiten mit dem Xenon-135). Wird er dagegen abgeschaltet, bleibt er erstmal für zwei Tage oder so aus (während das Xenon-135 zerfällt). Die Historie der thermischen Leistung ist also entscheidend. 88.74.190.223 15:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Statistik zur Meinung der Bevoelkerung?

"In der Folge des Reaktorunglücks zerbröckelte der ohnehin schon durch die Anti-Atomkraft-Bewegung in Frage gestellte Konsens über die Verwendung der Atomenergie. Große Teile der Bevölkerung waren nun für einen Ausstieg aus der Atomenergie." Moechte diesen Teil gar nicht abstreiten aber gibt es vielleicht genaue Daten oder eine Statistik wie viele Leute wirklich im Anschluss an Tschernobyl fuer den Atomausstieg waren und wie viele der Meinung waren es handelte sich hier "nur" um einen Unfall und man koenne Atomenergie weiter nuetzen? Mfg--N.a.b.a.d.w.i.s 13:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Für die Menge der AKW-Gegner danach, gibt es keine Haltbaren Zahlen. Auf jeden Fall kann man sagen, das es ein Großteil der Bevölkerung war. Mfg TZV ✉ 03:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Weitere interessante Studien

http://www.columbia.edu/cu/economics/discpapr/DP0607-19.pdf Hscherb 09:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

http://cricket.biol.sc.edu/chernobyl/papers/moller-et-al-2007-chernobyl-abnormalities.pdf Hscherb 22:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

Test Plan

Der englische Schwesterartikel beschreibt detailliert einen Test Plan. Da der Begriff "Experiment" ja bereits kritisiert wurde, sollten wir auf diese Linie einschwenken.--Kölscher Pitter 16:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

Anatolij Djatlow

(Beitrag hierher verschoben von Diskussion:Kernkraftwerk Tschernobyl --Der Umschattige talk to me 09:36, 29. Okt. 2007 (CET))

Anatolij Djatlow hat um 01:22:30 Uhr den Satz "Noch ein, zwei Minuten, und alles ist vorbei! (Etwas beweglicher, meine Herren!)" gesagt, der Reaktor explodiert um 01:23:58 Uhr, also etwa anderthalb Minuten später. Vielleicht sollte man das noch in den Artikel, vielleicht auch eher zum Katastrophen-Artikel hinzufügen (ich muss aber diese Diskussion hier benutzen, weil im Katastrophen-Artikel selbst die Diskussion für Unangemeldete gesperrt ist)? -- 87.182.178.139 23:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Quelle muss ergänzt werden

Ich habe den Editor [59] gebeten, die Quelle zu ergänzen, damit gar nicht erst wieder Streit um die Glaubwürdigkeit der Angaben in diesem Artikel aufkommt. (nicht signierter Beitrag von Gerbil (Diskussion | Beiträge) 17:08, 14. Mär. 2007 (CET))

Eine mögliche Änderung des Geschlechtsverhältnisses bei den Geburten nach Tschernobyl

hatten wir schon seit 1999 im Fokus. Nun haben wir in der GSF dazu eine genaue Analyse erstellt und publiziert:

doi:10.1016/j.reprotox.2007.03.008 Hscherb (nicht mit einem Zeitstempel versehener Beitrag von Hscherb (Diskussion | Beiträge) 19:29, 12. Aug. 2007 (CEST))

- 2008 -

Frage

Hallo, ich wollte mal Fragen und zwar: Als der Reaktor auf einer Thermischen Leistung von 30MWth war, das ist doch im Grunde fast 0MW Elelktrisch in der Turbine. Meine Frage: Sind dann nicht schon die Dieselgeneratoren angesprungen, als die Leisrtung 30MWth hatte? Außerdem wollte ich Fragen, ab vor der Explosion noch oder nach der Explosion die Dieselgeneratoren angesprungen? Denn wären die Dieselgeneratoren nicht Angesprungen oder Teilweise nach der Explosion nicht angefahren, würde das normalerweise auch einen Defekt in der DIeselgeneratorenanlage geben, oder? Mfg TZV 13:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Antwort: Soweit ich weiss, musste der Reaktor nachdem der Test eigeleitet worden ist 45 sec ohne jegliche Generatoren "auskommen". Ich weiss jetzt leider nicht wie viel Zeit verstrichen ist vom Teststart bis zur Explosion. Also nicht die Vorbeireitungszeit wie z.B. das Herunterfahren der Leistung sondern der wirkliche Test sind hiermit gemeint Jammela

Der ausfall zog sich ca. 30 Minuten Lang! Aber es ist die Vorbereitungszeit außerdem könnte das sogar ein Fehler beim Test sein! Gehen wir mal davon aus, das es Angesprungen ist. Jetzt wird der Reaktor wieder auf einen wert gefahren, der die Versorgung sichert. Jetzt wird der Generator wieder herunter Gefahren. Das muss im Normalfall Manuell gemacht werden. Wenn jetzt dabei ein Fehler gemacht wurde, und nicht mehr auf die Automatik gestellt wurde, könnte er überhaupt nicht Starten! Denn im Normalfall ist schon bei 5 bis 10 Sekunden ausfall der Start der Generatoren gesichert! Bis die Nennleistung erreicht ist dauert das ca. 40 Sekunden. Jetzt wäre der ganze Notostromgenerator angefahren! Sagen wir mal so: es ist eine Theorie! Einige Quellen habe ich zwar schon im Web gefunden aber es wäre eine möglichkeit! Mfg TZV 20:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Hier ein Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl "Im Rahmen einer zwecks Wartungsarbeiten anstehenden Abschaltung des Reaktors sollte gezeigt werden, dass die Rotationsenergie der auslaufenden Turbinen bei gleichzeitig unterstelltem Netzausfall ausreicht, die Zeit von etwa 40 bis 60 Sekunden bis zum vollen Anlaufen der Notstromaggregate zu überbrücken" Es war ja kein Normalfall sondern ein Testlauf, also kann man denke ich die 5-10 sec. vergessen. Die Mannschaft wollte eben testen ob der Reaktor auch eine längere Zeit ohne Notstromaggregate läuft. Ich denke für meinen Teil nicht, dass die Katastrophe irgendetwas mit den Notstromaggregaten zu tun hat. Eher eine Reihe von bautechnischen Mängeln und menschlichen Fehlern. Vor allem hat der Test ganze 36 sec gedauert! Start um 01:23:04, manuelle Notabschaltung um 01:23:40 MfG Jammela

Ich weiß das das kein Stromausfall war! Ich rede ja hier von der Vorbereitungszeit des Tests! Nicht vom Test selber! Denn davor kam der Reaktor zu einem Halt. Dort mmüsste normalerweise das Notstromaggregat angefahren haben! Dann haben die die Steuerstäbe aus dem reaktorkern entfernt. Danach hatte der Reaktor eine Leistung vonb 200 Megawatt Thermisch. Dann wurde die Zirkulationspumpe Nr. 4 Angefahren um wirklich alle Pumpen in Betrieb zu haben. Normalerweise bleibt immer die 4. Pumpe als Reserve abgeschalten. Dann erst ging der Test los! Aber ich selber habe eben die Vorbereitunfgszeit gemein! Und da ist noch was: Wenn das Notstromsystem erst 3 Jahre nach Inbetriebnahme getestet wurde, heißt das nicht im Grunde, dass das Dieselgeneratorengebäude zum Zeitpunkt in der Inbetriebnahme noch nicht Fertiggestellt war? Weil sonst hätte es ja 1983 oder wenigstens '84 schon einmal getestet werden können! Mfg TZV 14:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Bezüglich dem Zeitpunkt des Testvorgangs: Im Artikel wird ja erwähnt, dass das nicht der erste Testlauf dieser Art war, sondern dass dieser schon einmal in Block 3 durchgeführt wurde, dort aber die Spannung zu schnell abfiel. Darauf wollte man es mit einem verbesserten Spannungswandler in Block 4 versuchen. Bezüglich des Anspringens der Dieselgeneratoren: Ich denke mal, dass das Anspringen der Dieselgeneratoren in der Vorbereitungszeit gezielt verhindert wurde, um eine realistische Testumgebung zu erlauben. --aWak3N ^?!? 15:49, 25. Feb. 2008 (CET)

Aber woher wurde dann der Strom bezogen? Das irritiert mich eben! Mfg TZV 16:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Mir ist nicht ganz klar welchen Strom du meinst, aber ich denke mal du meinst den Strom für die Kühlung des AKWs. Der Versuchslauf sollte ja zeigen, dass das AKW bei einem Stromausfall durch die „Rotationsenergie der auslaufenden Turbinen“ solange mit Strom versorgt werden kann, bis sich die Notstromaggregate in Gang setzen. --aWak3N ^?!? 20:02, 25. Feb. 2008 (CET)

Ja ich mein den Strom zur Versorgung des Kraftwerks! Und ich meine nicht den Test an sich sondern um 0:38 Uhr ist der Reaktor einmal zu einem Komplatten halt gekommen bzw. hatte nur eine Leistung von 30 Megawatt. Das ist zu wenig, das sich die Turbine drehen kann und sich Versorgen kann! Also muss ja irgendwo der Strom hergekommen sein! Und da werden wohl die Notstromgeneratoren angesprungen sein! Und diese müssen ja dann wieder Manuell abgeschalten werden! Wenn diese aber weiterhin auf Manuell gestellt waren und nicht auf Automatik, konnte sich dann später um 1:23 die Dieselgeneratoren nicht Automatisch starten! Hoffentlich Versteht mich jetzt jemand! Wenn nicht Stelle ich noch ein Video dazu Online! Mfg TZV 20:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Gesundheitsrisken in der Zone heute

Wäre es nicht mal erwähnenswert, welchen Gesundheitsrisiken man sich heute aussetzt, wenn man in die Zone um den Reaktor reist? Immerhin gibt es bereits Reiseunternehmen, die Reisen dorthin anbieten. --Julian Rabe 16:20, 25. Mär. 2008 (CET)

Kernreaktor heute?

Es gab ja die Hypothese, dass sich noch 97% der Maße im Reaktor befinden und 3% in die Umwelt gelangt seien, jedoch gibt es mehrere Berichte, die genau das Gegenteil befürchten, und vom Reaktor keine größere Gefahr mehr ausgehen sollte, ( http://www.youtube.com/watch?v=H1B9-F_i9Xs , Teile 1/2/3/4/5/6, unbedingt anschauen!) eher vermutet man in diesem Bericht, dass diese Gelder nur an Plänen ausgegeben werden, aber der kleinste Betrag in das tatsächliche Projekt des neuen Sarkophags gesteckt wird. Komisch ist auch heute, wenn wirklich soviele Millionen an Reperaturgeldern nach Tschernobyl gehen, dass man auf keinen Fotos irgendwelche Arbeiter sehen kann, oder auch keine neuen Reperaturen am bestehendem Sarkophag? Bei sovielen Geldern müsste man die Lecks in den Dächern doch schon längst m.E behoben haben? --87.66.136.15 02:49, 26. Mär. 2008 (CET)

Fakt ist, das es Arbeiten Innerhalb des Reaktors gibt. Unter anderem wird der Sarkophag stabilisiert wie auch gewartet. Auserdem gibt es wohl sehr viele Bilder die zeigen, das schon teil 2 des Planes vom Shelter Implantation Projekt angelaufen ist. Teil 1 war Stabilisierung des Sarkophags von innen um Teil 2, einige Stützpunkt von Außen, aufzubauen um dann die Schienen zu legen für den Shelter, der 200 Meter neben dem Reaktor aufgebaut wird. Dieser wird dann über den alten Sarkophag Hindrüber gefahren. Dann beginnt der endgültige abbau vom alten Sarkophag und die Leerung der Ruine von Radioaktiven Stoffen wie Plutonium und Eisenteile. Bis jetzt sind alle Gelder angekommen. Das wird von der EU geprüft wie auch von den zuständigen Banken. Mfg TZV ✉ 03:52, 4. Mai 2008 (CEST)

Wie immer! Stimme Vorredner TZV zu. Die Videos sind ja auch überhaupt nicht neutral. Gruß -- Felix König ✉ +/- 10:08, 4. Mai 2008 (CEST)

AW: "Kernkraftwerk"

Eine Frage: Ist die Bezeichnung "Kernkraftwerk" nicht unpassend? Tschernobyl war doch immerhin eine Plutonium-Anreicherungsanlage ähnlich wie Majak. Dass dabei noch Gratisenergie entstand, war ein angenehmer Nebeneffekt, sonst nichts. Aber man kann sich ja auch irren...

-- Simon 5. April 2007

Die vier Blöcke des Kernkraftwerkes lieferten zusammen 4000MW elektrische Energie; laut des Artikels über das Kernkraftwerk selbst, entsprach das 4-10% des gesamten Stromhaushalts der Ukraine, also einer nicht unerheblichen Menge. Wurde denn in Majak elektrische Energie in dieser Größenordnung als angenehmer Nebeneffekt erzeugt? --Kildarby 11:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ihr irrt beide. Mayak ist eine Wiederaufarbeitungsanlage, die Plutonium von anderen Nebenprodukten der Kernspaltung abtrennt. Tschernobyl war ein Reaktor, der primär darauf optimiert war, waffenfähiges Plutonium herzustellen, nachher aber hochskaliert und als Kraftwerk betrieben wurde. Also, vom Design her ist dieser Reaktortyp ein Plutoniumproduktionsreaktor, aber betrieben wurde er hauptsächlich als Kraftwerk. Die Bezeichnung Kernkraftwerk ist also technisch korrekt und trotzdem irreführend. Das gleiche gilt für die Bezeichnung Plutoniumfabrik. 88.74.190.223 15:51, 13. Jan. 2008 (CET)

Ihr irrt alle. RBMK ist primär ein Kernkraftwerk und eine Weiterentwicklung des weltweit ersten zivilen Kernreaktors. Waffenfähiges Plutonium kann man mit praktisch jedem Reaktor erzeugen (ich sage nur CANDU und Magnox) und die Sowjetunion hatte in den 70ern mehr als genug Militärreaktoren. Nach den SALT-Verträgen war eh zuviel Plutonium da, sodass es keiner starken Produktion bedurfte. RBMK hatte für die sowjetische Regierung drei hauptsächliche Vorteile. Erstens hatte man einfach die meiste Erfahrung mit Druckröhrenreaktoren (seit Anfang 1950er), zweitens waren die billiger zu warten als die VVER, da sie zum Tausch der Brennelemente nicht herunterfahren müssen und drittens konnte man sie richtig gross bauen (KKW Ignalina hat zwei RBMK-Blöcke mit je 1500 Megawatt, KKW Tschernobyl hat 4 Blöcke mit je 1000 Megawatt, die stärksten VVER hatten zu der Zeit nur 440 Megawatt elektrische Leistung).Dunkelfalke 02:18, 3. Mai 2008 (CEST)

Ganz genau. Tschernobyl war damals das stärkste zivile Kernkraftwerk der Ukraine und sollte mit den Blöcken V und VI sogar auf 6000 MW Leistung erweitert werden. In Majak wird überhaupt keine elektrische Energie erzeugt, es wird nur Plutonium erzeugt. Schon mal etwas von Atombomben aus Tschernobyl-Plutonium gehört? Wohl eher nicht. Gruß -- Felix König ✉ +/- 10:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Tschernobyl war zur Zeit der Sowjetunion das größte Kernkraftwerk bzw. sollte das größte werden. Und man hatte hauptsächlich erfahrung mir graphitmoderierenden Druckröhrenreaktoren. Ob es Wirtschaftlich war hin oder her. Die Betriebskosten eines RBMK, also der ganzen Anlage mit Turbine etc., waren zeimlich hoch. Alleine der Bau einer solchen Anlage ist bei weitem Teurer als bei WWER oder anderen Reaktoren des Typs. Und bei einem volständigen Wechsel der Brennelemente muss der ganze Reaktor Heruntergafhren werden oder zumindest die Leistung auf halbe Vollast gebracht werden. Grund wiso der Reaktor abgeschalten werden muss ist unter anderem, das die geschlossenen Druckröhren bei einem Wechsel noch Wasser beinhalten. Wenn jetzt die Druckröhre von der RSM geöffnet wird, kommt Dampf heraus. Das dies bei einem Vollständigen Wechsel nicht passiert wird der Reaktor heruntergafahren. Wenn jetzt nur wenige einzelne Druckröhren der Brennstoff gewechselt wird, reicht es wenn man die Röhre schließt und das Wasser langsam herausdampfen lässt. Aber die Wirtschaftlichkeit eines RBMK nur auf den Reaktor zu beziehen ist wenig Informativ. Die Turbine gehört auch zu einem RBMK! Die Betriebskosten eines WWER sind in diesem Sinne etwas billiger. Mfg TZV ✉ 15:08, 4. Mai 2008 (CEST)

Äh, nein, das stimmt nicht alles. Der Bau und der Betrieb eines RBMK ist erheblich billiger als der eines WWER, was durch QWuellen belegt ist. Und warum sollte man auch einen unsichereren Reaktor bauen, wenn man auch Druckwasserreaktoren (WWER) zur Verfügung hat, und diese zudem billiger wären? Das kann nicht sein. Außerdem sind der RBMK und der CANDU die einzigen Reaktortypen, bei denen man die Brennelemente während des Betriebs wechseln kann. Bei allen anderen Reaktortypen muss der Reaktor dann ganz heruntergefahren werden. Mit den Betriebskosten, das weiß ich nicht. Gruß -- Felix König ✉ +/- 17:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Das mit den Betriebskosten ist jetzt wenn man es so nimmt schon Billiger. Aber da der Eigenbedarf eines RBMK 25 Megawatt mehr sind und weniger Energie ausgespeist wird, dann wird weniger verdient und die zahl der Arbeiter in einem Kraftwerk mit RBMK ist um 1/3 mehr als bei einem WWER. Nur die RBMK können mehr Betriebstunden einfahren. Da eben wie gesagt ein teil der Brennstäbe während des Betriebes ausgewechselt werden können. Und ein RBMK muss auch bei einem große Wechsel der Brennelemente ganz heruntergefahren werden. Hat auch was mit der Instabilität des Reaktors zu tun und mit den aktuellen Sicherheitsvorschriften. Deshalb ist zur Zeit Smolensk 3 und Kursk 3 oder 4 Heruntergefahren. Weis ich jetzt nicht ganz genau. Und RBMK und CANDU sind nicht die einzigen bei denen man während des Betriebs die Brennelemente Ausgetauscht werden können. Die Magnox-Reaktoren können es auch. Deshalb sieht die Reaktorabdeckung ähnlich des RBMK aus und hat auch eine spezielle Reaktorlademaschine. Auch der Reaktor in Bohunice A1 konnte während des Betriebes die Brennelemente gewechselt werden. Ich kann dir gerne falls Intresse besteht ein paar Bilder davon geben. Jedenfalls müssen Hauptsächlich Reaktoren wie WWER oder Druck- und Siedewasserreaktoren mit richtigen Druckdeckel und Steuerstabaufhängung wirklich ganz Heruntergefahren werden. Bei RBMK ist dies nur bei einem Vollem Brennstoffwechsel nötig. Kurz davor werden auch alle Druckröhren abgehört um sie auf Risse oder irgendwelche Defekte zu Sichern. Das kann dann auch bei einem vollem Brennstoffwechsel ausgetauscht werden. Wiederrum die Außenringe eines RBMK können noch während des Betriebes ausgetauscht werden, da dies fast keinen Einfluss auf die Aktive Zone des Reaktors hat. Mfg TZV ✉ 02:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort, so ist das richtig. Zu Bohunice A1 habe ich überhaupt keine Bilder, da wäre es nett, wenn du mir die geben würdest. Von den Magnox-Reaktoren habe ich keine Ahnung, da weiß ich nur das wichtigste, und das ist recht wenig. Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 15:07, 5. Mai 2008 (CEST)

HIER ist der Link zur Website. Da gibts dann noch 360° Bilder wo man die Reaktorhalle und Kontrollraum, etc. sehen kann. Mfg TZV ✉ 15:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Link!! Die Bilder sind perfekt, schade, dass wir die nicht für die Wikipedia nehmen können. Die 360°-Ansicht ist aber noch besser! Habe ich mir gleich gedownloadet. Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 15:19, 5. Mai 2008 (CEST)

Achtung: Bitte nicht Bohunice A1 mit Bohunice V1 verwechseln! Die Bilder beziehen sich auf A1, aber nicht der 360-Grad-Blick. A1 war ein schwerwassermoderierter, CO2-gekühlter Reaktor, auch Druckröhrenbauweise, damit ist klar, dass man die Brennelemente wärend des Betriebes wechseln konnte. Technische Vergleiche, auch bei den aufgetretenen Problemen wie CO2-Korossion, zum Kernkraftwerk Niederaichbach lassen sich ziehen. Die anderen Bilder beziehen sich auf den aktuellen DWR V1. Gruss --E-Zwerg 12:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Sicher? Die Website ist eigentlich ausschließlich über den A1, aber jetzt, wo du es sagst, sieht es auch etwas nach WWER aus. Was stimmt jetzt, TZV? Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 12:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Im englisch-sprachigen Teil steht die Historie beschrieben: http://www.javys.sk/en/index.php?page=jadrova-elektraren-v1. Daher sind die Bilder mit A1 (meist schwarz-weiss) klar dem stillgelegten D2O-Reaktor zuzuordnen, hingegen die Farbfotos dem neueren V1-Reaktor (V für Voda = Wasser) zuzuordnen sind. Die Gebäude sehen zwar recht ähnlich aus, aber auf einigen Bildern erkennst Du mehrere Abluftkamine. Also: gleicher Standort, mehrere Reaktoren, ähnlich Kernkraftwerk Niederaichbach und Kernkraftwerk Isar, auch wenn Niederaichbach heute vollständig abgerissen ist. Gruss ----E-Zwerg 16:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Hauptsächlich die Bilder die der Link beinhaltet sind von A1. Die 360°-Ansichten sind von der Anlage V1. E-Zwerg hat da schon recht. Das sind die WWER-440/213. Aber die Website bezieht sich hauptsächlich auf die Geschichte und über das KKW Bohunice selber. Also auf die 3 Kernkraftwerke am Standort (A1, V1 und V2). Aber ich dachte, dass das klar ist, das es sich bei den 360° Ansichten um V1 handelt! Naja, war wahrscheinlich ein Missverständnis! Mfg TZV ✉ 14:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Ok, dann sind die Bilder von A1 und die 360°-Ansichten vom WWER V1. @E-Zwerg: Was ist denn mit deiner Signatur los? Warum ist da deine Benutzerseite nicht mehr verlinkt? Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 16:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Fehler behoben, sollte wieder alles klappen! Gruss --E-Zwerg 16:29, 6. Mai 2008 (CEST)

Ja, wäre doch schade, wenn deine Benutzerseite nicht verlinkt wäre, obwohl sie existiert. Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 18:34, 6. Mai 2008 (CEST)

Obwohl

Obwohl der Betrieb auf diesem Leistungsniveau unzulässig war (laut Vorschrift.... Dieser Satzteil ist sehr gefährlich. Er suggeriert, dass die Sicherheit maßgebend davon abhängig ist, ob man die "Vorschriften" einhält oder nicht. Es geht mir nicht um Schuldzuweisungen. Im Zweifel sind wir tot und können uns nicht daran erfreuen, das irgendjemand schuld war. Die Frage bleibt. Und wenn ja muss sie betont werden: konnten die Bediener unzulässige Betriebssituationen einstellen oder nicht. Der Mensch ist generell der Faktor, der am wenigsten kalkulierbar ist. Es bleibt die Lehre: mit Vorschriften kann man keine verlässliche Sicherheit erzeugen.--Kölscher Pitter 23:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dazu kommt, dass die Vorschriften erst im Nachhinein geändert wurden, das Team hat sich also genau nach Handbuch verhalten. Die Leute waren ja nicht lebensmüde. Ich habe hier das damals gültige Handbuch rumliegen, ebenfalls die damals gültigen Bauvorschriften. Der Betrieb hat dem Handbuch entsprochen, der Reaktor aber nicht den Bauvorschriften. Im Artikel steht aber immer noch, dass sich die Mannschaft fehlerhaft verhalten hat, was ja nicht stimmt. Dunkelfalke 03:16, 3. Mai 2008 (CEST)

Nun ja, laut der Förderalen Agentur für Atomenergie in Russland, wurde schon einige Leistungstests durchgeführt und die Vorgaben gegeben, das der Reaktor mit einer Leistung zwischen 700 und 1000 Megawatt liegen sollte. Djatlow hat sich einen ganz neuen Testablauf mit 200 Megawatt gebastelt weil der Reaktor sich auf 200 Megawatt Stabilisiert hat und die Leistung nicht mehr weiter angehoben werden konnte. Das er sich selber einen test zusammen gebastelt hatte, war ein Fehler der Bedienmannschaft bzw. nur seitens Djatlow. Der Test hätte unter normalen Bedingungen ohne dem Xenon im Reaktor 100% funktioniert. Das wurde mittlerweile schon nachgewiesen. Letztendlich ist der Satz an sich gar nicht allgemein so Falsch! Man könnte ihn aber etwas Verbessern. Mfg TZV ✉ 03:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Wenn das "belegt" ist, könnte man formulieren: Arbeitsgrundlage für die Bediener war ein von Djatlow ausgearbeiteter Testplan. In diesem Plan war der Einfluss von Xenon nicht berücksichtigt.-- Kölscher Pitter 10:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Akimow hat vorgeschlagen, den Test trotzdem zu machen, nicht Djatlow. Aber im Reaktorhandbuch stand damals nichts davon, dass der Reaktor nicht mit 200 Megawatt arbeiten darf (als Minimum waren 8 Megawatt angegeben), insofern war da zwar eine Abweichung da, aber nach dem damaligen Kentnissstand war das alles durchaus im Rahmen. Um ganz genau zu sein stand im Handbuch sogar , dass bei der Abkopplung der Turbinen der Reaktor auf Eigenbedarfstärke heruntergefahren werden soll - und das sind genau die 200 Megawatt. Der Test hätte eventuell gut gehen können, aber SCRAM muss einen Reaktor jederzeit still legen können und darf auf keinen Fall eine Explosion verursachen, Fehlbedienung hin oder her. Der Einfluss von Xenon war absolut mitberechnet. Was nicht mitberechnet war, war die korrekte Stärke des Dampfblasenkoeffizients (+1.29ß, später wurden +5ß ermittelt). Dass der Reaktor nicht auf 700 Megawatt hoch geholt werden konnte ist an sich auch so nicht korrekt. Es hätte eine halbe Stunde gedauert, danach hätte der Reaktor eh heruntergefahren werden müssen, also hat Akimow vorgeschlagen, den Test mit 200 Megawatt zu machen, da nach dem damaligen Kentnissstand die Leistung für den Versuch ausreichend war und der eigentliche Versuch eh nicht viel länger als 30 Minuten Restdauer hatte. Dunkelfalke 19:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Alles was du schreibst, hat mit Dummheit oder mangelnder Erfahrung zu tun. Und das wird sich wohl nie ändern. Auch nicht mit "Vorschriften". Wie konnte der falsche Dampfblasenkoeffizient zugrunde gelegt werden? Wenn du dein Wissen belegen kannst, dann ran an den Text.-- Kölscher Pitter 20:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Hier sieht man das zum Teil:

Datei:Http://accidont.ru/pict/picture99.JPG

Anmerkung dazu: die Stärke des Void-Effekts hat man immer wieder nachgemessen, um aktuelle Werte zu erhalten. Ein wichtiger Wert für das Ausrechnen dieser Stärke ist die Stärke des Neutronenflusses in der aktiven Zone, die je nach Höhe stark schwanken kann (weil der Reaktor so gross ist). Das Problem ist, dass die Messgeräte nur bei ausreichend starken Reaktorleistung vernünftige Werte liefern, weil sie empfindlich auf die Gamma-Strahlung reagieren. Eine andere Möglichkeit wäre es, die Neutronenflussstärke durch die Graphittemperatur zu messen (die Neutronen heizen ja auf), was man ja auch auf dem Bild sieht. Das Bild stellt die Stärke des Neutronenflusses im Verlauf der Höhe der Reaktorzone dar, wobei die Kurven 1a und 1b die Messgerätekurven sind, die Kurve 2 die Temperaturfühlerkurve und die Kurve 3 das Ergebnis einer Computersimulation ist. Da sieht man deutlich, dass im unteren Bereich der Reaktorzone der Neutronenfluss sehr viel stärker war, als ursprünglich nachgemessen - wie im Artikel beschrieben, die Kontrollstäbe kommen rein, verdrängen im unteren Bereich das Wasser und sorgen eben für einen starken Neutronenflusszuwachs im unteren Bereich und das führte letzendlich zu einer weggelaufenen Reaktion. Man kann sagen, dass im unteren Bereich sich ein eigenständiger Kernreaktor gebildet hat, als Folge von der Kontrollstabkonstruktion und der Größe des eigentlichen Reaktorkerns Dunkelfalke 22:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Naja, erst einmal: Selbst wenn es der Schichtleiter Akimow vorgeschlagen hätte (Was selbst im Buch von Djatlow wiederlegt ist, das er selber den Test so durchführen wollte! Grund war, das die Verteilerzentrale Kiew nur die Zeit zwischen 23:00 Uhr bis 01:45 Uhr für den Test zur verfügung gestellt hatte, da Block 4 ein wichtiger Stromlieferant der Region Kiew ist!), hätte Djatlow es genehmigen müssen. Er hatte die Schicht von Akimow übernommen. In so einem Fall, muss der Mann nächsten Ranges erst das OK geben. Daher ist es wieder auf Djatlow zurück zu führen. Und wegen deiner Neutronenaktivität: Der Neutronenfluss kann ohne Probleme selbst bei einer Leistung von 1 Megawatt messen. Dafür sind ja im Reaktor 24 Messgeräte installiert. Diese haben alle Daten selbst bei einer Leistung von fast 0 Megawatt schon gemessen. Ich weis nicht ob sie schon einmal das Video gesehen haben, als Block 3 in Tschernobyl abgeschalten worden ist. Selbst dort hatte der Reaktor schon eine Leistung von 0 Megawatt und trozdem konnte man die Neutronenfluss messen. Bis die Absorberstäbe eingefahren worden sind. Dann ist es auf 0 gesprungen. Und Neutronen heizen einen Kernreaktor fast nur 2% auf. Egal bei welcher Leistung. Die Neutronen reagieren auf Warmen Graphit. Umso wärmer der Graphit, desto besser können die Neutronen hindurch fliesen. Als das Ventil geschlossen worden ist zur Turbine ist das beste Beispiel: Die Neutronen haben sich nur Vermehrt, weil kein Wasser zum Kühlen mehr da war und der Graphit dadurch wärmer wurde. Und nicht die Reaktorleistung sollte weniger sein und heruntergefahren werden, sondern der Eigenbedarf. Eigenbedarf sind Elektrische geräte. Was will man in einem AKW mit einem eigenbedarf von 200 MWth in einem Kernreaktor? Der wäre doch nutzlos! Sinn war es ihn auf 700 Megawatt Hochzufahren. Grund war, das sich dadurch die Turbine schneller gedreht hätte und die Auslaufzeit der Turbine gereicht hätte, um noch die eine Minute Strom zu liefern bis die Dieselgeneratoren anspringen. 200 Megawatt thermisch sind ca. 66 bis 77 Megawatt Elektrisch. Hätte man den Test bei 700 Megawatt thermisch durchgeführt, hätte man eine elektrische Leistung von 230 bis 235 Megawatt Leistung gehabt. Das ist wiederrum auf eine höhere Rotation der Turbine festzulegen. So das sie sich schnell genug dreht, das sie länger zum Auslaufen braucht. Und dein Handbuch hilft dir in diesem Sinne auch nicht weiter. Der Test wurde 100% so von der Russischen Atomenergiebehörde so aufgetischt. In einem solchen Fall hätten die Vorgaben so befolgt werden müssen. Leztendlich war es auf, wie sie meinen, Akimow (eig. Djatlow) zurückzuführen, der die Vorgaben nicht einhielt. Wenn man es jetzt auf den test bezieht, ist die Leistung von 200 Megawatt unzulässig. Auserdem ist ihr Handbuch auf den normalen Leistungsbetrieb abgerichtet! Testsituationen brauchen wiederrum andere Regeln. Daher hilf das Handbuch überhaupt nicht weiter. Wenn man über den Normalbetrieb streiten würde, würde ich das Verstehen. Der Artikel bezieht sich nunmal nicht auf den RBMK selber, sondern um die Katastrophe von Tschernobyl also ist der Artikel auf den Test am 26. April 1986 spezifiziert. Und sowiso denke ich, das dort oben steht, ist einfach nur mangelhafte Erfahrung in diesen Bereich und daher fixiert man sich auf ein Handbuch das für den Normalbetrieb geschrieben worden ist. Hier gilt der Test vom 26. April nicht irgendwelche Normalregeln, sondern die Vorgaben des Tests der von der Russischen Atomenergiebehörde geschrieben worden ist. Das ist ungefähr so, wie wenn jemand sagt "Hier gelten meine regeln". Und so muss man die Vorgaben der Tests von der Russischen Atomenergiebehörde befgolgen. Das ist so, wie wenn ich mir eine Heizung Kaufe und sie Ordnungsgemäß Anschliesen soll. Das sind die Regeln der Atombehörde. Jetzt sagen sie aber, das es anders viel einfacher und schneller geht. Also lassen sie es weg das Ofenrohr anzuschließen (Also das wäre hier jetzt einfach Do it your self! So hats Djatlow gemacht bzw. wie sie meinen Akimow und hat einen anderen´Testablauf durchgeführt.). Vorschriften sind da um sie einzuhalten! Was wird wohl nun sein, wenn sie den Ofen anschließen? Der Rauch Verteilt sich im Raum. Hätte man die Vorschriften eingehalten, wäre es nicht dazu gekommen. Deshalb hat man Extra Regeln dafür entworfen. Und da nützt dein Normales Handbuch des jetzt sagen würde: Ofenrohr anschließen und Losfeuern auch nichts! Sondern da müssen extravorgaben rein wie: Das Ofenrohr an den Kamin Anschliesen und nicht mehr als 120°C Einfeuern. Und so ist das eben mit deinen Handbuch: Es nützt dir in diesem falle nichts! Mfg TZV ✉ 02:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Was du da über die Drehzahlen des Generators sagst ist falsch. Der Generator kann nur mit Synchrondrehzahl laufen (1500 oder 3000 Upm). Den Rest kann ich nicht beurteilen.-- Kölscher Pitter 08:17, 4. Mai 2008 (CEST)

Das ist Quatsch! Dafür sind ja die Spannungshalter da, um die Spannung aufrecht zu halten um bei einer niedrigen Generatorleistung die Spannung zu erhöhen um den Betrieb zu sichern. Da ist es wurst, ob er sich mit 1000 Upm dreht oder mit weniger. Dafür ist ja der Spannungshalter da. Mfg TZV ✉ 14:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Abgeschlossene Exzellent-Diskussion (gescheitert, archiviert am 16.06.08)

Diese Kandidatur läuft vom 27. Mai bis zum 16. Juni.

Der Artikel ist ein sehr ausführlicher, auf fast alle Aspekte eingehender Artikel, der meines Erachtens die Heraufstufung von Lesenswert auf Exellent verdient hat. Leider ist es nicht angemeldeten Nutzern nicht erlaubt im eigentlichen Artikel den Baustein "Exzellent Kandidat" einzufügen.

•  Pro. Ist ein Super Artikel, und lese gerne auch in ihm. Ist sehr ausführlich geschrieben. Klar für mich ein Exzellenter Artikel TZV ✉^{Sprich mich an!} 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)
•  Pro. Der Artikel war vor 2 Jahren, anfangs unbemerkt, gezielt ruiniert worden und wurde danach in zäher Kleinarbeit mit Sachverstand (u.a. aus einer Großforschungseinrichtung) wiederhergerichtet. --Gerbil 22:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Noch ohne Votum, Aber schon was zu meckern: Zu höheren Fallzahl-Schätzungen kam der „TORCH-Bericht“ (The Other Report on Chernobyl). Er kommt zum Ergebnis, dass unter den damals lebenden 570 Millionen Menschen zwischen 30.000 und 60.000 zusätzliche Krebstodesfälle durch die Katastrophe von Tschernobyl möglich sein könnten. - Da fehlt das wo. Der Abschnitt Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion ist etwas deutschlandlastig :-) ..... (Hat Italien nicht wegen diesem SuperGAU heute keine KKWs, USA, Restostblock, sowie Frankreich und Japan als Großatomstromler und exemplarisch den Rest würde ich schon erwarten). PS: Ich habe eine Abschätzung der Opferzahlen (sehr grob von bis von mir aus) in der Einleitung vermisst. Gilt als die größte Umweltkatastrophe der Welt: Das Menschgemachte Artensterben und das Global Warming spielen nmM eine Klasse höher. Das gehört ein Einzelnachweis rein und eine Relativierung, da es nicht allgemeine Meinung ist. sугсго 13:09, 28. Mai 2008 (CEST)

Die TORCH-Schätzungen beziehen sich auf das gesamte Gebiet, in dem Fallout niederkam. --Gerbil 15:37, 28. Mai 2008 (CEST)

• Abwartend: Die Auswirkungen auf die Wirtschaft sind mir zu allgemein und zu knapp formuliert. Die Auswirkungen auf die Infrastruktur der betroffenen Länder ist gar nicht vorhanden. (Eine Frage: Wäre es möglich in die Karte Image:Tchernobyl radiation 1996-de.svg auch die Hauptverkehrsverbindungen (Straße und Schiene) einzuzeichnen, die durch das Unglück nicht mehr benutzbar sind?) --ALE! ¿…? 13:52, 28. Mai 2008 (CEST)

 Pro: Der Artikel ist sehr gut, es besteht aber noch ein wenig Verbesserungsbedarf, er ist nicht ganz neutral. Aber exzellent ist er schon. -- Felix König ✉ +/- 17:21, 28. Mai 2008 (CEST)

Hi Felix, magst Du kurz angeben, wo Du Nicht-Neutralität siehst? Das wäre wichtig zur Verbeserung. Danke & Gruß --Atomiccocktail 19:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich finde den Abschnitt mit den gesundheitlichen Folgen etwas seltsam. Das soll nicht heißen, dass er schlecht ist. Nach meinen Recherchen stimmt doch alles, habe den Kommentar gestrichen. Gruß -- Felix König ✉ +/- 16:18, 29. Mai 2008 (CEST)

Was mir noch aufgefallen ist:
1. Einmal die bereits von Syrcro erwähnte Opferzahl in der Einleitung
2. Die Grafik über den Reaktorstatus ist gut, allerdings lassen sich die Werte der Grafik im Artikel garnicht und auch in der vergrößerten Version (600x600) nur schlecht erkennen. Erst auf der kompletten Grafik lassen sich die Werte ablesen.
3.  Pro natürlich! (--Don Leut 22:41, 28. Mai 2008 (CEST))

 Kontra mit Tendenz zum Veto. Die Folgen der Havarie außerhalb der Sovietunion kommen deutlich zu kurz. Es fehlt eine Landkarte mit dem Fallout über Nordeuropa. Erst wird (zu Recht) die nach Ländern unterschiedliche Wahrnehmung der Havarie wird festgestellt und dann wird ausschließlich auf die beiden Deutschländer eingegangen. Die Aussagen zur BRD sind völlig quellenlos. Formulierungen sind von POV angehaucht "zerbröckelte der (...) Konsens über die Verwendung der Atomenergie". Dass die Einstellung weiterer Atomkraft-Projekte eine direkte Folge von Tschernobyl sei, ist Theoriefindung. Die großen Auseinandersetzungen um Brokdorf und Wackersdorf haben ein früheres Datum. Es fehlt der Aufbau eines bundesweiten Netzwerkes zur Messung von Fallout und automatisierter Aufbereitung der Daten zur Beratung der Politiker. Eine von Wieselworten strotzende Formulierung wie "(sind) die Grenzen zwischen sachlicher Information, gezielter Verharmlosung und absichtlich geschürter Verängstigung mitunter fließend." ist in einem exzellenten Artikel fehl am Platz. Dass die damit getroffene Aussage völlig beleglos ist, kommt erschwerend hinzu. Auswirkungen und Rezeption in Frankreich fehlen ebenso, wie ebensolches für Skandinavien, insbesondere Finnland. Die Aussagen der Diskussion zwanzig Jahre danach sind völlig unbelegt. Lediglich 15 Einzelnachweise sind erheblich zu wenig.---<(kmk)>- 02:15, 29. Mai 2008 (CEST)

 Kontra [60]. --Meisterkoch 03:49, 29. Mai 2008 (CEST)

 Kontra das assoziative "siehe auch" ist eines EA unwürdig, die Abschnitte Kontamination und Reaktionen auf den Unfall sind massiv deutschlandlastig, der Abschnitt "KKW Tschernobyl heute" ist zu einem grossen Teil redundant mit dem Artikel über das KKW selbst, die ausführliche Erwähnung der Computerspiele ist sehr fragwürdig, dagegen wird nicht erwähnt, dass es Katastrophentourismus gibt (oder habe ich das übersehen?), der aktuelle Stand der Planungen/Arbeiten fehlt, ebenso wie (gute) Fotos (ich weiss, schwer zu beschaffen und für sich allein sicher kein Contra-Grund), zudem vermisse ich einen Abschnitt darüber, wie die Katastrophe bruchstückhaft bekannt wurde, wie die Sowjets (nicht)informiert haben, wie die Weltbevölkerung die Katastrophe aufgenommen hat, wie die lokale Bevölkerung etc. Lesenswert ja, von Exzellenz aber noch ein gutes Stück weg --Der Umschattige talk to me 14:01, 29. Mai 2008 (CEST)

 Kontra Der Artikel hat bei einem so kontroversen Thema einfach zu wenige Quellen (und andererseits mehr als die 5 in WP:WEB gewünschten Weblinks, vielleicht könnte man die noch einarbeiten). Viele Abschnitte sind komplett ohne Quellenangaben.

Die beiden Absätze widersprechen sich:

dass vor dem Hintergrund der vergleichsweise geringen Strahlendosiserhöhungen in Deutschland, die sich innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition bewegten

In den am stärksten belasteten Gebieten Deutschlands, im Südosten von Bayern, lagen die Bodenkontaminationen bei bis zu 2 Ci /km² (74 kBq/m²) Cs-137. Diese Landkreise hätten auch in Weißrussland, Russland und der Ukraine den Status der kontaminierten Zone erhalten.

Außerdem gibt es ganze Abschnitte ohne einen einzigen Wikilink.

Kinder Kinder: Was die Kinder betrifft, die in „Zone 3“ wohnen, schätzt Prof. Dr. Evgenia Stepanova, Chefärztin der Pädiatrischen Abteilung der 1987 für die Tschernobyl-Opfer gegründeten Klinik für Radiologie in Kiew, ein, dass etwa 90 Prozent der Kinder der Region an strahlenbedingter Immunschwäche leiden.

Das Hauptbild des englischen Artikels finde ich viel passender. --Q344 00:00, 30. Mai 2008 (CEST)

Kurz zum Bild: Das Bild im englischen Artikel ist in der Tat deutlich passender. Leider ist seine Lizenz lediglich "Fair Use" und damit für die deutsche WP nicht akzeptabel.---<(kmk)>- 18:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Wie es zur Katastrophe kam, wird verständlich und plausibel beschrieben. Ab dem Beginn der Kernschmelze wird es ungenau, einige wesentliche Angaben habe ich im Artikel nicht gefunden. Kann sein, es gibt dazu nichts oder nichts ausreichend Zuverlässiges, dann sollte angegeben werden, dass das so ist:

Schätzungen, wie lang nach Einsetzen der Kernschmelze Teile des Reaktors kritisch waren.

Schätzungen der Temperaturen während der Kernschmelze und danach fehlen. Oberhalb des Siedepunkts von Iod und Cäsium ist zu ungenau.

"Insgesamt verbrannten während der folgenden 10 Tage 250 Tonnen Graphit, das sind etwa 15 Prozent des Gesamtinventars" - unklar: Gesamtinventar an Graphit? Wenn nicht: Wieviel Prozent Graphit verbrannte?

Schätzungen, wie lang die Reaktorruine von der Umwelt abgeschlossen bleiben muss, bis sie entsorgt werden kann, fehlen.

Fortgesetzte natürliche Verbreitung von Reaktorprodukten durch Wiesen- und Waldbrände, Oberflächen- und Grundwasserabfluss fehlt.

Diese drei Aussagen zur Strahlenexposition halte ich für zu einseitig:

"Weitgehend anerkannt ist zu dieser Zeit allerdings, dass die damaligen Strahlenexpositionen in Deutschland meist niedriger und nur in wenigen Regionen etwa vergleichbar mit den Strahlenexpositionen durch Atombombentests vor dem partiellen Teststoppabkommen waren." - Beleg oder Zitatnotiz fehlt. Relativierung des Vergleichs nötig, denn zur Radiokontamination tragen bei Reaktorhavarien mehr die Isotope mit langer Halbwertzeit bei als bei Atombombentests, s.a. en:Nuclear fallout#Nuclear_reactor_accident.

"... wird entgegen gehalten, dass vor dem Hintergrund der vergleichsweise geringen Strahlendosiserhöhungen in Deutschland, die sich innerhalb der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition bewegten, nicht zu verstehen sei, dass solche massiven Effekte nachweisbar sein sollten." - Es fehlt, um welche Effekte es sich handelt. Sie als "massiv" zu charakterisieren ist - im Zusammenhang dieses Artikels - eine Übertreibung, die Arbeiten zum Nachweis dieser Effekte unseriös erscheinen lässt. Es fehlen Hinweise auf: Harmlosigkeit der Schwankungen der natürlichen Strahlenexposition ist umstritten, Wirkung der Radiokontamination durch die Katastrophe von Tschernobyl ist mit Wirkung der natürlichen Strahlenexposition nicht vergleichbar: Reaktorprodukte haben andere biochemische Eigenschaften und deshalb andere, bei Dosisbestimmungen unberücksichtigte strahlenbiologische Risiken als die für die natürliche Strahlenexposition verantwortlichen terrestrischen Quellen. Dieser Punkt war anscheinend vor etwa zwei Jahren bereits Anlass für den Neutralitätskasten.

"... obwohl die Radioaktivität der Molke kleiner war als die von manchem marktgängigen Düngemittel" - Beleg oder Zitatnotiz fehlt, "manchem" bitte genauer - "... diese Verwendung der Molke also sogar zu einer Verringerung der Radioaktivität auf Feldern geführt hätte" - missverständlich: zur Düngung auf Felder ausgebrachtes Material kann deren Radioaktivität nicht verringern, gemeint ist vermutlich Radioaktivität pro Masse gedüngter Oberflächenschicht. "Radioaktivität" zu ungenau, es fehlt die Angabe oder ein Quellenhinweis, dass die radioaktiven Stoffe in der Molke mit denen in diesen Düngemitteln hinsichtlich Halbwertzeit, "Bioverfügbarkeit" und Verstoffwechselung vergleichbar waren. --Thoken 09:01, 30. Mai 2008 (CEST)

•  Kontra. Formal gefallen mir die Textgestaltung unter "Chronologie der Ereignisse" und die Masse der Weblinks nicht. Inhaltlich halte ich die Schwerpunktsetzung für unausgewogen; Verweise auf politische Langzeitfolgen fehlen weitgehend. Und: "Eine singuläre Strahlenbelastung auf dem Gebiet der DDR war im Gebiet Magdeburg zu verzeichnen, allerdings kamen die Ergebnisse der Messungen des Bezirkshygieneinstituts nicht an die Öffentlichkeit." ... Wie kann man denn zugleich ein Faktum in Wikipedia veröffentlichen und behaupten, es sei nicht an die Öffentlichkeit gekommen? Gemeint ist vielleicht "kamen ... nicht zeitnah an die Öffentlichkeit", aber das muss der Leser erraten. --[Rw] !? 21:26, 31. Mai 2008 (CEST)
•  Kontra Bei einem KEA sollte man nicht schon beim ersten Hineinlesen über keineswegs vereinzelte sprachliche Mängel und inhaltliche Unklarheiten stolpern. --Thomas Roessing 22:41, 31. Mai 2008 (CEST)
•  Kontra Als an der Restaurierung vor zwei Jahren beteiligter Autor sehe ich noch etliche Mängel, die der Artikel hat. Einige haben meine Vorredner schon angemerkt. Im Teil "Folgen" fehlt bei den biologischen noch einiges zu Pflanzen und Tieren. Etwas Material dazu habe ich, aber nicht genug Zeit. Die politischen und gesellschaftlichen Folgen sind noch sehr lückenhaft dargestellt. Ob ein Review helfen kann, wäre zu testen. --RainerSti 15:58, 2. Jun. 2008 (CEST)
•  Kontra Sprachlich unzureichend - ich musste mich zwingen, nicht schon nach der misslungenen Einleitung die Lektüre zu beenden. Die Abschnitte Ursachen, Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion und Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall sind gänzlich unbelegt, auch bei den Folgen der Reaktorkatastrophe ist der allgemein gehaltene Hinweis auf die beiden Berichte, ohne dann später einzeln referenziert wird, unzureichend (vor allem angesichts der Tasache, dass die Folgerugnen der beiden Berichte teils gegenläufig waren). Der Abschnitt zu den Computerspielen ist schließlich völlig daneben und selbst bei einem nur Lesenswerten Artikel unangebracht. Der Artikel erfordert eine ausführliche Überarbeitung, bevor man hier ernsthaft über eine Exzellent-Kandidatur anchdenken kann. --Andibrunt 14:08, 3. Jun. 2008 (CEST)
•  Kontra Selbst der Abschnitt über die Auswirkungen in der DDR ist a) unbelegt und b) unsachlich bis falsch. --Succu 16:37, 3. Jun. 2008 (CEST)

Erwähnung von Computerspielen

Sind ziemlich deplatziert hier, meiner Meinung nach. Würde sie gerne herausnehmen. --Castillo 10:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hast du jetzt ja sowieso gemacht. Gruß -- Felix König ✉ +/- 12:53, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man sich ein wenig mehr Mühe machen würde, könnte man einen Absatz allgemein über literarische Aufarbeitung einbauen. Dieser kann dann auf Buch, Film und Spiel eingehen. --TheK? 02:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde so ein triviales Zeug äußerst unsinnig. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 14:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich eigentlich nicht. Ich wäre mit dem Vorschlag von TheK einverstanden. Ich denke sowiso das der ganze Artikel mal eine Generalüberholung braucht. Das Reizt mich ja schon seit einer Ewigkeit. Irgendwann mal. Grüße TZV ☢/ ☣^{Sprich mich an!} 06:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, der Artikel ist schon OK. Gegen Bücher habe ich prinzipiell auch nichts, aber gegen diese fiktiven Computerspiele schon (um diese geht es hier ja hauptsächlich). Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nasja, das interessante ist eben es handelt in Tschernobyl. Vielleicht haben sie nicht direkt mit der Katastrophe zu tun, jedoch gibt es immer Anspielungen darauf. Aber der Artikel allgemein ist Ungenau. Vieles Überschneidet sich. Deshalb sollte dieser mal eine ÜA über sich ergehen lassen. Grüße TZV ☢/ ☣^{Sprich mich an!} 02:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich nicht wirklich so. Die Spiele sind fiktiv. In so einem Spiel könnte z. B. aus einem kommerziellen Kernkraftwerk schnell ein explodierendes Atombombenlager werden. Das finde ich nicht erwähnenswert. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 10:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was solche Ballerspiele in diesem Artikel verloren haben. Wertvolle Literatur, Filme etc. gern, aber ein Ballerspiel? Schön, dass Benutzer Kaugummimann es wieder herausgenommen hat. --Castillo 03:44, 1. Sep. 2008 (CEST)

Genau so sehe ich das. Bücher, Filme sind OK. Aber keine Spiele. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 17:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Was ist denn bitte der entscheidende Unterschied zwischen einem Roman, einem Film und einem Computerspiel? Vielleicht hinkt mein Vergleich, aber für mich klingt das wie wenn jemand sagen würde alle Comics sind keine Literatur, sondern Altpapier. Natürlich ist die Qualität der Story von Computerspiel zu Computerspiel, aber auch von Film zu Film und Roman zu Roman (!) sehr unterschiedlich. Bewerten kann dies nur jemand, der die jeweiligen Produkte alle kennt. Bekanntlich ist persönlicher Geschmack aber auch sehr unterschiedlich. Vielleicht auch noch ein Punkt, der zum Nachdenken anregt: Der Fernsehsender Arte zeigt in letzter Zeit öfter mal wieder "Trash-Filme". Hui! Kultur ist nicht gleich Kunst, oder wie? Auch Barbarei ist eine Art von Kultur?... Ich würde mich selbst als intellektuellen Mensch bezeichnen, ich habe aber auch u.a. die Computerspiele Call of Duty 4 - Modern Warfare und Stalker - Shadow of Chernobyl gespielt. Und ich finde die Qualität der Storys für Computerspiele überdurchschnittlich. Und meiner Meinung nach könnten beide nirgendwo anders spielen als in Chernobyl. Ausserdem haben die Hersteller äusserst sorgfältig recherchiert und einige Schauplätze möglichst Orginalgetreu wiedergegeben. Ich war noch nie in Chernobyl, aber es kommt mir so vor. Von daher fände ich sie in diesem Zusammenhang erwähnenswert, wenn irgendwann mal wieder jemand denkt es sollten von Chernobyl beeinflusste Werke hier aufgezählt werden. Ich meine, der Speicherplatz ist ja eh belegt durch die Wikipedia-history. Ich versteh das Konzept "weniger ist mehr" das in der deutschen Wikipedia betrieben wird aus diesem Grund sowieso nicht.--TeakHoken193.187.211.118 12:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Teils ist das sicherlich originbalgetreu, aber immer noch fiktiv... Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das bestreite ich nicht. Aber ich finde es erwähnenswert, daß die Katastrophe nicht nur Krankheiten auslöst und ein Wildschweinparadies erschaffen hat, sondern daß es auch die Fantasie vieler Menschen angeregt hat. Das ist nämlich eine Tatsache. Und warum sollte man das nicht in Form einer Liste "von der Katastrophe von Tschernobyl beeinflusste Werke" beweisen und gleichzeitig noch interessante Informationen liefern?--TeakHoken89.14.8.29 20:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bloß keine Extra-Liste!!! Da lieber doch hier einen Abschnitt. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 19:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Klar. Hatte ich eigentlich auch im Kopf. Das war nur so ein Ansatz für eine Absatz-Überschrift. Vielleicht passt auch besser "...fiktive Werke". Ich denke Dokus gibt es viel zu viele um sie aufzulisten. Also demnächst mache ich mich mal dran. Ich wollte nur sichergehen, daß es nicht gleich wieder gelöscht wird.--Teak Hoken89.15.85.144 16:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

OK. Dann bin ich doch einverstanden. *zähneknirsch* Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:21, 19. Sep. 2008 (CEST)

Also ich hatte mich teilweise geirrt. Nach ausgiebigen Nachforschungen gibt es nur 2 Computerspiele (und ein Addon), die nennenswerte Referenzen zu Chernobyl haben. Und eins davon (Stalker) erweitert das ganze noch innerhalb des Franchises) auf ein paar Romane. Dann gibt es da noch einen Roman (The Dragon of Pripyat (2001)) und ein paar Filme (zB Emmerichs "Godzilla"), die jedoch nur kurze Szenen in Chernobyl haben, was man eigentlich auch fast von dem Computerspiel Call of Duty 4 - Modern Warfare sagen könnte. Ich muss sagen, ich bin erstens erstaunt und zweitens enttäuscht. Aber seisdrum.--TeakHoken89.14.9.161 16:56, 9. Nov. 2008 (CET)

Warum zweitschwerster Unfall?

Tschernobyl war zumindest auf der INES Skala der Schwerste. Warum wird er hier als zweitschwerster bezeichnet? Man sollte von internationalen Normen ausgehen, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Es ist der zweitschwerste...mal bei Majak nachschauen greetz Littleshooter 10:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, genau. Bei Majak breitete sich die Strahlung zwar nicht so weit aus, aber dennoch was es ein schwererer Unfall. Gruß -- Felix König ✉ +/- 12:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das sollte irgendwie direkter verlinkt sein. Ich musste hier in die Diskussion kommen um den schwersten Unfall zu finden.

(nicht signierter Beitrag von 91.3.193.220 (Diskussion) 23. Okt. 2008, 11:00)

Hmmm, wieso denn? Tschernobyl hat ja mit Majak nahezu nichts zu tun. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 15:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ändert man den Text so, das man Schreibt das es der schwerster atomarer Unfall in der zivilen Nutzung der Kernenergie war, dann hat man das Problem mit Majak los. Ich denke ein Durchschnittsmensch kann das dann auch besser Interpretieren. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 20:43, 23. Okt. 2008 (CEST)

Könnte eventuell einer den Zusammenhang zwischen "Russian Woodpecker" und der Tschernobyl Katastrophe aufgreifen?

Dazu: Was ist Projekt Duga? Projekt Dugan ist ein Über-Horizont-Radar gewesen mit dem die UDSSR in der lage war ohne in Feindliches Gebiet einzudringen eine totalitäre überwachung über Flugverkehr z.B. über den USA zu haben.

Wo steht Duga? Ca. 12km von Komsomolsk(oder Nikolaevsk)-na-Amure- die Sendeanalage und die Atenne rund 60km von Chernobyl.

Duga entstand im Jahre 1976, und musste im Sommer 1986 wegen zerstörung der Stromquellen und verstrahlung der Atenne eingestellt werden. Die Strahlung von Duga im Betrieb war so extrem das Rundfunk / Amateurfunk - Weltweit gestört und zum teil unbenutzbar waren. Für die USA, GB und ihren verbündeten war Duga mehr als nur ein Problem, denn nun mehr waren sie wehrlos auf dem Radar sichtbar. Eine dermaßen starke Anlage benötigte viel Strom, dieses bezog Duga aus dem Chernobyl-Reaktor.

Insider gehen davon aus das die Kernschmelze schon vor dem Test verlief.

Duga auf Google-Maps:

http://maps.google.com/maps?ll=51.306003...isc&ct=api_logo

Weitere Fotos von Duga: http://pripyat.com/sm/site/photogallery/.../1376/13842.jpg http://pripyat.com/sm/site/photogallery/.../1376/13782.jpg http://pripyat.com/sm/site/photogallery/.../1376/16292.jpg http://pripyat.com/sm/site/photogallery/.../1376/16292.jpg http://pripyat.com/sm/site/photogallery/.../1376/16252.jpg http://pripyat.com/sm/site/photogallery/.../1376/13822.jpg

.... Es ist klar das dies so nie reinkann in Wikipedia. Es soll euch nur mal für das Thema neugierig machen.

Aktuell (mit dem Hinweis auf Majak) sehe ich keinen Änderungsbedarf.-- Kölscher Pitter 11:36, 24. Okt. 2008 (CEST)

ACK TZV. Mit der zivilen Nutzung ist man das Problem los. -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 13:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. Wenn die in einem Chemiekombinat Plutonium herstellen (für was auch immer), sind es deshalb noch keine Soldaten. Im Westen werden Waffen doch auch nicht vom Militär selbst hergestellt, sondern von normalen Firmen. Ein militärischer (also ein „nicht ziviler“) Unfall ist, wenn z. B. eine B-52 einer Atombombe verliert. Nicht aber wenn in einer Produktionsanlage ein Tank explodiert. --Sasik 14:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Fakt ist jedoch das diese Anlage militärisch genutzt wurde. Dort haben natürlich auch Zivilisten gearbeitet. Das ist klar. Jedoch verstehe zumindest ich den zivilen nutzen der Kernenergie im Sinne von keine militärische Einrichtung. Also das diese nicht für Waffen genutzt wird. Das in einen einzigen RBMK Plutonium gewonnen wurde, ist bis heute nicht sicher. Jedoch wäre es unsinnig zu Behaupten, das in Majak für Plutonium gewonnen wurde und dies für zivile Zwecke im sinne von ka. Was kann man denn überhaupt mit Plutonium im zivilen Sinne machen :-)? Es wurde für die sowjetischen Atombomben verwendet. Also ist daher Majak Militärisch genutzt worden und daher auch eine "militärische Anlage". Daher ist dieser Unfall nicht in einer Anlage passiert die für die Bevölkerung gedient hatte, sondern für das Aufrüsten zur Atommacht. Tschernobyl wurde Zivil genutzt das heißt aus meiner Sicht, das dort Uran benutzt wurde, zum erstellen von elektrischer Energie, Fernwärme für Pripjat und für was auch immer Prozesswärme, die für die Bevölkerung vorgesehen ist und das Uran nur dafür verwendet wurde. Damit werden keine Waffen beladen o.Ä. So ähnlich wird des zumindest in der einen Doku über Majak berichtet. Warum schreibt man nicht einfach schwerster Unfall in einen Kernkraftwerk? Ist doch auch ne Lösung oder Global der größte Unfall. Naja, waren ja nur Vorschläge. grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 15:23, 25. Okt. 2008 (CEST)

Diese Argumentation hält nicht stand. Dienten die Atombomben etwa nicht zum Schutze der sowjetischen Zivilbevölkerung? Oder produzierte Tschernobyl etwa Strom ausschließlich für die Zivilbevölkerung und die Kaserne um die Ecke wurde von einem speziellen "militärischen" Kraftwerk versorgt? Ob eine Anlage militärisch ist entscheidet nicht die Art der Güter, die produziert wird, sondern ob sie dem Militär - also dem Verteidigungsministerium unterstellt ist. Dies wäre bei Majak erstmals zu Belegen. Bei der Eurocopter Group behauptet doch auch keiner, dass es eine militärische Einrichtung ist, obwohl hier u. a. Kampfhubschrauber hergestellt werden. Zweitens kann Plutonium für andere Zwecke als für Bomben verwendet werden (Wissenschaft, in Energiequellen, als Neutronenquelle) und drittens würde ich sehr bezweifeln, ob in Majak ausschließlich Plutonium und nichts anderes hergestellt wurde. --Sasik 16:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit "[...] schwerste Unfall in einem kommerziellen Kernkraftwerk."? Das erklärt doch eigentlich alles. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 15:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

Genau so meinte ich das eigentlich. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 16:07, 25. Okt. 2008 (CEST)

Warum „kommerziell“? Gibt es überhaupt „nichtkommerzielle Kernkraftwerke“ (wobei ein Reaktor, der drei Glühbirnen mit Strom versorgt nicht als Kraftwerk im sinne einer Industrieanlage bezeichnet werden kann). Es war der schwerste Unfall in einem Kernkraftwerk. --Sasik 16:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hm, der Reaktor Lucens war eigentlich auch ein Kernkraftwerk, denn er produzierte Elektrizität. Aber er wurde nicht kommerziell genutzt, denn es wurde weder Strom noch Fernwärme verkauft. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 16:17, 25. Okt. 2008 (CEST)

Dennoch wäre es angebrachter die Ausnahmen mit einem entsprechenden Kommentar zu versehen und nicht die Regelfälle. Ich nehme an, dies kommt wirklich sehr selten vor. Hier handelt es sich immerhin um ein Versuchskernkraftwerk aus der absoluten Anfangszeit (in der Schweiz). --Sasik 19:23, 25. Okt. 2008 (CEST)

Da stimme ich Sasik zu. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 19:52, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich auch. Ich hatte ja gar nicht gesagt, dass man die Regelfälle kennzeichnen soll, oder war das ein Missverständnis? Das war ja lediglich ein Einwand gegen das Wort "Kernkraftwerk" allein. Was spricht jetzt eigentlich gegen das "kommerzielle Kernkraftwerk"? Damit könnte man allen Missverständnissen (s. Beispiel Lucens) aus dem Weg gehen. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 07:09, 26. Okt. 2008 (CET)

Naja, Lucens wurde ja als Forschungsanstalt genutzt. Weniger als Kernkraftwerk. Ist zwar ein großteil als Kernkraftwerk beaknnt, daher immer öfters die Missverständnisse in der Liste der Kernkraftwerke, jedoch reicht auch Kernkraftwerk. Selbst im nicht kommerziellen Raum gab es in Kernkraftwerken keinen schlimmeren Unfall. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 13:01, 26. Okt. 2008 (CET)

Ja, aber das kann man auch missverstehen, wie ich schon sagte. Was spricht jetzt dagegen, "kommerzielles Kernkraftwerk" zu schreiben? Ich sehe nichts. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Eure Diskussion dreht sich im Kreis. Zivil, kommerziell, milititärisch oder Versuch. All das erzeugt neue Formulierungszweifel. Und das wegen "schwerster" oder "zweitschwerster". Das ist für mich unerheblich.-- Kölscher Pitter 18:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Nun, was würdest du vorschlagen? Zwischen "schwerster" und "zweitschwerster" ist ja wohl ein großer Unterschied. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 19:06, 30. Okt. 2008 (CET)

...eine der schlimmsten Umweltkatastrophen aller Zeiten... So geht der Text weiter. Das reicht. Der Artikel ist solide und gut lesbar. Das Wort "Havarie" nannte mir damals ein Dolmetscher. Das entsprach der damaligen russischen "Sprachregelung". Ich habe ihm wiedersprochen und gesagt das Wort "Katastrophe" angemessen ist.-- Kölscher Pitter 20:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Ja, eigentlich reicht das so. -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 07:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Warum nicht "Reaktorkatastrophe von Tschornobyl" ??

Kann mal einer erklären, warum ausgerechnet dieser Begriff hier nicht ebenso ex-tunc "ukrainisiert" wird wie eine ganze Reihe sonstiger Begriffe hier in der wikipedia ? ("Schlacht von Charkiv, Massaker von Babyn Jar" usw.). Ist das eine Inkonsequenz oder Absicht ? - Danke. (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion) 3. Feb. 2009, 14:35)

Das ist Absicht, siehe hier. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:05, 3. Feb. 2009 (CET)

die Begründung ist unlogisch, denn an anderer Stelle in der wikipedia ist z.B. von der Schlacht "bei Charkiv", dem Massaker von "Babyn Jar" oder der Schlacht am "Naratsch-See" die Rede, obwohl die Ereignisse unter den Namen

• Schlacht bei Charkow
• Massaker von Baby (oder Babi) Jar
• Schlacht am Narotsch-See

"in die Geschichte eingegangen sind". Die Liste ließe sich fortsetzen. Der Hintergedanke der lemmameister ist mir auch zunehmend klar; will man doch ein eher grauenhaftes Ereignis wie Tschernobyl?Tschornobyl? mit Nachwirkungen bis heute (das noch nicht "geschichtlich erledigt" ist) lieber nicht unter einem ukrainischen Label laufen lassen (also die für den osteuropäischen Bereich fast übliche nachträgliche Umschreibung der Geschichte mit Neo-Nationalisierungen paßt hier nicht, Tschernobyl (als "schwarzer Peter" quasi) soll "russisch" bleiben - weil wahrscheinlich die Russen allein schuld dran waren. Aber dieser deutsch bzw. EU-motivierte antirussische ex-tunc-quatsch ist ja bereits die Regel in der wikipedia. Was z.B. an der manifest schwachsinnigen Manipulation des Namens des Sowjetmarschalls Ivan C. Bagramjan offensichtlich wird.

Hallo Ivan, wann das nicht die Disk.seite wäre, hätte ich geschrieben Theoriefindung ;-) - Der Name ist ganz einfach, alle, die 1986 gelebt haben und das ist heute noch immer der größere Teil der (deutschsprachigen) Bevölkerung, haben diese Katastrophe als jene von Tschernobyl erlebt bzw. kennengelernt, während die Umbenennung der Stadt in die ukrainische Sprache den meisten der selben Bevölkerung am A... vorbeigegangen ist, wie man so schön sagen könnte. Um auf die oberen Beispiele zurückzukommen, die kennen ja viele gar nicht, also kann man es so nicht wirklich vergleichen. Außerdem hat Wikipedia die glorreiche Erfindung eines redirects zur Verfügung, sodass man daraus kein Problem machen muss. --K@rl 09:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Argumentation verfängt nicht, denn unser Sprachgebrauch ist z.B. "Baby Jar" (vgl. den gleichnamigen dt.-russ. Film von 2002/03 mit Degen, Milberg, Saß usw.), nicht das neuerdings in der wikipedia propagierte "Babyn Jar". Von mir aus soll es auch weiter "RK von Tschernobyl" heißen. Das Zweifelhafte hier sind eure Kriterien. Begriffe, die "eh keiner kennt" - die ordinäre Ausdrucksweise "AAV" des Vorredners ist jedenfalls kein Maßstab und sie will ich mir hier nicht zu eigen machen - müssen also unbedingt nachträglich ukrainisiert, belorussifiziert, armenisiert, georgisiert etc. werden ? Wer entscheidet, welches Ereignis oder welcher Begriff unbekannt, irrelevant oder prominent ist ? Die Umbennung stehender historischer Begriffe ist, redirect hin, redirect her, sehr problematisch. Und Inkonsequenzen sind zu konstatieren, denn in unserem Sprachgebrauch kennt man z.B. allenfalls die Schlacht am Narotsch-See 1916 (nicht aber am "Naratsch-See") Ganz falsch ist die Vermutung einer antirussischen Nuance offenbar nicht. Denn es bleibt die Frage, wieso ein Sowjetmensch wie Ivan C. Bagramjan, der sich selbst so bezeichnete und auch in unserer einschlägigen Geschichtsschreibung nur unter diesem Namen bekannt war, neuerdings in der wikipedia unbedingt als Hovhannes Baghramjan firmieren muss - andrerseits aber z.B. ein Charles Aznavour weiter so heißen darf und nicht (konsequenterweise, da ja hier analog eine Vergewaltigung seiner armenischen Identität durch den i.ds.Fall "französischen Imperialismus" unterstellt werden könnte) in Schahnur Waghinak Asnawurjan umgetauft wird.

Tonnen ausgetretenes Material, Tonnen Blei

Wieviel Material ist ausgetreten? Artikel hat hier keine Quellenangaben. Sieht man sich mal diese Doku an (alle Teile): http://de.youtube.com/watch?v=H1B9-F_i9Xs Dann zweifle ich stark an allen Angaben zu Tonnen-Angaben, zumal ich keine Quellen sehe, aber mit der Dokumentation Bilder zu sehen bekomme, die mich überzeugen.

