Diskussion:Numismatik/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von KaiMartin in Abschnitt Überarbeitung im Gange
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Artikel-Revert

Achtung: Der Artikel wurde revertiert auf eine alte Version aufgrund einer URV und der Platzierung eines eindeutig kommerziellen Werbelinks. Daher wird der Artikel kurzfristig gesperrt. --Herrick 11:33, 16. Dez 2004 (CET)

In diesem Zusammenhang erhielt ich folgende Email, um den Sachverhalt bzw. das Missverständnis aufzuklären:

Guten Tag,

ich hoffe, auf diese Art mit Ihnen Kontakt aufnehmen zu können.

Ich wurde durch Sie blockiert, nachdem ich den Artikel „Numismatik“ um weitere historisch korrekte Informationen erweitert hatte. Der von mir angebrachte Link verwies auf unsere Sammlerkunde-Seiten, aus dem auch dieser Textauszug stammte. Als Webmaster des Münzenversandhauses Reppa GmbH habe ich das Recht, diese Texte zur allgemeinen Verwendung freizugeben, weil das Urheberrecht bei uns liegt.

Unsere Webseite reppa.de besteht zu weit über 60% aus reinen Informationen wie z.B. dem von Ihnen (bei anumis.de) verlinkten Lexikon numismatischer Fachbegriffe (Urheberrecht: Verlag Reppa GbR), der „Kleinen Sammlerkunde“ (Herausgeber: Münzenversandhaus Reppa GmbH) sowie dem Weltmünzengewichtskatalog mit Münzen aus allen Ländern dieser Welt (Urheberrecht: Münzenversandhaus Reppa GmbH). Insgesamt umfasst also der Informationsbereich ca. 10.000 Pages (HTML) an reiner Information. Der eigentliche Shop-Bereich hingegen umfasst nur ca. 3.800 Pages.

Unsere Texter und Produktmanager greifen immer wieder gerne auf (historische) Informationen aus Wikipedia zurück und nutzen Ihre Enzyklopädie als Nachschlagewerk, wie viele andere auch. Die Freigabe verschiedener nützlicher Informationen (auch aus dem Lexikon und anderen Bereichen) sollte eigentlich dazu dienen, unseren Wissensstand weiterzugeben und zur großen Enzyklopädie ein kleines Stückchen beizutragen.

Sollten Sie sich an dem Link auf die Sammlerservice-Seite stören, bitte ich lediglich um einen Hinweis, wie die Quelle anzugeben ist.

Mit freundlichen Grüßen,

______________________________________

Benjamin Ulshöfer

Anmerkung: Email-Adresse wg. mögl. Missbrauch ausgespart

Antwort: Da leider seit Etablierung der Wikipedia auch viele unredliche kommerzielle Anbieter mit z.T. unseriösen Verfahren (Dialer) hier auf den Seiten platziert wurden, alamiert stets eine Hinufügung von anonymer Seite. Eine Quellenangabe auf den zugehörigen Diskussionsseite, für die sie ausdrücklich auch eingerichtet wurden, hätte das Missverständnis vermeiden können.

Generell werden von vielen Usern kommerzielle Anbieter abgelehnt, wobei ich selbst in den Bereichen Numismatik und Philatelie Ausnahmen sehe, wenn es sich auf einige wenige Beispiele beschränkt. Denn schließlich möchten Sammler auf weitere Anlaufstellen nicht verzichten. Dies für alle zu entscheiden, steht mir als Administrator nicht zu.

Störend war allerdings die schlichte Einfügung des von ihnen editierten Text über die eigentliche Einleitung und die nicht wikifizierte Darstellung - beides Merkmale, die dem normalem Wiki-User leider mehr Arbeit machen, als einen direkt nachvollziehbaren Nutzen erbringen, der vom reinen Inhalt her evtl. gegeben wäre.

Die Sperre des Artikels hatte ich bereits heute morgen aufgehoben, die temporäre IP-Blockade wird - insofern noch bestehend - ebenfalls behoben.

