Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/005

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Leitbild

Woher stammt der Halb-Satz "da dies dem vom DIJG vernommenen ethischen Konsens der universalen christlichen Kirche widersprechen würde."? kann den jemand belegen? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, das setzte sich aus mehreren Edits zusammen. Ich war für "dem vom DIJG vernommenen" verantwortlich, nicht aber für "der universalen christlichen Kirche"--mein Edit war eine Reaktion auf die Formulierung, die jemand anders gewählt hatte. Momentan ist der komplette Satz weg bzw. ganz anders formuliert, so dass wir uns vielleicht eine nähere Untersuchung zu dieser Frage ersparen können.--Bhuck 12:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

interner Link zu Kontroversen

Der interne Link zu Kontroversen hat seinen Sinn verloren, das wurde fast alles mal oben eingearbeitet. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:15, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dennis Prager

Über seinen Familienstand berichtet sein Lemma. Ob er nun dreimal verheitet ist, oder zweimal geschieden, darüber ließe sich streiten, jedoch nicht hier. Beides hat im OJC-Artikel keine Bedeutung. Auch nicht im Zusammenhang mit "Reinheit des Familienlebens" aus Fragen der Glaubwürdigkeit - das ist POV-tendenziös. Zudem ist im Artikel der Abschnitt "durch die gleichgeschlechtliche Ehe stünde „das Fundament unserer Zivilisation“, „die zentrale Rolle und die Reinheit des Familienlebens“, auf dem Spiel." falsch. Diese Quelle spricht nicht, noch stellt sie einen Zusammenhang her, von gleichgeschlechtlicher Ehe. Es geht ausschließlich um Homosexualität. Die englische Quelle werde ich mir noch genau ansehen. Beim ersten Lesen habe ich es nicht gefunden. Beste Grüße --Jägerlatein 17:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Stiftungsbeirat und wissenschaftlicher Beirat

In anderen Artikel hat sich immer wieder in Diskussionen herausgestellt, dass wir nicht alle Personen in einem Beitrat, Vorstand usw. aufzählen wollen. Es werden eigentlich nur der Vorsitzende und manchmal auch der stellvertretende Vorsitzende genannt, weil diese Personen auch oft einen starken Einfluss auf das Gremium haben, was auf die meisten anderen Mitglieder nicht immer zutrifft bzw. man diesen Einfluss nicht objektiv bewerten kann. Zudem ergibt sich auch ein Aktualisierungproblem. Wer es genauer wissen möchte, kann der Referenz folgen. Merlissimo 17:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

Welcher Artikel soll das sein? Wir haben hier keine Aktualisierungsprobleme, weil dieser Artikel sehr "lebendig" ist. Wer welchen Einfluss hat, können wir sowieso nicht messen.

Aber danke, ich hätte sonst nicht gemerkt, dass Brian mit dem Bearbeitervermerk "Zugehörigkeit zum Beirat soll in einzelnen Biografien vorkommen -- hier ist dieser Abschnitt sonst ohne Aussage" jeden Bezug zum wissenschaftlichen Beirat gelöscht hatte. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Der Stiftungsbeirat ist seit 2007 konstant geblieben. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man die Versionsgeschichte des LSVD-Artikels anschaut, sieht man, dass man noch nicht mal alle Vorstandsmitglieder dort namentlich erwähnen durfte--warum sollte irgendein Beirat der OJC bedeutsamer sein? Sinn- und gehaltvolle Aussagen zum Beirat sind ohne TF ohnehin nicht möglich, wie wir oben schon diskutiert haben, von daher sehe ich keinen Grund, diese ganze Chose wieder einzufügen.--Bhuck 12:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Was kümmert mich fremdes Leid? Es ist nicht wichtig, was bei LSVD genannt werden durfte, sondern welche Argumente dort ausschlaggebend waren. Wenn Du die Versionsgeschichte so gut kennst, so such sie doch raus. Sonst lass bitte diese leeren Versprechen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:01, 4. Mai 2010 (CEST)

Diskussion:Lesben-_und_Schwulenverband_in_Deutschland#Nicht_sinnvolle_Links--ist dort, obwohl aus 2006, noch nicht archiviert. Allerdings, bei näherem Hinschauen, war die Diskussion doch ein wenig anders verlagert, als ich sie in Erinnerung hatte--blaue Links waren ja nicht problematisch. Allerdings ist ein Vorstand anders zu bewerten als irgendwelche Beiräte--aus dem BGB sind die Funktionen eines Vorstands ohne weitere Erläuterungen klar umrissen, während ein Beirat ein erläuterungsbedürftiger Konzept wäre. Von daher gilt nicht nur, dass die Links blau sein sollten (was in den meisten Fällen hier kein Problem wäre), sondern auch diese Einschränkung. Zudem sind evtl. die ersten beiden Abschnitte dieser archivierten Diskussion hier ebenfalls etwas, was Präzedenzwirkung haben könnte.--Bhuck 09:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das anders. Da Wissenschaftler in der Wikipedia durch ihre Arbeit relativ leicht an Relevanz kommen, halte ich es für gut, den kompletten Beirat zu verlinken. Dann kann jeder sehen, wie bedeutend - oder eben nicht - dieser Beirat ist und dass mit „wissenschaftlichem“ Beirat deren Hauptbeschäftigung gemeint ist.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, dass wir blaue Links zu Personen setzen, die hier Artikel haben, weil sie relevant sind. Mein Problem liegt darin, was der Text sein soll, in dem diese Links stehen. Nur weil ein Link blau ist, kann man doch nicht etwa schreiben "Noch nie von der OJC gehört haben Paris Hilton, Abraham Lincoln und Prinz Harry." Es ist also die Frage, nicht ob der Link zulässig ist, sondern welche belegte Aussage wir zum Beirat machen. Dass ein Beirat existiert ist nicht erwähnenswert, wenn nicht klar ist, auf welcher Grundlage und mit welchem Zweck. Und dazu haben wir keine Belege.--Bhuck 11:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Quellen

Lese die Quellen der Reihe nach. Nummer 2 (↑ OJC: Übersicht der Dienste der OJC (ODF), gesehen 11. Oktober 2008.) kann nicht gefunden werden. Wie geht man in so einem Fall vor? Nimm man die Quelle dann im Artikel raus, oder wie geht das? Danke für einen Hinweis. Beste Grüße --Jägerlatein 12:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der Link ist auch hinüber. (↑ OJC: Tagungs- und Begegnungsstätte Schloss Reichenberg, gesehen 25. August 2008.) Beste Grüße --Jägerlatein 12:23, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, wenn man einen aktuelleren Link finden könnte, könnte man die refs ersetzen, aber falls nicht, ist die Aussage dennoch wahr, auch wenn der Link nicht so einfach aufzurufen ist. Aber refs auf schriftliche Quellen, die noch nie online waren, kann man genauso wenig aufrufen. Ob wir nun glauben, dass die Aussage XY auf S. 132 von irgendeinem Buch in irgendeiner Bibliothek irgendwo steht, oder ob wir glauben, die Aussage stand auf der und der Webseite an dem und dem Tag, ist alles Vertrauenssache. Man könnte das Buch vielleicht über Fernleihe anfordern, aber genauso könnte man evtl. den Webmaster der betreffenden Webseite per e-mail anfragen, welche Daten damals auf dem Server waren.--Bhuck 12:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ein Quelle stützt den Wahrheitsgehalt eines Textes/Aussage. Wenn nun die Quelle nicht zu Verfügung steht, wie ist dann der Wahrheitsgehalt zu prüfen? Nur beim Buch besteht überhaupt die Möglichkeit, Aussagen zu prüfen. Mit Vertrauen habe ich bis jetzt auf Wikipedia nicht durchweg gute Erfahrungen gemacht. Es wurde schon (bei anderem Artikel) aus bestehenden Quellen falsch (vorsätzlich oder nicht?) zitiert. Also durchaus keine Vetrauenssache. @Bhuck: Kannst Du bitte den Link/Inhalt suchen? Ich kenne die genannten, nun nicht mehr vorhandenen Quellen nicht. Bis dahin werde ich bei der Durchsicht alle Quellen auskommentieren, die nicht aufrufbar sind und dadurch per se nicht zu prüfen sind, weil nicht existend, oder einen entsprechenden Baustein im Artikel einbauen. Beste Grüße --Jägerlatein 14:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

Jägerlatein, du möchtest bitte a) Hilfe:Einzelnachweise#Umgang mit nicht mehr erreichbaren Internetnachweisen und b) WP:Defekte Weblinks lesen. Service:

a) »[Abhilfemaßnahmen bei Nichterreichen] Schlägt auch dies fehl, sollte im Einzelnachweis entsprechend vermerkt werden, dass die Seite nicht mehr erreichbar ist.«

a) »… weil eine Internetquelle nicht dadurch ungültig wird, weil sie nicht mehr einsehbar ist; diese Situation entspricht im Prinzip einem vergriffenen Buch.«

b) »Falls der Weblink als Einzelnachweis verwendet wird und keine äquivalente, die Aussage belegende Quelle gefunden werden kann, bitte den Link mithilfe von <nowiki>-Markierungen deaktivieren und/oder eine Erläuterung („Link nicht mehr abrufbar“) hinzufügen.«

--Elisabeth 23:06, 30. Apr. 2010 (CEST)

Leider sind durch eine Neustrukturierung des Webauftritts einige alte Links derzeit nicht mehr abrufbar. Die zitierten OJC-Hefte Bulletin, Brennpunkt Seelsorge und Salzkorn sind jedoch bei mir für - je nach Publikation - für 10 bis 15 Jahre weitgehend vollständig vorhanden und ich kann auf Nachfrage gerne Auskunft geben. Ansonsten empfehle ich www.archive.org. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Preis (BMW)

Diese Quelle (http://www.webcitation.org/5bJp6dVTN) nennt als Preisträger Dr. Dominik Klenk. Der ertse und der zweite Preis gingen an Organisationen. Diese wurden dann auch explizit genannt. Die Lesart im Artikel läßt auf OJC als Preisträger schließen. Das ist irreführend. Beste Grüße --Jägerlatein 15:24, 30. Apr. 2010 (CEST).