Nur mal so, in der Doku geht es um den Brennstoff nicht um das Blei. Das Blei ist erst später in Blöcken einegworfen worden. Dieser ist zum Teil angeblich verdampft. Außerdem muss man bedenken, das immer nur noch ein Drittel des Reaktors zugänglich ist und das man nicht weis, wie viel Brennstoff sich dort befindet. Und dieser Teil ist zum teil der Kern des Reaktors. Grüße TZV ☢ ✉^{Sprich mich an!} 13:14, 21. Jul. 2008 (CEST)

Kosten der "Entsorgung" der Strahlenmolke

Wäre es nicht sinnvoll, die Kosten dieser irrwitzigen "Entsorgungsaktion" in Höhe von 70 Millionen Mark (Quelle: Die Welt vom 04.05.2005) auch noch in den Text mit aufzunehmen? So wird dem ein oder anderen vielleicht klar, was ihn solch ein blinder politischer Aktionsmus, verursacht durch Panikmache, kostet. Mfg FlaviusVespasianus 01.03.2008

Zu den volks- oder besser weltwirtschaftlichen Gesamtkosten der Katastrophe kann man die 70 Millionen hinzuaddieren. Sie lediglich als Einzelzahl in den Artikel aufzunehmen halte ich allerdings auch für politischen Aktionismus. --RainerSti 12:32, 1. Mär. 2008 (CET)

Das ist eine gute Idee; Politik betreiben wollte und will ich nicht Mfg FlaviusVespasianus 01.03.2008

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• http://www.grs.de/top_themen/reaktorsicherheit_in_osteuropa/tschernobyl.html?pe_id=60 (archive)
  • In Katastrophe von Tschernobyl on 2008-04-08 20:59:07, 404 Not Found
  • In Katastrophe von Tschernobyl on 2008-04-23 07:35:30, 404 Not Found

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--SpBot 09:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Singuläre Strahlenbelastung auf dem Gebiet der DDR

Ich zweifle die angeblichen Messungen des damaligen Leiters der Bezirkshygiene-Inspektion Magdeburg stark an, weil es dafür weder andere Beweise (Messungen) noch wissenschaftliche Erklärungen seitens der Metrologie gibt und auch auf Nachfrage die angeblichen Messprotokolle heute nicht vorgelegt werden können. Über die Gründe dieser Behauptung der angeblichen Strahlenbelastung kann nur spekuliert werden, aber aus meiner Sicht ist der Abschnitt so nicht zu halten. Gruss --E-Zwerg 16:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ganz meine Meinung! Gruß -- Felix König ✉ +/- 10:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Messungen in der DDR von CS-134 bzw. Cs-137 im 10x10 km Raster sind relativ gut dokumentiert aber wenig bekannt

Der ehemalige Landkreis Perleberg war mit am höchsten belastet: bis 53.2 kBq/m^2 Cs-137; Magdeburg bis 13.3 kBq/m^2 Cs-137; SAAS 353 E, S. 16-17.

Quellen:

• SAAS (1987-1989): Staatliches Amt für Atomsicherheit und Strahlenschutz (SAAS), Fünf Reports des Staatlichen Amtes für Atomsicherheit und Strahlenschutz der DDR, SAAS-353 A - E.
• Ettenhuber E, Marschner P, Siebert HU (1989): The pattern of ground contamination in the German Democratic Rebublic after the Chernobyl accident. Posterpresentation, Scientific Workshop. IAEA-SM-306/64P, pp 227–228.
• Scherb H, Weigelt E. Congenital Malformation and Stillbirth in Germany and Europe Before and After the Chernobyl Nuclear Power Plant Accident. ESPR - Environ Sci & Pollut Res, 10 Special (1) 2003 Dec, 117-125.-- Hscherb 13:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Leistungsexkursion und Kernschmelze

Diskussionsgegenstand ist dieser Edit im Artikel Kernschmelze: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernschmelze&diff=48275122&oldid=48253539

Ich denke, daß diese Diskussion auch für den Artikel zur Katastrophe von Tschernobyl relevant ist, deswegen gebe ich sie hier wieder.

(Kopiert von meiner Benutzerseite:)

Hallo Joise, bitte hör jetzt mal auf, ein neues Lemma "Nukleare Leistungsexkursion" einführen zu wollen. Es lohnt nicht. Nukleare Leistungsexkursion ist ziemlich blödes Ingenieursprech, ein unnötig geschraubter, gelehrt-klingen-sollender Ausdruck. Er besagt nichts weiter, als dass die Leistung (natürlich die nukleare, welche denn sonst in einem Kernreaktor? Also auch noch ein Pleonasmus) über die normale Soll-Leistung hinaus ansteigt. Gemeint (aber eben nicht *gesagt*) ist damit meistens (aber vielleicht nicht immer), dass der Leistungsanstieg ungewünscht eintritt. Der Ausdruck "Reaktivitätsstörfall", in der deutschen Reaktorsicherheitslehre üblich, ist da klarer. -- Und zu Tschernobyl: Es gibt einen ausführlichen Artikel dazu, der ja auch verlinkt ist. Man muss die Geschichte nicht nochmals in Kernschmelze erzählen.--UvM 20:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte dieses Lemma immer noch für angebracht. Zunächst als erstes zum Begriff, "nukleare Leistungsexkursion" bedeutet eine unkontrollierte Kettenreaktion. Das "nuklear" ist schon eine nötige Spezifikation, schließlich gibt es im Reaktor z.B. auch Kühlleistungen und elektrische Leistungen. Sicher steckt in dem Begriff die Betrachtung von der Ingenieurseite mit drin, bei der Leistungsflüsse im funktionierenden Reaktor bilanziert werden. Und "Exkursion" meint da "Herauslaufen" aus dem grünen Bereich. Von "Ingenieursprech" a la Orwells Neusprech würde ich aber nicht reden, denn der Begriff taucht z.B. in jeder detaillierteren Diskussion der Tschernobyl- Katastrophe auf. Die synonym verwandten Begriffe empfinde ich als sehr viel eher euphemistisch. Für den Ablauf in Tschernobyl wird sehr oft der Begriff "Brand" verwendet, was völlig unterschlägt daß der Reaktor aufgrund nuklearer Prozesse explodierte. "Reaktivitätsstörfall" ist ebenfalls tendenziell verharmlosend, denn "Störfall" bezeichnet lediglich den außerplanmäßigen Betrieb, suggeriert also eine Beherrschbarkeit, die bei dem genannten Prozeß in den wenigsten Fällen noch gegeben ist. Der Volksmund mag davon reden, daß das Kraftwerk explodierte. Von Seiten der einschlägigen Industrielobby wird regelmäßig darauf hingewiesen, daß Kernkraftwerke nicht wie Atomwaffen explodieren können. Dies ist aber nur bedingt richtig, eine Differenzierung ist hier notwendig. Der wesentliche Unterschied zwischen einer Kernwaffenexplosion und einer nuklearen Leistungsexkursion in einem Kern- oder auch Atomkraftwerk ist die Hauptrolle von prompten Neutronen (obwohl es auch eine Leistungsexkursion mit einem prompt kritischen Reaktor gab, siehe w:en:SL-1), die viel kürzere Zeit, und die viel größere freigesetzte Energie und Strahlung. Da diese Unterschiede aber qualitativ sind, kann man durchaus sagen, daß z.B. der Tschernobyl-Reaktor nuklear explodierte. Der folgende Brand war erst die Folge der Explosion und der Zerstörung des Reaktors, den Unfall als "Brand" zu bezeichnen war also nur ein Aspekt der damaligen Verharmlosungstaktik.

Zweitens, eine nukleare Leistungsexkursion ist eine von mehreren möglichen Ursachen für Kernschmelzen, neben dem Kühlmittelverluststörfall. Ich meine definitiv, daß es nicht gerechtfertigt ist, den Begriff "Kernschmelze" auf solche Abläufe zu beschränken, bei denen die Ursache unzureichende Kühlung ist. (Vielleicht ist das Problem auch, daß Du im Artikel "Kernschmelze" eigentlich den Begriff "Kühlmittelverluststörfall" beschreiben möchtest.) Wesentlich erscheint mir die Zerstörung des Reaktorkerns durch die hohe Temperatur und daraus folgende chemische Prozesse, wie der Zirkonium-Wasser Reaktion in Three Mile Island, oder der Knallgasbildung in Tschernobyl. Von Tschernobyl ist weiter bekannt, daß die Steuerröhren so verbogen, daß die zum Zeitpunkt der Exkursion nur teilweise eingefahreren Steuerstäbe nicht mehr vollständig eingefahren werden konnten. Damit hat die Wärmeentwicklung, auch mittelbar über die Knallgasbildung, zur Unkontrollierbarkeit und Zerstörung des Reaktors geführt, und auch zum Anhalten der hohen Reaktivität, die zu den hohen Verlusten an Menschenleben beitrug. Beide Prozesse hängen also unter Umständen sehr eng zusammen, die Leistungsexkursion kann die Kernschmelze herbeiführen (und eine Kernschmelze kann umgekehrt unter Umständen auch eine Leistungsexkursion verursachen oder verlängern), was die Erwähnung im Artikel "Kernschmelze" aus meiner Sicht mehr als rechtfertigt. Damit meine ich jedoch nicht, daß der Unfall von Tschernobyl primär als Kernschmelze einzuordnen sei, er wies aber zahlreiche Aspekte einer solchen auf.

Drittens, die Leistungsexkursion hat wie schon erwähnt eine maßgebliche Rolle gespielt beim Unfallablauf in Tschernobyl und beim SL-1 Unfall. Sie war auch ein wesentlicher Aspekt der Sicherheitsdiskussion um den "Schnellen Brüter", bei dem die Kettenreaktion ja vorwiegend nicht auf langsamen thermischen, sondern auf prompten Neutronen beruht, und bei dem der thermische Koeffizient der Raktivität positiv war, eine unkontrollierte Kettenreaktion also schneller eintreten kann. Die Zusammenfassung in einem eigenen Artikel halte ich daher für sinnvoll. Den Unfall von Tokaimura würde ich dabei eher unter "Kritikalitätsunfall" abhandeln, von dem die Leistungsexkurson als Spezialfall angesehen werden kann - "Leistungsexkursion" meint während eines Reaktorbetriebs.

Bitte auch Diskussion:Kernschmelze beachten. --Joise 22:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt Literatur

Der letzte Eintrag unter Literatur ist weiter oben schon vorhanden (nicht signierter Beitrag von 84.154.4.219 (Diskussion) 31. Aug. 2008, 11:11)

Habe die Dopplung entfernt. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 13:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall

Zitat "Fast alle Wohnungen in der am 27. April 1986 nachmittags binnen Stunden evakuierten Stadt Prypjat sind geplündert, Türen eingeschlagen, Küchenherde und Möbel geraubt." Soweit ich weiß, ist für die meisten Zerstörungen die Armee verantwortlich um genau diese Plünderungen zu unterbinden. Weiß nicht ob das wirklich so wichtig ist.

Hallo IP, also es ist so das die Armee eben nicht Verantwortlich ist. Vielleicht einige. Aber es ist Hauptsächlich so, das immer wieder Swochosen und Kolchosen über den Stacheldraht Klettern, und sich von den Vorhandenen Gegenstände Gebrauch machen. So sind in kürzester Zeit zum teil ganze Wohnungseinrichtungen geplündert worden. Bestes Beispiel ist der Schrottplatz Rassocha. Dort sind aus 4/5 der Fahrzeuge alle Motoren geplündert worden oder sogar noch viel mehr. Das wird außerhalb der Zonge gebracht und dort Verkauft. So ist das auch mit der Stadt Prypjat passiert. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 17:59, 13. Mai 2008 (CEST)

"Aber es ist Hauptsächlich so, das immer wieder Swochosen und Kolchosen über den Stacheldraht Klettern" mit Abstand das Blödeste, was ich hier je gelesen habe. Eine Kolchose, die über den Zaun klettert ... --95.119.82.229 11:05, 22. Feb. 2009 (CET)

Hier ist euch ein krasser Fehler unterlaufen: Pripjat wurde nicht am 2./3. Mai evakuiert. Wäre dem so gewesen, dann hätten wir wohl tausende von zweifelsfrei signifikanten Leukämietoten: Gem. ILK, 2006, blies der Wind am 26./27. April am 3-4 km nördlich vom Reaktor gelegenen Pripjat vorbei. Am 27. April wurde Pripjat evakuiert, und etwa einen halben Tag danach drehte der Wind in Richtung Pripjat!! Wie unter Prypjat (Stadt) richtig geschrieben, erfolgte die dortige Evakuation 36 Stunden nach meiner Erinnerung gab es eine heftige Debatte, ob bei den 4'000 die Liquidatoren einbezogen waren oder nicht, vielleicht sind die 16'000 eine aktuellere Prognose inklusive Liquidatoren. Erwähnenswert wäre eine Aeusserung des WHO-Experten K. Baverstock, der davon ausgeht, dass viele Leukämiefälle unerkannt bleiben, weil die Sowjets die Nah-Bevölkerung schlecht statistisch erfassten und diese sich damit einer numerischen Analyse entzog (Krebsregister wurden zum guten Teil erst später eingerichtet)-- 62.202.146.179 13:08, 5. Apr. 2009 (CEST)

Frage bzgl. Reglungsstäben

Hallo, hat jemand eine Quelle in der eine Erklärung enthalten ist WARUM man an das Ende eines Reglungsstabes einen Moderator (Graphit) anbringt? Ich kann jeden anderen hier genannten Faktor der zum Unglück beigetragen hat nachvollziehen. Aber warum man an ein Element das der Reaktivitätsverringerung dient einen Moderator anbringen sollte entzieht sich komplett meinem Horizont. Fände das eine sinnvolle Ergänzung für den Artikel. --SonOfOden 08:48, 12. Dez. 2008 (CET)

Habe zwar keine Quelle zu diesem vordergründig absurden Sachverhalt, sehe aber theoretisch zwei Möglichkeiten: a) Ich habe dies noch nirgends gelesen, stimmts überhaupt? b) Es könnte betrieblich-kernphysikalische Gründe haben: Die Steuerung des Reaktors ist im Normalbetrieb nur so optimal zu bewerkstelligen (nicht signierter Beitrag von 62.202.148.26 (Diskussion | Beiträge) 13:29, 9. Apr. 2009 (CEST))

Absatz "DDR"

Der Text sagt: "Für Umweltgruppen in der DDR war das Ereignis allerdings ein erstes Aufbruchsignal." - Aufbruch wohin? Welche Quellen gibt es? Dieser Satz sollte so nicht stehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 85.178.5.169 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 16. Nov. 2008 (CET))

- 2009 -

Wirtschaftliche Folgen

Ich bin beim Lesen über diesen Absatz gestolpert: "Mittel- und langfristig verursachte der Unfall von Tschernobyl weltweit erhebliche wirtschaftliche Verluste durch eine verstärkte Emotionalisierung der Diskussion um radiologische Themen. Atombefürworter argumentieren, dass ein Verlust von Rationalität und die Politisierung der Forschung in diesem Themengebiet diese Verluste verursachten, da vor dem Eindruck des Unfalls von Tschernobyl politische Entscheidungen zum Ausstieg aus der Atomtechnologie getroffen wurden, die zum Teil mit etwas zeitlichem Abstand wieder aufgehoben werden." Ich finde den Absatz sprachlich nicht besonders gelungen. Was außerdem fehlt ist ein Beleg für den doch recht komplexen Zusammenhang der da behauptet wird. Wäre nett, wenn sich jemand der Autoren dem annehmen könnte. Danke! --Agent-of-change 18:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Der zitierte Abschnitt ist in der Tat problematisch. Er verstößt gegen mehrere Richtlinien: Er stellt die Wertungen der Nuklear-Industrie als gesichtertes Faktum dar (WP:POV). Er macht Aussagen über die Zukunft (WP:TF). Es fehlt jede Quellenangabe (WP:Q). Ich entferne daher diesen Text. Autoren sind hier in Wikipedia bekanntlich alle (SM).---<(kmk)>- 23:24, 24. Mär. 2009 (CET)

"Gesicherte Fakten" ist auch eine Ideologie

Das betrifft sicher nicht nur diese Thematik, aber hier finde ich es sehr auffällig: Immer wieder wird die Forderung anestellt "neutral", "nachweisbar" zu schreiben. Das Problem wird beispielsweise bei den Opferzahlen deutlich: Es ist nunmal leider so, dass Unmengen Menschen ständig aus irgendwelchen Gründen sterben. Da das ein ziemlich zufälliger Vorgang ist, kann man die Ursache kaum bestimmen. Ein Krebstumor z.B. kann aus einer einzigen marodierenden Zelle, und sogar aus einem einzigen molekularem Defekt hervorgehen. Die Ursache dazu muss demnach unbekannt bleiben, nur über Warscheinlichkeiten kann man Aussagen treffen. Durch die hohen Störeinflüsse (ständig sterbende Menschen) ist so eine Statistik mathematisch gesehen meist unter alles Sau und praktisch nichts zu beweisen. Die Forderung nach nachweisbaren Todesfällen ist so finde ich eine mathematische Grausamkeit und bringt nur eine Deckelung von Unten. Diese Zahl alleine als solche ist durch die Schwäche der Methode in hohem Maße ideologisch. Demgegenüber stehen ebenfalls ideologisch hohe Mutmaßungen von oben. Jedoch haben selbst Mutmaßungen eine statistische Qualität; es ist z.B. bekannt das man nur sehr viele Leute fragen muss um die Anzahl von Erbsen in einem Glas ziemlich genau zu schätzen. Aufgrund des horrenden Abstandes zwischen beiden Zahlen wäre es angebracht, ehrlich festzustellen das man es einfach nicht weiß. Wenn man Zahlen nennt, sollte man keine dem Leser vorenthalten und alle erfindlichen Vorschläge anbieten. Man kann sagen es sind Menschen gestorben, und es können sehr viele sein.

Ich bin mit dir einverstanden, dass die stochastischen Rechnungen immer mit Unsicherheit behaftet sind. Tschernobyl war allerdings diesbezüglich aufgrund der starken atmosphärischen Ausbreitung - die den Nahbereich mit seiner übrigens zudem sehr geringen Bevölkerungsdichte überdurchschnittlich verschonte und dafür über weitere Distanzen überdurchschnittliche (aber aufgrund der Verdünnung natürlich deutlich niedrigere, mit zunehmendem 'Rauschen') Dosen verursachte - ein Extrembeispiel. Bei ähnlichen Unfällen mit westlichen und osteuropäischen Leichtwasserreaktoren (LWR) ist allerdings die Zuverlässigkeit der Rechnungen bedeutend besser. Aufgrund der geringeren Auftriebs-Thermik der Wolke (kein Graphit-Feuer möglich) könnten die Folgen in einem Umkreis von sagen wir 80 km statistisch recht zuverlässig (Signifikanz) ermittelt werden. So weiss man z.B. von Hiroshima/Nagasaki und aus Experimenten, dass Leukämie durch Strahlendosen ab ca. 500 mSv mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgelöst wird. Ein deutlicher Anstieg der Leukämie-Rate im 80-Kilometer-Radius in Relation zu einer etwas weiter entfernten Vergleichsgruppe nach einem schwereren LWR-Unfall wäre absolut sicher auf diese Dosisbelastung zurückzuführen. Aehnliches gälte - mit etwas grösserer Unsicherheit - auch für Anstiege bei anderen Krebsarten.

P.S.: Mit 'Rauschen' ist gemeint, dass reininterpretiert werden kann, dass die Krebse auch andere Ursachen wie Armut etc. haben können, was die IAEO ja auch tat.

(nicht signierter Beitrag von 62.202.146.161 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 9. Apr. 2009 (CEST))

Wahrnehmung der Anwohner

Was für mich noch interessant wäre und fehlt, ist, wie stark die "Einheimischen" die Explosion an sich wahrgenommen haben und in wie fern die Leute sich selbst versuchten zu evakuieren, falls sie bemerkt hatten was geschehen war. Mag sein das das einfach nicht hinein passt oder es dazu gar keine Infos gibt (bin da kein Experte...), interessant wäre es für mich allerdings schon. --88.78.34.250 21:33, 28. Mär. 2009 (CET)Adeon

In den meisten fundierteren Publikationen zur Katastrophe kannst du lesen, dass die Leute gar nicht alarmiert wurden. In Pripjat haben sie gedacht, es handle sich um eine gewöhnliche Feuersbrunst (zuvor war immer eingeimpft worden, es könne nix schlimmes passieren); man hatte dort ein Riesenglück, dass der Wind bis zur Evakuierung in eine andere Richtung blies. Zum Beitrag gleich hier untendran: Weissrussland war aufgrund der dominanten Windrichtung und relativ starker Regenfälle in der Tat am stärksten betroffen, auch das steht fast überall.--62.202.149.112 00:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Weißrussland

Der Begriff „Weißrussland“ taucht im Artikel meistens gemeinsam mit den anderen angrenzenden russischen Ländern auf. Ist es nicht so, dass vorwiegend Weißrussland betroffen war und ist, obwohl Tschernobyl auf ukrainischem Gebiet liegt? Wenn ich mir verschiedene Karten anschaue, welche die Kontamination und Wetterverbreitung aufzeigen, so habe ich genau diesen Eindruck, dass die Katastrophe besonders das heutige weißrussische Staatsgebiet traf.
Ist das so? Dann sollte dies irgendwo etwas hervorgehoben werden; in westlichen Medien ist und war nämlich eher pauschal von Russland und russisch die Rede, allerdings ist es bei den besonderen Gegebenheiten notwendig, die geografischen Umstände deutlich zu berücksichtigen. -- Gohnarch^░░░░ 11:59, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das Kernkraftwerk Tschernobyl heute

Ich zitiere: "Das geht mit zwei speziellen Kränen ... Unter anderem können diese auch radioaktive Stoffe zerkleinern". Ich befürchte, dass radioaktive Stoffe nicht zerkleinert werden können. Sind hier vielleicht radioaktiv-verseuchte Baustoffe gemeint? Gibt es eine Quellenangabe? -- 141.70.105.145 01:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe eine ZDF-Doku von 2002 mit dem Titel "Tschernobyl - Der Millionensarg" gesehen. Dass die darin vorgebrachte Kritik wenigstens ansatzweise hier auftaucht ist mir schon wichtig, da mir die Bilder der Doku sowie der russische Wissenschaftler sehr glaubwürdig erscheinen. Hier einmal meine Formulierung:

"Kritik äußert der russische Phsysiker Konstantin Tschetscherov unter anderem in der ZDF Dokumentation "Tschernobyl - Der Millionensarg" von 2002. Entgegen offizieller Aussagen seien 1986 nicht etwa 3% des radioaktiven Brennstoffs in die Umwelt geschleudert worden sondern rund 95%. Dies bedeutet, dass unter dem Sarkophag keine großen Mengen an radioaktivem Material lagern. Somit sei kein neuer Sarkophag nötig, da von dem Reaktor keine Gefahr mehr für Westeuropa ausginge. Wladimir Usatenko, Berater des ukrainischen Parlaments in Tschernobyl-Fragen kritisiert, die westlichen Zahlungen würden nur zu einem Bruchteil in den Bau und Erhalt des Sarkophags fließen.[1]"

Quellen: [1] http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2002/0204/politik/0031/index.html

Wäre schön, wenn jemand das hinzufügen könnte, gern auch besser ausformuliert. --hhlium (nicht signierter Beitrag von 84.129.240.93 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 1. Jun. 2009 (CEST))

Hier wird nach meinen Informationen sowohl als auch mit falschen Zahlen operiert. Die 3% sind längst überholt, sie stammen von der damaligen Sowjet-Propaganda. Aber auch 95% ist gem. IAEO-Informationen nicht korrekt. Gem. IAEO (die genaue Quelle habe ich derzeit nicht präsent, aber das ist wohl auf der IAEO-Website zu finden) sind rund 40% des Kerninventars ausgeschleudert worden. Dass der Rest zum Scbhutz der Bevölkerung gut eingeschlossen werden muss, versteht sich. Man muss etwas aufpassen mit Infos wie der obgenannten, weil hier gewaltige finanzielle Investitionen auf dem Spiel stehen, die natürlich niemand gerne leistet, da sie überhaupt nicht ertragbringend sind - das ruft verdeckte und bezahlte Lobbyisten auf den Plan. Gruss--62.202.229.205 12:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bearbeiten nicht möglich?

Ich wollte gerade eben etwas zum Abschnitt "Das Kernkraftwerk Tschernobyl heute" hinzufügen. Hatte es ausformuliert und dann feststellen müssen, dass der Link zum Bearbeiten fehlt. Ich schreibe nicht so oft in die Wikipedia, deshalb verstehe ich nicht, warum hier das Bearbeiten nicht möglich ist. Vielen Dank schonmal. -- hhlium (nicht signierter Beitrag von 84.129.205.101 (Diskussion | Beiträge) 03:35, 1. Jun. 2009 (CEST))

Probiers nochmal, îch kann hier problemlos einfügen. Gruss--62.202.237.70 17:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Respektive, du meinst wohl im Originaltext. Die meinen eben sehr demokratisch, sie hätten bereits alles was möglich ist, eingefügt und haben die Seite gesperrt. Eckt mich auch an, aber du kannst deine Anregungen zumindest hier hinten platzieren --62.202.236.146 17:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Oh, danke für den Hinweis. Ist in der Tat eine fragliche Handhabung. Könnte man wenigstens irgendwie kenntlich machen, dass direktes Bearbeiten nicht möglich ist. Na, dann versuch ich mein Glück mal hier. --hhlium (nicht signierter Beitrag von 84.129.240.93 (Diskussion | Beiträge) 18:22, 1. Jun. 2009 (CEST))

Was ist denn an dem Hiweis

Halbsperrung: Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt. Gründe für die Halbsperrung finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der Diskussionsseite oder in den Regeln für geschützte Seiten.

nicht zu verstehen? Diesen sieht man, sobal man auf "Bearbeiten" geht. -- Klugschnacker 18:25, 1. Jun. 2009 (CEST)

Den Link "Bearbeiten" finde ich nirgendwo. Das ist mein Problem. In allen anderen gerade eben angeschauten Wikipedia-Artikeln finde ich den Link zum Bearbeiten. Nur in diesem Artikel ist der Link nicht vorhanden. So kann ich natürlich auch keinen Hinweis erhalten. --hhlium (nicht signierter Beitrag von 84.129.240.93 (Diskussion | Beiträge) )

Dein "Problem" ist doch aber in dem Hinweis klar erläutert: „Für nicht angemeldete (...) Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt.“ - Du bist nicht angemeldet. -- Klugschnacker 18:46, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das habe ich schon verstanden. Das Problem war/ist, dass ein nicht-angemeldeter Benutzer, der die Seite bearbeiten will nirgendwo (außer ab jetzt hier) den Hinweis erhält, dass er angemeldet sein muss, um zu bearbeiten. --hhlium (nicht signierter Beitrag von 84.129.240.93 (Diskussion | Beiträge) 19:31, 1. Jun. 2009 (CEST))

Ich kann hhlium nur bestätigen. Ich arbeite seit über zwei Jahren unangemeldet an WP und habe noch nie einen solchen Hinweis gesehen (vielleicht steht er auf der Homepage, die ich sehr selten konsultiere?) An hhlium: Es gibt viele - v.a. längere - gesperrte Artikel in der deutschen WP; in der englischen habe ich noch nie sowas gesehen! Du erkennst die Sperrung in der Menüleiste oben, wo in diesem Fall "Quelltext" steht. --62.202.229.107 13:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

die Seite war seit Dezember 2008 halbgesperrt wegen Vandalismus, das habe ich eben aufgehoben. Bitte alle Edits mit seriösen Quellenangaben versehen und ggf. hier auf der Diskussion begründen, dann sollte das klappen. Danke + Gruß, --elya 13:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

DDR

Hallo, vielleicht ist mein Beitrag etwas seltsam, aber ich würde gerne wissen wieso im Abschnitt Auswirkungen=>DDR erwähnt ist, dass es damals in der DDR viel Gemüse zu verkaufen gab. --Leo (nicht signierter Beitrag von 79.219.250.56 (Diskussion | Beiträge) 15:22, 15. Jun. 2009 (CEST))

Der radioaktive Fallout reicherte sich teilweise in Pflanzen an, damit waren Agrarprodukte die nach dem Fallout geerntet wurden nicht gerade unbedenklich, dass die so Aufgenommenen Stoffe schädlich auf die Bevölkerung wirkten kann man Anhand von Statistiken zum auftreten von Leukämie sehr gut beobachten, auch die Fehlgeburtenrate ist nach dem Unfall in Tschernobyl stark angestiegen. -- 84.165.47.43 01:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Falscher Satz

Der Schichtleiter [...] Havarieschutzes, Typ 5 (Notabschaltung des Reaktors) aus. Also erst einmal gibt es weder einen korrekten Havarieschutz oder Notabschaltung. Bei der RBMK-Konstruktion ist es lediglich möglich, Steuerstabgruppen einfahren zu lassen. Dann kommen wir auch schon zur beszeichnung "Typ 5" was eigentlich am lächerlichsten ist. Der Schalter heißt AZ-5. Das AZ für aktive Zone und die 5 steht für die Steuerstabgruppen. Der RBMK hat 5 Steuerstabgruppen nämlich AR-1, AR-2, AR-3, RR und LAR. AR-1 bis AR-3 sind übrigens kurz nach Beginn des Test voll eingefahren was eine leichte Leistungssteigerung ausgelöst hat. Das wird in keinen Satz erwähnt und ist ja eigentlich der Schlüssel, weshalb man alle Steuerstabgruppen eingefahren hatte. Den entsprechenden Beleg habt ihr schon längst in der WP drinnen. AR-1 und AR-3 werden normal automatisch über den SKALA-Rechner geregelt. RR sind die normalen Steuerstäbe mit Graphitverdränger. Die LAR-Stäbe sind die gekürzten Steuerstäbe ohne Verdränger die von unten eingefahren werden zur Leistungsverteilung. Man sollte erst einmal das Typ-5 in Schalter AZ-5 ändern oder den Satz so umschreiben, dass er Sinn ergibt, dass alle fünf Steuerstabgruppen in den Reaktor gefahren werden. Also wer auf das mit dem "Typ-5" kam, der gehört eigentlich naja, ich will hier keine Drohungen aussprechen ;-). Aber geändert werden sollte es auf alle Fälle. Grüße 217.5.204.78 14:33, 29. Jul. 2009 (CEST)

Videodokumentation

Neben den im Artikel schon genannten Berichten gibt es einen weiteren, überaus sehenswerten Dokumentarfilm vom österreichischen Regisseur Nikolaus Geyrhalter (Pripyat, 1999, 100 Min.). Der Film wurde mehrfach ausgezeichnet und erzählt vom (Über-) Leben derjenigen, die in der sog. "30Km-Zone" rund um das Kraftwerk freiwillig oder unfreiwillig leben und/oder arbeiten, wobei die Stadt Pripyat und der gleichnamige Fluss eine zentrale Rolle einnehmen. Zwar kann der Film über Youtube angeschaut werden, aber ich halte eine direkte Verlinkung im Artikel aus bekannten Gründen für fragwürdig. Vielleicht sollte man stattdessen auf die Webseite der Produktionsfirma hinweisen?! --Zweitausendeins 13:04, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenn der Film mehrfach ausgezeichnet wurde, kann man hier durchaus einen Artikel darüber erstellen. Im Artikeltext selbst sollte man das YT-Video zwar nicht verlinken, du kannst es aber unter "Viedeodokumentnationen" einfügen, zusammen mit Angaben zum Regisseur, der Länge, dem Produktionsjahr und zum Inhalt :) Gruß, † Alt ♂ 20:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Super-GAU

MASTER EDIT:

GAU=unfall, für den das akw maximal ausgelegt ist

SUPER-GAU=darüber hinaus, d.h. Austreten vom Tod^^

Die übliche sprachliche Interpretation macht keinen Sinn, da habt ihr Recht. (nicht signierter Beitrag von 82.218.43.84 (Diskussion | Beiträge) 20:12, 4. Okt. 2009 (CEST))

---

Hallo,

"Die Katastrophe von Tschernobyl (auch: Super-GAU von Tschernobyl) ereignete ..."

Was bitte ist denn ein Super-Größter Anzunehmender Unfall? Wie kann ein größter anzunehmneder Unfall noch gesteigert werden? Dann wäre die Annahme, es wäre der größte anzunehmende Unfall ja schon falsch gewesen;-)

-- 195.243.113.250 11:11, 18. Mär. 2009 (CET)

Das die in der Literatur und vor allem von der Presse verwendete Bezeichnung unlogisch ist, können wir nicht ändern. Solche sprachlogisch nicht sinnvolle Formulierungen findet man häufiger, auch das ABS-System ist eine solche. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 11:17, 18. Mär. 2009 (CET)

Dazu kommt, dass die Bezeichnung nicht unlogisch ist. Die Vorsilbe "Super" bedeutet keine Steigerung, sondern "jenseits von", was eine eher zurückhaltende Umschreibung der Ereignisse ist. Wenn man es ganz genau nimmt, könnte man einwenden, dass der GAU ein Begriff des deutschen Genehmigungsrechts ist und daher auf russische Kraftwerke prinzipiell nicht anwendbar ist. Es sieht jedoch das Argument von Blunt.---<(kmk)>- 17:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das wie Blunts. Die Bezeichnung Super-GAU ist üblich, wenn auch nicht sinnvoll. Einen Super-Größten Anzunehmenden Unfall gibt es nicht. Aber da gibt es ja (gerade im Bereich Kernenergie) noch die INES-Skala, den RBMK-Reaktor, den WWER-Reaktor sowie den AGR-Reaktor. Also ist die unlogische Bezeichnung Super-GAU nur eine unter vielen. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Hallo Felix. Der Vorsatz "Super" ist eine dem Latein entlehnte Wortergänzung. Anders als Du und die IP glauben, macht dieser Vorsatz den damit verzierten Begriff nicht zum Superlativ. Der Vorsatz "Super" bedeutet weder in Deutsch, noch in Latein eine Steigerung. Er ist vielmehr mit dem Vorsatz "Über" vergleichbar. Übermacht ist nicht die Steigerung von Macht. Ein Übervater ist nicht väterlicher als ein Vater. Ebenso wenig ist die Superposition eine Steigerung von Position. Es gibt also keine ethymologischen Grund den Begriff Super-GAU notwendigerweise als Steigerung des Begriffs GAU zu sehen.---<(kmk)>- 23:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Korrekt. Dann braucht man das Präfix Super- aber prinzipiell auch gar nicht. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:58, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Vorsilbe "Super" wird genutzt, da man zum Zeitpunkt des Unfalls von einem Unfall ausging, der sehr groß ist, dieser wurde GAU genannt. Allerdings hat der Unfall diese Erwartungen dann übertroffen, so musste man ein Wort finden um das auszudrücken, so wurde die Vorsilbe "Super" ausgewählt. (nicht signierter Beitrag von 89.166.242.42 (Diskussion | Beiträge) 13:15, 5. Apr. 2009 (CEST))

Nein. Diese Plausibilisierung ist schon deshalb falsch, weil sie von einer nicht zutreffenden Definition des Begriffs GAU ausgeht.---<(kmk)>- 01:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

Naja, Super-GAU macht schon Sinn. GAU it ja größter ANZUNEHMENDER Unfall. Eine Annahme basiert ja auf irgendwelchen Zahlen, Definitionen etc.. Wenn der Unfall größer ist as das Größte was man annimmt, ist es nunmal ein Super-GAU.--Alexmagnus 21:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wichtig ist der historische Kontext der Entstehung des GAU-Begriffes, siehe dazu den entspr. Diskussion-Beitrag unter GAU--62.202.238.36 12:31, 17. Nov. 2009 (CET)

Manchmal entstehen halt Wörter und Begriffe, damit müssen wir lernen zu leben :-) Ich sag zum Beispiel manchmal Bus oder Autobus oder Reisebus, und ich schäm mich nicht einmal dafür, und es gibt ja wirklich kein etymologisch so kaputtes Wort wie Bus. Das macht aber nix. seb 12:23, 23. Nov. 2009 (CET)

Einordnung des Unglücks hinsichtlich seiner Schwere

Liebe Wikipedianer,

in der Einleitung des Artikel wird die Katastrophe von Tschernobyl »als die zweitschwerste nukleare Havarie […].« bezeichnet. In verschiedenen Artikeln (z.B. Kerntechnische_Anlage_Majak) und Listen (z.B. Liste_von_Unfällen_in_kerntechnischen_Anlagen) wird der Unfall von Tschernobyl als einziger in der höchsten Kategorie zur Bewertung von Unfällen in kerntechnischen Anlagen geführt.

Also: die Bewertung als zweitschwerstem Unfall widerspricht anderen Artikeln und den dort genannten Quellen. Hat jemand noch weitere Informationen dazu, die mir nicht geläufig sind, denn falls nicht, werde ich den Satz in der Einleitung in Kürze ändern.

-- Joss Fitz 14:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Änderung soeben vorgenommen! Zu Quellen für die Änderung siehe Zusammnfassung des Edits, sowie:

• Website der IAEO
• Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen
• Internationale Bewertungsskala für nukleare Ereignisse
• engl. Wikipedia
• franz. Wikipedia

--Joss Fitz 14:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Rein formell hast du absolut recht. Die IAEO hat aufgrund der Grösse des Quellterms, der unübertroffen ist, auf INES 7 platziert. Wenn du die Diskussion weiter oben über die Opferzahlen liest, muss es aber sogleich relativiert werden. Für Majak (siehe etwa T. Cochran et al.) gilt dasselbe, was ich dort oben zu den Leichtwasserreaktoren gesagt habe: Die Wolke blieb dort tendenziell bodennäher; zudem gab es in der Nähe eine etwas höhere Bevölkerungsdichte (allerdings ggb. den AKW-Regionen etwa in D oder der CH dennoch eine sehr geringe) und eine noch deutlich spätere Evakuierung - mit der Folge, dass die Opferzahlen bei Majak deutlich höher waren (wobei dort aufgrund der langen militärischen Geheimhaltung dennoch eine grosse Unsicherheit besteht) --62.202.227.235 17:35, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung: Leukämien z.B. sind bei Majak - soweit bekannt - signifikant angestiegen, während bei Tschernobyl nur von "insignifikanten Anstiegen" (GRS/ILK) die Rede ist --62.202.241.75 13:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Aufräumarbeiten

Im Artikel sollte viel mehr von den Aufräumarbeiten der Liquidatoren stehen, sowie deren Einsatz von Robotern, Methoden - z.B. Autos wurden von Bulldozern vergraben; da Metalle der Fahrzeuge, etc. die Strahlung speicherten, usw. --The real Marcoman 21:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

dem stimme ich zu--Trekki 200 18:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Sarkophag

Warum gibt es keine Beschreibung und keine Skizze vom geplanten Sarkophag? Und warum wird nicht gesagt, wann dieser endlich fertig gestellt sein soll? Und wieso wird nicht gesagt, ob auch heute immer noch schädliche Wirkungen von Tschernobyl ausgehen? - - - Nach Lektüre des Artikels werde ich den Verdacht nicht los, dass Tschernobyl möglicherweise immer noch die Umwelt belastet, und die Politik offenbar unfähig ist, den Schaden zu beheben und die Schadensquelle zu isolieren. Eigentlich bin ich ja ein Befürworter von Kernenergie, aber angesichts von offenbar unfähigen Politikern und einer anscheinend eher verschleiernden Informationspolitik kommen mir doch erhebliche Bedenken. Was nutzt den Menschen die beste Technologie, wenn diese Technologie sich in den Händen profitorientierter (um nicht zu sagen geldgieriger) Stromkonzerne und phlegmatischer (um nicht zu sagen fauler) Politiker liegt? Wenn man sieht, wie zögerlich und verantwortungslos sich zahlreiche Spitzenpolitiker und Spitzenmanager lange Zeit gegenüber der sich längst abzeichnenden Bankenkrise verhalten haben, um dann später den Eintritt der Katastrophe als aus heiterm Himmel eingetretenen Unfall darzustellen, dann kann man wohl nur zu dem Schluss kommen, dass unsere Eliten zur Verwaltung solch großer Risiken schlicht und einfach ungeeignet sind. Die Erfahrung zeigt leider: Je höher Leute (Politiker, Spitzenbeamte, Topmanager) stehen, desto verantwortungsloser sind sie. Ausnahmen bestätigen die Regel, ändern jedoch nichts an der grundlegenden Misere. Das Problem ist: Verantwortung und Gewissenhaftigkeit lohnen sich nicht. Nur Apparatschicks und Opportunisten kommen nach Oben. So kann sich eine Katastrophe wie Tschernobyl 1986 oder die Bankenkrise 2008 ohne weiters wiederholen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.218.171 (Diskussion) 21:17, 9. Feb. 2009 (CET))

Hallo IP, wenn du eine Skizze mit der dazugehörigen Genehmigung hast, kannst du es gerne Hochladen aber wirklich Nur mit genehmigung die du per mail an das OTRS-Team sendest. Zudem wird hier keine Datumsangabe geführt, da sich sowiso das ganze Projekt um einige jahre wieder verschoben hat und es keinen direkten termen für die Vollendung des SIP gibt. Einige Projekte sind bereits vollendet wie die ersten beiden Stabilisierzungen innerhalb des Sarkopah und das von ASE gebaute Stützgerüst außerhalb. Auch Vektor ist in Betrieb gegangen. Nur das geschah alles Später als geplant. Das heute noch Wirkungen von Tschernobyl ausgehen ist eigentlich selbstverständlich. Nur die radiaoaktivität in der Zone war auch schon höher. Von einen bekannten der am 20. April 2008 in Tschernobyl war habe ich einige Filmaufnahmen bekommen. Da sieht man öfters den Geigerzähler. Die durchnittliche Strahlung innerhalb der Zone beträgt zwischen 0,21 und 0,35 µSv/h. Ob davon jetzt gerade viel Gefahr ausgeht finde ich persönlich bei nicht tagelangen Aufenthalt für Ungefährlich. Vor dem Sarkophag des vierten blocks beträgt die Strahlung ca. 13,60 µSv/h. Aber selbst das ist Gering. Ab dem Schild auf dem ЧАЭС им. В.И.Ленина stand wo heute nur noch die daneben stehende Säule steht die aussieht wie wenn eine Flamme oben drauf ist, sort sprang auf einmal der geiegerzähler auf 25,00 µSv/h. Also höchstens innerhalb der Zone ist man noch Gefahren ausgesetzt. Aber außerhalb eher nicht. Dass jetzt vielleicht das Kernkraftwerk selber die Umwelt belastet und die 30 Kilometer Zone selber auch, das ist nicht auszuschließen. Ich hatte mal einen Zeitungsartikel vor längerer Zeit gelsenen, in dem wird behauptet, das in 20 Jahren das Grundwasser der ganzen kiewer Region verseucht ist. Aber dafür gibt es noch keine dirkekten Forschungen soweit ich weis. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 17:18, 10. Feb. 2009 (CET)

... und außerdem heißt es Sarkophag. Wer polemisieren will, sollte sich zuerst mit solch elementaren Dingen wie Rechtschreibung usw. befassen. Sonst wirkt man nicht glaubhaft, nur lächerlich. --95.119.82.229 11:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Aha. Wer fürchtet, Kernenergie sei mit Risiken behaftet, der polemisiert Deiner Kommentierung nach und macht sich Deiner Kommentierung nach lächerlich. Soso. Interessant. Und von Spätaussiedlern verlangst Du erst mal, dass Sie richtig Deutsch lernen und die deutsche Rechtschreibung beherrschen, bevor Sie mitdiskutieren dürfen. Soso. Sehr demokratisch. -- 91.52.208.109 10:39, 25. Apr. 2009 (CEST)

Der Grenzwert für Strahlenexponierte Personen liegt bei 20mSv/Jahr. Wenn man nun die 0.35µSv/h zur Berechnung nimmt, würde man 57143 Stunden brauchen um den Grenzwert zu erreichen. Ein Jahr hat aber nur 8760 Stunden. Man kann selbst in der 30 Kilometerzone mehrer Tage bleiben, ohne dem Grenzwert überhaupt nahe zu kommen, sofern man den Rest vom Jahr in unbelasteter Umgebung verbringt. Allgemein wird die Gefahr durch Strahlung oft übertrieben dargestellt. Klar geht vom Kernkraftwerk noch eine Umweltbelastung aus, allerdings ist diese mittlerweile schon fast Vernachlässigbar. Was das viel grössere Problem darstellt, sind die Graphitfragmente die bei der Explosion in der unmittelbaren Umgebung verteilt wurden. Das Graphit gibt Alphastrahlung ab. An sich ungefährlich, ausser es gelangen Spuren davon in die Nahurung oder ins Trinkwasser. Dann kommt die Radiotoxizität zum tragen. Technologien haben im übrigen immer Risiken. Flugzeuge können abstürzen, an einem Auto kann der Reifen auf der Autobahn platzen und Elektrizität kann Menschen bei Kontakt töten. Wenn man sich Komfort mit Technologie erkauft, muss man auch bereit sein die Risiken zu tragen. Ist man dazu nicht bereit, sollte man sich besser wieder zurück auf die Bäume begeben. Was da noch über Politiker und die Stromkonzerne gesagt wird, ist meiner Meinung nach einfach Stammtischpolemik. Man sollte sich immer selber fragen: "Hätte ich es in der selben Situation wirklich anders gemacht?" (nicht signierter Beitrag von 83.79.97.70 (Diskussion | Beiträge) 03:26, 18. Okt. 2009 (CEST))

Dies hier ist zwar weitgehend eine politische Diskussion die nix mit dem Artikel zu tun hat. Der mit dem "Zurück auf die Bäume" kann so aber dennoch nicht stehenbleiben. Du weisst genau, dass es Alternativen zu dieser Technologie (v.a. auch riesige technologische Einsparpotenziale) gibt, die nicht mit denselben Risiken behaftet sind!! (Das hat mittlerweile selbst die CDU eingesehen)--62.202.241.111 13:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Du darfst bei der ganzen Energiediskussion aber auch nicht vergessen zu fragen: "Sind die Alternativen wirtschaftlich tragbar?" Atomenergie ist verhältnissmässig Kostengünstig, wenn man es mit Wind- oder gar Solarenergie vergleicht. Windstrom zum beispiel wird stark Subventioniert, da er sonst nicht Konkurrenzfähig wäre. Die Industrie braucht nunmal billige Energie um im internationalen Wettbewerb bestehen zu können. Ausserdem ist bei vielen alternativen Energien das Problem der ständigen Verfügbarkeit noch nicht gelöst. Ich hab vor paar Wochen ein schönes Beispiel gesehen im TV, eine Sendung über das deutsche Stromnetz. Da sind über 20 Gigawatt Energie durch Windanlagen installiert, man konnte aber über den ganzen Tag nur durchschnittlich 320Megawatt nutzen, weil gerade Flaute war. Und jetzt überall Pumpspeicherkraftwerke bauen damit man bei Energieüberschuss einen Speicher hat ist auch nicht der Weisheit letzter schluss. Pumpspeicherwerke greifen teilweise massiv in das vorhandene Ökosystem ein und gerade hübsch für die Landschaft sind sie auch nicht. Man kann es am Ende drehen und wenden wie man will, die perfekte Lösung für das Energieproblem gibt es im Moment noch nicht. Also darf man sich entscheiden. Will man nun ein höheres Risiko tragen oder paar Ökosysteme vernichten, wobei die Pumpspeicherwerke vorallem in Norwegen zu stehen kommen sollen, wo deutsche Umweltverbände nix zu melden haben. In Deutschland könnte man die Pumpspeicheranlagen warscheinlich nie bauen, weil es Einsprachen von verärgerten Anwohnergemeinden und den Umweltverbänden geben würde. Aber wie du schon richtig gesagt hast, dass ganze gehört nicht mehr zum eigentichen Thema. (nicht signierter Beitrag von 85.2.60.72 (Diskussion | Beiträge) 20:56, 23. Feb. 2010 (CET))

Kurz noch: Schau dir mal die Ausführungen des neuen CDU UMin. Röttgen auf www.bmu.de an, der spricht in keiner Weise bloss von den nicht unproblematischen Pumpspeicherwerken, sondern setzt v.a. auf Energieeffizienz sowie Wind und Sonne --62.202.230.50 11:23, 28. Feb. 2010 (CET)

Ist die Kernenergie wirklich so billig? Wenn die Konzerne alle Kosten für den Rückbau der Uranminen (Ronneburg), die Endlagerung (Asse) und den Abbau der Kernkraftwerke bezahlen müssten, wie billig oder besser teuer wäre der Strom dann? 87.176.40.252 16:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz gibt es einen Fonds der für den Rückbau der Kraftwerke und den Bau eines Endlagers bestimmt ist. Im Moment ist da was zwischen 5 und 6Mrd. SFR. drin. Gespiesen wird der Fonds durch die Gewinne der Kraftwerke. Wobei die Gesamtkosten für den Rückbau aller AKW's und den bau einer Endlagerstätte auf gut 13Mrd. SFR. geschätzt werden. Wie es mit den Uranmienen aussieht ist schwer zu sagen. Die Schweiz wie auch meines Wissens Deutschland kauft das Uran ja nur ein und hat keine eigenen Minen. Von dem her bleibt da halt nur zu hoffen, dass die Betreiber der Mienen genug für den Rohstoff verlangen um den Rückbau decken zu können. (nicht signierter Beitrag von 62.203.211.4 (Diskussion) 01:57, 17. Mai 2010 (CEST))

Opferprognosen

Es gibt von Greenpeace und noch einer Organisation deren Namen mit leider entfallen ist, aus dem Jahr 1986 Tabellen und Prognosen, wie und wo die Krebsrate in Europa ansteigen wird. Währe meiner Meinung nach extrem interessant das zu analysieren, ob es sich bewahrheitet hat oder nicht. Ob quase die Flächendeckende Verseuchung durch die Katastrophe zu einem Anstieg von Krebs geführt haben könnte oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 78.142.86.115 (Diskussion | Beiträge) 22:04, 17. Nov. 2009 (CET))

Von der IAEO wird mit einer erhöhten Sterblichkeit von insgesamt rund 4000 Personen gerechnet, wobei diese Organisation den Passus in den Statuten trägt, die friedliche Nutzung der Kernenergie fördern zu wollen; deshalb wird diese Zahl von anderen Kreisen als viel zu tief eingestuft. Angeblich gibt es heute noch keine statistische Signifikanz für erhöhte Krebsraten, mit Ausnahme von Schilddrüsenkrebs. Andere Krebsarten haben aber teils eine Latenzzeit von bis gut und gerne 40 Jahren, so dass in der Zukunft nach wie vor signifikante Cluster auftreten könnten. Die hochgerechneten 4000 Krebstoten sowie der real festgestellte Schilddrüsenkrebs-Cluster beziehen sich natürlich sehr weitgehend auf die unmittelbar angrenzenden weissrussichen, ukrainischen und russischen Gebiete (liegen auch in Europa!), wobei mir vor einigen Jahren das Schweizer Bundesamt für Gesundheit (Dr.Zeller) mündlich mitteilte, dass auch für die Schweiz mit rund 200 Tschernobyl-Krebstoten (auf eine Bevölkerung von 1986 ca. 6 Mio.) gerechnet werde, wobei die konkreten Einzelfälle natürlich medizinisch nicht eruierbar sind, es handelt sich um eine statistische Rechengrösse. Es ist auffällig, dass diese Zahl eines weit entfernt vom Unfallreaktor weg liegenden Landes stark in Ueberproportion steht zu der von der IAEO genannten. Die Schweiz allein kann unmöglich einen Zwanzigstel aller Tschernobyl-Opfer aufweisen! --62.202.240.121 13:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Kernkraft abgeschafft würde, würden die Mitarbeiter der IAEO arbeitslos. Die schweizer Gesundheitsbehörden dürften somit wohl glaubwürdiger sein als die IAEO. (nicht signierter Beitrag von 91.52.178.190 (Diskussion) 08:02, 22. Jun. 2010 (CEST))

- 2010 -

Kritische Situation nach dem GAU /KEINE Kühlung installiert ?

Nach dieser Reportage (http://www.youtube.com/watch?v=ieL7R8a15-U ab ca. 2:22) bestand die Gefahr einer geschätzten 3-5 MT Explosion wenige Tage nach dem GAU, diese Tatsache war mir bis dato nicht bewusst...Sollte sowas nicht auch in den Artikel einfliessen oder seht ihr die Reportage als nicht aussagekräftig genug bzw. gibt es andere Informationen ?

Im weiteren Verlauf der Reportage (http://www.youtube.com/watch?v=nAREILvnm9w ab ca. 0:26 ) erfährt man auch das ein Stickstoffkühlsystem vorgesehen war, dieses aber nicht unter dem Reaktor installiert wurde (4:12), es wurde ein Tunnel und ein Raum unter dem Reaktor gegraben, dieser wurde dann aber mit Beton verfüllt um die Struktur zu stützen und eine Kontamination des Grundwassers zu vermeiden.Eine Kühlung wurde also nicht installiert (vielleicht später anders ?).

-- Trumpet is cool 17:46, 1. Jan. 2010 (CET)

Es wurde als vorsorgliche Massnahme Stickstoff unter das Fundament gepumpt. Da der Kern vor dem völligen Durchschmelzen des Fundaments mit Bor, Sand, etc. aus Helikoptern stabilisiert werden konnte, musste die Massnahme nicht beansprucht werden (Zhores Medwedew, 1991); das grosse Ding ging oben raus - wobei: was sollte hier der Schutz des Grundwassers eigentlich noch, das Gebiet in diesem Bereich ist eh auf Jahrhunderte oder gar Jahrtausende hinaus oberflächlich kontaminiert... --62.202.233.160 11:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich ist das nicht ganz korrekt. Bor, Sand und Dolomit sollten lediglich eine glasartige Schicht über den Kern bilden, um ihn hermetisch Abzuriegeln und um so eine Erstarrung zu ermöglichen. Allerdings führte dies keines falls zu einer Stabilisierung. Der Stickstoff wurde zudem durch die später leer gepumpten Kondensationskammern in die Anlage eingeleitet, da zu dieser Zeit das Corium bereits die Sicherheitsventile unter dem Reaktorschacht zerstört hat und nach unten gesickert ist. Der Grund weshalb man das Kühlsystem nicht baute war unter anderem die Überdeckung, da der "Betonklotz" unter Block vier der dafür eingegossen wurde als Fundament für das Bauwerk fungiert, vor allem für die Kaskadenwand an der Nordseite. Grüße 217.5.204.78 04:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Cäsium-Verweildauer

Ein ukrainisch-amerikanisches Forschungsteam hat mit Messungen festgestellt, dass heute nach wie vor in der Ausschlusszone "weit mehr" Cäsium-Oberflächenkontamination vorhanden ist, als erwartet wurde. Zu überprüfende Hypothesen dazu:

• Wind-Zurücktransport aus anderen Regionen
• Es wandert aus tieferen Bodenschichten wieder nach oben

Es ist klar, dass diese "Umwelt-Halbwertszeit" von Bedeutung ist, und zwar wegen der ohnehin hohen Cs-Konzentration dort sowie des Umstandes, dass diese damit allenfalls erst nach mehreren physikalischen Halbwertszeiten auf ein zumutbares Mass reduziert ist

Quelle: www.nuklearforum.ch >> E-Bulletin >> Sicherheit und Strahlenschutz (Medienmeldung 2. Feb.)

Bitte in Text einfügen Gruss --62.202.225.119 10:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Dampfblasenkoeffizient

Liebe Autoren,

ich habe inhaltliche Probleme beim Nachvollziehen der Argumentation bei der Chronologie der Abläufe, die zum GAU führten. Im Text heißt es:

Zitat 26. April 1986, 01:03 bzw. 01:07: [...] Der positive Dampfblasen-Koeffizient bewirkte eine Reaktivitätsabnahme, auf welche die (automatische) Reaktorregelung mit dem Herausfahren weiterer Steuerstäbe reagierte. Der Reaktorzustand verschob sich weiter in den unzulässigen Bereich. [...]

26. April 1986, 01:23:04: [...] Dadurch wurde die Wärmeabfuhr aus dem Reaktor unterbrochen, sodass die Temperatur des Kühlmittels nun anstieg. Infolge des positiven Dampfblasen-Koeffizienten kam es jetzt zu einem Leistungsanstieg, auf den die automatische Reaktorregelung folgerichtig mit dem Einfahren von Steuerstäben reagierte. [...] Zitatende

Mein Problem liegt darin, nachzuvollziehen, was genau der Dampfblasen-Koeffizient ist und seine Auswirkungen auf den Reaktorbetrieb, denn ich kann nicht nachvollziehen, dass er a) beim ersten Eintrag positiv ist und eine Reaktivitätsabnahme bewirkt, b) beim zweiten Eintrag ein ebenfalls positiver Koeffizient zu einem Leistungsanstieg führt. Gleicher Koeffizient, unterschiedlicher Effekt. Könnten Sie eine zu einer Klärung beitragen?

Mit freundlichen Grüßen Christoph Biehl (nicht signierter Beitrag von 85.233.16.120 (Diskussion | Beiträge) 21:19, 18. Feb. 2010 (CET))

Eigentlich ist es ganz einfach: Der Dampfblasen-Koeffizient beschreibt wie sich die Reaktivität bei Änderung der Dampfblasenzahl ändert. Positiver Dampfblasen-Koeffizient bedeutet, dass bei mehr Dampfblasen die Reaktivität steigt, bei weniger Dampfblasen sinkt die Reaktivität.

In a) steht eindeutet „[...] reduzierte demgemäß den Dampfblasengehalt in ihm. Der positive Dampfblasen-Koeffizient bewirkte eine Reaktivitätsabnahme [...]“,

b) ist nicht ganz so klar, hier steht nur „[...] sodass die Temperatur des Kühlmittels nun anstieg. Infolge des positiven Dampfblasen-Koeffizienten kam es jetzt zu einem Leistungsanstieg [...]“, aber höhere Temperatur bedeutet auch mehr Dampfblasen.

Aufgrund des unterschiedlichen Dampfblasengehaltes, kann ein gleicher Koeffizent zu unterschiedlichen Effekten führen. --Boemmels 10:52, 21. Feb. 2010 (CET)

Allerdings muss man dazu sagen, dass der Grund für die Leistungsabnahme mehr mit den Spaltprodukten (Xenon) zu tun haben. Deshalb musste allerdings manuell nicht automatisch die Anzahl der Stäbe reduziert werden. Automatisch gesteuert werden nur drei Steuerstabgruppen vom Zentralrechner Skala. Man muss allerdings sagen, dass beim Ausfahren die Graphit"spitzen", wie sie leider fälschlicher weise genannt werden, direkt in der Mitte des Kerns liegen. Das soll eigentlich die Leistungsabnahme durch Spaltprodukte verhindern. Grüße 217.5.204.78 04:48, 22. Feb. 2010 (CET)

1 Die Katastrophe # 1.3 Chronologie der Ereignisse

Es heißt DAS Graphit und nicht der. --Simey00wiki 15:22, 1. Apr. 2010 (CEST)

Greife niemanden persönlich an?

Wer hat denn da Markus Gronotte in dem Artikel herumpfuschen lassen und das auch noch automatisch freigegeben? Kann den Müll bitte jemand wieder beseitigen?

Welchen Sinn hat es eigentlich, einen Artikel zu sperren, und dann kommen trotzdem solche Aprilscherze rein? (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.97 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 2. Apr. 2010 (CEST))

Frage ich mich auch: Qualifizierte Unangemeldete sind die Dummen, unqualifizierte Angemeldete haben Freipass >> ist das Rechtsgleichheit Marke WP?--62.202.233.88 10:15, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nö, ich habe gleich nochmal revertiert. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 10:49, 4. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Jod-Isotop hat tatsächlich eine so kurze physikalische Halbwertszeit. Biologisch sind das sogar nur 7 Tage. Das Cäsium-Isotop hat dagegen eine Halbwertszeit von 30 Jahren. Insofern: richtige, aber im Zusammenhang mit Leukämie unwichtige Aussage. Frohe Ostern.-- Kölscher Pitter 12:00, 4. Apr. 2010 (CEST)

Dann sorry, ich hab die konkrete Aussage gar nicht angeschaut, sondern nur aus allgemeiner Erfahrung gesprochen --62.202.222.79 08:37, 5. Apr. 2010 (CEST)

Quelle muss aktualisiert werden

Die Quellangabe "Publikationen der GRS zum Thema Tschernobyl" unter "Wissenschaftliches" funktioniert nicht mehr. Die GRS hat eine neue Webseite und die Unterseite mit den Publikationen zum Thema Tschernobyl existiert nicht mehr. Es gibt aber eine Unterseite mit anderen interessanten, wissenschaftlichen Informationen und FAQs zum Thema unter dem Link http://www.grs.de/content/tschernobyl. Diesen könnte man hier als Ersatz für die Publiaktionen eintragen und den Link dann "Informationen der GRS zum Thema Tschernobyl" nennen. (nicht signierter Beitrag von 193.174.229.206 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 6. Mai 2010 (CEST))

Die "Motorradfahrerin" hat einen Namen

Und zwar Elena Filatova. Der Eintrag "Fotodokumentation einer Motorradfahrerin" unter der Rubrik "Fotodokumentationen" sollte in "Fotodokumentation von Elena Filatova" geändert werden. Elena Filatova hat Millionen Blogbesucher mit ihren Berichten angesprochen, ihre aus ihren Bildern entstandenen Fotobücher sind international bekannt. Sie hat es verdient, beim Namen genannt zu werden. (nicht signierter Beitrag von 88.73.203.24 (Diskussion) 20:13, 20. Mai 2010 (CEST))

Okay, ist geändert. Danke für den Hinweis. --Zyκurε^\m/ 21:33, 20. Mai 2010 (CEST)

Tschernobyl - Verbleib der beim Einsatz benutzten Fahrzeuge

Im Text steht im Kapitel "Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall":

"Auch die meisten der tausenden 1986 eingesetzten Fahrzeuge und Hubschrauber, die wegen ihrer geringen bis hohen Kontamination damals auf einem zentralen „Friedhof“ im Sperrgebiet abgestellt wurden, sind trotz formaler Bewachung und Einzäunung ausgeschlachtet und geplündert. Motoren und Windschutzscheiben fehlen, ganze Hubschrauber sind zerlegt und verschwunden."

Wir haben vor vier Jahren die Sperrzone besucht, und die Reste der Fahrzeuge und Hubschrauber waren schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr dort. Sie wurden laut Auskunft unseres Führers von einer Spezialfirma abtransportiert, gesäubert um die Strahlung auf ein geringeres Maß zu senken und dann verschrottet.

Gruß

Iris Meyer (nicht signierter Beitrag von 88.78.165.136 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 2. Apr. 2010 (CEST))

Liebe Frau Iris Meyer: Wer war Ihr "Führer"? Ein sachkundiger Mitarbeiter der internationalen Atomenergiekommission? Oder ein Beamter urkrainischer Behörden, der die Leute beruhigen will? Ihr "Führer" ist keine zitierfähige Quelle. (nicht signierter Beitrag von 91.52.178.190 (Diskussion) 08:02, 22. Jun. 2010 (CEST))

"Hubschrauber" bei Bildunterschrift ;-)

Auch wenn 'Helikopter' durchaus verständlich ist ;-), so ist das deutsche Wort 'Hubschrauber'. Auf dem Bild ist ein Hubschrauber Mi-26 zu sehen. --Luw 00:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

Übersetzt --Moucis 00:59, 2. Jul. 2010 (CEST)

Typo

Typo in Reaktionen auf das Unglück außerhalb der ehemaligen Sowjetunion - Diskussion nach zwanzig Jahren

Reaktorkatatstrophe

Bitte ändern, habe keinen Bock mich dafür anzumelden. --93.195.253.21 00:37, 27. Jun. 2010 (CEST).

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. XenonX3 - (☎:±) 00:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

1 Die Katastrophe # 1.3 Chronologie der Ereignisse

Ich möchte ein Review vorschlagen für den Abschnitt der Chronologie der Ereignisse von 01:23:04 bis 01:23:40. Grund für meinen Vorschlag ist folgender Zusammenhang:

»26. April 1986, 01:23:04: ... den die automatische Reaktorregelung folgerichtig mit dem Einfahren von Steuerstäben reagierte. Infolge der relativ langsamen Einfahrgeschwindigkeit der Steuerstäbe konnte die Leistung allerdings nicht stabilisiert werden, ...«

und im folgenden Abschnitt

»26. April 1986, 01:23:40: ... Dazu wurden alle zuvor aus dem Kern entfernten Steuerstäbe wieder in den Reaktor abgeworfen, ...«

Ich finde den Ablauf chronologisch fahrlässig beschrieben. Ich vermisse die konkreten Angaben zum elektro-mechnischem Vorgang bzw. zum hydraulischen Vorgang die den Abwurf auslösen. Es werfen sich nicht so einfach 155 Steuerstäbe ab. Und, wie lange dauert der Abwurf? Es fehlen doch an dieser Stelle wesentliche Fakten und Daten. Gut ich zähle, Steuerstäbe hatte der Reaktor Block 4 offensichtlich 167 und 12 davon waren Automatische. Unvorstellbar ist für mich der Abwurf von 155 der Steuerstäbe zum Zeitpunkt :40. Und wurde der Abwurf vorher bereits getestet?

--FolkertM 19:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich weiss keine Details auswendig, nur soviel oberflächlich: Die Steuerstäbe wurden dort nicht abgeworfen, sondern eingefahren, und zwar beim Unfall nur einmal, was 20 Sekunden dauerte - viel zu lange für die immensen Void-Kettenreaktions-Kräfte, die sich im Reaktor bereits entwickelt hatten (Leistungsexkursion)--62.202.229.83 10:54, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zu langsam nicht unbedingt. Hier spielt die Konstruktion der Steuerstäbe, insbesondere der RR eine wichtige Rolle. Die Graphitverdränger, die normalerweise bei voll ausgefahrenen Zustand mittig im Reaktor verbleiben, sind beim Einfahren in den Reaktor nach unten gefahren. Dadurch die USP fast alle ausgefahren haben und keine Graphitverdränger besitzen, ist die Leistungskontrolle im unteren teil des Reaktors beim Einfahren äußerst kritisch. Dadurch die Verdränger nach unten geschoben wurden bzw. gezogen wurden, da die Verdränger so konstruiert wurden, dass der Wasserfluss der SUZ-Kanäle diese zusätzlich in den Reaktor ziehen kann, kam es zu einem Leistungsanstieg im unteren Bereich des Reaktors. Es ist auch falsch, dass es nur 167 stück sind. Ab der zweiten Generation der RBMK gibt es 211 Steuerstäbe zur Steuerung des Reaktors. Die erste Generation hatte lediglich 191. Die zahl der RR, also der manuellen Stäbe liegt bei 167, wobei die 32 USP-Steuerstäbe die zur Leistungsverteilung dienen, also die Trimmstäbe, nicht vergessen werden dürfen. Die 12 AR automatischen Steuerstäbe sind zwar vom Operator auch beeinflussbar, jedoch fahren diese im Normalfall gesteuert von SKALA selbst. Die automatischen Stäbe können weitaus schneller Fahren als die anderen Stäbe. Diese könne innerhalb von vier bis fünf Sekunden ein- und ausfahren. Nur um das klar zu stellen. Grüße 217.5.204.78 16:37, 11. Jul. 2010 (CEST)

Klar ist jedenfalls, dass in den offiziellen westlichen Verlautbarungen stets betont wurde, die Schnellabschaltg. habe viel zu langsam funktioniert. Die Zahl der automatischen "schnellen" Stäbe ist nach deiner Rechnung 211 - 167, also bloss 44 oder sogar bloss 12. Mit diesen allein kannst du den Reaktor nicht abschalten, wie dessen Durchgehen ja letztlich zeigte. Mal abgesehen davon, dass auch vier/fünf Sek. wohl zu langsam gewesen wären. Gruss --62.202.225.67 14:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

Katastrophe von Tschernobyl#Personelle Konsequenzen

Der Artikel mutmasst das Nikolai Antonowitsch Dolleschal wg. dem Gau in den Ruhestand versetzt wurde. Diesse Passage sollte nicht nur belegt werden, es sollte auch darauf hingewiesen werden, das Dolleschal zu diesem Zeitpunkt bereits 87 Jahre alt war. -> IMHO sollte der Abschnitt so komplett gestrichen werden, es werden nicht wirklich personelle Konsequenzen (sofern es welche gab) aufgezeigt. MfG, --188.100.52.136 16:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ablauf der Ereignisse

In einem Interview, zu finden auf http://elementarfragen.de/2010/06/ef03-tschernobyl/, behauptet der Physiker Dr. Sebastian Pflugbeil, dass die Ereignisse die zu der Katastrophe führten, nach wie vor stark umstritten sind. Der beschriebene Ablauf ist lediglich der im Westen etablierte. Im russisch-sprachigen Raum würden jedoch z.T. ganz andere Theorien kursieren und auch von führenden Experten favorisiert werden. Ich denke, das wäre ein Bemerkung wert. Martin (nicht signierter Beitrag von 91.14.226.208 (Diskussion) 00:30, 31. Jul 2010 (CEST))

Neue Opfer-Prognosen

Ein Buch von Vassily Nesterenko (Schreibweise könnte auch anders sein als in Quelle angegeben) und anderen kommt zum Schluss, dass es weltweit gegen 985'000 Tote geben könnte. Dazu muss man wissen, dass Nesterenko bis 1986 ein sowjet. Nuklear-Ingenieur (nicht für RBMK, sondern WWER) war. Obgleich ihn die WP nicht dokumentiert, war er nach dem Unglück eine bekannte Figur, der seine Funktion verliess und sich um die Tschernobyl-Opfer (vorab Kinder) kümmerte. Quelle: [63].

Warum habt ihr eigentlich auf == Cäsium-Verweildauer == nicht reagiert? Von der umständlichen Weblink-Adresse abgeschreckt?

--62.202.229.154 09:36, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das o.g. Buch heisst "Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment" und die Autoren sind: Alexey V. Yablokov (Center for Russian Environmental Policy, Moscow, Russia), Vassily B. Nesterenko, and Alexey V. Nesterenko (Institute of Radiation Safety, Minsk, Belarus). Das Buch wurde in den Annalen der Akademie der Wissenschaften New York herausgegeben [64]. Prof. V. Nesterenko verstarb am 23. August 2008 kurz vor Vollendung dieses Buches, das eine Synthese und Auswertung von 5.000 fast auschliesslich im slawischen Sprachraum publizierten Forschungs- und Literaturtexten ist.

