Diskussion:Nuklid/Archiv

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[[Diskussion:Nuklid/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nuklid/Archiv#Thema_1

Energiezustand des Atomkerns

Der erste Satz des Artikels lautet jetzt: Ein Nuklid (von lat.: nucleus) ist in der Kernphysik eine Atomsorte, die durch ihre Massenzahl, Ordnungszahl und den Energiezustand des Atomkerns gekennzeichnet ist.
Das ist nicht der überwiegende Sprachgebrauch. Ein Kern in einem seiner angeregten Zustände wird normalerweise immer noch als das gleiche Nuklid angesehen wie der Grundzustand; Ausnahmen machen vielleicht (d.h., bei manchen Lehrbuchautoren) die besonders langlebigen metastabilen Zustände ("Kernisomere").
Aber bevor ich das ändere, wären hier Literaturreferenzen und andere Meinungen willkommen. --UvM 11:17, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das IUPAC Gold Book definiert es so: "A species of atom, characterized by its mass number, atomic number and nuclear energy state, provided that the mean life in that state is long enough to be observable." Und die Originalreferenz dürfte T.P. Kohman, "Proposed New Word: Nuclide", Am. J. Phys. 15 (1947) 356 (doi:10.1119/1.1990965) sein. Dort heißt es "Nuclide. A species of atom characterized by the constitution of its nucleus, in particular by the numbers of protons and neutrons in its nucleus." Meines Erachtens ist damit die im Artikel verwendete Definition in Ordnung. --ulm 12:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung: Bei Kohman heißt es weiter: "Isomer. One of the several nuclides having the same number of protons and neutrons in their nuclei but existing in different levels of nuclear excitation." --ulm 14:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Schön und gut, vor allem die Referenz von 1947 -- aber im heutigen physikalischen Sprachgebrauch ist ein Nuklid definiert durch Massenzahl und Ordnungszahl und nichts weiter. So steht es z.B. in den Kernphysik-Lehrbüchern von Demtröder, Povh, Hänsel/Neumann.
Wieder einmal ein Fall von uneinheitlichem wissenschaftlichem Sprachgebrauch. Ich ändere die Einleitung mal vorsichtig ab. Grüße,--UvM 16:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde das in dieser Form unbefriedigend. Oder sagt eine der von Dir angegebenen Quellen explizit, daß (und warum) sie eine abweichende neue Definition des Begriffs verwendet? Auch ist es z. B. bei Povh (habe hier leider nur die 1. Auflage griffbereit) ausgesprochen unpräzise: "Die verschiedenen Kombinationen von Z und N (oder Z und A) bezeichnet man als Nuklide.", wobei er sich im Absatz vorher auf den Kern und nicht auf das ganze Atom bezieht. Vielleicht ist in einem einführenden Lehrbuch ein etwas salopper Sprachgebrauch verzeihlich, aber als Referenz taugt das hier nicht. --ulm 18:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

sagt eine der von Dir angegebenen Quellen explizit, daß (und warum) sie eine abweichende neue Definition des Begriffs verwendet? Nein, tun die Lehrbücher, in denen ich nachgesehen habe, alle nicht. Aber ich kann auch nicht finden, dass das eine "neue" Definition sein soll. Mir ist "Nuklid" vielmehr in ca. in drei Jahrzehnten Berufstätigkeit in Kernphysik und -technik noch nie in der von dir zitierten Literaturdefinition begegnet. Wenn das wirklich üblicher Sprachgebrauch wäre, wären übrigens manche anderen Aussagen in diesem und anderen Artikeln falsch, z. B., dass eine Nuklidkarte "alle Nuklide" darstelle oder dass Isotop früher in der Bedeutung Nuklid verwendet worden sei. Mal im Ernst: wäre es denn praktisch und sinnvoll, etwa C-12 im Grundzustand und C-12 im ersten angeregten Zustand als zwei verschiedenen Nuklide zu bezeichnen? Sind die Niveaus oberhalb der Bindungsenergie, die es in den Kernen ja gibt (als Resonanzen in der Anregungsfunktion), dann ebenfalls eigene Nuklide?? --UvM 10:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Offenbar ist es nur dann sinnvoll, von Nukliden (= ganze Atome) zu reden, wenn der Kern hinreichend lange lebt. Wenn er kürzer lebt als die klassische Umlaufperiode der Hüllenelektronen, hat es wenig Sinn, das Atom als ganzes zu betrachten.