Lies den Artikel genauer. Der Preis wurde zwar Klenk verliehen, aber für die Umsetzung der Ideen der Kommunität, damit ist der Preis untrennbar mit der OJC verbunden. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:27, 3. Mai 2010 (CEST)

Halte dich an die Quelle. Dort sind für die beiden ersten Preise jeweils dezidiert Organisationen genannt. Warum sollte das beim dritten Preis nur aus dem Zusammenhang heraus erkennbar sein? Der Preis ging an Klenk. "3. Preis: Dr. Dominik Klenk (Deutschland)". Auch er selbst rechnet sich hier den Preis zu, nicht der OJC . Beste Grüße --Jägerlatein 15:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Dazu kommt, dass Klenk 2005 im die prämierte Tätigkeit im Auftrag des DIJg ausführte: [1] -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:09, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe allerdings zu, dass diese Sekundärquelle nicht so viel Gewicht hat, wie die Pressemeldung zum BMW-Award selst. ;-) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:13, 3. Mai 2010 (CEST)

„Kommunität in der evangelischen Kirche“

Der Titel „Kommunität in der evangelischen Kirche“ ist laut Webauftritt teil der Selbstbezeichnung der OJC und wird in vielen Publikationen schon verwendet. Leider hatten nicht alle Links Platz in meinem Editkommentar:

• http://www.ojc.de
• http://www.ojc.de/sitemap.html*
• http://www.dijg.de/stellungnahme-dijg.html
• http://www.narth.com/docs/ger_breiner.pdf
• http://www.gemeindenetzwerk.org/?paged=11

Wie man sieht, nennt sie sich nicht nur selbst so, sondern wird auch so genannt. Ich habe bis heute noch nie erlebt, dass Wikipediaautoren sich anmaßen, einer Gruppe die Selbstbezeichnung abzusprechen. Die werden nicht nur "so genannt", die heißen so. Eine Kommunität und ein Verein können sich (im gesetzlichen Rahmen) Namen und Bezeichnungen geben wie sie wollen (siehe KPD+SPD-->SED-->PDS+WASG-->Die Linke). -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Dass der Zusatz "Kommunität in der evangelischen Kirche" ein Namensbestandteil sei ist nicht durch Beispiele der Verwendung dokumentiert. Die Fraktion der Republikaner im Mainzer Stadtrat schreibt ja auch an ihrem Briefpapier regelmäßig "Bürger für Mainz" aber auf dem Stimmzettel erscheinen sie nicht mit diesem Zusatz, weil es einfach ein frei erfundener Spruch von ihnen ist, zur Prägung einer Art Corporate Identity. Gerade weil a) kein Hinweis dafür vorliegt, dass die OJC-Satzung, die beim Amtsgericht wohl vorliegt, diesen Namenszusatz enthält und b) es nicht "die evangelische Kirche" gibt, sondern eine Vielzahl evangelischer Kirchen (die größte in Deutschland dürfte die EKD sein, wenn man dies nicht als Verbund einzelner Landeskirchen sieht und die Kircheneigenschaft auf der Ebene anlegt), bedarf es schon mehr für die Anfügung dieses selbst erfundenen Namenszusatzes als nur ein paar Beispiele, wo sie oder befreundete Institutionen den Zusatz verwenden. Sollte es aber Namensbestandteil sein, dann sollten wir auch das Lemma verschieben.--Bhuck 10:27, 4. Mai 2010 (CEST)

Institutionen erfinden ihren Namen und Ihre Namenszusätze immer selbst. Das gilt für CDU, CSU, SPD. Bündnis90/Grüne, die Linke, alle Universitäten, Schulen, ... Nur bei öffentlichen Körperschaften (Städte, Gemeinden etc. ist das eingeschränkt).

Ob dieser Zusatz Teil des Namens ist, darüber lässt sich streiten, dass er jedoch auch von außen der OJC zugeschrieben wird, habe ich weiter oben belegt. Somit muss er nicht unbedingt in den ersten Satz. Aber in der Einleitung darf kein abwertendes "nennt sich selbst" oder ähnlicher Non-NPOV-Quatsch stehen. Nur, wenn Sekundärquellen Zweifel an dieser Bezeichnung anmelden, gehören auch Zweifel in den Artikel. Bei der OJC ist im Artikel im übrigen hinreichend dargelegt, wie genau die Verbindung zu den evangelischen Kirchen ist. Eindeutig geht dabei der Horizont über Deutschland hinaus. Der Schwerpunkt liegt auf Evangelium, weniger auf Kirche als Körperschaft und mehr auf Kirche als Gesamtheit der Christenmenschen (Wie im Apostolischen Glaubensbekenntnis). Wenn man die OJC als Gesamtheit betrachtet, wird das offensichtlich. Das die OJC auch Katholiken als Mitglieder hat, solltest selbst Du wissen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Die OJC-KideK verwendet den Namenszusatz auch nicht immer, sondern nur gelegentlich. Im Artikel McDonald's schreiben wir ja auch nicht: "Die McDonald's--ich liebe es Corporation ist ein US-amerikanischer Betreiber..." Ich bestehe keinesfalls auf die Formulierung "nennt sich selbst", aber wie man auch immer diese gelegentliche Selbstbezeichnung (und--ich gebe zu--Bezeichnug durch befreundete Organisationen...im Spiegel oder anderen Presseartikel habe ich sie allerdings noch nicht gesehen) erwähnen möchte, so ist die Anfangsbenennung in Fettschrift für den offiziellen Namen vorbehalten und selbst Du räumst ein, dass es bestritten werden kann, ob dies offizieller Namensbestandteil sei oder nicht.--Bhuck 08:56, 5. Mai 2010 (CEST)

O.K. ich habe den Kompromiß eingearbeitet. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:30, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, Du hast einen Kompromißvorschlag eingearbeitet. Der geht auch in die richtige Richtung. Aber ich habe noch zwei Vorbehalte: 1) Wieso soll der NARTH-Rundbrief die Definitionshoheit darüber haben, was "in der evangelischen Kirche" ist und was nicht? Haben sie in der Definition der evangelischen Kirche besondere Expertise? 2) Wenn wir schon Anführungszeichen verwenden, dann sollte nicht nur aus den Fußnoten, sondern auch aus dem Text ersichtlich sein, von wem der Zitat kommt. Nimm Dir ein Beispiel an Athanasian, wie er hier vorgegangen ist. Ich habe es vorerst so im Artikel belassen, weil ich denke, Du bist eher in der Lage, etwas tragbares auszudenken, als wenn ich etwas versuche, aber auf Dauer ist das nicht so zu belassen.--Bhuck 10:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Gut, ich werde das ausführliche Statement weiter unten im Artikel einarbeiten, genau wie Athanasian das gemacht hat. Aber in die Einleitung darf nur eine Kurzform. sonst wäre die nicht mehr lesbar. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein, nicht gut. Hier wird die Wirklichkeit gebeugt. Die Webseite nennt "Kommunität in der evangelischen Kirche." Das sagen sie über sich selbst (bereits im Logo). Alles andere ist Interpretation. Beste Grüße --Jägerlatein 15:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Damit kann ich auch leben, eingearbeitet. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:18, 8. Mai 2010 (CEST)

Ohne klare Angaben (im TEXT und nicht nur in den Fußnoten), von wem das Zitat kommt, soll es nicht in die Einleitung. Da es weiter unten zu genüge erläutert wird, ist mir ohnehin nicht klar, warum es im ersten Satz unbedingt rein muss. Ich nehme es wieder raus, weil es sowohl redundant ist als auch unklar.--Bhuck 11:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Ausführungen zu sexueller Verwirrung

Zwar zeigte eine Studie über den Wandel der Jugendsexualität mit Geburtenkohorten der Jahrgänge 1937 bis 1977, die Generation, die am stärksten von der sexuellen Revolution mit ihrer Liberalisierung betroffen war, im Gegensatz zu den Theorien des DIJG eine Abnahme solchen experimentellen Verhaltens, nämlich, dass gleichgeschlechtliche Sexualkontakte bis zum 18. Lebensjahr von Höhepunkten in den 1970ern bis 1995 bei Männern von 20 % auf 5 % absackten und bei Mädchen von einem geringeren Wert ebenfalls auf 5 % zurückgingen. Vergleichsstudien belegen ähnliches.^{<ref group="DIJG">Gunter Schmidt: Zur Sozialgeschichte der Jugendsexualität in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. AIDS Infothek (Schweiz) 15, 2003, Heft 1, S. 4–9.</ref>}

Ist das die Sicht des DIJG? Vermutlich nicht - dann sollte klar gesagt werden, von wem dieser Einwand kommt, d.h. wer diese Studien als Gegenargument aufführt. In dieser Form ist das Theoriefindung. Irmgard, Version vom 3. Mai 2010, 16:46 Uhr^{<ref group="DIJG">Von mir aus Artikelquelltext hierher kopiert. -- Xqbot 03:46, 8. Mai 2010 (CEST)</ref>} (Nachsigniert: Meine Signatur in der Fußnote wurde nicht umgewandelt -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:59, 4. Mai 2010 (CEST))

Es behauptet nicht, die Sicht des DIJG zu sein. Die Quelle ist angegeben. Wenn die Sicht des DIJG so ausführlich dargelegt wird, wie in dem vorangegangenen Satz, und wenn auf ein Thema wie sexuelle Verunsicherung eingegangen wird, dann entweder lagern wir das ganze in einer entsprechenden Lemma aus, wo das Thema allgemein angesprochen wird, oder wir bauen die ganze Diskussion zum Thema hier in diesem Lemma ein. Wikipedia ist kein Propagandablatt, in dem nur einseitig die Sicht des DIJG referiert wird, ohne wissenschaftliche Befunde zu den erläuterten Thesen anfügen zu dürfen.--Bhuck 10:38, 4. Mai 2010 (CEST)