Eine Hauptkritik der Autoren an den vom Tschernobyl-Forum veroefffentlichten Studie, auf die wesentliche Passagen im vorliegenden Wikipedia Text basieren, ist die Tatsache dass viel zu wenig Gebrauch gemacht wurde von im slawischen Sprachraum publizierten Studien und Forschungsarbeiten, die Gesundheitsauswirkungen und Langzeitfolgen des Tschernobyl Ungluecks untersuchen. Auch der vorliegende Wikipedia Text ignoriert die Tatsache, dass in den am meisten betroffenen Laendern umfangreiche Untersuchungen vorgenommen wurden und stuetzt sich hauptsaechlich auf "westliche" Quellen (siehe Fussnoten). Ich moechte vorschlagen, diese neue Opferprognose in den Wikipedia Text mitaufzunehmen. -- LifelongLearner 00:45, 17. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Sukkurs. Es werden jeweils vorab die IAEO-Infos beigezogen, auf deren Voreingenommenheits-Risiko ich bereits weiter oben hier verwiesen habe. Ich betrachte einen Einbezug dieser Alternativ-Zahlen als absolut unabdingbar für ein neutrales Bild. Da ich sehe, dass du neu angemeldet bist in der WP, schlage ich vor, dass du die Sache selber in den Text reinstellst. Gruss --62.202.238.123 08:52, 22. Aug. 2010 (CEST)

Gedenken ?

Inzwischen gibt es in der Ukraine, bspw. in Saporoschje einen Gedenkstein und eine symbolische Erinnerung an einem Brunnen am Majakowski-Park/Platz. Habe davon Fotos gemacht. Wird ein solcher gesonderter Abschnitt im Artikel für informativ gehalten? Gibt es vielleicht auch weitere Gedenkorte/-steine? --> Falls ja, stelle ich die Bilder gerne ein. --44pinguine^cool 19:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

erledigtErledigt Weil hier keine weiteren meinungen kundgetan wurden, haben "wir" heute einen solchen weiteren abschnitt eingebaut. --44pinguine^cool 19:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Alexander Yuvchenko

man könnte vielleicht erwähnen, dass Yuvchenko das überlebt hatte! -- Der Gartenzwerg ''Bombotz'' 13:21, 11. Dez. 2010 (CET)

Erwähnenswerte Personen

Diese Personen waren noch etwas wichtig: Leonid Toptunow Alexander Yuvchenko Boris Stoljanchuk --Der Gartenzwerg ''Bombotz'' 18:55, 19. Dez. 2010 (CET)

"radioaktive Strahlung"... (erled.)

Ich möchte nicht kleinlich sein, aber "radioaktive Strahlung" gibt es nicht! Stoffe können radioaktiv sein, aber die Strahlung ist ionisierend! -- Foxd1983 12:08, 15. Dez. 2010 (CET)

Gilt das nur in diesem einen Abschnitt? (Ohne kleinlich sein zu wollen: „Radioaktive Strahlung“ kommt ziemlich oft in dem Artikel vor, noch öfter in der desamten de:wp.) Da mir als Laien die Wendung aber geläufig ist, würde mich vor weiteren Änderungen die Meinung von Fachleuten interessieren. Ich bin sicher, diese Diskussion ist bei vielen auf Beobachtung. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 15:53, 15. Dez. 2010 (CET)

Fachleute? Ist schwer in Wikipedia den nachzuweisen wer vom Fach ist und wer nicht. Mein Wissen beziehe ich aus meinem Physikstudium und meiner Arbeit an einem Elektronenbeschleuniger. Somit kann ich mit Sicherheit sagen, dass der Ausdruck "radioaktive Strahlung" blödsinn ist ;-) Wer das nicht glaubt, kann gern im Wiki Artikel "Radioaktivität" nachschauen. (Zitat: Radioaktivität (von lat. radius, ‚Strahl‘; Strahlungsaktivität), radioaktiver Zerfall oder Kernzerfall ist die Eigenschaft instabiler Atomkerne, sich spontan unter Energieabgabe umzuwandeln. Die freiwerdende Energie wird in fast allen Fällen als ionisierende Strahlung, nämlich energiereiche Teilchen und/oder Gammastrahlung, abgegeben.) (nicht signierter Beitrag von Foxd1983 (Diskussion | Beiträge) 12:14, 16. Dez. 2010 (CET))

Erstens hat Dein letzter Edit die Rechtschreibung verschlimmbessert, zweitens bin ich aus Prinzip mißtrauisch, wenn jemand sagt „Fachleute? Ich weiß das selbst!“, drittens steht sogar im Artikel Radioaktivität selbst, nämlich unter Warnsymbole, der Ausdruck „radioaktive Strahlung“, viertens ist damit denkbar, daß der Begriff zwar fachlich unkorrekt, im allgemeinen Sprachgebrauch aber verständlich ist. Der Artikel Katastrophe von Tschernobyl ist keine physikalische Abhandlung; vollkommen streng wissenschaftliche Ausdrucksweise würde ihn garantiert für Nichtphysiker unlesbar machen. Ich setze erstmal zurück auf die ursprüngliche Version des Artikels und bitte um Diskussion hier. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:53, 16. Dez. 2010 (CET)

Du bittest um Diskussion? Was für eine Diskussion, wenn du einen Fachlich richtigen Begriff nicht akzeptierst? Ich habe weiterhin auf ionisierende Strahlung verlinkt, und da steht es nunmal drin, dass radioaktive Strahlung falsch ist! Falls da ein Schreibfehler drin war, dann kann man den korrigieren, aber durch einen falschen Ausdruck ersetzen ist auch nicht das wahre... Übrigens, meine Änderung wurde zuvor gesichtet und von anderen akzeptiert. Warum akzeptierst du es nicht, wenn du ja nach eigener Aussage davon weniger Ahnung hast?--Foxd1983 13:20, 16. Dez. 2010 (CET)

Sichten hat nichts mit inhaltlich zustimmen zu tun. Bitte lasse doch den Alleingang, bis jemand weiteres sich hier dazu geäußert hat! Wie schon gesagt: Nicht nur in diesem Artikel steht es mehrfach so drin, sondern sogar in dem Artikel zur Radioaktivität selbst. Bitte warte also! —[ˈjøːˌmaˑ] 13:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Ok, weil in einem anderen Artikel ebenso falsch radioaktive Strahlung steht, ist es automatisch richtig? Wie ich bereits sagte, steht im Artikel "ionisierende Strahlung" sehr gut erklärt warum radioaktive Strahlung falsch ist. Warum soll der von dir gefundene "Beweis" dann richtiger sein als meiner? Google doch einfach mal selbst und informier dich, bevor du wieder etwas verschlimmbesserst, anstatt selbiges mir zu unterstellen!--153.96.200.9 13:47, 16. Dez. 2010 (CET)

Rad. Strahlg. ist nicht nur ein gut verständlicher Begriff, er ist auch sprachl. korrekt: Strahlg. aus radioaktiver Quelle, im Ggs. zu ultravioletter Strlg., etc. Ionisierende Strahlg. ist nicht der physikal. Begirff, sondern beschreibt die biochem. Wirkung dieser Strahlg. Es besteht also kein Korrekturbedarf --62.202.234.57 05:53, 19. Dez. 2010 (CET)

LOL! Sprachlich Korrekt??? Die Wortschöpfung "radioaktive Strahlung" bedeutet soviel wie "die Strahlung ist Radioaktiv", und nicht die Strahlung kommt aus einer radioaktiven Quelle! Da jetzt von sprachlich Korrekt zu sprechen... Nunja, mehr als Grenzwertig... Und nochwas, ionisierende Strahlung ist sehr wohl ein physikalischer Begriff! Schlagen sie einfach mal ein Lehrbuch auf und lesen sie den Sachverhalt nach, bevor sie hier wirre Behauptungen aufstellen! Und mit Lehrbuch mein ich gewiss nicht dass täglich erscheinende mit den 4 Buchstaben! -- 153.96.200.9 07:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Stimmt. Der Begriff "Radioaktive Strahlung" ist Unsinn. Denn radioaktiv ist nur das Material, das die Strahlung entsendet. Die ausgesandte Strahlung ist ionisierend, gequantelt und ggf. elektromagnetisch. Radioaktiv ist sie aber nicht. Mein Radiologie-Dozent an der FH Giessen ist ausgerastet, wenn jemand mit diesem Begriff ankam. Schneller konnte man sich kaum outen. Im Artikel Radioaktivität stehts übrigens auch erläutert. Und das Warnsymbol ist nicht mit "Radioaktive Strahlung", sondern mit "Radioaktiver Strahler" unterschrieben. --hg6996 08:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die zwei oder drei Stellen im Artikel geändert; damit sollte diese längliche Diskussion wohl erledigt sein. --Gerbil 15:19, 18. Jan. 2011 (CET)

Seh ich so, ja. Danke. --hg6996 17:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich stell die Aenderungen nicht mehr in Frage, aber die beleidigende Abkanzelung durch IP 153... ruft doch noch nach einer letzten Entgegnung. Mein aufgrund der obigen Provokation zufällig beigezogenes erstbestes Lehrbuch hat nicht 4 Buchstaben, sondern über 400 Seiten (Physik - Grundwissen, Formeln, Gesetze, München 1998). Subkapitel z.B. "Reichweite radioaktiver Strahlung". Wenn von Gamma-, Neutronen- etc. Strahlung gesprochen wird, dann ist radioaktive Strahlung doch mal ganz eindeutig ein zutreffender Oberbegriff, oder etwa nicht?? Zu relativieren ist er bloss im jeweiligen Kontext, von dem im aktuellen Satzzusammenhang die Rede ist. Und dass ionisierende Strahlung aus Strahlenschutz-Sicht, wie sie bei diesem Artikel hier von Relevanz ist (und nicht aus dem Kernphysik-Elfenbeinturm betrachtet...) ganz eindeutig ein auf die biochemische Dosis-Wirkung abzielender Begriff ist, leuchtet intelligenten Köpfen, die nicht bloss mit Nebelpetarden um sich werfen, auf Anhieb und ohne Lehrbuch ein. Damit ist mein Diskussionsbeitrag hier abgeschlossen, hab wichtigeres zu tun als Querulanten-Diskussionen zu führen --62.202.234.127 21:15, 23. Jan. 2011 (CET)

Warum giften sich gemeinsam am Wikipedia arbeitende eigentlich an - egal. Als Laie sagt mir ionisierende Strahlung nichts. Ich muß die Bedeutung aus dem Zusammenhang mit Unsicherheit erschließen. Die gewohnte Bezeichnung ist "radioakive Strahlung", wie sprachlich oder physikalisch falsch das auch ist. Wer eine richtigere Bezeichnung verwendet muß eine Übersetzung ergänzen und hoffen, dass sich die richtigere langsam durchsetzt. (nicht signierter Beitrag von 87.175.78.184 (Diskussion) 00:24, 22. Mär. 2011 (CET))

Zitat: ... gewohnte Bezeichnung ist "radioakive Strahlung

Ja, aber Radioaktivität ist ebenfalls gebräuchlich und besser als radioaktive Strahlung.

Wer "Radioaktivität" nicht versteht, und "ionisierende Strahhlung" in einer Enzyklopädie nicht nachschlagen kann, dem ist mit einer Enzyklopädie sowieso nicht geholfen. Den Anderen kann man das Lesen erleichtern, indem man mehr Links zu den jeweiligen Artikeln einbaut, das ist schon hilfreich. Ich habe jetzt an zwei Stellen im Artikel den Begriff Radioaktivität verlinkt. Dort steht auch etwas zum umgangssprachlichen Begriff "Radioaktive Strahlung". --PG64 07:25, 22. Mär. 2011 (CET)

Zitat: aber die beleidigende Abkanzelung durch IP 153... ruft doch noch nach einer letzten Entgegnung

Stimmt, manchmal ist der Umgangston etwas rauer als nötig. Das passiert leider manchmal im Eifer des Gefechts.

Zitat: ...hab wichtigeres zu tun als Querulanten-Diskussionen zu führen

Mir scheint, der Schreiber dieser Zeilen ist dem anderen anonymen Schreiber ähnlicher als ihm selber lieb ist. Auch bezüglich der Nebelpetarden bei der ionisierenden Strahlung. (Schönes Wort, das musste ich erst mal nachschlagen, zum Glück ist das hier eine Enzyklopadie). Ich bin froh, dass der Artikel momentan halbgesperrt ist. --PG64 07:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Einheiten

Hallo,

mir fällt auf, dass zwischen Gray und Sievert gesprungen wird, z.B. im Absatz "Strahlenexponierte Personengruppen". Hat das einen Hintergrund?

MfG Frank --Krizu 17:05, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich schließe mich dieser Kritik an und schlage vor, ggf. in Klammern den einen Wert in den anderen zu übersetzen, damit der Leser ein "Gefühl" der Vergleichbarkeit bekommt. Wollte Tschernobyl gerade mit Fokushima vergleichen, wo im Moment bis zu 12 mSv/h angegeben werden ...

--[JB] 18.03.2011-- (nicht signierter Beitrag von 92.195.34.95 (Diskussion) 22:46, 18. Mär. 2011 (CET))

Hier muss man sehr vorsichtig sein. Gray kann man nur dann in Sievert umrechnen, wenn man weiß welche Arten von Strahlung eingewirkt haben, bzw in welcher Zusammensetzung. Wenn die Einheiten jeweils korrekt aus den Quellen übernommen wurden kann man deswegen nicht viel ändern. -- 94.219.1.55 08:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Weiteres Einheitenproblem, aber an anderer Stelle: in der Legende zu der Karte mit der Kontamination in der "näheren" Umgebung von Tschernobyl steht bei der Zone höchster Belastung: "mehr als 1480 Kilobecquerel pro Quadratkilometer", was also umgerechnet gerade mal mehr als 1,480 Becquerel pro Quadratmeter wären, während bei den anderen Zonen als Maßeinheit immer die (vermutlich richtige) Einheit kBq/m² angegeben ist. Kann das mal jemand mit entsprechender Kompetenz überprüfen und ggfs. korrigieren? Danke! Klaus -- Commons-Fronobulax 09:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mein Fehler. Es muss natürlich Quadratmeter heißen. Leider kann ich im Moment die geänderte SVG-Datei nicht hochladen, da ich folgende Meldung erhalte: „Diese Seite ist zur Bearbeitung gesperrt. Sie ist in die folgende Seite eingebunden, die mittels der Kaskadensperroption geschützt ist: User:Bdk/de“ Also noch ein wenig Geduld und Danke für die Aufmerksamkeit. Gruß --Succu 10:18, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ist gefixt. --Succu 11:18, 27. Apr. 2011 (CEST)

Fehler: 10 hoch 15

Unter dem Abschnitt Kontaminierte Gebiete (Zitat: "erhielten jeweils mehr als ein Petabecquerel (10^15 Bq oder eine Billiarde Becquerel) an Cäsium-137.") ist ein Fehler zu finden. Da 10 hoch 15 nicht eine Billiarde sondern eine Milliarde darstellt bitte ich den Fehler zu beheben. -- 178.203.27.23 22:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Ist kein Fehler - 10^15 ist eine Billiarde. Siehe dazu auch SI-Präfixe --178.191.218.84 22:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Zonen-Einteilung

Hallo,

eine kleine Anmerkung, es wäre evtl. ganz hilfreich, wenn irgenwo beschriben wird wie die Zonen eingeteilt wurden/werden. Auf der Seite tschernobylkinder.ch steht dazu etwas. Allerdings passt dann der wiki Artikel nicht so ganz, da hier die Zone 3 als Sperrzone bezeichnet wird.

Vielleicht könnte man das noch irgendwo ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 91.5.62.184 (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2011 (CET))

Abschnitt Chronologie

Der Punkt "26. April 1986, gegen 15:12" ist offensichtlich falsch. meines Wissens hat die Fotos Igor Kostin gemacht, und sie wurden auch nicht retuschiert, zumindest wird in seinem Buch davon nicht gesprochen. Sollte man vielleicht mal überprüfen, auch die nachfolgenden Angaben bzgl. der Retusche, das Buch hab ich aktuell leider nicht. Eine Quellenangabe wird vermisst, der Abschnitt widerspricht sich auch mit dem Teil "29. April 1986" Zitat: "Im sowjetischen Fernsehen wird erstmals ein Foto vom Unglücksort gezeigt, das aber retuschiert wurde." Quelle: Buch "Tschernobyl - Nahaufnahme" von Igor Kostin, auf den ersten Seiten. (nicht signierter Beitrag von 91.42.184.101 (Diskussion) 23:31, 13. Mär. 2011 (CET))

Risikowahrscheinlichkeit einer Kernschmelze

In der von dem kernenergieversorger-nahen Informationskreis KernEnergie herausgegebenen Publikation "Kernenergie Basiswissen" von Martin Volkmer - veröffentlicht auf der Homepage unter www.kernenergie.de wird auf Seite 64 und dort am heutigen Tage (14.03.2011 abrufbar) zur Wahrscheinlichkeit eines Kernschmelzunfalls wie folgt ausgeführt:

"Nach der deutschen Risikostudie können Kernschmelzunfälle einmal in 10.000 (zehntausend) Reaktorbetriebsjahren vorkommen. Nur bei 1% dieser Ereignisse (also einmal in 1 Million Reaktorbetriebsjahren) müsste dabei mit Todesfällen gerechnet werden. Das aus Kernschmelzunfällen resultierende Risiko ist also extrem klein."

Auf der gleichen Informationsseite findet sich aktuell die Angabe, daß im Dezember 2010 weltweit 443 Kernreaktoren in Betrieb waren.

Verknüpft man diese Zahlen, ergibt sich das statistische Risiko von einer weltweiten Kernschmelze alle 22,57 Jahren (10.000 : 443), wobei allerdings unterstellt wird, daß alle Reaktoren weltweit dem deutschen Sicherheitsstandard entsprechen. Obwohl mir letzteres eher zweifelhaft erscheint, dürften die bislang bekannt gewordenen Kernschmelzunfälle die statistische Risikoeinschätzung bestätigen: Harrisburg 1979, Tschernobyl 1986, Fukushima 2011.

Vergleichbare Zahlenverhältnisse ergaben sich auch aus den bereits vor mehr als 20 Jahren in Klassensätzen zur Verfügung gestellten Informationsunterlagen zum Thema Kernenergie. Merkwürdigerweise jedoch verknüpft bis zum heutigen Tage niemand die statistischen Zahlen in oben genannter Weise. Vielleicht könnte einmal jemand, der über mehr als bloßes Laienwissen zu diesem Thema verfügt, darstellen, ob diese Verknüpfung unsinnig ist oder doch zu ernster Sorge Anlaß gibt. (nicht signierter Beitrag von 80.130.12.228 (Diskussion) 16:18, 14. Mär. 2011 (CET))

Derselbe Text wurde auch unter Diskussion:Kernschmelze eingestellt, wo er thematisch auch hingehört. Eventuelle Antworten bitte dort. -- Robert Weemeyer 16:45, 14. Mär. 2011 (CET)

26. April 1986, gegen 15:12: Der Werksfotograf Anatoli Rasskasov

"macht die ersten Aufnahmen von der radioaktiven Rauchfahne und dem zerstörten Reaktorblock 4 von einem Hubschrauber aus." literatur hier selbst verzeichnet: Igor Kostin, T. Johnson (Mitarbeit), Übers. C. Kalscheuer: Tschernobyl - Nahaufnahme. Verlag Antje Kunstmann, München 2006. ISBN 3-88897-435-6 (Fotoband, Reportage). der eben das von sich behauptet. nehme an, der werksphotograf hatte es dann doch naeher. so oder so, beeindruckende photos vom 26. april '86 an. ist das hier von interesse? oder schon werbung, so ausserhalb der fussnoten? nix fuer ungut -- 92.231.175.125 00:36, 15. Mär. 2011 (CET)

Dann ist der Artikel zu Igor Kostin falsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Kostin). Wie gesagt, ich hab das Buch aktuell nicht, steht da aber drin. Und ich will auch keine Werbung machen. (nicht signierter Beitrag von 91.42.171.248 (Diskussion) 18:09, 16. Mär. 2011 (CET))

Weiss, ehrlich gesagt, nicht was du meint. Worin ist der Artikel diesbezüglich falsch? Habe das Buch hier vor mir, Igor Kostin widerspricht klar dem Bild eines "Todkranken"; mehr als 20 jahre später ist das auch eine unsinnige Prognose. Nichtsdesto.. war er der erste Fotograf in Tschernobyl, der auch veröffentlicht hat. Und, ja, Werbung, das Buch ist beeindruckend. Meine, das ist eine Erwähnung ausserhalb der Fussnoten wert. (nicht signierter Beitrag von 85.176.44.4 (Diskussion) 02:16, 17. Mär. 2011 (CET))

Links zu alternativen Studien und Vergleich der Ergebnisse

Hallo

Ich fände es sinnvoll und angemessen auch kritischere Studien in den Artikel einzuarbeiten, und nicht nur die zwei bisher eingearbeiteten Studien. Es gibt ja deutliche Unterschiede bei der Einschätzung der Auswirkungen und der Opferzahlen. Wobei man sagen muss, dass keine der Studien wirklich belastbare Zahlen liefert. Keine der Studien ist wirklich 100% überprüfbar.

Der Artikel suggeriert aber mit der Einarbeitung nur dieser 2 Studien, dass diese wissenschaftlicher wären als die nicht zitierten Studien. (nicht signierter Beitrag von 84.166.165.134 (Diskussion) 01:41, 16. Mär. 2011 (CET))

Katastrophe von Tschernobyl - Ein guter Artikel

wie ich finde. Eine sehr sachliche und ausgewogene Darstellung. Gruß--Orik 05:26, 16. Mär. 2011 (CET)
PS: Bitte nicht sofort archivieren.

Neue Studie zu den Auswikrungen

Hier erwähnt, aber nicht in der Fachzeitschrift identifizieren können. Vll. sucht jemand interessiertes danach und arbeitet die Ergebnisse ein. Vll diese hier--Katach 17:36, 16. Mär. 2011 (CET)

P. Jacob et al: Rural areas affected by the Chernobyl accident: Radiation exposure and remediation strategies. In: Science of The Total Environment. Band 408, Nummer 1, 2009, S. 14–25, doi:10.1016/j.scitotenv.2009.09.006. --Succu 08:01, 17. Mär. 2011 (CET)

Radioaktive Belastung Oberbayerns und anderer deutscher Gebiete

Gestern zeigte eine Dokumentation, das Teile Oberbayerns zu den an stärksten belasteten Regionen Mitteleuropas gehören. Gibt es entsprechendes Zahlen-, bzw. Kartenmaterial für Bayern und Deutschland?--87.145.5.114 09:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Vor allem wurde in dieser Dokumentation (16.03.2011, 20:15 arte) gezeigt, dass der zuständige Minister Zimmermann dafür gesorgt hat, dass die in Deutschland gemessenen Werte nicht veröffentlicht werden durften! Das sollte bitte in den Artikel aufgenommen werden.--89.0.36.63 19:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Strahlungswerte gibt es im Internet, du musst nur mal suchen. Dass irgendein Minister die Angaben nicht veröffentlicht haben will, ist für den Artikel irrelevant. Online findet man z.B. http://odlinfo.bfs.de/, eine Website des Bundesamtes für Strahlenschutz, auf der selbiges tagesaktuell die gemessenen Ortsdosisleistungen veröffentlicht. --88.130.94.30 01:09, 29. Mär. 2011 (CEST)

Gelöschte Quellen - Filmdokus (Erl.)

Ich bitte folgendes wieder einzufügen:
=== Videodokumentation===

• Sabine Kemper und Bente Milton: "Tschernobyl" - Der Millionensarg (Video in 6 Teilen), 2002, online z.B. an dieser Stelle verfügbar
• Die Wahre Geschichte von Tschernobyl (beschreibt Folgen für die Bundesrepublik Deutschland), online z.B. an dieser Stelle verfügbar
• Tschernobyl - Minuten der Entscheidung (Rekonstruktion der letzten 60 Minuten im Kontrollraum, nachgedreht in Block 3), online z.B. an dieser Stelle verfügbar, D 2004
• Anna Sadovnikova: Tschernobyl-Gau - Strahlendes Erbe der Geisterstadt] (Spiegel TV), online z.B. an dieser Stelle verfügbar
• Joseph Vilsmaier (Bearbeitung): Die Schwelle (Sowjetischer Dokumentationsfilm aus dem Jahr 1989), online z.B. an dieser Stelle verfügbar
• Paul Murton und Jane Quigley: Tage, die die Welt bewegten Die Entdeckung der Kernspaltung / Tschernobyl, 2003,

--69.22.170.24 10:15, 17. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaftlich reputabel erscheinen diese Filme nicht. Im Gegenteil-die Titel sind recht reißerisch. Warum sollten sie also in den Artikel? --Katach 10:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht ausschließlich um wissenschaftliche Ruputabilität, sondern vielmehr um Seriosität. Die Dokumentationen entsprechen den Standart ihres Medium und wie auch bei anderen Lemmata sind kulturelle Folgeprodukte mit direktem Lemmabezug eine Bereicherung für den Artikel. Welche Richtlinie soll den fordern, Lemmata ausschließlich wissenschaftliche Werke zuzuordenen? Eine Aufstellung von hochwertigen TV-Dokus gibt es in zahllosen Lemmata.--69.22.170.24 10:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Von den Adminanfragen hierher: Ich finde es ebenfalls selbstverständlich, neben der wissenschaftlichen Erforschung und Bewertung so eines Ereignisses ebenfalls die populärwissenschaftliche Verarbeitung und dann natürlich auch die kulturelle Rezeption breit darzustellen, wie das insgesamt der Größe und weiteren Behandlung dieses Themas angemessen ist. Ansonsten kann man den Artikel seriös ja gar nicht schreiben, wenn man die gesellschaftlichen Folgen derart ausblendet. --Port(u*o)s 11:01, 17. Mär. 2011 (CET)

Verschiedene Medien haben verschiedene Standards. Das heißt nicht, dass alle Medienstandards den Ansprüchen einer seriösen, auf Wiedergabe des wissenschaftlichen Kenntnisstand bedachten Enzyklopädie genügen. Es gibt auch Comics und zahlreiche Websites mit Bezug zum Lemma. Das sind alles kulturelle Folgeprodukte. Es gibt tatsächlich noch keine Richtlinie für das Verweisen auf Filme/Videos, was nicht gut ist. Ich denke darüber nach, ein MB anzuleiern. Was externe Links angeht, siehe Wikipedia:Web#Allgemeines. Was die Definition zuverlässiger Quellen angeht, siehe Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F. --Katach 11:03, 17. Mär. 2011 (CET)

Du brauchst mir die Richtlinien nicht um die Ohren zu hauen, ich kenne sie. Du brauchst allerdings auch nicht in grotesker Fehlinterprtêtation dieser Richtlinien das alles in einer Richtung überdehnen, die die angemessene Darstellung des Ereignisses und seiner Folgen nicht mehr zulässt, dagegen musst Du Widerstand einfach erwarten. --Port(u*o)s 11:12, 17. Mär. 2011 (CET)

Die angemessene Darstellung erfolgt im Artikel. Wikipedia ist keine Linksammlung. Über die Auswahl der besten Links können wir natürlich diskutieren. --Katach 11:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Das meiste, was Du entfernt hast, sind ja auch keine Links, sondern Literaturverweise (teilweise mit online-Fundstellen). --Port(u*o)s 11:26, 17. Mär. 2011 (CET)

Aktualität, Wissenschaftlichkeit, Sparsamkeit ist bei externen Verweisen geboten (diese habe ich bei den Löschungen versucht zu berücksichtigen). Es ist nicht vorgesehen, 20 Bücher inkl. Belletristik und 30 Weblinks inkl. Youtube-Videos in Artikel zu packen. Bitte: Die wichtigsten Sachen in den Artikel, von darüber hinaus wertvollem Material das Beste aussuchen. --Katach 11:35, 17. Mär. 2011 (CET)

Es ist geradezu putzig wie Du langjährigen Autoren das Projekt erklären willst. Im Regelfall wären die meisten Deiner Löschungen dadurch zu vermeiden gewesen, dass man eventuelle Online-Fundstellen in Fußnoten geschoben hätte. Wenn Du in Artikel einfach keine Arbeit investieren willst, laß doch einfach die Finger davon. Du hast mit Deiner Pauschallöschung offensichtlich Unmengen an vollkommen regelkonformen Quellen über Bord geworfen und dies de facto mit Formfehlern pauschal begründet.--216.151.191.233 11:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Jetzt sei doch nicht so biestig, IP. Jeder einzelne externe Verweis benötigt eine Relevanzbegründung (wie dir sicher bekannt ist). Fangen wir mal mit einem zufälligen Beispiel an. Warum ist "Zhores Medwedjew: Das Vermächtnis von Tschernobyl, Münster: Daedalus Verlag Joachim Herbst, 1991, ISBN 3-89126-030-X" so unverzichtbar und wertvoll für diesen Artikel? --Katach 11:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich kann da ehrlich gesagt wenig inhaltliches beitragen, weil ich die Literatur und auch die Dokumentarfilme dazu wenig überblicke (in diesem Abschnitt geht es ja um die filmischen Medien, nicht um Bücher). Allerdings kommt mir die Komplettlöschung aller Filme, auch solchen, die in öffentlich-rechtlichen Sendern liefen und von diesen produziert wurden, ziemlich seltsam vor. Wenn Du sagst, die Pflicht, Inhalte zu begründen, liege bei demjenigen, der sie drinhaben will: Warum fragst Du dann nicht wenigstens vorher nach und startest vor einer derart drastischen Löschung eine Diksussion, zu der Du die Autoren dieses lesenswerten Artikels einlädst? --Port(u*o)s 11:59, 17. Mär. 2011 (CET)

Das reicht doch eh hinten und vorne nicht aus, in WIKIPEDIA nur was rein zu schreiben, das auf wissenschaftlichem Kenntnisstand basiert. Wissenschaft ist nämlich mitnichten die Gesamtheit des menschlichen Wissens ... fz JaHn 12:29, 17. Mär. 2011 (CET)

Zumindest was diesen Abschnitt angeht scheint ein Konsens abseits des Löschenden zu bestehen der die Wiederherstellung befürwortet. Ich seh das nämlich ganz genauso!--87.145.5.114 14:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Bitte ändere zunächst die Richtlinien, wenn du ellenlange Listen von externen Verweisen haben möchtest. Und auch dann ist in jedem Einzelfall die Relevanz bzw. der Wert eines Verweises zu belegen. Fangen wir mit dem ersten Film in der Liste an. "Der Millionensarg". Hier die Pressemitteliung des ZDF. Jetzt möchte ich mal hören, inwiefern dieser Film a) den wissenschaftlichen Kenntnisstand wiederspiegelt b) wichtige Punkte bringt die c) nicht in den Artikel eingearbeitet werden können. --Katach 14:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Das was Du hier vorführst ist für eine konstruktive Zusammenarbeit kontraproduktiv. Scheinbar bevorzugst Du es, selbst wenn Dir alle anderen argumentativ untermauert wiedersprechen, Dich auf rein formale Standpunkte zurückzuziehen. Ich weiß auch nicht warum, aber es ist so nicht wirklich leicht Dich als seriösen Autoren ernstzunehmen. Ich werde mir jetzt keine VM zuziehen aber Du darfst Dir in Ruhe überlegen was ich von derartig unflexiblen, vor allem aber überaktiven, vollkommen unreflektiert löschenden Autoren halte.--87.145.5.114 14:53, 17. Mär. 2011 (CET)

Katach hat konkret einzelne Quellen genannt und nach deren Nutzen gefragt. So lange darauf keine Antwort erfolgt kann ich Deine Kritik nicht nachvollziehen...-- 62.143.57.125 12:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Katach hat konkret ein einziges Buch benannt - hier gehts aber gar nicht um Bücher, siehe Abschnittsüberschrift. --Port(u*o)s 12:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Bitte diskutiert das oben im Abschnitt Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl#Gelöschte Medien weiter; eine auf mehrere Orte gespaltene Diskussion ist wenig zielführend. --88.130.94.30 01:12, 29. Mär. 2011 (CEST)

Fehler? Positiver Dampfblasen-Koeffizient

Chronologie der Ereignisse

"26. April 1986, 1:03 bzw. 1:07: [...]Der dadurch erhöhte Kühlmitteldurchsatz verbesserte die Wärmeabfuhr aus dem Reaktorkern und reduzierte demgemäß den Dampfblasengehalt in ihm. Der positive Dampfblasen-Koeffizient bewirkte eine Reaktivitätsabnahme, auf welche die (automatische) Reaktorregelung mit dem Herausfahren weiterer Steuerstäbe reagierte. [...]"

Müsste es nicht heißen: Der negative Dampfblasen-Koeffizient bewirkte eine Reaktivitätsabnahme, [...]? Oder zumindest der geringere? Wenn im ersten Satz steht, dass der Dampfblasengehalt reduziert wurde, dann müsste doch auch der Dampfblasen-Koeffizient sinken. Folglich wäre er negativ bzw. geringer. Zumal ein positiver Koeffizient eine Reaktivitätszunahme nach sich zöge und hier das Gegenteil der Fall ist.

Mfg

(-- 78.53.145.109 15:18, 17. Mär. 2011 (CET))

Der Satz liest sich zwar etwas konfus, ist aber richtig. Im Grunde stellt der Dampfblasen-Koeffizient das Verhältnis zwischen Wasserdampf und flüssigem Wasser dar, das die Brennstäbe umfließt. Je höher der Anteil des Wasserdampfs, desto desto höher der Dampfblasen-Koeffizient. Positiv und negativ bezieht sich darauf, ob ein hoher Wasserdampfanteil gut oder schlecht für die Kettenreaktion der Kernspaltung und somit auf die Leistung des Reaktors auswirkt. In diesem Fall war ein hoher Wasserdampfanteil positiv. Im Gegenzug bedeutet das aber auch, dass ein hoher Wasseranteil und somit kleiner Dampfanteil schlecht für die Leistung ist. Da hier zu stark gekühlt wurde, sank der Dampfanteil und die Leistung nahm ab. Die Reaktorregelung hat deshalb mehr Brennstäbe freigegeben um den Effekt auszugleichen. 84.61.215.93 18:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Zitat: ... stellt der Dampfblasen-Koeffizient das Verhältnis zwischen Wasserdampf und flüssigem Wasser dar.

Das stimmt nicht, siehe Dampfblasenkoeffizient#Erklärung und Definition. --PG64 08:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Wirtschaftliche Kosten heute

Hallo,

es kusiert in den Medien die Aussage, das die Folgekosten heute 5 % des BIP der Ukraine ausmachen würden. Ist das irgendwo zu belegen?

Vielen Dank

Frank Arendt (nicht signierter Beitrag von 84.163.186.11 (Diskussion) 15:51, 17. Mär. 2011 (CET))

Ist zu belegen. Siehe S. 32 ff. --Katach 16:01, 17. Mär. 2011 (CET)

"In Ukraine, 5–7 percent of government spending each year is still devoted to Chernobyl-related 22.3 percent of the national budget in 1991, declining gradually to 6.1 percent in 2002." auf Seite 33 war das einzige was ich da finden konnten. Auch wenn government spending natürlich nicht das gleiche ist wie BIP ist es natürlich trotzdem eine beeindruckende Zahl.

• Daher denke ich, dass diese Angabe mit in den Abschnitt "3.5 Wirtschaft" aufgenommen werden sollte.
• Daneben wäre es sinnvoll den Abschnitt in "3.5 Wirtschaft und Kosten" umzubenennen - in der aktuellen Fassung wird bereits auf die Kosten eingegangen.

Wer hat hier Schreibrechte? Bitte ändern :-) -- 79.204.79.24 11:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

die Zahlen sind drin. --Katach 11:28, 1. Apr. 2011 (CEST)

"geltende Sicherheitsvorschriften"?

Die Aussage von Medvedev ist falsch "Als Hauptursachen für die Katastrophe gelten schwerwiegende Verstöße gegen geltende Sicherheitsvorschriften während des Versuches durch die Operatoren sowie die bauartbedingten Eigenschaften des mit Graphit moderierten Kernreaktors vom Typ RBMK-1000 und dessen Betrieb in einem unzulässig niedrigen Leistungsbereich.[1]"

Wie in dem AIEA Bericht INSAG-7 geschrieben ist (Seite 10) "The statement made in INSAG-1 (p. 15) that "continuous operation below 700 MW(th) is forbidden by normal safety procedures owing to problems of thermalhydraulic instability" was based on oral statements made by Soviet experts during the week following the Vienna meeting. In fact, sustained operation of the reactor at a power level below 700 MW(th) was not proscribed, either in design, in regulatory limitations or in operating instructions." (nicht signierter Beitrag von 143.205.118.103 (Diskussion) 18:35, 17. Mär. 2011 (CET))

Gesundheitliche Folgen in der BRD

Die bisher aufgezeigten gesundheitlichen Folgen bilden meiner Meinung nach ein unvollständiges Bild. In der Folge von Tschernobyl sind in Frankreich vermehrte Fälle von Schilddrüsenkrebs und Leukämie bei Kindern statistisch zu verzeichnen. Die gesundheitlichen Folgen in der BRD sind mit Sicherheit wesentlich größer als im Artikel dargestellt. Ich selber wohne in Baden-Württemberg und habe 1992 ein Kind ohne Schilddrüse geboren. Als Ursache wurde hier Radioaktivität vermutet. Woher? Aus den AKWs oder eben eine Spätfolge des Unfalls in Tschernobyl. (nicht signierter Beitrag von 141.72.197.82 (Diskussion) 11:17, 18. Mär. 2011 (CET))

DDR

"In den Wochen nach dem Unglück gab es in der DDR plötzlich ein reichhaltiges Angebot an Gemüse, jenes, das im Westen nicht gekauft wurde." Klingt als ob fiese Wessis ihr verseuchtes Gemüse nach Osten abgeschoben hätten. Das Obst und Gemüse kam aber aus Ostblockstaaten, die Lebensmittel wurden im Westen nicht abgekauft. Schlage folgende Änderung vor:In den Wochen nach dem Unglück gab es in der DDR plötzlich ein reichhaltiges Angebot an Gemüse, jenes, das vom Westen Ostblocklieferanten nicht abgekauft wurde. Wenn's jemand besser formuliert, nur zu.

Quelle: http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Tschernobyl-Als-es-in-der-DDR-ploetzlich-Tomaten-gab-43573536

Signatur: Qwertz_13 (nicht signierter Beitrag von Qwertz 13 (Diskussion | Beiträge) 20:03, 18. Mär. 2011 (CET))

Abklingbecken?

Was ist eigentlich aus dem Inhalt des Abklingbeckens geworden? Leer wird es ja kaum gewesen sein, der Reaktor war schließlich schon eine Weile in Betrieb. --MOW 22:18, 18. Mär. 2011 (CET)

Das Abklingbecken liegt im Zweifelsfall in unmittelbarer Nähe zum Reaktor. Man kann und will die heißen Brennstäbe schließlich nicht beliebig lange und weit transportieren, bevor man sie ins Becken versenkt. Daher wäre meine Vermutung, dass seine Übererste Teil des vom Sakrophag überbauten auf "ewig" von der Umwelt fernzuhaltenden Übels sind.---<)kmk(>- 01:48, 19. Mär. 2011 (CET)

Schon klar, aber mich würde mal interessieren, wieviel da drin war. Müßte ja eigentlich dokumentiert sein, aber ich hab nirgendwo was dazu gefunden. --MOW 04:43, 19. Mär. 2011 (CET)

s. Zitat unter Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl#Wieviel_Reaktormasse_ist_noch_im_Reaktor:_ZU_Pflugbei --Succu 16:37, 20. Mär. 2011 (CET)

Kartenwunsch

Eine Karte des beeinflussten Gebiets würde dem Artikel gut tun. Dabei sollte ganz Europa und nicht nur die nähere Umgebung des Kernkraftwerks abgebildet sein. Etwa wie diese Karte. --Ephraim33 11:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Eine derartige Karte würde dem Artikel tatsächlich sehr gut tun, da es ja zur radioaktiven Belastung und den in Deutschland betroffenen Gebieten immer wieder Fragen gibt. --Succu 12:08, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Karte stammt offenbar von hier. Darf man die in Wikipedia verwenden? Einerseits schreiben die in den Nutzungebedingungen: "Using the graphics and referring to them is encouraged, and please use them in presentations, web pages, newspapers, blogs and reports." Andererseits aber "Re-publishing the full resolution version of the graphics (high-quality png and pdf), un-modified, as digital files for download requires approval from UNEP/GRID-Arendal (use this form)." --Ephraim33 12:27, 20. Mär. 2011 (CET) PS: Interessant ist auch die Deutschlandkarte. --Ephraim33 12:27, 20. Mär. 2011 (CET)

Frag doch mal bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nach. --Succu 15:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Gemacht. Und auch eine Anfrage an die Bildquelle geschickt ... --Ephraim33 17:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Spitze! --Succu 17:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt: Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall

Essayistisch und nahezu unbelegt. Ich würde vorschlagen diesen überproportional langen Abschnitt zu entsorgen. --Succu 20:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Hätte ich nichts gegen. Es könnte von Interessierten zudem ein eigener Artikel ganz neu angelegt werden, siehe en:Chernobyl Nuclear Power Plant Exclusion Zone. --Katach 09:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich wäre eher fürs Überarbeiben. Klar, so wie er ist, ist der Abschnitt nicht optimal und einiges kann man streichen. Aber einige wichtige Infos sollte man in diesem Artikel behalten. Ich werde mich dem mal in den nächsten Tagen widmen. --Jazzman^Post_Student? 22:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Hilft vielleicht beim Überarbeiten: Paul Dobraszczyk: Petrified ruin: Chernobyl, Pripyat and the death of the city. In: City: analysis of urban trends, culture, theory, policy, action. Band 14, Nummer 4, 2010, S. 370-389, DOI:10.1080/13604813.2010.496190.

Anderes

Im Text ist gar nichts zur Kühlung heute zu finden. Müssen die anderen Reaktoren nicht noch immer gekühlt werden? (nicht signierter Beitrag von 92.228.65.29 (Diskussion) 21:02, 20. Mär. 2011 (CET))

Dieser Artikel beschäftigt sich ja nicht näher mit den anderen Reaktoren. Aber da der letzte Reaktor 2000 abgeschaltet wurde, gehe ich mal davon aus, dass da auch nichts mehr gekühlt werden muss. --Jazzman^Post_Student? 21:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Anderes

Damals mussten immer zweier Teams raus geschickt werden die den Reaktor von steinen frei räumten. da aber die Menschen sterben würden mussten sie nach 90 Sekunden den Reaktor verlassen aber getan war die Arbeit damit aber nicht getan es gab noch andere arbeiten die vollzogen werden mussten. es wurden immer mehr Soldaten und Ingelore dort hin geschickt, weil man nie 1 Person zweimal dort hin schicken kann. die Personen länger als 5 Minuten dort geblieben wären, wären sie nach 2 stunden gestorben. langsam hätte ihre haut angefangen so auszusehen als ob man am ganzen Körper Verbrennungen hat und es entstehen innere Blutungen. durch die Radioaktivität im Körper verändern sich die Zellen und die Menschen bekommen krebsen, die Zellen bei den Geschlechtsorganen können aber auch betroffen werden und wenn man dann Kinder bekommt werden die Missgestalten.

Rezeption

Nun ich bin eigentlich kein Fan des Wortes Rezeption, aber die Darstellung der mediale Aufmerksamkeit, die die Katastrophe, auslöste lässt arg zu wünschen übrig. Dort könnten sicherlich auch einige der im Husarenstreich entfernten Dokumentationen ihren angemessene Einordnung finden. --Succu 18:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Zusammenhang zwischen der Jodblockade und Erkrankungen an Schilddrüsenkrebs in Polen

Ich bin bei Recherchen auf die Information gestoßen, das in Polen nach dem Reaktorunglück rechtzeitig eine Jodblockade durchgeführt wurde. Daraufhin hat es in Polen keinen Anstieg der Schilddrüsenkrebserkrankungen gegeben.

Quelle Bildungsserver Hessen

Quelle Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit

Ich hatte diese Information (allerdings nur mit dem ersten Link als Quelle) bereits in den Text eingearbeitet, aber das wurde von Benutzer:Succu mit dem Hinweis "das ist so nicht korrekt" (wohlgemerkt ohne Begründung) rückgängig gemacht.

Ich werde das nochmal einfügen, und mit der zusätzlichen Erklärung wird das vielleicht diesmal halten. --Dispatcher 13:35, 23. Mär. 2011 (CET)

5,4 Million Personen einschließlich 1,7 Million Kinder sind eine Menge Leute die mit Kaliumiodid versorgt wurden. Siehe F. A. Mettler et al: Administration of stable iodine to the population around the Chernobyl nuclear power plant. In: Journal of Radiological Protection. Band 12, Nummer 3, 1992, doi:10.1088/0952-4746/12/3/005. --Succu 13:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Na das lässt sich doch einpflegen. Aber aus deiner Quelle:

"Only 25% of persons currently living in the most contaminated regions reported taking potassium iodide"

"Sixty-six percent indicated that they did not take potassium iodide"

"The average was 6.2 days." Wie lange bleibt die Schilddrüse gesättigt? Das relevante Jod hat eine HWZ von 8 Tagen. Reichen da 6.2 Tage? Wurde es rechtzeitig verabreicht? --Dispatcher 14:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Jetzt hat er das schon wieder rausgenommen... Mit welchen Grund, was stört dich? Meine Anmerkung beziehen sich auf POLEN und nicht um die unmittelbare Umgebung des Kraftwerks. --Dispatcher 14:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Du behauptest, es hätte nach dem Unfall dort keine Versorgung mit Kaliumiodid gegeben hätte. Das ist falsch. Es steht übrigens auch schon an anderer Stelle im Artikel, dass dem so war. Das nicht alle Leute klug genug waren das Zeug auch zu nehmen und dass es bald Versorgungsengpässe gab ist eine ganz andere Geschichte. Gruß --Succu 14:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Dann kann man diese Teile ändern, und muss nicht alles rauswerfen. Wohlgemerkt bezieht sich deine Quelle nur auf die unmittelbare Umgebung von Tschernobyl. Im Artikel heißt es:

"die wenigen Einwohner von Prypjat, die durch die rechtzeitige Ausgabe von Tabletten mit stabilem Jod (Iodblockade) wesentlich geringere Schilddrüsendosen erhielten." Das sagt überhaupt nichts über weiter entfernte Gebiete aus.

Zumindest gibt die BMU-Quelle mit an, das es keine Jodblockade in Weißrussland gab, wohl aber in Polen. Daher wärs auch sinnvoll sich nur auf diese Aussage zu beschränken. Wärst du damit einverstanden? --Dispatcher 14:26, 23. Mär. 2011 (CET)

(nach Serverproblem): Die BMU-Website irrt. Wie ein Blick in die Studie zeigt hat es in allen drei Staaten, also auch Weißrussland, eine Versorgung mit Kaliumiodid gegeben. Gruß --Succu 14:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Das gibt der Abstract deine Quelle in keiner Weise her... Vielmehr spricht man dort explizit von "population around the Chernobyl nuclear power plant".

Die Aussage des BMU ist von derDeutschen Strahlenschutzkommision erstellt worden, und wird vom BMU vertreten. Ebenso deuten Aussagen der IPPNW und IPPNW 2, sowie des Ärzteblatts darauf hin, das es KEINE großräumige (und effektive) Jodbehandlung, insbesondere nicht in Weißrussland gab. Hast du irgendwelche brauchbaren Quellen, die belegen, das sich das BMU irrt? --Dispatcher 15:04, 23. Mär. 2011 (CET)

Schick mir eine Wikimail, dann kannst du selbst im Artikel nachlesen. --Succu 15:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Kühlung heute

Gemäß TV-Bericht auf Pro7/Gallileo müssen in Tschernobyl die Reaktoren die nicht explodiert sind, noch immer gekühlt werden. Sollte das nicht mit aufgenommen werden? (nicht signierter Beitrag von 92.230.141.58 (Diskussion) 19:11, 26. Mär. 2011 (CET))

s. Kernkraftwerk Tschernobyl#Derzeitige Situation (seit Juli 2010). --Succu 19:26, 26. Mär. 2011 (CET)

Elena Filatova

Hinweis: Die Hintergrundgeschichte der „Motorradtour“ ist ein Fake. Die meisten Bilder sind allerdings echt. Der Bericht wird hier regelmäßig reingesetzt und genauso regelmäßig wieder rausgeworfen.

Die Dame hat in der englischen Version einen eigenen Artikel. Was daran ein Fake ist, gehört begründet. Viele Biker machen Fotodokumentationen. Und diese ist hochgradig relevant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Elena_Filatova (nicht signierter Beitrag von 78.142.153.0 (Diskussion) 13:11, 29. Mär. 2011 (CEST))

Ich weiß zwar nicht, von was für einer Mottorradtour du hier redest, aber du misverstehst da etwas: Es gehört gerade nicht begründet, warum etwas nicht reinkommt (das wäre ja auch rein praktisch defacto schon nicht machbar), sondern warum etwas reinkommt. Was irgendeine andere Wikipedia auf fragwürdigen Quellen beruhend schreibt, ist für uns außerdem erstmal völlig irrelevant. Für uns bedarf es gemäß WP:Q reputabler Quellen, die es wahrscheinlich schon nicht gibt. Und selbst wenn, müssen diese erstmal darlegen, wieso die Dame WP:RK überspringen sollte. Wenn du meinst, dass du entsprechende Quellen hast und dass die Frau relevant ist, dann kannst du ja mit einem Artikel über sie anfangen. Aber mach das nicht zu früh - Inhalte ohne nachgewiesene Relevanz werden nämlich gelöscht und deine Arbeit war für die Katz. --88.130.94.30 15:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Dame heißt nach unseren Konventionen übrigens Jelena Filatowa. --Succu 15:38, 29. Mär. 2011 (CEST)

Rechtschreibfehler in "Wirtschaft"

Moinmoin,

hab' mich gerade frisch bei Wikipedia angemeldet, um einen Rechtschreibfehler zu melden - also steinigt mich nicht, falls ich noch irgendwas falsch mache! ;)

"In der Ukraine antfallen ..." soll sicherlich "entfallen" heissen.

Gruesse,

-- Variatio 12:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

Korrigieren kannst du ihn ja jetzt mit deiner Anmeldung. --Katach 12:25, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nee, da stand was von "unregistrierte und neuangemeldete Nutzer duerfen nicht editieren" :(

Aber hoffentlich bin ich bald 'langangemeldet' ;) --Variatio 16:57, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nach vier Tagen dürfen neuangemeldete Benutzer halbgesperrte Seiten wie diese bearbeiten. Gruß --Succu 17:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

"Wichtiger Wirtschaftsfaktor"??

Der Satz "Die Hilfsgelder für die Folgen der Tschernobyl-Katastrophe sind heute ein wichtiger Wirtschaftsfaktor für die Ukraine" klingt ziemlich unglaubwürdig und ist mMn ein typischer Kandidat für [citation needed] oder Entfernung. -- Leon Alberti 16:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

Stime zu. Das müsste irgendwie quantifiziert werden. Zudem ist ja eigentlich Weissrussland noch mehr betroffen, somit ist die Fixierung auf die Ukraine auch nicht angebracht. --Re probst 18:09, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wann wurde der "Schutzmantel" gebaut?

Wann wurde mit dem Bau des Schutmantels begonnen? eine woche später? Monate Später? Wie wurde dieser gebaut? Spezielle Betonarten? Ist das eine Betonstahlkonstruktion? Und wann kann man in Fukushima mit dem Bau solch eines Schutzmantels beginnen?--79.202.30.237 10:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Am 20. Mai 1986. Er war nach rund 200 Tagen fertig. Stahlbeton. - Quelle: en:Chernobyl Nuclear Power Plant sarcophagus --Re probst 17:58, 14. Apr. 2011 (CEST)

Falsche Bewertung der spanischen Version als exzellenter Artikel

In der Seitenleiste "In anderen Sprachen" des Artikels, erscheint die spanische Version mit der Etikette "Dieser Artikel wurde als exzellent bewertet". Diese Bewertung wurde der spanischen Version am 6/03/2011 entzogen (siehe es:Discusión:Accidente de Chernóbil) und dürfte somit nicht mehr erscheinen. --Wissons 02:01, 14. Mär. 2011 (CET)

Ob da ein Stern erscheint, oder nicht, kann im deutschen Artikel nicht beeinflusst werden.---<)kmk(>- 04:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Am spanischen Stern kann hier nichts geändert werden.---<)kmk(>- 04:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Klar kann man das beeinflussen, was ich jetzt auch getan habe. Der ABschnitt kann trotzdem archiviert werden. --Re probst 18:02, 14. Apr. 2011 (CEST)

ZDF-Reportage

Hallo,

Laut ZDF-Reportage sind ca. 80 - 90 % der Reaktormasse in die Umwelt entwichen. Die Angabe von 80 - 90 % wurden von mehreren westlichen Ingenieuren durch verschiedene Methoden festgestellt. Von der Ukrainischen-Regierung wurden jedoch offiziell nur 10 - 20 % angegeben.

MfG Heiko (nicht signierter Beitrag von 93.243.68.137 (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2011 (CET))

ich möchte das bestätigen und bitten, die angaben hierzu ein bißchen weiter zu konkretisieren (leider ist der artikel ja für eine bearbeitung im moment gesperrt). die auf youtube einsehbare dokumentation begleitet den physiker sebastian pflugbeil als ersten westlichen ermittler überhaupt in den sarkophag, wo er sich zusammen mit den ukrainischen experten und begleitern ohne große schutzmaßnahmen aufhält. es werden weiterhin starke indizien gegen den im artikel geschilderten verlauf gezeigt, insbesondere was die verweildauer des geschmolzenen kernmaterials angeht (intakte farben an trümmern im reaktor, intakte metallteile, kaum rückstände). die schilderung des tagelangen feuers und des noch immer reagierenden materials im sarkophag sind also widerlegt. in diesem zusammenhang möchte ich auch darauf hinweisen, daß der vorliegende artikel seine schilderung auf lediglich drei quellen baut, von denen quelle eins ein populärwissenschaftliches sachbuch des damaligen sowjetischen regierungsbeauftragten für kernkraftwerksbau darstellt, die quellen zwei und drei im eigentlichen zwei verschieden aktuelle versionen des selben papiers des "informationskreis kernenergie" - ein kernkraftlobbyist - sind. sauberer wäre, die dort angegebenen literaturangaben als primärquelle heranzuziehen, bzw. überhaupt zu prüfen, ob diese quellen primärquellen darstellen. kurzum: der vorliegende wikipedia-artikel bewegt sich streckenweise auf sehr dünnem eis und bedarf einer überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von 178.24.130.39 (Diskussion) 05:24, 15. Mär. 2011 (CET))

Link zu der ZDF Doku ist hier: http://www.youtube.com/watch?v=DauydArajAo und ist jetzt im Text eingefügt. Araba 02:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Im Fernsehen wird viel Mist verbreitet. BItte WP:Q beachten! DIesen Film als zuverlässige Quelle anzusehen ist sehr weit hergeholt. --Katach 10:09, 20. Mär. 2011 (CET)

die zwar zulässige aussage "im fernsehen wird viel mist verbreitet" spricht nicht gegen die zuverlässigkeit dieser konkreten quelle. die dokumentation zeigt nachvollziehbar interviews mit experten (fälschungs- und fehlersicherer als schriftliche transkriptionen) und eine begehung des reaktors. die dort ausgebreiteten fakten und theorien sollte von daher mindestens erwähnt werden. die darstellung des hergangs im wikipediaartikel bezieht sich wie gesagt weitestgehend auf eine interessenskonfligierende sekundärquelle sowie eine journalistische aufsatzsammlung. die WP:Q sieht sekundärliteratur als problematisch an, wenn sich nicht aus einem wissenschaftlichen kontext stammt (was hier offensichtlich nicht der fall ist). sie sieht hingegen beiträge aus dem rundfunk hauptsächlich wegen der schwierigen dauerhaften verweismöglichkeit als problematisch an und nennt das öffentlich rechtliche informationsangebot ausdrücklich als inhaltlich zuverlässige quelle. 178.24.137.186 17:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Nicht jeder Wissenschaftler liefert immer korrekte Fakten und Theorien. Ein Nachweis über die Reputabilität der Theorie von 80-90% Entweichung sollte mehr sein als ein Medienbericht. Eine Veröffentlichung der "Fakten" in einer Fachzeitschrift ist das Mindeste (unten ist eine aufgeführt). Allerdings muss man sich angesichts der Pläne für den Sarkophag fragen, ob außer Pfugbeil denn alle Verantowrtlichen uninformiert/dumm/korrupt sind. Ich würde dich im Interesse der "Wahrheit" bitten, das mal ordentlich zu recherchieren. --Katach 17:36, 22. Mär. 2011 (CET)

ich halte es für unangebracht, über korruption oder dummheit der verantwortlichen zu spekulieren. mir ist lediglich aufgefallen, daß die "drei" quellen für den wikipediaartikel eigentlich nur zwei quellen sind und keine davon dem anspruch einer unabhängigen wissenschaftlichen quelle genügt. die reportage ist für mich deswegen als quelle interessant, weil sie die begehung zeigt. wie ihr wikipedianer damit umgeht, überlasse ich euch. den artikel in seinem jetzigen zustand kann ich persönlich jedenfalls nicht nutzen. es wäre unter umständen anders, wenn pflugbeils kollegen mit konkreten expertiesen zitiert würden. daß dem nicht so ist, liegt nach bisherigem informationsstand daran, daß pflugbeil der erste westliche wissenschaftler war, der für recherche überhaupt ins feld ging. daß die sprachbarriere ihr übriges dazu beiträgt, lediglich eine sehr dünne und selbstreferentielle quellenlage vorzufinden, ist zumindest nachvollziehbar. wenn man sich also unbedingt die frage über die verantwortlichen stellen muß, dann bitte primär in bezug auf uninformiertheit. recherchieren werde ich das aber nicht.178.24.181.221 12:47, 30. Mär. 2011 (CEST)

Zum Thema "Wieviel Reaktormasse ist noch drin" siehe Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl#Wieviel_Reaktormasse_ist_noch_im_Reaktor:_ZU_Pflugbeil. --Katach 17:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Hier eine Quelle die ich für sich selbst sprechen lasse. -- 94.219.1.55 09:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Diskussion nach 20 Jahren

Der Satz: "Weitgehend anerkannt ist zur Jahrtausendwende allerdings, dass die damaligen Strahlenexpositionen in Deutschland meist niedriger als und nur in wenigen Regionen etwa vergleichbar mit den Strahlenexpositionen durch Atombombentests vor dem partiellen Teststoppabkommen waren" scheint mir nicht vollständig. Niedriger als was? (nicht signierter Beitrag von 85.127.219.237 (Diskussion) 16:34, 10. Feb. 2011 (CET))

Der Absatz ist insgesamt veraltet und könnte m. E. komplett gelöscht werden. --Gerbil 17:36, 10. Feb. 2011 (CET)

Gibt es einen Beleg für diese Aussage? Wenn nicht, bitte löschen! (nicht signierter Beitrag von 195.71.164.188 (Diskussion) 15:14, 31. Mär. 2011 (CEST))

Zitate: ... ist insgesamt veraltet und könnte ... gelöscht werden. Und: Beleg...? Wenn nicht, bitte löschen!

Warum sind hier alle eigentlich so scharf auf Löschung?

Die Strahlenexpositionen im Vergleich zu den Atomwaffentests der 60ger Jahre ist insgesamt interessant, nicht insgesamt veraltet. Wieso löschen? Das ist schlicht kontraproduktiv, denn wichtige Info ginge verloren: dass ein Vergleich mit der damaligen Belastung machbar und sinnvoll ist.

Meinetwegen Belege-Baustein setzen. Meinetwegen solang eine vorsichtigere Formulierung nehmen. Aber noch besser: Quellen zum Thema suchen. Oder Autor des Passus in der Versionsgeschichte suchen und ansprechen.

Aber löschen geht halt leichter ... (Und ist möglicherweise, wie fast alles, mit irgendwelchen WP-Richtlinien zu begründen. Aber wo bleibt das Augenmaß? Und wo der Anreiz für die Artikel-Verbesserung, wenn gute Grundideen entfernt werden?

--PG64 23:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

So, ich habe erstmal die Einfügung in der Versionsgeschichte lokalisiert, siehe [diff vom 15.2.2006]. Dort ist eine Diskussionn vom 4.2.2006 erwähnt. Könnte ein Ansatz sein. Noch besser, direkt Quellen über Belastungen (Tschernobyl vs. Atomwaffentests) suchen. Wer macht weiter? --PG64 07:26, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bitte beachten: Damals tanzte hier ein übler Sockenpuppenzoo, was zu einer längeren Sperrung des Artikels und danach zu einer aufwändigen Rekonstruktion führte. Der vorstehende Link weist auf einen der ursächlich Beteiligten. --Gerbil 09:15, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hm, so ein Theater ist natürlich nicht spaßig. Auch jetzt finde ich bedenklich, dass aktuell manche große Änderungen von wenigen Leuten mit viel Zeit (auch wochentags) gemacht werden. Wenn dann noch 2 User-Accounts von nur einem realem Individuum "bedient" würden (jetzt mal hypothetisch, aber wer weiß), dann wäre der Artikel in viel zu wenigen Händen. Aber gut.

Zum eigentlichen Thema: ich habe rumgesucht und im Ärzteblatt erste Hinweise auf verwertbare Quellen gefunden. Dort wird ein Strahlenschutzkongress in Wien und ein UNSCEAR-Bericht erwähnt. Ich finde die Einheiten dort manchmal etwas unhandlich: anstatt individuelle Durchschnitts-Dosis in Sievert (pro Person) wird hier die Dosis der Gesamtpopulation in Mann*Sievert angegeben. Das müsste man dann durch die jeweilige Population (zB durch die jeweilige Weltbevölkerung) teilen. Wie auch immer, das könnte verwertbar sein.

Zitate: Die Atombombenversuche in der Atmosphäre haben den größten Anteil an radioaktiven Substanzen in die Umwelt eingebracht. Die meisten Versuche fanden zwischen 1952 und 1962 statt, der letzte 1980. Insgesamt fanden 520 Tests statt. UNSCEAR hat .... Das langlebige C-14 (HWZ = 5760 a) liefert 86 Prozent der gesamten Dosis. Weitere Dosisbeiträge ... Cs-137, Zr-95, Sr-90, Ru-106 und Tritium H-3. ... Als kollektive Effektivdosis der Weltbevölkerung durch die Atombombenversuche in der Atmosphäre über alle Zeiten werden bisher 30 Millionen Mann Sievert abgeschätzt. Diese kollektive Dosis entspricht dem 2,3fachen einer Jahresdosis der gegenwärtigen Weltbevölkerung durch natürliche Strahlung. ...
Kernenergieerzeugung ... für den Gesamtzeitraum von 1956 bis 1990 400 000 Mann Sv. Das sind etwa drei Prozent der Jahresdosis durch natürliche Strahlung. Zusammen mit der Kollektivdosis durch die Tschernobyl-Katastrophe von 600 000 Mann Sv, die auch der Kernenergie-Erzeugung zugerechnet werden kann beziehungsweise muß, macht diese Exposition acht Prozent einer Jahresdosis aus ...
Die Exposition der Weltbevölkerung durch die kosmische und terrestrische Komponente der natürlichen Strahlung beträgt 13 106 Mann Sv/a. Die Kollektivdosis durch alle anthropogenen Strahlenexpositionen außer der medizinischen und beruflichen Strahlenanwendung ist bis heute [1996] auf etwa 31 10 6 Mann Sv aufgelaufen. Sie ist zu 95 Prozent durch die Atombombentests in der Atmosphäre bedingt und entspricht der natürlichen Strahlenexposition von etwa 2,5 Jahren.

Das oben genannten C-14 (aus Atomwaffentests) fand man übrigens schon vorher unter Teststoppabkommen bzw. unter Datei:Radiocarbon_bomb_spike.svg. Hat jemand Lust, obige Daten im Original-Kongressbericht zu finden und sie WP:Oma-tauglich aufzubereiten? Vor allem das mit den Mann*Sv wird spaßig (d.h. nicht leicht dastellbar), weil's bei einer (variablen) Weltbevölkerung und weiterhin andauernden Dosis-Akkumulation unanschaulich (aber eventuell trotzdem die einzig sinnvolle Größe) ist.

Trotzdem finde ich diese Daten wichtig, weil sie endlich eine Relation verschiedener Quellen von Radioaktivität liefern.
--PG64 23:55, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade die komischen Zahlen 13 106 und 31 10 6 in der o.g. Ärzte-Quelle. Eventuell meint man 13* 10⁶ und 31* 10⁶. Das ließe sich rausfinden. <Sarkasmus>Wer hat eigentlich den Ärzten im Ärzteblatt ihre akademischen Grade verliehen?</Sarkasmus>.

Man sollte allerdings nicht verschweigen, dass obige Gesamtdosen in Mann Sv vor allem ein integrales Maß für die (gesamte Welt-)Dosisbelastung ist. Wegen der räumlich stark inhomogenen Verteilung reichen diese Zahlen nicht aus, um lokale (evtl. weit höhere) Belastungen zu charakterisieren. --PG64 00:11, 3. Apr. 2011 (CEST)

Eine weitere Quelle lässt sich eventuell bei der oben von Ephraim33 erwähnten Quelle, der Webseite einer privaten Firma, finden: dort wird verwiesen auf: IAEA International Atomic Energy Agency, 1991: The international Chernobyl projekt. An overview. Assessment fo [of?] radiological consequences.... Das müsste doch irgenwo hier oder hier auffindbar sein....

Eventuell das oder das? Hab' gerade keine Zeit. Aber jeder kann weitersuchen. --PG64 08:31, 3. Apr. 2011 (CEST)

So, gefunden: http://www-pub.iaea.org/.../Pub884e_web.pdf, 66 Seiten, 1991. Auf S.10 liest man:

The Chernobyl accident involved the largest short term release from a single source of radioactive materials to the atmosphere ever recorded. ...

Elsewhere in the Soviet Union, changing wind conditions and sporadic rainfall ... resulted in a very uneven pattern of radioactive fallout ... Heavy rainfall ... ('hot spots') of exceptionally high surface radioactivity levels resulting in external dose rates that were as much as five thousand times the dose rate due to the natural background.