Und ob man Isomere als eigene Nuklide betrachtet, ist eine reine Definitionsfrage; beide Definitionen haben Vor- und Nachteile. Beispielsweise kann man in einem Fall einem Nuklid eine eindeutige Masse zuordnen. Und auch in der Teilchenphysik gibt man Teilchen mit gleichen Konstituenten, aber unterschiedlichen Quantenzahlen verschiedene Namen (Beispiele wären Nukleon und Δ-Resonanz oder Λ- und Σ-Hyperon), insofern wäre das bei Kernen nicht völlig abwegig. Aber es ist nicht an uns, die Sinnhaftigkeit der Definition zu diskutieren (das wäre WP:TF), sondern es geht darum, was der allgemein verwendete Sprachgebrauch ist, und es scheint in der Tat beide Varianten zu geben. Ich schlage daher vor, den einleitenden Absatz wie folgt etwas neutraler zu formulieren: Ein Nuklid (von lat. nucleus, Kern) ist in der Physik eine durch ihre Massenzahl und Ordnungszahl festgelegte Atomsorte. Teilweise wird in die Definition des Begriffs auch den Energiezustand des Atomkerns mit eingeschlossen, sofern dieser hinreichend langlebig ist[1][2]. --ulm 12:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Einverstanden!--UvM 12:31, 8. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung

Ich hatte in der Einleitung die Beschreibung "Massenzahl (Summe der Protonen und Neutronen) und Ordnungszahl (Protonenanzahl)" nur eingefügt, damit Laien wie ich nicht erst 3 Lemmata lesen müssen um die Zusammensetzung eines Nuklides zu verstehen. Aber anscheinend geht man davon aus, dass nur Sachverständige die Wikipedia lesen. --Dragan 09:56, 26. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung. Wenn es derart kurz geht, darf und sollte man blaue Fachbegriffe erläutern. Ich ändere das zurück.--UvM 09:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Text ist schlecht geschrieben. Der Satzbau ist stellenweise sehr verwirrend. Da ich vom Thema keine Ahnung habe: Geht jemand nochmal drüber? (nicht signierter Beitrag von 193.138.66.10 (Diskussion) 10:37, 23. Nov. 2010 (CET))

Isodiaphere

wenn der Neutronenüberschuss gleich sein soll, dann stimmt doch das zugehörige Beispiel nicht:

12/6 C => 12-6 = 6 Neutronen 14/7 N => 14-7 = 7 Neutronen.

oder ist mit Isodiaphere gemeint, dass gleich viele Neutronen wie Protonen vorhanden sind?

ganz eindeutig finde ich die Formulierung nicht.

-- Herrfleck (Diskussion)

Ich habe es gerade auf der englischen Seite gelesen, dass die erste Vermutung richtig ist. (Nur kann ich leider aus mir unerfindlichen Gründen den Artikel(alle Artikel auf wikipedia) nicht direkt bearbeiten, beim Klicken auf Bearbeiten werde ich immer gefragt: "Sie möchten folgende Datei herunterladen: index.php) -- Herrfleck (Diskussion) 20:17, 1. Mär. 2012 (CET)

Siehe Neutronenüberschuss. Dieser ist bei C-12 und bei N-14 Null. (N.-Überschuss jetzt im Artikel verlinkt). --UvM (Diskussion) 12:30, 22. Mai 2013 (CEST)

Nuklid und Isotop

Die Begriffe Nuklid und Isotop sind natürlich nicht synonym. Der allgemeine Begriff ist Nuklid - es ist definiert durch die Protonen- und die Neutronenzahl. Von Isotopen kann man nur dann sinnvoll sprechen, wenn sie zum gleichen Element gehören, also die gleiche Protonenzahl haben.

Das Mißverständnis rührt wohl daher, daß man früher im Volksmund "Isotop" mit "radioaktiv" assoziierte, weil viele Isotope an sich natürlich vorkommender stabiler Nuklide eben instabil sind. Die chemische Bedeutung ist aber einfach bloß "an derselben Stelle" (im Periodensystem) stehend, also das gleiche Element. Somit sind "Isotope" i. a. nicht radioaktiv, sondern es gibt zu vielen Elementen eben auch mehrere stabile Isotope.

Ebenso bezeichnet der Begriff Nuklid natürlich auch stabile solche - wenn man betonen will, daß ein Nuklid instabil ist, dann nennt man es i. a. Radionuklid. (nicht signierter Beitrag von 92.228.249.55 (Diskussion) 20:52, 10. Feb. 2014 (CET))

Ja und? Das alles steht auch hier im Artikel und i.w. auch in Isotop. Hat jemand behauptet, Nuklid und Isotop seien synonym? --UvM (Diskussion) 21:09, 10. Feb. 2014 (CET)

Schreibweise m

Oben, im Abschnitt "Schreibweise" heißt es, dass der Zusatz m (für metastabil) rechts oben am Elementsymbol steht. Weiter unten ist das Beispiel ${}_{\ \ 43}^{99\mathrm {m} }\mathrm {Tc}$ angegeben. Was ist richtig (=Standard)? Wassermaus (Diskussion) 16:59, 2. Mär. 2015 (CET)

In der Literatur ist beides üblich. --UvM (Diskussion) 19:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Warum wird die Massenzahl OBEN und die Ladungszahl UNTEN vor das Elementsymbol geschrieben??