Mit freundlichen Grüßen

--Herrick 12:08, 17. Dez 2004 (CET)


Der Link auf das Reppa-Lexikon ist durchaus gerechtfertigt, da es sich um das beste und umfangreichste seiner Art handelt. Allerdings sollte der Link auf die Lexikon-Einstiegsseite zeigen, und nicht auf die Firmenhomepage. Und das Lexikon bei Anumis ist identisch mit dem bei Reppa, es genügt also ein Link. Ich habe die Weblinks dementsprechend angepasst. --Zumbo 19:55, 17. Dez 2004 (CET)

Ich halte dafür, sehr zurückhaltend zu sein mit Weblinks auf kommerzielle Sites, und dazu gehört ohne Zweifel das Reppa-Lexikon. Es basiert ja auf dem Prinzip, frei zugängliches Wissen im Bereich der Numismatik zu kompilieren und dann unter Anwendung des Urheberrechts neu unter dem Namen der Firma zu schützen. Das "Meisterwerk", wie es von der Firma – nicht ganz zu Recht – gepriesen wird, ist also zu einem guten Teil aus dem Web geschöpftes, fremdes Wissen, das unter der Münzhandelsfirma Reppa wieder neu geschützt – und damit in der Weiterverbreitung eingeschränkt – wird.
Was die Qualität des Reppa-Lexikons betrifft, so ist zu sagen, dass es zwar das wohl beste "seiner Art" (Zumbo) ist, d.h. eines der umfangreichsten auf dem Web (dank der fleissigen Kompilierung, s. oben). Inhaltlich fällt es dagegen oft hinter gute gedruckte Münzlexiksa zurück und frischt wiederholt ältere, in der Forschung längst nicht mehr vertretene Meinungen auf; dies gilt besonders für eine Reihe von Münznamen. Ich bin daher sehr dafür, den Wissenstransfer umgekehrt laufen zu lassen: In Wikipedia das besser zu machen, was in (kommerziellen) Lexika wie dem Reppa-Münzlexikon unbefriedigend bleibt.
--Lullus 12:04, 3. Jan 2005 (CET)

Hi Lullus,

zunächst einmal möchte ich es begrüßen, dass ein - laut eigenen Worten - ausgewiesener Numismatiker sich der Materie in Zukunft zuwenden wird.

Mir selbst dient die Materie zugegebenermaßen "nur" als Hilfswissenschaft, da ich als Herausgeber zumindest zeitweilig mit derartigen Themenkreisen arbeiten darf.

Wie hoffentlich auch aus der von mir in der Diskussionseite wiedergegebenen Mail, die nach der ersten Löschung des Weblinks, an mich in höflichem Grundtenor gesendet wurde, hervorgeht, sollte es allenfalls eine der wenigen Ausnahmen von der Regel im Sinne des "do ut des" sein.

Die Grenze zwischen Kommerz und Sachlichkeit lässt sich nun einmal in den von mir angesprochenen Sammelgebieten schlecht trennen. Zumbo war es schließlich, der letzte Form wählte und dies auch argumentativ begründete.

Das Grundproblem der "kommerziellen Links" ist mir seit fast zwei Jahren Tätigkeiten in der Wikipedia längst bekannt und jeden Monat werden von Admins und Usern hunderte derartiger Links, die oft auch dreisten Etikettenschwindel oder gar dialer-Programme verbergen, getilgt. Dabei werden mit Sicherheit auch Links "entsorgt", die den jeweiligen Betreibern höchstens das Ranking ein wenig "aufhübschen" könnte. Meist spielen derartige Links noch nicht einmal die Betreiberkosten eines Quartals hinein.

Die Wege der genannten Betreiber scheinen sich in der Vergangenheit mit den deinigen gekreuzt zu haben. Hast du in der Zwischenzeit auch Zumbo in dieser Frage kontaktiert?