Wenn wir selbst solche Studien suchen und als Gegenargumente einfügen, ist das Theoriefindung (stell dir vor, jeder Evangelikale macht das im Artikel Homosexualität...). Abgesehen davon bezieht sich die Studie auf eine Zeit, in der es in Mitteleuropa nicht üblich war, im Aufklärungsunterricht viel über Homosexualität zu reden, sagt also nichts aus, über den Einfluss von Aufklärungsunterricht über Homosexualität. was das DIJG anspricht. Wenn schon, wäre es interessant, Studien aus Kanada zu haben, die die Zeit einschliesst, wo Homosexualität noch nicht zum Lehrplan gehörte und ebenso die letzten Jahre (z.B. Zeitraum 1980-2005).Irmgard Kommentar? 18:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Es ist mir ein leichtes, vorzustellen, Evangelikale würden Studien in den Artikel Homosexualität einbauen--dies geschieht ja relativ oft (z.B. hier). Die hier in Frage stehende Studie bezieht sich auf die Jahrzehnte, die nach der sexuellen Revolution unmittelbar folgten, und es wäre mir neu, wenn Homosexualität als Thema in Aufklärungsunterricht erst 1995 auftauchte--bei mir war es Anfang der 80er Bestandteil, allerdings vielleicht sind die Schulen der US-Südstaaten fortschrittlicher als etwa in Berlin, Nordrhein-Westfalen, Zürich oder Wien? Warum Dir eine kanadische Studie interessanter vorkommen soll als eine schweizer Studie erschliesst sich mir nicht so ganz, aber wenn Du eine kennst, könnte man sie auch hier einbringen.--Bhuck 09:06, 5. Mai 2010 (CEST)

Der Punkt ist, dass Mitteleuropa da offensichtlich rückständiger ist: in Deutschland war vor 2000 kaum etwas von Homosexualität im Aufklärungsunterricht und in der Schweiz auch nicht. Von daher sagt eben eine europäische Studie vor 2000 nichts aus darüber, wie sich die Behandlung von Homosexualität im Aufklärungsunterricht auswirkt. Eine amerikanische schon, nach dem, was du sagst - ich kannte die Situation in den USA nicht (ist das in allen Staaten gleich?). In Kanada ist Homosexualität seit Jahren im Unterricht eingeschlossen, deshalb habe ich von kanadischen Studien geredet.Irmgard Kommentar? 11:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Das kann ich kaum glauben, dass Homosexualität erst 2000 im Unterricht in Deutschland und der Schweiz angesprochen wurde. Hast Du dazu Quellen? Hier in Rheinland-Pfalz hatten wir bis vor kurzem Sexualkunderichtlinien aus den 1980er Jahren (kurz nach der Entdeckung von AIDS), die schon damals Homosexualität behandelten, allerdings nicht unbedingt in einer Weise, die der Lesben- und Schwulenbewegung beglückte. (Auch jetzt, obwohl sie viele Schritte vorangekommen sind, haben Bedenken der römischen Kirche verhindert, dass die Darstellung so vorurteilsfrei geschieht, wie z.B. von der LandesschülerInnenvertretung gefordert. Aber wir sind wenigstens von "inakzeptabel" auf "im großen und ganzen ok, mit etwas Verbesserungspotential" vorangekommen.) Die Situation in den USA ist sehr uneinheitlich--neben staatliche Richtlinien (50 unterschiedliche) gibt es auch viele Freiheiten der örtlichen Schulbezirke, individuelle Anpassungen vorzunehmen, und auch einzelne LehrerInnen (das ist aber in Europa auch nicht anders) setzen Dinge auf unterschiedliche Weise um. Aber ich habe keinen Anlass zu denken, meine Erfahrungen waren untypisch. (Interessanterweise war der Aufklärungsunterricht, die ich im kirchlichen Rahmen (Presbyterian Church (U.S.A.)) erhielt, noch viel fortschrittlicher als vom Staat--wobei ich denke, dass das eher untypisch war und mehr von der lokalen Gemeinde abhängig war.)--Bhuck 12:22, 5. Mai 2010 (CEST) Siehe dazu Hier, S. 13 sowie das.--Bhuck 12:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Das von Schwulen initierte Schulprojekt GLL gibt es in der Schweiz erst seit 2000, und bei den Schulbehörden ist das Thema sicher erst Jahre später auf, falls überhaupt bis jetzt. Auf unimat.ch ist jedenfalls nicht viel zum Thema. Beim Schulamt des Kantons Zürich finde ich auch nur einen Link auf feelok, das verwendet werden "kann" (Der Kanton Zürich besteht aus zwei linken Städten und einer konservativen Mehrheit auf dem Land - von Uri oder Appenzell Innerrhoden reden wir da lieber gar nicht). Irmgard Kommentar? 12:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Bevor wir hier Einzelaspekte auslagern sollten wir darüber nachdenken, das ganze DIJG auszulagern (und hier auf einen Abschnitt mit →Siehe Auch zu reduzieren). Bis dahin kann ich solche Vorschläge nur als Ablenkungsmanöver verstehen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:59, 4. Mai 2010 (CEST)

Das DIJG ist eindeutig eine Teilorganisation der OJC--warum man das auslagern soll, ist mir nicht klar. Sexuelle Verwirrung, andererseits, ist keine Teilorganisation der OJC, sondern ein eigenständiges Konzept, über deren Wahrheitsgehalt man auch ohne Erwähnung des DIJG streiten könnte. Das DIJG erwähnt das Konzept, hat aber keinen Monopolanspruch auf die Erwähnung, wie die oben zitierte schweizer Studie (die ohne Beteiligung des DIJG gemacht wurde) auch zeigt. Auch Homosexueller Lebensstil existiert als eigenständiger Artikel und so muss man im OJC Artikel nur diesen Artikel verlinken, statt alle Gegenargumente zum homosexuellen Lebensstil als Konzept noch einmal im OJC-Artikel zu wiederholen.--Bhuck 09:06, 5. Mai 2010 (CEST)

Trüber Blick? Willst Du die Unterschiede nicht sehen?

Die OJC ist eine Kommunität (=Lebensgemeinschaft), in der verschiedene Leute wohnen und arbeiten und gleichzeitig ein Verein. Beim DIJG arbeiten Leute aus dieser Kommunität und von außerhalb. Richtig ist, dass das DIJG vom Verein der OJC rechtlich getragen wird, aber nicht von der gesamten geistlichen Kommunität. Die OJC als Ganzes ist keine wissenschaftliche Organisation. Das DIJG hingegen beschäftigt sich fast ausschließlich mit wissenschaftlicher Arbeit (dazu gehört beispielsweise maßgeblich die Verbreitung von Forschungsergebnissen). Die von Toktok nicht gefundene Kritik bezieht sich hauptsächlich auf die Tätigkeit des DIJG, in einem Extra-Artikel (den wir ja auch schon mal hatten) könnte auch diese Kritik mehr fokussiert werden. Brennpunkt Seelsorge, das auch von der OJC, aber nicht vom DIJG ist, thematisiert Homosexualität meines Wissens nicht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:27, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn Wissenschaftler zusammen ein Grillfest feiern, ist es dann ein Wissenschaftlicher Grillfest? Wissenschaftlichkeit ist mehr von der Rezeption abhängig als von der Frage, was die Personen sonst so machen. Es gibt bestimmt sehr gute Gründe, warum das DIJG von der OJC getragen wird und nicht etwa von der Bundesregierung oder vom Max-Planck-Institut.--Bhuck 10:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, genau das ist mein Argument. Weder Deutsches Jugendinstitut noch Max-Planck-Institut (Max-Planck-Gesellschaft wird zum größten Teil (2006: ca. 82 %) institutionell durch Zuwendungen von Bund und Ländern auf der Basis der Ausführungsvereinbarung MPG gefördert) werden bei Bundesregierung noch bei Bundesrepublik Deutschland aufgeführt. Weil sie - obwohl diesen untergeordnet - eine selbständige Bedeutung haben. Diese selbständige Bedeutung muss auch für das DIJG vorhanden sein, warum sonst kämpfst du so erbittert um jedes Wort, wenn es um das DIJG geht? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Die beiden anderen Institute sind jedoch beide rechtsfähig. Es geht hier nicht um die Finanzierung, sondern um die eigenständige Existenz. Das müsstest Du als Jurist doch verstehen--das DIJG kann zB gar nicht verklagt werden, sondern nur die OJC.--Bhuck 11:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Im Übrigen wollte ich hier kein Ablenkungsmannöver starten. Wie Irmgard festgestellt hat, ist die von Dir verteidigte Studie nicht aussagekräftig. Auch in meinem saarländischen Schulunterricht hat Homosexualität in der 80ern und in McPom in den 90ern keine Rolle gespielt.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Naja, dann merkt man, die Vorurteile der Pfälzer gegenüber den Saarländern haben vielleicht sogar einen Rückhalt in der Realität, wenn man die Richtlinien hier aus 1987 anschaut.--Bhuck 11:54, 8. Mai 2010 (CEST)

Das Problem an dem Artikel

ist nicht, daß die Organisation christliche fundamentalistische Inhalte vertritt (wobei ich diese Inhalte nicht vertrete). Das Problem ist, daß diese Inhalte hier unnötig detailiert erklärt werden. Zwar immer "pseudo" objektiv (d.h. in der Form 'Der Verein vertritt die und die Meinung'), aber in Summe wirkt der Artikel wie eine einzige Werbeanzeige für die inhaltlichen Positionen dieser, für die Länge des Artikels, doch recht unbedeuten christlichen Randgruppe. Ich plädiere hier nicht für Löschung, fehlende Relevanz oder ähnliches. Ich würde nur gerne an die Autoren appellieren nicht eine Enzyklopädie mit einer religiös motivierten Werbeplattform zu verwechseln. Das wäre im Übrigen auch sehr im christlichen Sinn!