Diese Quelle von 1991 und die Obige (UNSCEAR 1993, 1996, Wien, im Original noch zu suchen) könnten verwertbar sein. Weitere Quellen zum Vergleich auffindbar? --PG64 22:01, 3. Apr. 2011 (CEST)

Verhinderung einer noch wesentlich dramatischeren Katastrophe

In einer am vergangenen Samstag, auf Phönix oder Arte ausgestrahlten Dokumentation, erklärte ein ehemals verantwortlicher sowjetischer Funktionär, man sei nur sehr knapp einer noch wesentlich dramatischeren Katastrophe entgangen.
Nach seiner Aussage habe man Glück gehabt, dass der Betonsockel unter der strahlenden Masse trotz der extremen Temperaturen nicht durchgebrochen sei. In diesem Fall hätte sich, in Zusammenhang mit dem darunter befindlichen Wasser, eine weitere Explosion mit einer Sprengkraft von mehreren Megatonnen ereignet die im Umkreis von mehreren hundert Kilometern alles vernichtet hätte.
Weiß jemand etwas genaueres?
Was hatte es mit dem, im Rahmen der Erstbekämpfung, unter den Reaktor getriebenen Tunnel auf sich?-- Nemissimo RSX 12:41, 14. Mär. 2011 (CET)

die Quelle "interviewter sowjetischer Funktionär" klingt nicht seriös, der Inhalt "(...) im Umkreis von mehreren hundert Kilometern alles vernichtet (...)" macht dies auch nicht besser. Die durch Vordringen glühender Masse in wasserreiche Erde hervorgerufene Wasserdampfexplosion hätte sicherlich nicht eine größere Explosion hervorgerufen als die größte jemals getestete Atombombe (Zar-Bombe) mit einer Sprengkraft von über 50 MT: sie hatte einen totalen Vernichtungsradius von 35 km. vielleicht meinte er die durch die Explosion resultierende größere Menge radioaktiver Elemente!? Wir sollten hier bei seriösen Quellen bleiben und keine individuellen Spekulationen mit in den Text einbauen. -- 62.143.57.125 21:27, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe diese Dokumentation zwar nicht gesehen, aber es handelte sich vermutlich um folgendes Szenario: Im Vorfeld eines Reaktorneubaus versucht man immer, auf alle erdenklichen Vorfälle und die daraus resultierenden Risiken vorbereitet zu sein (Planspiele zum "Größten anzunehmenden Unfall"). Als letzte mögliche Maßnahme steht dabei bekanntermaßen die Einschlißung der gesamten Reaktoranlage in einem Sarkopharg. Das nun im Reaktor eingeschlossene nukleare Material ist aber so heiß, das es selbst Beton schmelzen kann. Aus diesem Grund wird ein Reaktor auch nicht auf einem einfachen Fundament gebaut wie ein gewöhnliches Gebäude, sondern auf einem Betonsockel der eine Reihe von untereinanderliegenden Kammern enthält (Ein massives Fundament würde sich zu stark aufheizen; die Luft in den Kammern dient der Isolation). Die Konstruktion ist für gewöhnlich so konzipiert, das bei einem Maximum an nuklearem Material (also die gesamte Menge an Brennstäben die sich während so eines Unglücks im Reaktor befinden kann) die bei einer vollständigen Kernschmelze daraus entstehende nukleare Magma (da es sich um flüssiges Gestein [Beton] handelt und sich das Ganze durch den Verschluß mit Kies [der unter dem Sarkopharg zu Glas verschmilzt] quasi unter der Erdoberfläche befindet ist der Begriff Magma hier durchaus zutreffend] höchstens in die vorletzte Kammer durchdringt bevor die Wärmeentwicklung nicht mehr ausreichend ist. Was nun aber niemand berücksichtigt hat, ist der Faktor Mensch. Keiner hat daran gedacht, das die Verantwortlichen vor Ort auf die Idee kommen könnten, den Reaktor zu kühlen indem man von außen Wasser daraufbringt. Wie sich Beton unter Hitzeeinwirkung verhält, setze ich jetzt mal als bekannt voraus. Das geschmolzene Nuklearmaterial dringt nun zwar nicht durch, das Löschwasser, das nicht verdampft bzw. an den Wänden des Reaktorgebäudes kondensiert und daran herunterläuft jedoch schon; und es sammelt sich nun in den Kammern des Sockels. Wenn jetzt die nukleare Magma in eine Kammer vordringt die Wasser enthält, verdampft dieses natürlich sofort und der Druck steigt. Ob der Druck nun ausreicht um den Sarkopharg zu sprengen sei mal dahin gestellt; und ist in diesem Fall auch nicht von Bedeutung. Entscheidend ist was in den Sekundenbruchteilen davor geschieht: Der steigende Druck führt zunächst dazu das alles komprimiert wird. Und die Decke des Sarkophargs ist jetzt vermutlich so stark das das Nuklearmaterial dabei die kritische Masse erreicht und es zur Kettenreaktion kommt. Durch den "Feuerball" der bei einer Atomexplosion entsteht geht auch das restliche Wasser das noch im gasförmigen Zustand ist in ein Plasma über und die Kernfusion setzt ein. Die Folge ist, wenn all das so ein trifft, eine thermonukleare Detonation. Im Fall Tschernobyl kann man abhängig von der Menge des noch vorhandenen spaltbaren Materials und der angenommen Menge an eingesickertem Löschwasser von einem TNT-Äquivalent von ca. 3-5 Mt ausgehen. Die direkten Folgen dieser Explosion wären lange nicht so gravierend gewesen wie oben beschrieben (Der größte Teil der Energie wird von der Erde absorbiert) aber das gesamte Nuklearmaterial (aus allen Blöcken und allem was die Sowjets da noch so rumliegen hatten) wäre in einem gewaltigen Gebiet verteilt worden und weite Teile Europas und vermutlich auch Kleinasiens wären für sehr lange Zeit unbewohnbar. [Einen Tunnel hat man dann vermutlich gegraben, um das Wasser abzupumpen.] (nicht signierter Beitrag von 92.206.136.218 (Diskussion) 07:30, 17. Apr. 2011 (CEST))

Das von dir beschriebene Szenario mit einer Kernfusion kann ich nicht glauben. Das Uran im Reaktor ist nicht waffenfähig weil die Konzentration im vergleich zu Kernwaffen sehr gering ist. Etwa 4% wenn ich nicht irre. Um mit diesem Material eine überkritische Masse zu erreichen müsste es sehr stark komprimiert werden. Wesentlich stärker als in einer Implosionsbombe. Ob das in dem Szenario das du beschreibst möglich ist wage ich zu bezweifeln. Dazu kommt dass in Kernwaffen das Material hoch rein ist und in Kugelform vorliegt die gleichmäßig verdichtet wird. Dass die Reaktorschmelze rein ist können wir denke ich ausschließen. Dass die Geschmolzene Masse Kugelform hat ebenfalls. Und nun die Kernfusion: In der H-Bombe kommt diese durch Röntgenstrahlung zustande, die vom umliegen Material das in ein Plasma umgewandelt wird (durch den Sekundärsprengsatz) ausgesendet wird. Dieses Material dürfte es hier nicht geben. Die Röntgenstrahlen werden vom Mantel reflektiert, nur so kommt die Fusion zu Stande. Im Reaktor ist dies kaum denkbar, wir reden hier von einer chotischen, mehr oder weniger zufälligen "Versuchsanordnung". Als Kernbrennstoff in der H-Bombe wird Deuterium und Tritium eingesetzt. Wir reden aber von herkömmlichem Löschwasser, in dem die beiden Isotop nur zu sehr geringen Anteilen vorkommen. Alles in Allem halte ich es für ausgeschlossen, dass durch viele Zufälle durch den Unfall eine Fusions-fähige Anordnung entsteht. Und ich denke doch dass wir bei 3-5 MT von Fusion sprechen. --SonOfOdin 16:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Dieses Szenario einer Explosion ähnlich einer Wasserstoffbombe ist offensichtlicher Unsinn. Dafür sind keine Voraussetzungen gegeben, allein weil es schon am dafür nötigen zündfähigen Material Tritium und Deuterium fehlt. Möglicherweise hätte es zu einer Wasserdampf- oder einer Wasserstoffexplosion kommen können, die weiteres radioaktives Material in der Umgebung verteilt hätte. Aber die im Beitrag geäußerte Behauptung das 300 km entfernte Minsk wäre zerstört worden und halb Europa verwüstet ist sicher Unfug. --213.142.122.194 06:49, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Vokabeln "zerstört" und "verwüstet" auf Übersetzungsfehler zurückzuführen sind, und tatsächlich eine radioaktive Kontamination gemeint war. Interpretiert man auch die "5 Megatonnen" dahingehend, dass die Radioaktivität einer am Boden gezündeten Bombe mit 5 MT Spaltanteil gemeint war (vgl. Ivy Mike), inkl. der mechanischen Zerstörung benachbarter Reaktorblöcke durch herumfliegende Trümmer nach einer Wasserdampf- oder Knallgasexplosion (vgl. Fukushima), so wird das ganze Szenario auf einmal realistisch. Wobei ich immer davon ausging, dass bereits in der tatsächlichen Katastrophe weitaus mehr Radioaktivität freigesetzt wurde, als bei der Explosion einer Bombe vom Mike- oder Bravo-Typ. Allerdings kann der Eindruck täuschen, da ein Großteil des Fallouts der Bombenversuche aufs Meer niederging, und somit im Laufe der Jahre weltweit verteilt und verdünnt wurde, und die Folgen für die Bewohner der Nachbarinseln nicht so medienpräsent thematisiert wurden, während sich das Reaktorunglück mitten in einem besiedelten Land ereignete.--SiriusB 17:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ursache: Kernschmelze?

Die Aussage "als Folge einer Kernschmelze" in der Einleitung dieses Artikels sollte durch die Information ergänzt werden, dass es sich beim Unfall von Tschernobyl insbesondere auch um eine unkontrollierte Kettenreaktion gehandelt hat. Als folge davon, ist dann auch der Kern geschmolzen. Aber das wirklich katastrophale war die unkontrollierte Kettenreaktion, die mit dem Prozess in einer Atombombe vergleichbar ist. Aus aktuallitätsgründen möchte ich noch darauf hinweisen, das dies nur wegen dem Graphit möglich war und in Wassermoderierten Anlagen wie in Japan nicht geschehen kann. --94.228.146.231 16:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Doch, das kann geschehen, insbesondere bei MOX-Brennelementen, bei denen Plutonium im Spiel ist. Der mögliche Ablauf ist folgender: Geschmolzene Kernbestandteile sammeln sich im Boden des Drickbeälters an, schichtet sich gemäß der unterschiedlichen spezifischen Dichten, und das geschmolzene Uran/Plutonium-Mischoxid bildet schließlich eine Kritische Masse (Stichwort Rekritikalität, englisch Recriticality). Im Fall von Uran muss zusätzlich Wasser als Moderator anwesend sein (bei Tschernobyl war Graphit der Moderator), bei Plutonium reichen die schnellen Neutronen aus, d.h. dieses Element kann ohne Wasser prompt kritisch werden und dann auch nuklear explodieren. Im Fall von Fukushima gibt es übrigens scheinbar einige Anzeichen für bergenzte Re-Kritikalität (Beobachtung von sehr kurzlebigem Jod-134, Messung kurztfristiger intensiver Neutronenstralung), jedoch bisher keine sicheren Belege. --91.20.174.229 22:03, 22. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, ich weiß nicht. Da gab es schon ausführliche Diskussionen unter Diskussion:Kernschmelze#Unkontrollierte_Kettenreaktion. Zitate:

• Legierungen entmischen sich nicht, Schmelzen von Oxiden der Uran- und Plutoniumisotope wegen der geringen Dichteunterschiede auch nicht.
• In MOX-Elementen ersetzt Plutonium einen Teil des U-235, der Anreicherungsgrad wird dadurch nicht so hoch, dass man daraus eine Bombe bauen könnte. ...Den Bombenbau habe ich erwähnt, weil es in der ursprünglichen Frage um eine unkontrollierte Kettenreaktion in der Schmelze ging.

--PG64 23:55, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung (zum obigen Beitrag "unkontrollierte Kettenreaktion" vom 14. März, nicht zum spätern Einschub vom 22.4. um 22:03). Anfangs habe ich die o.g. Formulierung (wie viele Leser vermutlich) einfach akzeptiert, immerhin gilt der Artikel als lesenswert. Aber eigentlich widerspricht sie dem Inhalt des Artikles (unten: Leistungsexkursion), wie ja 94.228.146.231 oben erwähnt. Eine ähnliche Diskussion gab es unter Diskussion:Kernschmelze. (Auch wenn es dort verschiedene Ansichten gab, ob das Wort "Kernschmelze" für die beiden folgende Fällte verwendet werden darf: "Kernschmelze bei Überhitzung im Betrieb" vs. "Kernschmelze wegen Überhitzung bei abgeschaltetem Reaktor".)

Ich trau' mich nicht, den ersten Satz eines ehemals heiß umkämpften Artikels zu ändern. Allerdings wurde über diesen Anfangs-Satz weniger diskutiert als vielleicht nötig, siehe Archiv.

Anstatt "als Folge einer Kernschmelze" kann man vielleicht das englische Wikipedia zum Vorbild nehmen: "extreme spike in power output occurred, which led to a reactor vessel rupture and a series of explosions". Wer ändert?

--PG64 21:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Habe jetzt den ersten Satz geändert. Der alte Passus "als Folge einer Kernschmelze ..." widerspricht schlichtweg dem Inhalt, der im Artikel folgt. In Tschernobyl ist etwas anders passiert als jetzt in Fukushima. Eine Kernschmelze ergab sich in T. allenfalls als Nebeneffekt der unkontrollierten Kettenreaktion und der darauf folgenden Explosion. Wird im Artikel unter "nukleare Leistungsexkursion" und vom User oben (94.228.146.231) beschrieben.

--PG64 23:44, 17. Mär. 2011 (CET)

Habe vorhin festgestellt, dass User Succu die reaktor-internen Ursachen aus der Einleitung gestrichen hat. Dabei wurde bei dieser Streichung das Flag "Kleinigkeiten geändert" gesetzt. Zuätzlich war die Kurzzusammenfasung ( "formulierung") irreführend, weil verschwiegen wurde, ass in der EINLEITUNG eine STREICHUNG (unkontrollierte Kettenraktion) vorgenommen wurde. Habe jetzt "unkontrollierten Leistungsanstieg" und "Explosionen" wieder hinein genommen. Wichtig, weil Unterschied zu Fukushima. (Dort: keine Reaktor-Überlastung im Betrieb, sondern "nur" Kernschmelze nach Abschaltung). Bitte mehr Sorgfalt bei den Zusammenfassungen.

--PG64 18:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Das war natürlich so nicht beabsichtigt. Du hast meinen Fehler ja elegant behoben. Danke und Gruß --Succu 20:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt "Gesundheitliche Folgen"

Ich möchte eine Überarbeitung des Abschnitts anregen. Bisher fand der UN-Report dort keine herausragende Erwähnung. In der Wikipedia soll aber der wissenschaftliche Kenntnisstand dargestellt werden. Es ist irreführend, soviel Platz einzelnen andere Studien einzuräumen. Stattdessen köntne man die WHO-Studie entsprechend ausbreiten. --Katach 10:28, 15. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich zu, die WHO ist aber bereits in der Einleitung zu diesem Abschnitt aufgeführt, man müsste sich nur ausbauen. Insbesondere im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel wäre es meines Erachtens auch erwähnenswert, wie sich die Zahlen in Deutschland bzw. Westeuropa darstellen. Rechnet man mit dem von der ICRP angegebenen Strahlenrisiko von 0,05 Krebsfällen pro Sievert und setzt die für das Jahr 1986 anzusetzenden 0,1 mSv ein, so erhält man für die Bevölkerung Deutschlands 400 zusätzliche Krebsfälle bei insgesamt 400.000 natürlicherseits auftretenden Krebsfällen. Dies ist statistisch wohl nicht nachweisbar. So weit ich weiss, ist bezogen auf Westeuropa auch kein statistisch signifikanter Anstieg an Krebserkrankungen nachweisbar, solche Zahlenangaben also rein theoretischer Natur. --hg6996 10:20, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Zahl von 4000 Todesopern wird nicht belegt und es sollte auch darauf hingewiesen werden, dass diese Zahl nicht allgemein akzeptiert wurde. Einige Wissenschaftler sprechen von bis zu 100.000 Todesopfern. (nicht signierter Beitrag von 188.192.105.100 (Diskussion) 14:20, 19. Mär. 2011 (CET))

wieso wurde von klaron der letzte satz des neu ergänzten abschnitts einfach kommentarlos gelöscht?! --zkat (22:35, 20. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bei dem entfernten Satz handelte es sich um eine Spekulation, deshalb die Löschung. --Klaron 22:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nach Recherche ein recht aktuelles Review aus Annual Review of Environment and Resources gefunden . Tschernobyl wird dort erwähnt. Ich bin mittlerweile auch davon überzeugt, dass die WHO-Zahlen in der Wissenschaft nicht hinreichend akzeptiert sind, um sie als wissenschaftlichen Kenntnisstand auszuweisen. Allerdings glaube ich weiterhin, dass TORCH keine ausreichende Relevanz/Rezeption in der Fachwelt erfahren hat, um derart prominent wie derzeit im Artikel platziert zu werden. Auch Jablokow spielt anscheinden keine erwähnenswerte Rolle. Ich schlage vor, den Abschnitt zu Tschernobyl aus dem Review hier stärker zu berücksichtigen. Können wir bitte auch dazu übergehen, jede Aussage insbesondere des Gesundheitsfolgen-Abschnitts mit Einzelnachweisen zu versehen, erhöht die Nachvollziehbarkeit. --Katach 08:54, 21. Mär. 2011 (CET)

TORCH und Jablokow haben keine ausreichende wissenschaftliche Relevanz, wie das Review zeigt. Daher bitte draußenlassen, oder das Gegenteil anhand eines aktuelle(re)n Reviews aus einer begutacheteten Fachzeitschrift belegen (gemäß WP:Q und WP:Neutralität). Bitte zudem beachetn, dass die WHO Schätzung der Gesamtzahl der Todesfälle (in den am schwersten betroffenen Gebieten in drei Ländern) 4000 beträgt, die Schätzung der Gesamtzahl der Krebserkrankungen 9000. Ich habe die 9000 und die Strahelnkrankheit mal dringelasen, weil der REport zumindest im Review als solcher zitiert wird. Letztlich sollte aber wiederum ein aktuelles Review aus einer begutacheteten Fachzeitschrift zur Schätzung der Gesamtzahl der Krebserkrankungen verwendet werden. In einem solchen Review wird sicherlich auch die 9000-Zahl der WHO zitiert, insofern ginge das dann nicht verloren. Wichtig ist die wissenschaftliche Rezeption der Schätzungen aus den verschiedenen Studien und Reports, nachzuweisen durch aktuelle Standardwerke und Review-Artikel. --Katach 06:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Zudem habe ich folgenden Absatz rausgenommen: Dass die Einschätzungen hinsichtlich gesundheitlicher Folgen und Anzahl der Todesopfer des GAUs so verschieden sind, hat mehrere Gründe: So gibt es Unterschiede bzgl. der Angaben von Menge und Art der freigesetzten Strahlung, ebenso differieren die in die Statistiken einbezogenen Gebiete, Todesursachen, Personengruppen und der Zeitraum der Erhebungen. Ein weiterer Punkt ist die Geheimhaltung bzw. verzögerte Herausgabe von Daten seitens der russischen Regierung. -wenn dieser Absatz gemß zuverlässigen Quellen belegt ist oder werden kann, kann er ruhig wieder rein. Dann bitte mit Einzelnachweis. --Katach 06:56, 22. Mär. 2011 (CET)

wir sollten m.E. die Problematik der Schwierigkeit der Schätzung von Todeszahlen thematisieren. Daher finde ich den ersten von Dir gelöschten Satz durchaus sinnvoll. Er muss m.E. auch nicht belegt werden, es ist Grundeigenschaft beim Wissenschaftlichen Arbeiten. Der zweite sollte in der Tat weg, klingt zu sehr nach Verschwörungstheorie... -- 193.19.114.132 21:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Natürlich muss jede Aussage im Zweifelsfall belegt werden, das ist eine Grundeigenschaft der Richtlinie WP:Q. Laut dem zitierten Review ist ja das methodische Hauptproblem eher, dass die Strahlendosen sehr niedrig sind, und deren über die baseline-Erkrankungen hinausgehender Effekt schwer zu identifizieren ist. Nun willst du einfügen, dass ein (wichtiger) Grund für die unterschiedlichen Abschätzungen unterschiedliche Angaben über die freigesetzte Strahlung sind- das sollte belegt werden. Ich frage mich aber, warum dieser Erklräungsansatz im Review keine Erwähnung findet. Vll. ist er nicht so wichtig/zentral? --Katach 11:56, 23. Mär. 2011 (CET)

• Ich fände es sinnvoll, den Beitrag nicht mit 50 Todesopfern zu beginnen, sondern mit einleitenden Worten zu dem Thema. Diese würden erläutern, welche Arten von gesundheitlichen Folgen beschrieben sind: Erkrankungen mit ihren Symptomen und Folgen. Der Tod ist ja eine Folge z.B. der Strahlenkrankheit oder auch einer Krebserkrankung. (Beim ersten flüchtigen Lesen des Artikels hatte ich den falschen Eindruck, daß nur 50 Menschen gestorben seien.)
• Eine Einleitung sollte einen Verweis auf die grundsätzlichen Mechanismen der Beeinträchtigung des menschlichen Organismus durch Strahlen haben, z.B. Strahlenbelastung oder Strahlendosis. Den sinnvollsten Artikel weiß ich nicht. Es wäre schön, einen zu haben, der auseinanderlegt, welche Folgen grundsätzlich bei einer Nuklearkatastrophe zu erwarten sind. Die Schäden differenzieren sich ja in der Blitzstrahlung nach Atombombenabwurf entsprechende, durch chronische Strahlung durch extra- und intrakorporale Substanzen, sowie rein chemische Wirkung (Plutonium z.B. soll ja enorm giftig sein) bewirkte.
• Des Weiteren sollte deutlicher werden, welche Populationen in welcher Arbeit beschrieben sind und in welchen Populationen die Folgen auftreten. Insbesondere sollte klarer herausgearbeitet werden, für welche Regionen Erkrankungen beschrieben worden sind, die in Zusammenhang mit der Katastrophe gebracht werden konnten. Vielleicht wäre es sinnvoll, eine Überschrift zu haben "In welchen Gebieten gab es gesundheitliche Folgen der Katastrophe von Tchernobyl ?".
• Es wäre auch schön, wenn die Menschen sich nicht immer vorwerfen würden, unsachlich zu sein, weil sie entweder von den Energiekonzernen bezahlt werden oder weil sie der Umweltbewegung nahe stehen. Daran können aber wohl nur die einzelnen Menschen etwas ändern. Die Frage, ob ein Mensch den intrapersonellen Konflikt bewältigt, zu differenzieren zwischen der Verpflichtung gegenüber der Wahrheit, wie sie ihn hier einen sachgemäßen Artikel schreiben lässt und seinem sonstigen persönlichen Umfeld ist ja nicht pauschal zu beantworten, sondern eine Frage an den einzelnen Menschen.

--C holtermann 13:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion über Opferzahlen sollte nicht an zwei Stellen ("Gesundheitliche Folgen" bzw. "Opferzahlen") diskutiert werden. Obwohl es im Artikel nur einen Abschnitt "Gesundheitliche Folgen" gibt, finden sich mehr Diskussionsbeiträge weiter unten unter "Opferzahlen". -- Wosch21149 23:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Der Link auf den IPPNW Bericht ist nicht aktuell. Der Link hier funktioniert: http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Tschernobyl_Studie_2011_web.pdf Was da drin steht ist hochgradig übertrieben da wird zum Beispiel von 90% Invaliden unter den Liquidatoren geredet und von 1000-3000 Fehlbildungen in Bayern. Wenn man das mit den Wikipedia Seiten über Strahlenkrankheit und Strahlenrisiko, aber auch mit den Hiroshimafolgen vergleicht ist das einfach nicht plausibel (in Hiroshima gab es nach derzeitigem Kenntnisstand keinen Signifikanten Anstieg von Fehlbildungen). Dieser Bericht stammt von Herrn Pflugbeil und sollte mit extremer Vorsicht genossen werden (aus meiner Sicht wird dort bewußt gelogen). WHO Report und TORCH Report unterscheiden sich im wesentlichen durch den Umfang der Studie, während der WHO Report mit 4000 zusätzlichen Krebstoten unter 600.000 stark strahlenbelasteten Opfern spricht, geht es im TORCH Bericht um die Weltbevölkerung. 30.000 - 60.000 zusätzliche Krebstote bei 6 Milliarden Menschen. Das ist der wesentliche Unterschied, der Risk-Faktor (Strahlenrisiko, der TORCH Bericht benutzt R=0.05/Sv und R=0.01/Sv) unterscheidet sich zwischen WHO Report und TORCH Report praktisch nicht, beide Berichte bsieren auf den selben Erkenntnissen aus Hiroshima und Nagasaki. Beide stimmen auch in den wesentlichen anderen Merkmalen überein (z.B. kein nachweisbarer Anstieg bei Mißbildungen), nur werden die Ergebnisse politisch motiviert unterschiedlich dargestellt. Tino, 12:26, 23. April 2004 (nicht signierter Beitrag von 80.129.236.224 (Diskussion) 12:47, 23. Apr. 2011 (CEST))

TORCH ist offensichtlich politisch motiviert, aber das eintscheidende Kriterium ist der Mangel an wiss. Rezeption. TORCH wird beispielsweise im Review nicht zitiert, und ist selbst nicht in einer Fachzeitschrift erschienen. Offenbar gehört es ebenso wie IPPNW nicht zur maßgeblichen Literatur. --Katach 09:20, 24. Apr. 2011 (CEST)

Gelöschte Medien

Ein einzelner Benutzer löschte gestern undifferenziert und ohne Diskussion die bisher im Artikel sehr umfangreich vorhandene Mediensammlung. Ohne Zweifel war diese zu lang. Das hingegen ganze Kategorien (z.B. Filmdokumentationen) ersatz- und restlos gelöscht wurden grenzt an Vandalismus. Wenn man sich nicht die Arbeit machen möchte gründlich zu agieren sollte man die Finger lieber gleich von solch umfangreichen Löschungen lassen.
Folgende Medien wurden gestern gelöscht:

== Literatur (Löschungen aktuell noch nicht im Detail geprüft) ==

• Astrid Sahm, Manfred Sapper, Volker Weichsel (Hg.): Tschernobyl: Vermächtnis und Verpflichtung. Berlin 2006 (= Osteuropa, 4/2006), ISBN 3-8305-1122-1.
• Mary Mycio: Wormwood Forest: A natural history of Chernobyl. ISBN 0-309-09430-5.
• 20 Jahre nach Tschernobyl – Eine Bilanz aus Sicht des Strahlenschutzes, Bericht der Strahlenschutzkommission (SSK) des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Heft 50 (2006), H. HOFFMANN GmbH – FACHVERLAG, Berlin, ISBN 3-87344-127-6, ISSN 0948-308X
• Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts and Recommendations to the Governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine; April 2006 (PDF-Dokument)
• Igor Kostin, T. Johnson (Mitarbeit), Übers. C. Kalscheuer: Tschernobyl - Nahaufnahme. Verlag Antje Kunstmann, München 2006. ISBN 3-88897-435-6 (Fotoband, Reportage).
• Environmental Consequences of the Chernobyl Accident and Their Remediation: Twenty Years of Experience; Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Environment” (EGE), August 2005 (PDF-Dokument)
• World Health Organization: Health Effects of the Chernobyl Accident and Special Health Care Programms. Report of the UN Chernobyl Forum Expert Group “Health” (EGH) April 2006 (PDF-Dokument, 1,6 MB).
• IAEA (Hrsg.): Chernobyl's Legacy: Health, Environmental and Socio-economic Impacts (…). September 2005 (PDF-Dokument)
• Peter Jacob, Werner Rühm, Herwig G. Paretzke: 20 Jahre Tschernobyl – Die gesundheitlichen Auswirkungen In: Physik Journal 5 (2006), Nr. 4, S. 43–49 (Online).
• Herbert Dederichs, Jürgen Pillath, Burkhard Heuel-Fabianek, Peter Hill, Reinhard Lennartz: Langzeitbeobachtung der Dosisbelastung der Bevölkerung in radioaktiv kontaminierten Gebieten Weißrusslands – Korma-Studie, Verlag Forschungszentrum Jülich 2009, ISBN 978-3-89336-562-3, 2004 (PDF-Dokument)
• Oda Becker, Helmut Hirsch: Tschernobyl: Sanierung des Sarkophags - Wettlauf mit der Zeit. Hamburg/Hannover: Greenpeace, 2004 (PDF-Dokument)
• Franz-Josef Brüggemeier: Tschernobyl, 26. April 1986. Die ökologische Herausforderung, München 1998.
• A. Bayer, A. Kaul, C. Reiners: Zehn Jahre nach Tschernobyl, eine Bilanz. München: Gustav Fischer Verlag, 1996. - ISBN 3-437-25198-8
• Karl-Heinz Karisch/Joachim Wille (Hg.): Der Tschernobyl-Schock. Zehn Jahre nach dem Super-GAU. Frankfurt am Main: Fischer Taschenbuch Verlag, 1996. - ISBN 3-596-13301-7
• Grigori Medwedew: Verbrannte Seelen - Die Katastrophe von Tschernobyl, Carl Hanser Verlag München Wien, 1991. - ISBN 3-446-16116-3
• V. M. Chernousenko: Chernobyl. Insight from the Inside. Berlin, Heidelberg, New York: Springer-Verlag, 1991. ISBN 3-540-53698-1.
• Antje Hilliges/Irina Wachidowa: Der Tag, an dem die Wolke kam. Wie wir Tschernobyl überlebten. Heyne, 2006, ISBN 3-453-64508-1
• Zhores Medwedjew: Das Vermächtnis von Tschernobyl, Münster: Daedalus Verlag Joachim Herbst, 1991, ISBN 3-89126-030-X
• Swetlana Alexijewitsch Stimmen aus Tschernobyl. In: 20 Jahre Tschernobyl, Themenheft Aus Politik und Zeitgeschichte Beilage zur Wochenzeitung das Parlament, 27. März 2006 (Online).
• Richard Stone: Der lange Schatten von Tschernobyl. Vor 20 Jahren explodierte der Atomreaktor – Die Folgen sind noch immer furchtbar, Auszüge aus National Geographic Deutschland April 2006, S. 106-127.
• 20 Jahre Leben mit Tschernobyl - Erfahrungen und Lehren für die Zukunft, Kongressband zum internationalen Kongress vom 14.-17. September 2006, Feldkirch, Österreich, ISBN 978-3-929990-04-1

=== Wissenschaftliches (Löschungen aktuell noch nicht im Detail geprüft) ===

• IAEO-Website: In Focus - Chernobyl. Mit verschiedenen Studien des 'Tschernobyl-Forums'
• IAEO-Pressemitteilung: Tschernobyl: Das wahre Ausmaß des Unfalls PDF-Datei (176 kB)
• Darstellung des Unfallhergangs auf der Seite des Kernkraftwerks Tschernobyl (englisch)
• ECRR Chernobyl 20 Years On Health Effects of the Chernobyl Accident: European Committee on Radiation Risk (PDF-Datei; 3,86 MB)
• The Other Report on Chernobyl (als Download)
• „Tschernobyl: Die IAEA spricht von 56, Greenpeace von 93000 Todesopfern. Wer hat Recht?“ von Eike Roth, sehr ausführliche Gegenüberstellung der Studie des Chernobyl-Forums und der Greenpeace-Studie, PDF (1,64 MB)
• www.pro-physik.de Artikelserie im Physik-Journal 4/2006
• Forschungszentrums Jülich: Langzeitbelastung der Bevölkerung in Weißrussland
• Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit DEZA, Bern; Website zu den Langzeit-Folgen
• PDF mit Karte der Kontamination auf landwirtschaftlichen Flächen in Bayern (573 kB)
• Chernobyl: the true scale of the accident UN Report (WHO) zu den Folgen des Unglücks
• Publikationen der GRS zum Thema Tschernobyl
• Rayk Einax: Tagungsbericht Politik und Gesellschaft nach Tschernobyl. 14.12.2009–15.12.2009, Gießen. In: H-Soz-u-Kult, 19. Januar 2010.

=== Dokumentation ===

• Wahrnehmung des Unglücks in der DDR (Zusammenfassung mit Links zu zwei pdf-Dateien; 867 kB)
• 20 Jahre Tschernobyl (u. a. umfangreiche Presseschau des Umweltinstitut München e. V.)
• Karte zur regionalen Verteilung der Strahlenbelastung nach dem Tschernobyl-Unfall (Quelle: CIA, 1996)
• Strahlentelex Tschernobyl-Folgen (Materialsammlung / Links)
• Sondersitzung des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit beim Deutschen Bundestag (Dreieinhalbstündige Videoaufzeichnung vom 5. April 2006 anlässlich des 20. Jahrestages von Tschernobyl. Reflexionen und Diskussionen über die Folgen und Auswirkungen der Reaktorkatastrophe.)
• Dokumentation des Unfalls (Doku - der letzten Minuten vor dem GAU in Tschernobyl)
• Dokumentation auf Ask1.org

=== Fotodokumentation ===

• Umfangreiche Fotodokumentation zum Reaktorunfall
• Fotogalerie auf pripyat.com
• Tschernobyl und Pripyat: Fotodokumentationen (englisch)
• Tschernobyl und seine Folgen 20 Jahre danach - Reise eines Teams aus Mitarbeitern des WDR und des Forschungszentrum Jülich
• Reportage: Wie es heute vor Ort in Tschernobyl aussieht
• Fotodokumentationen von Elena Filatova
• Reaktor 3 zu Betriebszeiten

=== Videodokumentation (Komplett gelöscht)===

• Sabine Kemper und Bente Milton: "Tschernobyl" - Der Millionensarg (Video in 6 Teilen), 2002
• Die Wahre Geschichte von Tschernobyl (beschreibt Folgen für die Bundesrepublik Deutschland)
• Tschernobyl - Minuten der Entscheidung (Rekonstruktion der letzten 60 Minuten im Kontrollraum, nachgedreht in Block 3)
• Anna Sadovnikova: Tschernobyl-Gau - Strahlendes Erbe der Geisterstadt (Spiegel TV)
• Die Schwelle (Sowjetischer Dokumentationsfilm aus dem Jahr 1989 bearbeitet von Joseph Vilsmaier)
• Paul Murton und Jane Quigley: Tage, die die Welt bewegten Die Entdeckung der Kernspaltung / Tschernobyl, 2003

=== Audiodokumentation (komplett)===

• Elementarfragen (Tschernobyl) - Audiopodcast von Nicolas Semak. Interview mit dem Kernphysiker Dr. Sebastian Pflugbeil über die Katastrophe

== Einzelnachweise ==

Eventuell noch vorhandene Einzelmedien habe ich aus Zeitmangel nicht im Detail geprüft, in Zweifelsfall gerne aus der Aufstellung löschen.)

Aus meiner Sicht gibt es keinerlei Belege dafür, dass die entfernten Schriften nicht erhaltenswert sind, bzw. ihre Qualität generell der der beibehaltenen unterlegen ist.
Es gibt keinerlei Notwendigkeit die Filmproduktionen generell zu löschen. Ohne eine nachvollziehbare Begründung sollte die Medienkategorie ebehalten werden.
Generell möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass unsere Projektrichtlinien nicht in Stein gemeiselt sind. Vielmehr dienen sie als Anhaltspunkt zur konstruktiven Fortentwicklung der Einzellemmata. Das heißt an dieser Stelle konkret, dass es für die bisher weltgeweit intensivste Atomkatastrophe offensichtlich akzeptabel ist, wenn unterschiedlichste kulturelle, mediale Reaktionen und Analysen in den Darstellung berücksichtigt werden als für das Rathaus von Posemuckel. Laßt uns bitte mal schauen, welche Inhalte wieder sinnvoll integriert werden können.-- Nemissimo RSX 12:06, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Auswahl der im Artikel zu haltenden Weblinks kann angepasst werden, sollte aber gemäß den Richtlinien 5 nicht überschreiten. Wikipedia ist keine Linksammlung. Auch gilt weiter der Grundsatz, dass die Pflicht des Relevanznachweises bei demjenigen liegt, der Literatur und Weblinks im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der Inhalte nicht im Artikel haben möchte. --Katach 12:46, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es gute wenn Quellen mit Links angegeben werden. Die Richtlinie bezieht sich ausserdem primär auf den Abschnitt "Weblinks". Die Dokuaufstellung (Filme) gehört aus meiner Sicht rein. Die Buchlöschungen sind zum Teil alben. Ich hätte sie gerne begründet. Nicht mit Richtlinien sondern konkret warum diese und nicht andere gelöscht wurden...--87.148.233.212 14:29, 15. Mär. 2011 (CET)

"hätte sie gerne bgründet". Das ist genau die Umkehr der Bringschuld, die in den Richtlinien recht eindeutig zugeordnet ist: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Ich habe hauptsächlich veraltete Werke sowie Belletristik entfernt. Grund: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.. --Katach 07:41, 16. Mär. 2011 (CET)

Man sollte diese Links möglichst schnell wieder einfügen, da hier einfach nur im Sinne der Propagandaarbeit gehandelt wurde. Die Linkliste hätte schon lange angepasst werden können, weshalb sie gerade JETZT zu Zeiten von Fukushima entfernt wird kann sich jeder selbst denken. Genauso wie auch in WESSEN Sinne es ist sie zu entfernen. Bloß nicht zuviele Informationen. Toppas Balance 20:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Katach hat Recht. Entweder ihr könnt substantiiert darlegen, was an diesem willkürlich zusammengewürfelten Haufen an teilweise derb veralteten "Quellen" so toll sein soll, oder sie bleiben draußen.

@ Katach: Du bist aber auch ein Verschwörer. Gib's zu! --88.130.78.106 01:02, 29. Mär. 2011 (CEST)

Es kann das momentane Interesse und Tätigwerden aber auch doch daher rühren, daß sich die Aufmerksamkeit aller Menschen momentan durch Fukushima auf die Atomenergie richtet. Das ist kein hinreichendes Argument um Parteilichkeit einer Handlung nachzuweisen. Das vorhandene Interesse aller Beteiligten kann doch fruchtbar werden, wenn es sich dem Aufklärungsgedanken, dem Wikipedia entsprungen ist, wenn ich das recht verstehe, verpflichtet. --C holtermann 14:10, 13. Apr. 2011 (CEST)

Doch, auch ich sehe in diesen umfangreichen Löschungen deutliche Hinweise auf eine gezielte Einflußnahme im Interesse der von der Atomenergie profitierenden Industrie (Astroturfing). Insbesondere bei der langfristigen zeitlichen Verteilung der Benutzerbeiträge von Katach im März fällt auf, dass sie offensichtlich im Rahmen einer fünf-Tage-Arbeitswoche erfolgten, mit viel geringerer Aktivität am Wochenende.--Joise 08:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, eine der entfernten Videodokumentationen abzuspielen (Tschernobyl - Minuten der Entscheidung). Das Werk ist für das Verständnis des Ablaufs regelrecht kontraproduktiv. Kein Wort zu Xenon-Vergiftung, ein grober Fehler ("zehnmal soviel radioaktives Material wie in Hiroshima") und der Versuch, die Entscheidungen auf eine Hierarchie- und Karriereebene zu transportieren, wie es in Seifenopern üblich ist. Das soll jetzt keine Einzelrezension werden, aber verallgemeinert sollte der Informationsgehalt von Literatur, Videos, Weblinks usw. einer kritischen Prüfung, wie bei WP:Q gefordert, standhalten. Nicht Quantität, zum dreiundzwölfzigsten... --Slartibartfass 22:54, 26. Apr. 2011 (CEST)

Opferzahlen

hallo,
die angaben der opferzahlen (angebl. 4000 lt WHO/2005) sind falsch (siehe link unten, umweltschutz-news) bzw. entsprechen nicht dem aktuellen stand - auch wenn diesbzgl nach wie vor keine einigkeit besteht und vielleicht auch nie bestehen wird. aber gerade aufgrund der sehr unterschiedlichen hintergrundinteressen der an der erhebung der verschiedenen statistiken beteiligten gruppen sollten zumindest die wichtigsten der bis dato veröffentlichten einschätzungen und stellungnahmen im artikel aufgeführt werden:
so sind laut einer studie von 2006 der gesellschaft für strahlenschutz (GfS) und der internationalen ärzte für die verhütung des atomkrieges (IPPNW) allein bis zum Jahr 2006 50.000 bis 100.000 der liquidatoren (aufräumarbeiter) an den folgen des reaktorunfalls gestorben; 540.000 bis 900.000 weitere seien heute invaliden.

dies sollte sowohl im abschnitt 'strahlenexponierte personengruppen' als auch vor allem unter 'gesundheitliche folgen' ergänzt werden!

hier links zu entsprechenden artikeln:

http://www.umweltschutz-news.de/123artikel997.html
http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,410268,00.html
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E8FD3237F48AD4D33BE44CF975A474CE5~ATpl~Ecommon~Scontent.html

und last but not least - da ich hier neu bin: wie funktioniert das jetzt? kann ich diese ergänzung selbst vornehmen, bzw. wann? denn ich bekam einen hinweis, das eine änderung erst in 4 tagen möglich sei?!..

danke & gruss -- zkat (23:38, 15. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das stimmt, die Opferzahlen sind überarbeitungswürdig. Sie widersprechen sich auch innerhalb der Wikipedia. Im Artikel Liquidator steht mit Quelle (WHO 2007): "Nach Einschätzung der Weltgesundheitsorganisation hatte die Reaktorkatastrophe vermutlich zwischen 14.000 und 17.000 Tote zur Folge" Hier im Artikel ist von 4000 Opfern die Rede. Quelle hier WHO Schätzungen von 2005. 1893prozentiger 15:16, 17. Mär. 2011 (CET)

wie können die veränderungen denn nun eingearbeitet werden? ich habe jetzt seit 4 tagen ein benutzerkonto, darf den artikel aber immer noch nicht editieren. kann das aufgrund der aktualität des themas nicht jemand mit einem älteren account übernehmen? und gibt es sowas wie einen zuständigen moderator für diese seite? -- zkat (16:37, 18. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich glaube, die 4000 beziehen sich auf die drei Kernländer. Die 14.000-17.000 ist demnach keine Korrektur, lediglcih ein anderer Beobachtungsraum. Aber so eine Medienwebsite ist keine zuverlässige Quelle. Mit einem offziellen Statement der WHO sollten wir das aber einbauen --Katach 16:46, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich bin hingewiesen worden auf den Eindruck, dass der Benutzer Katach, der sich z.B. auch schon verschiedenen anderen Debatten scheinbar gezielt mit Löschungen und eher sophistischen Argumentationen betätigt, Astroturfing verfolgt, also bezahlte Einflußnahme auf die Darstellung in der Wikipedia. Das ist schwer zu bestätigen, erscheint mir persönlich aber aus zwei Gründen plausibel: 1. Ich beobachte immer wieder Löschungen von Informationen in Artikeln, welche die Gewinninteressen einschlägiger Industrien berühren. 2. Die Edits von Benutzer:Katach finden in intensivem Umfang ganztägig bzw, blockweise während regulärer Arbeitszeiten statt. Kaum jedoch beispielsweise am Wochenende, wie am 12. und 13. März. Auch am 4./5. März (Freitag / Samstag) hatte Katach überraschenderweise sozusagen frei.--Joise 12:40, 19. Mär. 2011 (CET)

1. wundert es mich, dass in wikipedia diverse artikel existieren, deren datenmaterial ohne offizielles statement veröffentlicht wurde

2. geht es im vorliegenden fall gerade darum, dass hinsichtlich der opferzahlen unter den experten gravierende uneinigkeit besteht. und da die WHO nach einem 1959 geschlossenen abkommen an die IAEA (International Atomic Energy Agency) gebunden ist, können von ihr veröffentlichte zahlen nicht einfach als 'neutral' im sinne von 'offiziell, glaubwürdiger als andere' gelesen werden.

insofern sehe ich es als aufgabe von wikipedia als neutralem informationsmedium, die existierende bandbreite aktueller expertenmeinungen unter angabe entsprechender quellen wiederzugeben; alles andere wäre tendenziös. -- zkat (17:49, 18. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, ich werde die Opferzahlen aus der Einleitung entfernen und durch die Angabe ersetzen, dass es keine allgemein akzeptierten Zahlen gibt. Als nächstes sollten wir die offiziellen Angaben (die die niedrigsten sein dürften) und die höchsten ernstzunehmenden Schätzungen ermitteln und dann beides in den Artikel aufnehmen. --Benutzer:Jazzman (unangemeldet) 11:04, 19. Mär. 2011 (CET)

Inter

Die Untersuchungen der Vereinten Nationen sind schon als autorativ anzusehen. Deswegen bitte nicht entfernen. --Katach 11:12, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal stattdessen Angaben auf Basis eines Spiegel-Online-Artikels eingefügt, die auch die IAEA-Zahl von 56 enthält. Ich denke, das ist die beste Lösung, genauere oder besser fundierte Angaben können ja jederzeit ergänzt werden. Aber die offensichtlich falsche und irreführende Angabe, die bisher in der Einleitung stand, kann so definitiv nicht stehen bleiben. --Jazzman^Post_Student? 11:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Hallo, ich stelle die Schätzungen nicht auf "eine Stufe", wie Du in deinem Revert schreibst. Deshalb habe ich ausdrücklich dazugeschrieben, dass es sich um eine Greenpeace-Schätzung handelt. Dass die Zahl von 4000 Unsinn ist, wenn man nicht nur die nachgewiesenen Todesfälle angeben möchte sondern eine Schätzung, sollte doch Konsens sein. --Jazzman^Post_Student? 11:22, 19. Mär. 2011 (CET)

SPON? Laut WP:Q gehen wissenschaftliche Quellen immer noch vor. --Katach 11:20, 19. Mär. 2011 (CET)

SPON beruft sich ja auf andere Quellen und schätzt nichts selbst. In dem Artikel steht u. a:

• Von bisher 56 Toten spricht die IAEA, bezogen auf die Opfer unter den Rettungshelfern und neun an Schilddrüsenkrebs verstorbene Kinder aus dem Umfeld des Reaktors.
• 34.499 verstorbene Rettungshelfer verzeichnet die Ukrainische Kommission für Strahlenschutz.
• Eine Schätzung der WHO summierte die Einsatzkräfte, die infolge von Strahlenschäden starben oder Selbstmord begingen im Jahr 2000 auf 50.000.
• Von 50.000 bis 100.000 Toten alleine unter den Aufräumarbeitern geht das Komitee der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs (IPPNW) und die Gesellschaft für Strahlenschutz aus.
• In einem streng vertraulichen Bericht hatte das Zentralkomitee der KPdSU Mitte Juli 1986 Zwischenbilanz gezogen: 26 Tote.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,411839,00.html

Das sollte doch halbwegs illustrieren, dass wir unter dem Gebot der Neutralität nicht einfach diese sehr niedrige Zahl in der Einleitung stehen bleiben darf, ohne hinzuzufügen, dass andere Schätzungen in ganz anderen Größenordnungen liegen. --Jazzman^Post_Student? 11:31, 19. Mär. 2011 (CET)

Nein, journalistische Publikationen sind eher nicht zuverlässig und sind hinter wissenschaftlichen Quellen anzustellen. Das hat häufig den Grund, dass hinter solchen Quellen meist Laien stehen, die sich nicht auf dem Niveau von Wissenschaftlern bewegen. Dass einzelne Organisationen dem UN-Bericht widersprechen, ist nichts besonderes- du hast immer einzelne, die nicht dem vorherrschenden Wissensstand glauben. IPPNW sind wie GP Antiatom-Aktivisten- und damit ganz hinten anzustellen. Der Report der Vereinten Nationen wurde unter anderem offiziell von der WHO und dem UNSCEAR abgesegnet. Hunderte von Experten haben daran gearbeitet. Keine mir bekannte Publikation kann es damit aufnehmen. --Katach 11:45, 19. Mär. 2011 (CET)

Doch, die Nennung von GReenpeace in der Einleitung verzerrt- es ist vorgesehen, dem wissenschaftlichen Kenntnistand eindeutig Vorrag einzuräumen. Dass Atomkraftgegner wie Greenpeace diesem KEnntnisstand widersprechen, ist weder verwunderlich noch für die Einleitung ausreichend relevant. Weiter unten wird GP dann ja auch erwähnt. --Katach 11:24, 19. Mär. 2011 (CET)

Ok, die Alternative wäre halt, gar keine Zahlen zu nennen und auf den entsprechenden Abschnitt zu verweisen. Wäre das für Dich akzeptabel?`--Jazzman^Post_Student? 11:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Nein, wäre es nicht. Die Schätzung mit der größten Autorität sollte schon in der Einleitung stehen. Zudem wird sie als Schätzung ausgewiesen, nicht als Tatsache. --Katach 11:46, 19. Mär. 2011 (CET)

Mit der Schätzung hast Du recht, habe das mittlerweile nachgelesen. Ich möchte aber auch noch mal hierauf verweisen: http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,410268,00.html. Dort ist ebenfalls von wissenschaftlichen Studien die Rede und die dort genannten Zahlen sind absolut inkonsistent mit den WHO-Zahlen. Ich sehe auch allgemein nicht, warum die Schätzung der "größten Autorität" in der Einleitung stehen sollte, wenn doch ziemlich unstrittig ist, dass es keine allgemein akzeptierte Zahl gibt. --Jazzman^Post_Student? 12:01, 19. Mär. 2011 (CET)

Bitte den obenstehenden Hinweis zu den Beiträgen von Benutzer:Katach bitte beachten.--Joise 12:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Habe ich gerade gelesen. Noch ein weiterer Hinweis zum Thema: [65] Sollte das korrekt sein, ist wohl ziemlich evident, dass die WHO-Zahl von 4000 aus dem Artikel verschwinden sollte. --Jazzman^Post_Student? 12:51, 19. Mär. 2011 (CET)

Die ORF-Meldung ist von 2007. Eine Doku von 2008 zitiert die WHO sogar mit einer Zahl von 50.000 ([66]). --Jazzman^Post_Student? 13:05, 19. Mär. 2011 (CET)

ORF.at ist keine zuverlässige Quelle. Ich werde mal recherchieren, ob es updates von der WHO gibt und die dann in die Einleitung setzen. Nur weil erklärte Atomkraftgegner und eine Minderheit von Wissenschaftlern die Zahlen nciht akzeptieren, heißt das nicht, dass die Hunderte von Wissenschaftlern der UN nicht als autorativ gelten. Dass es sich um SChätzungen handelt, ist klar und soll auch nicht verschwiegen werden. Aber nur weil etwas nicht allgemein (in der Öffentlichkeit) akzeptiert ist, ist das noch lange kein Grund, die besten verfügbaren SChätzungen zu entfernen. --Katach 13:52, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich habe kein offizielles Statement zu etwaigen neuen Zahlen der WHO gefunden. Die ORF-Meldung ist die einzige Quelle, die diese Aussage trifft. --Katach 14:31, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die drei untersuchten Kernländer jetzt angehängt. So besteht auch kein Widerspruch mehr zu dieser dubiosen ORF-Meldung. --Katach 15:09, 19. Mär. 2011 (CET)

An beiden Positionen, an denen die von der WHO berichteten Opferzahlen erwähnt werden (50 Tote bis 2005) fehlt der Quellennachweis; der müsste an beiden Stellen ergänzt werden. --Gerbil 18:35, 19. Mär. 2011 (CET)

DEr WHO-Bericht ist unter Literatur angegeben. --Katach 18:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Das weiß ich wohl, ich hatte vor 5 Jahren als Admin damals vorgekommene grobe Manipulationen des Artikels zu beheben geholfen, gleichwohl sollten solche harten Fakten mit genauer Quelle angegeben werden. --Gerbil 10:31, 20. Mär. 2011 (CET)

@ Casra: Danke für den Nachtrag der genauen Quelle zu den von der UN benannten Schätzungen zu den Opfern. --Gerbil 22:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Die ORF-Meldung ist die einzige Quelle für die Zahl 14.000 - 17.000 Tote? Wo hast Du denn bitte gesucht? FAZ, Süddeutsche, FTD. Die Zahlen kommen anscheinend von der DPA. Wenn es nicht-deutschsprachige Medien sein sollen: Earthtimes.org. Eine WHO-Mitteilung kann ich leider auch nicht finden aber ich werde mal nachforschen. --Jazzman^Post_Student? 19:46, 19. Mär. 2011 (CET)

Es sollte schon was offizielles sein. NAchher ist das noch ne Ente, und die WP füttert mit... --Katach 20:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mal eine Mail an die für die Veröffentlichungen zuständigen WHO-Leute geschickt. Die Chance auf eine brauchbare Antwort ist eher gering aber man wird sehen. Der Spiegel schreibt übrigens 2006:

Von bisher 56 Toten - 47 Katastrophenhelfern und neun Kindern mit tödlich verlaufenem Schilddrüsenkrebs - sprechen die Atomexperten der IAEA. 34 499 verstorbene Rettungshelfer verzeichnet hingegen allein die ukrainische Kommission für Strahlenschutz. Nach Schätzungen der Uno-Gesundheitsorganisation WHO lag die Zahl der an Strahlenschäden oder durch Selbstmord gestorbenen Einsatzkräfte von Tschernobyl schon vor sechs Jahren bei 50 000. (Spiegel 16/2006, S. 63ff).

Das würde wiederum die Zahl stützen, die auch in dem oben verlinkten Video genannt wurde. --Jazzman^Post_Student? 22:45, 19. Mär. 2011 (CET)

schön, dass zumindest auf diskussionsebene endlich etwas passiert - fatal allerdings, dass sich im artikel selbst nach wie vor nichts bewegt; gerade jetzt greifen so viele menschen auf die seite zu, um sich zu informieren: jeder, der in deutschland 'tschernobyl' bei google eingibt, landet auf diesem artikel - dessen kernaussage von menschen wie 'katach' dominiert und verbogen wird, der offenbar ein spezielles interesse daran hat, die atomlobby zu supporten (siehe auch hinweis v. joise). die WHO ist nunmal, wie bereits gesagt, KEINE neutrale stelle (siehe artikel http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobylfolgen/artikel/16796a11c1/eine-verhaengnisvolle-verbindung-di.html), und ich finde es unglaublich, dass ein einzelner hier eine derartige definitionsmacht dahingehend ausüben kann, wie die richtlinien von wikipedia auszulegen sind. ansonsten noch zu jazzman: ich habe wg des themas bereits an die who geschrieben, und lediglich einen unkommentierten link auf die seite der IAEA (na sowas) zurückbekommen (http://www.iaea.org/newscenter/news/2011/chernobyl.html) - da liegt dann irgendwo ein 178 seitiges paper, das entsprechende infos eher verschleiert als klare aussagen zu machen. jedenfalls werde ich jetzt entsprechende veränderungen im artikel vornehmen und mich auch auf höherer ebene an wikipedia wenden, weil ich es eine menschenverachtende frechheit finde, wie hier informationen blockiert werden. -- zkat (15:51, 20. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Noch so ein PA, >VM. Bitte hier erst diskutieren. Die UNO hat den bisher umfangreichsten Bericht zu den Folgen herausgebracht, erarbeitet von Hunderten von Wissenschaftlern. Ich wüsste mal gerne, warum die UNO keine neutrale Quelle sein soll. --Katach 15:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich empfehle das Nachvollziehen der seinerzeitigen öffentlichen Debatte über die Zusammensetzung jenes Gremiums, das den Bericht erstellte. Eine Vorhaltung damals war, dass es durch die Interessenvertreter der Kernkraftindustrie dominiert war. --Gerbil 17:52, 20. Mär. 2011 (CET)

ich habe jetzt folgenden text in die einleitung eingefügt:

'Die Einschätzungen hinsichtlich gesundheitlicher Folgen und Todesopfer des GAUs sind extrem weit gefächert; laut WHO und IAEA starben knapp 50 Menschen an der Strahlenkrankheit und bis zu 9000 Menschen an den langfristigen Folgen der Strahlenexposition; in anderen Untersuchungen wie der TORCH Studie ist dagegen von bis zu 60.000 Todesopfern die Rede, während der russische Tschernobyl- und Umweltexperte Alexej Jablokow sogar davon ausgeht, dass die Anzahl der insgesamt zu erwartenden Todesfälle aufgrund des Spätfolgeneffekts weltweit in die Hunderttausende gehen wird.'

es sollte auch ein wikipedia-eintrag zur torch-studie angelegt werden, sowie der name von jablokow mit dem bereits vorhandenen eintrag verlinkt werden. in ähnlicher form sollte der text auch unter 'gesundheitliche folgen' kopiert und weiterbearbeitet werden - zb erklären, warum es so schwierig ist, hier genaue zahlen zu ermitteln.
sollte diese änderung, die lediglich die aktuelle bandbreite der vorhandenen einschätzungen und hauptquellen zu einem hochbrisanten, kontrovers diskutierten thema unserer tage abbildet, nicht übernommen werden, werde ich den vorfall auf höherer eben bei wikipedia melden, und auch andere medien informieren. -- zkat (16:40, 20. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Warum der WHO-Bericht sehr kritisch zu betrachten ist, lässt sich u. a. hier nachlesen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46637177.html Selbst, wenn man das nicht akzeptiert, sollte es doch evident sein, dass man die WHO-Zahlen nicht unkommentiert in der Einleitung stehen lassen darf, wenn sie so umstritten sind. --Jazzman^Post_Student? 17:30, 20. Mär. 2011 (CET)

hallo succu, wo es gerade um neue abschnitte geht: mit welcher begründung ist meine neue version für die einleitung von 16:25, um die es weiter oben im diskussionsabschnitt 'opferzahlen' geht, von dir rückgängig gemacht worden? für alle zahlen die ich genannt habe, stehen zb verlinkbare quellen zur verfügung. und vor allem - wer ist hier eigentlich mit welchem recht befugt zu entscheiden, welche veränderungen 'ok' sind und welche nicht? -- zkat

Drohende Halbsätze wie „werde ich den vorfall auf höherer eben bei wikipedia melden, und auch andere medien informieren“ werden hier gar nicht gern gesehen. Die Studien über „Opferzahlen“ auf die du dich beziehst, kannst du uns gern hier auf der Diskussionsseite des Artikels mitteilen. --Succu 19:42, 20. Mär. 2011 (CET)

mindestens genauso ungerne gsehen werden 'hier' blockierungen des versuchs, einen tendenziösen artikel in einen neutralen zu verändern im sinne der wikipedia-richtlinien.. ich zitiere: 'Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.'

ansonsten hier noch die links der zahlenquellen - und wenn meine version, die ansonsten allen inhaltlichen wikipedia-richtlinien entspricht, nicht bis 21:00 freigeschaltet wird, werde ich die bereits angekündigten schritte gehen, da man sich gegen die massiven blockierungsenergien hier ja offenbar anders nicht durchsetzen kann. --zkat

http://www.chernobylreport.org/
http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Forum/forum125_20-21-22.pdf

ich habe die neue version jetzt reingestellt; was nach wie vor fehlt, sind die verlinkung zu WHO, IAEA, jablokow und TORCH; der abschnitt 'gesundheitliche folgen' müsste wie schon oben erwähnt noch erweitert werden, sollte also bis dahin das entsprechende 'noch zu bearbeiten'-label bekommen. wäre schön, wenn jemand erfahreneres das rasch machen könnte oder mir kurz erklärt, wie bzw ob ich wörter auch mit etwas anderer schreibweise als in der überschrift des entsprechenden zieleintrags verlinken kann (ich würde zb lieber WHO als 'Weltgesundheitsorganisation' schreiben etc - danke! --zkat (20:36, 20. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

vielen dank für die freischaltung! ich habe jetzt noch den abschnitt 'gesundheitliche folgen' entsprechend 'antemisters' kritik in der versionsgeschichte nachbearbeitet. aloha! ;) --zkat (21:29, 20. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

zkat, bei allem Respekt vor Deinem Engagement, ich halte die neue Version der Einleitung für nicht akzeptabel. Es geht hier nicht darum, seine Meinung mit Gewalt hier rein zu pressen. Die WHO-Studie ist qua Quelle als mit Abstand seriöseste Information anzusehen, die TORCH-Studie weist gute wissenschaftliche Elemente auf, hat aber den Malus einer Auftragsstudie durch die Grünen -- zum Aufzeigen der großen Bandbreite mag das noch akzeptabel sein, hier sollte der Absatz spätestens enden. Aber dann noch die Arbeit von Jablokow, dem Gründer der sowjetischen Filiale von Greenpeace, auf eine Ebene mit der WHO-Studie zu stellen, ist verzerrend und sollte so nicht bleiben. Bitte rückgängig machen. Wer ändert? -- 62.143.57.125 22:04, 20. Mär. 2011 (CET)

hab mich schon gewundert wo die verstärkung für katach & co bleibt.. ;) jedenfalls, wie hier schon mehrfach betont wurde, ist die WHO aufgrund ihrer gebundenheit an die IAEA keineswegs als neutrale bzw. 'seriöseste quelle' anzusehen, und in diesem zusammenhang international schon vielfach entsprechend kritisiert worden; jablokow hingegen ist nicht einfach 'irgendeine einzelperson', sondern DER tschernobyl vor-ort experte, und es geht hier nicht um seine persönl. erhebungen sondern wie im quellartikel angegeben um zahlen aus studien us-amerikanischer und kanadischer experten. --zkat

Ich halte die Einleitung für akzeptabel, wie sie jetzt ist. Wie gesagt, alternativ kann man auch gerne auf Zahlen in der Einleitung verzichten und unter Hinweis auf den entsprechenden Absatz, indem die Problematik ausführlich erläutert wird, nur erklären, dass es keine allgemein akzeptierten Opferzahlen gibt, was ja konsensfähig sein sollte, da auch die höheren Schätzungen stark voneinander divergieren. --Jazzman^Post_Student? 23:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Da bei den „Todeszahlen“ Äpfel mit Birnen verglichen werden, werde ich den kompletten Abschnitt aus der Einleitung entfernen. Wir sollten uns erst einmal darauf konzentrieren die Prämissen und Folgerungen der einzelnen Studien sauber belegt im Artikel darzustellen. Gruß --Succu 08:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Gut, bin jetzt auch nicht mehr ausreichend von den WHO-Zahlen überzeugt, als dass sie in der Wissenschaft unbestritten seien. Siehe Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl#Abschnitt_.22Gesundheitliche_Folgen.22. --Katach 09:29, 21. Mär. 2011 (CET)

zkat, was du machst ist zu sehr Lobbyarbeit, versuch doch mal sachlich ranzugehen. Wikipedia soll ein objektives Medium bleiben. Ein Greenpeace-Aktivist ist schlichtweg keine seriöse Quelle und sollte allenfalls eine weit untergeordnete Rolle im Artikel spielen. Nur weil GP und IPPNW ihn häufig als Sprecher einladen und ihn zitieren, gilt er nicht als DER Experte zum Thema. Die WHO ist hingegen eine höchstseriöse Institution. Du stellst die Unabhängigkeit der WHO mit der Aussage, "Gebundenheit der IAEA an die WHO" in Frage. Mich würde interessieren, woher Du dies nimmst und was es für Dich bedeutet. Ja, da gibt es ein Abkommen von 1959, aber was besagt dieses denn genau? Und vor allem: Was denkst Du, dass dieses Abkommen bei der WHO bewirken sollte? Dass die WHO dadurch IAEO-Aussagen unhinterfragt unterstützt? Das erachte ich als sehr weit hergeholt das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie. Bei der Studie waren zig Institutionen involviert, IARC etc. Wenn die Ergebnisse der Studie umstritten sind, sollte man dies in einem separaten Abschnitt nochmals ausführen. -- 193.19.114.132 11:55, 21. Mär. 2011 (CET)

Das United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation hat 2008 folgendes beschlossen:

„Although model-based predictions have been published about possible increases in solid cancer incidence among the general population, for all the population groups considered the doses are relatively small and are comparable to doses resulting from exposure to natural background radiation. The Committee has decided not to use models to project absolute numbers of effects in populations exposed to low doses because of unacceptable uncertainties in the predictions.“

Siehe hier S. 27 Punkt 77. Der Bericht enthält übrigens auch noch andere interessante Zahlen. --Succu 16:52, 21. Mär. 2011 (CET)

der Link ist übrigens defekt;

Hm, dann hier mal der vollständige Titel: Report of the United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation. Fifty-sixth session (10-18 July 2008). --Succu 07:22, 23. Mär. 2011 (CET)

wenn man Modelle zur Schätzung von Opferzahlen nicht zulässt, dann dürfte man das Thema überhaupt nicht anfassen, ohne Modelle geht es nun mal nicht. Die bekannten, eindeutig zur Katastrophe zuordenbaren Opferzahlen sind recht gering (56 bei WHO), alle anderen Opferzahlen sind sozusagen nur "statistische" Opfer, Hochrechnungen von erwartbaren Toten auf Basis der angetroffenen Strahlungsdosen. Gängig sind Faktoren, die Strahlungswerte in Opferzahlen umwandeln, z.B. die gängige Größe 1 Sievert = 5% Todeswahrscheinlichkeit.

Welche Gebiete betroffen waren und welche Strahlungsdosen vorgefunden wurden, darin sind sich die Experten (von IAEA bis zu GP) eigentlich weitgehend einig, das ist nicht der Streitpunkt. Der liegt vielmehr darin, wie die Strahlungsdosen denn nun in Todeswahrscheinlichkeiten umzurechnen sind. Die vorgefundenen Dosen waren nämlich meist sehr gering, sehr weit unter den 1 Sievert und meist im Bereich der normalen Hintergrundstrahlung. Während WHO nun davon ausgeht, dass derart geringe Dosen keine messbaren Auswirkungen auf den Menschen haben, gehen die hoch liegenden Schätzungen (z.B. IPPNW, GP) von sehr gravierenden Auswirkungen aus.

Nach meiner Einschätzung ist letzteres wissenschaftlich jedoch nicht fundiert, zumindest konnte ich noch keine Studien hierzu finden. Sonst müssten z.B. die tatsächlich vorhandenen starken regionalen Unterschiede bei der Hintergrundstrahlung schon gravierende Auswirkungen auf die Häufigkeit von Krebsfällen etc. haben. Diese Korrelation ist aber nicht gegeben.

Die WHO-Studie erscheint mir aus diesem Grunde als mit Abstand seriösteste Studie. Dennoch sollten wir o.g. Problematik thematisieren, um den Lesern die Schwierigkeit bei der Schätzung bzw. Angabe von Opferzahlen zu verdeutlichen. Auch sind Aussagen wie "die Opferzahlen sind falsch" vor diesem Hintergrund einfach unsinnig. -- 193.19.114.132 21:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Die neueste Studie The Chernobyl Accident - An Epidemiological Perspective von Cardis und Hatch kommt tatsächlich ohne diese Zahlen aus. Da diese Zahlen aber, verständlicher Weise, immer wieder zitiert werden sollten wir sie nebeneinanderstellen und ihr Zustandekommen zumindest ansatzweise im Artikel erläutern. Ergänzend sind sicher auch die Einschätzung für Europa nicht uninteressant siehe: Elisabeth Cardis et all: Estimates of the cancer burden in Europe from radioactive fallout from the Chernobyl accident. In: International Journal of Cancer. Band 119, Nummer 6, 2006, S.1224-1235, doi:10.1002/ijc.22037. Erwähnenswert ist sicher auch, dass das Tschenobyl-Forum bei seiner Öffentlichsarbeit ein wenig geschummelt hat, vgl. Mark Peplow: Counting the dead. In: Nature. Band 440, 20. April 2006, S. 982-983, doi:10.1038/440982a. Gruß --Succu 07:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Wir sollten die Zahlen von GP, Rebecac Harms oder IPPNW mE nur dann reinstellen, wenn sie aus wiss Sicht Relevanz haben. Aber weder das Annual Review von 2009 noch die von dir erwähnten Cardis et al (2006) zitieren irgendeine dieser Studien. --Katach 12:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich schlage den folgenden Abschnitt zu den verschiedenen Schätzungen der Zahl der Opfer vor:

"Studien, deren Resultate von atomenergiekritischen Verbänden und Umweltorganisationen unterstützt werden, kommen zu bedeutend höheren Zahlen von Erkrankungen und Todesfällen. Eine Studie der IPPNW schätzte allein 10000 bisherige zusätzliche Fälle von Schilddrüsenkrebs und weitere 50000 für die Zukunft zu erwartende Fälle; Eine Zusammenfassung von Greenpeace schätzte bisher 93000 zusätzliche Krebsfälle und schätzungsweise 140000 weitere Fälle in der Zukunft. Die russische Akademie der medizinischen Wissenschaften erklärte 2006, dass 212000 Personen an den direkten Folgen des Reaktorunglücks gestorben seien.. Eine Zusammenfassung von nationalen Untersuchungen von Alexy V. Yablokov vom Zentrum für Russische Umweltpolitik, Moskau, kam zu dem Schluss, dass 985000 Menschen an den Folgen gestorben seien."

Übrigens gibt es kein grundsätzliches Problem, in der Wikipedia neben wissenschaftlichen Veröffentlichungen auch Presseartikel zu nennen, die mehrere solcher Veröffentlichungen auswerten und diese Quellen benennen. Entscheidend ist, dass die angegebenen Positionen dann nicht die Privatmeinungen der Journalisten sind, sondern sie sachlich korrekt die (bei umstrittenen Fragen) durchaus auch unterschiedlichen Studienergebnisse angeben. Presseveröffentlichungen ergänzend zu wissenschaftlichen Artikeln haben den Vorteil, dass sie für die große Merheit der Leser besser zu verstehen sind und es den Lesern so ermöglichen, sich eine fundierte eigene Meinung zu bilden.

Sehr auffallend finde ich, dass Katach nachdrücklic versucht, jede Nennung der Studien, die zu höheren Zahlen von Opfern zu kommen, zu streichen. Das verstößt nicht nur gegen das etablierte Verfahren, wie man zur Darstellung eines neutralen Standpunktes gelangt, sondern sieht eindeutig aus wie der Versuch einer Zensur.

Dass Yablokov et el. eine wissenscaftliche Veröffentlichung mit diesen Zahlen gemacht haben, ist eine Tatsache und da eine so hohe mögliche Zahl von Opfern für den Artikel relevant ist, ist die Nennung dieser Veröffentlichung und ihrer Kernaussage im Artikel notwendig, ebenso wie die der Artikel mit niedrigeren Zahlen. Dabei sollte der Artikel sich aufgrund des umstrittenen Themas keine dieser Zahlen zu eigen machen. --Joise 01:16, 9. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt aber Probleme, wenn unterschiedlichen Meinungen ohne Einordnung nebeneinander gestellt werden. Aktivisten posaunen gerne mal ein paar Zahlen raus. Man muss schon zwischen seriöser Wissenschaft und sonstigem differenzieren. Und bitte nicht von Medienaufmerksamkeit auf Relevanz schließen. Dieser Journalistische Stil ist in der WP nicht angebracht. Du musst dich fragen, warum Yablokov oder Greenpeace nicht in Fachzeitschriften zitiert werden. Offenbar werden sie in der Wissenschaft nicht besonders Ernst genommen. Ich lasse mich vom Gegenteil überzeugen, aber nicht durch Zeitungsartikel. --Katach 11:29, 9. Apr. 2011 (CEST)

Stimme absolut zu. Yablokov ist ein sehr engagierter Aktivist und wird entsprechend häufig zitiert. Das macht seine Meinung aber deswegen nicht korrekter, wissenschaftlicher oder hier im Artikel erforderlicher. Ja, er hat viele Anhänger (IPPNW etc.), aber WP sollte seriös bleiben, d.h. wissenschaftliche Quellen und keine journalistischen Ergüsse anzapfen. -- 62.143.57.125 03:50, 10. Apr. 2011 (CEST)

Da offenbar auch bei diesem Artikel das eigentlich sinnvolle Prinzip angewendet wird, dass ausschliesslich belegte Zahlen genannt werden, gibt es unglaublich exakte Angaben über definitiv an Strahlenkrankheit gestorbenen Menschen gleich zweifach: zunächst "knapp 50 Menschen", später exakter: 28 + 19. Ganz mutig wird dann einmal erwähnt (natürlich belegt!), dass mit ca. 9000 weiteren Toten zu rechnen sei (allerdings nur in 3 Ländern). Dann kommt zwar ein Absatz, in dem auf eine "erbitterte Debatte" hingewiesen wird, die einzige konkret genannte Zahl darf dann aber wieder nur "etwa 4000" sein, von "auf den Unfall zurückzuführenden Todesopfer(n)", auf die sich das Tschernobyl-Forum geeinigt hat. Es ist unerträglich, dass offenbar von interessierter Seite verhindert wird, dass hier zumindest erwähnt wird, dass es andere Schätzungen gibt, die bei über 100 000 Opfern liegen, manche nennen diese Zahl sogar allein für Liquidatoren. Natürlich sind diese Zahlen (noch?) nicht wissenschaftlich belegt, aber deshalb sollte der Artikel so mutig sein, zu erwähnen, dass derartige Zahlen (seriös?) diskutiert werden. Eine Enzyklopädie darf sehr wohl auf eine derartige Kontroverse hinweisen! -- Wosch21149 23:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Auf die Kontroverse wird hingewiesen. Aber in der Einleitung unkommentiert die WHO und Greenpeace nebeneinander zu stellen ist nicht neutral. Greenpeace hat keine vergleichbare Resonanz in der Wissenschaft. --Katach 12:34, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es wird vielleicht auf eine Kontroverse hingewiesen, aber in die Einleitung zum Lemma gehört auch, dass die Folgen der Katastophe unterschiedlich bewertet werde, dass es es Studien gibt, die den Zahlenraum zwischen 31 und knapp 1 Million abdecken. Greenpeace ist eine gesellschaftlich relevante Organisation, deren Untersuchungen generell als "unwissenschaftlich" abzutun ist mindestens tendenziös! Die Wissenschaft hat nie behauptet, das die Nutzung der Kernenergie risikolos ist, die Entscheidung der Menschheit, sie zu nutzen, war also eine gesellschaftliche, keine wissenschaftlich notwendige. Deshalb dürfen wir uns bei der Beurteilung der Relevanz durchaus auch auf gesellschaftliche Aspekte beziehen!-- Wosch21149 13:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt zu jedem Thema eine Pluralität von Meinungen und Einschätzungen. Die WP soll aber den wissenschaftlichen Kenntnisstand wiederspiegeln. Zuverlässige Quellen sind Standardwerke und begutachtete Artikel aus Fachzeitschriften. Aktivisten gehören explizit nicht dazu. Es ist zudem nicht neutral, eine reine Aneinanderreihung verschiedener Meinungen vorzunehmen. Dazu gehört auch die unkommentierte Darstellung der Spannweite von Opferzahlen. --Katach 13:22, 20. Apr. 2011 (CEST)

Diese ewige Diskussion: Greenpaece et. al. ist vorsichtig ausgedrückt wissenschaftlich fragwürdig, aber halt in der BRD-Presse, weil spektakulärer, wesentlich mehr vertreten. Man man es versucht, hier rauszuhalten wird man rasch der Zensur bezichtigt. Rein, aber so wenig und so distanziert wie möglich--Antemister 13:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Greenpeace ist bereits im Artikel, wenn auch nicht namentlich. Meinentwegen kann man Beispiele im Abschnitt "Gesundheitliche Folgen" erwähnen: In Publikationen von atomenergiekritischen Verbänden und Umweltorganisationen (z.B. Greenpeace) finden sich hundertfach höhere Zahlen von Erkrankungen und Todesfällen. Vorrang hat aber die Übernahme der Darstellung in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Greenpeace wird im Review nicht erwähnt. --Katach 13:34, 20. Apr. 2011 (CEST)

OK, die unkommentierte Auflistung sollte dann nicht in die Einleitung. Sowieso sollte in der Einleitung nur stehen, was im Artikel dann ausführlicher erläutert wird. Das heißt aber auch, dass in der Einleitung darauf hingewiesen werden darf (und sogar muss!), dass die vermuteten Opferzahlen eine breite Streuung haben (31 - 985000). Ich werde dazu in nächster Zeit einen Vorschlag für die Einleitung zur Diskussion stellen. Danach muss dann geguckt werden, wie wir das ganze Spektrum im Artikel selbst abdecken.

