Diskussion:Oberster Führer (Iran)

Fehlende Informationen

Es fehlt die Information wie C. in sein Amt kam. Wurde er von seinem Vorgänger vor dessen Tod bestimmt? Hatte er eine Position inne aus der er "automatisch" aufgerückt ist? Hat der Wächterrat ihn gewählt? Hat der Präsident ihn ernannt? -- 790 13:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Erledigt. --Ervaude 10:19, 6. Nov. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 16:45, 28. Jul. 2007 (CEST)

Übersetzung

• 

Eine IP hat in der Grafikwerkstatt gebeten, das Schaubild zu übersetzen. Ich bitte um Kontrolle und Berichtigung der Übersetzung. --Rosentod 13:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo.
Erstmal danke für die Übersetzung, das hatte ich auch schon länger vor. Allerdings gibt es an dem Schaubild noch einiges auszusetzen:

• Der Pfeil "bewertet" ("reviewed") ist was den Obersten Rechtsgelehrten (O.R.) angeht nicht ausreichend. Sowohl die 6 geistlichen Mitglieder des Wächterrates, als auch der oberste Richter des Landes, wie auch die Mitglieder des Schlichtungsrates werden vom O.R. nicht nur bewertet sondern sie werden von ihm eingesetzt und entlassen.

• Der Wächterrat prüft nicht nur die Kandidaten für alle direkten Waheln, sondern verbietet in der Regel fast allen Kandidaten die Kandidatur. Da der O.R. den Wächterrat zur Hälfte selbst besetzt, zur anderen Hälfte das Parlament auf Vorschlag des obersten Richters (der wiederrum vom O.R. eingesetzt wird) 6 Juristen "wählt", bestimmen letztendlich ausschließlich vom O.R. abhängige PErsonen wer zu einer Wahl als Kandidat zugelassen wird und wer nicht.

• Der O.R. ist nicht unbedingt "absoluter Herrscher". Eigentlich bezieht sich der Titel auf Chomeini, der in der Funktion als Staatsoberhaupt gleichzeitig das geistige Oberhaupt (bzw. eines der geistigen Oberhäupter - Großayatollah) der Schiiten war. Auf den heutigen "Geistigen Führer" Chameini trifft das nicht mehr zu. Die Grafik ist aber prinzipiell ein Abriss der Verfassung von 1989, der nach Chomeinis Tod überarbeitete Version. In der Revision wurde zum einen das Amt des Premierministers abgeschafft (was im Schaubild fehlt) zum anderen das amt des geistigen Führers von der religiösen Autorität entbunden. Streng genommen dürfte da also gar nicht O.R. stehen, sondern geistiger Führer oder religiöser Führer (das wäre eine Übersetzung aus der englischen Verfassung) (mit Untertitel Staatsoberhaupt)

• Der O.R. "bewertet" die Streitkräfte nicht, er hat den Oberbefehl.

• Das Oberhaupt des Justizsystems bestimmt nicht die Mitglieder im Wächterrat. Diese werden zur Hälfte (Mullas) vom O.R. bestimmt, zur Hälfte vom Parlament auf Vorschlag des Oberhaupts des Justizsystems gewählt.

Hier nochmal ein Link zur aktuellen Verfassung Irans in der englischen Übersetzung: [1]. Ich hoffe, du kannst ein paar der Anmerkungen einbauen. Ansonsten stehe ich für Fragen gern zur Verfügung. Grüße --Ervaude 18:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mir wäre lieber, du sagst mir ganz konkret (wo sollten Pfeile anders hinzeigen,welche Beschriftungen sollten wie lauten), was ich am Diagramm ändern soll. Ich kann ganz gut Englisch und bin in der Lage, ein Diagramm zu basteln. Ich bin aber weder ein Experte für die iranische Verfassung, noch will ich einer werden. --Rosentod 18:38, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ok ich mache mal einen Vorschlag, vielleicht äußert sich ja noch jemand dazu:

• Der Wächterrat sollte senkrecht in zwei Hälften geteilt werden (da wo das Schaubild sowieso geteilt ist), links die Juristen, rechts die geistlichen (jeweils 6).
• Die roten Pfeile (bewertet) vom O.R. zum Schlichtungsrat, zum Wächterrat (der geistliche Teil) und zum Oberhaupt des Justizsystems müssen mit brauen Pfeilen (ernennt) ergänzt werden.
• Der braune Pfeil vom Oberhaupt des Justizsystems zum Wächterrat muss weg. Statt dessen schlägt das Oberhaupt des Justizsystems die 6 Juristen im Wächterrat (den linken Teil) dem Parlament vor, von welchem sie dann letztendlich gewählt werden. Angebracht wäre ein neuer Pfeil "schlägt vor" vom Oberhaupt des Justizsystems zum linken Teil des Wächterrats.
• Folglich muss auch der brauen Pfeil vom Parlament zum Wächterrat in einen blauen (wählt) zur linken Hälfte des Wächterrats (6 Juristen) umgewandelt werden.
• Dann würde ich "absoluter Herrscher" durch "Staatsoberhaupt" ersetzen, das klingt neutraler.
• letztlich könnte man noch einbauen, dass der O.R. den Oberbefehl über die Streitkräfte hat.