Warum wird die Massenzahl oben und die Ladungszahl unten vor das Elementsymbol geschrieben? Im Periodensystem macht man das andersherum, kann jemand erklären warum das so ist?

Gruß --Spannungsquelle (Diskussion) 20:01, 21. Mai 2015 (CEST)

Was bitte meinst du mit „Im Periodensystem macht man das andersherum“? Im Periodensystem schreibt man bisweilen in das Tabellenfeld die Ordnungszahl über das Elementsymbol, das hat aber nichts mit der Schreibweise hier zu tun. Oder verstehe ich dich ganz falsch? Kein Einstein (Diskussion) 20:10, 21. Mai 2015 (CEST)

Was hätte denn überhaupt die Massenzahl im Periodensystem zu suchen? Übrigens: neue Diskussionsthemen bitte immer unten anhängen, nicht oben reinquetschen. Am einfachsten automatisch, indem man oben auf der Seite das Pluszeichen-Icon (für "neues Thema eröffnen") klickt.--UvM (Diskussion) 20:17, 21. Mai 2015 (CEST)

Begriff "Nuklid"

Man beachte, dass Nuklide NICHT dieselbe Anzahl Protonen und Neutronen haben müssen, sondern können. Es ist in der Einleitung ja die Literatur zitiert, in der "Nuklid" definiert wurde - als Atomkern mit einer bestimmten Anzahl. Wie der Artikel gut und richtig beschreibt ist also ${}_{27}^{60}\mathrm {Co}$, genauso ein Nuklid wie ${}_{7}^{14}\mathrm {N}$ --Muso (Diskussion) 22:11, 15. Nov. 2015 (CET)

Was meinst du denn? Dein Einwand ...dass Nuklide NICHT dieselbe Anzahl Protonen und Neutronen haben müssen ist sprachlich undeutlich. Stand auch so nicht dort. Ein bestimmtes Nuklid hat bestimmte Werte der beiden Anzahlen, verschiedene Nuklide haben verschiedene. Was hätte denn sonst gemeint sein sollen? --UvM (Diskussion) 12:42, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 10:49, 25. Mai 2017 (CEST)

Moment noch: Der Einwand könnte so gemeint sein, dass aus dem Text nicht eindeutig hervorgeht, dass bei "Nuklid" die Anzahlen Z und N nicht irgendwie fest, sondern beliebig, aber fest sind. Gegenmittel: "Ein Nuklid ist eine Art (Sorte) von Atomen, charakterisiert durch die beiden Angaben Z und N für die Anzahl von Protonen bzw. Neutronen in ihrem Kern." Oder so. Wirklich wichtig ist das aber nicht. Gruß! --jbn (Diskussion) 11:49, 25. Mai 2017 (CEST)

Jetzt OK? Ich wollte ohne zusätzliche Fremdwörter und ohne Formelzeichen auskommen... Gruß UvM (Diskussion) 13:37, 25. Mai 2017 (CEST)

Ist zweifellos richtig und unmissverständlich, klingt aber umständlich. Ich probier mal: "Nuklid ist eine Art (Sorte) von Atomen, die sowohl in der Anzahl der Protonen als auch in der Anzahl der Neutronen in ihrem Kern übereinstimmen. Bisweilen wird in dem Begriff auch der Energiezustand des Atomkerns mit eingeschlossen, nämlich dann, wenn er hinreichend langlebig ist, d. h., solche Kernisomere werden als eigene Nuklide gezählt. Mehrere Nuklide, die bei gleicher Protonenzahl unterschiedliche Neutronenzahlen aufweisen, werden zusammen als die Isotope des chemischen Elements, das durch die Protonenzahl festgelegt ist, bezeichnet." Und wie gesagt: Wirklich wichtig ist das aber nicht. --jbn (Diskussion) 16:48, 25. Mai 2017 (CEST)

Nein, nicht wichtig, aber nun sind wir einmal dabei, und es ist eine reizvolle Herausforderung, die Definition ganz unmissverständlich und trotzdem möglichst wenig umständlich zu formulieren. Deine Form liest sich sehr viel besser. Ich habe sie mal eingebaut. --UvM (Diskussion) 17:25, 25. Mai 2017 (CEST)

Schreibweise Nuklid

Mir ist diese Schreibweise unverständlich. Das Wort stammt offensichtlich (und inhaltlich ist das auch so gemeint) vom Lateinischen nucleus=Kern. Verdeutscht wäre die Schreib- und Aussprache Nukleid mit Betonung auf dem e sehr viel naheliegender.