--Anki64 11:05, 6. Mai 2010 (CEST)

@Anki64 Der Fundamentalismuss-Vorwurf ist starker Tobak und den musst Du hier erst mal belegen. Das rückt die OJC in die Nähe von islamistischen Selbstmordattentätern und religiösen Terroristen, in die es nun wirklich nicht gehört. Versöhnung statt Terror ist ein Markenzeichen der OJC. Beispielsweise ist die OJC sehr aktiv in der Versöhnung mit den Juden (-->Disraelis) beteiligt.

Ich habe an keiner Stelle von Terrorismus oder Ähnlichem gesprochen und das auch definitv nicht gemeint. Aber Evangelikale sind natürlich fundamentalistisch. Das ist erstmal kein Vorwurf. Allerdings bin ich in der Tat der Meinung, daß dem Fundamentalismus die latente Gefahr der Unterdrückung anderer Menschen innewohnt. Nämlich alleine aus dem Anspruch heraus, genau zu wissen was "richtig" ist und sich "anzumaßen" die Definitionshoheit darüber zu haben, wie christliches Leben auszusehen hat. Aber darum geht es bei meiner Anmerkung gar nicht. Das sollten wir dann eher in einer Benutzerdiskussion klären.

--Anki64 14:00, 6. Mai 2010 (CEST)

Danke für das Lob der Objektivität!

So unbedeutend, wie Du meinst, kann die Randgruppe nicht sein, wenn Bischof Huber sie als "Schatz" der evangelischen Kirchen bezeichnet und seit Jahren zum Teil erbittert um dieses Lemma gestritten wird (Benutzer: Hansele, GLGerman, ...). Dass hier die Inhalte so detailliert erklärt werden, liegt nicht an den hier schreibenden Christen, sondern den LSBT-Aktivisten. Weil diese den LSBT-Anteil des Artikels ständig aufblähen, müssen, um die Proportionen zur OJC-Gesamtarbeit zu wahren, auch die restlichen Arbeitszweige der OJC entsprechend geschildert werden. Daher plädiere ich schon lange dafür, den Abschnitt zum DIJG wieder in ein eigenens Lemma auszulagern, das würde dieses Problem im Lemma OJC nämlich maßgeblich beheben. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:31, 6. Mai 2010 (CEST)

OK, das mit Ausgliederung klingt sinnvoll.

Immer wenn Menschen mit Herz und Seele dafür (oder auch dagegen :-) sind, kommt es oft ganz schnell zu solchen Reaktionen wie am Anfang von dir beschrieben. In der Regel von beiden "Seiten". Eine Enzyklopädie sollte versuchen Fakten zu bieten. Es geht nicht darum, ob ich diese Fakten gut oder schlecht finde. Wenn ich z.B. Partei YXZ total schlecht finde, hat sie aber natürlich einen Platz in einer Enzyklopädie. Und es müssen da auch die Programmpunkte erwähnt werden, die ich völlig ablehne. Und zwar möglichst neutral...

--Anki64 14:00, 6. Mai 2010 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich mich doch mal in die Diskussion einmischen. Anki64 spricht hier von einer „Pseudoobjektivität“ und darin kann ich nun wirklich kein Lob für einen tatsächlich neutralen Artikel erkennen. Noch dazu empfinde ich das genauso… und schliesse mich seinem Appell an die Autoren die Wikipedia nicht als Werbeplattform zu mißbrauchen an. Hätte ich nicht in der letzten Zeit die Diskussion um den Artikel mitgelesen, hätte ich erneut einen Neutralitätsbaustein gesetzt, aber inzwischen ist mir klar, dass dieser innerhalb viel zu kurzer Zeit wieder entfernt werden würde und zwar ohne das sich wirklich wesentliche Punkte an der Kritik zur Pseudoobjektivität und Neutralität geändert hätten. Um meine Ansicht zu verdeutlichen möchte ich ein Beispiel aus dem Artikel verwenden, ganz bewusst ein Randthema, das nicht auch noch mit einer Million möglicher und anderer ideologischer Vorstellungen verknüpft ist:

„Die Arbeit der OJC erfuhr im Laufe der vergangenen Jahre folgende öffentliche Würdigung:

• 2002 und 2005 wird die OJC als Nicht-Regierungs-Organisation (NRO) beim Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) benannt.[11][12]

Die OJC bezeichnet sich seit 2010 als Kommunität „in der evangelischen Kirche“.[13][14][15] Diese Bezeichnung wurde inzwischen schon von anderen christlichen Gruppen als Fremdbezeichnung übernommen.[16][17]. Da der Status als Kommunität[18] noch neu ist, ist diese Fremdbezeichnung ebenfalls noch nicht weit verbreitet.

Der damalige Bischhof Huber zählte 2007 die OJC zu den bekanntensten klosterähnlichen Gemeinschaften und bezeichnete diese als „Schatz“ für die Kirche.[19]“

Lese ich als Laie diesen Abschnitt, bleiben aufgrund der Wortwahl folgende Aussagen zurück:

• Die OJC wurde als NRO von der Regierung mehrfach gewürdigt.
• Die OJC ist eine Kommunität der evangelischen Kirche, die von anderen Kirchen anerkannt ist
• Die OJC ist ein Schatz der evangelischen Kirche

Gebe ich mir die Mühe, die Quellen dann zu lesen, erfahre ich aber Folgendes:

• Die erste Quelle ist nicht verfügbar und die zweite Quelle stellt klar, dass die OJC nicht im Sinne einer Würdigung herausgestellt, sondern als einer der Geldempfänger in der Anlage einer Großen Anfrage an den Bundestag aufgezählt wurde und ansonsten völlig unerwähnt geblieben ist.
• Der Begriff Kommunität wird innerhalb der Kirchen weder einheitlich verwendet noch wird er vom EKD kritikfrei betrachtet, auch wenn das so klingen mag. Es ist an dieser Stelle weder klar, wieso sich die OJC als „klosterähnliche Gemeinschaft“ versteht, noch wieso hier das „in der evangelischen Kirche“ in Anführungszeichen verwendet wird, was in der Quelle der OJC (nur eine der OJC hat bei mir funktioniert) nicht der Fall ist, während in der anderen Quelle die OJC als „eine ökumenische Kommunität in der Evangelischen Kirche in Deutschland.“ bezeichnet und nicht „Kommunität in der evangelischen Kirche“ als Namensbestandteil verwendet. Das darüber schon hinreichend diskutiert wurde ist mir klar, es fiel mir nur im Zusammenhang mit der schludrigen Quellenverwendung auf. Auf das Wort "Würdigung" haben wir schon verzichtet.
• Durch den Satzbau des letzten Teils wird der Bezug von Schatz der Kirche auf die OJC gelenkt und nicht auf die rund 220 Kommunitäten, die in der Quelle tatsächlich gemeint waren.

Diese Art der unterschwelligen und bei weitem nicht neutralen Aussagen durch Satzbau und Wortwahl lassen sich durchaus noch mehrfach finden, sie erzeugen das Bild einer wertungsfreien Darstellung, die bei genauerem Hinsehen jedoch nicht standhält. Eben diese Problem kann durch eine Auslagerung allein nicht gelöst werden. Sieht man von der gruseligen Formatierung der Quellen ab, die das Lesen maßlos erschwert und von der ein Gutteil nicht verfügbar ist, ist dieser Artikel eine reine Werbeveranstaltung, die dank eben jener Quellen auch kaum nachweisbar ist. In diesem Ausmaß geht das sicher nicht alleine zu Lasten der LGBT-Szene-Aktivisten, die - nur so ein Gedanke - ebenfalls zu den schreibenden Christen gehören könnten. Auch wenn dies in der Diskussion mehrfach so gehandhabt wurde, ich bitte in dem Zusammenhang darum auf jedwedes Wikilaywering zu verzichten - bevor einer fragt, ich kann nicht alle 24.263 möglichen Hilfeseiten, Richtlinien und WP-Regeln im Schlaf auswendig aufsagen - denn die haben noch keinen Artikel geschrieben oder eine Quelle auf ihren Wert und Neutralität überprüft. Das müssen die Autoren immer noch selbst erledigen. -- Ivy 15:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Liebe Poisend-Ivy (Anm.:Efeu muss nicht vergiftet werden, er ist schon giftig), bitte rücke Deine Beiträge zur besseren Lesbarkeit ein. Zu Deinen Vorwürfen:

1. Deine Anmerkung, Die erste Quelle ist nicht verfügbar - Lies bitte nochmal weiter oben bei Quellen (Du verfolgst ja diese Diskussionsseite!) Die OJC hat durch ihren neuen Webauftritt etliche alte Links zerstört. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit dieser Fußnote und zudem habe ich es repariert.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:58, 8. Mai 2010 (CEST)
2. Es ist Dir nicht klar, wieso sich die OJC als „klosterähnliche Gemeinschaft“ versteht, noch wieso hier das „in der evangelischen Kirche“ in Anführungszeichen verwendet wird.. Die OJC versteht sich als „klosterähnliche Gemeinschaft“, weil die evangelische Kirche keine "Klöster" kennt. Die OJC ist seit 2008 eine Kommunität, was die EKD-Entsprechung ist, genauso, wie das bekannte Taizé. Da die EKD aber zuletzt 2007 etwas zu diesem Thema veröffentlicht hat, kann die OJC dort noch nicht eindeutig als Kommunität erwähnt werden. Was die EKD als Kommuniät definiert kannst Du auf deren Seiten nachlesen. Das „in der evangelischen Kirche“ wird in Anführungszeichen gesetzt, weil es ein wörtliches Zitat aus der anschließend genannten Quelle ist. Weil Brian damit ein Problem hatte, habe ich es belegt.
3. Dein Vorwurf, durch den Satzbau würde fälschlicherweise der „Schatz“ der Kirche auf die OJC gelenkt und nicht auf die rund 220 Kommunitäten, ist nicht richtig. In der Quelle werden keine 220 Kommunitäten genant, sondern mehr als 230 evangelischen Kommunitäten und geistlichen Gemeinschaften. Wenn Du Präzision forderst, solltest Du selbst mindestens genauso präzise sein. In diesem Abschnitt wird die OJC von Huber besonders herausgestellt. Die 230 Gemeinschaften nennt er nur als Zahl, die OJC nennt er namentlich neben wenigen anderen Gemeinschaften. Damit hat Huber selbst seine Würdigung als "Schatz" in besonderer Weise mit der OJC verknüpft und nichts anderes steht im Artikel. Dieses Statement ist auch deshalb erheblich, weil Volker Beck and Friends Herrn Huber und die EKD in der Kontroverse um das Christival mehrfach zur Distanzierung von der OJC, dem DIJG aufgefordert wurden. Dass die EKD solch einen Beitrag immernoch veröffentlicht muss im Lichte dieser Auseinandersetzung höher bewertet werden als es sonst zu bewerten gewesen wäre. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Das stimmt so nicht. Bischof Huber hat, soweit für mich ersichtlich, gar keine Kommunität besonders hervorgehoben (siehe die Quelle beim EKD: http://www.ekd.de/aktuell_presse/news-2007_06_14_1_kommunitaeten.html). Die Nennung einzelner Kommunitäten wird durch den Artikel von IDEA vorgenommen. Ich kenne IDEA-Spektrum sehr gut. Sorry, aber das ist an sich schon alles andere als eine neutrale Quelle. Es ist das Sprachrohr der Evangelikalen in Deutschland. Das ist an sich ja OK, aber nicht neutral... --Anki64 14:05, 11. Mai 2010 (CEST)