CU --Herrick 12:37, 10. Jan 2005 (CET)

Nachsatz: Ich habe mir soeben den reppa-Eintrag zu Bajoire angeschaut, der zwar den Begriff erklärt und eines der bekanntesten Beispiele nennt, gleichsam aber die historische Entwicklungslinie vernachlässigt. Angesichts des zudem oben stetig eingeblendeten Münzangebots würde ich nun fast auch eine Entfernung des Weblinks in Erwägung ziehen. Aber warten wir doch die Meinung Zumbos erst ab. --Herrick 12:45, 10. Jan 2005 (CET)
Salut Herrick,
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe Deinen Nachrichtenaustausch mit Reppa verfolgt und bin durchaus nicht der Meinung, hier liege eine aufdringliche Werbung vor. Aber es ist gleichwohl ein Grenzfall. Das Dilemma ist einfach, dass es online keine bessere Alternative gibt, wenn man einmal von entsprechenden Artikeln zu Münzen und Münznamen im Lexikon des Mittelalters (LexMA) oder dem Historischen Lexikon der Schweiz (HLS) absieht. Darum meine Bemerkung, dir Alternative sollte eigentlich die Verbesserung der Wikipedia-Artikel sein.
Das Grundproblem sehe ich einfach darin, dass immer mehr Händler mit solchen aufgepfropften Informationsangeboten sich einerseits den Sammlern interessant machen, aber natürlich andererseits nicht viel mehr als kompilatorische (und selten kritisch zusammentragende) Arbeit investieren. Mit Reppa habe oder hatte ich keinen Kontakt; ich sehe einfach mit etwas Unbehagen, wie sich das Haus mit dem Online-Münzlexikon in den Suchmaschinen voranarbeitet. In diesem Sinn sollte man sich vielleicht gerade in diesem Artikel überlegen, ob man das Lexikon gerade als Hauptreferenzwerk verlinken soll...
Ja, ich werde natürlich als nächstes mit Zumbo Kontakt aufnehmen, weil ich sehe, dass er sich intensiv der Numismatik annimmt. Als erstes würde ich gerne diesen Artikels angehen (z.B. Strukturierung) und dann mich mit Zumbo über ein paar der grössten Lücken austauschen. Bei der Arbeit kann ich mich zum Teil auf Unterlagen im Zusammenhang mit meiner Artikelmitarbeit am HLS zurückgreifen. Wenn ich die Urheberrechtspolitik hier richtig verstehe, sollte es kein Problem sein, Dinge aus dem HLS in deutlich überarbeiteter Form hier einzuspeisen. Es wird sogar möglich sein, hier in einigen Fällen gewissermassen längere (Neu)Fassungen zu geben, weil das HLS (wie alle Druckwerke) zum Teil rigorose Platzbeschränkungen hatte. Jedenfalls scheint es mir ein gutes Übungsfeld für die ersten Gehversuche hier als Schreiber.
Gruss --Lullus 16:47, 10. Jan 2005 (CET)
Ich bin für die Beibehaltung des Lexikon-Links, weil es die beste Anlaufstelle ist für die, die "eben mal schnell" einen numismatischen Begriff nachschlagen wollen. Natürlich ist für die vertiefte Recherche ein weiterführendes Druckwerk nötig, aber ich sehe Literaturangaben und Weblinks als gegenseitige Ergänzungen, nicht als einander ausschliessende Alternativen. Und natürlich, die Ideallösung wäre, all diese Informationen innerhalb der Wikipedia anzubieten, dann könnte der Link weg. Bis dorthin liegt aber noch eine Menge Arbeit vor uns. Deshalb freut es mich sehr, dass ein kompetenter Autor neu zu Wikipedia gekommen ist :-) --Zumbo 20:35, 10. Jan 2005 (CET)
Mit diesem Argument kann ich gut leben, denn natürlich ergänzen sich Weblink und Druckwerk und sind kein entweder/oder. Der Link ist in diesem Sinne Ansporn, es (möglichst) besser zu machen ;) --Lullus 22:07, 10. Jan 2005 (CET)

Numispedia

Es lohnt sich, einen Blick http://www.numispedia.de/ zu werfen. Dort hat man ebenfalls vor, ein umfangreiches Numismatik-Lexikon zu erstellen. Das heißt, es könnte einige Doppelspurigkeiten geben. --Zumbo 18:17, 12. Jan 2005 (CET)