Greenpeace unkommentiert als "Aktivisten" zu bezeichnen ist sicherlich auch ganz klar unzulässige POV! Ausserdem kommt Greenpeace "nur" auf 100000 Tote. Was ist mit der russischen Studie, die auf 985000 Opfer kommt? Warum darf die nicht genannt werden? Oder ist eine so hohe Zahl grundsätzlich unwissenschaftlich? Natürlich darf eine solche Studie dann auch im Artikel genannt und kommentiert (!) werden. -- Wosch21149 13:46, 20. Apr. 2011 (CEST)

GP keine aktivistische Organisation? Dann mal schnell GP aus Aktivist entfernen... Die Darstellung der Spannweite (min-max), ohne Berücksichtigung der Urheber, ist der schlimme POV. Schon mal daran gedacht, dass es Menschen gibt, die den Holocaust leugnen, die von weit weniger als 6 Millionen Opfern ausgehen? Berechtigt die Existenz von Extremwerten allein deren Berücksichtigung? --Katach 13:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Antemister: Ich maße mir nicht an, zu entscheiden, wie wissenschaftlich die Greenpeace-Studie (du nennst es "Publikation") ist. Aber deine Formulierung "Publikationen von atomenergiekritischen Verbänden und Umweltorganisationen ... hundertfach höhere Zahlen" steckt deutlich alles in einen Sack, was höhere Zahlen nennt. Der Faktor 100 erscheint da auch schon wieder als POV, da im Abschnitt "Andere Krebserkrankungen" auch schon ca. 50000 Tote genannt sind, ist der Faktor dann (grob) nur noch 20... Ich möchte nicht die englische WP als vorbildlich hinstellen, aber da ist es offenbar kein Problem, auf die breite Streuung der vermuteten Opferzahlen in der Einleitung hinzuweisen. Dabei sind doch die Aktivisten nur in der "BRD-Presse ... mehr vertreten". -- Wosch21149 14:04, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Katach,

Godwin’s law, du hast es bestätigt. Fail is yours! --91.34.150.237 11:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Eine verlässliche deutsch-französische Studie, die ebenfalls beschreibt dass kein signifikanter Anstieg der Krebsrate nach dem Tschernobyl-Unfall festzustellen ist, ist im Folgenden Link der Gesellschaft für Reaktorsicherheit zu finden. Außer ein Anstieg an Schilddrüsenkrebs aufgrund des Jodausstoßes ist feststellbar, wobei dieser fast 100% Heilbar ist. http://www.grs.de/sites/default/files/pdf/GRS-IRSN%205_Untersuchungen%20der%20gesundheitlichen%20Auswirkungen.pdf Bitte als Verlinkung aufnehmen. MFG Tobias S. (nicht signierter Beitrag von 84.151.165.183 (Diskussion) 13:19, 2. Mai 2011 (CEST))

Folgen: Wissenschaftlicher Kenntnisstand?

Es erscheint mir nicht neutral, den UNO-Report und TORCH ähnlich zu gewichten. Die WHO sollte man schon deutlich höher gewichten. Das heißt nicht, dass TORCH gelöscht werden muss- es sollte schon erwähnt werden, dass eine Minderheit von Experten sowie Nichtregierungsorganisationen und Parteien den UNO-Report kritisiert haben. Aber die Beschreibung der Folgen sollte sich schon primär auf die WHO stützen. --Katach 09:42, 17. Mär. 2011 (CET) Update: WHO wird wohl in der Wissenschaftsgemeinde doch nicht breit akzeptiert. Aber TORCH oder Alexej Jablokow stehen wohl in der Relevanz deutlich darunter, wird z.B. in diesem Review gar nicht zitiert. Daher plädiere ich doch dafür, TORCH rauszunehmen. Evtl. könnte man einen Abschnitt zu politische Rezeption / Umweltaktivisten schreiben. Dort wäre TORCH dann besser aufgehoben als in einem Abschnitt, in dem der wiss. Kenntnisstand wiedergegeben werden sollte. --Katach 09:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Man sollte wirklich mal das Archiv für 2006 konsultieren; das ist wegen der massiven Kritik am Wiederherstellen einer neutralen Fassung durch die damals aktiven Manipulateure zwar arg mühsam, bringt aber z. B. zur Abklärung der Glaubwürdigkeit von Quellen viel Erhellendes. --Gerbil 12:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Habs mir grad angesehen. Die Diskussion geht ja tatsächlich schon jahrelang. Ich denke trotzdem, dass sich ob der Vielzahl von Schätzungen verschiedener Akteure folgende Herangehensweise rechtfertigen lässt: Alles, was nicht wissenschaftlich begutachtet ist, darf nicht in einem Abschnitt zitiert werden, der den Anspruch erhebt, den wissenschaftlichen Kenntnisstand darzustellen. Vorrangig sollten auch nicht einzelne Schätzungen aus wissenschaftlich begutachteten Einzelartikeln verwendet werden, sondern nur Reviews (Beispiel). Studien und Schätzungen, die nicht wissenschaftlich begutachtet sind, sollten nicht zitiert werden. --Katach 13:13, 21. Mär. 2011 (CET)

So gehe ich selber grundsätzlich ja auch vor in WP, aber grade daher hatte ich Bauweh wegen der im Kopf des Artikels aufgetauchten Zahlen. Gegen die hatte es ja seinerzeit begründeten Manipulationsverdacht gegeben. --Gerbil 13:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Die sind ja jetzt raus. Die Frage ist, wie gehen wir weiter vor. Ich finde das Review erfüllt die strengsten anwendbaren Kriterien (Aktualität, Peer-review und Review-Artikel). --Katach 13:32, 21. Mär. 2011 (CET)

(Ohne den Diskussionsverlauf im Detail zu kennen) Alle wissenschaftlich vernünftigen Untersuchungen sollen rein, mit einigen Kommentaren zu den Methoden die den Untersuchungen zugrunde liegen. Aber nicht zu ausführlich und mit dem Vermerk das alles hochumstritten ist--Antemister 13:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Wie definierst du "wissenschaftlich vernünftig"? Es kann nicht wieder dem Diskussionsprozess überlassen werden. Es müssen formale Kriterien her. Ich habe welche genannt. "Alles hochumstritten" ist auch total schwammig. Wer darf definieren, was "hochumstritten" ist? Zumindest sollte man sich auf Peer-Review beschränken. Zusätzlich wie gesagt sogenannte Review-Artikel. Wie man sieht, ist der WHO-Report aus wissenschaftlicher Sicht tatsächlich umstritten. Das soll dann auch rein. Was die ganzen Aktivisten-"Studien" angeht: Zu denen kann ein separater, kurzer Absatz verfasst werden, wo aber klargemacht wird, dass deren Verlautungen keinen ausreichenden wissenschaftlichen Wert haben (wenn sie tatsächlich nicht in erstgenannten begutachteten Reviews zititert werden, wie es im Fall des von mir genannten ist). Dieser Wahnsinn der unreflektierten Gleichstellung von TORCH und WHO muss ein Ende haben. --Katach 13:44, 21. Mär. 2011 (CET)-

@Gerbil: Puh, das war ja hartes Stück Arbeit: der Unterschied. --Succu 17:13, 21. Mär. 2011 (CET)

<einschub>: So schlecht kann die Artikelfassung tatsächlich nicht gewesen sein, denn sie hat es ziemlich wortwörtlich in diese Publikation geschafft: Peter Biermayr, Reinhard Haas: Aspekte der zukünftigen Kernenergienutzung. Berichte aus Energie- und Umweltforschung 53/2008. Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie, Wien 2008, S. 70-83, PDF. --Succu 11:35, 22. Mär. 2011 (CET)

zwar c&p per Methode Guttenberg, aber die Autoren adelnd; die Argumentationsmethode vor 5 Jahren war übrigens dergestalt, dass alles, was den Manipulateuren nicht in den Kram passte, als unwissenschaftlich abgetan wurde. Das hatte anfangs Wirkung sogar gezeitigt. --Gerbil 14:08, 22. Mär. 2011 (CET)

ja; meine Feuertaufe als moderierender Admin. Aber ich hatte insofern Glück, als ich einen der hinzugestoßenen Editoren namentlich identifizieren konnte und ihn angerufen habe. Ein Insider mit vielen (übrigens peer-reviewten) Artikeln zum Thema AKW-Sicherheit. Da der Artikel in seinem Kern seitdem kaum verändert wurde, befindet er sich meines Erachtens auch heute noch (incl. der Verweise auf den TORCH-Bericht) auf einem abgesicherten Stand. – Dass ich (erst seit letzem Weihnachten) hier wieder hergeschaut habe, liegt daran, dass vor 5 Jahren die Manipulationen im Dezember sacht begonnen hatten, dies aber bis Ende April niemandem aufgefallen war. --Gerbil 17:58, 21. Mär. 2011 (CET)

Wir nähern uns ja der dem 25. Jahrestag der Katastrophe und dann noch die tragischen Ereignisse in Japan. Kein Wunder, dass wieder die alten Theorien ausgepackt werden. Ich habe mich ehrlich gesagt schon ewig nicht mehr mit dem Thema Kernenergie auseinandergesetzt. Allerdings musste ich beim Überfliegen von ein paar Artikeln feststellen, dass sich seit zwanzig Jahren eigentlich nicht viel verändert hat. Damals hatte ich etwas intensiver mit der Materie zu tun. Gruß --Succu 18:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Ein Kollege von mir war unlängst in Weißrussland und hat dort Forscher besucht, die die Langzeitwirkungen der Niedrigstrahlung untersuchen, sowohl bei Tieren als beim Menschen. Eine seiner Erkenntnisse ist, dass die Forscher gemäß Staatsdoktrin die Schäden kleinreden müssen - und dort ist die Verstrahlung am intensivsten gewesen. Kein Wunder, dass es kaum verlässliche epidemiolog. Daten gibt. --Gerbil 22:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das Review jetzt eingearbeitet und TORCH aufgrund mangelnder wiss. Qualtät und Relevanz rausgenommen. Das Tschernobyl-Forum wird nun auch besser eingeordnet. --Katach 18:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Deine Bearbeitung ist ganz eindeutig eine Verschlimmbesserung. Du schreibst von „Todesopfern“, wo zusätzliche Krebserkrankungen gemeint sind. Du nimmst weiterhin die niedrige Zahl 4000 der WHO aus der Publikumsbroschüre von 2005 und nicht die Zahl 9000 aus dem ausführlichen Bericht aus dem gleichen Jahr. Beide Zahlen stammen übrigens aus dem gleichen Artikel What is feasible and desirable in the epidemiologic follow-up of Chernobyl? aus dem Jahr 1996. --Succu 18:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Also das zitierte Review spricht von 4000. Und es geht nur im ersten Absatz um Erkrankungen. In den nächsten drei geht es um Todesfälle. --Katach 18:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Das war jetzt etwas holprig - Sorry an alle - aber ich habe deine Verschlimmbesserung zurückgesetzt. --Succu 18:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Deine revert habe ich zurückgesetzt. Siehe Wp:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Katach 20:11, 21. Mär. 2011 (CET)

Das kenne ich schon von dir. Immer wenn du deinen fragwürdigen Standpunkt durchdrücken willst zettelst du einen Editwar an. Das du Mist in den Artikel geschrieben hast ist dir wie üblich gleichgültig. --Succu 20:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Das Review ist eine zuverlässige Quelle par excellence. Deine Vorwürfe sind haltlos. --Katach 20:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Beim Durcharbeiten dieser Diskussionseite als "Neuer" stelle ich gerade fest, dass hier unter diesem Punkt (neben "Gesundheitliche Folgen" und "Opferzahlen") die dritte Diskussion über Opferzahlen stattfindet. Gibt es noch weitere Stellen? Wäre es nicht sinnvoller, diese Diskussion an einer Stelle (z.B. unter "Opferzahlen") zu führen? -- Wosch21149 23:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die frühere WHO Studie ist sicherlich nicht neutral und unabhängig. Im schon erwähnten, lesenwerten Spiegel Artikel vom 15.4.2006 gibt auch die WHO schon viel höhere Zahlen an: "Von bisher 56 Toten - 47 Katastrophenhelfern und neun Kindern mit tödlich verlaufenem Schilddrüsenkrebs - sprechen die Atomexperten der IAEA. 34 499 verstorbene Rettungshelfer verzeichnet hingegen allein die ukrainische Kommission für Strahlenschutz. Nach Schätzungen der Uno-Gesundheitsorganisation WHO lag die Zahl der an Strahlenschäden oder durch Selbstmord gestorbenen Einsatzkräfte von Tschernobyl schon vor sechs Jahren bei 50 000.[67]". Zudem hat die WHO bei diesem Thema ein Abkommen mit der IEA, und die letztere ist der Förderung der Atomenergie verpflichtet und personell mit ihr verflochten; die WHO kann nicht unabhängig publizieren. All das spräche dafür, die verschiedenen Studien, Meinungen und Positionen nebeneinander im Artikel anzugeben, wie es der Philosophie des NPOV entspräche. Das will aber Katach um keinen Preis, und ich sehe darin nichts anderes als einen Zensurversuch einer interessierten Lobby. Das Argument der "Wissenschaftlichkeit" ist nur vorgeschoben, denn wissenschaftliche Studien aus den betroffenen Ländern gibt es genug. Ich denke auch, die richtige Antwort auf solche Zensurversuche ist nicht, eine Kompromisslösung zu suchen, denn das wird ja nur dem Bestreben in die Hände spielen, einen Artikel zu erodieren, der einer kernkraftfreundlichen Lobby nicht paßt. --Joise 09:18, 22. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt einen neuen Artikel über die Chernobylfolgen im New England Jounal of Medicine, der angesehendsten Medizinischen Peer-Review Fachzeitschrift, vermutlich darf man das als "Stand der Wissenschaft" betrachten, Titel: Short-Term and Long-Term Health Risks of Nuclear-Power-Plant Accidents, http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1103676?query=featured_home& Das New England Journal of Medicine bestätigt damit mehr oder weniger die WHO Daten, dieser Review-Artikel kann aber auch nur das wiedergeben was in den Studien steht, da ist wenig neues drin. Außer vielleicht folgender Satz zu den Langzeitfolgen: In the region around Chernobyl, more than 5 million people may have been exposed to excess radiation, mainly through contamination by iodine-131 and cesium isotopes.7 Although exposure to nuclear-reactor fallout does not cause acute illness, it may elevate long-term cancer risks. Studies of the Japanese atomic-bomb survivors showed clearly elevated rates of leukemia and solid cancers, even at relatively low total body doses.28,29 However, there are important differences between the type of radiation and dose rate associated with atomic-bomb exposure and those associated with a reactor accident. These differences may explain why studies evaluating leukemia30-36 and nonthyroid solid cancers37-40 have not shown consistently elevated risks in the regions around Chernobyl. Alternatively, small increases in the risks of leukemia and nonthyroid solid cancers may become more apparent with improved cancer registries or longer follow-up. In the population around Three Mile Island, there was a notable temporary increase in cancer diagnoses in the years immediately after the accident, but this increase may have been the result of intensified cancer screening in the area. Long-term follow-up has shown no increases in cancer mortality. Auf deutsch: Es scheint (ausgenommen Schilddrüsenkrebs!) immer noch kein Anstieg bei Läukemie und anderen Krebsarten festgestellt worden zu sein. Scheinbar liegt das Krebsrisiko nach Chernobyl unter dem Krebsrisiko das man aufgrund von Hiroshima und Nagasaki erwartet hätte. Demnach müßte auch die Zahl 4000 welche die WHO als Hochrechnung für die 600.000 am stärksten belasteten Liquidatoren und Anwohner angibt nach unten korrigiert werden. Eine neue Zahl liefert dieser Artikel nicht, hier geht es eher um Medizin, da ist die Politik egal und das New England Journal of Medicine hat keinen Grund sich an Spekulationen und Hochrechnungen zu beteiligen. 30.April 2011 16 Uhr (nicht signierter Beitrag von 88.66.123.92 (Diskussion) 16:26, 30. Apr. 2011 (CEST))

Dritte Meinung - Umgang mit Literatur- und Medienverzeichnis

Es geht um die Frage, welche Literatur und welche medialen Inhalte im Literaturverzeichnis angegeben bzw. verlinkt werden sollten. Dazu soll der hier von Dritter Meinung verlinkte Abschnitt dienen. Es geht konkret um diesen Edit und den in der Folge entstandenen Konflikt. --Port(u*o)s 11:07, 17. Mär. 2011 (CET)

• Hier gleich mal meine Dritte Meinung: Ich halte es für evident, dass ein Ereignis, das wie dieses in das kulturelle Bewusstsein der globalen Gesellschaft gedrungen ist, angemessen und breit in allen kulturellen, soziologischen und natürlich auch und sogar zunächst wissenschaftlichen und technischen Aspekten darzustellen ist. Dazu dürfen aber die ersteren nicht unter den Tisch fallen, insbbesondere nicht ihre mediale Rezeption, die meines Erachtens nach eben auch über das Literaturverzeichnis erfolgen sollte. Dortige Einträge bedürfen sicherlich der kritischen Überprüfung und auch der gelegentlichen Diskussion und Ausmistung, man sollte sich dabei aber davon leiten lassen, die Breite des Themas wirklich abzudecken. --Port(u*o)s 11:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Um den Umfang der kulturellen/medialen Rezeption zu berücksichtigen, sollte man aber nicht alle Werke zum Thema unter LIteratur aufführen! Es genügt ein Abschnitt a la "kulturelle/mediale Rezeption", wo dann beispielsweise einzelne Romane hervorgehoben werden können und Dinge stehen wie: "Das Ereignis traf auf ein großes Echo in den Medien". --Katach 11:43, 17. Mär. 2011 (CET)

In dieser Form sind auch mE einige Dokutainments entbehrlich. Generell finde ich aber bei diesem Thema mehr als fünf Weblinks durchaus angebracht. Im Zweifel bei allgemeine 5-Orientierung vs. mehr Online-Zusatzinfos über die Katastrophe von Tschernobyl würde ich mich hier für letzteres entscheiden – dafür erscheint mir die Anzahl 5 auch zu beliebig, also bei Biografien zu relativ unbekannten & v.a. wissenschaftlich nicht „untersuchten“ Musikern/Gebäuden/Poltikern mit x Youtube-Videos, Kultur-Lobpreisungen und öff. Stellungnahmen häufig ein sinnvoller Orientierungswert, aber eben nicht bei Themen, die massiver Untersuchungsgegenstand waren & sind. Beispiel eines exzellenten Artikels: Wannseekonferenz#Weblinks.

Btw: deshalb die Umfrage? mE besser warten, bis der entspr. Ausrufer ein paar Tage auf bei den Empfängern liegt, weil so ist es imho a bissl ein Schnellschuss, der wesentlich besser vorbereitet hätte rausgehen können.

Können wir uns darauf einigen, die Links einzeln durchzugehen, soweit das oben nicht bereits geschehen ist, statt „blind“ auf die Zahl 5 zu setzen? --Hæggis 02:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Dazu sollte die komplette Liste aber wieder in den Artikel. Dann kann beim Entfernen eines Weblinks in der Kommentarzeile angegeben werden, warum dieser Weblink nicht weiterführend ist. Ansonsten stimme ich mit dir vollkommen überein. --Succu 07:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Es spricht nichts dagegen, sinnvolle Weblinks einzufügen. Die Diskussion sollte aber darüber geführt werden, was reinsoll- nicht, was raus soll. Geh die Liste durch, nenn was du für wertvoll erachtest und begründe es. --Katach

Also in der Deutschen Nationalbibliothek fanden zu http://d-nb.info/979240107 andere auch interessant:

• Tschernobyl Kostin, Ihor F.. - München : Kunstmann, 2006
• Sperrzonen - Pripjat und Tschernobyl Polidori, Robert. - Göttingen : Steidl, 2004, 1. Aufl.
• Störfall mit Charme Vöhrenbach : Dold, 2008
• Chernobyl Berlin : Springer, 2005
• Die Wächter des Sarkophags Kluge, Alexander. - Hamburg : Rotbuch-Verl., 1996, 1. Aufl.
• Tschernobyl und kein Ende? Münster : Agenda-Verl., 1997
• Verstrahlt, vergiftet, vergessen Franke, Frank. - Frankfurt am Main : Insel-Verl., 1996, 1. Aufl.
• Der Tschernobyl-Schock Frankfurt am Main : Fischer-Taschenbuch-Verl., 1996, Orig.-Ausg.
• 10 Jahre nach Tschernobyl Stuttgart : G. Fischer, 1996
• Supergau Tschernobyl Buchovec, Nikolaj. - Graz : Verl. Styria, 1996
• Tschernobyl, 26. April 1986 - die ökologische Herausforderung Brüggemeier, Franz-Josef. - München : Dt. Taschenbuch-Verl., 1998, Orig.-Ausg.
• Tschernobyl Berlin : Quintessenz, 1993

Sicherlich eine unabhängige Bewertung sinnvoller Literatur oder??? --Swen 12:09, 19. Apr. 2011 (CEST)

Erdbeben als wahrer Grund für die Katastrophe?

Warum geht eigentlich niemand auf den mittlerweile Bewiesenen Fakt eines Erdbebens, das in unmittelbarer Nähe stattgefunden hat, ein? https://videogold.de/der-wahre-grund-von-tschernobyl-erdbeben-dokumentation-ndr-1998/ Auch wenn diese Version in der Öffentlichkeit praktisch unbekannt ist, gab es doch Veröffentlichungen, die ein Beben belegen. Es war also zumindest einer der Gründe für die Explosion. Auch wenn es diesen Sicherheitstest gegeben hat - ohne das Beben wäre das alles sicher nicht so abgelaufen. Der Artikel gibt also nur die "KGB-Propaganda" wieder, wenn ich das mal so sagen darf. Ich finde, dass die Tatsache, dass ein Erdbeben das AKW in Litauen, Ignalina, beschädigen kann schon sehr beunruhigend. Aber viel beunruhigender finde ich das Desinteresse an der Wahrheit. Vielleicht würde die Aufarbeitung der wahren Unfallgründe die aktuelle Diskussion um Laufzeitverlängerungen in Deutschland beeinflussen?

--cr-2011-03-18- (nicht signierter Beitrag von 79.205.230.202 (Diskussion) 23:09, 18. Mär. 2011 (CET))

Tja, habe es angeschaut. Titel "Der wahre Grund von Tschernobyl". Inhalt:

• ein Herr Tschetschorov findet nach Jahren weniger Wärmenester in der Reaktorruine als er erwartete
• der KGB hatte anfangs Geheihhaltungs-Anweisungen ausgegebn (also misstraut diese Sendung prinzipiell fast ALLEN offiziellen bekanntgewordenen Informationen: wg. Verstoß gegen Vorschriften verurteilte AKW-Mitarbeiter werden im Film als Bauernopfer der offiziellen Verschleierungspolitik dargestellt)
• der Sarkopharg ist löchrig und enthält weniger Material als die offizielle sowietische Verlautbarung angibt
• es gibt (alte) tektonische Platten und evtl. Erdbebegefahr
• lt. Augenzeugen erst ein Rumms (in dieser Sendung als Erdbeben interpretiert), dann purzeln Deckenplatten und DANACH geht Licht aus. Tscheterov hält das für einen Beweis dafür, dass ein Erdbeben der eigentliche Auslöser war.
• ein russischer Beben-Forscher ist verschwunden
• In der Nähe von Tschernobyl sind seismische Aktivitäten gemessen worden, angeblich 20 Sekunden vor der Reaktor-Explosion). "Ein schwaches Beben Stärke von 2.5, Epizentrum muss direkt neben dem Kraftwrk gewesen sein, Wirkung in Felsgrund kann wie Stärke 7-8 sein"
• "Der zuständige Mitarbeiter bemerkt das Beben und drückt den Not-Aus-Schalter"...
• etc etc

Meine Güte. Mag ja sein, dass nicht alles verstanden ist. "Erdbeben VOR Abschaltung und Explosion" wird als wichtig dargestellt. (Selbst wenn es ein Erdbeben gab, mag ja sein. Aber es scheint die Macher der Films nicht überlegenswert, ob Erdbeben von vielleich 2.5 auch glimpflich ausgehen können, Versuche an einem heiklen Reaktor-Typ aber nicht. Diese Sendung ist so ähnlich wie "Galileo-Mystery", nämlich spannende Abendunterhaltung. Herr Tschetscherov gibt uns auf den Weg: "letztlich geht es immer ums Geld, nicht um Philosophie".

Außerdem wissen wir nun leider alle, dass ein Erdbeben nicht den Reaktor zerreißen muss, wie uns diese Sendung nahelegen will. Es reicht manchmal, die Infrastruktur (Kühlung) zu zerstören. Das Ergebnis ist ebenfalls schlimm (wenn auch im Gegensatz zu Tschernobyl der Reaktor in Fukushima wenigstens nicht im Betriebszustand außer Kontrolle geriet.)

Der englische WP-Artikel en:Chernobyl disaster ist hinsichtlich unverstandener Details sehr gut: es werden verschiedene Thesen nebeneinander gestellt, MIT Quellenangaben.

--PG64 01:31, 19. Mär. 2011 (CET)

Lieber PG64, die im Film genannten Punkte als Unsinn abzutun ist mir etwas zu einfach, allein schon vor folgendem Hintergrund: Das Interesse, die Ursachen der Katastrophe falsch darzustellen dürfte (wenn an der Erdbebentheorie etwas dran ist) auf Seiten der sowjetischen Regierung wesentlich höher gewesen sein als als bei Herrn Tschetscherow. Was ist denn Ihre Erklärung für die zitierten Zeugenaussagen, die von einer Erschütterung vor der Katastrophe sprechen? Das es ein Beben gegeben hat, belegen die seismologischen Aufzeichnungen. Und wieso sollte der KGB diese Geheimhaltungsverpflichtung herausgeben, wenn man doch die wahre Ursache veröffentlicht hat?

MfG

-- Christoph.k 21:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel sollte auf jeden Fall Platz für verschiedene Überlegungen zur Ursache sein, d.h. auf Basis des Filmbeitrags die Kritik an der "offiziellen" Darstellung im Artikel eingegangen werden. Die Kritik abzutun, das kann dann ja jeder Leser für sich selbst entscheiden. Fazit: eigenes Kapitel "Kritik" auf Basis des Films und möglichst anderer Quellen --Ruppert 11:23, 20. Mär. 2011 (CET)

Es dürfte anderes herumgewesen sein: das schwache Erdbeben wurde durch die Reaktorexplosion ausgelöst. s. Analysis of the Version “Earthquake is the Cause of the Chernobyl Accident” --Succu 11:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, dass es nicht unsere Entscheidung sein sollte, was falsch oder richtig ist, aber wenn es Kritik an der vorliegenden Darstellung gibt, sollte dieser Kritik Platz eingeräumt werden. --Ruppert 12:01, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Film ist jedenfalls eine denkbar ungeeignete Quelle. Das obige Paper sollte nur eine Anregung sein. --Succu 12:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Zitat: Das Interesse, die Ursachen der Katastrophe falsch darzustellen ... auf Seiten der sowjetischen Regierung ... höher ... als bei Herrn Tschetscherow
Ich habe mir den Film angetan. Die Fakten sind dünn. Deswegen will ich nicht mehr als nötig über Motive eines Wissenschaftlers nachdenken, dessen Motive man genauso anzweifeln kann (mir fiele einiges ein). Ziemlich verquer halte ich die Argumentationskette, die auf Folgendes hinausläuft: weil die Erdbebentheorie der Regierung unangenehm ist, muss was dran sein. Diese Logik ist ja wohl nicht ernst gemeint.
Zitat: aber wenn es Kritik an der vorliegenden Darstellung gibt, sollte dieser Kritik Platz eingeräumt werden. Wenn es seröse Kritik ist, ja. Aber bei so großen Ereignissen gibt es immer Verschwörungstheorien und Eigenbrötlerische Wissenschaftler, die sich in irgend etwas verbissen haben oder ein bisschen Aufmerksamkeit zur Finanzierung ihrer Forschungen brauchen. Aber egal warum: ich halte diesen Film nicht für eine seröse Quelle. Ich habe fast einer Stunde meiner Zeit dieser EINEN Quelle (deren Hauptanliegen eine gute Zuschauerquote mit wohligem Gruseln im Frühabend-Programm war) gewidmet. Ich schlage vor, umgekehrt sollten die Befürworter dasselbe mit den unzähligen andern Quellen machen, die für einen anderen Verlauf sprechen. ZB die von Succu genannte Quelle lesen oder die im deutschen doer englische Wiki. --PG64 22:19, 20. Mär. 2011 (CET)

+1. In Anbetracht der bekannten Umstände des Unglücks halte ich es regelrecht für absurd, ein Erdbeben als Ursache überhaupt in Erwägung zu ziehen. --hg6996 09:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Hab den Film nicht gesehen, kann mir aber nicht vorstellen, daß der SU-Regierung ein Erdbeben weniger lieb gewesen wäre als ein Bautyp- und Bedienungsversagen. --91.34.250.93 16:36, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wieviel Reaktormasse ist noch im Reaktor: ZU Pflugbeil

Im Artikel steht: Von rund 190 Tonnen Reaktorkernmasse befinden sich Schätzungen zufolge noch rund 150–180 Tonnen im Gebäude. Laut Pflugbeil sind hingegen bis zu 95% bereits nicht mehr drin. Hier sollte erstmal die Quelle für die erste Schätzung genannt werden. WEiß jemand genaueres? --Katach 15:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Aus A. N. Kiselev, A. I. Surin, K. P. Checherov: Post-accident survey of the unit 4 reactor of the Chernobyl nuclear power plant. In: Atomic Energy. Band 80, Nummer 4, S. 225–231, doi:10.1007/BF02419299:

„At the time of the accident the reactor core had 1659 fuel assemblies containing 190,257.3 kg uranium or 215,006.4 kg uranium oxide. One fuel assembly held 114.7 kg and 3.6 kg uranium dioxide. Besides nuclear fuel the south pond was used to store spent assemblies (different numbers according to different sources): 109, 169 + 3 , 135 according to data from NIKIET author's supervisors, who check nuclear safety journals, and 116 spent fuel assemblies, i.e., 12,502.3 to 19,728.4 kg uranium or 14,126.4 to 22,291.2 kg uranium dioxide. In the central hall the fresh fuel weighing unit on the east wall had 11 fuel assemblies containing 1261.7 kg uranium or 1425.6 kg uranium oxide. The mass of graphite was 1760 tonnes and the mass of zirconium was 177 tonnes.“ --Succu 16:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Was sagen IAEA, und andere Autoritäten? Wie relevant/verlässlich ist Pflugbeil? Wieviele verschiedene Schätzungen gibt es, von wem? Welche davon sollen wir warum im Artikel nennen? --Katach 16:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich ist das keine Theorie von Pflugbeil, sondern von Konstantin Checherov, mit dem Pflugbeil auch zusammen in einer ZDF-Dokumentation auftritt. Checherov wird für seine Theorie aber eher belächelt. Hier zwei Quellen:

http://en.rian.ru/analysis/20060530/48810128.html

http://www.chernobyl-international.org/constantine.html

--84.61.215.93 02:28, 22. Mär. 2011 (CET)

Das ist ja auch eine aberwitzig lächerliche Behauptung; rund 200 Tonnen Uran/Plutonium etc. sollen in der ganzen Landschaft verteilt sein ? Extrem unglaubwürdig. Wenn Leute mit solchen Äußerungen wenigstens Hemmungen hätten, so was zu behaupten, wüsste man, dass sie tatsächlich eine Ahnung haben wovon sie sprechen. --217.251.81.95 16:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Sagt wer? Aufgrund welcher Fachkenntnisse kannst du diese Einschätzung vornehmen? Ich sehe in beiden Videos, in dem von Checherov und von Pflugbeil Gebäude, die so aussehen, wie die aus den früheren Filmaufnahmen von den Aufräumarbeiten. Und wenn hier niemand hollywoodsche Kulissen unterstellen will, dann waren die beiden im Reaktor, und da war nichts zu sehen, und sie leben beide noch. Ausserdem werden auch hier leute gezeigt, die angeblich den Druckbehälter anbohren (und niemand von uns kann das beweisen, ODER widerlegen) und bei 150t Kernschmelze glaube ich nicht, dass die so nah da hätten rankommen können. Auch die gezeigte Schmelzmasse sieht nicht nach 150t Material aus. Weiterhin müsste dann auch unterstellt werden, dass der Sargopharg nicht, wie in den Filmen gezeigt, riesige Spalten und Öffnungen hat. Die sehen nicht so aus, als wären sie erst durch Verwitterung entstanden, sondern hätten von Anfang an bestanden und damit die Funktion des Sargophargs at absurdum geführt.

Wer hat denn mal geprüft, ob die Behauptung tektonischer Bruchlinien in dieser Gegend stimmt? Ich hab den Eindruck, dass hier für manche Scenarien nur nach Widerlegungen gerade in den Materialien der Leute gesucht wird, die die offinielle Theorie vertreten, aber garnicht versucht wird, die alternativen Aussagen zu überprüfen. Weil sich dabei herausstellen könnte, dass die Fakten stimmen? - was ja auch den alternativen Hergang nicht beweisen könnte, aber der wird sowieso nicht mehr zweifelsfrei in allen Einzelheiten beweisbar sein. Was dabei aber trotzdem als Erkenntnis herauskommen könnte, wäre zb., dass man auf solche tektonischen Gegebenheiten viel stärker achten müsste, und das wäre für die Sicherheit und Weiterbetreibbarkeit bestehender Atomanlagen schon relevant und hätte Einfluss auf die Gewinnerwartungen der Betreiber - was widerum (für weltweit alle Betreiber und deren Anleger, etc.) ein Motiv sein könnte, diese Aspekte nicht in das Licht der Öffentlichkeit zu rücken.

Ja, ich weis, jetzt schreit bestimmt gleich wieder einer "Verschwörungstheorie!". Sicher sind alle Betreiber zumindest in der westlichen Welt verantwortungsvolle Menschen, die sich noch vor Profit und Aktiengewinn zuallersert mal der Gesundheit und Sicherheit der gesamten Menschheit verpflichtet fühlen (Vorsicht, Ironie!). Sieht man ja an den Uranabbaugebieten und den vielen Versuchen, Störfälle zu vertuschen und Wartungskosten immer weiter zu reduzieren. -- 92.231.222.120 (17:27, 15. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das Hauptproblem ist, die Öffentlichkeit hat ein ziemlich verzerrtes Bild vom „Sarkophag“. Das sieht man schon an der umgangsprachlichen Bezeichnung. Da ist nichts begraben. Die Konstruktion sollte verhindern, dass weitere Radioaktivität unkontrolliert austreten kann. Sie diente dem provisorischen Objektschutz. Mehrere Quadratmeter große Öffnungen gab es schon immer und sie wurden radiometrisch überwacht. Drei Dutzend Pilzarten fühlen sich darin übrigens im Innern pudelwohl. --Succu 17:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

en:Chernobyl_Nuclear_Power_Plant_sarcophagus und en:New Safe Confinement sind vll einen Blick wert. --Katach 18:01, 22. Mär. 2011 (CET)

In dem Paper von Kiselev et al steht: As of 1992 there are two independent versions of the amount of nuclear fuel in the lava: from 47 to 93% and from 9 to 13%, respectively. Wichtig ist dann die Frage, ob der Sarkophag sein Geld wert ist. Kiselev et al sagen da nichts zu. --Katach 18:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Es wäre recht nützlich wenn du die Arbeit hier für alle nachvollziehbar verlinken würdest, also mit Autor, Titel, Jahr, DOI, etc. --Succu 18:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Ist aus dem Artikel aus Atomic Energy den du oben verlinkt hast. --Katach 11:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Sebastian Pflugbeil behauptet: „Eines haben alle Angaben gemeinsam: sie beruhen nicht auf exakten Messungen.“ Das ist offensichtlich nicht richtig wie man beispielsweise im Artikel A. A. Borovoi: Nuclear fuel in the shelter. In: Atomic Energy. Band 100, Nummer 4, 2006, S. 249–256, DOI:10.1007/s10512-006-0079-3 nachlesen kann:

„Thus far ~150 tons of fuel from the destroyed reactor have been found inside the Shelter. Another ~30 tons could be located in sites which are still inaccessible to investigators.“

Die ersten dieser Untersuchungen geschahen unter erheblicher gesundheitlicher Belastung durch eine kleine, etwa 15 Personen umfassende Gruppe. Siehe: A. V. Sevan'kaev, D. C. Lloyd, A. A. Edwards, V. V. Moiseenko: High Exposures to Radiation Received by Workers Inside the Chernobyl Sarcophagus. In: Radiation Protection Dosimetry. Band 59, Nummer 2, 1995, S. 85–91, (online). Ich werde daher Herrn Pflugbeils Mutmaßungen aus dem Artikel streichen.

Zum Forschungsstand über den Verbleib der Kernmassen gibt folgendes Papier der GRS einen Überblick. Enthalten ist auch eine explizite Stellungsnahme zu Tschetscherows Verlautbarungen. http://www.grs.de/node/882 --Yellowsunshine 21:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

In dem Papier der GRS steht aber auch Unsinn: "Wie einfach das doch ist! In den zerstörten Reaktor gehen, die nächsten 2000 - 3000 Rad (red. Anm.: Nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung der Strahlendosis: 100 Rad = 1Gray) abbekommen und die Wahrheit feststellen" 20 bis 30 Gray wären zu 100% tödlich. Die Herren aus der Doku leben aber noch, also waren Sie entweder am falschen Ort oder haben recht. Für die These des "leeren" Reaktors spricht, das laut Artikelstand der Reaktor prompt überkritisch wurde. Prompt überkritisch ist eine Nuklearexplosion, und das mit 215t Uranoxid, bei 2% Anreicherung sind das immerhin 4 Tonnen U-235, was ~ 80 kritischen Massen entspricht, das Material war zum Zeitpunkt der Explosion zwar nicht kompakt, aber dafür moderiert. Weiterhin ist Artikelstand, dass, addiert man die abgeworfenen Mengen, sich neben den 190t Kernmasse auch über 5.000t abgeworfenes Material im Reaktor befinden müssen, außerdem noch die 1700t Graphit. Das ist dann schon eine nennenswerte Menge an Material im Vergleich zum Gebäude. Es bestehen also zumindest Zweifel an der Richtigkeit aller "offiziellen" Angaben und Checherov ist immerhin echter Wissenschaftler. Es ist doch wie vor Gericht: Sowohl Klageschrift als auch Klageerwiderung klingen doch für sich allein immer glaubhaft. Wenn Geld im Spiel ist, leidet die Wahrheitsfindung immer, das ist Lebensweisheit. Ob man daher die Alternativtheorie einfach so verwerfen kann? Stephan Brunker 13:17, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die These Tschetscherows war bisher nicht Gegenstand einer detaillierten Analyse der GRS. Gleichwohl steht sie in eklatantem Widerspruch zu den dargelegten eigenen Erkenntnissen. Diese werden auch international von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler geteilt. [...] Die These vom verschwundenen Brennstoff wird in der Dokumentation für arte/ZDF durch nichts belegt, außer durch eine Inaugenscheinnahme durch die Herren Tschetscherow und Pflugbeil in Anwesenheit eines Kamerateams. Diese oberflächliche Prüfung vermag die Ergebnisse vielfältiger internationaler wissenschaftlicher Untersuchungen in keiner Weise in Frage zu stellen. Verglichen mit dem riesigen Volumen, das vom Sarkophag umschlossen wird, ist das Volumen des verbliebenen Brennstoffs mit 190 Tonnen verschwindend gering. Gemäß der in der GRS vorliegenden Informationen über das Innere des Sarkophags kommen alle seriösen Untersuchungen zu dem Ergebnis, dass etwa 95-97% des ursprünglichen radioaktiven Inventars im Reaktorgebäude verblieben sind. Dies wird auch durch Projekte zur Situation im und um das zerstörte Reaktorgebäude, an denen die GRS beteiligt ist, bestätigt. --Katach 14:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Informationen werden durch Wiederholung nicht besser, und in einer Diskussion einfach das vorher bereits ausführlich beschriebene zu wiederholen bringt nichts. Die Beantwortung der offenen Fragen wäre besser: Waren Mitarbeiter der GRS selbst vor Ort und innerhalb des Sarkophags? Tschetscherow behauptet ja, dass alle westlichen Organisationen die offiziellen ukrainisch(russischen Angaben übernommen haben und selbst nie vor Ort innerhalb des Sarkophags waren. Das Gegenteil ließe sich ja leicht beweisen, wenn es eigene Untersuchungen der westlichen Geldgeber gibt. Wo ist die nicht unerhebliche Abwurfmasse geblieben? Fukushima hat ja nochmals gezeigt, dass ein Abwurf per Hubschrauber nicht wirklich funktioniert und die tausendfach gesendeten Bilder vom havarierten Reaktor zeigen einfach ein Loch, wo vorher der Reaktor war. War Tschetscherow wirklich in der ehemaligen aktiven Zone, wie man anhand der Videobilder vermuten kann? Wenn die Reaktormasse in der Todeszone außerhalb des Gebäudes gelandet ist, ist diese bei der Dekontamination noch zu Sowjetzeiten überplaniert worden. Es gibt jedenfalls keine unabhängigen Untersuchungen westlicher Institute, die ja schlussendlich für die Finanzierung zuständig sind. Und warum ist bei einer mindestens 100-fach erhöhten Reaktorleistung ohne Kühlung der Kern eben nicht verdampft? Die Kritik zielt ja eigentlich nur dahin, dass die westlichen Institute eigene unabhängige Untersuchungen anstellen sollten. Bei einer Milliarde Euro Investitionsvolumen käme es dann darauf auch nicht mehr an. Stephan Brunker 15:21, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe einen Vortrag von Herrn Tschetscherow auf einer Konferenz (Programm+Abstracts:[68]) anfang April diesen Jahres der Gesellschaft für Strahlenschutz gehört. Klang plausibel. Der Herr beschäftigt sich seit den Anfangstagen mit dem havarierten Reaktor. Er sei viel in den verstrahlten Regionen gewesen, kenne den Reaktor "wie seine Westentasche". Ich fand spannend, daß er meinte, mit der Zeit die Strahlungsüberdosen immer besser verkraftet zu haben. Er meinte, daß sein Organismus sich angepasst habe. Er sei immer wieder freiwillig in die kontaminierten Regionen gegangen. Hormesis beschreibt ähnliche Phänomene. Vielleicht kann man über ihn auch einen Artikel schreiben ? Eine Untersuchung über die Explosion trug auch S.A. Pakhomov anhand von Isotopenverhätnissen (133Xe/133mXe) vor (siehe Abstracts oben): "Ein Vergleich der geschätzten Ergebnisse mit den experimentellen Daten zeigte, daß der Momentanwert der spezifischen Energiefreisetzung bei dem Kernkraftwerksunfall von Tschernobyl bei 2´105-2·106 J/Wt oder 6·1014 - 6·1015 J(100 – 1000 kt) lag. Dieses Ergebnis wurde zur Gesamtreaktorleistung von 3200 MWt ins Verhältnis gesetzt. Diese Schätzung deckt sich jedoch nicht mit dem tatsächlichen Ausmaß der Explosion, das auf 10t TNT geschätzt wird. Das deutet auf einen lokalen Charakter der momentanen Nuklearenergie-Freisetzung hin und ermöglicht es, die Menge des in diesen Explosionsprozeß einbezogenenBrennstoffes auf 0,01% bis 0,1% der Gesamtmengeeinzuschätzen." Sergey A. Pakhomov, Yuri V. Dubasov: Abschätzung der beim Unfall im Kernkraftwerk Tschernobyl freigesetzten Explosionsenergie. (PDF-Datei) 8. April 2011, S. 71, abgerufen am 27. April 2011 (englisch+Deutsch). --C holtermann 20:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Reaktion und Gegenmaßnahmen

Der neue Abschnitt ist zwar prinzipell löblich, aber weder zuverlässig bequellt noch vernünftig geschrieben. Vielleicht hat ja jemand Lust den Abschnitt zu überarbeiten. Gruß --Succu 16:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Mir ist klar, dass die Quellen nicht das Gelbe vom Ei sind aber mir stehen schlicht keine besseren zur Verfügung. Wenn jemand einen Tipp hat: Nur her damit. Was ist denn stilistisch nicht in Ordnung? --Jazzman^Post_Student? 17:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Seriöse Quellenangaben gibts im Artikel genug. Üblich ist die Vergangenheitsform. --Succu 17:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema der Vorgänge bei den offiziellen Stellen und den ergriffenen Maßnahmen habe ich unter den bisher angegebenen Quellen nichts finden können, das an Informationsgehalt an den Stern-Artikel und vorallem an die Interviews aus der DC-Doku herankommt. Was das Tempus angeht, hast Du natürlich recht. Ich werde das gleich beheben. --Jazzman^Post_Student? 18:01, 20. Mär. 2011 (CET)

Ein wenig Redundanz gibt es zum Abschnitt Katastrophe_von_Tschernobyl#Tschernobyl_und_die_gesperrte_Zone_nach_dem_Unfall, aber das läßt sich sicher beheben. --Succu 19:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Erwähnenswert ist dass der Kühlteich von Gegenmassnahmen ausgenommen war und daher ein langfristiges Problem ist.--Tir8te 20:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Die zweite Quelle ist derzeit nicht zugänglich. Sie scheint ein privater Blog zu sein und wäre nach Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 2 nicht zulässig. --Succu 09:06, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gefahr durch Waldbrände

Mein Versuch die Gefahr einer Verbreitung von radioaktiven Partikeln durch Waldbrände einzuarbeiten wurde zweimal revertiert. Hier ist das in der englischen Wikipedia jedoch recht gut dokumentiert. Wäre schön wenn das doch noch eingearbeitet werden könnte. --Zorbedit 19:05, 25. Mär. 2011 (CET)

Schlichte Frage: Welcher Beleg im engl. Wiki überzeugt dich? Wenn ich mich recht entsinne werden in Hölzern radioakive Substanzen nur unwesentlich akkumuliert. --Succu 19:31, 25. Mär. 2011 (CET)

Nr. 26 ist von einer offiziellen Regierungsstelle - zwar schon etwas älter - aber auch 2010 gab es offizielle Warnungen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich auf dem Gebiet nicht ausreichend bewandert bin, um das endgültig zu beurteilen. Deswegen ja die Bitte um Unterstützung, denn vom reinen Menschenverstand her erscheint es logisch (ich weiß, das reicht für Wikipedia nicht), auch wenn das Ausmaß der Gefährdung ungewiss ist. --Zorbedit 20:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Hier eine Quelle zu dem Thema. -- 94.219.1.55 09:02, 10. Apr. 2011 (CEST)

Yablokov et al

Aus einem Book Review: Two significant methodological biases underpin the conclusions. discounting the widely accepted scientific method for associating cause and effect. Bitte bei den Systematischen Übersichtsarbeiten bleiben, die in reputablen Fachzeitschriften erschienen sind. --Katach 17:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

Du wirst diese Zahlen auf Dauer nicht aus dem Artikel heraushalten können. In Sinne des Artikels wäre eine kritsche Auseinandersetzung mit allen bekannten Abschätzungen über die Spätfolgen sinnvoll. Also beispielsweise wie Jablokow zu seinen extrem hohen Zahlen gelangt ist und das sich der Herausgeber der Arbeit von dieser öffentlich distanziert hat. --Succu 17:42, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wenn das entsprechend eingeordnet wird, gut (dass sich der Herausgeber distanziert hat, wusste ich gar nicht, sollte aber bei Erwähnung der Studie dabeistehen, ebenso wie z.B. der Kommentar aus oben erwähntem Book Review). Ansonsten wäre es irreführend.--Katach 17:49, 2. Apr. 2011 (CEST)

Alexei Wladimirowitsch Jablokow http://www.nyas.org/publications/annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1

The Annals of the New York Academy of Sciences issue “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment”, therefore, does not present new, unpublished work, nor is it a work commissioned by the New York Academy of Sciences. The expressed views of the authors, or by advocacy groups or individuals with specific opinions about the Annals Chernobyl volume, are their own. Although the New York Academy of Sciences believes it has a responsibility to provide open forums for discussion of scientific questions, the Academy has no intent to influence legislation by providing such forums. The Academy is committed to publishing content deemed scientifically valid by the general scientific community, from whom the Academy carefully monitors feedback.

Liest sich für mich nicht nach Distanzierung sondern anscheinend hat da irgendjemand ganz massiv gegen die Publikation interveniert und wollte deren Verbreitung verhindern. Ein ziemlich einmaliger Vorgang! --Swen 17:15, 20. Apr. 2011 (CEST)

Advance copy

Aus Zeitgründen kann ich diese Diskussion nur oberflächlich lesen. Vielleicht also schon bekannt: „Angesichts der Sorge um mögliche gesundheitliche Schäden der Betroffenen gewinnt ein Bericht der UN-Kommission UNSCEAR (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation) zu den Folgen des Reaktorunfalls in Tschernobyl Beachtung. Die seit 2001 fortlaufende Studie wird in regelmäßigen Abständen aktualisiert. Die nunmehr vorliegende, 178 Seiten umfassende Analyse soll am 26. April, also genau 25 Jahre nach dem „Super-GAU“, auf der zentralen Gedenkkonferenz in Kiew vorgestellt werden. Der neue Bericht sei stark erweitert worden, sagte Malcolm Crick, Generalsekretär von UNSCEAR am 14. März in Wien, wo die Eckdaten des Berichts vorgestellt wurden.“ Hier eine Advance copy. Gruß, --RainerSti 21:53, 2. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist ziemlich viel Papier :( Gruß --Succu 07:17, 4. Apr. 2011 (CEST)

Die Endfassung wurde gerade veröffentlicht. --Succu 16:00, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ausbreitung Wolke

Moin.... Aus welchem Grunde wird der Link über die Ausbreitung der radioaktiven Wolke von Tschernobyl ständig gelöscht??? ICH MEINE DEN EINTRAG:

• "Metoffice-UK" Ausbreitung der radioaktiven Wolke aus dem Kernkraftwerk Tschernoby vom 26.04.bis 07.05.1986l

Diese Information ist meines erachtens wichtig und so sonst nicht zu finden  !Aquarius-BRE 15:25, 3. Apr. 2011 (CEST)

Was genau ist daran wichtig? In Katastrophe_von_Tschernobyl#Kontaminierte_Gebiete stehen die Infos doch bereits, und zwar viel präziser. Und warum ist diese Website besser als eine der bereits gelisteten? --Katach 15:38, 3. Apr. 2011 (CEST)

Weiul hier erstmals eine animierte Form der Darstellung gezeigt wird, Die Datei kann als Gif gesaugt werden und so auch offline auf diskussionsabenden etc. vorgeführt werden. Hierdurch ist die zeitliche Ausbreitung wesentlich anschaulicher als statische diagramme und sonstige verschleiernde Darstellungen !!! Aquarius-BRE 15:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das Lemma heißt nicht Wolkenausbreitung (Katastrophe von Tschernobyl). Wenn es so oder ähnlich heißen würde, wäre der Weblink diskutabel. Nein, das Lemma ist viel breiter angelegt, und dieser Weblink ist nicht nur viel zu sehr auf einen einzigen Aspekt bezogen, sondern auch wenig informativ (soviel zu "Verschleierung"), denn was sagt die Info über die Ausbreitung der Wolke? Fast nichts, denn relevant ist die Höhe der Belastung (auch die über 1986 hinausgehende); diese Info fehlt in der Grafik jedoch komplett. --Katach 16:02, 3. Apr. 2011 (CEST)

Übrigens wäre die Grafik an sich als Illustration des Abschnitts "KOntaminierte Gebiete" gar nicht so übel. Aber als Weblink aus genannten Gründen schon. --Katach 16:06, 3. Apr. 2011 (CEST)

Der Transport durch die Atmosphäre ist verantwortlich dafür was wir heute an Kontamination beobachten können und ergo für die dikutierten Spätfolgen. Der Link ist nützlich und sinnvoll, da er genau diesen Sachverhalt veranschaulicht. --Succu 16:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

Der Sachverhalt wird besser im Artikel beschrieben. Der Link ist redundant. Außderdem fehlt die Begründung, warum der Link zum besten gehört, was das Web zum Thema des Lemmas zu bieten hat. Falls jemand interessiert ist, wäre eine Tabelle wie in en:Chernobyl_disaster#International_spread_of_radioactive_substances als Ergänzung an der entsprechenden Stelle im Artikel anschaulicher und zudem auch ohne Weblink-Konfliktpotenzial umsetzbar. --Katach 16:21, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ihr unbedingt eine Grafik zum fallout haben wollt, könnten wir uns auf diese einigen? --Katach 16:31, 3. Apr. 2011 (CEST) @Succu: Warum ist die Dynamik wichtiger als die Belastung? --Katach 16:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Es geht um die Dynamik des Prozesses, also wie die radioaktiven Partikel durch atmosphärische Strömungen verteilt wurden, was dann zu dem führte, was wir heute als statische Messungen des Kontamination kennen. Das ist ein wesentlicher Aspekt. Denk einfach an Tokio. --Succu 16:36, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kontamination ist immer noch primär eine Funktion der Dosis. Doch die Dosis wird in der von dir favorisierten Grafik überhaupt nicht berücksichtigt. Zudem ist die von mir favorisierte Grafik informativer, da sie nach Dosis aufgeschlüsselt ein größeres Gebiet in deutlicheren Farben zeigt. Ich habe um dritte Meinung gebeten. --Katach 16:39, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kontamination ist immer noch primär eine Funktion der Dosis: Du hast gerade bewiesen, dass du von den physikalischen und strahlenbiologischen Grundlagen keine Ahnung hast. --Succu 16:45, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ist eine Definitionsfrage. Wenn die Dosis 0 ist, gibt es keine Kontamination. Wenn du Kontamination als >0 definierst, und dann die Wahl zwischen einer schwarz-weiß Darstellung kontaminiert ja/nein und einer nach Dosis aufgeschlüsselten hast, welche ist informativer und relevanter? --Katach 16:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nein ist es nicht. Du verwechselst Ursache und Wirkung. Daher glaube ich nicht dass du die Relevanz des Links einschätzen kannst. Außerdem bist du bisher der Einzige der den Link nicht weiterführend findet. Solange keine Dritte Meinung deinen Standpunkt erhärtet bleibt der Link drin. --Succu 07:21, 4. Apr. 2011 (CEST)

Der Link war von Anfang am umstritten. Daher bitte Klärung abwarten. Mehrheitsverhältnisse ersetzen übrigens immer noch keine Argumente. --Katach 08:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

Warum die Darstellung der Dynamik einer Ausbreitung (schwarz-weiß) ohne Dosisangabe informativer und wertvoller sein soll als eine differenziert nach Dosis aufgeschlüsselte, farblich ansprechendere und mehr Informationen enthaltende Grafik, wurde nicht schlüssig begründet. --Katach 08:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Welche Grafik ist die beste?

1. die aktuelle zeigt, die nach Dosis aufgeschlüsselte Belastung im Kerngebiet, inklusive Ortsangaben und gut lesbarer Legende. farblich ansprechend. aber eben nur Kerngebiet, Resteuropa fehlt
2. Nr. 2 zeigt die Ausbreitung der Wolke, nach Höhe aufgeschlüsselt, ohne Ortsangaben, unansprechende Kartenprojektion, Dosisangabe fehlt komplett, Legende schlecht lesbar, sehr grobkörnig. farblich nicht ansprechend
3. Alternative 3 zeigt die Belastungen von Griechenland bis Schweden, aufgeschlüsselt nach Dosis mit guter Auflösung, deutlichen Farben und sinnvoller Legende

--Katach 08:46, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sollt #2 ein Alternative sein? Es sind zusätzlich Informationen. --Succu 08:52, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es geht darum die besten Weblinks zum Lemma Katastrophe von Tschernobyl auszuwählen. Die besten 5, im Zweifelsfall lieber einer weniger. Wir haben bereits eine Fotosammlung, jetzt noch zwei Plätze mit dem Unter-unterthema fallout zu besetzen, wäre mE angesichts des Umfangs des Lemmas nicht gerechtfertigt. 3 sehe ich als die beste der drei an. Ich finde 2 aber auch unabhängig davon einfach handwerklich so schlecht, dass sie nicht zum feinsten gehört. Der zentrale Punkt ist aber, dass die Dosis beim Thema fallout die wichtigste Info ist, siehe auch der Abschnitt im Artikel dazu. Es geht nicht so sehr darum, ob und in welcher Höhe sich Partikel wo eine Woche, zwei Wochen nach dem Unfall befinden, sondern wie letztlich die Belastung aussieht. Diese Info fehlt bei 2. --Katach 08:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

WP:WEB ist ein Empfehlung, kein Gesetz. Dein Auffassung von einer strenge Auslegung der WP-Regel versuchst du ja auch andernorts durchzudrücken. Ach ja: lies bitte endlich mal die Artikel Strahlendosis und Aktivität (Physik). --Succu 09:06, 4. Apr. 2011 (CEST)

WP:WEB ist allenfalls eine Empfehlung, kein Gesetz, das es blind durchzusetzen gilt. Bei umfangreichen Artikeln gibt es oft auch völlig zu Recht mehr Weblinks. Kein Grund, hier irgendwas einzuschränken. --Marcela 09:10, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde hier übrigens auch mal eine Ausnahme von der empfohlenen Zahl der Weblinks machen. Variante 3 ist sicherlich informativer, Variante 2 ist aber auch nicht uninteressant, finde ich. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:13, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Marcela: Ausnahmen sollten gut begründet werden. In der Richtlinie steht nichts davon, dass mit der Länge des Artikels die Maximalzahl der Weblinks steigt. Ändere die Richtlinie, beseitige die "Max 5, lieber einer weniger". Oder gib eine gute Begründung für eine Ausnahme. Eine Richtlinie zu übergehen ist an sich jedenfalls nicht besser als eine Richtlinie nicht zu übergehen. --Katach 09:36, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Succu: Vll. äußerst du dich mal zu meinen Argumenten ("handwerklich schlecht", "Es geht nicht so sehr darum, ob und in welcher Höhe sich Partikel wo eine Woche, zwei Wochen nach dem Unfall befinden, sondern wie letztlich die Belastung aussieht. Diese Info fehlt bei 2."). --Katach 09:36, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Hic et nunc: Danke für die dritte Meinung. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass der fallout nur ein Unter-unteraspekt des Lemmas ist. Im Artikel nimmt Katastrophe_von_Tschernobyl#Kontaminierte_Gebiete nur einen kurzen Abschnitt ein. Dies sollte man auch bei der Auswahl der Weblink-Themen berücksichtigen. Zudem das Argument von oben: Die Höhe der Belastung ist der relevante Punkt, doch diese Info fehlt in 2. --Katach 09:43, 4. Apr. 2011 (CEST)

Meine persönliche Meinung: Klar ist die Aussage der effektiv angekommenen Belastung erheblich relevanter als die Dynamik. Ich fand die Grafik, die die Dynamik aufzeigt aber auch interessant. Was spricht dagegen, beide Grafiken im Artikel zu belassen ? --hg6996 10:40, 4. Apr. 2011 (CEST)

Da Katach hauptsächlich die Qualität der Animation bemängelt, schlage ich folgende Alternative vor: Zeitlicher Verlauf der Aktivitätskonzentration von Cäsium-137 in der Luft (26. April bis 9. Mai 1986) erstellt vom Institut de Radioprotection et de sûreté nucléaire. Gruß --Succu 12:37, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich bemängelte die Qualität der Animation, aber nicht hautsächlich. Hautpkritikpunkt war der Mangel der Becquerels-Angabe. Die ist nun drin, und die Qualität ist deutlich besser, insofern können wir uns von meiner Seite auf Succus neuen Vorschlag einigen. Diese Grafik muss dann nicht noch zusätzlich in die Weblinkliste, könnte aber nach Möglichkeit diese im Artikel ersetzen. Die alte Karte bitte auch aus der Weblinkliste nehmen. --Katach 12:50, 4. Apr. 2011 (CEST)

Succu, die von Dir ins Spiel gebrachte Animation ist super. Sie enthält Dynamik als auch Dosis-Angaben. Die ursprüngliche Animation erschien mir zudem nicht sehr seriös, die jetzige vertrauenswürdiger. -- 62.143.57.125 04:10, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die alte Karte ist nun draußen. Sie war schon vorher obsolet, weil sich eine solche Karte bereits im ARtikel befand. --Katach 07:46, 19. Apr. 2011 (CEST)

Immer noch Risiken, oder Spinnerei?

"25 Jahre nach der Atomkatastrophe von Tschernobyl hat der frühere Direktor des Kernkraftwerks vor einem neuen schweren Nuklearunfall an der maroden ukrainischen Anlage gewarnt. Der damals explodierte Reaktor 4 sei in einem extrem unsicheren Zustand, sagte Michail Umanez in Kiew. Es drohe jederzeit eine Kettenreaktion mit Todesgefahr. "Wir werden alle zu Verbrechern, wenn wir das nicht verhindern", warnte der 73-Jährige auf einer Greenpeace-Tagung zum Jahrestag der Katastrophe." [69] --PM3 17:44, 8. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich das verstehe (und irgendwo gelesen habe), kann dadurch dass Wasser in den (undichten) Sarkophag eindringt, möglicherweise eine Kettenreaktion in den immer noch im Reaktor herumliegenden Massen an spaltfähigem Material entstehen (Re-Kritikalität). Das wäre eine sehr schwer zu kontrollierende Situation, auch da dieser Prozeß sich im Rahmen der dann ausgelösten chemischen und pysikalischen Umsetzungen selbst verstärken kann. Allein durch die Hitzeentwicklung würde es dann auch massive weitere Freisetzungen geben, auch die Gefahr neuer Explosionen und Brände. Wie gesagt ist das Spaltmaterial und auch das Plutonium den meisten Berichten zufolge noch zu einem großen Teil vorhanden. Lediglich die kurzlebigen Spaltprodukte sind weitgehend zerfallen. --91.20.177.223 19:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das sieht doch sehr nach der typischen Greenpeace-Taktik aus. Man holt sich einen 73-Jährigen Rentner der eine riesige Katastrophe prophezeit aber ohne sich deren Behauptung wirklich zu eigen zu machen, da man weiß wie absurd diese Behauptung ist, aber um Panik zu schüren ist so etwas gut geeignet. Später kann man immer sagen, dass habe Greenpeace nie behauptet.-- 89.204.137.148 02:58, 27. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt "Gesundheitliche Folgen" - einseitige Schönfärberei?

Sehr aufschlußreich (und mit direktem Bezug auf diesen Wikipedia-Artikel!!) das Interview mit dem russischen Strahlenbiologen Alexej Jablokov:
https://jungle.world/artikel/2011/14/froesche-sind-nicht-radiophob-erkranken-aber-trotzdem (nicht signierter Beitrag von 93.133.226.134 (Diskussion) 09:56, 10. Apr. 2011 (CEST))

Wirtschaftliche Folgen - nicht nur in der Sowjetunion

Ich finde es erwähnenswert, dass Tschernobyl wirtschaftliche Folgen nicht nur in der Ex SU hatte und noch bis heute hat, sondern auch in den vom Fallout betroffenen Gebieten. So müssen in Teilen Süddeutschlands bis heute noch geschossene Wildschweine entsorgt werden, weil ihr Fleisch strahlt. Gleichzeitig müssen Pilze noch heute regekmäßig auf Strahlung untersucht werden. Wenn man noch weiter nachdenkt bzw. sich informiert fällt einem bestimmt noch mehr ein. In jedem Fall ist es so, dass Tschernobyl auch in Westeuropa Kosten verursacht(e). --Klaus 16:29, 10. Apr. 2011 (CEST)

Verzögerter Graphitbrand

Im Abschnitt Chronologie wird von einem sofortigem Brand des Graphits gesprochen. Die GSR-Publikation Neuere Erkenntnisse zum Unfall im Kernkraftwerk Tschernobyl schildert den Entzündungsvorgang auf S. 37 detaillierter und spricht davon dass "der Graphitbrand erst mit einer deutlichen zeitlichen Verzögerung nach Aufheizung des Graphits durch den Brennstoff" einsetzte. --Yellowsunshine 02:21, 11. Apr. 2011 (CEST)

Der Bericht ist vom Februar 1987. Eine akuellere Schilderung des Hergangs befindet sich im 1992 veröffentlichten IAEA Report INSAG-7. --Succu 14:02, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hm, der Bericht ist neuer. Aber die Frage bezog sich auf etwas anderes, nämlich auf den Graphitbrand. Als ich im März den INSAG7-Bericht eingefügt habe, war mir beim Überfliegen nichts über den Graphitbrand aufgefallen. Letztens habe ich nochmal kurz nach Stichworten zum Brand gesucht und erst mal nichts gefunden.

Auf welche Seite des INSAG7-Berichts stützt Du Dich bei den neueren Erkenntnissen zum Graphit-Brand?

Ansonsten könnte man den von Yellowsunshine genannten Einwand einarbeiten. (Ich habe seine GRS-Quelle noch nicht gelesen). Oder vielleicht im schon vorhandenen Belege-Baustein im Abschnitt #Chronologie die Frage nach dem Graphit erwähnen.

--PG64 19:40, 15. Apr. 2011 (CEST)

War nur ein Hinweis meinerseits, da der Titel Neuere Erkenntnisse... suggeriert es gäbe evtl. 2011 neuere Erkenntnisse. Bei den technischen Aspekten verlasse ich mich auf deine Sachkenntnis. Gruß --Succu 20:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt ein Dokument von 2005 welches sich explizit mit dem Zustand eine halbe Stunde nach der Explosion beschäftigt. Darin lautet es auf S. 14: "Note that, if steel blocks are visually observed on 30% of the survived channels located on “Е” component, virtually no graphite blocks are found on the channels. To a first approximation, one can expect that at least 30% of the graphite stack were ejected into the under-roof area. The rest of graphite blocks in the reactor area was partly broken to pieces by the explosion and ejected to the central hall. Small-size fragments and dust could have burnt during early minutes of the accident in the very reactor vault. Thus the amount of graphite remaining within the unified area of rooms #504/2 and #305/2 half an hour after the accident onset could be estimated at about 750 t (50% of the graphite stack mass)."

Darüber hinaus wird zwar auf selbiger Seite umfangreich beschrieben welche Teile wie zum Prozess der Lavabildung beitrugen, aber ob dieser zu dem genannten Zeitpunkt eingesetzt hatte und fortgeschritten war ist mir nicht ersichtlich. --Yellowsunshine 01:24, 17. Apr. 2011 (CEST)

Stufe 7

Die Behauptung dass Tschernobyl "als bisher einziges Ereignis" Stufe 7 erreicht hat ist zu löschen. Fukushima ist inzwischen auch mit 7 eingestuft.

Die Einordnung ist laut IAEA vorläufig. --Succu 08:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

Gorbatschow-Zitat

„Wenn wir die Öffentlichkeit informieren, sollten wir sagen, dass das Kernkraftwerk gerade renoviert wurde, damit kein schlechtes Licht auf unsere Ausrüstung geworfen wird.“

– Michail Gorbatschow, auf der nichtöffentlichen Sitzung des ZK der KPdSU am 29. April 1986

Das Zitat ist momentan unbelegt.

• Diese deutsche Version stammt möglicherweise aus der Zeitschrift Osteuropa Heft 4/2006 Alla Jarošinskaja: Lüge-86. Die geheimen Tschernobyl-Dokumente (pdf.): Gorbačev erklärte: „Je ehrlicher wir uns verhalten, desto besser“. Aber kurz darauf sagte er: Wenn wir die Öffentlichkeit informieren, sollten wir sagen, daß das Kraftwerk gerade renoviert wurde, damit kein schlechtes Licht auf unsere Ausrüstung geworfen wird.
• Die Berliner Zeitung veröffentlichte am 19. April 2006 eine leicht abweichende deutsche Formulierung: Gorbatschow: Wie gehen wir mit unserer Bevölkerung und der internationalen Öffentlichkeit um? Je ehrlicher wir uns verhalten, desto besser ... Wenn wir Informationen geben, müssen wir hinzufügen, dass das Werk auf die planmäßige Reparatur vorbereitet wurde, um keinen Schatten auf unsere technischen Anlagen zu werfen. [70] und zitiert nach eigenen Angaben die Zeitschrift Osteuropa Heft 5/1997.
  • Der guardian vom 27. April 2006 unterstützt die BZ-Variante: Mr Gorbachev was quoted as saying in the edited extract: "The more honest we are the better." He then suggested giving out inaccurate information on the disaster: "When we give out information we need to say that the station was closed for planned repairs, so as not to make our equipment look bad." [71] und schreibt weiter: Izvestia newspaper yesterday published an extract from a new book by Alla Yaroshinskaya, who in 1991 unearthed classified transcripts of a meeting on April 29 1986 between Mr Gorbachev, then the Communist party leader, and the rest of the politburo.