Hier ein Text des Rates der EKD-Text (mit OJC): http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekd_texte_88_1.html. So nebenbei sind die Kommunitäten alle biblisch-konservativ orientiert (evangelikal im engeren Sinn ist für die protestantisch-katholisch-freikirchlich gemischten nicht zutreffend) - das kann ökumenisch, charismatisch, pietistisch oder diakonisch ausgeprägt sein, aber nicht liberal. Die konservative Moral ist auch ein gemeinsamer Faktor: manche sind nur zölibatär andere zölibatär oder verheiratet, aber weitere Varianten gibt es nicht. Irmgard Kommentar? 16:46, 11. Mai 2010 (CEST)

Zur Frage der Auslagerung des DIJG-Abschnittes des Artikels findet gerade in einem anderen Abschnitt auf dieser Diskussion eine parallele Diskussion statt. Es ist nicht gut, wenn wir dies auf mehreren Abschnitten verteilen. Zudem möchte ich auf diese Löschdiskussion und die damalige Entscheidung sowie auf diese Diskussion hinweisen. Zur Anmerkung über die Giftigkeit von Efeu will ich auf den :en-Interwiki von Eichenblättriger Giftsumach hinweisen, was vermutlich die Inspiration für die Namensgebung der Kollegin war.--Bhuck

Ich habe nur meine Meinung zu dem eigentlichen Problem des Artikels gesagt - ob ich mich jetzt bei 220 oder 230 vertippt habe, ist mE völlig unerheblich für das Grundproblem, das ich hier angesprochen habe und meine Meinung an einem Beispiel erläutert habe - wie an anderen Stellen wird hier fröhlich auf „Nebenschauplätze“ verschleppt und jeder Versuch zu einer sachlichen Darstellungsweise beizutragen mit Klein-Klein zerfieselt. Der Artikel ist nicht neutral formuliert und eine werbelastige Selbstdarstellung. Auf versuchte Provokationen oder Ermahnungen hinsichtlich meines Usernamens oder meiner Art auf einer Diskussionsseite zu formatieren einzugehen, würde diesem Verschleppen nur Vorschub leisten - ich spar es mir einfach ;-) Entspannte Grüße -- Ivy 13:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Besser kann man es kaum ausdrücken. Es ist gut Ahnung von der Thematik zu haben wenn man Artikel schreibt. Nicht unbedingt gut ist es, wenn man seine Weltanschauung unters Volk bringen möchte. Das lernt man eigentlich schon in der Schule. Ein Artikel sollte sachlich und möglichst neutral sein. Wer was anderes will, schreibe eine Kommentar auf der Diskussionsseite! Es reicht doch festzuhalten, das der OJC für das "alte" Eheverständnis und gegen Homosexualität ist. Dazu kann man zwei oder drei Quellen angeben und gut ist die Sache. Zumal die Organisation nun wirklich nicht riesig ist oder einen derartigen Einfluß wie z.B Gewerkschaften oder Arbeitnehmerverbände hat. In dem Artikel wird aber durch viel zu viele Zitate von diversen Quellen versucht, die Meinung des OJC an die Frau oder den Mann zu bringen. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß die Hauptautoren des Artikels das vielleicht doch noch einsehen ... --Anki64 13:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Tatsache ist, dass das OJC schon des öfteren sehr öffentlich angegriffen wurde, wobei seine Ansichten sogar in der überregionalen Presse verfälschend verkürzt dargestellt wurden. Wenn für Mitgliedern des OJC aufgrund von deren angeblicher Ansichten ein Redeverbot in der Öffentlichkeit gefordert wird, sind die Ansichten des OJC ein relevantes öffentliches Thema. Die Ansichten z.B. der Kapuziner, die vermutlich ähnlich konservativ sind, sind im entsprechenden Artikel nicht erwähnt, weil sie kein öffentliches Thema sind.Irmgard Kommentar? 11:41, 21. Mai 2010 (CEST)

@Anki64: Leider ist Deine Einschätzung falsch. Der Einfluß der OJC und der mit ihr vernetzten Kreise ist durchaus vergleichbar mit Gewerkschaften und Arbeitnehmerverbänden (Brian weiß das, deshalb schreibt er hier so viel). Zum Thema Homosexualität wird sie von den Christen weltweit - und nicht nur deutschlandweit - gehört. Sie wird nicht nur als Sachverständige im deutschen Bundestag, sondern auch von ausländischen Kirchenkonferenzen angefragt. Wenn Du auf dem letzten Christival gewesen wärst hättest du gesehen, wie präsent sie da war. Wie falsch Du liegtst, sieht man an Deiner Auffassung, die OJC sei gegen Homosexualität. Nein sie ist sowenig gegen Homosexualität wie gegen Schlaganfall oder Querschnittslähmung. In diesen Kategorien denkt die OJC nicht. Es ist richtig, sie befürwortet die tratidionelle Ehe und sie rät vom Praktizieren der Homosexualiät eher ab, aber das sind himmelweit entfernte Kategorien. Du schreibst in Kategorien von Gut und Böse und die OJC bewertet stattdessen nach erbaulich, nützlich und für die gesamte Gesellschaft förderlich oder nicht. Während Du moralisch abwertest respektiert die OJC auch unbequeme Andere und unbequeme Ansichten. Und genau weil diese Unterscheidung so schwierig ist, ist der Artikel so lang. Offensichtlich solltest Du die Schriften der OJC mal lesen, bevor Du über sie vorurteilst. Du kannst Dir ja mal kostenlose Probehefte zuschicken lassen vom Salzkorn oder dem Bulletin. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:53, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube kaum, dass der Einfluß der OJC etwa mit dem des DGB vergleichbar sei. Zum Glück hat sie nirgends Sitze in Rundfunkräte, um nur ein Beispiel zu nennen. Das, was hier als "Angriff" auf die OJC thematisiert wird, würde ich eher als Verteidigung gegen entstellende und propagandistische Äußerungen der OJC sehen--sozusagen das Ergebnis von und die Reaktion auf Äußerungen, die die OJC gemacht hat. Die "ausländische Kirchenkonferenzen" auf denen sie auftaucht, sind auch solche, die schon von vornherein eher einseitig sind (z.B. Vorläufer zu GAFCON), und wer sie in den Bundestag einlädt sind auch nur solche rechtsaußen Mitglieder der CSU wie Norbert Geis. Ich will damit nicht argumentieren, dass keine Zitate von ihr im Artikel stehen sollen, aber man soll sehr wohl darauf achten, in welchem Kontext sie dargestellt werden.--Bhuck 21:46, 21. Mai 2010 (CEST)

Was da im Umfeld des Marburger Kongresses und des Christivals gesagt wurde, klang nicht sehr nach Verteidigung, und das OJC als "Homoheiler" zu bezeichnen, entspricht schlicht nicht den Tatsachen. Sachliche Argumente gegen Äusserungen, die man als falsch ansieht, sind selbstverständlich ok, auch mal scharf formulierte - aber Redeverbot und Boykottdrohungen nicht nur für das OJC sondern auch noch für die, die von "toleranten" Gruppierungen als Unterstützer interpretiert werden, als quasi selbstverschuldetes "Ergebnis" und "Reaktion" zu bezeichnen, ist doch eine ziemliche Verharmlosung von brutaler Intoleranz. So nebenbei: GAFCON vertritt immerhin etwa zwei Drittel der weltweiten Anglikaner, das ist keine Fringe-Bewegung, und die CSU vertritt zwar manche Ansichten, die dir und/oder mir nicht passen, ist aber ebensowenig eine Extremismus-Partei wie die Grünen (wenn Geis rechtsaussen sein soll, kann Beck auch als linksaussen gesehen werden).Irmgard Kommentar? 00:41, 23. Mai 2010 (CEST)

Wenn man "Ihr könntet Euch ändern, wenn ihr nur wollt" als Angriff versteht, dann ist die Reaktion darauf eine Verteidigungsreaktion. Und wenn man aufgrund seiner Änderungsunwilligkeit auch noch für den Untergang des Abendlands verantwortlich gemacht wird, ist das ein Angriff, und es ist kein Wunder, wenn man es auch so versteht.