Ich danke dir schonmal für die Mühe, leider kann ich meinen Vorschlag nicht selbst umsetzten. Beste Grüße. --Ervaude 21:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Na, das hat doch mal Hand und Fuß. Ich werde es demnächst, wenn ich mal etwas Zeit habe, umsetzen. Gibt es vielleicht auch eine Belegangabe dazu? Die würde es perfekt machen. --Rosentod 21:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Rosentod :))

Das Schema sieht sehr gut aus, prima Arbeit ! Doch ein paar Verbesserungsvorschläge wären da noch, wenn es absolut perfekt sein soll. Ob man sie umsetzen kann und muss ist eine andere Frage:

- zwischen Oberster Rechtsgelehrter und Streitkräfte gehört eine Rubrik "Nationaler Sicherheitsrat". Pfeil (rot) von OR zu NS und dann zu den Streitkräften. Diese wiederum in a) Armee und b) Pasdaran zu unterteilen.

- eine Verbindung zwischen Wächterrat und Majles die vom Schlichtungsrat (rot) aus führt.

Wie gesagt kann, muss aber nicht. Liebe Grüsse Beademung 22:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rosentod
Die Vorschläge von Beademung würden das Schema tatsächlich abrunden. Der Schlichtungsrat funktioniert dem deutschen Vermittlungsausschuss analog und vermittel zwischen Wächterrat und Parlament. Allerdings ist es aus Gründen der Übersichtlichkeit eher schlecht das Schaubild zu überladen. Falls du es hinbekommst, um so besser.
Die Quelle, bzw. der Beleg ist die iranische Verfassung. Grüße. --Ervaude 12:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

• 

Ich habe erstmal nur die Vorschläge von Ervaude eingebaut. Ich finde es wird zu unübersichtlich, wenn ich da noch mehr Pfeile kreuz und quer reinmache. Wenn ihr es wirklich für notwendig haltet, könnte ich das aber noch einarbeiten. --Rosentod 17:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mir gefällt das Schaubild sehr gut. Wirklich gute Arbeit. Von mir aus kann man das so verwenden. Dass der Schlichtungsrat nicht weiter mit Pfeilen integriert ist, kann man verkraften. Ist zwar schaden, wäre aber kaum übersichtlich machbar. Es gibt ja auch nen Wikipedia Artikel dazu. Für die Feinheiten zur Armee (nat. Sicherheitsrat, Pasdaran etc.) gilt ähnliches. Grüße --Ervaude 17:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich muss das Schaubild jetzt rein - wollte nicht rumstänkern - wirklich gute Arbeit !!! Grüsse Beademung 15:20, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es sollte aber noch jemand Fließtext dazu schreiben. Ein Abschnitt, in dem sich nur ein Organigramm befindet, ist sehr schlechter Stil. --Rosentod 20:20, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das Schaubild ergänzt ja quasi den Abschnitt Aufgaben und Funktion. Ich werde das mal dahin verschieben. --Ervaude 22:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

Staatsoberhaupt?

Im Artikel "Iran" steht, daß der Präsident das Staatsoberhaupt ist. Hier ist es der Oberste Rechtsgelehrte. Wer ist es denn nun? --Fitzcaraldo69 11:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Keiner von beiden ist Staatsoberhaupt. Sondern der 12. Imam. Warum ist das aus dem Text wieder herausgeschmissen worden? Pelagus 20:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Oberste Rechtsgelehrte ist das höchste Amt im iranischen Staat. Ich würde daher durchaus sagen, dass man hier von Staatsoberhaupt reden kann.

In der Verfassung des Iran heißt es: In der Islamischen Republik Iran steht während der Abwesenheit des entrückten 12. Imam - möge Gott, daß er baldigst kommt - der Führungsauftrag (Imamat) und die Führungsbefugnis (welayat-e-amr) in den Angelegenheiten der islamischen Gemeinschaft dem gerechten, gottesfürchtigen, über die Erfordernisse der Zeit informierten, tapferen, zur Führung befähigten Rechtsgelehrten zu

Während der Zeit der Entrückung ist also der Oberste Rechtsgelehrte (oder Oberste Führer oder religiöser Führer) das Staatsoberhaupt. Mit der Rückkehr des 12. Imam erlischt auch die Herrschaft des Obersten Rechtsgelehrten.