Die Quelle dieser Zitate scheint das Buch Chernobyl: The Forbidden Truth / Verschlußsache Tschernobyl. Die geheimen Dokumente aus dem Kreml (1994) von Alla Yaroshinskaya zu sein. Hat noch jemand was anderes?-- Kunani 21:31, 13. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Recherche. Ich nehme das Zitat mal vorsorglich raus, bis jemand das Buch einsehen konnte. --Succu 22:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wieso vorsorglich rausnehmen, wenn es Hinweise gibt, dass das Zitat i.W. richtig ist???

"Vorsorge" für was? --PG64 07:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hinweise ersetzen keinen Beleg und für Zitate gilt eine relativ strenge Belegpflicht. Ich halte das Zitat außerdem für entbehrlich. Über die Hilflosigkeit der bundesdeutschen Strahlenschutzkommission steht schließlich auch nichts im Artikel. --Succu 08:29, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das obrige Zitat scheint sehr frei übersetzt worden zu sein. Die B.Z. ist mit ihrer Übersetzung näher am Original. Das Zitat in der Ursprungsversion war laut einigen russischen Seiten wohl: „Когда будем давать информацию, надо сказать, что станция была поставлена на плановый ремонт, чтобы не падала тень на наше оборудование“ (etwa: „Wenn wir die Information (heraus)geben, muss man sagen, dass das Kraftwerk auf eine planmäßige Reparatur vorbereitet wurde, damit kein Schatten auf unsere Anlage fällt.“). Hab aber weder die russische noch die deutsche Version des Buches zur Hand um das zu verifizieren. --Paramecium 18:20, 24. Apr. 2011 (CEST)

Gesamt-Fallout

Ich kann keine Angabe zum Gesamt-Fallout finden.

• "Insgesamt wurden in Europa etwa 3.900.000 km², dass heißt 40 Prozent der Gesamtfläche, mit mindestens 4 kBq/m² Cs-137 kontaminiert"

daraus würde ein Wert von >15.600 TBq (3,9E6 x 1E6 x 4E3) folgen, nur bezogen auf Cs-137, was nur ein Teilmenge der freigesetzten Isotope darstellt... Gibt es einen verlässlicheren TBq-Wert? -- 46.115.1.24 04:41, 15. Apr. 2011 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion gab es oben (#Diskussion_nach_20_Jahren). Dort allerdings über die akkumulierte Gesamt-Dosisbelastung (also Sv) der Weltbevölkerung, auch im Vergleich zu oberirdischen Atomwaffentests der 60er Jahre. (Letztere haben in der Summe über mehrere Jahre im weltweiten Mittel mehr ausgemacht als Tschernobyl, s.o.: 95 Prozent durch die Atombombentests in der Atmosphäre. Allerdings gab es bis T. keine so große Belastung in so kurzer Zeit.).

Das mit dem Fallout fände ich auch interessant. Jede weitere Quellenangabe und -auswertung wäre hilfreich... --PG64 07:19, 15. Apr. 2011 (CEST)

1988 gab es ziemlich detailierte, länderbezogene vorläufige Werte, die von der UNSCEAR veröffentlicht wurden (PDF). Damals ging man noch von 70 PBq freigesetzten CS-137 aus. Davon kontaminierten etwa 83 % europäisches Gebiet, allein 44 % das Gebiet der Sowjetunion. Heute schätzt man die freigesetzte Aktivität auf etwa 85 PBq. Interessant ist in dem Zusammenhang noch der 1998 von der EU veröffenlichte Atlas of Caesium Deposition on Europe After the Chernobyl Accident. Darin wird ein Faktor von 0.56 (bezogen auf den Mai 1986) genannt, mit dem man die CS-137-Werte in CS-134-Werte umrechnen kann. --Succu 13:54, 15. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: "Aktuelle Auseinandersetzung"

Die ersten beiden Absätze waren unbelegt und zweifelhaft, daher habe ich sie entfernt. Der gnaze Abschnitt ist TF. 1996 ist übrigens 15 jahre her. Und wie relevant sind hier einzelne forschungsprojekte/-kooperationen? --Katach 10:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Lösche doch gleich den ganzen Artikel! Ich denke mit Deiner Rasenmähermethode wird WP nicht besser. --Swen 10:38, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der restliche Artikel ist immer noch Baustelle. Aber solche Abschnitt richten noch mehr Schaden an. --Katach 10:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es darf also nicht darauf hingewiesen werden, dass die Aufarbeitung der Katastrophe und ihrer Folgen auch nach 25 Jahren noch nicht abgeschlossen ist, dass es (aus gegebenem Anlass) aktuelle Diskussionen gibt? Den ganzen Abschnitt einfach mit der Begründung WP:TF zu löschen (zumal ohne Diskussion) halte ich für ziemlich anmaßend. Das sollte evtl. (selbstverständlich nach Diskussion hier, wir wollen ja keine EW!) revertiert werden. -- Wosch21149 10:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich wollte auch gerade eine Dritte Meinung einfordern. --Swen 10:58, 20. Apr. 2011 (CEST)

Es ist spannend, dass eine dritte Meinung eingeholt werden muss, um die Validität der Entfernung unbelegter Aussagen zu klären. WP:Q ist doch glasklar. Belege die Aussagen, dann ist die Sache gegessen. --Katach 11:06, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte gerade den letzten Absatz mit Beleg inklusive Google-Übersetzung von italienisch in deutsch versehen, falls Dir das nicht aufgefallen ist. Wenn Du aber gleich löscht, brauche ich keine Belege suchen, die andere Autoren vergessen hatten. Qualitätskontrolle hat auch was damit zu tun, dass man sich selbst erst mal ein Bild von dem macht, was da steht. Ich halte Deine Aktion immer noch für Vandalismus und auf der Grundlage kann ich in dem Artikel nicht weitermachen. --Swen 11:33, 20. Apr. 2011 (CEST)

Erstmal muss geklärt werden, wer von einer "Aktuellen Auseinandersetzung" spricht, wer die Akteure sind, worum es geht etc und ob diese Themen nicht schon in anderen Abschnitten behandelt werden. Die zwei Absätze zur Forschungsprojekten erscheinen völlig beliebig heruasgegriffen; ich hätte gerne deren Relevanz belegt, durch Sekundärliteratur. --Katach 11:37, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hört sich schon konkreter an: Überschrift unpassend. Forschungsprojekte identifizieren. Inhalt richtig zuordnen. Relevanz abklären. UND DANN ENTSCHEIDEN OB GELÖSCHT WIRD. Das kann man übrigens auch hier in der Diskussionsseite machen oder in einer privaten Spielwiese. Die anderen Absätze hatte ich mir übrigens noch gar nicht angesehen, denn bevor ich das konnte, waren sie weg. --Swen 11:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mal wieder eine typische Katach-Aktion, erst Löschen, dann diskutieren. --Marcela 12:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe gerade von ihm den Kommentar bekommen, dass ich einen Abschnitt ohne Diskussion eingestellt hätte. Ich hatte die (neutrale) Spannweite der Schätzungen der Toten von der englischen WP übernommen. Dort sind Studien (mit Belegen, die ich ebenfalls kopiert hatte) von 31 Toten bis 985000 genannt. Auf jeden Fall wieder ein Grund, zu große Opferzahlen im Artikel zu verhindern. Nach wie vor darf im deutschen Artikel nicht die Spannweite der Ergebnisse von Untersuchungen (seriös oder nicht) genannt werden, solange nicht jedem Krebstoten auf die Stirn geschrieben steht, dass sein Krebs wissenschaftlich bewiesen durch Tschernobyl verursacht wurde.-- Wosch21149 13:08, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Swen: Du hast hier Gelegenheit, die Relevanz des Permanenten Völkertribunals für die wissenschaftliche Bewertung der Folgen des Unfalls zu erläutern. --Katach 13:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der Absatz wurde von Benutzer:C holtermann eingefügt und von mir mit der fehlenden Quelle versehen. Über die Relevanz muss ich noch recherchieren und nachdenken. Den Eindruck von Irrelevanz habe ich aber bislang nicht gewonnen. Da bei Dir aber selbst greenpeace irrelevant ist, haben wir wohl unüberbrückbare Diskrepanzen in der Relevanzbewertung. --Swen 14:16, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ok, dann kann vll. holtermann was dazu sagen. GP ist (unabhängig von diesem Lemma) natürlich eine relevante Organisation, nur keine zuverlässige Quelle, da aktivistisch agierend ohne wissenschaftliche Seriösität. Aber das nur am Rande, um GP geht es hier nicht. --Katach 14:21, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe auch den Artikel des Völkertribunals selbst angelegt, an dem ich arbeite. Ich kam über deren Engagement um Tschernobyl auf es. Sind die Dokumente des Tribunals selbst ausreichend, nachzuweisen, daß es sich damit beschäftigt hat ? Sicher ja. Ist der Nachweis dieser Tatsache genug für die Rechtfertigung der Nennung an diesem Ort oder muß eine gesellschaftliche Relevanz nachgewiesen werden ? --95.33.105.50 12:00, 26. Apr. 2011 (CEST)

Voriger Beitrag ist von mir. --C holtermann 12:02, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wie bedeutend ist denn die Arbeit des Völkertribunals in diesem Fall? 1996 ist lange her, es gab doch zig Konferenzen, Veranstaltungen, Forschungsprojekte etc zum Unfall. --Katach 12:09, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wie bemißt man Bedeutung ? Ich finde es erwähnenswert, daß sich das Tribunal damit 1986 beschäftigt hat. Es muß ja auch nicht unter aktuelle Diskussion stehen--C holtermann 12:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte 1996.--C holtermann 12:16, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das Tribunal hat eine gesellschaftliche, rechtliche und wissenschaftliche Bedeutung. Ich gehe dem im Allgemeinen gerade nach, denn sie haben sich mit vielen problematischen Themen, d.h. solchen, derer wegen ihrer Brisanz sich sonst wenige Organisationen angenommen haben, in den letzten 30 Jahren beschäftigt. Es wäre in jedem Fall wichtig, dafür eine sichere Quellenlage zu haben. Wunderlich und schade finde ich allerdings auch, daß so schnell gelöscht wird. Aber vielleicht bin ich einfach zu langsam ;-)) Katach ist ja nicht der einzige Schnellöscher. --C holtermann 12:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Haben die denn auf der Konferenz irgendwas von nachhaltiger Bedeutung hinterlassen? Aktuell ist 1996 natürlich auch nicht mehr. --Katach 12:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt einmal eine gedruckte Hinterlassenschaft: Das Buch

• Permanentes Völkertribunal, Internationale Ärztekommission zu Tschernobyl: Tschernobyl: Auswirkungen auf Umwelt, Gesundheit und Menschenrechte, Wien 12.-15. April 1996, ISBN 3-00-001500-0, 217 S.

fasst die Sitzungen zusammen. Welche Bedeutung müsste es für dich haben, um erwähnenswert zu sein? In der Atomkritischen Bewegung ist es sehr bedeutend.--C holtermann 12:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Sind nicht alle Konferenzen und Veranstaltungen zu Tschernobyl für die Bewegung "bedeutend"? Kannst die Bedeutung dieser speziellen Konferenz (für die Bewegung) belegen? --Katach 12:37, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe ein wenig das Gefühl am Rande der Absurdität zu argumentieren aber in der Annahme, daß die Frage sinnvoll ist, versuche ich sie zu beantworten.

Das Gebilde des permanenten Völkertribunals ist einzigartig (siehe dessen Eintrag). Es ist keine Konferenz, sondern eine Art nicht im Staatswesen eingebundenes Gericht, daß sich mit verschiedensten Facetten der Katastrophe beschäftigt hat. Es ergibt sich daher ein hoher Umfang der Beschäftigung, in der Intensität am ehesten mit den Berichten der WHO oder TORCH zu vergleichen. So ein Instrument hat sich meines Wissens nach nur einmal mit Tschernobyl beschäftigt. Es ist für mich aber andersherum auch die Frage an Dich, warum es nicht genannt werden sollte ? Ich habe den Eindruck, daß Du die Relevanzhürden zu hoch anlegst. --C holtermann 12:54, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wird die Konferenzpublikation auch mal in der Fachwelt zitiert? Wieviel Beachtung hat sie erhalten? Das sind doch keine absurden Fragen. Wenn die Konferenz Teil einer "Aktuellen Auseinandersetzung" ist, kann man das doch sicher nachweisen? --Katach 13:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Es ist keine Konferenz. Es ist auch nicht eine Schulklasse, die das mal am Dienstag den 2.11.2030 diskutiert hat, die ich dann auch nicht nennenswert fände. Meines Verständnisses nach sollte das hier genannt werden. Aber ich bin noch nicht lange aktiv bei Wikipedia und kann da noch nicht sicher auftreten, da ich die Gebräuche in der deutschen Wikipedia noch nicht gut genug kenne. Ich werde mich mit diesem Thema weiter beschäftigen. --C holtermann 17:13, 27. Apr. 2011 (CEST)

Um noch ein paar mehr Doppelpunkte vor die Einträge zu machen ;-). Jaja, also um zu verstehen, was denn stehenbleiben darf: Unter dem Abschnitt "Gedenken" findet sich "Vom 3. bis 5. April 2006 veranstaltete die Gesellschaft für Strahlenschutz in Berlin einen Internationalen Kongress mit dem Titel „20 Jahre nach Tschernobyl – Erfahrungen und Lehren für die Zukunft“.". Finde ich auch richtig, daß das da steht. Es fand auch eine Konferenz 25 Jahre statt. Eine super Veranstaltung, fachlich hoch interessant. (Es wurde auf dieser Veranstaltung das Buch des Tribunals erwähnt). Die aktuelle Veranstaltung trage ich aber lieber erstmal nicht ein, vielleicht morgen oder nachdem ich gesagt bekommen habe, daß das nicht gelöscht wird ;-)) Ja. Hier tritt für mich die gleiche Frage auf. Warum darf das da stehen und das Tribunal nicht ? Die Begründung für sein Dortstehen wird ja auch nicht geliefert. Und braucht man als Besethensgrund einen Artikel in dem steht "Das darf bei Wikipedia stehen und ist fachlich relevant" aus dem jeweiligen Fachgebiet ? Meines Verständnisses nach müsste dann das hier doch auch gelöscht werden, wie so manches andere, was da steht, oder ? Vielleicht kenne ich aber auch einfach die entsprechende Fachliteratur nicht, die diese Antworten enthält. Ich hoffe, sie mit der Zeit kennenzulernen.--C holtermann 17:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die meisten Aussagen im gelöschten Abschnitt waren Plattitüden. Was dem Artikel fehlt ist eine Darstellung der Auseinandersetzung mit Katastrophe im Laufe der letzten 25 Jahre. Die dürfte sehr facettenreich sein. Diese beginnt mit dem Bericht der russischen Delegation im August 1986 über den Hergang der Katastrophe, umfasst das Erstarken der Anti-Atomkraft-Bewegung sowie den Einfluss auf die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke (Wallmann-Ventil) etc. und reicht bis zur aktuellen Konferenz in Kiew. --Succu 18:29, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das darzustellen wäre unendlich spannend, gerade wegen der "Interdiziplinarität" des Themas !--C holtermann 12:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

Medienanalyse und öffentliche Meinung

Der Umgang der Medien mit Tschernobyl und die öffentliche Meinung wurden wissenschaftlich untersucht. Die Berücksichtigung dieser Forschung wäre ein Gewinn für den Artikel: [72], [73]. --Katach 10:35, 20. Apr. 2011 (CEST)

16500 bzw. 18700 Artikel nach Relevanz zu durchforsten ist für mich nicht machbar. Zudem ist die öffentliche Meinung das was in einer Demokratie zählt - selbst wenn die meisten nur Bild lesen und Tagesschau sehen. Die Medien sind nur Hilfsmittel der Kommunikation, wenn auch mächtige, wie gerade bei FB in Ägypten gesehen. --Swen 11:47, 20. Apr. 2011 (CEST)

Katach hinterlässt auf den Artikeldisks gern mal ein paar Brocken, die dann andere verdauen sollen. Die dem kurzen Abschnitt zugrunde liegenden beiden Artikel sehe ich mir morgen genauer an. Gruß --Succu 20:43, 20. Apr. 2011 (CEST)

Folgen für die öffentliche Meinung in D: Unter dem Eindruck von Tschernobyl verdoppelte sich der Anteil der vehementen Kernkraftgegner von 13 auf 27 Prozent. ([74]; wäre gut, die Umfrage im Original zu finden). --Katach 14:01, 20. Apr. 2011 (CEST)

Spür die Meinungsumfrage doch einfach selbst auf. Ein Anruf bei der FAZ sollte genügen... --Succu 20:43, 20. Apr. 2011 (CEST)

„Alles nur [aus dem Abstract] geklaut“: [75] --Succu 21:15, 20. Apr. 2011 (CEST)

Geklaut ist hier in der Wikipedia alles, und das darf auch gar nicht anders sein. Es gibt per se keinen Grund, Inhalte zu entfernen, wenn sie dem abstract entnommen sind. Im Gegenteil: Ein Abstract eignet sich aufgrund seiner Eigenschaften grade für Verwertung in der WP. Aber sieh dir die Artikel (gerne auch weitere) an, inhaltliche Erweiterungen sind willkommen. --Katach 07:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ein typisches Beispiel für deine Artikelarbeit und dem zweierlei Maß mit dem du misst. Und durchaus belegte Inhalte, die dir nicht passen entfernst du ständig. Mach dir lieber mal Gedanken darüber wie man die Rezeption in den Medien und in den wissenschaftlichen Arbeiten angemessen darstellen kann. Mit einem Zweisatz-Abschnitt mit drei Pseudonachweisen jedenfalls nicht. --Succu 08:20, 21. Apr. 2011 (CEST)

Was ist an dem Absatz falsch oder inkorrekt dargestellt, welche der angegebenen Quellen sind warum nicht zuverlässig? Auf eine Begründung, warum die Zusammenfassung von Abstracts ein hinreichender Löschgrund ist, brauche ich wohl nicht mehr warten. Deine impulsartigen Angriffe gegen mich haben keine rationale Grundlage. --Katach 08:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

„persönlicher groll gegen anderen benutzer ist kein hinreichender löschgrund“ - Groll? Weswegen denn? Der Satz mit den drei Einzelnachweisen ist eine Wischiwaschi-Aussage. Zwei der drei Einzelnachweise überflüssig und der Abstract dem sie entstammen oberflächlich. Der Artikel wird hingegen deutlicher und führt beipielsweise Probleme bei der Darstellung und dem Verständnis der verschiedenen Maßeinheiten mit denen Radioaktivität beschrieben wird auf. Das sollte dir vertraut vorkommen. Außerdem stehe auf dem Standpunkt nur Informationen aus Artikeln zu nutzen, die ich auch gelesen habe. Da Medienwissenschaft nicht zu meinen Qualifikationen gehört, wirst du außer Schadensbegrenzung von mir dazu keine Beiträge sehen. --Succu 19:44, 21. Apr. 2011 (CEST)

Du hast den ganzen Abschnitt gelöscht, ohne dass ordentlich auf der DS zu begründen. Es ist nicht das erste Mal, dass du Edits von mir gradezu impulsiv revertierst. Gegen kleinere Korrekturen wie den Hinweis auf die überflüssigen ENs ist formal nichts einzuwenden. Wenngleich man das ganze etwas freundlicher angehen kann. --Katach 20:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

„formal“ dein Lieblingsargument... OW --Succu 20:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ukraine vertröstete EU + G7 immer wieder + versuchte, finanzielle Gegenleistungen für die Abschaltungen herauszuhandeln

Kollegen, ich habe folgenden Satz in den Artikel hineingeschrieben:

"Die Abschaltung erfolgte nach Verhandlungen der Ukraine mit den G7-Staaten und der Europäischen Union. Die Ukraine vertröstete diese immer wieder und versuchte, finanzielle Gegenleistungen für die Abschaltungen herauszuhandeln.

Als Quelle habe ich umfgangreiche Presse-Exzerpte des umweltinstitut.org angeführt.

"Succu" hat den Satz gelöscht und kommentiert "Tippfehler, Wikilink, Stil" Tippfehler von Kollegen kann man unkomentiert korrigieren - was ihm am Stil missfällt ist mir unklar. Um den Sachverhalt klar zu benennen hätte ich am liebsten/ehrlichsten geschrieben die Ukraine hat den Westen erpresst (Motto: wenn ihr uns beim Sarkophag nicht helft, ziehen früher oder später wieder radioaktive Wolken nach Westeuropa).

Wie seht ihr das - Satz rein ? Umformulieren ? --Neun-x 11:36, 24. Apr. 2011 (CEST)

Umweltinstitut ist ein Umweltschutzverein. Klar positionierte Aktivismus, daher als neutrale Quelle nicht zu gebrauchen. Höchstens mit klarer Standpunktzuweisung. Gibt es noch andere, seriösere Quellen, in denen diese Theorie der Erpressung auftaucht? --Katach 11:43, 24. Apr. 2011 (CEST)

Mehrere Gründe: 1) „vertrösten“ ist ein Wort das ich nicht in einer Enzyklopädie lesen möchte. „immer wieder“ ist nicht sehr konkret. Was heißt das? Jeden Monat, jedes Jahr oder bei drei Verhandlungen? 3) Wird nicht ersichtlich warum die Ukraine das tat. Seid der Katastrophe und der Auflösung der Sowjetunion herschte in dem Land nicht gerade ein Überschuß bei der Energieerzeugung. Da ist das Abschalten eine Reaktors eine einschneidene Maßnahme. 4) Einzelnachweise sind dazu da einen Fakt möglicht genau zu belegen. Du hattest vier? Web-Seiten mit Presseberichten verlinkt aus den ich mir die richtigen selbst heraussuchen müsste. Gruß und Frohe Ostern --Succu 12:18, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Katach: Ich stimme dir in der Sache zu diesem Punkt vollkommen zu. Was mich stört ist, dass du wieder einmal mit dem Argument kommst: "Umweltinstitut ist ein Umweltschutzverein. Klar positionierte Aktivismus...". Vielleicht liest du einmal in der WP den Artikel über die IAEO, in der ganz klar deren Aufgaben beschrieben stehen als: "...sie soll also die Anwendung radioaktiver Stoffe und die internationale Zusammenarbeit hierbei fördern...". Nur weil die IAEO "... durch ein separates Abkommen verbunden..." mit der UNO verbunden ist, ist sie wissenschaftlich unbeeeinflusst und damit relevanter?..Wosch21149 12:33, 24. Apr. 2011 (CEST)

@vertrösten - vermutlich gefällt Dir "hinhalten" besser. Sie haben bei den Verhandlungen "auf Zeit" gespielt: irgendwann (möglichst spät) den Ausstieg finanziell versüßen lassen, bis dahin Strom produzieren.

egal was beim umweltinstitut.org möglicherweise für Radikalos (oder sogar Aliens ??;-) arbeiten: ich habe keine vergleichbar detailliertere Presseschau gefunden. Schon gar nicht über einen so langen Zeitraum. Derohalber finde ich diese Presseschau reputabel, hilfreich und zitierfähig. Es steht ja jedermann/frau frei, jedem einzelnen Presseartikel hintergerzugoogeln und ins Detail / in die Tiefe zu gehen.

Da ich nicht von "Erpressung" (oder Nötigung o.ä.) gesprochen habe, brauche ich diese These auch nicht zu belegen. Der Tatbestand des Hinhaltens (und des hin-und-hers: A ankündigen, dann doch erst mal B machen, dann wiederum später A machen) wird imo durch die Presseschau hieb- und stichfest belegt.

@"immer wieder" mildere ich gerne ab zu "mehrfach". Wie oft und wie lange usw. kann sich jeder aus der Presseschau oder aus anderen Quellen zusammensuchen, wenn er will.

Vier Presseschau-Seiten: ja, sie sind nun mal so unterteilt. Mir persönlich wäre auch eine ganz lange chronologische Seite lieber. Aber die Quelle ist nun mal so. Sehen wirs positiv: wer sich nur für die jüngere Zeit interessiert, klickt auf die vierte Seite; wer den ganzen Verhandlungsmarathon 'from the very beginning' rezipieren möchte, der beginnt bei Seite 1. So what?

--Neun-x 14:08, 24. Apr. 2011 (CEST)

Du hattest es ja sehr eilig deine „Erpressungsthese“ von der „böse Ukraine“ wieder in den Artikel zu schreiben: „Die Ukraine versuchte, hohe finanzielle Gegenleistungen für die Abschaltungen herauszuhandeln; sie agierte hinhaltend und hielt sich mehrfach nicht an gemachte Zusagen.“ Auf zwei meiner Argumente bist du bisher noch nicht eingegangen. „Es steht ja jedermann/frau frei, jedem einzelnen Presseartikel hintergerzugoogeln und ins Detail / in die Tiefe zu gehen.“ Nein dafür sind Einzelnachweise nicht gedacht. Dein Satz ist dadurch WP:TF. Die europäische und internationale Politik hat das wesentlich unaufgeregter gesehen, als die Ausschnitte Pressemitteilungen einiger weniger Zeitungen darstellen. Die Ukraine war in diesen Jahren nicht ganz frei von innenpolitischen Zwängen und kontroversen Debatten. Auch das sollte man berücksichtigen, bevor man einen Standpunkt in den Artikel schreibt. Gruß --Succu 12:11, 25. Apr. 2011 (CEST)

TF, bitte raus damit. --Katach 12:58, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das scheint mir auch eher eine persönliche Sichtweise zu sein, an der eventuell auch etwas wahres dran ist, aber solche Spielchen gibt es auf Staatsebene immer und sind meiner Meinung nach für diesen Artikel völlig irrelevant, da das nur sehr entfernt etwas mit dem Artikel zu tun hat. -- 89.204.137.148 03:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bias durch Herausgreifen von Einzelmeinungen und Ignoranz der "unscheinbaren" Wissenschaft

Ich habe grade den zusammengewürfelten Absatz mit den zwei Einzelmeinungen von Gale und Jablokov ersetzt durch ein 2007 erschienenes Review zu 20 Jahren Forschung. Der Ärzteblatt-Artikel von Frau Claußen (IPPNW) mit seinen vier (!) dubiosen Quellen ist damit auch obsolet. Bei dieser Gelegenheit möchte ich nochmal darauf hinweisen, bitte die wissenschaftliche Literatur zu sichten und vorrangig zu verwenden. Auch ist die Gegenüberstellung von (polarisierten) Einzelmeinungen eine schlechte Arbeitsweise. Das ist ein gängiges Talkshow-Format, aber nicht gut für eine Enzyklopädie. Bitte mehr Fokus auf den Mainstream der (unscheinbaren) Wissenschaft und weniger aus der Presse abschreiben. --Katach 11:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Deine Arbeitsweise ist sehr lobenswert, wenn sie neutral durchgeführ wird. Nur leider ist auch immer interpretierbar, was neutrale Wissenschaft ist und was nicht. Der Artikel im jetzigen Zustand zeigt leider, dass er offenbar doch deutlich vorgepolt ist (das kann ich leider nicht wissenschaftlich belegen). Du solltest auch nicht vergessen, dass, wenn man die reine Wissenschaft anwendet, man veilleicht zu dem Schluss kommen kann, dass Atomkraft ja eigentlich ganz schön und beherrschbar sei (deshalb auch das Ziel in der Satzung der IAEO, ihre Verbreitung zu fördern). Nur wenn dann die breiten Massen irgendwie anders "manipuliert" wurden und (z.B. durch Abwählen von Regierungen) einen Ausstieg durchsetzen, dann wäre es schon merkwürdig, in der WP dazu keinerelei Hintergrund zu finden, da er als "unwissenschaftlich" abgelehnt wurde (s. gesellschaftliche Relevanz). -- Wosch21149 12:36, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die Beurteilung, was neutrale Wissenschaft ist und nicht, findet nicht in Artikeldiskussionen statt! Wir haben klar definierte Richtlinien, die dir sagen, was als zuverlässige Quelle gilt. Es ist unbestritten, dass die Wissenschaft danebenliegen kann. Wir als Autoren müssen aber den Kenntnisstand so wiedergeben wie er sich uns präsentiert. --Katach 12:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das Abschreiben eines Abstracts ist nicht gerade eine Heldentat, sondern eher eine Urheberrechtsverletzung. Aber es zeigt sich mal wieder: IPPNW = dubios = unwissenschaftlich. Bei „weniger aus der Presse abschreiben“ stimme ich dir zu, bei „mehr Fokus auf den Mainstream der (unscheinbaren) Wissenschaft“ nur bedingt. Gruß --Succu 20:08, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich argumentiere nicht auf Basis von Inhalten, sondern der Form der Quelle. Was dem empfohlenen Vorgehen von WP:Q entspricht. Dass IPPNW oder GReenpeace oder TORCH es nicht in Fachzeitschriften schaffen oder in der Fachgemeinde kaum beachtet werden, ist nicht meine Schuld. Sich darüber hinwegzusetzen auf der Basis unbelegter Behauptungen a la "die Wissenschaft ist korrupt" ist eine Verletzung der Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und der WP. Und nur um erneuten Störmanövern vorzugreifen: Ich argumentiere hier nicht dafür, die WHO als alleinige Quelle durchzusetzen, sondern für die vorrangige Orientierung an Reviews und anderen Artikeln aus begutachteten Fachzeitschriften. Dass dort die WHO prominent auftaucht mag für manche hier ärgerlich sein, persönliche Ansichten sollten hier aber nicht reinspielen. --Katach 08:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ja, wir brauchen erstmal "wissenschaftliche" Belege dafür, dass "die Wissenschaft" "korrupt" ist. SCNR, -- Amga 08:49, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das kann ein Dilemma sein. Aber wir wollen doch keine TF betreiben, oder? --Katach 09:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Nicht-Wissenschaftlichkeit" und TF sind keine deckungsgleichen Mengen. -- Amga 10:59, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nichtwissenschaftler und wiss. Außenseiter können dem Mainstream der Wissenschaft natürlich Bias unterstellen. Das geschieht jeden Tag. Die eine Frage ist, wie man persönlich damit umgeht. Die andere Frage ist, wie die WP damit umgeht. WP:Q sagt es dir: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben.. --Katach 11:31, 26. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich nicht grundsätzlich in Frage gestellt, ganz davon abgesehen, dass da ...in der Regel... steht, und die werden ja bekanntlich durch Ausnahmen bestätigt (worauf ich hier aber gar nicht hinaus will). Nur ist die Wiedergabe der Positionen "wissenschaftlicher Außenseiter" keine TF per Definition. TF wäre es, würde sich ein WP-Autor derartige Positionen selber "ausdenken". --Amga 13:00, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nenn es Theorieetablierung. Wir sind uns denke ich einig. --Katach 13:04, 26. Apr. 2011 (CEST)

„Ich argumentiere nicht auf Basis von Inhalten“, ach Katach, wie Recht du doch hast. Das Wörtchen „korrupt“ kam übrigens in der Argumentation bis zu deinem Beitrag gar nicht vor. Du warst vermutlich noch nie in der Verlegenheit für einen wissenschaftliches Projekt Fördermittel zu beantragen. --Succu 19:57, 26. Apr. 2011 (CEST)

Tabelle "Die wichtigsten freigesetzten Radionuklide" unter Folgen

Hallo Succu, lies bitte mal genau meine Änderungen (warum revertet Ihr immer so schnell?) - es sind einige Fehler in der WP-Tabelle - nicht jedoch in der Quelle:

• . und , werden bei den letzten Zeilen mehrfach durcheinander geworden
• Isotopengewicht wird falsch zitiert

im Einzelnen:

130Ba ist stabil - es muss heissen 140Ba 12,7 d
239Pu	24,065 a - es sind tatsächlich 24000 Jahre! also 24.065 a
240Pu	6537 a	- man sollte konsequent beim Tausenderpunkt bleiben, also 6.537 a
241Pu	14.4 a - es muss heissen 14,4 a
136Cs wurde vergessen (hab gesehen, dass Du dies schon bemerkt hast)

(mindestens) die folgenden zwei Angaben hingegen sind in der Quelle falsch angegeben:

 99Mo hat eine HWZ von 65,94 h - nicht aber 2,75 d Molybdän
242Cm hat eine HWZ von 162,8 d - nicht 18,1 a Curium

wenn Du nicht magst, dass ich das korrigiere, könntest Du dann bitte selbst Hand anlegen? Gruss,--Juela 15:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wozu die doppelte Information? Antwort auf meiner Disk. Gruß --Succu 15:42, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mengenangabe der freigesetzten Strahlung

Zeitlicher Verlauf der freigesetzten Aktivität in den ersten Tagen nach der Katastrophe

.

Ich habe mir gerade den Einführungsartikel durchgelesen und bin über folgenden Satz gestolpert:

"Innerhalb der ersten zehn Tage nach der Explosion wurde eine Aktivität von mehreren Trillionen Becquerel freigesetzt."

Der Satz ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn. Becquerel (oder auch einfach 1/s) gibt wie richtig gesagt die momentane Aktivität einer radioaktiven Strahlungsquelle an und es ergibt keinen Sinn, eine Angabe dieses Momentanwertes über einen längeren Zeitraum anzugeben. Man müsste über die Aktivität integrieren und erhält dann die Anzahl der Zerfälle der ersten 10 Tage, was dann der gewollten Aussage dieses Satzes näherkommen würde. (nicht signierter Beitrag von 92.74.21.84 (Diskussion) 15:38, 26. Apr. 2011 (CEST))

(BK) Woraus schließt du, dass nicht die über die zehn Tage summierte Aktivität (=Stoffmenge) gemeint ist? --Succu 17:11, 26. Apr. 2011 (CEST)

- Weil dazu Becquerel die falsche Einheit ist. Man gibt ja auch keine gelaufene Strecke in km/h an.--92.74.21.84 17:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die richtige wäre deiner Meinung nach? --Succu 17:31, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zum Einheitenstreit: wenn man hauptsächlich Radionuklide mit Halbwertszeiten hat, die deutlich größer als 10 Tage wären, dann wäre es egal. Dann wäre die gesamte Aktivität (in Bq) des freigesetzten Spaltamerials am 10. Tag durch Zerfälle kaum gemindert. (Allerdings kenne ich nicht die Verfälschung durch den hier relevanten Anteil der kurzlebigen Nukilde). Aber "Aktivität" ist nicht mit "Stoffmenge" gleichzusetzen.

Eine andere Möglichkeit, Gesamt-Mengen der radioaktiven Belastung anzugeben, wird in manchen UNSCAR-Berichten verwendet: Dort wird die von der Bevölkerung über die Zeit akkumulierte (ÄquivalentEnergie-)Dosis angegeben, siehe auch obige Diskussion: insgesamt 600000 Mann*Sievert aus Tschernobyl (1996?).

Aber über den Satz bin ich aus anderen Gründen gestolpert: diese Detail-Angaben machen die Einleitung momentan sehr unleserlich, sie sollten besser im Artikel stehen. Noch wichtiger: was sind die Quellen für diese Zahlen?

--PG64 01:25, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass sich viel im Artikel getan hat: vermutlich ist der UNSCEAR-Bericht-2008 die Quelle für die mehreren 1e18Bq bzw die Tabelle Die wichtigsten freigesetzten Radionuklide im Artikel, die auch unten diskutiert wird.

Die Ausgangsfrage bezog sich auf den Sinn dieser Summe. Eventuell muss man die Original-Quelle befragen, wie die Werte der kurzlebigen Nuklide gemeint sind: zum Zeitpunkt des Heraus-Schleuderns aus dem Reaktor oder zum Zeitpunkt des Niederschlags? Beim Iod-131 oder Xenon-133 (große Mengen mit relativ geringer HWZ<10Tage) ist die obige Frage von 92.74.21.84 besonders berechtigt. --PG64 10:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt habe ich mir dochmal die Mühe gemacht den zeitlichen Verlauf der Aktivitätsfreisetzung darzustellen. Vielleicht wirds so verständlicher. --Succu 20:04, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ja, man sieht, dass die Darstellung der Summenaktivität anscheinend ab und zu verwendet wird. Habe ich jetzt auch anderswo gesehen, z.B. auf S. 96 in diesem bunten (aber nicht uninteressanten) Sammelsurium hier. Dort (allerdings ohne Quelle) steht ein ähnlicher Wert (10¹⁹Bq) als Summenaktivität. Anscheinend ist einfach die totale Summe aus den Aktivitäten zum Zeitpunkt der jeweiligen Freisetzung gemeint, unabhängig vom Isotop. Wie sinnvoll diese Größe ist (wenn man überhaupt nicht zwischen kurz- und langlebigen Isotopen unterscheidet), mag dahin gestellt sein. Wer's genauer wissen will, kann ja die Aufschlüsselung nach Isotopen in der Tabelle im Artikel anschauen. Bei Kenntnis des Isotops könnte man Zerfallsrate (Aktivität) und Stoffmenge wirklich ineinander umrechnen.

Damit komme ich aber wieder zu meiner obigen Bemerkung: diese Trillionen-Summe halte ich in der Einleitung für deplatziert. Besser wäre direkt neben der Tabelle Die wichtigsten freigesetzten Radionuklide, wo auch die Quelle verlinkt ist. Dann wäre die Einleitung wieder schlanker. --PG64 21:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Halbwertszeiten

Bevor hier noch weiter Verschlimmbesserungen mit falschen Halbwertszeiten aus zweifelhaften Quellen (wie zum Beispiel hier der falsche Wert für Mo-99) gemacht werden, empfehle ich alle Einträge anhand einer zuverlässigen Nuklid-Karte (wie z.B. die Karte bei der IAEA: http://www-nds.iaea.org/relnsd/vchart/index.html) zu überprüfen und ggf. zu korrigieren. Ich kann dies leider nicht selbst tun, da ich den Artikel nicht bearbeiten kann. --141.52.134.130 17:06, 26. Apr. 2011 (CEST)

Du könnest die Ergebnisse deiner Prüfung auf der Disk, die du ja bearbeiten kannst, hinterlassen. Gruß --Succu 17:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bin mit der Halwertszeit-Standardquelle durch die Isotopen-Liste gegangen, jetzt sollte das weitgehend einheitlich zu den anderen Artikeln sein. Viele Grüße --Orci Disk 17:37, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank. Ganz sicher die beste Lösung. Gruß --Succu 17:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Tja, nubase sagt für 99Mo 65,94 h, die Karte bei IAEA sagt 2.74 d - im Artikel steht noch der von mir auf 65,94 h geänderte Wert. In dieser Liste und hier steht 2.74 d, in den andern Referenzen (nubase und nudat2), auf die die Liste verweist, dagegen wieder 65,94 h - was nun? --Juela 19:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hab nochmal genauer bei IAEA gekuckt: oben: "Natural abundance or half life" 2.7479 d 6 (was ist das?) und unten (unter "magnetic dipole moments"): half-life = 65.9 h - Also auch hier schon selbst-inkonsistent. --Juela 19:48, 26. Apr. 2011 (CEST)

Uiui, natürlich ist alles konsistent und schön: 65.9 / 24 = 2.7475 - 'tschuldigung für die Verwirrung --Juela 20:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Halbwertszeit von Ru 106 ist von 368 Tagen auf 73,.. Tage korrigiert worden. Hat sich da ein Tippfehler eingeschlichen? Gruß --Sprachfreund49 17:47, 26. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat. Da fehlte eine "3" vorneweg. Danke fürs Aufpassen. Gruß --Succu 17:59, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, die Tabelle sortierbar zu machen. So wäre direkt ersichtlich, welche Isotope besonders lange Halbwertszeiten haben und welche innerhalb von kurzer Zeit verschwinden. --Leyo 20:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

It's a wiki. Ich war zu faul einen entsprechenden SortKey zu erstellen. Vielleicht magst du ja? --Succu 20:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Warum bei Molybdän nun aber die zweikommawas Tage unbedingt in Stunden angegeben werden müssen, ist mir nach wie vor unklar. Bei allen anderen Werten der Tabelle ist das so skaliert, dass bis 24 Stunden h die Einheit ist, darüber bis 365 Tage d gewählt wird, darüber dann a. Nur beim 99Mo soll das nicht gelten? --Port(u*o)s 21:02, 26. Apr. 2011 (CEST)

hatte es schon wieder auf Tage geändert (siehe etwas weiter oben in dieser Diskussion) - qualifizierter Kommentar von Succu: lass es einfach - naja mancher revertet wohl ganz gerne --Juela 23:

18, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wir sollten hier im Artikel die Halbwertszeiten aber nicht anders angeben als in den Artikeln der Elemente. Und bei Molybdän steht nun mal "65,94 h". Ich vermute, dass sich die "Fachgemeinde" dort schon Gedanken über die Darstellung der Halbwertszeiten gemacht hat. Haben wir einen Kundigen unter uns, oder müssen wir das erst recherchieren?--Wosch21149 09:51, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das halte ich ehrlich gesagt für ein sehr schwaches Argument. Es handelt sich ja um ein einfache Einheitenumrechnung. Dass gleiche Werte in unterschiedlichen Tabellen je nach Zweck unterschiedlich dargestellt werden, beispielsweise um die Skalare besser vergleichen zu können, scheint mir evident. --Port(u*o)s 10:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

Sicher ist es nur eine einfache Einheitenumrechnung. Wenn es ein Argument für eine andere Darstellung hier gibt, ist das natürlich in Ordnung. Ansonsten ziehe ich eine gewisse Konsistenz in der WP einem blinden Würfeln vor. -- Wosch21149 10:58, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, warum in der einen Quelle die Halbwertszeit von ⁹⁹Mo in Stunden und in einer anderen in Tagen angegeben ist (ich hatte die Werte einfach 1:1 aus Nubase übernommen und nicht weiter nachgedacht), richtig ist beides (ist ja nur 1:1 umgerechnet). Warum man sich über so etwas so groß streiten kann, ist mir auch nicht ganz verständlich, aber das gehört wohl zu WP dazu... Mir ist es übrigens völlig egal, ob nun in Tagen oder Stunden gerechnet wird (solange niemand 65,94 a vorschlägt...). Viele Grüße --Orci Disk 11:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der fachliche Grund ist einfach, dass die Messunsicherheit für die Halbwertszeit von Mo-99 bei NUBASE mit 0,01 Stunden angegeben ist. Ich fände es besser wenn der Wert wie in der Quelle angegeben wird, aber was solls. Gruß --Succu 11:17, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag oben umgesetzt. Nun habe ich noch einen: Werte wie „8,0207 d“ (5 signifikante Stellen) sollten IMHO gerundet werden. Wie wäre es mit 3 signifikanten Stellen (also im Beispiel „8,02 d“)? --Leyo 11:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

ja, sieht m.E. besser aus - die Angaben variieren sowieso. Ausserdem war die ursprüngliche Quelle (UNSCEAR 2008 Report) nicht super genau (falsche HWZ von 242Cm) - man sollte sich nicht sklavisch daran halten --Juela 12:21, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die Änderung nicht so toll. Den Einzelnachweis auf die Daten in der Nubase können wir uns damit endgültig ersparen. Danke aber für sie vollständige Sortierbarkeit. Gruß --Succu 19:36, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nur weil dort mehr Kommastellen angegeben sind? Kaum. --Leyo 19:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

+1 zu Succu, bei diesen Isotopen sind die HWZ nun mal mit höherer Genauigkeit bekannt, also sollten die Nachkommastellen mMn auch angegeben werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das mag für die entsprechenden Elementartikel oder eine Isotopentabelle sinnvoll und relevant sein, aber doch nicht für den Artikel hier. Es geht ja nur um den Vergleich der (stark unterschiedlichen) Halbwertszeiten. --Leyo 19:45, 28. Apr. 2011 (CEST)

Diese OMA-Tauglichkeit wurde jedenfalls präzisiert. :( Gruß --Succu 19:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mittlere Bodenkontamination

In mindestens einer Darstellung (Google findet nur sieben) ist von der "mittleren Bodenkontamination" die Rede. Diese wird zumindest regional als ziemlich homogen dargestellt, auch unmittelbar nach dem Unfall. Ich meine mich zu erinnern, dass aber durch den Transport von Partikeln Extremwerte auftraten, außerhalb der stark belasteten Gebiete. Weiß noch jemand mehr dazu, ist das Phänomen (noch?) relevant? Durch Fukushima nicht so recht angeheizt, weil der japanische Reaktorverbund eher "kontrolliert" ;-) abgeschmolzen ist und nicht in die Luft gepustet wurde. Die Verteilungskarten sind auf die Mittelwerte bezogen. --Slartibartfass 23:27, 26. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel ist ein UNSCEAR-Bericht von 2008 erwähnt: Sources and effects of ionizing radiation. Dort gibt es tabellierte Werte, nach Regionen aufgeschlüsselt. Aber es wird dort auch auf den Atlas of Caesium Deposition on Europe after the Chernobyl Accident verwiesen, Veröffentlichung "EUR 16733" der EU, 1998, ISBN 92-828-3140-X. Es gibt sogar eine Online-Version dieses Atlas, nämlich ein riesiges Zip-File hier. In einem Unterverzeichnis findet sich die Karte 1 ("Plate01.pdf") mit einer Europa-Karte der Caesium-137-Aktivität in kBq/m^2. Darauf sieht man z.B. anhand der Farben, dass Österreich deutlich mehr als Deutschland abgekriegt hat.

--PG64 02:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich wußte gar nicht, dass der Atlas frei verfügbar ist. Vielen Dank für den Link. --Succu 19:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Chronologie: 26.04.1986, 04.30 Uhr: ... kontaminierte Bruchstücke des Brennstoffs ...

Der Brennstoff kann nicht kontaminiert sein, er ist ja das radioaktive Material, das andere Stoffe kontaminieren kann. Wenn schon der Begriff der Kontaminierung hier rein soll, dann sollte es beispielsweise heißen: "... die alles kontaminierenden Bruchstücke des Brennstoffs ..." --85.2.160.170 02:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Reaktionen in anderen europäischen Ländern - Frankreich

Ich möchte keinen Edit-War starten, aber heute morgen hatte Neun-x den Abschnitt Frankreich zugefügt, der die verzögerte und verharmlosende Information der französischen Regierung nach dem Unfall kritisch dargestellt hatte. Diesen Abschnitt hat Katach dann in etlichen Änderungen im Tenor komplett umgedreht. Wurde im Zusammenhang mit ca. Tausendfach zu niedrigen Werten, die 1986 von der Regierung veröffentlicht wurden, zunächst noch der Umweltminister von 1986 zitiert ("Wenn Tschernobyl für die Sowjetunion eine Umweltkatastrophe war, dann war sie für Frankreich eine zusätzliche Katastrophe für die Demokratie") und gesagt wurde "Er habe damals vergeblich für mehr Transparenz plädiert." Katach hat die Sätze auf bewährte Manier so geschickt gekürzt, dass jede Kritik an evtl. Vorsatz der Regierung verschwunden ist. Statt irgend eines Hinweises auf "falsche" Angaben werden jetzt trocken absolute Werte genannt (die keine Oma auch nur irgendwie bewerten kann). Der (selbstkritische) Minister wird jetzt nur noch so zitiert: Angeblich ist nicht mehr nachzuvollziehen, wie die Werte von 1986 zustande kamen. Der damalige Umweltminister Carignon kritisierte 20 Jahre später die Fehler von damals.

Vom kritischen Abschnitt "Nachdem die Wahrheit der französischen Bevölkerung nach und nach bekannt wurde .... kam es zu einer intensiven Debatte darüber, ob bewusst eine Gefährdung der Bevölkerung in Kauf genommen wurde, um das französische Atomprogramm zu schützen" blieb nach Katach nur der Rest übrig: "Erste Tests von Wasser- und Milchproben ... lieferten laut SCPRI zu geringe Belastungen, um eine Gesundheitsgefahr zu repräsentieren, weswegen für Frankreich keine Schutzmaßnahmen empfohlen wurden..."

Natürlich blieb ein Abschnitt im Artikel, der (mit Beleg!) darauf hinweist, dass die Medien sich damals evtl. zu sehr auf die Anti-Atomkraftbewegung konzentriert hätten: "Wenngleich Schilddrüsenkrebserkrankungen zunahmen, seien sie laut Experten nicht auf den Unfall zurückzuführen. Der ehemalige Arzt und Mitarbeiter des Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives Bernard Lerouge warf den Medien vor, sich auf die pessimistischen Schätzungen der Anti-Atomkraftbewegung konzentriert zu haben. TV-Dokumentationen warf er Verzerrungen und Manipulation der öffentlichen Meinung vor, da die Meinungen der Wissenschaftsgemeinde ignoriert worden seien.[40]" Katach hat dan zugelassen, dass einkleiner Ansatz von Kritik auch in diesen Satz kam, indem ich wieder zufügen durfte, dass die "Experten" eigentlich "französische(n)Nuklearexperten" waren. -- Wosch21149 14:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Neun-x hat einige Sachen hinzugefügt, die gar nicht in der Quelle standen. Auch die Unterstellung der bewussten Manipulation der Regierung ist TF. Der Zeitungsartikel ist auch etwas dünn und gibt wenig Information. --Katach 14:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Frankreich war gegenüber anderen europäischen Staaten allerdings verhältnismäßig gering betroffen. Einen Vergleich der Reaktionen in drei Ländern bietet der Artikel Angela Liberatore: Policy Responses to Chernobyl in Italy, France and Germany: A Comparative Analysis. In: Review of European Community & International Environmental Law. Band 5, Nummer 3, 1996, S. 211–217, DOI:10.1111/j.1467-9388.1996.tb00277.x. Falls jemand Lust hat das in den Artikel einzuarbeiten, kann er von mir die PDF-Datei mit dem Artikel bekommen. --Succu 17:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

"Reaktionen in anderen europäischen Ländern" soll auch weniger darstellen, wie stark Frankreich betroffen war. Interessant ist aber die "Reaktion" der französischen Regierung und Medien. Wurde in Frankreich objektiv über die Vorgänge berichtet, oder war evtl. ein Interessenskonflikt der Regierung, die ja sicher als (ich denke, dass ist kein POV) "kernenergiefreundlich" bezeichnet werden konnte, zu brobachten?--Wosch21149 17:49, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Löschung des Buches von Karena Kalmbach durch Katach verstehe ich nicht. Das sieht oberflächlich betrachtet für mich nach einer wissenschaftlichen Quelle aus. "was soll die magisterarbeit einer studentischen mitarbeiterin hier?" war ja der Löschgrund. Ich verstehe nicht, welche Anforderungen eine Arbeit erfüllen muß, um nicht gelöscht zu werden. Ich bin verwirrt.--C holtermann 20:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

Auswirkungen und Lage im nahe gelegenen Kiew 1986

Vielleicht kann mir jemand bei folgenden Fragen weiterhelfen:

Mich würde mal interessieren, wie die Lage zu diesem Zeitpunkt (also direkt nach der Katastrophe) im nur 100 km entfernten Kiew war. Aufgrund einer so relativ kleinen Distanz zu Tschernobyl, müssen für diese Millionenstadt doch Maßnahmen getroffen worden sein? Gab es Schutzmassnahmen in Kiew und wie sahen diese genau aus? In welchem Umfang wurde die Stadt Kiew kontaminiert?

Vielleicht weiss jemand was dazu und kann evtl. auch etwas in den Artikel einbauen. Danke! -- Madonna-Freak 15:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Sieh dir dazu bitte auch mal die Caesium-137-Verteilungskarte im Abschnitt "Kontaminierte Gebiete" an. Betroffen waren tatsächlich hauptsächlich die Ukraine, Weißrussland und Russland. Da aber zu der Zeit die Winde meist Richtung Nordeuropa wehten, war Kiew, das ca. 100km südlich liegt, wenig betroffen (für direkte Strahlung sind 100km doch schon recht viel). Da die Sowjetunion damals nicht gerade sehr offensiv informiert hat, vermute ich, dass es damals in Kiew relativ ruhig war und nicht über Evakuierungen gesprochen wurde. Vielleicht weiß jemand dazu Näheres/Besseres?--Wosch21149 16:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Danke! Ich habe zusätzlich auch nochmal nach Informationen im Internet geforscht und auch einige Berichte von Einwohnern Kiew's gelesen. Es war in der Tat so, das die Stadt im Großen und Ganzen von der Kontaminierung verschont blieb, es aber Stadtteile gab, die wiederum eine hohe Strahlung aufwiesen.

Hier zwei interessante Artikel dazu: http://meinkiew.blogspot.com/2006/04/20-jahre-tschernobyl-und-kiew.html http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13264966/Die-Raeume-feucht-wischen.html -- Madonna-Freak 19:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Warum liegt der Artikel unter Katastrophe von Tschernobyl und nicht unter Super-GAU von Tschernobyl? Zweiteres erscheint mir wesentlich sachlicher und präziser. --Nicor 04:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht, weil das hier nicht die Bildzeitung ist? Könnte ja auch Super-Duper-Ober-GAU von Tschernobyl heißen. ;-) -- Podtschaske 12:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

ich zitiere aus schlussantwort zu meiner gleichbzgl. nachfrage (unten, vor abschnitt "KALP"): Die Konsensfindung zum Lemma ist hier nachlesbar: Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/2011/Teil 4#Katastrophe und Lemma --PM3 12:39, 10. Mai 2011 (CEST) -----Hungchaka 21:30, 18. Mai 2011 (CEST)

Plausibel, aber falsch.

Zitat aus dem Abschnitt über den Ablauf der Havarie:

"Die Hitze verformte die Kanäle der Steuerstäbe, so dass diese nicht weit genug in den Reaktorkern eindringen konnten, um ihre volle Wirkung zu erzielen. Die Steuerstäbe verkeilten sich nach nur 2 bis 2,5 Metern anstelle der vorgesehenen 7 Metern im Reaktor. Die herrschende Temperatur ließ die Druckröhren reißen und das Zirconium der Brennstäbe (Ummantelung der Brennstäbe) wie auch den Graphit mit dem umgebenden Wasser reagieren."

Das klingt zwar plausibel ist aber trotzdem nicht zutreffend. Der Grund ist einen Absatz weiter oben zu finden: Die Leistungsexkursion in Folge der prompten Kritikalität betrug etwa das Hundertfache des Nennwerts im normalen Betrieb. Wenn es überhaupt keine Kühlung gibt, dann reicht diese Nennleistung von gut drei GW bereits aus, um den Reaktorkern innnerhalb weniger als einer Minute zu schmelzen. Bei der hundertfachen Leistung reicht dazu rein rechnerisch weniger als eine Sekunde. Dazu kommt, dass das Wasser in den Kühlrohren einen recht hohen Wirkungsquerschnitt für inelastische Stöße mit schnellen Neutronen hat. Im Gegensatz dazu ist die Matrix der Brennstäbe und die Kühlrohre selbst aus dem sehr wenig absorbierenden Zirconium gefertigt. Das führt zu dem im Normalbetrieb erwünschten Effekt, dass das Kühlwasser direkt ohne Umweg über Wärmeleitung erhitzt wird. Ein großer Teil der bei der Leistungsexkursion abgegebenen Energie wurde daher direkt vom Wasser aufgenommen und in Wärme umgesetzt. Die Rohre hatten keine Chance, dem damit einher gehenden, schlagartigen Überdruck zu widerstehen. Sie sind schlicht geplatzt. Die Expansion des nun nicht mehr eingeschlossenen, dramatisch überhitzten Wassers ist die Dampfexplosion, die weiter hinten im Text erwähnt wird. Selbst wenn diese erste Dampfexplosion noch nicht ausgereicht haben sollte, um den Deckel des Reaktors hoch zu schleudern, hat sie auf jeden Fall die Struktur des Kerns vollkommen zerstört. Dieser ganze Ablauf hat wie gesagt, deutlich weniger als eine Sekunde nach Erreichen der prompten Kritikalität gebraucht. Für eine Verformung der Kanäle für die Regelstäbe und ein Verklemmen war da gar keine Zeit. Wenn überhaupt, haben sich in der Zeit die Regelstäbe verflüssigt. Diese sind nämlich zur Erfüllung ihrer Aufgabe aus einem Material gefertigt, das Neutronen besonders effektiv absorbiert. Vor allem aber platzten die Rohre lange bevor eine Temperatur erreicht wurde, die die Graphitteile für die Kanäle für die Regelstäbe zum Schmelzen und Verformen bringen könnte.
Angesichts dieser Widersprüche ist es kein großes Wunder, dass zu der zitierten Passage ein Einzelbeleg fehlt. Ich entferne sie deshalb.---<)kmk(>- 21:44, 18. Mär. 2011 (CET)

Habe Deine neue Version rückgängig gemacht, da sie genauso unbelegt ist wie die alte. Diskussion vorher wäre gut (am besten die Hauptautoren suchen, wenigstens Antwort in Disk abwarten). Die alte Version hat vermutlich Mängel. An Deinen Argumenten ist vermutlich einiges dran. (Aber ich könnte mir ein paar Einwände gegen Deine Version denken.). Dann kann man meinethalben QS-Baustein setzen. (Dafür reichen Deine Argumente). Aber doch nicht durch genauso unbelegte Versionen ersetzen.

Bitte mach es den Mit-Lesern leichter: wenn in der Artikel-Versionshistorie ein "KaiMartin" schreibt "siehe Disk", dann lässt Du uns unnötig suchen, wenn in der (ewig langen) Disk kein KaiMartin zu finden ist, weil Du sehr "kreativ" bei der Signatur bist.

Gruß --PG64 00:02, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich berufe mich auf WP:Beleg und entferne die nicht belegte Passage erneut. Meine oben zu lesende "Theoriefindung", dass die Regelstäbe womöglich durch die Leistungsexkursion geschmolzen sind, bevor die Kühlrohre platzten, habe ich wohlweislich nicht in den Artikel geschrieben. Die einzige zusätzliche Aussage ist, dass das Wasser durch die Leistungsexkursion schlagartig erwärmt wurde. Was möchtest Du daran belegt haben? Dass eine Leistungsexkursion mit einer gleich großen Exkursion der Neutronenstrahlung einhergehrt, ist trivial. Die Leistung kommt schließlich durch Spaltung zustande und die erzeugt naturgesetzlich Neutronen. Dass Wasser einen hohen Wikungsquerschnit für inelastische Stöße mit thermischen Neutronen hat, ist kernphysikalisches Grundlagenwissen, dass Du in jedem Lehrbuch zum Thema nachlesen kannst. Alternativ kann man sich informieren, warum sich Wasser als Moderator (Physik) eignet. Das das Wasser sich durch soclhe Stöße erwärmt lernt man als Energieerhaltung im Grundstudium. Dass erhöhte Temperatur zu höherem Druck führt, ist ebenfalls Stoff erster Semester.

Bitte füge die These von den verklemmten Steuerstäben nicht wieder in den Artikel ein. Sie ist nicht nur unbelegt, sondern garantiert falsch. Und zwar so sicher falsch, wie die Regelstäbe und das Wasser einen höheren Wirkungsquerschnitt für inelastische Stöße mit thermischen Neutronen haben als das Graphit und das Zirconium, die dem Kern eines RBMK die dreidimensionale Struktur geben. Das ist sehr sicher.---<)kmk(>- 02:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich könnte jetzt sagen: ich berufe mich auf WP:Beleg und entferne Deine nicht belegte Passage, der eine gewissen (unbelegten) Ablauf suggeriert. Aber zuerst bitte ich Dich, meine Anmerkung zu angenehmen WP-Umgang auf Deiner Nutzer-Seite zu lesen. Dein Schreibstil ist vielleicht schön, um manchem Leser (Schüler mit Physik-Aversion) zu imponieren, aber doch ziemlich langatmig für eine Enzyklopadie: wurde vom Kühlwasser absorbiert und ihre kinetische Energie in Wärme umgewandelt. Aber gut, nicht so schlimm, das ist ein lösbares Problem. (Nur nebenher: Dein Satz im Artikel erwähnt nur "absorbierte" Neutronen. Wenn schon so detailliert: die im Wasser abgebremsten, moderierten (aber nicht absorbierten) Neutronen wären vermutl auch erwähnenswert, wenn Du schon von Erhitzung und von Wirkungsquerschnitten für inelastische Stöße redest. Selbst wenn die Moderation im Graphit wichtiger sein sollte.)

Nun zum Thema: Dein "verklemmte Steuerstäbe... garantiert falsch" klingt so, als seist Du dabei gewesen. " It was not possible to reconstruct the precise sequence of the processes that led to the destruction of the reactor" mag vielleicht übervorsichtig sein. Aber deine Kommentare suggerieren einen gewissen Ablauf (ohne Verklemmung), der nicht belegt ist. en:Chernobyl_disaster hingegen redet von verklemmten Steuerstäben. Selbst wenn nicht 100% belegt war, ist die Erwähnung dieser Möglichkeit legitim, Du hättest die alte Version nicht löschen brauchen, nur umformulieren.

• Dein Satz These von den verklemmten Steuerstäben ...garantiert falsch ist nicht belegbar: erste einzeln explodierende Rohre in einem inhomogen Kern können durchaus benachbarte Steuerstäbe beim Einfahren behindern.
• Dein Wortwahl im Artikel lautet ließ die Druckröhren reißen . Diese Formulierung ist nicht unbedingt falsch, aber sie suggeriert eine gleichzeitige Explosion aller Druckröhren. (Dann wäre tatsächlich keine Zeit für Verklemmen.) Woher bist Du so sicher, dass alle Rohre gleichzeitg explodierten? In en:Chernobyl_disaster steht es anders. Ein QS-Baustein hätte mehr Wikipedianer zum Lesen der Quellen animiert. Dein Löschen unterbindet so etwas.

Deswegeb revertiere ich auf die vorige Version, die als Ausgangsbasis für eine sinnvoll diskutierte Weiterentwikclung des Artikels dienen kann. (Und danach hoffentlich evolutionäre Verbesserung des Artikels anhand der hier genannte Hinweise und Argumente).
--PG64 06:05, 19. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag

• Knallgasexplosion scheint umstritten (enWiki), das müsste kommentiert werden, egal von welcher Artikel-Version man ausgeht.
• Du hebst oben nur auf die Erhitzung des Wassers (und des Graphits) ab. Abgeshen von "gewünschte direkte Erhitzung des Wassers durch Neutronenfluss ohne indirekte Wärmeübertragung": Gibt es Info zur (meinetwegen "kleinen"?) Eigenerhitzung des Spaltmaterials in der Leistungs-Spitze, evtl sogar Verdampfung? Das könnte den generellen Verlauf (nicht nur Verbiegung ja/nein) beeinflussen.

--PG64 06:35, 19. Mär. 2011 (CET)

Gelöscht wurde die Information, wie weit die Steuerstäbe gekommen sind. Diese Angabe dürfte wohl kaum aus Hypothesen über Verbiegungen abgeleitet sein, sondern aus dem Verlauf der Spaltreaktion. Die Quelle dieser Information sollte sich finden lassen, im Zweifel die Autoren fragen.

Bitte bei TF beachten, dass der Reaktortyp als graphitmoderiert gilt. Angesichts des höheren Streuquerschnitts der Protonen wird also sehr viel mehr Graphit vorhanden gewesen sein als Wasser. Auch die spezifischen Wärmekapazitäten müssten berücksichtigt werden, wenn man auf Temperaturen hinaus will.

Zudem mögen die Streuquerschnitte der verschiedenen Materialien energieabhängig sein und die Energie der prompten Neutronen anders als die der verzögerten Neutronen (aus diversen Quellen jeweils verschieden). Wahrscheinlich hängt auch die Energieverteilung der prompten Neutronen und der Kernfragmente davon ab, wie schnell das spaltende Neutron war.

Sofern keine Quellen vorliegen, bei denen man davon ausgehen kann, dass dies alles berücksichtigt wurde, sollte auch im Artikel nicht spekuliert werden. – Rainald62 13:36, 19. Mär. 2011 (CET)

Habe jetzt versucht, mit einer Änderung die Einwände von KaiMartin alias -<)kmk(>- bei den verbogenen Steuerstäbe zu berücksichtigen. Noch nicht optimal (Ablauf präziser beschreibbar? Quellen? genaue Position der Stäbe bei Zerstörung dokumentiert?), ich könnte verstehen, wenn jemand einen QS- oder Überarbeiten-Baustein setzt. Hilfreich wäre auch ein Wikipedianer mit Zeit zum Durchforsten der in enWiki genannten Quellen (Ablauf). Dort sind (mehrere?) Leistungsanstiege genannt und die Knallgasexplosion angezweifelt.

--PG64 10:27, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Versuch ist nicht wirklich gelungen. Die Tatsache, dass die Steuerstäbe durch was auch immer verklemmten, ist weiterhin komplett unbelegt. Ich entferne sie erneut, verweise nochmals auf WP:Beleg und bitte darum, sie nicht ohne belastbaren Beleg wieder einzuführen.---<)kmk(>- 03:59, 26. Mär. 2011 (CET)

Zitat: Der Versuch ist nicht wirklich gelungen.
Das könnte man so sehen, muss man aber nicht. Jedem passiert sowas. Insbesondere halte ich Deine Änderung auch nicht für gelungen. Ich gebe Dir insofern Recht, dass der Beitrag verbesserungswürdig ist.
Deswegen habe ich einen "Belege fehlen""-Baustein eingefügt.

Schade, dass Du obige Vorschläge (Baustein setzen etc) vor Deiner neuerlichen Revertierung nicht berücksichtigt hast. Hier nochmal zusammengefasst:

• Deine Formulierung "vom Kühlwasser absorbiert und ihre kinetische Energie in Wärme umgewandelt" ist in diesem Artikel unnötiger Physikschulstunden-Stil. Wäre vielleicht gut für WikiBooks] (da gibt's viel zu tun).
  • Warum hast Du nicht versucht, diesen schon oben gemachten Einwand zu diskutieren oder zu berücksichtigen?
• deine wiederholte Einfügung hebt hauptsächlich auf die Erhitzung des WASSERS ab, als ERSTES, AUSLÖSENDES Moment für die folgende Katastrophe.
  • Das ist unbelegt. Man könnte es auch als WP:TF ansehen.
  • Wie gesagt: was ist mit Erhitzung des Spaltmaterials oder der anderen Komponenten?
  • Warum bist Du nicht auf meine diesbezüglichen Einwände oder die von Rainald62 eingegangen?
• deine wiederholte Einfügung ... schlagartig ansteigende Temperatur ließ die Druckröhren reißen suggeriert eine gleichzeitige Explosion der Druckröhren. (Und führt zu der von Dir postulierten Unwichtigkeit blockierter Steuerstäbe.)
  • Warum versuchst Du nicht wenigstens, die o.g. Einwände zu diskutieren?

Kurzum, wie schon hier gesagt, empfinde Deinen Stil als leicht kontraproduktiv. Da bin ich nicht der Einzige ("traurig"). Ich weiß nicht, ob Deine Aktionen im WP-formaljuristischen (darauf berufst Du Dich ja) Sinne anfechtbar wären. Aber der Sache weniger dienlich, als wenn Du Quellen gesichtet hättest oder wenigstens die Enwände beantwortet hättest.

Aber na gut, jetzt mal das Positive: es sind ein paar Sachen besser geworden. Deine von Dir monierte "Hitze verformte die Kanale von Steuerstäben" (auch in der im Artikel genannten Greenpeace-Quelle, das hättest Du vorm Löschen wenigstens kommentieren können) steht ja schon eine Weile nicht mehr im Artikel. Auch habe ich einige Quellen (durch)sucht (eine Schweinearbeit) und finde den IAEA Report INSAG-7 sehr ergiebig, allerdings sehr umfangreich. Ich habe einiges gefunden, unter anderem Hinweise auf blockierte Steuerstäbe. Es gibt immer noch viel zu tun. Vielleicht kannst Du Dich beim Lesen und beim weiteren Belegen beteiligen?
Gruß --PG64 14:32, 26. Mär. 2011 (CET)

Hallo, habe einen weiteren Artikel mit vielen Quellennachweisen gefunden, habe aber leider nicht die zeit, alle Details zu überprüfen: Vielleicht hilft das weiter. Wenn nicht, bitte wieder löschen: http://www.benoroe.de/tschernobyl/tsch_04.htm (und folgende bzw. vorhergehende Seiten) -- 91.66.231.174 14:23, 7. Mai 2011 (CEST)

Hallo nochmal, auf der o.g. Seite wird das Buch von Medwedew "Verbrannte Seelen" zitiert, aus dem hervorgehen soll, dass sich die Steuerstäbe verklemmten. (Und weitere Eurer Diskussionspunkte sind damit hoffentlich ebenfalls klärbar.) -- 91.66.231.174 19:26, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo, vielen Dank hierfür. Ich finde Deine benoroe-Webseite interessant, da hat sich jemand anscheinend Mühe gemacht. Man könnte die Seite aufnehmen, auch wenn manche Autoren hier sehr streng mit den Quellen sind. Leider kann ich nichts weiter zu den Stäben sagen, weil ich dieses Buch von Medwedew nicht besitze. Wenn Du es gelesen hast, kannst Du den Einzelnachweis an die entsprechende Stelle im Artikel anfügen (nach Anmeldung mit Wikipedia-Account). ZB dort, wo ich S.69 des INSAG7-Bericht zitiere.

Der INSAG7-Bericht sagt auf Seite 68: we think we can present a scenario of the subsequent events. Und auf Seite 69: The rupture of the pipes of several fuel channels caused an increase in pressure in the reactor space and a partial detachment of the reactor support plate from the shroud and consequent jamming of all the RCPS rods, which by that time were only half-way down. Eventuell ist Medwedew zum selben Schluss gekommen?