Es war nicht unbedingt meine Absicht, GAFCON oder die CSU (als ganze, bei Norbert Geis als Einzelperson bleibe ich bei der Einschätzung) als Fringe-Phänomen darzustellen. Mir sind die Mitgliederzahlen bekannt, ebenso die geografische Verteilung. Aber dass sie einseitig sind (oder willst Du sagen, die CSU sei unparteiisch bzw. überparteilich?), dürfte doch außer Frage stehen--GAFCON hat sich aus einem Zweck gegründet und zwar aus Opposition zur anderen Seite in der Debatte. Wenn man nur von "ausländischen Kirchenkonferenzen" redet, ohne den Zusammenhang zu sehen, wer sie weshalb einberufen hat, dann blendet man wichtige Zusammenhänge aus.--Bhuck 10:05, 25. Mai 2010 (CEST)

Gut, dann sind sie halt "Körperbildheiler um Homosexualität zu überwinden", "Homoüberwinderheiler". "Heilwerden von seelischen Verletzungen, die zu der Verunsicherung in der geschlechtlichen Identitätsentwicklung [=Homosexualität] geführt haben. [2] Der Kampf der lesbisch orientieren Frau ist ein Zeichen für ihren inneren Schmerz und ihre inneren Konflikte. Deshalb ist es auch ein Zeichen von innerem Heilwerden und Persönlichkeitswachstum, wenn diese Frau dann gesunde gleichgeschlechtliche Beziehungen eingehen und Beziehungen mit dem anderen Geschlecht neu gestalten kann. [3] Was ist Heilung? [4] Darin auch: Jeder der keine Veränderung erfährt hat weitere psychische Probleme. "Solange die Frau in der emotionalen Abhängigkeit bleibt, kann es zu keiner tiefgehenden Veränderung oder Heilung ihrer lesbischen Gefühle kommen." [5]

"Wie falsch Du liegtst, sieht man an Deiner Auffassung, die OJC sei gegen Homosexualität. Nein sie ist sowenig gegen Homosexualität wie gegen Schlaganfall oder Querschnittslähmung." Und was macht der Therapeut nach einem Schlaganfall oder einer Querschnittlähmung? Und wenn es wie so etwas gesehen wird, dann kann es keine Gesellschaft geben in der das CO ein "Nichts" - oder so gut wie - wird. CO muss eine große Hürde bleiben und die Person muss dann mit einem Stigma behaftet sein. Probleme, Nichtannahme beim CO im engeren Umfeld über längere Zeit sind ein Faktor für psychische Probleme. --Franz (Fg68at) 08:51, 23. Mai 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Was sollen denn diese seltsamen Virtual <references/> im Artikel? --87.144.90.29 22:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Danke für Deine Aufmerksamkeit. Die hatten da natürlich nichts zu suchen, ich habe sie entfernt. Da hat ein Nutzer wohl etwas missverstanden. Gruß-- Spuki ^Séance 22:44, 10. Mai 2010 (CEST)

Wie es passiert ist, kann ich mir denken. Jemand hat die sehr nützlichen Virtual References von Benutzer:ParaDox falsch benutzt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:21, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube es nicht!

"Das DIJG strebt an, dass Lesben und Schwule, die sich mit ihrer sexuellen Neigung wohlfühlen, nicht durch die Gesellschaft unterstützt werden. Da eine gewisse Anzahl von Jugendlichen in der Entwicklung ihrer sexuellen Identität über einige Zeit Unsicherheit verspüren, soll nur ein heterosexueller Weg positiv vorgegeben werden, um eine Entwicklung zur heterosexuellen Sexualität zu fördern."

Wie kann dieser Chauvinismus so befürwortend in einer Enzyklopädie auftauchen. Schon alleine für diese Aussage sollten sie verboten werden. Das ist diskrimminierend. Und ich dachte öffentliche Diskrimminierung von Minderheiten wäre in demokratischen Staaten verboten. Sachliche Kritik - in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 188.192.118.216 (Diskussion | Beiträge) 21:05, 22. Apr. 2010 (CEST))

Ich signiere das mal als zur Kenntnis genommen, damit es archiviert werden kann. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer diese Aussage pauschal als diskriminierend wertet, hat keine Ahnung, was Soziale Diskriminierung ist. Soziale Diskriminierung wäre es nur, wenn es dafür keine sachlichen Gründe gäbe. Wie man im Artikel sehen kann, hat die OJC sachliche Gründe. Ob man die sachliche Einschätzung der OJC teilt, bleibt jedem selbst überlassen, hat aber mit Sozialer Diskriminierung nichts mehr zu tun. Im Gegenteil, die OJC wird wegen ihres Glaubens diskriminiert, wenn ihr der Mund verboten wird, weil sie christliche Standpunkte äußert. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:28, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wer die Auffassung nicht teilt, die Einwendungen der OJC wären sachlich, wird nach wie vor zum Schluss kommen, es handelt sich hier um soziale Diskriminierung, und wird denken, die Einwendungen seien nur rechtfertigend vorgeschoben. Oder willst Du etwa die Christlichkeit anderer Gruppierungen, ob HuK, MCC oder gar einige Landeskirchen der EKD anzweifeln? Christliche Standpunkte gibt es viele. Wo sich die IP allerdings irrt ist in der These eines pauschalen Verbots diskriminierender Meinungsäußerungen. Es werden nur solche Meinungsäußerungen verboten, die sich als volksverhetzend erweisen oder aus einem anderen Grund (Beleidigung, etc) strafbar wären, sowie auch die Verweigerung von Vertragsabschlüssen unter bestimmte Umstände--da gibt es allerdings auch zahlreiche Ausnahmen, insbesondere für religiöse Gruppen.--Bhuck 09:55, 14. Jun. 2010 (CEST)

Erstens, kommt es für die Sachlichkeit nicht darauf an, ob die OJC irgendwelchen christlichen Mainstream des vorherrschenden Zeitgeistes vertritt, sondern ob ihre Aussagen am Maßstab der Bibel "vertretbar" also jeweils innerhalb der möglichen Auslegensspanne liegen. Dass daran jemand ernsthaft gezweifelt hätte, wäre mir neu.

Zweitens liegst Du falsch: Dem Staat ist JEDE Diskriminierung verboten. Als solche erkennbare private sozial diskriminierenden Meinungsäußerungen (Volksverhezung, Beleidigung, Verleumdung, Sexuelle Belästigung, ...) sind zusätzlich komplett verboten. Was nicht verboten ist, stellt auch keine Soziale Diskriminierung dar. Denn Soziale Diskriminierung wird normativ - Durch Gesetz - definiert. Alles was das Gesetz nicht als diskrimnierend definiert ist damit nicht diskriminierend. Alles andere sind Politik und Propaganda. Die läßt Du bitte von dieser Diskussionseite weg, denn die haben nichts mit diesem Artikel zu tun. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, die etwaige Sachlichkeit der OJC-Begründung würde irgendetwas mit einer postulierten Zwiespalt zwischen Zeitgeist und Bibeltreue zu tun haben. Dass es Leute gibt, die an dieser Sachlichkeit zweifeln, geht aus den Äußerungen der IP hervor, die diesen Diskussionsabschnitt eröffnet hatte. Es ist Dir natürlich unbenommen, die Äußerungen der IP für nicht "ernsthaft" zu halten, aber damit wirst Du schwerlich Andersdenkende überzeugen, in dem Du ihre Vorbehalte für unernst bezeichnest.

Falsch liege ich allerdings nicht, sondern Du hast mich falsch interpretiert. Nur weil der Staat selbst keine diskriminierende Meinungsäußerungen tätigt, heißt nicht, dass er dies bei allen anderen Parteien gleichermaßen verbietet--es gibt z.B. nichts illegales daran, wenn Herr Schmidt von nebenan behauptet, "Frauen können nicht einparken", obwohl dies (mangels einer Studie, die dies belegen würde) eine unsachlich diskriminierende Äußerung seitens Herrn Schmidt darstellt. Dass es in Extremfällen (Volksverhetzung, Beleidigung, etc) Ausnahmen gibt, hatte ich auch schon bereits eingeräumt--dafür ist aber der bloße Tatbestand "Diskriminierung" nicht ausreichend, um eine Anklage zu begründen, sondern es müssen weitere Merkmale vorhanden sein. Wenn schon einer aber mit Propaganda hier angefangen hat, so ist es derjenige, der da schreibt, die Gründe der OJC seien (unfehlbar?) sachlich, und die OJC sei Opfer schlimmer Diskriminierung.--Bhuck 09:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

Neutralität - Baustein für ganzen Artikel (erl.)

bitte ausgewogenere weblinks einfügen, kritik deutlicher und ausführlicher darstellen. der artikel liest sich wie ein beitrag aus einer marketing-abteilung plus angeklebtem feigenblatt --toktok 08:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Verdacht, das soll eine billige Retourkutsche auf meine beiden letzten Edits bei Ex-Gay-Bewegung sein.

Trotzdem antworte ich Dir:

Der Abschnitt Schwerpunkt Homosexualität sowie die Unterabschnitte triefen nur so von Kritik. Das ist deutlich mehr als nur ein Satz. Dazu kommt noch der Abschnitt Kontroversen

Bitte lege im Einzelnen dar, warum welcher Weblink unausgewogen sein sollte. Du kannst Dir an dieser Liste ein Vorbild nehmen.

der artikel liest sich wie ein beitrag aus einer marketing-abteilung plus angeklebtem feigenblatt ist zu generalisierend. Hier müsstest Du im Einzelnen angeben, welche Stellen Du meinst und warum sie übertrieben positiv sein sollen. Im Übrigen ist das hier ein Artikel über eine Kommunität auf den WP:BIO entsprechend anwendbar ist (Wenn Du die Kommunität als Ganzes beleidigst ist das strafbar), weshalb die Kritik hier nur eingeschränkt erlaubt ist. Dies wäre bei einem ausgelagerten Artikel DIJG anders.