Eine ähnliche Diskussion wurde schon hier geführt. Grüße --Ervaude 20:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Auf der Seite Staatsoberhaupt steht aber anderes. Dort ändern? Pelagus 21:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, das kann man da löschen, mach ich gleich mal. Grüße --Ervaude 21:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Oberster Rechtsgelehrter

Auf der Internetseite des supreme leaders wird der Begriff "Führender" benutzt. Der Begriff des "Obersten Rechtsgelehrten" scheint mir von der Wirklichkeit nicht mehr gedeckt zu sein. Kann der Begriff in der de:WP so beibehalten werden? Auch die Übersetzung von "Velayat faqih" mit "Herrschaft des Obersten Rechtsgelehrten" trifft den Kern der Sache nicht wirklich. --Wvk 14:59, 11. Okt. 2009 (CEST)

Für die Chomeini-Ära geht die Bezeichnung, neben Revolutionsführer, sicherlich noch in Ordnung. Leider spreche ich kein persisch, so dass ich bei der Übersetzung "Herrschaft des obersten Rechtsgelehrten" nur auf deutschsprachige Quellen zurückgreifen konnte. Im Fall vom Ali Chamenei ist aber mitlerweile eigentlich ausschließlich von "Oberster Führer", "Oberster geistlicher Führer", "geistlicher Führer", "geistliches Oberhaupt", "Oberster Religionsführer" usw. die Rede. Oberster Rechtsgelehrter wird auch als Bezeichnung des Amtes kaum noch verwendet. Man könnte entweder im Artikel die Unterschiede zwischen Chomeini und Chamenei deutlicher herausarbeiten oder den Artikel auf eines der genannten Lemma verschieben und entsprechend überarbeiten. LG -- Ervaude _Disk 14:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme Deiner Einschätzung voll zu. Ich denke, die sauberste Lösung wäre es, das Lemma entsprechend zu verschieben und inhaltlich zu überarbeiten. Viel Spass dabei. Gruß --Wvk 10:52, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hab mich der Sache noch nicht angenommen, da ich mir nicht so sicher bin. Im Beitrag Machtstrukturen in Iran von Anoushiravan Ehteshami in der APuZ 49/2009 heißt es auf Seite 9: "Deshalb gibt es heute einen Obersten Rechtsgelehrten (Faqih), der gleichzeitig Oberbefehlshaber der Streitkräfte ist und höchste Entscheidungsbefugnis im Festlegen der Leitlinien der iranischen Innen- und Außenpolitik hat." --Ervaude _Disk 23:47, 24. Dez. 2009 (CET)

Der oben unter anderem genannte Ausdruck "Oberster Führer" wird häufig in deutschen Medien verwendet und bringt auch die verschiedenen Funktionen (Revolutionsführer, Religionsführer, oberster Rechtsgelehrter usw.) zusammen. Deshalb nun als Lemma dorthin verschoben. --Georg Hügler (Diskussion) 01:38, 7. Jan. 2020 (CET)

„Dieser wiederum wurde noch kurz vor Chomeinis Tod von der Führungsspitze verbannt, ob durch Chomeini selbst oder durch dessen Sohn, darüber streiten sich die verschiedenen Autoren.“

Welche Autoren bitte? Bezweifelt irgendjemand, dass Chomeini in einem Brief vom 26. März Montazeri als Nachfolger abgesetzt hat? Ich formuliere das erstmal so um, dass es belegbar ist. --Chricho ¹ ² ³ 17:28, 12. Mär. 2015 (CET)

Neubearbeitung

Erst mal vielen Dank, dass Du Dich dieses Artikels angenommen hast. Er bedurfte wirklich der Überarbeitung. Könntest Du bitte parallel auch den Artikel Welāyat-e Faghīh anpassen, um die Sache rund zu machen. Gruß --wvk (Diskussion) 11:13, 14. Jul. 2015 (CEST)