--PG64 00:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Wechselkurs

Im Artikel steht. "... Kosten für die Sowjetunion auf damals 18 Mrd. Rubel (1 Rubel = 1 US Dollar) ..." Der Umrechnungskurs ist falsch angegeben und sollte korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 88.65.193.206 (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2011 (CEST))

Das Problem ist nicht so sehr der Wechselkurs sondern, dass die Zahl ohne Angabe von Zeitpunkt und Zeitraum der Schätzung dasteht. Als Nachweis wurde ein Vidoeo, aber ohne Timecode für die Aussage angegeben. Außerdem ist das Video in Kürze nicht mehr zugänglich. Ich werde den Satz daher entfernen. --Succu 08:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

@Succu Das Video ist nur bei google demnächst nicht mehr zugänglich. Im Google-Video findet sich die Aussage Gorbaschows ziemlich genau nach einer Stunde Spielzeit. Die Originaldoku findet sich unter http://icarusfilms.com/new2007/batt.html. Amazon hat es derzeit nicht verfügbar http://www.amazon.de/Tschernobyl-Thomas-Johnson/dp/B000LPR25A. Der Film wurde unlängst im ORF http://tv.orf.at/program/orf2/20110410/538001301/313422 gesendet. Schweiz 1 bringt es am 25.4.2011 um 9:00. Phoenix brachte den Film am 20.3.2011 ab 13:45 http://programm.ard.de/TV/phoenix/2011/03/20/tschernobyl/eid_287256369464017?monat=2&jahr=2011&list=main&archiv=1#top .... Reicht das für die Relevanz und allgemeine Zugänglichkeit? Die Aussagen des 1:1 Kurses finden sich übrigens auch in diesem Video an gleicher Stelle zu der Aussage von Gorbatschow. Ich denke Dein Löschgrund ist damit obsolet. Ansonsten halte ich den Film für "vom Feinsten". --Swen 14:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Swen: Der Timecode ist 1:10:25. ;) Es ist trotzdem problematisch Gorbaschows Zahl in den richtigen Zusammenhang zu bringen. Er sagt nicht ganz klar worauf sich die 18 Milliarden beziehen. Reingeschnitten wurde die Aussage nachdem der „Sarkophag“ fertiggestellt war. Die Dokumentation ist sehr sehenswert und spricht ein paar Folgen von Tschernobyl an, die im Artikel gar nicht erwähnt sind. Die preisgekrönte Doku hat auf jeden Fall ein Erwähnung im Artikel verdient. --Succu 18:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Succu Das Problem welche Kosten für was aufgewendet wurden, besteht bei allen Zahlenangaben. Wenn das Gorbatschow als damaliger Kremlchef äußert, muss man davon ausgehen, dass das seine Haushaltszahlen sind. Was in einem Haushaltsposten dann konkret bezahlt wurde, entzieht sich sicherlich auch seiner Kenntnis. Und Wirtschaftsprüfer wurden auf diesen Haushaltsposten sicherlich am allerwenigsten losgelassen. Das wichtige an der Zahl sehe ich daher nicht als buchhalterische Summe, sondern vielmehr als Hausnummer, wie viel Geld in diesem unbeschreiblichen Chaos "unmittelbar" für diese Katastrophe gebraucht und verbraten wurde - was auch immer unmittelbar heißen soll. Aus dem Video würde ich folgern, dass die Kosten für den Sarkophag eingeschlossen sind. Ob die auch den Bau von "Klein-Pripjat" umfassen, weis ich nicht. Ist für die "Hausnummer" aber auch nicht zwingend. Derzeit steht in dem Abschnitt "immense Kosten" - da halte ich zumindest eine Hausnummer für wichtig. Wieviel Prozent vom BSP der Ukraine ist auch verbesserungsfähig, wenn man da eine Zahl in US-Dollar oder Euro angibt. --Swen 07:50, 19. Apr. 2011 (CEST)

Eine Hausnummer ist genauso wertlos wie die jetzige Angabe immense Kosten. Es fehlt eine belastbare Zahl. Die wird man suchen müssen. --Succu 17:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Genau das hatte ich getan, weil immense Kosten alles Mögliche zwischen 10^9 (mehr als Peanuts) und 10^12 US$ bedeuten kann. 18 Mrd. Rubel ist die Aussage von Gorbatschow im Video von 2006. 2 Mrd. Rubel = 3 Mrd. US$ sagte Legassow in Bulletin of the Atomic Scientists Juli 1987 Seite 33 letzter Absatz rechts unten. Legassow listet dabei die Kosten des Sarkophag, Dekontaminationen, Wohnungsbau und Kompensationszahlungen. Das würde heißen, die Kosten haben sich in neunzehn Jahren verneunfacht. Der neue Sarkophag soll demnächst 0,75 Mrd. € kosten. Die Zahlen passen irgendwie zusammen und sind sicherlich besser als nur immense Kosten. --Swen 08:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

Legassows Zahl wäre doch schon mal ein Anfang. Der damalige Wechselkurs von 0,7 Rubel = 1 US-Dollar stimmt auch. 1998 wurde der neue Rubel eingeführt und seit etwa 2005 liegt der Wechselkurs bei etwa 28 Russischer Rubel = 1 US-Dollar. Preisfrage: Wann lag das Wechselkursverhältnis bei 1:1? Sicher scheint nur zu sein: vor 1991. --Succu 18:00, 20. Apr. 2011 (CEST)

Eine offizielle Zahl für den Zeitraum von 1986 bis 1989 steht jetzt im Artikel. Das ist aber auch für diese Jahre nur ein Bruchteil der Gesamtkosten. Für die Folgejahre wird es aufgrund des Zerfalls der Sowjetunion etwas schwieriger. Aber in den nationalen Berichten der drei Staaten existieren genügend offizielle Zahlen um den Abschnitt deutlich auszubauen. Allein Weißrussland schätzt beispielsweise die Gesamtkosten bis 2015 auf 235 Milliarden US-Dollar. Gruß --Succu 08:12, 24. Apr. 2011 (CEST)

Die Weissrussische Botschaft gibt unter http://www.germany.belembassy.org/de/tschernobyl/ Zahlen an, die ich allerdings nur schwer einordnen kann:

• Der Gesamtschaden durch die Folgen des Unfalls wird für den dreißigjährigen Zeitraum auf 235 Mrd. US-Dollar geschätzt und beträgt das 32-fache des Jahresstaatsbudgets von 1985.
• Seit 1986 betragen die Folgekosten insgesamt etwa 18 Mrd. USD ohne Hilfe aus dem Ausland. Die Ausgaben von Belarus und der internationalen Gemeinschaft zur Überwindung der Katastrophenfolgen decken nur 8 Prozent des Gesamtschadens. Etwa 5 Prozent des Staatsbudgets der Republik Belarus werden jährlich für die Bewältigung der Folgen der Tschernobyl-Katastrophe ausgegeben.

Kann da mal jemand drüberschauen??? --Swen 08:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Neutralitätswarnung

Ich habe einen Neutralitätsbaustein eingefügt, da Studien und Fakten, welche zu wesentlich höheren Zahlen von Opfern kommen als die Untersuchung des Tschernobyl Forums, nicht angegeben sind[76][77]. Nach einem der wichtigsten Grundprinzipien der Wikipedia sind im Rahmen eines Neutralen Standpunkts (NPOV) bei unterschiedlichen Meinungen zu einem Thema Quellen anzugeben (das sind hier die Studien mit den geschätzten Zahlen der Opfer, sowohl niedrige als auch hohe) und die verschiedenen Standpunkte sind zu beschreiben. Dies bedeutet nicht, dass sich der Artikel einen der Standpunkte zu eigen machen soll! Aber die verschiedenen Studien sind nachvollziehbar darzustellen und zu benennen. Die oben verlinkte Richtlinie sagt auch: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.". Der Abschnitt zu den gesundheitlichen Folgen tut das gegenwärtig nicht, er nennt nur Studien mit vergleichsweise kleinen Zahlen von Opfern. Abgesehen davon wird auch - meiner Meinung nach zu Recht - bemängelt, dass die WHO in Bezug auf Stellungnahmen welce die Kernenergie betreffen, nicht unabhängig von der IAEA ist. Diese ist die ihrerseits der UNO nicht unterstellt, sondern wurde von dieser rechtlich unabhängig, als Gremimum zur Förderung der Nutzung der Atomenergie gegründet. Die IAEA ist also eine Interessenvereinigung, und die WHO hat sich an die Ziele und Interessen dieser Vereinigung gebunden, somit kann die WHO keinen wissenschaftlich völlig unabhängigen Bericht verfassen.

Außerdem wurde eine ganze Reihe von Medien, welche die Folgen dieser Katastrophe von geschichtlichem Ausmaß darstellen, gestrichen. Aufgrund des großen Einflusses dieses Ereignisses auf die öffentliche Wahrnehmung von Umweltthemen im Allgemeinen und die Diskussion um die Kernenergie im Besponderen sind solche Umsetzungen in Filmen, Dokumentationen und Büchern aber sicherlich relevant. Das Muster der Bearbeitungen läßt darüberhinaus an eine gezielte Einflußnahme von Interessengruppen denken, welche an einer verharmlosenden Darstellung der Risiken der Kernenergie interessiert sind (Astroturfing).

Da die betreffenden Punkte auf der Diskussionsseite bereits erörtert werden, hier die Links zu den entsprechenden Abschnitten auf dieser Seite:

• Abschnitt "Gesundheitliche Folgen"

• Opferzahlen

• Gesundheitliche Folgen - einseitige Schönfärberei?

• Links zu alternativen Studien und Vergleich der Ergebnisse

• Gelöschte Medien

--Joise 15:07, 22. Apr. 2011 (CEST)

"(das sind hier die Studien mit den geschätzten Zahlen der Opfer, sowohl niedrige als auch hohe)". Ich stelle dir hier nochmal die Frage: Ist es für die Nennung der Bandbreite der Opferzahlschätzungen hinreichend, dass es diese Bandbreite von Schätzungen gibt? Zur Veranschaulichung das Beispiel Holocaust. Es gibt Holocuastleugner, die die Zahl der Todesopfer deutlich unter 6 Millionen angeben. Soll nun im Artikel Holocaust die volle Bandbreite der "da draußen" herumschwirrenden Opferzahlen angegeben werden? Oder nimm das Beispiel globale Erwärmung: Es gibt Schätzungen, die von weniger als 1 Grad Erwärmung ausgehen. Rechtfertigt allein die Existenz dieser Schätzung ihre Erwähnung in globale Erwärmung? Und jetzt Tschernobyl. Es gibt Schätzungen der Opferzahlen, die über 100000 liegen. Ist die Existenz dieser Schätzungen allein hinreichender Grund für ihre Erwähnung? Ich denke es wird klar dass in allen Fällen die reine Existenz verschiedener Schätzungen nicht deren Erwähnung rechtfertigt (schon gar nicht in der Form "min-max"). Es müssen andere Kriterien her, nach denen die Relevanz und Zuverlässigkeit beurteilt wird. In der WP wird das Kriterium des wissenschaftlichen Kenntnisstands bzw. der Akzeptanz in der Fachgemeinde hinzugezogen. Als erste Annäherung sollten insbesondere Standardwerke und begutachtete Artikel herangezogen werden. Ich habe in einem aktuellen Review nachgesehen, dort werden z.B. Greenpeace nicht erwähnt. Dies muss doch bereits ob der Relevanz von GPs Schätzungen stutzig machen. Nichtsdestotrotz sind die WHO Zahlen nicht breit akzeptiert, und das steht im Review und in unserem Artikel. Zugegebenermaßen ist der Tschernobyl-Abschnitt im Review relativ kurz, und möglicherweise würde GP in einem längeren Review auftauchen (und dann vermutlich ebenfalls entsprechend eingeordnet werden). Solange dieses längere Review oder die Behandlung im Standardwerk aber nicht vorliegt, sollten wir vorsichtig sein mit unseren persönlichen Einschätzungen der Relevanz der einzelnen Schätzungen "da draußen". Trotzdem wird die Existenz von Studien mit höheren Opferzahlschätzungen im Artikel erwähnt (In Publikationen von atomenergiekritischen Verbänden und Umweltorganisationen finden sich hundertfach höhere Zahlen von Erkrankungen und Todesfällen[22].)! Es spricht auch nichts gegen eine beispielhafte namentliche Nennung (In Publikationen von atomenergiekritischen Verbänden und Umweltorganisationen (z.B. Greenpeace) finden sich hundertfach höhere Zahlen von Erkrankungen und Todesfällen[22].). Tatsächlich nicht neutral wäre hingegen eine unkommentierte Nebeneinanderstellung von WHO und Greenpeace, oder eine reine Angabe der Bandbreite der Opferzahlschätzungen in der Form min-max. --Katach 08:51, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wo liegt der Unterschied zwischen "Schätzungen" und dem "wissenschaftlichen Kenntnisstand"? Natürlich gibt es unseriöse Schätzungen, aber es gibt auch bestellte (bezahlte) Gutachten und der Atomlobby mangelt es nicht gerade an Geld. Also ist eine gewisse Vorsicht angebracht bei den Studien (oder "Schätzungen"), die wir hier nennen wollen. Ich habe erst kürzlich diesen Tschernobyl-Artikel nach langer Zeit wieder gelesen und bei mir bleib der Eindruck hängen, uups, Tschernobyl war ja gar nicht so schlimm. Entweder hatte ich 25 Jahre lang die falschen Publikationen gelesen, oder dieser Artikel ist evtl. doch nicht ganz ausgewogen. Daraufhin habe ich mir den englischen Artikel angesehen und dort gleich in der Einleitung die Angaben der WHO, Greenpeace und einer russischen Publikation gefunden. Diese Bandbreite von 4000 bis 1 Mio. Tote erleichtert das Verstehen der kontroversen Diskussion, die natürlich ebenfalls besprochen werden muss. Da Greenpeace hier von einigen nur als "Aktivisten" betitelt wird, bleibt die Frage, was ist mit der russischen Publikation, die auf ca. 1 Mio. Opfer kommt? Zu der gibt es in der engl. WP sogar einen eigenen Artikel. Die durfte hier nicht einmal erwähnt werden. -- Wosch21149 09:25, 23. Apr. 2011 (CEST)

Bei Erwähnung von Jablokov muss die wissenschaftliche Einordnung erfolgen, siehe (en:Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment). Die unkommentierte Nebeneinanderstellung dieser verschiedenen Schätzungen wäre jedoch irreführend, insbesondere in der Form min-max. Deswegen haben wir ja auch auf Zahlen in der Einleitung verzichtet. --Katach 09:45, 23. Apr. 2011 (CEST)

Im übrigen ist es ein beträchtlicher leap of faith, der WHO Lobbyismus zu unterstellen, und der "Atomlobby" massive Einflussnahme auf die Wissenschaftsgemeinde vorzuwerfen. Irgendwie scheint dahinter die Annahme zu stehen: Wer niedrige Schätzungen veröffentlicht, ist korrupt, wer hohe Schätzungen veröffentlicht, dem ist eher Vertrauen zu schenken. Für derartige starke Annahmen müssen allerdings auch starke Belege her. --Katach 09:57, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte nur klar stellen, dass ich nicht der WHO Lobbyismus unterstellt habe (obwohl es im Zusammenhang mit der Schweinegrippeimpfaktion selbst darüber Diskussionen gab). Da natürlich auch die entgegengesetzte Annahme, dass alle niedrigen Schätzungen seriös und alle hohen Schätzungen Aktionismus sind, zweifelhat ist, müssen für beide Enden der Skala starke Belege her. -- Wosch21149 10:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die starke Annahme hier ist, dass die wissenschaftlich begutachtete Literatur die Opferzahlen systematisch unterschätzt und relevante/zuverlässige Schätzungen ignoriert oder falsch einordnet. Wir sollten Seriösität nicht daran bemessen, ob Schätzungen hoch oder niedrig sind, sondern daran, wieviel Anerkennung sie in der Fachgemeinde finden. GP und Jablokov wurden z.B. nicht begutachtet, und im Review tauchen sie auch nicht auf. Sprich: Da hat kein Kollege aus der Wissenschaftsgemeinde drübergeschaut. --Katach 10:29, 23. Apr. 2011 (CEST)

Unsere Diskussion hier belegt doch aber gerade, warum das "Neutralitäts-Bapperl" notwendig ist. Denn in dem Artikel wird (bisher) keine der Studien mit höheren Opferzahlen (und es gibt sicher mehr als die beiden hier genannten) auch nur erwähnt. Und das sollte durchaus möglich sein, natürlich dann auch mit einem möglich Hinweis auf die Kontroverse.-- Wosch21149 10:44, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die bezahlten Kernkraftlobby-PR-Mitarbeiter (= meine Unterstellung), haben schon vor 5 Jahren hier immer und immer wieder alles entfernt, was ihnen nicht in den Kram passt. Hab z.b. die Zahlen aus dem TORCH-Bericht bestimmt schon 20x wieder eingefügt... Die Lage wird sich wohl erst verbessern, wenn das letzte verdammte Kraftwerk abgeschaltet ist und an diesem Artikel hier keine wirtschaftlichen Interessen mehr hängen. --Klaus 19:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wie wenig von angeblich neutralen wissenschaftlichen Studien zu halten ist, sobald größere finanzielle Interessen von Industrien, die gesundheitsschädliche Folgen verursachen, auf dem Spiel stehen, kann man sehr gut an den Beispielen Asbest (dessen massives Lungenkrebsrisiko spätestens seit den 1930ern bekannt war - in Deutschland wurde es erst 1993 verboten) oder dem Rauchen sehen - wissenschaftliche Studien wurden in vielen Fällen einfach von der Tabakindustrie gekauft, es wurde massiver Einfluß genommen bis auf die Ebene nationaler Krebsforschungszentren. Im Fall der nuklearen Niedrigstrahlung kommt hinzu, dass die betreffenden wissenschaftlichen Kreise verflochten sind mit der zivilen und medizinischen Atomenergienutzung.

Wissenschaftler, die all zu kritisch publizieren, dürften ihre Chancen auf Forschungsgelder nicht gerade erhöhen, denn in den entsprechenden Vergabegremien sitzen wiederum überwiegend professionelle Anhänger der Kernenergie. Wie massiv nuklearkritische Wissenschaftler zum Teil angegriffen werden, läßt sich auch gut belegen an den Arbeiten von Inge Schmitz-Feuerhake zum Leukämiecluster Elbmarsch, dessen Existenz heute durch klare Nachweise - und mit den bisherigen Annahmen des Strahlenschutzes nicht erklärbare - Häufungen von Leukämie bei Kindern in der Nähe von Kernkraftwerken unterstützt wird. --217.94.212.39 23:02, 23. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Die Schätzungen mit Zahlen von mehreren hunderttausend Todesopfern betrachten einerseits die Folgen der Verbreitung schwach radioaktiven Materials in einem sehr großem Gebiet, während die Schätzungen mit niedrigen Opferzahlen sich meist enthalten, darüber überhaupt eine Aussage zu machen. Das bedeutet, dass die Schätzungen mit hohen Opferzahlen den pessimistischeren gar nicht direkt widersprechen. Zweitens basieren die Schätzungen von hohen Opferzahlen in aller Regel auf der Hypothese eines linearen Dosis-Wirkungszusammenhangs. Diese besagt in etwa, dass sobald die Schwelle einer akuten Strahlenkrankheit unterschritten ist, es praktisch keinen Unterschied macht, ob sich eine gegebene Strahlungsmenge auf 100, 100000, oder zehn Millionen Menschen verteilt. Da die direkte Umgebung von Tschernobyl sehr dünn besiedelt ist und sich das Gros der radioaktiven Belastung somit sehr stark verteilt hat, resultieren die meistem anzunehmenden Todesfälle aus der Verstrahlung mit geringen Dosen. Wie genau der Wirkungszusammenhang bei sehr niedrigen Dosen ist, ist tatsächlich schwierig exakt nachzuweisen, es gibt aber zahlreiche Anhaltspunkte für einen linearen Zusammenhang. Die meisten realen Daten zu diesem Thema resultieren übrigens aus den Atombombenabwürfen auf Hirsohima und Nagasaki, die jedoch eine viel stärkere kurzzeitige Neutronenstrahlung und demgegenüber viel weniger langlebiges Material erzeugten. Die Auswirkung niedrig dosierter radioaktiver Verstrahlung ist somit ein ganz ganz heißes Eisen für die Atomindustrie, weil sie für die langfristigen gesundheitlichen Folgen ziemlich sicher den dominierenden Faktor darstellen. --217.94.212.39 23:16, 23. Apr. 2011 (CEST)

@Katach: Bitte gibt das aktuelle Review auf das Du Dich beziehst als Quelle an. Du hast nur einen internen Link auf den Artikel Review in Wikipedia gesetzt, den ich an der Stelle nutzlos finde, um sich mit Deiner Aussage auseinanderzusetzen. --C holtermann 16:51, 27. Apr. 2011 (CEST)

Habe gerade gesehen, daß ich den Link übersehen hatte. Ich bitte um Entschuldigung!--C holtermann 17:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich will an dieser Stelle katach mal ein Lob aussprechen, dass er es schafft, die wissenschaftliche und neutrale Fahne hoch zu halten und das ganze Verschwörungstheorie-Gequatsche von angeblich manipulierten Wissenschaftlern und Atomlobby-Einfluss aus dem Artikel raus hält. Was ist denn die Alternative zu wissenschaftlichen Quellen? Und schon mal drüber nachgedacht dass Tschernobyl vielleicht wirklich nicht so schlimm war wie anfangs erwartet und von Aktivisten wie Greenpeace, Jablokov, IPPNW et. al. gepusht? Ne, was nicht sein darf, kann nicht sein... -- 62.143.57.125 00:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich hast du Recht. Mir hat dazu früher mal ein Prof. gesagt, der Mensch sei ja auch noch gar nicht so perfekt, ein paar Mutationen könnten uns noch ganz gut tun.... -- Wosch21149 08:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

versuch einfach mal sachlich ran zu gehen und nicht alles zu glauben was irgendwo geschrieben wird, dazu ist das Thema zu emotionalisiert... -- 62.143.57.125 22:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

TORCH

Ich habe den Neutralitätsbaustein verschoben. Grund ist die Auswertung von TORCH, die wiss nicht maßgeblich ist. Sie ist nicht mal begutachet oder in einer Fachzeitschrift erschienen, im Review wird sie auch nicht erwähnt. Es wäre also eine Verzerrung, wenn die WP TORCH ernster nimmt als die Fachgemeinde. --Katach 09:30, 24. Apr. 2011 (CEST)

Dort ist der Neutralitätsbausstein falsch, da ganz Abschnitte ausreichend belegt sind. Auch der TORCH-Bericht erfindet keine Zahlen sondern, hat nur einen gegenüber der Atomindustrie etwas verschobenen Blickwinkel auf sie und die ihnen zugrundliegenden Arbeiten. Also werde bitte konkret: wo ist das Paper unwissenschaftlich und unseriös. Bei welchen Angaben genau. Bitte nicht immer mit Allgemeinplätzen kommen. --Succu 10:13, 24. Apr. 2011 (CEST)

Laut WP:Q sind Standardwerke, Reviews, begutachete Artikel maßgeblich. TORCH ist keins davon und wurde auch in keinem mir bekannten als seriös zitiert. Nicht mal eine international anerkannte Organisation wie etwa die WHO steht dahinter. Ich denke wir sollten daher alle Passagen entfernen, die noch aus TORCH stammen. --Katach 10:17, 24. Apr. 2011 (CEST)

Viel Spaß beim Lesen der TORCH-Studie und dem Suchen der von dir angezweifelten Stellen. Wer hat denn eigentlich die Berichte der IAEA, WHO und UNSCEAR oder die Landesberichte von Russland, der Ukraine und Weißrussland reviewt? Sind die jetzt Standardwerke? Eine Meta-Sudie wie TORCH hingegen, die auf Peer-Reviewten-Artikel aufbaut, hingegen nicht?! Wikipedia:Belege ist eine Empfehlung, kein Dogma. Lies bitte einfach mal Wikipedia:Grundprinzipien. Und nun nochmals: welche Zahlen der TORCH-Studie bezweifelst du konkret? --Succu 11:09, 24. Apr. 2011 (CEST) BTW: Solange die Studie eine Hauptquelle des Artikels ist, gehört sie ins Literaturverzeichnis. Sei so gut und trage sie selbst dort wieder ein.

Im Gegensatz zu TORCH wird die WHO ja im Review und anderen wissenschaftlich begutachteten Veröffentlichungen zitiert. Und auch kritisch eingeordnet, wie das Review und der Abschnitt im Artikel zeigen. Zu TORCH gibt es nicht mal ein (Book-)Review aus einer Fachzeitschrift (im Gegensatz zu Jablokov). All dies deutet darauf hin, dass TORCH keine ausreichende Rezeption in der Fachgemeinde erhalten hat, um derart prominent wie hier in der WP zitiert zu werden. Daher denke ich, dass TORCH stärker marginalisiert werden sollte. PS: Wenn TORCH nur begutachtete Studien zusammenfasst, und im Artikel TORCH zitiert wird, dann müsste es doch möglich sein, die von TORCH zitierten begutachteten Studien direkt hier im Artikel zu zitieren. --Katach 11:15, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion hier seit einiger Zeit und ich habe mich schon mehrfach gewundert, wie nonchalant einerseits Studien als renommiert bezeichnet und andererseits als nicht-wissenschaftlich be- oder besser ver-urteilt werden. Wenn eine Studie von einer Europa-Abgeordneten bei britischen Wissenschaftlern mit Unterstützung einer Stiftung in Auftrag gegeben wird (alle Angabe aus dem Artikel), dann ist diese Studie automatisch unseriös? -- Wosch21149 11:19, 24. Apr. 2011 (CEST)

(Entschuldigung Katach, die Löschung deines Beitrags war keine Absicht. War durch einen Bearbeitungskonflikt entstanden.--Wosch21149 11:24, 24. Apr. 2011 (CEST))

TORCH hat keine vergleichbare wiss. Rezeption, siehe meine Beiträge oben. --Katach 11:27, 24. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du dich daran störst, dass TORCH evtl. nur begutachtete Studien zusammenfasst, dann ist doch die normale Vorgehensweise, dass man diese Studien ausfindig macht und hier zitiert. DANACH kann dann die Referenz auf TORCH evtl. entfernt werden.--Wosch21149 11:31, 24. Apr. 2011 (CEST)

Succu hat diese Behauptung aufgestellt. Wenn das in der Tat so ist, und TORCH nichts dazugedichtet hat, kann man die noch im Artikel befindlichen Passagen, die aus TORCH stammen, ja einfach umbequellen. Ansonsten sollten sie aber gelöscht werden, aufgrund der mangelnden wiss. Rezeption von TORCH. --Katach 11:36, 24. Apr. 2011 (CEST)

Bitte begründe endlich was genau alles im Abschnitt Folgen nicht neutral dargestellt wird, also wo wird eine Quelle gegenüber einer anderen bevorzugt. Genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn du bei deiner pauschalen Behauptung bleist werde ich den Neutralitätsbausstein wieder zurückverschieben. --Succu 11:55, 24. Apr. 2011 (CEST)

Der POV fängt mit diesem Satz an: Die nachfolgenden Angaben stammen im Wesentlichen aus obigen beiden Studien., denn TORCH ist als wesentliche Quelle nicht zu rechtfertigen. --Katach 10:37, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das ist eine Information, kein Standpunkt. Es gibt diese Konsenzfassung seit etwa fünf Jahren. Nur du möchtest deinen Standpunkt durchdrücken. BTW: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojet. --Succu 11:39, 25. Apr. 2011 (CEST)

• Hinsichtlich der Seriosität des von der WHO und späteren Adepten benutzten Datenmaterials vergl. [78]; der Artikel war damals wegen zuvor erfolgter Manipulationen wochenlang vollgesperrt, meherere Sockenpuppen waren gesperrt worden, ich hatte die Passage – im Rahmen eines von mir seinerzeit begleiteten Reviewprozesses – als Konsensversion wieder eingefügt, ohne selbst inhaltlich mit dem Thema näher befasst zu sein. Die Parallelen zu den momentanen Debatten hier sind beachtlich. --Gerbil 11:43, 24. Apr. 2011 (CEST)

Um die WHO geht es hier nicht. Wenngleich die WHO-Position im Review vielfach in der Wissenschaft zitiert wird, wird sie auch kritisiert. Dies speigelt sich auch im Artikel. Es geht hier um die wiss. Relevanz von TORCH. Die ist mE zu gering, um die derzeitige breite Verwendung im Artikel rechtfertigen zu können. Evtl. lassen sich begutachtete Artikel in TORCH auftreiben und direkt zitieren. --Katach 11:47, 24. Apr. 2011 (CEST)

Du strapazierst wissenschaftliche Relevanz und "wissenschaftliche Begutachtung" zu häufig (z.B. gegen Greenpeace ("Aktivisten") und jetzt hier TORCH) und regelmäßig in dem Sinne, Schätzungen zu großen Opferzahlen (s. Diskussion auch dort) im Artikel zu verhindern. Ich hatte dich auch dort schon darauf hingewiesen, dass es z.B. auch eine gesellschaftliche Relevanz gibt. Du bezweifelst Greenpeace' wissenschaftliche Reputation (übrigens ohne Beleg, du verweist nur darauf, dass deine "wissenschaftlichen" Studien Greenpeace ignorieren). Aber sowohl eine "unwissenschaftliche" Greenpeace-Studie oder eine vom Europaparlament in Auftrag gegebene Studie können sehr wohl gesellschaftliche Relevanz haben und damit auch für WP relevant sein. -- Wosch21149 12:04, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Katach: Deine persönliche Meinung ist inzwischen bekannt und muss nicht ständig wiederholt werden; die seinerzeitige Konsensfassung [79] hat gleichwohl aus meiner Sicht auch heute noch grundsätzlich ihre Gültigkeit. --Gerbil 12:07, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Katach: Es geht dir um Glaubwürdigkeit? Greenpeace ist unglaubwürdiger als die IAEA? Dummerweise musste die Sprecherin der IAEA 2005 zugeben, dass bewußt die niedrigere Zahl 4000 in die Pressefassung des damaligen Berichtes übernommen wurde. Frau Cardis, von der diese Zahlen stammen zeigt sich überrascht, dass sie ihre 1996 veröffentlicht Abschätzung darin wieder fand. --Succu 12:34, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt des öfteren gewisse Spannungen zwischen der gesellschaftlichen Sicht und der wissenschaftlichen. Einerseits hat die WP den Anspruch, den wiss. Kenntnisstand durch reine Aneinanderreihung von Meinungen nicht zu verzerren. Siehe auch die recht klaren Richtlinien bei WP:Q zur Definition von zuverlässigen Quellen und zum Umgang mit parteiischen Quellen. Andererseits sollen relevante in der Gesellschaft vertretene Meinungen und Positionen dargestellt werden. Wissenschaftliche Relevanz lässt sich gut über wissenschaftlich begutachtete Literatur feststellen. Die WHO wird häufig erwähnt, wenngleich auch kritisiert. Nichts anderes steht im Artikel. TORCH wird in der Wissenschaft ungleich seltener -wenn überhaupt- zitiert. Daher ist es eine Verzerrung, TORCH ein derartiges Gewicht zuzumessen. Succu, wenn es stimmt, dass TORCH nichts zur begutachteten Literatur hinzugedichtet hat, dann zitiere doch einfach die beguatchete Literatur direkt. Es fehlt bei TORCH an jeglicher Einordnung von wissenschaftlicher Seite. Mir ist nicht mal ein Book Review bekannt (das es etwa für Jablokov gibt). Zur gesellschaftlichen Relevanz: Klar sollte die Position von Umweltaktivisten und Atomkraftgegnern in den Artikel. Aber sie soll eben nicht auf eine Stufe mit der Fachliteratur gestellt werden (und damit meine ich nicht das Tschernobyl-Forum, sondern das Review und andere Fachartikel). TORCH kann namentlich erwähnt werden, aber es sollte doch eine gewisse Distanzierung erfolgen. Wenn wir keine Gewichtung gemäß WP:Q vornehmen, macht sich der Artikel weniger glaubwürdig. Das Problem ist, dass uns keine Einordnung vorliegt, und wir das irgendwie selber hinkriegen müssen. Ich wäre tendenziell eher vorsichtig. @Wosch: Die Opferzahlschätzung ist irrelevant für die Einstufung als zuverlässige Quelle. Das müsste ich doch langsam klar gemacht haben. --Katach 10:37, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ein Buchbesprechung kann es nicht geben, denn es handelt sich um kein Buch. Ansonsten die sattsam bekannten Argumente und Ausflüchte. Und die Arbeit willst du mir zuschieben. Nee mein Lieber. Du hast den Neutralitätsbaustein verschoben, dann zeige bitte anhand konkreter Fakten welche Stellen nicht neutral dargestellt sind. --Succu 11:39, 25. Apr. 2011 (CEST)

Was mit (Book) Review gemeint ist, sollte dir klar sein (review ist halt mindestens zweideutig, deswegen "book", um es von der systemtischen Übersichtsarbeit zu unterscheiden). Science nennt es Books et al. Eine Besprechung der Studie in einer Fachzeitschrift. Aber ein wiss. Relevanznachweis für TORCH fehlt. Als wesentliche Quelle ist TORC nicht geeignet, da es weder in einer Fachzeitschrift erschienen ist, noch in Reviews zitiert wird, und nicht mal ein Book-et-al.-Review vorliegt. Wie kommst du dann darauf, TORCH spiegele die Auffassung wesentlicher Teile der Fachgemeinde wieder? Von der gesellschaftlichen auf die wissenschaftliche Relevanz zu schließen ist jedenfalls ein Fehlschluss. --Katach 12:50, 25. Apr. 2011 (CEST)

Zhanat Carr, Mitarbeiter der WHO in Genf, bezeichnete den WHO-Report als „political communication tool“ (New Scientist, April 2006). Melissa Fleming, Pressesprecherin der IAEA in Wien, erklärte unumwunden “I was sick of seeing wild figures being reported by reputable organizations that were attributed to the UN […] It was a bold action to put out a new figure that was much less than conventional wisdom.” (Nature, April 2006) Für alle die wenig Zeit haben, englisch lesen können und sich über das tatsächliche Konfliktpotenzial informieren möchten: Rob Edwards: How many more lives will Chernobyl claim? In: New Scientist. 6. April 2006. Es gibt keine reine Elfenbeinturm-Wissenschaft wie du sie hier konstruieren willst. Wissenschaft unterliegt Sachzwängen, insbesondere politischen und finanziellen. Die Autoren der TORCH-Studie sind anerkannte Wissenschaftler oder willst du das bestreiten? Die Darstellung gegensätzlicher Standpunkte ist in der Wikipedia durchaus erwünscht. Die TORCH-Studie unterscheidet sich von „offiziellen“ Berichten eigentlich nur wenig. Nur der Blickwinkel ist etwas erweitert, aber das haben ich und eine IP dir bereits erklärt. Vielleicht liest du die Studie einfach mal. --Succu 18:51, 25. Apr. 2011 (CEST)

Es ist bemerkenswert mit welcher Vehemenz einem das Wort im Mund verdreht wird. Die WHO-Studie wurde kritisiert, das steht im Review und im Artikel. Es geht hier aber nicht um die WHO. Es geht hier um TORCH. Wie kommst du darauf, TORCH spiegele die Auffassung wesentlicher Teile der Fachgemeinde wieder? --Katach 08:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

„Fachgemeinde“? - Wat'n dat? --Succu 20:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Pluralis Majestatis.--79.248.99.99 20:30, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch ein aktueller Artikel, der erhellt, wie die widersprüchlichen Studien zustande kamen: Tschernobyl: Die letzten Liquidatoren, FAZ.NET, von Regina Mönch, 26.4.2011. Besonders erhellend: Obwohl zufolge dem von einem Benutzer hier massiv propagiertem WHO-Bericht angeblich nur 4000 Menschen gestorben sein sollten, zahlt allein die Ukraine an 16000 Familien ehemaliger Liquidatoren Hinterbliebenenrenten. Der Artikel stellt auch dar, wie massiv die Zahl der Opfer manipuliert wurde. Zusammen mit dem schon oben erwähnten Artikel bei Spiegel Online, der ebenfalls den Verdacht der Verwendung falscher Zahlen mit eigenen Recherchen bestätigt, ergibt sich das folgende Bild: Die Angaben in den WHO-Berichten sind offensichtlich falsch, und auch mit dem Prädikat "Wissenschaftlichkeit" nicht zu rechtfertigen. --91.20.151.115 21:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

*ironiemodus an* Dazu, dass mehr als 5000 Menschen gestorben sind, gibt es aber nicht mal ein Book-et-al.-Review-WHO/IAEO-Wissenschafts-Gütesiegel, für die Fachgemeinde als Aktivistenrhetorik daher völlig irrelevant.--79.248.99.99 23:02, 26. Apr. 2011 (CEST)

Offenbar muss ich nochmal wiederholen, dass ich den WHO-Bericht nicht für das Maß aller DInge halte. Und nochmal darauf hinweisen, dass es in diesem Abschnitt um TORCH geht. @Succu: Vll. erschließt sich dir aus dieser Meldung, was mit "Fachgemeinde" gemeint ist. WP:Q formuliert es so: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Katach 07:35, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich vermisse heute unsere professionell atomfreundlichen Kollegen. Seid ihr alle hier: [80]? ;-) --Wosch21149 13:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

wosch, versuch es doch mal sachlich und ohne diese emotionalen Ausflüge in Verschwörungstheorien. Bestimmte atom-kritische Studien oder solche mit sehr hohen Opferzahlen abzulehnen heißt noch lange nicht, astroturfing zu betreiben oder für die Atomlobby (was immer das genau sein soll) zu arbeiten... easy man, entspann dich... und bring fachliche Argumente, Wissenschaft geht hier vor -- 77.10.15.64 00:40, 7. Mai 2011 (CEST)

Mittlerweile gibt die WHO selber zu, dass es - Entgegen der Vorgabe der IEA, - keine ungefährliche Grenze nach unten gibt: WHO-Chefin gibt es erstmals zu Radioaktive Strahlung immer gefährlich , taz vom 5. Mai 2011.

Damit sind wir dem Hauptstreitpunkt um die Opferzahlen wohl ein gutes Stück näher gekommen, denn die Studien der WHO welche eine sehr viel niedrigere Zahl von Gesamtopfern schätzten, basierten auf der Hypothese dass die Folgen radioaktiver Strahlung gänzlich verschwinden sobald sie nicht mehr direkt oder statistisch nachweisbar sind. Das ist deswegen entscheidend, weil durch die Strahlung - wie bei anderen Atomunfällen normalerweise auch - einige Menschen eine hohe Strahlendosis abbekamen und sehr viel mehr Menschen niedrige Strahlendosen abbekommen und auch abbekamen. Das ist, plastisch gesprochen, etwa so, als wenn ich wegen Mordes verurteilt werde, wenn ich einen Menschen mit Arsen vergifte und der an den Folgen stirbt, ich aber als unschuldig gelten würde, wenn ich das Arsen in einen Dorfbrunnen kippe, von dem 100 Menschen trinken, und dann einer davon stirbt. Dieses von der IAAEA stets behauptete Ausbleiben einer Wirkung von Strahlung bei niedrigen Dosen ist wissenschaftlich schwerlich nachweisbar, wenn man den bekannten Mechanismus der Strahlenwirkung durch Schädigung der DNA betrachtet - natürlich kann auch ein einzelner strahlender Partikel Krebs auslösen. Diese Unterschiede der Wirkung von großflächig verteilter Strahlung ist ein wesentlicher Grund für die stark unterschiedlichen Abschätzungen der verschiedenen Studien. Dieser Zusammenhang gehört natürlich in den Artikel.--Joise 13:47, 8. Mai 2011 (CEST)

Vertrag WHO - IAEO?

Ich weiß, "tagesschau" ist keine seriöse Quelle, aber heute haben die ein Interview, aus dem ich das folgende Statement habe: "Siedentopf: Dass wir nicht aufgeklärt werden über viele Dinge, liegt an einem unsäglichen Vertrag zwischen der WHO und der IAEO von 1959. Die IAEO bestimmt, was die WHO zum Thema gesundheitliche Folgen radioaktiver Strahlung untersuchen und veröffentlichen darf. Viele Konferenzen haben nicht stattgefunden und Studien russischer, weißrussischer und ukrainischer Wissenschaftler zur Frage der Niedrigstrahlung sind nicht publiziert worden. Diese hat dankenswerter Weise 2009 die "New York Academy of Science" veröffentlicht." Gibt es irgendwo Informationen zu diesem Abkommen zwischen der IAEO (deren Zielsetzung ja in deren Satzung steht) und der WHO? (Link zum Interview: [81])--Wosch21149 13:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der Text des Abkommens findet sich auf den Seiten der IAEA [82]. Die Interpretation des Textes sei aber anderen überlassen. Grüße, --Quartl 13:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bitte auch bei WHO#Kritik schauen. In der Diskussion geht es gerade um diese Fragen--C holtermann 13:27, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke! Es müsste später evtl. abgewogen werden, ob dazu auch hier etwas gesagt werden muss, wenn alle anderen Quellen hier so misstrauisch beäugt werden. Sorry, dass ich (diesmal) nicht daran gedacht hatte, zunächst bei WP nachzugucken.--Wosch21149 13:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Es ist doch verblüffend zu sehen, mit welcher Vehemenz auch dort gegen die Kritik an dieser Zusammenarbeit gekämpft wird. Ein entsprechender Hinweis im Artikel wurde gerade gelöscht: Ergebnis: keine Erwähnung des Vertrags mehr im Artikel! -- Wosch21149 13:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zensur und Astroturfing auch dort. Offensichtlich ein systematisches Vorgehen. --Joise 13:26, 8. Mai 2011 (CEST)

Gefahr von Megatonnen Explosion

Am 26.4.11 kam auf n-tv eine Doku zu Tschernobyl. Da erwähnte ein russischer Wissenschaftler (Name?) es hätte nach der Kernschmelze für einige Zeit die Gefahr einer atomaren Explosion bestanden. Er sprach konkret von einer möglichen Sprengkraft von "3 bis 5 Megatonnen". Das war mir völlig neu. Solche Sprengkraft ist nur bekannt von Fusionsbomben. Ein Physiker konnte mir zwar keine Quelle dazu sagen. Er meinte aber, in einem Reaktor können sich im Laufe des Abbrands Radionukleide bilden die wegen kurzer Halbwertszeit militärisch uninteressant sind. Sie könnten aber starke Neutronenstrahler sein und in der Schmelze bei ungünstiger Anordung eine Neutronenexplosion erzeugen. Wenn ein Teil der Schmelze dann durchzündet können die 3 Megatonnen alleine durch Kernspaltung erreicht werden. Gibt es dazu weitere Infos? -- Tarawa 16:58, 27. Apr. 2011 (CEST)

Kuckstu mal oben unter "Verhinderung einer noch wesentlich dramatischeren Katastrophe". Da ist das schon besprochen worden.--Wosch21149 11:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ist es nicht. Es geht hier nicht um Fusion. -- Tarawa 13:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich dachte, du hättest dich auf eine Fusions-Explosion bezogen. Was meinst du dann mit "Gefahr einer atomaren Explosion"? Die hat stattgefunden! Im Artikel steht dazu: "... wurde prompt überkritisch, das heißt die Kettenreaktion der Kernspaltungen lief auch ohne verzögerte Neutronen von allein weiter und war daher nicht mehr regelbar. Die Leistung stieg so innerhalb von Sekundenbruchteilen auf ein Vielfaches (vermutlich etwa auf das Hundertfache) der Nennleistung an." Durch diese also ca. 1,3 Terrawatt (Thermische Nennleistung 12800MW * 100 = 1,3* 10¹²W) hat sich der Reaktorkern sicherlich selbst zerlegt und die Kritikalität beendet. Um eine "größere" Explosion zu erreichen, müsste der überkritische Zustand möglichst lange aufrecht erhalten werden. Wie willst du (nur mit Spaltungs-, ohne Fusionsreaktion) per "Unfall" 3 - 5 Megatonnen Sprengkraft erreichen?-- Wosch21149 13:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nur um die Schmelze. -- Tarawa 15:00, 20. Mai 2011 (CEST)

Update. Im WDR Schulfernsehen ("Planet Schule") am 19.5. um 7:50 wurde die gleiche Szene mit dem Atomphysiker gezeigt. Titel "Die Schlacht von Tschernobyl". Es war Vassili Nesterenko, einer der Experten die nach dem Unfall eingeflogen wurden. Es war eine US TV Produktion und auf der englischen WP gibt es mehr dazu.

Ausführlicher ist ein Brief von Nesterenko (mit Ergänzungen vom Betreiber der Webseite) den es leider nur in Französisch gibt. Wie gut die englische Zusammenfassung bei WP ist kann ich nicht beurteilen. Nesterenko bezog sich auf einen Bericht der am 28. oder 29.4.1986 von Mitarbeitern der Abteilung Reaktorphysik am Institut für Atomenergie der Weissrussischen Akademie der Wissenschaften erstellt wurde.

Es ging um die Folgen wenn die Kernschmelze sich durch den Beton in das mit Wasser gefüllte Stockwerk darunter geschmolzen hätte. Nach deren Berechnungen hätte ein Mischung von 1300 bis 1400 kg Uran-Graphit Kernschmelze mit Wasser eine kritische Masse gebildet. Es wäre dann zu einer Explosion mit einer Sprengkraft von 3 bis 5 Magatonnen TNT gekommen. Die radioaktive Strahlung hätte das 320 km entfernte Minsk ausgelöscht und einen grossen Teil Europas schwer verseucht.

Ein Physiker sagte mir dazu, dies habe mit einer Dampfexplosion nichts zu tun. Die erwähnten 1.4 Tonnen Schmelze bilden nur den Zünder. Wenn sie explodieren erzeugen sie einen extremen Neutronenschauer der einen Teil der 190 Tonnen Kernbrennstoff des Reaktors zur Explosion bringt. Es ist eine reine Kernspaltungs Reaktion. Die 100 mal grössere Masse als bei einer Bombe führt zu einem "Trägheitseinschluss" wodurch der Megatonnen Bereich erreicht wird. Das ginge so nur mit der Schmelze da die andere Wirkungsquerschnitte habe als ein normaler Reaktor.

Der radioaktive Fallout wäre aber etwa 1000 mal höher als bei einer 3 Megatonnen Wasserstoff Bombe. Denn der gsammte Reaktor Brennstoff von 190 t sowie der gleich grosse Nachbarblock würden verdampft. Auch weil es eine Bodenexplosion sei wäre der Fallout das 100 fache des bisher schmutzigsten H-Bomben Test. Nesterenko`s Beschreibung der Folgen für Europa sei eher untertrieben.

Die grossen H-Bomben der 1950er und 60er wirkten vor allem als radiologische Waffen durch ihren Fallout. Eine einzelne solche H-Bombe auf dem Gebiet der USA gezündet hätte etwa 10 bis 20 Millionen Tote gefordert. Ein 100 mal grösserer Fallout hätte nicht 100 mal mehr Menschen umgebracht. Aber es wären viel grössere Gebiete unbewohnbar geworden. In Westeuropa kann man die Menschen leider nicht mehr evakuieren, es ist zu dicht besiedelt. Nach spätestens 70 Jahren, mit der nicht lebensfähigen Enkel Generation, wären einige Länder praktisch ausgestorben.

Das sei keine Spekulation sondern leicht zu berechnen. An einem Punkt wollte er aber spekulieren. Er vermutet die Reaktorphysiker in Ost und West haben dieses Szenario schon lange vor Tschernobyl gekannt. Die von Nesterenko erwähnten Berechnungen 2 Tage nach dem Unfall betraffen vermutlich nur Zündergrösse und Sprengkraft. Dass das Szenario geheim gehalten wurde ist verständlich. Bei einer informierten Bevölkerung wäre die friedliche Nutzung der Kernenergie vor allem im Westen politisch nicht machbar gewesen. -- Tarawa 15:00, 20. Mai 2011 (CEST)

Darstellung Ursachen Mangelhaft

Es wird im Artikel derzeit der technische Ablauf zur Katastrophe hin gut dargestellt. Es wird klar, dass Fehler der Crew entscheidend waren. Das ist aber noch keine Ursache. Warum hat die Crew diese falsche Entscheidungen getroffen? Im Moment hat man den Eindruck, sie sei einfach fahrlässig und verantwortungslos gewesen - die allseits im Westen propagierte russische Schlampigkeit also. Mir wurde aber gesagt, das Handbuch des Reaktors und die Lehrbücher seien unzureichend gewesen.

Es sei der Crew nie erklärt worden, dass eine solche Explosion überhaupt möglich war. Als die Crew den Reaktor in den verbotenen Bereich fuhr erwartete sie nur längere Leistungsdefizite beim wieder hochfahren, aber nie eine Explosion. Ist das wahr? Dann wäre die Geheimhaltung des Explosionsrisikos die eigentliche Ursache der Katastrophe. -- Tarawa 13:19, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Annex I zu INSAG-7 [Wäre der übersetzte Bericht der Steinberg-Kommission] korrekt ist, kannte KEINE der Betreibercrews der in der UDSSR 1986 in Betrieb befindlichen RBMK-Reaktoren deren Fehlerhaftigkeit in Bezug auf den positiven Voidkoeffizienten und v.a. auf die Raktivitätssteigerung bei Einfahren vollständig herausgezogener Steuerstäbe.

Das war zwar dem Generaldesigner und den wissenschaftl. Managern der Designbüros bekannt geworden (weil man einen solchen Effekt vorher in Ignalina und Leningrad beobachtet hatte), aber den Leuten in den Kraftwerken nicht weiter mitgeteilt worden.

Zudem hat wohl die Vorschrift zum Betriebsverbot unter 600 MW vor Tschenobyl gar nicht existiert, sondern ist erst nach der Katastrophe eingeführt worden.

Und der ORM-Wert (Reaktivitätsreserve/ Verbot des Ausfahrens so vieler Steuerstäbe) war laut dieser Quelle auch nicht als sicherheitsrelevantes Merkmal definiert worden: Der Wert ist vom SKALA-Steuerrechner des Kraftwerks auch nur alle 15 Minuten berechnet und angezeigt worden.

Fazit: Die Bediener hatten keine Ahnung, wie gefährlich die RBMK-Reaktoren wirklich waren und haben ihn daher in eine instabile Situation gefahren und dann beim Abschaltversuch die Katastrophe ausgelöst. (nicht signierter Beitrag von 194.149.246.24 (Diskussion) 16:32, 29. Apr. 2011 (CEST))

Hoppela, da hat jemand das alte Datum (die vorige Signatur) entfernt.

Ja, es gab anfangs (1986) mehr Schuldzuweisungen an das Personal, die teilweise später abgemildert wurden. Das steht ja auch in dem von Dir erwähnten INSAG-7-Report, in dem (z.B. auf S. 18) einige Aussagen des INSAG-1-Reports zurückgenommen werden. Trotzdem konstatieren die INSAG7-Autoren einen generellen Mangel bei der Sicherheitskultur:

• ad hoc-Entscheidung des Personals, den Versuch bei kleineren Leistungen als ursprünglich geplant zu fahren
• die sehr weit herausgefahrenen Steuerstäbe. Selbst wenn die Sicherheitsrelevanz der großen Zahl nicht bekannt gewesen sein sollte, so war ihre Position nicht geeignet, schnell zu reagieren.

Die INSAG7-Autoren sehen diesen Sicherheitskulturmangel in allen Ebenen:

• Beim Reaktorentwurf (positiver Void-Koeffizient vor allem bei kleiner Reaktorleistung, Steuerstäbe langsam und mit gefährlichem Graphit an den Spitzen)
• bei der Kommunikation auf höherer Ebene (keine Konsequenzen aus dem Ignalina-Vorfall)
• und beim generellen Fehlen einer starken, unabhängigen Kontrollbehörde.

Sollte man das in den Artikel einarbeiten? Reicht die INSAG-7-Quelle oder ist diese eventuell zu einseitig?

--PG64 20:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke das ist die entscheidende Information zur Ursache des Unfalls. Sollte sowohl in Einleitung als auch unter "Ursache". -- Tarawa 19:52, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den INSAG-7 (A-1) gelesen und schlage diese Kurzfassung der Ursache für die Einleitung vor:

Der Reaktor vom Typ RBMK-1000 hatte schwere konstruktive Mängel. Nach den Gesetzen der UdSSR hätte er daher keine Typenzulasug erhalten können. Die Mängel wurden gegenüber den Betreibern verheimlicht. Für eine vorgeschriebene Abnahmeprüfung zum Nachweiss der Notlaufeigenschaften wurde daher der Reaktor vom Betreiber unwisssentlich in einen kritichen Bereich gefahren. Als die Prüfung mit aktivierung der Notabschaltung beendet wurde führte das einfahren der Steuerstäbe zur Explosion des Reaktors.

In der jetzigen Artikel Fassung ist nicht klar von wem die "schwerwiegende Verstöße gegen die geltenden Sicherheitsvorschriften" kamen. Es war der Hersteller, nicht der Betreiber, nicht die Crew. -- Tarawa 20:14, 6. Mai 2011 (CEST)

Anders als von Dir suggeriert, kommt der INSAG-7 Report nicht zu dem Ergebnis, dass die Ursache im wesentlichen beim Hersteller zu suchen sei. Vielmehr wird weiterhin Fehlverhalten des Personals als wichtiger Teil der Ursachenkette gesehen. Zitat: Yet INSAG remains of the opinion that critical actions of the operators were most ill judged. As pointed out in INSAG-1, the human factor has still to be considered as a major element in causing the accident. Desweiteren wird auch dem Betreiber als Verantwortlichem für den Aufbau einer Sicherheitskultur ein relevanter Teil der Verantwortung zugesprochen.

Ein weiteres Problem an Deinem Vorschlag ist die implizite Spekulation. Hätte-Würde-Wenns ohne belastbare Belege sind Theoriefindung.---<)kmk(>- 21:09, 6. Mai 2011 (CEST)

Ob etwas "most ill judged" ist hängt wesentlich vom Wissensstand der Person ab. Der Annex-1 von INSAG-7 gibt Infos wer was wann wusste und welche Bestimmungen verletzt wurden. Hier die Belege:

1. "hätte er daher keine Typenzulasug erhalten"

Article 3.2.2 of NSR-04-74 (as well as Article 2.2.3 of GSP-73) states that: "When designing the reactor it is desirable to ensure that the total power coefficient of reactivity is not positive under any operating conditions. If the total power coefficient of reactivity becomes positive under any operating conditions, the nuclear safety of the reactor during steady state, transient and emergency operating conditions must be guaranteed in the design and explicitly proved. Die Untersuchungskommission kam weiter zum Ergebniss, dass dieser Nachweiss nie erbracht wurde:

Regulations GSP-73 and NSR-04-74 came into force more than 10 years before the accident, during which time Chernobyl Unit 4 was designed, constructed and put into operation. During all that time, neither the Chief Design Engineer, nor the General Designer, nor the Scientific Manager took effective measures to bring the design of the RBMK-1000 reactor into line with the safety standards and regulations.

2. "Mängel wurden gegenüber den Betreibern verheimlicht."

The Commission concludes that the requirements of Article 3.1.6 of NSR-04-74 were not met by the designers of the Chernobyl plant and reactor, and notes that since the Technical Safety Report did not contain a list of the violations of the safety standards and regulations or measures to compensate for those violations, the operating documentation used by the personnel to run the plant could not possibly correspond to the actual parameters of the reactor.

...an accident at Leningrad Unit 1 on 30 November 1975, which resulted in radioactive releases.... was a result of the reactor's design characteristics, rather than personnel errors, ... Regrettably, those who were in charge of the operation of plants with RBMK-1000 reactors were not informed of the real causes of the accident.

The design deficiencies and instability ... of the RBMK-1000 reactor had been theoretically and experimentally determined prior to the accident on 26 April 1986... The designers and authors of the standard operating procedures for the RBMK-1000 reactor did not inform the personnel about the very real danger of a number of reactor characteristics...

3. "Aktivierung der Notabschaltung... führte... zur Explosion"

...the EPS not only did not function, but itself initiated a reactor runaway. In any situation "the personnel had the right to expect, under any operating conditions, that the EPS would function and effectively terminate the chain reaction and prevent runaway of the reactor" [45]. However, that was not the case...

Soll ich noch weitere Punkte belegen? -- Tarawa 08:26, 7. Mai 2011 (CEST)

Da obige Zitate offenbar bisher auch INSAG-7 Lesern nicht aufgefallen sind, sollte man sie als Fussnote im Artikel einbauen? Vielleicht sogar übersetzt? Sind ja vom Inhalt her sehr bedeutsam. -- Tarawa 09:10, 10. Mai 2011 (CEST)

meine bilder

hallo, kenne mich nicht so gut aus hier...

wollte nur anmerken, dass wenn ihr neue bilder brauchen könntet, von der stadt pripjat und tschernobyl, dann vielleicht meine gebrauchen wollt.... zu finden hier: www.big-lemon.com

einfach nummer mittielen und ich sende euch original grösse...

herzlichen dank und liebe grüsse

chris (nicht signierter Beitrag von 80.218.118.200 (Diskussion) 22:04, 1. Mai 2011 (CEST))

Meinst du die Bilder in dieser Galerie? --Leyo 15:59, 4. Mai 2011 (CEST)

verschieben nach "Nuklearkatastrophe von Tschernobyl" analog "Nuklearkatastrophe von Fukushima"?!

... das erscheint dringend sinnvoll zwecks konsistenz, stringenz, benutzerfreundlichkeit lemmas.--Hungchaka 12:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Das unglücklich gewählte Lemma heißt Nuklearkatastrophe von Fukushima. Ich sehe keinen zwingenden Grund für eine Verschiebung, da es sich um zwei völlig verschieden Hergänge mit (bisher) sehr unterschiedlichen Folgen handelt. --Succu 20:21, 7. Mai 2011 (CEST)

Der Begriff "Reaktorkatastrophe" ist völlig verfehlt, bei einem Vorgang, bei dem es sich um eine menschliche, wirtschaftliche, ökologische..., Katastrophe handelt. Aus den gleichen Gründen ist "Katastrophe" m.E. auch besser als "Nuklearkatastrophe". --Klaus 11:31, 8. Mai 2011 (CEST)

ich meinte nuklearkatastrophe, sorry: abschnittsüberschrift berichtigt. unterschiedlioche folgen: naja, nuklearkatastrophe = nuklearkatastrophe?: beide sind INES 7, nach Diskussion:Kerntechnische Anlage Majak#Teilauslagerung in neues systematisch sinnvolles Lemma Katastrophe von Kyschtym war das dort das Ausschlusskriterium, jenes lemma nicht unter nuklearkatastrophe zu führen. katastrophe alleine ist zu unspezifisch.--Hungchaka 15:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme Succu und Klaus zu, auch ich finde "Nuklearkatastrophe" bei Fukushima unpassend und außerdem unnötig (da es keine andere Katastrophe von Fukushima gibt). Bei Tschernobyl kommt noch dazu, dass es den Meisten eben als "Katastrophe von Tschernobyl" bekannt ist und nicht als "Nuklearkatastrophe von Tschernobyl". Auch haben wir drüben bei Kyschtym nur über ein mögliches "Katastrophe" im Lemma diskutiert, ein "Nuklearkatastrophe" stand dabei nicht zur Debatte. --Jan Rieke 17:23, 8. Mai 2011 (CEST)

das heisst, die disk hier geht eher dahin, Nuklearkatastrophe von Fukushima nach Katastrophe von Fukushima zu verschieben?! (was wiederum zu unspezifisch wäre angesiochts der ereignisse drumrum?)--Hungchaka 17:45, 9. Mai 2011 (CEST)

Im Fall von Fukushima wurde bewusst das Lemma "Nuklearkatastrophe ..." gewählt, weil dort gleichzeitig noch eine viel schlimmere Tsunamikatastrophe stattfand. Ich kenne die genaue Verteilung der Opferzahlen nicht, aber ich vermute mal in Richtung einer vierstelligen Tsunami-Opferzahl in der Präfektur Fukushima. Die Zahl der Todesopfer der Nuklearkatastrophe liegt bislang bei Null, und die Zahl der Verletzten liegt in der Größenordnung von 10 (Arbeitern im Kraftwerk). Über die langfristigen Folgen kann man bislang nur spekulieren. Unter "Katastrophe von Fukushima" nur das Kraftwerk zu verstehen, ist aus japanischer Sicht Ausländer-POV, und ich fände es ziemlich respektlos angesichts der vielen Tsunami-Toten.

Die Konsensfindung zum Lemma ist hier nachlesbar: Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/2011/Teil 4#Katastrophe und Lemma --PM3 12:39, 10. Mai 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 27. April - 7. Mai 2011 (abgewählt, keine Auszeichnung)

Die Katastrophe von Tschernobyl ereignete sich am 26. April 1986 in Block 4 des Kernkraftwerks Tschernobyl nahe der ukrainischen Stadt Prypjat. Als erstes Ereignis wurde sie auf der siebenstufigen internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse als katastrophaler Unfall eingeordnet.

Wie hier angekündigt möchte ich um eine Neubewertung des Artikels bitten. Seit der Lesenswert-Fassung hat sich der Artikel stark verändert. Im Vorfeld des gestrigen 25-jährigen Jahrestages habe ich versucht den Artikel zumindest formal halbwegs präsentabel für die Hauptseite zu gestalten und bin dadurch kurioserweise zu einem der Hauptautoren geworden. Ich halte den Artikel nicht für lesenswert. Man erfährt minutiös wie es zur Explosion kam, aber kaum etwas darüber wie die Sowjetunion versuchte die Folgen in den Griff zu bekommen (Stichwort: „Sarkophag“). Man erfährt kaum etwas über die sozialökonomischen Folgen in den drei betroffenen ehemaligen Sowjetrepubliken. Kein Wort verliert der Artikel darüber dass mehrere Millionen Betroffene medizinisch überwacht werden und diese Daten für die Abschätzung der gesundheitlichen Spätfolgen herangezogen werden. Der Abschnitt Reaktionen in anderen europäischen Ländern ist, zumindest was die BRD und die DDR angeht, weitgehend unbelegt und ziemlich zusammengewüfelt. Es fehlt ein Hinweis darauf, dass kein Land in Europa auf eine Katastrophe dieses Ausmaßes vorbereitet war. Mir persönlich fehlt eine Darstellung der Auseinandersetzung mit Katastrophe im Laufe der letzten 25 Jahre. Diese beginnt mit dem Bericht der russischen Delegation im August 1986 über den Hergang der Katastrophe, umfasst das Erstarken der Anti-Atomkraft-Bewegung sowie den Einfluss auf die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke (Wallmann-Ventil) etc. und reicht bis zur aktuellen Konferenz in Kiew. --Succu 11:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir einerseits zu: Ohne hinreichende Darstellung von Konsequenzen und Weiterungen fehlt die Butter bei die Fische.

Andererseits: Wird die eigentliche Katastrophe, also die Ereignisse von April/Mai 1986, für ein Lesenswert hinreichend dargestellt oder nicht? Im Bejahensfall könnte ich mir, gerade auch angesichts der WP-Debatten über eine stärkere Trennung der Ansprüche an Lw- bzw. Exz-Artikel, vorstellen, das Blaue zu behalten. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:49, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Mir ist der eher schlechte Zustand des Artikels vor kurzem ebenfalls aufgefallen. Ich wollte mich kurz über die Katastrophe informieren, empfand den Artikel dabei aber als schlecht strukturiert, besonders die Chronik. Wenn man nur kurz wissen will, wie das damals passiert war, verirrt man sich schnell. Außerdem Wartungsbausteine im Artikel. Daher tendiere ich zu  keine Auszeichnung. Umweltschutz – _[D¦B] 11:52, 27. Apr. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Schade aber es ist so. @Wwwurm: Gerade die Ereignisse im April/Mai 1986 selbst sind aus meiner Sicht unzureichend dargestellt und erst recht kaum mit Einzelnachweisen ausgestattet. Bei einem so heiß umstrittenen Thema würde ich eigentlich erwarten, dass quasi jeder Satz mit Einzelnachweisen belegt ist. Wenn man sich die Gliederung anschaut hat man den Eindruck, zur Katastrophe sind im Wesentlichen die Folgen relevant, das damalige Geschehen ("Hergang") dagegen kaum. Bei den Folgen sind ebenfalls ganze Abschnitte ohne Einzelnachweise. Ich befürchte, bei so einem Artikel kann ein lesenswert-Status nur erhalten bleiben, wenn es ein Autorenteam gibt, dass in den Artikel eine stringente Linie bringt. (Was soll rein, was nicht, wenn nein: wohin auslagern, wenn ja: wie strukturiern und schreiben etc.) In dem Zusammenhang: Die Artikel-Disk ist ein Schlachtfeld mit 69(!) Einträgen, die von OT über Verschwörungstheorien, ignorierte Hinweise zum Artikel bis hin zu konstruktiven Debatten reichen. --Tavok 12:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Ich schließe mich den anderen an und bin für  keine Auszeichnung. Da der Hergang sehr ausführlich beschrieben ist, wäre es da eine Option, diesen in einen separaten Artikel auszulagern? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde eigentlich gerade den Hergang als Kernbestandteil sehr knapp und fragwürdig beschrieben. --Tavok 09:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Fachlich teils bodenlos, inhaltlich streckenweise allenfalls auf Boulevardniveau. Ich habe mich wirklich geschämt als dieser Artikel auf der Hauptseite war. Als wahrscheinlich einer der wenigen WP-Mitarbeiter, der radioaktive Messwerte korrekt interpretieren und die strahlenbiologische Auswirkungen und Gefahren für die Bevölkerung fachlich und nüchtern auszuwerten vermag, weiß ich allerdings auch, dass ich an einer Überarbeitung nicht teilnehmen werde, da man ähnlich beim Fukushima-Artikel, sofort der Verharmlosung und Vertuschung bezichtigt wird, wenn man sachlich falsche Informationen, die ein fachfremder Reporter zwecks Auflagenoptimierung hilflos-tapsig falsch verstanden hat, aus dem Artikel entfernt. In vorliegendem Fall sind die Informationen zwar fachlich nicht ganz so abwegig, korrekt aber trotzdem noch nicht. --Eschenmoser 17:59, 27. Apr. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung Kann diesen Stempel nicht tragen, solange der Kampf zwischen WP:BLG und WP:NPOV beendet ist. @Eschenmoser, genau dich hätte der Artikel doch nötig, auch wenn das Feld der Tagespolitik anstrengender als die Chemie ist--Antemister 20:52, 1. Mai 2011 (CEST)

• Ich schreibe grad eine Facharbeit zu dem Thema und wäre möglicherweise bereit den Artikel damit zu überarbeiten. Damit wäre das Problem mit den Belgen gelöst, weil ich ja in meiner Arbeit eh alles belegen muss. -- 84.139.36.23 18:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist abgewählt und trägt keine Auszeichnung mehr. --Vux 22:58, 7. Mai 2011 (CEST)

Astroturfing durch die PR-Agentur Burson-Marsteller

Ich hatte ja schon eine Neutralitätswarnung eingefügt aufgrund des konkreten Verdachts, dass der Artikel gezielt manipuliert wird.

Es haben sich nun eindeutige Berichte gefunden, denen zufolge die PR-Agentur Burson-Marsteller gezielt daran arbeitet, die öffentliche Meinung zugunsten der Atomenergie zu beeinflussen. Bei ihrer Arbeit setzt diese Agentur auch Astrorturfing ein, wie aktuell im Zusammenhang mit der von Facebook beauftragten heimlichen Schmierkampagne gegen Google bekannt wurde.

Gezieltes Astroturfing zugunsten der Atomindustrie wurde vom Bund Umwelt und Naturschutz Deutschland im Web veröffentlicht.

Die Adresse dieser Veröffentlichung ist: http : // vorort dot bund dot net/suedlicher-oberrhein/burson-marsteller-neue-akw-schweiz.html. Der BUND spricht in diesem Artikel auch von deutlichen Indizien für eine Manipulation der Wikipedia. Extrem auffällig ist, dass Burton-Marsteller auch gezielt PR zum Bereich Grüne Gentechnik und Klimaschutz verbreitet, das sind genau die Themen die der Benutzer Katach bearbeitet, der daran arbeitet an diversen Stellen pessimistische Einschätzungen zu Auswirkungen der Katatsrophe aus dem Artikel zu entfernen. Gezielt manipuliert wurde von Burson-Marsteller anscheinend auch ein Artikel zum Nuklearforum Schweiz.

Die Adresse zum BUND Artikel kann nicht direkt verlinkt werden, weil die Seiten unter "suedlicher-oberrhein" gänzlich im Wikipedia-Spamfilter blockiert sind. Angegebener Grund sind Masseneintragungen zum Thema AKW. Angesichts der Tatsache, dass der BUND einer der wichtigsten deutschen Umweltverbände ist und viele sachliche und wichtige Informationen zum Bereich Umweltschutz liefert und Astroturfing ein zunehmendes Problem darstellt, halte ich diese Sperrung für wahrscheinlich kaum haltbar. Die Diskussion bei den Entsperrwünschen findet sich hier.

--Joise 10:01, 14. Mai 2011 (CEST)

Genetische Effekte nach Tschernobyl in Deutschland bzw. in Europa mittlerweile noch besser dokumentiert

Scherb/Voigt Editorial
Scherb/Voigt Paper
Scherb/Sperling Naturwissenschaftliche Rundschau

Vor einigen Jahren hatte ich mich einmal an diesem Artikel geringfügig beteiligt. Heute werden kleine Verbesserungen meinerseits zurückgesetzt, weshalb ich nicht mehr versuche etwas beizutragen. Möglicherweise ist dem Artikel momentan nicht zu helfen. Gutes Beispiel für den Spruch: Viele Köche verderben den Brei. Unabhängig davon, ob in dem Artikel noch gezielte Desinformation betrieben wird.
-- Hscherb 12:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Schreibfehler ?!

Ich hab mehrfach den gesamten Artikel gelesen und mich heut mit jemandem darüber unterhalten. Hab mich recht schön blamiert, als ich gefragt habe, wieso die Ukrainer nicht einfach paar Tonnen "Burba" nach Fukushima schicken. Unter der Ziffer 2 Reaktion und Gegenmaßnahmen heißt es nämlich bekannterweise:

"Um den radioaktiven Staub auf dem Boden zu binden, wurde um den Reaktor mit Hubschraubern eine klebrige Substanz namens Burba verteilt."

Die Substanz heißt BurDa, nicht Burba. Wäre auch nett, wenn man darüber einen Artikel erstellen könnte, ich hätte nämlich gerne mehr Infos darüber, als nur zu wissen, dass es eine Art Klebstoff ist. Das wäre sehr nett.

Ach ja, sollte Schindluder welcher Art auch immer mit meiner IP-Adresse betrieben wird, verklage ich den Übeltäter. Dies nur zur Info an Wikipedia wegen der freundlichen Mahnung am Seitenanfang.