Bitte beachte WP:BNS, weil der Baustein somit offensichtlich nicht ernst gemeint ist, entferne ich ihn wieder. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

bewertungen, ob mein baustein ernst gemeint ist, stehen dir nicht zu. den rest kannst du gerne wie angekündigt an anderer stelle ausdiskutieren--toktok 14:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

erg.: ob bio anwendbar ist, kann hier an anderer stelle geprüft werden. ob die zivilrechtliche entsprechung greift, sollte dort gesprüft werden--toktok 15:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte bisher nur an die strafrechtliche Relevanz, nicht an Schadenersatz nach dem Zivilrecht. Aber natürlich geht auch die zivilrechtliche Entsprechung, beide gehen Hand in Hand. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

ist natürlich ok. ich bin gespannt und warte. wenn vor noch nicht formulierter kritik eine drohkulisse welcher art auch immer aufgebaut wird, dann macht das neugierig--toktok 16:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Toktok:Beachte, dass Du immer noch keine differenzierte Begründung für Deinen Neutralitätsbaustein abgegeben hast. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:55, 29. Apr. 2010 (CEST)

der standard für notwendige differenzierung wird nicht hier gesetzt. du wolltest das über eine vm klären? --toktok 16:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Weißt Du, ich schreibe die Leute immer erst im Guten an und versuche, das sachlich zu klären. Bist Du denn bereit, meine Fragen zu beantworten oder zu begründen, warum da für den gesamten Artikel, nicht etwa zu bestimmten Abschnitten ein Neutraliätsbaustein her muss? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

der gesamte artikel liest sich wie eine selbstdarstellung + autoimmunisierung. da hilft es nicht, auf die stellen hinzuweisen, die eindeutig npov sind.--toktok 22:47, 29. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte allerdings meinen, bei dieser Organisation ginge es primär um Homosexualität, die Abschnitte sind mMn deutlich zu lang, vor allem weil die mediale Rezeption dazu kaum eingebunden wurde. Wenn man sich die Lehren eines Joseph Nicolosi durchlesen will, kann man das in dessen Artikel tun, auch wenn der auch überarbeitungsbedürtig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es Veröffentlichungen gibt, anhand derer man andere Themen der OJC ausbauen könnte, die enzyklopädisch relevant sind, kann man sie gerne verwenden. Es geht hier wohl eher um Vonholdt als um Nicolosi, zum einen, und zum anderen kann es sein, dass nicht der eine Teil zu lang ist, sondern die anderen zu kurz. Oder vielleicht gibt es auch Gründe dafür, warum die Quellenlage so einseitig ist, weil eben die Tätigkeit oder die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit einseitig verlagert ist. Darüber können wir nur hier auf der Diskussionsseite spekulieren.--Bhuck 12:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

NPOV heisst, dass alle wesentlichen Standpunkte aufgeführt werden. Aussagen des DIJG sollten, wenn schon, korrekt und nicht einseitig verzerrt angegeben werden (Quelle für Aussagen des DIJG sind Texte des DIJG und nicht was Kritiker über das DIJG schreiben). Die Aussagen resp. Interpretationen von Kritikern können danebenstehen, aber nicht die Aussagen des DIJG ersetzen. Wenn Quellen erwähnt werden, auf die sich das DIJG bezieht, sollten sie angegeben werden. Sie nur mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen und einseitig interpretierten Halbsatz aufzuführen, ist POV. Irmgard Kommentar? 10:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Aussagen des DIJG sollten...korrekt...angegeben werden" ist das eine, aber man kann nicht fordern, dass die Aussagen in O-Ton wiedergegeben werden. Es ist nicht zu vermuten, dass das DIJG sich um NPOV bemüht, wenn es Aussagen macht, und daher ist es in gewissen Fällen erforderlich, die Aussagen in ihren Wortlaut umzuformulieren, damit sie WP-Ansprüchen genügen. Natürlich dürfen sie dann aber nicht mehr in Anführungszeichen erscheinen. Es geht nicht darum, die Aussagen von Kritikern wieder zu geben, aber um die neutrale Darstellung (≠ Eigendarstellung) der Aussagen zu erreichen. Gerade im Hinblick auf solche Begriffe wie "Traditionelle Ehe" (es gibt zB auch polygame Traditionen) ist besondere Vorsicht geboten.--Bhuck 12:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wir können traditionelle christliche Ehe sagen - das ist eindeutig. Auch wenn die MCC in den letzten paar Jahrzehnten einen anderen Ehebegriff benützt hat, dann ist das MCC-Tradition, steht aber im Gegensatz zur christlichen Ehetradition von knapp 2000 Jahren, die sogar in der Anglikanischen Communion bis heute durchwegs so definiert ist - und eine eventuelle Veränderung bei TEC wäre dann auch eine Neuerung und nicht christliche Tradition.

Für Europa kann man allerdings schon traditionelle Ehe sagen und damit den Standard monogam und heterosexuell meinen - dass sich nicht alle immer an den Standard gehalten haben, ändert nichts am historisch allgemein anerkannten Standard. Etwaige Nebenfrauen der alten Germanen sind aus dem vorletzten Jahrtausend, und was sich in den letzten zehn oder weniger Jahren geändert hat, ändert noch nicht die Tradition der letzten Tausend+ Jahre.

Generell bin ich nicht für O-Ton Zitate - die werden sehr oft gewählt, um etwas zu "beweisen". Wenn man aber aus "traditioneller Ehe" "monogame heterosexuelle Sexualpraktiken" macht, dann wird die Aussage verfälscht - es geht nicht um Sexualpraktiken sondern um das Modell der Ehe als lebenslängliche Verbindung von Mann und Frau. Und ein Untertitel "Heterosexualität als Leitbild" entspricht auch nicht dem, was das DIJG tatsächlich vertritt sondern beschreibt es mit der Schwulenbrille gesehen. Bei Aussagen wie "das DIJG sagt" sollte man möglichst nahe am O-Ton bleiben und auf keinen Fall interpretieren. Irmgard Kommentar? 20:21, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das ich früher von "heterosexuelle Praktiken" sprach, war nur eine Angleichung an der Formulierung, die andere schon erwählt hatten, von "homosexuelle Praktiken", damit die Parallelität gewahrt bleibt--wenn wir nicht mehr von "homosexuelle Praktiken" sondern von "gleichgeschlechtliche Ehe" oder Beziehungen oder so reden, können wir genauso von den heterosexuellen Pendants so reden.--Bhuck 22:06, 1. Mai 2010 (CEST)

" ... und daher ist es in gewissen (Hervorhebung duch Autor) Fällen erforderlich, die Aussagen in ihren Wortlaut umzuformulieren,...". Genau da liegt der Hund begraben. Der Mechanismus der Verzerrung beginnt a) durch die Auswahl und verdoppelt sich b) durch die Umformulierung. Diese Methode ist falsch. Beste Grüße --Jägerlatein 08:14, 2. Mai 2010 (CEST)

OJC ist eine primärquelle, die eigentlich nach WP:Q vermieden werden sollte. ich verstehe, dass das nicht immer geht, aber hier basiert der artikel weitgehend - abgesehen von den abschnitten über die bewertung der homosexualität - aus primärquellen.--toktok 22:45, 1. Mai 2010 (CEST)

Das liegt daran, dass

a) Die OJC viel publiziert und dies gerne von der LSBT-Fraktion hier an den Pranger gestellt wird

b) Die bundesweiten Medien die im Artikel behandelten Absätze zur Homosexualität nicht so wichtig nehmen oder bei der OJC nur selten ein Haar in der Suppe finden, dass sie kritisieren könnten.

c) Deine Aussage falsch ist. In WP:Q steht nicht, dass Primärquellen vermieden werden sollen, sondern dass die Abwesendheit von Sekundärquellen auf fehlende Relevanz eines Themas hindeut.

d) dass die Publikationen der OJC als solide recherchiert gelten und daher grundsätzlich als Quelle zulässig sind.

-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Müsste es man von einem Admin nicht erwarten können, dass er WP:Q wörtlich und richtig zitieren kann? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Um die Kritik haben sich Brian und Franz gekümmert, die Weblinks sind auf ein Minimum reduziert. Damit sind die Gründe für den Neutralitätsbaustein abgearbeitet und ich habe ihn entfernt. Wenn es noch Probleme mit den Quellen gibt, rate ich, den Belege-Baustein zu verwenden und vorher WP:Q und WP:WEB gründlich durchzulesen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:20, 3. Mai 2010 (CEST)

du wirfst hier mehrere punkte nicht sachgerecht in einen topf. wie aus dem latenten editwar hervorgeht, ist die neutralität weiterhin umstritten. wie du - diskriminierung - herausgestellt hast, kann insgesamt sicherlich aus der quellenlage auf eine fehlende relevanz geschlossen werden. feindbild der schwulenbewegung zu sein, begründet eine solche sicherlich nur bedingt --toktok 11:42, 8. Mai 2010 (CEST)

und: "d) dass die Publikationen der OJC als solide recherchiert gelten und daher grundsätzlich als Quelle zulässig sind." welche sekudärquellen belegen das? --toktok 18:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich bin schwer versucht, eine Ergänzung von WP:Q zu versuchen, derart, dass der Text "Grundsätzlich als Quelle zulässig sind Publikationen der Offensive Junger Christen, da diese als solide recherchiert gelten" hinzukommt, aber weil es eine klare Verletzung von WP:BNS wäre, lasse ich das sein. Dadurch, dass ihr aber wohl auch zustimmt, sie wäre nicht durchsetzungsfähig (und sogar etwas lächerlich und absurd), denke ich, dass dieses Argument wohl als haltlos gelten kann. (Sonst soll jemand, der wirklich daran glaubt, die Ergänzung wagen--WP:BNS gilt nur dann, wenn man für etwas agiert, was man selber nicht möchte.)--Bhuck 09:19, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn jemand schwer versucht ist gegen WP:BNS zu verstossen, macht mir das bei einem Admin Sorgen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke mal, dass etliche OJC-Publikationen bei google scholar (Update 15. Juni: + HK Hofmann) und NARTH zitiert werden ist schon ein Indiz dafür, dass sie als solide recherchiert gelten (Weitere Beispiele finden sich bei Google Books). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

Anstatt, dass Du mich dafür lobst, der Versuchung widerstanden zu haben, kritisierst Du mich dafür, überhaupt versucht worden zu sein. Selbst unser Herr Jesus wurde ja in der Wüste versucht--macht das ihn etwa weniger würdig, Messias zu sein?