Deshalb habe ich ihn schon mal verschoben, damit ich hier nicht nachträglich noch den Link ändern muss. --Baba66 (Diskussion) 12:04, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem mich wvk auf dieses Lemma hingewiesen hat, möchte ich zu bedenken geben, dass in der deutschsprachigen Literatur der Begriff Führer nicht ohne weiteres gebraucht wird. Silvia Tellenbach: Zur Änderung der Verfassung der Islamichen republik Iran vom 28. Juli 1989. In: Orient 31 (1990), S. 45 Anm. 3: Da der Begriff "Führer" im Deutschen durch Hitler verbraucht ist, wird für den Ausdruck "rahbar" im folgenden die Wendung "Islamischer Führer" gebraucht. So übernommen von Matthias Eberl: Verfassung und Richterspruch: Rechtsphilosophische Grundlegungen zur Souveränität, Justiziabilität und Legitimität der Verfassungsgerichtsbarkeit. De Gruyter, Berlin 2006, S. 40 Anm. 80. Ebenso Silvia Tellenbach (Hg.): Strafgesetze der Islamischen Republik Iran, de Gruyter, Berlin 1996, S. 26 Anm. 2: Wörtlich Führer (rahbar); wegen der Festlegung des Begriffs "Führer" im Deutschen auf Hitler "islamisch" ergänzt. Gemeint ist die oberste Instanz in der Islamischen Republik Iran, die noch über dem Staatspräsidenten steht. Auch Udo Steinbach übersetzt in Ende/Steinbach (Hg.): Der Islam in der Gegenwart. C.H. Beck, 4. Aufl., München 1996, S. 256 Islamischer Führer. Wahied Wahdat-Hagh (Die Islamische Republik Iran. Die Herrschaft des politischen Islam als eine Spielart des Totalitarismus. LIT, Münster 2003) verwendet den Begriff "Führer" (im Gegensatz zum religiösen Führer) nur in Anführungszeichen. Wilfried Buchta (Die lslamische Republik Iran für bpb) übersetzt Revolutionsführer (Dadurch wurde eine Theokratie[5] in Iran etabliert, deren manifester Ausdruck das aus der velayat-e faqih abgeleitete Amt des "Herrschenden Rechtsgelehrten" (vali-ye faqih) ist - ein Terminus, der auch synonym mit dem Titel Revolutionsführer (rahbar) verwendet wird.) Christian Zehetgruber (Islamisches Strafrecht versus europäische Werteordnung, Wien 2010, S. 239) übersetzt "religiöser Führer". Ich könnte noch weitere Beispiele nennen, habe aber keines gefunden, das die einfache Begriffsbildung Führer (Iran) im Deutschen stützen würde. Also, was spricht dafür, die Empfehlung Tellenbachs zu ignorieren, die das deutschsprachige Standardwerk zur iranischen Verfassung von 1979 verfasst hat und iranische Gesetzestexte entsprechend übersetzt?--Assayer (Diskussion) 15:47, 10. Aug. 2015 (CEST)

Radikales Konzept der Statthalterschaft des Rechtsgelehrten?

Vor längerer Zeit hatte ich den Begriff „radikal“ entfernt (inzwischen ist er wieder da ...), weil jedes Konzept eine bestimmte „Radikalität“ (wörtl. „von Grund aus“) vertritt. Es geht hier um eine Staatstheorie, die sich, wenn man will, sogar auf den „perfekten Menschen“ (arab.-pers.- al-insān al-kāmil/ensān-e kāmel الانسان الكامل bzw. انسان كامل) bei Platon («Politeia – Der Staat») bezieht. In diesem Zusammenhang spielt auch der Begriff des „Philosophenstaates“ eine Rolle. Viele Staatstheorien haben sich zu allen Zeiten auf dieses idealisierte Konzept bezogen, doch kam man letztendlich damit nicht weiter, so dass man sich inzwischen, rein pragmatisch, mit der Demokratie als Staatsform (lt. Churchills Aussage »Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen«) arrangiert hat.

Außerdem lehnt sich Khomeini an mittelalterliche islamische Staatstheorien an, wie die umma zu leiten sei (imām = Anführer der umma, derselbe Wortstamm). Und da gibt es etliche davon. Ich hatte 1979/80 meine M.A.-Arbeit u. a. auch darüber geschrieben. Und so will ich diesen Gedanken hier nur mal so in den Raum geben ...--Imruz (Diskussion) 14:22, 1. Nov. 2015 (CET)