80.187.102.39Tweety~~ (01:07, 5. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe den Schreibfehler jetzt korrigiert, wobei es schwierig ist, eine reputable Quelle dafür zu finden, geschweige denn, mehr über die „Brühe“ zu erfahren. Es gibt aber eine ganze Reihe von Foren (deutschen wie russischen), auch seriös erscheinenden, in denen die Burda (= Brühe)-Geschichte kolportiert wird, so dass ich davon ausgehe, dass sie richtig ist. Eine offizielle Bezeichnung scheint es aber trotz allem nicht zu sein. --Martin Zeise ✉ 20:29, 10. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch-Link zur Liste von Unfällen in kt. Anlagen

Mir wurde dieser Link vor einigen Monaten gelöscht. Ok, es ist mir klar, dass er unter einem anderen Suchwort - nach meiner Erinnerung in der Einleitung - existiert. Aber n.m.E. ist das ein definitorisch völlig klares Suchwort, das kein einigermassen klar denkender Mensch anzuklicken braucht. Also nochmals: Aus perzeptionspsychologischer Sicht ist es absolut nötig, einen klaren Siehe auch-Link dazu einzubauen!! --62.202.228.225 09:42, 12. Jun. 2011 (CEST)

Report des IPPNW und GfS gehört nicht in den Artikel

Hi, in dem Abschnitt "Genetische und teratogene Schäden" zitiert der Artikel u.a. den Report: "Gesundheitliche Folgen von Tschernobyl: 20 Jahre nach der Reaktorkatastrophe (Metaanalyse, Stand: April 2006) S. 29-39. Deutsche Sektion der Internationalen Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW) und Gesellschaft für Strahlenschutz."

Ich habe die zitierten Seiten gelesen und ich halte sie als Quelle für nicht geeignet. Der Report ist voreingenommen und ignoriert große Teile der Fachliteratur. Die meisten im Report zitierten Quellen sind keine wissenschaftlichen Artikel.

Ich schlage vor, den Report und alle Teile der Sektion, die sich darauf beziehen, zu entfernen.

--Molgen 19:40, 1. Jul. 2011 (CEST)

Chronologie, Absatz 26. April 1986, Vormittag

Zum Fotografen: „Werksfotograf Anatoli Rasskasov“ ist ein Irrtum und musste korrigiert werden. (vgl. auch Diskussionsseite Stand 23.06.2011 20:25:02, dort Unterpunkt 13, Beitrag von 91.42.184.101 (Disskussion) 23:31, 13.Mär.2011 (CET)). Begründung meiner Änderungen: Igor Kostin war der Fotograf und Reporter, der vom Hubschrauber aus die ersten Fotos machte.

Einzelnachweis zur Fußnote: Als Einzelnachweis kann ich nur die englische Ausgabe von Igor Kostin: „Chernobyl: Confessions of a Reporter,“ Umbrage editions, New York 2006, 1. Auflage, ISBN 1-884167-57-8, S. 8-9 zitieren. Wenn jemand kann, bitte Nachweis ergänzen mit deutscher Ausgabe von Igor Kostin: „Tschernobyl. Nahaufnahme.“ Aus dem Französischen von Claudia Kahlscheuer. Corbis. (Übersetzung aus dem Russischen: Emilia Coustova) Kunstmann, München 2006, ISBN 978-3-88897-435-9.

Zur Literaturangabe: Zur besseren Auswahl und entgegen der Regel sowohl für die deutsche als auch die englische Ausgabe. Beide Buchtitel werden nicht unbedingt als Fotoband gleichen Inhalts verstanden.

Zur Angabe einer Uhrzeit: 1.) Igor Kostin nennt in seinem Buch keinerlei Uhrzeit. Er wurde geweckt, kam nicht zum Duschen oder Kaffee trinken. Wegezeit zum Flugplatz. Die Sonne war aufgegangen. Der Helikopter-Flug dauerte 45 Minuten. Rückschluss: seine Aufnahme ist noch am Vormittag entstanden. (Vergleiche englische Ausgabe Igor Kostin, ’’Chernobyl: Confessions of a Reporter,’’ Umbrage editions, New York 2006, 1. Auflage. ISBN 1-884167-57-8, S. 8-9.)

2.) Im Film „Tschernobyl!“, den ich als DVD-Mitschnitt habe, wird dazu Samstag-Morgen angegeben. Beides deckt sich.

3.) Außerdem sollte eine Angabe von vagem „gegen“ nicht mit sekundengenauer Uhrzeit kombiniert werden. --Datsegge 12:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Datsegge,

da bist Du einem Irrtum auferlegen. Das erste Foto vom Unglückstag, das in den ersten Tagen die Berichterstattung dominierte, stammte nicht - wie dies u.a. auch Guido Knopp behauptet, von dem Kriegsfotografen Igor Kostin, sondern von dem Werksfotografen Anatoli Rasskasov aus Pripjat. Dieser hatte, wie er 20 Jahre später der Redakteurin der Züricher Wochenzeitung Susan Boss berichtete, noch am Unglückstag einige Aufnahmen gemacht. Von seinen Vorgesetzten hatte er den Auftrag bekommen, das zerstörte Reaktorgebäude zu umgehen und die Schäden zu fotografieren, ohne das ihm und seine Begleiter bewusst war, was sich ereignet hatte, geschweige denn, welche Gefahren von dem Reaktor ausgingen. Zusammen mit dem Dosimetristen des Werkes umrundete er gegen Mittag den havarierten Reaktor und fotografierte herumliegende Trümmer, darunter auch aus dem Reaktorkern geschleuderte hochstrahlende Grafitbrocken. Gegen 14 Uhr schickte die Werksleitung Rasskasov auf einen Erkundungsflug über dem Reaktor. Der Notfallstab wollte präziser wissen, welche Ausmaße die Zerstörungen hatten. Aus dem geöffneten Fenster des Helikopters schoss Rasskasov gegen 15 Uhr Ortszeit einige Bilder, u.a. mit dem aus dem Reaktorinneren aufsteigenden, stark strahelnden nuklearen Rauchfahne. Nachdem Rasskasov seine Aufnahmen gemacht hatte, entwickelte er seien Filme in seinem Labor, um sogleich festzustellen, dass die meisten Aufnahmen infolge der hohen radioaktiven Strahlung geschwärzt und daher unbrauchbar waren. Einige Abzüge, darunter das Foto aus dem Helikopter um 15:12 Uhr Ortszeit übergab er am Abend den Mitarbeitern des Notfallstabs, der zu diesem Zeitpunkt bereits durch eine aus Moskau angereiste Regierungskommission ergänzt worden war. Die restlichen Aufnahmen konfiszierten die Sicherheitsbehörden. Da Rasskasov der Geheimhaltungspflicht unterlag, schwieg er. Eine der von Rasskasov gemachten Aufnahmen zeigen den havarierten Reaktorblock in frontaler Einstellung aus der Bodenperspektive. In einer stark veränderten Variante wurde diese Aufnahme in den ersten Tagen nach der Katastrophe im sowjetischen Fernsehen gezeigt. Den Rauch des Grafitfeuers, der einen Hinweis auf einen fortwährenden Brand im Innern des Reaktors hätte liefern können, hatten die sowjetischen Zensoren ebenso wegretuschiert wie Teile der Trümmer und herunterhängende Kabel. Das retuschierte Foto wurde erstmals auch am 30. April 1986 in der Tagesschau gezeigt. Die Aufnahmen tauchten erst 2006 wieder auf und wurden am 27. April 2006 in der Wochenzeitung und in der New York Times gezeigt.

Siehe auch folgende Quellen die bestätigen, dass Rasskasov die ersten Aufnahmen machte, wenngleich Kostin am 27. April folgte und durch die Vermarktung über die Bildagentur Sygma/Corbis eher berühmt wurde:

• http://www.msnbc.msn.com/id/42738018/ns/world_news-europe/t/photographers-recall-chernobyls-first-days/
• http://195.46.72.16/free/jsp/search/view/ViewerFoto.jsp?Document=..%2F..%2FFondyF%2F11%2F04%2FUkraine-Chernobyl+Photographers02153830217176.1%40Foto&QueryText=
• http://static.pzrl-web.parsek.info/svet/za-fotografije-tvegal-zivljenje-210630/clanek
• http://old.news.yahoo.com/s/ap/20110424/ap_on_re_eu/eu_ukraine_chernobyl_photographers
• http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6177927.stm
• Lit.: Das Jahrhundert der Bilder Bildatlas 1949 bis heute (2008), Seite 527 ff., Gerhard Paul (Hrsg.), ISBN 978-3-525-30012-1

(nicht signierter Beitrag von Wikifreund (Diskussion | Beiträge) 00:04, 8. Jul. 2011 (CEST))

Lücke in der Chronologie

In der Chronologie klafft an entscheidender Stelle eine Lücke von etwa drei Stunden. Was wurde unmittelbar nach der Explosion unternommen?--Antemister 18:33, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nach der Explosion wurde direkt nicht viel unternommen. Man wollte die Kühlung des Reaktors sicherstellen, die Temperatur des Graphits ermitteln und den Reaktor abschalten. Daran hat sich bis zum Sonnenaufgang nichts geändert, denn dann sah man erst das ganze Graphit auf dem Kraftwerksgelände verteilt. Hier fehlt leider viel mehr als nur diese drei Stunden. Beste Grüße 217.5.204.78 10:15, 25. Aug. 2011 (CEST)

Pilze

"Just as the pigment chlorophyll converts sunlight into chemical energy that allows green plants to live and grow, our research suggests that melanin can use a different portion of the electromagnetic spectrum - ionizing radiation - to benefit the fungi containing it,"

• Chernobyl Fungus Feeds On Radiation, scienceagogo.com. Nemissimo RSX 16:06, 8. Dez. 2011 (CET)

Bezeiht sich wohl hier drauf:

• Ekaterina Dadachova, Arturo Casadevall: Ionizing radiation: how fungi cope, adapt, and exploit with the help of melanin. In: Current Opinion in Microbiology. Band 11, 2008, S. 525–531 (Pdf). --Succu 16:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Nur ein kleiner Schreibfehler

„Ein große Menge von radioaktivem Iod wurde durch den Unfall freigesetzt. Dennoch war die Schilddrüsen-Strahlendosis, welche die allgemeine Bevölkerung erlitt, relativ gering; bei kleinen Kindern etwa 2 Gy in der Nähe der Anlage und 2,2 Gy in den am stärksten kontaminierten Gebieten (Gomel in Weißrussland).“

Im ersten Wort fehlt ein e -->> Eine große Menge..

Danke, Gruß Norbi (nicht signierter Beitrag von 79.237.174.217 (Diskussion) 22:47, 28. Dez. 2011 (CET))

Danke, Norbi, hab's korrigiert. Du darfst beim nächsten Mal auch gerne selbst auf „bearbeiten“ klicken ;-) --elya 23:13, 28. Dez. 2011 (CET)

Ökologisches Paradies oder Todesfalle?

Es gibt deutliche Zweifel an dem Bild der Evakuierungszone als ökologisches Paradies in dem sich die Natur erholt: http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/5/3/356 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-6632.2009.04830.x/full http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-10819027

diese Zweifel sollten zumindest erwähnt werden um nicht den Eindruck einer einseitig positiven Bewertung der Erholung des betroffenen Gebiets zu hinterlassen. Der entsprechende Abschnitt liest sich fast als ob die verseuchte Zone ein Naturpark ist. (nicht signierter Beitrag von 146.107.25.11 (Diskussion) 13:13, 18. Jul 2011 (CEST))

Wenn man dem Dokumentarfilm glauben schenken darf, dann ist die Sperrzone heute ein Naturschutzgebiet par excelence! http://www.ndr.de/fernsehen/epg/epg1157_sid-1049783.html --E-Zwerg 10:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

Tschernobyl in kyrillische?

Ein Hinweis auf Tschornobyl fehlt in der ersten Zeile des Artikels. -- 81.62.211.240 10:21, 10. Feb. 2012 (CET)

Warum? Wer das wirklich wissen will, bekommt die Information mit einem Klick. Abgesehen davon müsste man dann wider auf die unterschiedliche Schreibweise im Russischen und Ukrainischen eingehen, was das ganze doch unnötig aufblähen würde. --Martin Zeise ✉ 07:52, 18. Feb. 2012 (CET)

Erdbeben

Das der Grund auch das Erdbeben sein kann, siehe [83] wie es auch Prof. Edmund Lengfelder lehrt, wird in dem Artikel überhaupt nihct erwähnt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:45, 8. Mär. 2012 (CET)

Das wurde hier, soweit ich mich entsinne, bereits ausgiebig diskutiert. --Succu (Diskussion) 07:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Habe ich gesehen, aber eigentlich kein wirklcihes Ende der Diskussion. Ich habe es nur auf der Boku in Wien von Lengfelder erst wieder im Rahmen ienes Symposiums [84] gehört. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:35, 9. Mär. 2012 (CET)

Wenn man sich die Chronologie durchliest und sich die dargestellten und wohl auch belegten Zusammenhänge mal in Ruhe verinnerlicht, so erscheint die Darstellung des fehlgeschlagenen Experiments jedoch sehr, seeehr schlüssig.

Ein Beben mag es in der Region ja durchaus auch gegeben haben, aber ich könnte mir vorstellen, dass dieses Beben eher der Reakturunfall selbst war, als dass es diesen zur Folge hatte. Immerhin wurde der über 1000 Tonnen schwere Deckel zum Reaktor abgehoben. Wenn der runterkommt, da wackelt's sicher so, dass das seismisch messbar ist. In der verlinkten Präsentation sind im Übrigen auch keinerlei Details dargestellt, wie ein Erdbeben konkret zu dem Unfall geführt haben könnte. --hg6996 (Diskussion) 13:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Sarkophag Bau begonnen

Laut Heise Verlag hat der Bau des neuen Sarkophags mittlerweile begonnen:

Bilderstrecke: Technologie Review

Angesichts des Projektbeginns von 2007 und der gesammelten Millionen zur Errichtung des Sarkophags ist es bestimmt eine nennenswerte Information, dass der Sarkophag wirklich gebaut wird.

Da ich aber nur eine (wenn auch sehr seriöse) Quelle gefunden habe, bin ich mir nicht sicher, ob man das angesichts der Bedeutung des Artikels einbauen kann. (nicht signierter Beitrag von DerLordselbst (Diskussion | Beiträge) 14:03, 8. Mär. 2012 (CET))

Dazu gab es vor einigen Tagen eine DPA-Medlung. Siehe beispielsweise hier. --Succu (Diskussion) 07:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Es ist in Medien (etwa www.tagesschau.de) davon die Rede, daß heute, genau 26 Jahre nach der Katastrophe, ein feierlicher erster Spatenstich stattfinden soll.--91.52.189.195 20:16, 26. Apr. 2012 (CEST)

darf man den ort Privjet besuchen gehen ???

Hallo Ich Hab Da Mal Eine Frage ich hab mir heut den film Tschernobyl diaries im kino angeschaut und die gruppe ist ja zu den ort privjet gefahren und ich wolt gern wissen ob das überhaupt möglich ist diesen ort zu besuchen wär echt nett wenn ich eine antwort bekäme daruf (nicht signierter Beitrag von 92.231.242.12 (Diskussion) 21:04, 4. Jul 2012 (CEST))

Ja, siehe Prypjat (Stadt)#Situation heute. --Succu (Diskussion) 21:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Brennstäbe

In einem Diskussionsblog unter www.tagesschau.de wird heute von Bloggern behauptet, daß in dem Kernreaktor lediglich noch etwa 5 % des Materials der Brennstäbe sein sollen (während die übrigen 95 % verbrannt oder herausgeschleudert worden sein sollen), während die Sojetunion seinerzeit behauptet haben soll, daß sich noch ca. 85 % des Materials der Brennstäbe noch im Reaktor befänden. Die Differenz soll hinsichtlich des Fallouts von Tschernobyl und hinsichtlich der europa- und weltweiten Strahlung angeblich von Relevanz sein. Gibt es dazu denn eigentlich keine wirklich verlässlichen Feststellungen und Quellen und Angaben?--91.52.189.195 20:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem was ich bisher dazu gelesen haben (keine wirkliche Spezialliteratur), so ist das nach den Opferzahlen der größte Streitpunkt unter den Experten Was mich ohnehin stutzig macht, denn auf Basis von Aktivitätsmessungen im Reaktor als auch im kontarminierten Gebiet müsste man darauf zumindest grobe Rückschlüsse ziehen können.--Antemister (Diskussion) 23:06, 26. Aug. 2012 (CEST)

Dr. Pflugbeil behauptet u.a. (hier), es gäbe einige wissenschaftliche Literatur dazu auf russisch, primär von Prof. Tschetscherov.

Doku von ZDF (und anderen) mit Videobildern aus dem Sarkophag: [85]

Scheint mir sehr plausibel und sollte imho hier berücksichtigt werden. Angeblich ist diese Theorie in Russland eher bekannt; was steht eigentlich auf der russischen Wikipedia? --84.152.25.22 22:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, gerade Pflugbeil hat hier schon desöfteren eher zweifelhafte Aussagen gemacht. Wobei aber russische Quellen hier trotzdem mal nicht schlecht wären.--Antemister (Diskussion) 22:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wörter des Jahres

Was haben eigentlich die Wörter des Jahres mit dem Artikel zu tun? --79.224.200.197 21:53, 14. Dez. 2012 (CET)

"Die" Wörter des Jahres nichts. Aber das Wort des Jahres 1986. Siehe Wort des Jahres (Deutschland)#Wort des Jahres. --Taratonga (Diskussion) 22:13, 14. Dez. 2012 (CET)

Grammatikfehler

Falscher Kasus in "die kontaminierte Molkepulver" -> "das kontaminierte Molkepulver". (nicht signierter Beitrag von 92.228.248.86 (Diskussion) 16:37, 19. Jan. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. XenonX3 - (☎) 16:42, 19. Jan. 2013 (CET)

Neutralität

Im ersten Abschnitt Zitat: "gegenüber der natürlichen Strahlenexposition geringfügig erhöhte Strahlenbelastung" bitte das geringfügig streichen, das ist unakkurat und hat in einem neutral zu haltenden Artikel nichts verloren! (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.28 (Diskussion) )

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Da die Strahlenexposition nur geringfügig erhöht war, wäre es nicht neutral, das "geringfügig" zu streichen und eine hohe Belastung zu suggerieren. -- Felix König ✉ 18:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde beide Bemerkungen nicht exakt, Einleitung bitte genau lesen. Natürlich war die Strahlenbelastung an einigen Orten NICHT geringfügig, sondern EXTREM erhöht. Aber der fragliche Satzteil beschränkt sich auf die schwachen Belastungen (deren Folgen kontrovers diskutiert werden) und will die starken Belastungen gar nicht thematisieren. Formal ist der Satz nicht anfechtbar.

Aber ich halte das für ein unterschwelliges Ungleichgewicht in der Auswahl des Dargestellten. Denn es gibt keine Zweifel darüber, dass andere Leute bei der Katastrophe starken Belastungen ausgesetzt waren. Es gab Tote. Das war immerhin ein Unfall mit der maximalen INES-Stufe 7.

Wer kann genaueres darstellen: Es gab eine hohe Zahl von 'konventionellen' Toten, aber auch einige durch hohe Strahlendosis verursachte Tote. -- Dieter E (Diskussion) 20:00, 30. Mär. 2013 (CET)

So hat auf einer subtileren Ebene der erste Schreiber nicht ganz Unrecht. Der Leser der Einleitung wird von starken Worten verschont, man liest höchstens "katastrophaler Unfall", aber Todesopfer werden nicht erwähnt. Im Gegensatz dazu ist obiger Satzteil über die kleineren Belastungen ("... geringfügig erhöht ...") allein von der Wortzahl sehr raumgreifend. In Anlehnung an die frühere Artikelversion wäre das Folgende nicht besser oder schlechter als der jetzige Zustand der Einleitung: ...gilt als eine schwere nukleare Havarie und als eine der schlimmsten Umweltkatastrophen. Auf der INES-Skala wurde sie ... mit dem Höchstwert 7 (katastrophaler Unfall) eingestuft.

Solche Formulierungen sind im Lauf der letzten Monate aus unserem Artikel verschwunden. --PG64 21:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Unter dem Absatz "Folgen / Kontaminierte Gebiete" ist korrekt dargestellt, dass im Südosten Bayerns etwa Belastungen von ca. 74 Bq/m² ermittelt wurden. Allerdings ist der darauf folgende Satz nicht verständlich. Zitat: "Diese Landkreise hätten auch in Weißrussland, Russland und der Ukraine den Status der kontaminierten Zone erhalten." Welchen Status haben "kontaminierte Zonen" in den benannten Ländern und wie hoch ist der Grenzwert für die Einrichtung dieser Zonen? Ohne Grenzwert ist die Zone "weltweit"! Mir ist als Fachmann hierzu nichts bekannt; daher habe ich den Text angepasst. --84.155.24.56 20:13, 26. Aug. 2012 (CEST)

Schreibfehler

Schreibfehler im Abschnitt über das Molkepulver: Es muss heißen: stillgelegt statt stillegelegt (AKW Lingen) Matthias217.233.53.89 15:00, 5. Mär. 2013 (CET)

Jup, ist korrigiert. Danke! —[ˈjøːˌmaˑ] 15:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Helmut Kohl und die Fortführung der dt. Atompolitik

Der Passus "Zu einem grundlegenden Wandel in der Atompolitik führte die Katastrophe von Tschernobyl jedoch nicht. Helmut Kohl führte den Ausbau der Kernenergie gegen alle Widerstände fort und ließ bis 1989 noch sechs Kernkraftwerke in Betrieb nehmen: Brokdorf, Hamm-Uentrop, Mülheim-Kärlich, Isar 2, Emsland, Neckarwestheim. Nur der Schnelle Brüter von Kalkar und die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf ließen sich aufgrund massiver Proteste nicht mehr durchsetzen." ist m.E. nicht korrekt, da er suggeriert, dass Kohl nach dem 26.4.1986 noch die genannten Mailer in Betrieb genommen hat. Das stimmt aber nicht, da diese zT bereits vor dem 26.4.1986 in Betrieb genommen wurden. (nicht signierter Beitrag von 91.3.97.111 (Diskussion) 23:10, 11. Mär. 2013 (CET))

Liquidatoren

Hintergrundinformationen zur Situation der Liquidatoren gibt es im Feature vom DLF/MDR 2013: Verstrahlter Ruhm Die Liquidatoren von Tschernobyl – auch als Broadcast und Manuskript verfügbar.
--84.134.18.22 01:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Tschernobyl heute

Lieber Antimester. Ich weiss nicht ob du liest was du hier wieder einfügst. Daher schreib ist es noch mal auf:

Tschernobyl Heute

Heute gleicht die Sperrzone um das Kernkraftwerk Tschernobly einem einzigen Naturparadis. Viele seltene Arten haben sich in der Natursavanne eingefunden.

Dennoch sind die Riesen Welze in den Seen nicht auf den Supergau zurückzuführen, sondern darauf, dass die Tiere den Mensch aufgrund der Strahlung nicht im Nacken hat.

Und nun sage mir mal was hieran (unbelegt) enzyklopädisch ist, vom Stil und der Rechtschreibung ganz abgesehen. Also unterlasse bitte die wiedereinsetzung dieses wirren Absatzes, ansonsten lege ich dein Verhalten als Vandalismus aus. Erst lesen, dann handeln! Frohe Pfingsten, --Berihert - Diskussion 10:34, 7. Jun. 2014 (CEST)

Dann entschuldige ich mich jetzt dafür ich es war der dieses Zeug zweimal reingesetzt hat. Offensichtlich hast du das schon zurückgesetzt, bevor ich die zurücksetzen-Seite aufgerufen habe, und dann wurde eben deine Änderung zurückgesetzt.--Antemister (Diskussion) 11:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Angenommen. War wohl ein Missverständnis. Frohe Pfingsten --Berihert - Diskussion 11:36, 7. Jun. 2014 (CEST)

Radiotrophe Pilze

Ich weiß das es bereits einen eigenen Artikel über sogenannte radiotrophe Pilze gibt, die zurzeit auch im Reaktor Bereich Tschernobyls wachsen. Allerdings denke ich, dass man diese auch in diesem Artikel erwähnen könnte. Einige Internetquellen habe ich mal zusammengesucht, habe allerdings nicht das nötige "Know-How" um dies im Artikel einzubauen, außerdem wollte ich erstmal durchfragen, ob das dem Artikel gut tun würde, oder eher nicht. http://www.spektrum.de/news/atompilze/874932

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/extrem-organismus-pilz-ernaehrt-sich-von-radioaktivitaet-a-484542.html

http://www.scinexx.de/dossier-detail-370-5.html

http://www.sueddeutsche.de/wissen/radioaktivitaet-die-pilze-von-tschernobyl-1.605833

http://www.epochtimes.de/Pilze-koennen-verstrahlte-Gebiete-reinigen-a796923.html

Wie gut die einzelnen Quellen sind, habe ich auf die Schnelle allerdings nicht begutachtet. Ich verbleibe mit der Frage ob sich jemand der Sache annehmen würde. Mit freundlichsten Grüßen --Der Overmind (Diskussion) 23:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

Beleg für extreme Aussage

"Dies hätte eine weitere Explosion zur Folge gehabt, die laut Schätzungen von Experten halb Europa unbewohnbar gemacht hätte." - das ist eine extreme Aussage (halb Europa, unvorstellbar!). Gibt es dafür einen belastbaren Beleg? 80.187.107.142 22:43, 19. Aug. 2014 (CEST)

600.000 Menschen mit starker Strahlenbelastung, 150.000 schwer erkrankt

Ich meine, die folgende Information gehört zum Verständnis der Dimension gleich zu Beginn erwähnt: "Rund 600.000 Menschen wurden einer starken Strahlenbelastung ausgesetzt, von den Helfern sind nach Informationen der WHO heute 150.000 schwer erkrankt." Reicht dieser Link [86] von 2010 oder will jemand weitere Quellen einfügen?--Blaua (Diskussion) 14:32, 16. Sep. 2014 (CEST)

„Stark“ ist wenig aussagekräftig. Die Angaben der WHO selber, mit Dosis in Millisievert, stützen das nicht wirklich: http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/backgrounder/en/: Apart from the people exposed to high levels of radioactive iodine mentioned above, only those liquidators who worked around the stricken reactor in the first two years after the accident (240 000), the evacuees (116 000), some of whom received doses well in excess of 100 mSv, and the residents of the highly contaminated SCZs (270 000), received doses significantly above typical natural background levels. Current residents of the low contaminated areas (37 kBq/m2) still receive small doses above natural background levels, but these are well within the typical range of background doses received world-wide. For comparison, the high radiation dose a patient typically receives from one whole body computer tomography (CT) scan is approximately equivalent to the total dose accumulated in 20 years by the residents of the low contaminated areas following the Chernobyl accident.

Vor allem suggeriert die Formulierung einen direkten Kausalzusammenhang zwischen Strahlenbelastung und den Erkrankungen. Laut WHO sind Faktoren wie erhöhter Stress und mangelhaftes Gesundheitswesen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion bedeutender. Von Männern über 50 in der Ukraine (was die meisten Liquidatoren heute sind), ist ein Viertel vermutlich auch so „schwer erkrankt“. --Feldkurat Katz (Diskussion) 19:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

"Medien" gelöscht - Begründung

Der erste Link war tot, die anderen beiden Verweisen auf recht fragwürdige Dokumentationen, beide auf Basis der Aussagen Konstantin Tschetscherows. Tschetscherow ist der Meinung, dass nur noch ca. 4-5% des nuklearen Brennstoffs im Reaktor seien, da der Rest herausgeschleudert worden sei und dass der Reaktor schon kurz nach dem Unfall eine Temperatur von nur noch ca. 25°C gehabt habe. Und ein Erdbeben sei die wahre Ursache gewesen. Eine Kernschmelze ist keine Atombombe, es gibt genügend Bilder des erstarrten Brennstoffs und genügend Zugang für internationale Forscher, die Tschetscherows Aussagen nicht bestätigen. Nuklearer Brennstoff hat nicht eine Temperatur von 25°C ein paar Tage nach einer Reaktorabschaltung, weswegen nuklearer Abfall noch langelangelange gekühlt wird. Und ein Erdbeben wäre von Seismographen ausserhalb der Sowjetunion erfasst worden. Entweder hat sich die ganze Welt gegen Tschetscherow verschworen oder er ist ein Wichtigtuer und/oder Wirrkopf.

Viel Verschwörungsblabla, fragwürdige Schlussfolgerungen, bedrohliche Musik, keine belastbare Quellen.(nicht signierter Beitrag von 130.92.100.137 (Diskussion) 27. Okt. 2014, 13:07:30)

Ok erstmal und danke. Zwei Dinge bitte: 1)Erst auf der Disk schreiben oder begründen, dann löschen. Wenn umgekehrt so wie hier besteht immer Vandalismusverdacht. 2)Geh am Ende Deines Beitrags auf das blaue Bleistift-Symbol, dann wird ein Datum/Zeitstempel eingefügt. Die inhaltliche Überprüfung überlass ich denen die schon länger hier arbeiten.Beste Grüße--Buchbibliothek (Diskussion) 14:17, 27. Okt. 2014 (CET)

Bitte entschuldige das falsche Prozedere, ich editiere kaum auf Wikipedia. Es hat mich nur gerade enorm gestört, dass sich der Inhalt der beiden funktionierenden Links auf whale.to-Niveau bewegt hat.

Mehr zu Tschetscherow, falls es eine Diskussion geben sollte: http://www.grs.de/node/882 Ich kann für die Informationen hier natürlich nicht bürgen, allerdings liegt die Beweislast für Tschetscherows Hypothesen auch nicht bei mir sondern bei demjenigen, der die Medien eingestellt hat (und bei Tschetscherow, offensichtlich). Inhaltlich deckt sich das mit dem, was der gesunde skeptische Menschenverstand annehmen muss, wenn man sich die verlinkten Beiträge antut: der Mann ist kein Kernphysiker und seine Aussagen sind nicht haltbar.

P.S.: http://www.pripyat.com ist ganz interessant zum Thema.

--130.92.9.57 01:03, 29. Okt. 2014 (CET)

"Mindestens 10.000 Menschen starben an den Folgen der Katastrophe"

In der Einleitung steht der Satz "Mindestens 10.000 Menschen starben an den Folgen der Katastrophe". Als Quelle wird dabei auf Spiegel Online verlinkt ("Mindestens 10.000 Menschen starben an den Folgen der Katastrophe., vom 3. Dezember 2014, abgerufen am 3. Dezember 2014"). Der betreffende Bericht handelt aber von einem ganz anderen Thema und die Zahl der 10.000 Opfer wird am Ende einfach in den Raum geworfen. Nach allem, was ich zum Stand der Forschung um die Auswirkungen vor Reaktorkatastrophe weiß, ist für diese Zahl auch gar keine Referenz zu finden. SpOn ist in diesem Zusammenhang erst recht keine belegbare Referenz. Ich bitte daher darum, diesen Satz entweder aus Artikel zu löschen oder eine echte Quelle anzugeben. --91.66.246.74 13:11, 6. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich ebenso, SPON allein kann wohl kaum als Quelle dienen. Selbst im Artikel wird eine Untersuchung der IAEA zitiert, die "nur" auf 4000 Tote kommt. Besser wäre wohl eine Angabe á la 'Die Zahl der Todesopfer variiert verschiedenen Schätzungen zufolge von ... bis ...' Bis da bessere Quellen gefunden werden, habe ich mir mal die Freiheit genommen, den Satz zu entfernen. Zaldarie (Diskussion) 01:00, 10. Mai 2015 (CEST)

Es gibt dafür keine belegbaren Zahlen. So wie die Krebsstatistiken plötzlich riesenhaft anstiegen, was Spon auch berichtete, so sind letztlich auch diese Zahlen eher geschätzt und vermutet. Aufgrund hier fehlender statistischer Daten und einer Unmöglichkeit einer stochastischen Auswertung erübrigt sich die Frage nach einer Belegbarkeit. Sicherlich hat es Folgetote gegeben, nur wie viele, diese Frage kann nimand beantworten. [thorsten stueker] (nicht signierter Beitrag von 77.181.204.50 (Diskussion) 10:17, 10. Mär. 2016 (CET))

Die Zahlen im ersten Abschnitt sind leider noch nicht berichtigt - deswegen hier meine Verweis auf die angegebene Quelle: http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/ Sie spricht von schätzungsweise 2200 Todesfällen über deren Lebenszeit, also Todesfälle, die noch eintreten können. Bisher (2005) sind es laut Quelle weniger als 51 Tote! Kann ich das so ändern?--M klauser (Diskussion) 15:01, 24. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, war der Wahrheitsgehalt dieser Pressemitteilung seinerzeit äußert umstritten. --Gerbil (Diskussion) 16:00, 24. Apr. 2016 (CEST)

Da muss doch ein Unterschied gemacht werden: 1. Menschen aus der Bevölkerung, was wohl auch mit der Siedlungsdichte, dem Alter usw. zusammenhängt, 2. Arbeiter im Kernkraftwerk, die unmittelbar betroffen waren. Zu letzeren gibt es doch sicher genaue Zahlen. --House1630 (Diskussion) 09:54, 27. Apr. 2016 (CEST)

Taucher zur Verhinderung einer 2. Explosion

Diese Taucher werden im Artikel nicht erwähnt, in "Leschs Kosmos-Tschernobyl-Lehren aus dem Super-GAU“ vom 05.04.16 jedoch schon, dort heißt es:

„Die Kraftwerksleitung spielt den Vorfall herunter, sogar der eigenen Regierung gegenüber. Schlimmer noch: sie verheimlicht die Gefahr einer viel größeren, 2.Explosion. Denn 7 Tage nach der Explosion droht der Reaktor-Kern durchzuschmelzen, träfe er auf das Löschwasser im Keller, wären die Folgen für ganz Europa verheerend. Die Führung im Kraftwerk ist ratlos, letzte Hoffnung: ein Selbstmordkommando. Gesucht werden Freiwillige, Taucher die das schwer kontaminierte Löschwasser ablassen sollen. Dabei ist klar, dass sie wegen der immensen Strahlung den Einsatz nicht überleben werden…endlich Gewissheit: Die Mission der Taucher war erfolgreich. Sie konnten die Katastrophe gerade noch rechtzeitig verhindern, Pripyat wäre vollkommen zerstört und selbst Kiew auf Jahrzehnte unbewohnbar gemacht worden.“

Erst nach 10 Tagen Brand mit festen Stoffen wie Sand und Blei gelöscht. http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2700702/Tschernobyl-%25E2%2580%2593-Lehren-aus-dem-Super-GAU-#/beitrag/video/2700702/Tschernobyl-–-Lehren-aus-dem-Super-GAU- / 4:53-5:40 -109.192.164.172 13:42, 7. Apr. 2016 (CEST)

Weblink

Auch wenn nun technisch nachgebessert wurde – sprich HTML repariert – kann die ecka.de-Seite mMn nicht annähernd die Anforderungen von WP:WEB erfüllen. Dort ist zum Beispiel von qualitativer Hochwertigkeit die Rede. Weblinks sollen „sparsam“ eingesetzt werden und „vom Feinsten“ sein, steht dort, und der Weblink soll „genau das Artikelthema behandeln“, nicht die zeitgenössischen Pressestimmen zum Artikelthema.

Eckhart, nichts für ungut: Mich persönlich interessiert Deine Seite, und ich habe mir einige der Nachrichten-mp3s gebannt angehört. Aber für einen Wikipedia-Artikel ist das nichts.

Wie sehen das die anderen? Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:05, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die wachsende Dramatik im O-Ton nachvollziehen zu können hat durchaus einen Mehrwert für WP-Nutzer. --Gerbil (Diskussion) 21:25, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich appelliere an die Sparsamkeit --89.204.130.204 22:54, 11. Apr. 2016 (CEST)

"das Grundwasser um den Reaktor, welches die gesamte Ukraine versorgte"

Dass "das Grundwasser um den Reaktor […] die gesamte (!) Ukraine" versorgt, ist geologisch und auch hinsichtlich der Menge äußerst unwahrscheinlich. Die Ukraine ist rund doppelt so groß wie Deutschland. Eine Quelle wäre angebracht.--Kernpanik (Diskussion) 10:23, 15. Apr. 2016 (CEST)

Richtig – kein Wasser ohne Quelle, gerade in solchen Mengen. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:58, 16. Apr. 2016 (CEST)

Genetische und teratogene Schäden

Ich finds krass, dass nichts über Auswirkungen auf die Tier- und Pflanzenwelt berichtet wird, vor allem in der Umgebung des Reaktors ! --House1630 (Diskussion) 09:53, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wird es doch – nur mit Uneindeutigkeit bis hin zu Ratlosigkeit. Leschs Kosmos nahm sich unlängst sehr viel Zeit für genau dieses Thema und konnte – obwohl Harry ja nicht gerade für Oberflächlichkeit bekannt ist – teils nur offene Fragen stehen lassen: Wieso die Wolfsrudel dort keine erkennbaren Zeichen von Strahlenauswirkungen zeigen, ist bis heute nicht wirklich abschließend beantwortet. Die Artenvielfalt bei den Insekten scheint sehr gering zu sein – ob dies mit der Kontamination zu tun hat, kann aber auch niemand sagen. Die irrsinnig riesigen, fetten Welse im großen Becken neben den Reaktoren sind übrigens kein Ergebnis von Mutation, sondern von hemmungsloser Überfütterung durch die Touristen. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 11:36, 26. Apr. 2016 (CEST)

Mein Einwand bezog sich auf diesen Wikipedia-Artikel ! Das könnte doch ergänzt werden. --House1630 (Diskussion) 09:50, 27. Apr. 2016 (CEST)

Chronologie – welche Zeitzone?

Hi, aus den Uhrzeiten im Abschnitt „Chronologie“ geht leider nicht hervor, welche Zeitzone angegeben ist: Ist es MESZ (also UTC+2, deutsche Zeit in dem Moment) oder OESZ (also UTC+3, Kiewer Ortszeit beim Geschehen)? Das muss angegeben werden… Besten Dank —[ˈjøːˌmaˑ] 12:31, 26. Apr. 2016 (CEST)

Lt. Quelle ist das Ortszeit. --jergen ?

Danke, hab’s beim ersten Eintrag ergänzt und verlinkt. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:42, 26. Apr. 2016 (CEST)

Das erscheint doch etwas schwieriger:

Unter dem 28. April 1986 findet sich ein Eintrag zur Messung in Forsmark, der ziemlich sicher in MESZ sein muss. Der folgende Eintrag zur TASS-Meldung ist vermutlich zunächst in Moskauer Zeit angegeben und die darauffolgende Angabe, dass die dpa-Meldung um 19.32 MEZ rausging, ist mindestens bei der Zonenangabe falsch.

Da hier unter einem Datum durch die Welt gesprungen wird, müssten dort wohl für alle Angaben die passenden Zeitzonen genannt werden. --jergen ? 13:01, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde dafür plädieren, dass die vorne gefetteten Zeitangaben im Chronologie-Abschnitt einheitlich Kiewer Zeit bleiben/werden. Sollte im betreffenden Abschnitt ein anderer Ort (Stockholm, Moskau, …) eine Rolle spielen, sollte dann dort in Klammern dessen Ortszeit ergänzt werden. So würde sowohl der zeitliche Zusammenhang als auch die Richtigkeit erhalten. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:44, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ablauf

"Auch war zum Zeitpunkt des Versuchs ein anderes Schichtpersonal als ursprünglich geplant anwesend." Woher stammt diese Aussage und welche Bedeutung hat sie? War das andere Personal schlecht vorbereitet, unzureichend ausgebildet oder was? --House1630 (Diskussion) 10:11, 27. Apr. 2016 (CEST)

So weit ich weiß war - der Versuch wurde ja in die Nacht verschoben - dann nur eine reduzierte (?) Nachtschicht anwesend, sowohl unvorbereitet und als auch unzureichend ausgebildet.--Antemister (Diskussion) 18:49, 27. Apr. 2016 (CEST)

Folgeschäden durch weitere Zerfallsprodukte

Ich habe kürzlich eine ZDF Reportage gesehen in welcher erwähnt wurde dass die Entstehung verschiedener Zerfallsprodukte eine völlig unterschätzte Gefahr darstellen. Als Beispiel wurde Americium 241 genannt, welches beim Zerfall von Plutonium 241 entsteht. Bei der Explosion ausgestoßenes Material wurde in Form von Stäuben in der ganzen Gegend verteilt. Plutonium 241 hat sich als Staub in wenigen Zentimetern Bodentiefe gebunden und "wandert" eigentlich weiter nirgendwo mehr hin (es sei denn man buddelt dort in der Erde rum, was aber tunlichst kaum einer macht). Americium 241 löst sich in Wasser und hat mit 432 Jahren eine deutlich längere Halbwertszeit als Plutonium 241 (14,35 Jahre). Da es wasserlöslich ist, wird es von Pflanzen über die Wurzel aufgenommen und gelangt so wieder an die Oberfläche. Die Pflanzen werden von Tieren gefressen und das Americium 241 verteilt sich über ein weit größeres Gebiet. Auch die natürlichen Effekte wie Eintrag über Sicker- und Grundwasser in Flüsse, Seen und Meere tragen einer weiteren Verbreitung zu. Zuletzt gelangt es wohl dann irgendwann auch in die menschliche Nahrungskette. Nun, die im Artikel beschriebenen 682 Gramm ausgestoßenes Plutonium 241 sind relativ wenig und das resultierende Zerfallsprodukt Americium 241 wird wohl auch nicht mehr sondern eher weniger Masse aufweisen. Ich finde dennoch das darauf im Artikel zumindest mal hingewiesen werden sollte. Leider bin ich kein Fachmann auf diesem Gebiet. Wäre schön wenn sich mal jemand dieser Sache annehmen könnte. --Tom Knox 22:19, 27. Apr. 2016 (CEST)

Weblink zu geraldpraschl.de

Ich bin dafür den aktuell letzten Weblink Link ("Reportage über die Situation in der "Zone"") zu entfernen. Der Link wurde über Jahre hinweg immer wieder vom Inhaber der verlinkten Website selbst eingefügt und von anderen Usern wieder entfernt, worauf ich Gerald Praschl auch auf seiner Diskussionsseite angesprochen haben, ohne Erfolg. Bevor das nun im Edit-War ausartet, bitte ich alle die hier mitlesen (und auch den Autor selbst) darum, die verlinkte Reportage nach den in Wikipedia:Weblinks festgehaltenen Kriterien zu beurteilen. Meiner Meinung nach erfüllt die verlinkte Seite nicht Kriterien für Weblinks in der Wikipedia:

• Der Weblink verletzt den Grundsatz "Bitte sparsam und nur vom Feinsten", weil es einfach nur eine Reportage ist, die Eindrücke des Autors vor Ort und seine Gespräche und Unternehmungen mit Personen dort schildert, ab und zu aufgelockert durch historische Rückblenden. Das mag ja nett und interessant zu lesen sein, aber nicht verlinkungswürdig.
• Der Weblink enthält keine Informationen, die man nicht auch in eigenen Worten in den Artikel selbst unterbringen könnte, sofern sie denn relevant wären. Dann könnte man die Website gegebenenfalls in die Einzelnachweise aufnehmen.
• In meinen Augen hat die Website auch kommerziellen Charakter, weil z.B. Bücher des Autors beworben werden. (Unter diesem Gesichtspunkt müsste man auch andere Artikel in denen der Autor seine eigene Website verlinkt überprüfen.)

--Kondephy (Diskussion) 10:10, 1. Mai 2016 (CEST)

+1, bitte raus.--Tohma (Diskussion) 11:27, 1. Mai 2016 (CEST)

Fehlender Beleg im Abschnitt Reaktion und Gegenmaßnahmen

Im dritten Absatz findet sich die Aussage, das eine mögliche zweite Explosion "halb Europa unbewohnbar gemacht hätte", getätigt von "Experten". Diese Aussage hat keinen Nachweis, welcher bereits 2014 angefragt worden war. Gemeldet hat sich keiner. Gehe ich zu weit, wenn ich das ganze in ca. einer Woche herauslösche, wenn sich keiner dazu äußert? --194.166.134.166 21:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Nein. Denn selbst eine zweite Explosion hätte vermutlich nicht halb Europa unbewohnbar gemacht. Aus kernphysikalischer Sicht ist es eher so, dass die Folgen einer Explosion ähnlich der ersten Explosion gewesen wären. Wir hätten mit einer höheren Umgebungsradioaktivität rechnen müssen, allerdings weit von einer Unbewohnbarkeit entfernt. Die Frage der Intensität einer zweiten Explosion muss nochmals bewertet werden, wenn man sie als Tatsachenbewertung sehen will. Durch die kerntechnischen Gegebenheiten im Druckröhrenreaktor wurde ohnehin ein großer Teil des radioaktiven Inventars ausgeworfen. Schlimmer als dieser Unfall war, hätte es - bezogen auf die Folgen für Europa - eigentlich nicht kommen können, wobei die hohe Temperatur des Graphirbrands die eigentlich verstärkende Ursache war.[thorsten stueker] (nicht signierter Beitrag von 77.181.204.50 (Diskussion) 10:17, 10. Mär. 2016 (CET))

Warum wäre es denn bei Kontakt des Löschwassers mit den Kernschmelzprodukten überhaupt zu einer Explosion gekommen? --2.162.45.95 07:38, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich vermute, dass die erhöhten Temperaturen eine Wasserdampfexplodion ausgelößt würden, welche dann eventuell radioaktive Partikel verteilt hätte. (nicht signierter Beitrag von Cayde6 (Diskussion | Beiträge) 17:27, 27. Okt. 2016 (CEST))

Dosisleistungen nach dem Unfall

Gibt es denn (einigermaßen realistische) Angaben über die Dosisleistungen unmittelbar nach dem Unfall, denen die Einsatzkräfte ausgesetzt waren?--Antemister (Diskussion) 23:24, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ja: Im Durchschnitt 0,1 Sv die Liqidatoren und 0,01 die Evakuierer. Vgl. Torch Report S. 68 http://chernobylreport.org/torch.pdf (nach WHO Report von 2005) 80.109.124.43 02:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Naja, Sievert Werte ohne Zeitbezug sagen gar nichts aus. Bei 0,1 Sv pro Sekunde würd ich flitzen. Bei 0,01 pro Stunde kann man sich dort 4 Stunden täglich ohne Folgen aufhalten, wenn man sich an die deutschen Richtwerte hält.

Zumindest wird dort ein Gesamtausstoß von 12 EBq benannt. Damit kann man mittels Dosisleistungskonstante der jeweiligen Elemente und Entfernung eine grobe Schätzung der Äquivalentdosis Also Γ gemittelt für die 4 Hauptelemente ca:

 (0,049*12000000000)/200² = ~15Sv/h in z.B.: 200m Entfernung.

Da es aber keine richtiges Strahlungszentrum gab, und sich die Nuklide verteilt hatten, wird die örtlich Belastung eher weit unter 1Sv/h gelegen haben. Dafür waren eben große Flächen kontaminiert. --mildmr 02:13, 12. Feb. 2017 (CET)

Neue Hülle

• Im Abschnitt "Reaktion und Gegenmaßnahmen" ist sie noch im Bau. Gleich danach kommt etwas über die Anzahl der dort noch arbeitenden Menschen.
• Unter "Shelter Implementation Plan" ist folgendes zu lesen: "Das ist mit zwei Kränen vorgesehen, die unter hoher Strahlenbelastung speziell vor Ort für diesen Zweck hergestellt wurden." Die sollen wohl unter der hohen Strahlenbelastung arbeiten können (was ja bei den Robotern damals nicht funktioniert hat), ich kann mir aber nicht vorstellen, dass extra unter hoher Strahlenbelastung hergestellt wurden.

--Franz (Fg68at) 19:58, 11. Jun. 2017 (CEST)

Welche Aussage hat das Bild mit der verdreckten Puppe?

So ein Bild könnte man auch in einem verlassenen Abrisshaus in Deutschlans aufnehmen. Relevanz gleich Null. (nicht signierter Beitrag von 79.240.255.65 (Diskussion) 19:20, 9. Mär. 2017 (CET))

Das Bild ist im Zusammenhang mit dem verlassen Dorf sehr passend, stellt es doch das Zurückbleiben von, hier für ein Kind, Liebgewonnenem dar. Wenn du das nicht selbst erkennst, bist du ein armer Wicht. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:00, 9. Mär. 2017 (CET)

Wieso werden hier als Antwort auf eine sachliche Frage persönliche Beleidigungen ("armer Wicht") vorgetragen und dazu noch in einer höchst sarkastischen Form mit Gruß im Anschluss. Ich empfinde das als kontraproduktives und besserwisserisches Verhalten. Jeder empfindet anders beim Betrachten des Bildes, das kannst du alleine, lieber Berihert, objektiv garnicht bewerten. Ich persönlich finde es im Kontext dieses Artikel auch unpassend, da es meiner Ansicht nach mehr das Ziel hat, bestimmte Emotionen beim Leser zu wecken, als irgendeinde relevante Information darzustellen, die sich nicht hinreichend in Textform ausdrücken ließe. --Trixn86 (Diskussion) 00:02, 27. Jul. 2017 (CEST)

Für diese Aussage musstest du extra ein sieben Jahre altes Konto reaktivieren? Das hättest du mir auch mit deinem Hauptkonto sagen können, ich bin weder empfindlich noch nachtragend. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 11:17, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt wollte ich mich sogar extra registrieren, nur um diese Aussage zu treffen. Dann habe ich aber festgestellt, dass ich das offenbar vor 7 Jahren schon mal gemacht habe. Außerdem ergibt das gar keinen Sinn, denn man kann Seiten auch anonym bearbeiten. Abgesehen davon weiß ich nicht, wieso du dich nicht einfach inhaltlich mit meiner Aussage auseinandersetzt anstatt mit welchem Konto sie geschrieben wurde. --Trixn86 (Diskussion) 01:07, 28. Jul. 2017 (CEST)

Fand ich einfach interessanter. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 01:26, 28. Jul. 2017 (CEST)

Verharmlosender Artikel!

Ich finde es menschenverachtend, wie die Auswirkungen dieser Katastrophe hier verharmlost werden.

Zum Einen stört es mich, dass hier hauptsächlich die Daten der IAEA als Grundlage herangezogen werden. Zwar werden alternative Quellen erwähnt, aber deren Zahlen fallen fast gänzlich wegen Parteilichkeitsvorwurf unter den Tisch. Und die IAEA ist nicht parteilich, oder wie?! Man hätte diese sich arg widersprechenden Zahlen wenigstens gegenüberstellen müssen - konsequent.

Zum anderen hätte man mindestens eine Abbildung eines Kindes mit einer durch die Strahlung+/den Fallout hervorgerufenen Missbildung einfügen MÜSSEN! Das wäre ja wohl das Mindeste. Aber dazu sagt die IAEA wohl auch, dass das nicht beweisbar ist - oder warum wird hier dieses Grauen nicht gezeigt? Ethische Argumente, Pietät?

Wenn ich das hier lese, dann will ich eigentlich nicht mehr bei Wiki nachlesen, wenn ich etwas nicht weiß. Durchgefallen, sechs, setzen! (nicht signierter Beitrag von 2003:eb:7bca:1701:beae:c5ff:fe2c:b1b8 (Diskussion) 00:54, 30. Aug. 2017‎(CEST))

Hallo! Schlage doch gerne die entsprechenden Daten und Quellen hier vor – vorzugsweise ohne Motzen in Großbuchstaben. ;)
Fotos von heulenden, leidenden Kindern gehören meines Erachtens nicht nur in diesen Artikel nicht, sondern insgesamt in keine Enzyklopädie.
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:29, 30. Aug. 2017 (CEST)

Du hast völlig recht IP, ich bemühe mich auch in der Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima seit Jahren um eine neutralere Darstellung, da die IAEO ja bekanntermassen gem. Satzung die "friedliche Nutzung der Kernenergie zu fördern hat". Wenn euch etwas an neutraler Darstellung liegt, Kumpels WP-Autoren, empfehle ich z.B. diesen [87] wissenschaftlichen Beitrag wärmstens zum Edit. Er verglich anhand von seit den 70er Jahren vorhandenen Krebsregistern (schon gewusst...?) die Krebs-Erhöhungen nach dem Unfall gegenüber vorher in der stark belasteten Region Gomel mit der schwach belasteten Vergleichsregion Vitebsk. Dabei stand nicht etwa nur das Schilddrüsen-Jod im Mittelpunkt, sondern das viel langlebigere Cäsium. Das Ergebnis ist offenkundig. Schönen Gruss--2A02:1206:4595:E160:1048:A19F:6755:B090 15:05, 21. Sep. 2017 (CEST)

Danke den Maintainern dieses Artikels, dass eben nur geprüfte Fakten Eingang finden. _Weil_ hier eben nicht mit "Fotos von heulenden, leidenden Kindern" gearbeitet wird, empfehle ich Wikipedia beim Thema Atomumfälle als _die_ Quelle. Danke, weiter so. Michael Wagner, Physiker.(nicht signierter Beitrag von Bonzius (Diskussion | Beiträge) 20:33, 24. Mär. 2018 (CET))

Nachtrag zum Beitrag von 21. Sep. 2017: Ja der zitierte Artikel behauptet dies. In einem anderen Artikel desselben Journals findet man: "there is no clearly demonstrated increase in the incidence of cancers in the most affected populations that can be attributed to radiation from the accident," [88]. Ich bleib da mal dran.

Erwähnung des Hubschrauberabsturzes fehlt

Während der Kontaminierungsarbeiten kam es zum Absturz eines der großen Hubschrauber, die Substanzen auf den Reaktor abwarfen. Die Absturzursache war ein Pilotenfehler. Der Pilot übersah beim Abwerfen einen Kran, mit dem die Rotorblätter kollidierten. Es gab keine Überlebenden. https://www.youtube.com/watch?v=AqnZZyP3j40

--77.20.212.62 22:24, 9. Dez. 2017 (CET)

Hi! Hast Du eine etwas „schönere“ Quelle (Nachrichtenseiten, Printmedien oder deren Webauftritte)? Dann kann das sehr gerne in den Artikel eingebaut werden. Ich hoffe übrigens, dass dort nie Kontaminierungsarbeiten stattgefunden haben! ;-) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 08:56, 11. Dez. 2017 (CET)

Hier ist von 4 Toten die Rede: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Todesopfern_der_Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl

Dort müsste es Quellen geben. Ja "De-Kontaminierungsarbeiten". ;-) --77.20.212.62 01:42, 13. Dez. 2017 (CET)

Zuschütten mit Abschirmmaterial ist keine Dekontaminierung. Aber wieso ist der Hubschrauberabsturz so relevant? Ein bedauerlicher Unfall mit Toten, ja. Na und? Passiert leider. Es werden sicher auch einige Liquidatoren auf dem Weg "zur Arbeit" bei Verkehrsunfällen verunglückt sein. Auch das ist keine Erwähnung wert. --85.179.180.45 05:41, 28. Apr. 2018 (CEST)

Eine Quelle für den Hubschrauberabsturz findet sich aktuell in einem Beitrag von Frontal 21 vom 24. April 2018 (02:20-03:35). Die Berichterstattung scheint zumindest meiner Ansicht nach auch ein Argument für Relevanz zu sein.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 19:58, 28. Apr. 2018 (CEST)

"demonstrieren [...] für [...] Atomenergie"?

demonstrieren damit auch für die friedliche Nutzung der Atomenergie? "Für", nicht "gegen"? --85.179.180.45 05:32, 28. Apr. 2018 (CEST)

Simulation

Wer hat die Durchführung der Simulation mit Stromausfall angeordnet? (nicht signierter Beitrag von 84.60.163.102 (Diskussion) 12:02, 29. Apr. 2018 (CEST))

Offenbarungsabschnitt gehört hier nicht hinein.

Ich denke nicht, dass der etwas deplatziert wirkende Verweis auf die Offenbarung des Johannes in diesen Text gehört. Einerseits wirkt die "Deutung" wie gewohnt bei Bezug auf diesen Text etwas weit hergeholt, andererseits dient die Referenz keinem sinnvollen Zweck. Eine Enzyklopädie sollte versuchen, sich mit wissenschaftlich mit Themen zu befassen und nicht mit fiktiven Weltuntergangszenarien in einem Artikel über eine sehr wirkliche und tragische Episode der menschlichen Geschichte.

--2003:74:E3A:B501:9835:8C89:D74D:5EAA 18:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

erledigtErledigt Denke ich auch. Diese Änderung ist somit raus. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 01:39, 6. Sep. 2018 (CEST)

"Sarkophag"

Bevor ich den nächsten Untertitel bearbeite, möchte ich dies noch zur Diskussion stellen. Es wäre auch möglich, die Überschriften zB "Erste/Provisorische Schutzhülle ("Sarkophag")" und die zweite "Zweite Schutzhülle („New Safe Confinement“)" und der durch die Medien bekannte Begriff "Neuer Sarkophag" sowie "Shelter Implementation Plan" im Fliesstext geeignet unterbringen. Der Albtraum (Diskussion) 15:58, 21. Sep. 2018 (CEST) PS: der Vorschlag ist nicht ganz konsistent, also "Erste Schutzhülle" bzw "Provisorische Schutzhülle" und "Zweite Schutzhülle („New Safe Confinement“)"Der Albtraum (Diskussion) 16:22, 21. Sep. 2018 (CEST)

Da kein Widerspruch gekommen war, hab ich auch den zweiten Untertitel angepasst Der Albtraum (Diskussion) 15:02, 13. Okt. 2018 (CEST)

GAU als Eigenname?

Die drei Wörter bilden einen feststehenden Begriff. Vgl. https://www.wortbedeutung.info/Supergau/)

Der Duden, und das ist die maßgebliche Stelle für die deutsche Rechtschreibung, schreibt hierzu:

• GAU, der

schwerster Störungsfall, der in einem Kernkraftwerk auftreten kann [und für den beim Bau der Anlage entsprechende Sicherheitsvorkehrungen zu treffen sind]

HERKUNFT Abkürzung für: größter anzunehmender Unfall

• Su­per-GAU, der

Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes (z. B. Reaktorunfall mit anschließender atomarer Verseuchung)

Also: kein Eigenname als größter anzunehmender Unfall, sondern nur eine Abkürzung GAU. Zudem würde man dann nicht 'Größter anzunehmender Unfall' (GaU) schreiben, sondern 'Größter Anzunehmender Unfall' (GAU). Aber da es kein Eigenname ist, gilt die Regel, dass Adjektive klein zu schreiben sind (ausser am Satzanfang).

Nebenbei bemerkt: die sprachliche Kompetenz der Duden-Redaktion zweifle ich nicht an, aber die technische. Im kerntechnischen Sinn ist ein GAU der Auslegungsstörfall. Oben die eckigen Klammern beschreiben den Auslegungsstörfall, für den man mit redundanten Vorsorgemaßnahmen vorbereitet sein muss. Alles, was einem während der Lizenzierung noch nicht in den Sinn gekommen ist (Shit Happens) gehört nicht dazu, und auch alles das, was man aus Risikoerwägungen bewusst als zu unwahrscheinlich abstempelt. Wenn der GAU wirklich der schwerste Störfall wäre, der in einem Kernkraftwerk auftreten kann, bräuchten wir keine Definition für den Super-GAU. Es ist also nicht das Auftreten, sondern das Annehmen des GAUs, was ihn auszeichnet. Korrekterweise müsste die Definition lauten: schwerster Störungsfall, der in einem Kernkraftwerk angenommen wird [und für den beim Bau der Anlage entsprechende Sicherheitsvorkehrungen zu treffen sind] --Gunnar (Diskussion) 01:22, 18. Jan. 2019 (CET)

Dann soll der Duden und auch der Artikel GAU hier verkleinernd zugrundegelegt bleiben; kein Problem. Am Rande gefragt: Ist "Nuklearkatastrophe" ein treffendes Wort? Was heißt das denn: "Kernkatastrophe", "auf Kernenergie beruhende Katastrophe", "den Atomkern betreffende Katastrophe"? Offenbar hat sich das Wort aber schon (zumindest in den Nachrichtenmedien) etabliert. --Georg Hügler (Diskussion) 06:39, 18. Jan. 2019 (CET)

Nuklear- heisst irgendetwas Kerntechnisches, wohingegen Atom- nicht nur den Kern, sondern auch die Hülle betrifft. Nuklearkatastrophe klingt in meinen Ohren etwas sperrig, aber noch angenehmer als Kernkatastrophe, weil man im Deutschen nicht nur Atomkerne kennt, sondern auch andere wie Kirschkern, des Pudels Kern etc. Bei "Nuklear-" ist die Konnotation zur Kerntechnik eher gegeben. Ich bin mit Reaktorkatastrophe Tschernobyl groß geworden, aber das beschreibt nur Unfälle mit Reaktoren. "Nuklearkatastrophe" ist also durchaus geeignet, alle Unfälle mit radioaktivem Nuklearmaterial incl. dem Kyschtym-Unfall oder dem Goiânia-Unfall unter einen Hut zu bringen (ok - das sind nicht alles Katastrophen, aber das liegt an der deutschen Übersetzung der INES-Stufen). --Gunnar (Diskussion) 12:45, 18. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt Leukämie

Ich bin kein Experte auf dem Feld und leider ist der LINK zum IPPNW Bericht abgelaufen. Laut UNSCEAR-Bericht ist selbst eine erhöhte Leukämie-Rate unter den Liquidatoren gar nicht so eindeutig nachzuweisen. Von Leukämie in der Bevölkerung ist dort gar nicht die Rede.

Außerdem: "Empirical studies in affected populations are summarized, and it is concluded that, possibly apart from Russian cleanup workers, no meaningful evidence of any statistical association between exposure and leukemia risk as yet exists." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18049227

"Several ecological studies have therefore examined the association between leukaemia risk and exposure to radiation from the Chernobyl accident in childhood, including the European Childhood Leukaemia-Lymphoma Study (ECLIS), a large-scale collaborative study based on existing cancer registries in Europe (55;56), and national incidence studies in Belarus (57;58) and Russia (59;60). These are reviewed in detail in (1). ECLIS found no evidence of a radiation-related increase in the incidence of leukaemia in Europe in the first five-years after the accident. National studies do not, in general, provide evidence for an increase in the incidence of childhood leukaemia although none was sufficiently sensitive to detect small changes in the incidence of such a rare disease and all are subject to methodological problems that may limit the interpretation of the findings. Several case-control studies of childhood leukaemia were also conducted in the most contaminated regions of Belarus, the Russian Federation and Ukraine. An association between leukaemia risk and radiation dose was found in Ukraine (61–63), apparent (but not statistically significant) in Belarus, and not found in the Russian Federation (62). Results however are difficult to interpret due to problems in the selection and comparability of controls in Ukraine.

An increase of infant leukaemia among those who were in utero at the time of Chernobyl accident was reported by Petridou et al. in an ecological study in Greece (64). The findings were based on small numbers of subjects (12 exposed cases and 31 unexposed cases). Several other ecological studies were conducted, including in the more contaminated areas of Belarus, with inconsistent results (1)." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3107017/

Zu einer ähnlichen Einschätzung kam 2006 auch die WHO: "Recent investigations suggest a doubling of the incidence of leukaemia among the most highly exposed Chernobyl liquidators. No such increase has been clearly demonstrated among children or adults resident in any of the contaminated areas." http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/backgrounder/en/

Der Abschnitt ist also viel zu einseitig.

Zunächst mal ist der Link zum IPPNW-Bericht nicht abgelaufen. Der IPPNW hat die Direkt-Verlinkung auf seine Artikel durch u.a. Wikipedia gesperrt. Dann gibt es 2011 eine neue Studie, die zu noch eindeutigeren Ergebnissen kommt. Diese Studie ist im Artikel auf eine (funktionierende) HTML-Seite seit dem 5. Juli 2018 verlinkt. Das Berufen auf eine Studie international renommierter Ärzte und Wissenschaftler soll also einseitig sein? Die im IPPNW-Bericht zitierten Quellen haben doch die gesundheitlichen Auswirkungen ausführlich untersucht, oder? Wer soll es denn sonst noch untersuchen als die Ärzte? --https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Gildevorstand 08:54, 5. Juli 2018 (CEST)

Natürlich. Wenn Studie 1 zeigt, dass es keinen Anstieg gab und Studie 2 das Gegenteil behauptet, gehören beide rein. Während die deutsche Wikipedia von Krebsfällen in Griechenland spricht, schafft es die englische Version doch auch von "that there was no evidence of an increase in solid cancers or leukemia" zu sprechen.

Das ist bei en eingeschmuggelter Lobby-Nonsens. Es gibt diverse seröse - etwa von ukrainischen oder weissrussischen Universitäten - Studien, die einen gewissen Anstieg auch in der Bevölkerung klar ausweisen. Das Problem ist, dass die IAEO mit ihrer Satzungs-Bestimmung, die friedliche Nutzung der Kernenergie zu fördern, dies stets torpediert mit dem Argument, die Fälle könnten auch von anderen Einflüssen wie Armut etc. stammen. Liquidatoren überdies sind mittlerweile bereits masssenweise und in mittleren Altersbereichen gestorben.--2A02:1206:4577:A470:DD5A:8395:6E98:B077 15:03, 20. Apr. 2019 (CEST)

Stark veraltete Beschuldigung des Personals

Dem mehrfach erwähnten Vorwurf "schwerwiegender Verstöße gegen die Sicherheitsvorschriften" durch das Personal als Ursache des Unfalls wurde von Anatoly Dyatlov, einem der Beschuldigten, widersprochen: "the design of the RBMK-1000 was not a contributor, not a major factor, but the sole reason for the Chernobyl accident" https://www.neimagazine.com/features/featurehow-it-was-an-operator-s-perspective

Das Thema wurde auch schon hier https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl/Archiv/006#%22geltende_Sicherheitsvorschriften%22? diskutiert. Tatsächlich zieht selbst der zitierte INSAG-7-Bericht https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl#cite_ref-10 einen Teil der Anschuldigungen gegen das Bedienpersonal zurück, so dass der aktuelle Stand des Artikels in jedem Fall der von ihm selbst zitierten offiziellen Quelle widerspricht.

Wichtig wäre damit, einerseits die Anschuldigungen des Personals entsprechend INSAG-7 zu reduzieren und zu erwähnen, dass es selbst gegen die verringerten Anschuldigungen Widerspruch gibt. Ich kann das gerne bei Gelegenheit mal übernehmen, wenn sich kein Experte des Themas vorher annehmen will.

--188.193.112.184 18:24, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ein problematisches Thema... Es gibt im Detail sehr viele abweichende Versionen zu den Ursachen (und auch zum Unfallherrgang), von denen aber viele nicht aus dem russischen übersetzt sind. Der Artikel hier liefert dann eben nur was sich im Ausland durchgesetzt hat.--Antemister (Diskussion) 19:48, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die Exkursion nach Stabeinschub war aus anderen Reaktoren bekannt, hatte sich aber nicht bis nach Chernobyl herumgesprochen. Der Schichtleiter war ein mf.--93.204.63.249 21:56, 3. Mai 2019 (CEST)

Statt 50 Tote lt. WHO tatsächlich 150'000 Tote ?

Französ. Wissenschaftler enthüllt fake news der Lügenpresse: Minimum 150'000 tot durch Chernobyl. Wikipedia zitiert - wie so oft - meist nur die Lügenpresse. https://www.rt.com/shows/going-underground/458031-ken-livingstone-sanctions-venezuela/ --93.204.63.249 07:43, 3. Mai 2019 (CEST)

RT ist keine Quelle. Die angegebene Zahl 50 ist fraglos falsch, aber User, die von "Lügenpresse" schwafeln, können das wohl eher kaum einschätzen. 95.90.116.68 17:39, 20. Mai 2019 (CEST)

Erhöhte Zahl von Depressionen oder nicht?

Stress, Depressionen, Furcht und medizinisch nicht erklärte physische Symptome waren zwei- bis viermal höher bei vom Unfall betroffenen Bevölkerungsteilen als bei Kontrollgruppen, wenngleich keine erhöhte Rate von diagnostizierten psychischen Störungen festzustellen war.

aus: Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl#Psychische_Gesundheit_und_psychosoziale_Auswirkungen

Was nun? Gab es mehr Depressionen (= eine erhöhte Rate von diagnostizierten psychischen Störungen) oder nicht? Da der Satz bereits mit einer seltsamen Zusammenstellung (Stress, Depressionen (!), Furcht... und nicht erklärte physische (?) Symptome?) beginnt und mit einem englischsprachigen Buch belegt ist (Evelyn J. Bromet, Johan M. Havenaar: Psychological and Perceived Health Effects of the Chernobyl Disaster: A 20-Year Review. In: Health Physics. Band 93, Nummer 5, 2007, S. 516–521.), habe ich die Vermutung, daß es sich um einen Übersetzungsfehler handelt - im Englischen ist depression oft einfach ein Gemütszustand (im Gegensatz zur clinical depression usw.)... im Deutschen meint das Wort gemeinhin - und im Plural ohnehin - eine Diagnose (Depression). Wer kann im Buch nachschlagen, was dort wirklich behauptet wird? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 19:10, 11. Jul. 2019 (CEST)

die russische Regierung betreibt bis heute Propaganda

https://euvsdisinfo.eu/the-spirit-of-chernobyl-lie-deny-falsify/

im Auftrag des EAD (Europäischer Auswärtiger Dienst, sowas wie das Außenministerium der EU) --Präziser (Diskussion) 17:19, 2. Mai 2021 (CEST)

ist ja nicht wirklich neu. Der Präsident selbst ist KGBler, was erwartest du? Berihert ♦ ^(Disk.) 17:29, 2. Mai 2021 (CEST)

geborstene Druckröhren oder Brennelemente

Bei den RBMK-Reaktoren handelt es sich um sogenannte Druckröhrenreaktoren. Die Brennelemente und die Druckröhren sind hier als eine Einheit anzusehen. Das unter Druck stehende Kühlmittel (Wasser) wird nicht, wie bei den Leichtwasserreaktoren westlicher Bauert, an den Brennelementen vorbeigeführt, sondern durch die Brennelemente gepumpt. Wenn also eine Druckröhre berstet, dann ist das gleichzusetzen mit einem geborstenen Brennelement, da die strukturelle Integrität sowohl den Druckkanal zur Kühlung als auch den Brennstoffkanal zur Erhitzung betrifft. [89] (nicht signierter Beitrag von Fvilser (Diskussion | Beiträge) 11:01, 12. Mai 2020 (CEST))

Falsch. RBMK sind graphitmoderierte Siedewasserreaktoren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A380:1650:71CA:23DF:F94:D440 (Diskussion) 09:22, 3. Jan. 2021 (CET))

Ja und - was ist jetzt dein Problem? Siedewasserreaktoren unterscheiden sich von Druckwasserreaktoren darin, dass das Verdampfen im Reaktor selbst geschieht. Beim RBMK erfolgt dieses Sieden in Druckröhren denn - man möchte es nicht glauben: Auch ein Siedewasserreaktor baut Druck auf, muss er ja, wie soll sonst der Dampfdruck für die Turbine zustande kommen. 87.155.253.192 22:23, 29. Sep. 2021 (CEST)