Siehe auch: http://www.numispedia.de/Numispedia:Numispedia_-_Wikipedia --Zumbo 18:26, 12. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch darauf gestossen. Weisst Du etwas über die Personen, die dahinter stehen? Ich sehe, dass es als Wiki-Plattform aufgezogen ist. Macht das Sinn, als Sonderweg? --Lullus 23:07, 12. Jan 2005 (CET)
Mir liegt eine private Mail eines N-Verantwortlichen vor, die sich nur auf die Bildrechte bezieht. Da auch Firmen hinter dem Projekt stehen, wollen die für ihre Münzbilder nur CC NC. Übernahmen aus der Wikipedia soll es dort nur im Notfall geben (natürlich GNU konform). --Historiograf 00:28, 13. Jan 2005 (CET)
Das ist gut zu wissen! Denn die Numispedia-Verantwortlichen argumentieren , der Unterschied zur Wikipedia liege darin, dass GNU FL eine kommerzielle Verwendung nicht ausschliesse, sie wollten das aber ausschliessen: siehe hier. Auch sonst fällt auf, dass sie bei Wiederverwertung von Numispedia-Inhalt auf einem Hinweis auf Numispedia bestehen (dagegen nicht Wikipedia, selbst wenn der Inhalt von hier stammt!). Also Vorsicht, ja; vgl. auch meinen bei Zumbo deponierten Kommentar. Gruss --Lullus 01:09, 13. Jan 2005 (CET)