Soso, die Diktatur des Führers bezieht sich also als "Philosophenstaat" auf den "perfekten Menschen", während man sich anderswo "rein pragmatisch" mit der Demokratie "arrangiert" hat. Tja dann. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:36, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja, Herr Berichtbestatter, danke dafür, dass ich schmunzeln durfte. Danke jedenfalls auch für deine Resonanz auf meine Äußerung(en) hin. Es würde eine gesonderte Diskussion ergeben, wenn wir uns über „Ideologie und Staatstheorie“ unterhalten würden. Und so gebe ich dir Recht mit deiner Anmerkung. Aber ebenso gebe ich zu bedenken, was „Staatstheorie“ bzw. sogar „Staatstheoriebildung“ bedeuten: Sie alle sind von irgendeinem Kopf oder einer (elitären) Gemeinschaft, also quasi von oben „diktiert“, so auch bei Platons „Philosophenstaat“, der ja selbst als Utopie dasteht. Man hat es im Marxismus-Leninismus gesehen, wo die Völker zu ihrem Glück gezwungen werden sollten, wobei das russische Volk zu großen Teilen zu Beginn der Russischen Revolution sogar mitgemacht hatte; aber was geschah dann?! Vergleichbares geschah in Maos China, in Ghaddhafis Libyen, ja sogar im sandinistischen Nicaragua und vergleichbar eben auch in Khomeinis Iran. Es handelte sich in sämtlichen Fällen um möglicherweise gute oder gut gemeinte Ideen, die aber eben auch „von oben“ quasi diktiert und schlecht bzw. ohne Rücksicht auf Verluste umgesetzt wurden. Ich kenne keine einzige Revolution, die nicht neues Unrecht mit sich gebracht hätte. Dies galt vor allem für die, die auf der „anderen Seite“ standen, aber selbst auch vielfach für die, die auf der „richtigen Seite“ standen, und zwar nach dem Motto: „Die Revolution frisst ihre Kinder.“ (Orwell lässt grüßen.)

Das beste Beispiel war die Französische Revolution, die in eine Schreckensherrschaft und dann in die Diktatur eines Napoleon Bonaparte mit ihren Millionen vor allem in seinen Kriegen umgekommenen Menschen mündete. Dann gab es die Restauration der Königsherrschaft, die von einer weiteren napoleonischen Diktatur („Kaiserreich“) abgelöst wurde. Bis in Frankreich schließlich eine Demokratie eingeführt werden konnte, dauerte es also um die 100 Jahre lang ...

Und „pragmatisch“ – also praktikabel – darf eine Demokratie mit all ihren Schwächen doch auch sein, oder? Es geht doch vielfach auch um das Wie. Die Hierarchie der Machtausübung bleibt in allen Fällen irgendwie bestehen, sie wird nur auf mehrere Personen und Institutionen verteilt, die dann über das Gemeinwesen bestimmen. Und der Anarchismus konnte sich als Alternative bisher ebenfalls nicht etablieren – abgesehen vom Anarchismus des Turbo-Kapitalismus. Oder sehe ich das gänzlich falsch? Gruß--Imruz (Diskussion) 11:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich kann hier Imruz nur beipflichten - das Wort "radikal" wird in Sachen Islam geradezu widersinnig benutzt. Da ist von der "radikalislamischen Terrormiliz" die Rede, gemeint ist der Islamische Staat (IS). Wonach bemisst sich deren Radikalität? Und was soll ein "Radikales Konzept der Statthalterschaft des Rechtsgelehrten" sein? Im Gleichklang mit der "radikalislamischen Terrormiliz" müsste dann hier eher von dem "radikalislamischen Konzept der Staathalterschaft ..." die Rede sein. Aber was bedeutet radikalislamisch? Steht hier "radikal" für "vollständig und gründlich" oder für "eine extreme Richtung vertretend"? Und was wäre das Gegenteil von "radikalislamisch"? Ich plädiere dafür, "radikal" zu streichen. Das Konzept von Chomeini ist nicht radikal sondern schlicht "islamisch". Liest man den "Islamischen Staat" von Chomeini, so charakterisiert er den Islamischen Staat als "konstitutionell": "Er ist konstitutionell in dem Sinne, dass die Regierenden in ihrer exekutiven und administrativen Tätigkeit an eine Reihe von Bedingungen gebunden sind, die im heiligen Koran und in der Sunna des hochedlen Propheten festgelegt worden sind (S. 51)" (http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/iud/content/pageview/575463). --wvk (Diskussion) 07:18, 4. Nov. 2015 (CET)

Hallo wvk, zunächst hoffe ich, dass du gut in dieses Jahr 2016 hineingerutscht bist :-) Da ich soeben erst auf deinen Diskussionsbeitrag v. 4. Nov. 2015 gestoßen bin, kann ich dir eben leider jetzt erst ein Kompliment dafür aussprechen. Zumindest meiner Meinung nach hast du in Bezug auf „radikal“ ins Schwarze getroffen und die richtigen Worte gewählt. Dafür meinen herzlichen Dank. Alles Gute und herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 18:52, 3. Jan. 2016 (CET)