Ich finde dahingehend sollte man das ändern.

Was mein Ihr?

///Paulister\\\ (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B21:BF72:18CB:298B:9FC4:439C (Diskussion | Beiträge) 01:57, 25. Jan. 2017 (CET))

Ja, „Nukleid“ gab es mal. Hat sich aber nicht durchgesetzt. --UvM (Diskussion) 10:37, 25. Mai 2017 (CEST)

Abgrenzung "Nuklid" zu Isotop

Wenn es darum geht sich mit dem Atomaufbau zu beschäftigen, dann wird sinnvoller Weise zwischen dem Atomkern und der Atomhülle unterschieden. Warum diese unscharfe Darstellung im Artikel, die dann noch den weiteren Begriff des Isotopes einzuführen genötigt ist, ohne die wünschenswerte Schärfe dadurch erreichen zu können? Wenn man den nucleus als das bezeichnet was er ist, nämlich der Atomkern, dann ist doch alles gesagt: Ein Nukleid meint einen wie auch immer zusammengesetzten Atomkern. Allgemeiner geht es kaum. (Das Isotop hingegen ist die Klassifizierung eines Atomkernes. Es bedeuet nämlich dass er derart beschaffen ist, dass er am gleichen (iso) Ort (topos) im Periodensystem steht wie ein anderer. Im PS interessiert nämlich in erster Linie die Kernladungszahl. In WIKI 'Isotop' ist das richtig dargestellt. Leider werden Schlüsse daraus vorangestellt was Übersicht und Verständnis erschwert.)

Billigt man dem Begriff den Status eines Lehnswortes zu, so rechtfertigt dies das 'c' durch 'k' zu ersetzen. Selbst das berechtigte wohl nicht zu einer phonetischen Veränderung durch Weglassen des 'e'. Ohne 'e' sind wir bei Nuke dem englisch-sprachigen Begriff für Kernwaffe. Herkunft lt. Wiki 'nucleus'. Man täte vielleicht gut daran sich an dem Original (von lat. origo=Ursprung deshalb auch das erste 'i' das schludriger Weise kaum Jemand ausspricht) auszurichten. Sonst besteht die Gefahr die Sinnhaltigkeit zu verlieren.

Ich meine dahingehend könnte der Artikel geändert werden.

Was meint Ihr?

///Paulister\\\ (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B21:BF72:18CB:298B:9FC4:439C (Diskussion | Beiträge) 01:57, 25. Jan. 2017 (CET))

Unscharfe Darstellung? Nein. Nuklid bezeichnet eben nicht nur die Kernsorte, sondern je nach Zusammenhang auch die Atomsorte. Wir definieren hier in der Enzyklopädie nichts, sondern stellen die übliche Definition oder Definitionen dar.

Die Erwähnung von Isotop schon am Anfang ist nötig wegen der Nähe (und häufigen Verwechslung) der beiden Begriffe.

Die Sinnhaftigkeit verlieren: diese Gefahr bestünde wohl vor allem, wenn man aus gelehrt-linguistischen Gründen einen unüblichen Sprachgebrauch durchdrücken wollte... --UvM (Diskussion) 10:47, 25. Mai 2017 (CEST)

Massenzahl Nuklid

Beim Beispiel wird das Element Colbat gezeigt, mit der Zahl der Protonen Z=27 und Massenzahl A=60. Gucken wir uns mal die Definition von einem Nuklid an, die besagt, dass die Anzahl der Protonen und Neutronen gleich sind d.h. die Massenzahl von Colbat müsste 27(Anzahl der Protonen)+27(Anzahl der Neutronen)=54 betragen. Da die Zahl der Protonen und die Zahl der Neutronen im Beispiel nicht übereinstimmt, müsste dies ein Isotop sein.

Bitte nochmal richtig lesen. Da steht sinngemäß: Atome mit einer bestimmten Protonenzahl Z und einer bestimmtem Neutronenzahl N sind dasselbe Nukild. Von Z = N steht nichts da. --UvM (Diskussion) 21:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das Mißverständnis ist jetzt auch jemand anderem unterlaufen, kann man das nicht umformulieren ?--Claude J (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ist erledigt. --UvM (Diskussion) 11:54, 25. Okt. 2017 (CEST)