Mal ein wenig Aufklärung zur Numispedia (bin der Gründer/Initiator von Numispedia)
Wir (das Team von http://www.numismatikforum.de ) haben Numispedia vor etwa einem Jahr im stillen kämmerchen gegründet - Es sollte nicht so werden, wie es jetzt läuft - das ganze sollte ein geschlossenes System sein - Schreibrechte nur für das Team. Leider klappte das ganze so nicht - wir habens uns also entschieden das ganze für JEDEN Registrierten User zu öffnen. Hier kam dann natürlich die Lizenzfrage auf ... GNU FDL kam für uns nicht in Frage da hier eine kommerzielle Nutzung erlaubt war - im Team hatten einige was dagegen das Ihre Arbeit ggf. in eBay-Auktionen oder bei Händlern usw. auftauchten. Daher haben wir uns für die Creative Commons mit "Kommerz"-Ausschluß entschieden - dadurch verloren wir natürlich die kompatiblität zur Wikipedia - was unserseits nicht schlimm ist: Wir möchten hier selbst aktiv werden - unsere eigenen Ideen einbringen - und nicht bei Wikipedia stumpf kopieren. (Wikipedia-Clone gibt es ja schon genug! :( )
Beiträge die wir aus Wikipedia kopiert haben ( http://www.numispedia.de/Kategorie:Wikipedia ), sind eine Ausnahme und als solche Explizit (hoffe ausreichend!) gekennzeichnet - auch ein Hinweis das diese Artikel nach änderungen "unserseits" weiterhin GNU FDL bleiben, gibt es (mitten im Beitrag - nicht über X-Zusatzseiten) [da wir in der Vorbereitungszeit (wo das System für Externe geschlossen war) viel aus Wikipedia kopiert haben - zum Testen usw. könnte es sein das noch der ein oder andere Beitrag von Wikipedia OHNE Kennzeichnung da rumschlummert - dies ist also keinesfalls unsere absicht - wenn jemand so einen Beitrag findet, wäre ne kurze info passend.]
Für einen Beitrag haben wir für den geschichtlichen Hintergrund aus der Wikipedia zitiert (mit Quellangabe) ... warum das Rad neu erfinden ;) ( http://www.numispedia.de/L._Titurius_L.f._Sabinus ) - auch das sollte IMHO GNU-FDL konform sein?
Bei Bildern sind wir flexibler: GNU FDL, Creative Commons - je nachdem ... Standardlizenz aber auch hier die Creative Commons.
Sicher stößt dieser Sonderweg mit der Creative Commons bei vielen Wikipedianern nicht auf Gegenliebe (von einem Creative-Commons-Mailling-List-und-Wikipedia-User wurde ich diesbzgl. auch ziemlich blöd angemacht;) ), da ihnen hier "Kopierpotential" fehlt. Aber ist das schlimm? Möchte Wikipedia zu einer Ansammlung von FACH-Lexikas mutieren? Wenn wir uns das Münz-Lexikon der Fa. Reppa anschauen können wir von über 5000 potentiellen Lexikon-Einträgen in der Numispedia sprechen - 5000 Einträge die sicher für einem großteil der Wikipedia-Community zu spezifisch sind. Außerdem soll der "Lexikon-Bereich" mehr eine Ergänzung werden/sein (auch wenn unser Hauptaugenmerk aktuell dort liegt) - später wird auch die Themen-Rubrik geöffnet (mit der wir aktuell schon Arbeiten: http://www.numispedia.de/Thema:50_State_Quarters oder http://www.numispedia.de/Thema:L._Titurius_L.f._Sabinus - aber noch nicht aktiv/offiziell) - hier werden dann Referat-ähnliche Einträge reinkommen - auch sowas hat IMHO nichts in der Wikipedia zu suchen. Eine weitere Rubrik soll z.b. die Besprechung von Fachliteratur werden - dazu noch ein Vereinsindex und noch ein "geheimes" Projekt wo ich gerade die machbarkeit austüftel ;) - aus diesem Grund seh ich das das fehlende Kopierpotential für Wikipedia eigentlich kein Problem ist => zu bestimmt 90% andere Zielgruppe ... Sicher wird es die von Zumbo angesprochene Doppelspurigkeit geben - aber das dürfte nur ein kleiner Prozentsatz sein und wirklich schlimm?
@Historiograf: Es stecken keine Firmen hinter der Numispedia - die Numispedia als auch das Numismatikforum sind komplett privat und Händlerunabhängig. Im Numispedia-Team haben wir aber z. B. einen Saalauktionator der durch die vielzahl seiner Auktionen sehr sehr gute Bilder hat (wenn man per Telefon steigert, möchte man schon wissen wie die Münze EXAKT ausschaut - und in der Numismatik gehört eine gute Luppe zur Standardausrüstung - es geht also um Details die auf den Bildern zu sehen sein müssen) - wir haben durch ihn Zugriff auf diesen Bilderpool - diese Bilder werden natürlich unter seinem (c) bei uns veröffentlicht - dieser Auktionator hat uns auch den weg zu einem anderen kommerziellen Bilderarchiv mit gleicher Qualität geöffnet - hier können wir uns frei bedienen, sofern Quelle und (c) by dabei stehen. Sind aber in beiden fällen nicht verpflichtet Werbung für die zu machen oder sonst nach deren Pfeife zu tanzen - das man die Quelle bei überlassenen "Eigentum" angibt, ist ja wohl selbstverständlich ;)
Soch hoffe genug augeklärt zu haben? Danke für die Aufmerksamkeit ;) ... --Wuppi 19:29, 21. Jan 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Numismatik (von lateinisch numisma Münze bzw. griechisch nomisma), auch Münzkunde genannt, ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit Geld und seiner Geschichte. Oft wird auch das Sammeln von Münzen als Hobby Numismatik genannt.

Gute Einführung pro --Historiograf 21:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Übersichtliche, hinreichend genaue Hinfürhung zum Thema pro --Wmeinhart 23:05, 6. Sep 2005 (CEST)

  • pro --Zahnstein 14:39, 7. Sep 2005 (CEST)
  • Kontra irgendwie wirkt der Artikel unfertig - siehe Geschichte, die bei den Anfängen stehen bleibt. --Luha 18:48, 10. Sep 2005 (CEST)
  • Kontra:Da hat Luha Recht.--G 20:12, 10. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung im Gange

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel wird zur Zeit überarbeitet. Bitte Baustellen-Zeichen stehen lassen! (Es fehlen noch weitere Teile zur Geschichte). --Lullus 01:38, 11. Jan 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seit ein paar Jahren keien Baustelle mehr.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:32, 4. Okt. 2012 (CEST)
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