Was Deine Google Scholar Suchergebnisse angehen, so ist das ein ziemlich stumpfes Messinstrument. Zwei ungarische, katholische Texte zitieren Vonholdt -- davon eins, der von Andreas Laun herausgegeben wurde. Dann wird P. Zimmerling zitiert, der da über "Die Spiritualität evangelischer Kommunitäten" schreibt--das ist kein OJC-Veröffentlichung selbst, sondern es hat jemand etwas veröffentlicht, was die OJC selbst zum Thema hat. Und wenn ein D. Klenk etwas über Marketingkooperation veröffentlicht, muss das genauso wenig etwas mit der OJC zu tun haben, wie wenn das H D Klenk Institut etwas zu chronischer Silikose der Ratte veröffentlicht.--Bhuck 10:06, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich lobte Dich nicht, weil ich von Fishing for Compliments nichts halte.

Du hast vergessen, die Google-Books-Ergebnisse und Narth in Deine Argumentation einzubeziehen. Das nenne ich Rosinen-Theorie.

Zu Scholar: Peter Zimmerling und Andreas Laun schreiben schon über OJC, ist das nichts?, Was hast Du an Zitaten von Dominik Klenk auszusetzen? Warum hast Du nicht Reinhard Scheerer erwähnt, der Horst-Klaus Hofmann zitiert (War auch schon vor dem, 15. Juni über den Scholar-Link zu finden)?. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

Lob verlange ich auch nicht, aber der Verzicht auf ungerechtfertigte Vorwürfe wäre schon mal gut--und versucht worden zu sein rechtfertigt keinen Vorwurf. Das müsste sogar aus Deinem theologischen Blickwinkel verständlich sein, denke ich mal.

Die Google-Books-Ergebnisse scheinen mir mehr ein Indiz für Skepsis gegenüber der OJC zu sein, als dafür, dass deren Veröffentlichungen besonderen Respekt erfahren: da kommt "noch nicht einmal den Versuch unternahmen, die Situation der 73000 Meditierenden repräsentativ zu erfassen", oder das Lambrecht/Baars Buch, was schon an anderer Stelle kontrovers diskutiert wird. Dass ich NARTH weder in meine Argumentation einbeziehe noch überhaupt ernst nehme, wirst Du mir hoffentlich verzeihen--in dieser Haltung bin ich allerdings ganz gewiss nicht allein. Wenn man jetzt Andreas Laun zum Schiedsrichter machen will, was als solide recherchiert gilt und was nicht, wird man dafür seine Gründe haben, aber das ist Deine ganz persönliche Haltung und nicht die der Wikipedia. Wenn Scheerer jetzt Hofmann zitiert, muss das heißen, dass alles, was Vonholdt schreibt, automatisch gut recherchiert und wissenschaftlich angesehen ist? Ich kann Deiner Logik hier nicht so ganz nachvollziehen.--Bhuck 09:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kapitel "Heterosexualiät und patriarchale Geschlechtsrollen als Leitbild"

Die Kapitelüberschrift ist in dieser Form untragbar: Diese Formulierung findet sich in keiner Publikation des DIJG und gibt auch nicht deren Standpunkt wieder, sondern ist Element der Politsprache Sprachbildung einer ganz bestimmten politischen Partei und als solche Mega-POV. Ich konnte noch nicht einmal verifizieren, ob sie in DIJG-kritischen Schriften in dieser Form auftauchte; falls nicht (wovon ich zunächst einmal ausgehe), ist sie zusätzlich WP:TF. Abgesehen davon gibt sie nur teilweise an, worum es in dem Kapitel überhaupt geht, nämlich um das Gegenüber von traditioneller Ehe und Familie auf der einen und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auf der anderen Seite. Die Formulierung "heterosexuelle Ehe" ist schon deshalb WP:TF, weil sich für die "homosexuelle Ehe" der Begriff "Verpartnerung" dauerhaft einzubürgern scheint. --Athanasian 16:57, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mal abgesehen von der Wortwahl deiner Begründung: "Traditionelle Ehe" ist Geschwurbel, das nicht klar benennt, worums überhaupt geht, die bisherige Formulierung ist hingegen eindeutig. Vielleicht mal die Diskussionsseite durchlesen, bevor man zum Ändern anfängt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

"Eindeutig POV", ja. Was soll bei "traditionelle Ehe" bitte unklar sein? Glaubst Du vielleicht im Ernst, ich hätte die Diskussionsseite nicht gelesen? Wo ist das denn ausdiskutiert? Wenn Du Deinerseits die Versionsgeschichte studiert hättest, hättest du gesehen, dass dieser Punkt faktisch gerade per EW bearbeitet wird [6] [7] und dringend der Aufarbeitung bedarf, und dazu habe ich hier den Anfang gemacht. --Athanasian 17:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Service --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Naja, mal angetippt. Zugegeben. Aber keinesfalls in Bezug auf die Kapitelüberschrift ausdiskutiert, oder...? --Athanasian 17:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Könntest du mir - als nochmaliger Service - auseinanderlegen, was deiner Meinung nach am Begriff "traditionelle Ehe als Leitbild" unklar sein soll? Das kann ich nämlich beim besten Willen nicht nachvollziehen und darum auch nicht deinen Bearbeitungskommentar beim Revert /Schimpfwörterunterdrückung EIN --Athanasian 17:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Athanasian, du schreibst weiter oben: Die Formulierung "heterosexuelle Ehe" ist schon deshalb WP:TF, weil sich für die "homosexuelle Ehe" der Begriff "Verpartnerung" dauerhaft einzubürgern scheint. – Die TF liegt hier eher auf deiner Seite: Verpartnerung hat gemeinhin mit Ehe nichts zu tun. Ist es doch im Gegenteil der Versuch rechtliche Instrumente für "Homo-Partnerschaften" zu schaffen, die ja nicht die gleichen Rechte (und Pflichten) wie die "Heilige Ehe" haben, wofür sich landläufig ugs. der Begriff "Homo-Ehe" eingebürgert hat. Teils jedoch stehen diese Instrumente auch Heteros zur Verfügung.

Ich gebe dir jedoch insofern recht, dass "heterosexuelle" Ehe TF ist, würde es doch genau das weiter Einzementieren, wogegen die LGBT-Organisationen und verschiedene politische Parteien ankämpfen: Dass die "Heilige Ehe" weiterhin nur Heteros zugänglich ist. Vgl. Gleichgeschlechtliche Ehe#Begriff.

(BTW: In Österreich ist davon nach § 44 ABGB, dem Eheparagrafen, worin die Ehe von zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts vorausgesetzt wird, nur die Begründung der Ehe betroffen. Wohingegen der 44er ABGB bestehende "Homo-Ehen" nicht betrifft, wodurch solche Ehen staatlicherseits auch nicht getrennt werden dürfen, wie der österr. Verfassungsgerichtshof 2006 unmißverständlich festgestellt hat!) In Deutschland folgte eine derartige Entscheidung, die in diesem Punkt das TSG gekippt hat, im Jahr 2008. --Elisabeth 23:46, 30. Apr. 2010 (CEST) (= update)

"heterosexuelle Ehe" B90/G-POV ist nicht haltbar.

• Pastor Dieter Müller (Kiel) in IDEA [8], [9]
• Ablehnende Schülerunion Hessen [10]
• GEMEINSCHAFT „UMKEHR ZUM HERRN“ [11]
• Wiener Evangelische Allianz [12]
• Evangelische Allianz Deutschland "Christen wählen Werte" [13]
• Predigt? von Norbert Giebel bei den Baptisten Tempelhof [14]
• Weg der Versöhnung [15]
• Evan Sayet bei Gegenstimme [16]
• Gerhard Lingenberg [17] 2*

Es ist auch seh eindeutig. Bei "traditionelle Ehe" kann viel mehr enthalten. Mir fällt mal ein: Welche Tradition? Frau und Kind als Besitz des Mannes? (Die ultima Ratio nach einem Forscher, dann ist die Gesellschaft am entwicklungstäksten oder so.) / Die Tradition, dass die Frau bestimmte Dinge nicht alleine machen darf? / Die Tradition, dass die Frau auch im Alter zu Hause sein muss und pünklichst das Essen am Tisch stehen muss? (Vor 10 Jahren erlebt.) / Die Tradition, das man sich abspricht? / etc. etc. / Die (traditionelle) gleichgeschlechtliche Ehe die sich an der heterosexuellen Ehe orientiert, aber keinen Trauschein hat? (Duden 1999) Welcher teilweise aus der Not durch Adoption oder Dienstverhältnisse ein Rahmen gegeben wurde?
Wenn einfach Mann und Frau gemeint ist, ist heterosexuell das eindeutigste und am wenigsten missverständliche.
"Die Formulierung "heterosexuelle Ehe" ist schon deshalb WP:TF, weil sich für die "homosexuelle Ehe" der Begriff "Verpartnerung" dauerhaft einzubürgern scheint." Nur in DE, weil es dort ein Lebenspartnerschaftsgesetz gibt. In Spanien/Belgien/etc. ist es eine zivilrechtliche Ehe. Keine Ahnung was sich aus der EP in Österreich entwickelt. Bei manchen wird alles als Konkubinat bezeichnet. --Franz (Fg68at) 03:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht Ehe von Mann und Frau - ohne Fremdwörter sowohl für den kleinen Fritz als auch für seine Oma verständlich. Patriarchal ist ohnehin POV - das ist eine Verdächtigungs-Bewertung der Sicht des DIJG aus feministischer Sicht. Und beim DIJG sollte auch Familie ins Leitbild - gemeinsame Sorge für die gemeinsamen leiblichen Kinder ist für sie der Grund, warum sie für die Ehe eintreten. Irmgard Kommentar? 16:03, 1. Mai 2010 (CEST)

Mann und Frau ist ebenso akzeptabel wie gegengeschlechtlich. "christliche Ehe", wie von dir oben geschrieben, würde eigentlich noch implizieren, dass vorher noch alle zu missionieren sind und andere gegengeschlechtliche Ehen als nicht so gut angesehen werden. Das denk ich dann wohl doch nicht. Nebenbei: Bin ich jetzt im falschen Absatz, oder hat sich das gesplittet? --Franz (Fg68at) 20:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Ehe von Mann und Frau ist zumindest besser als christliche oder traditionelle Ehe. Vielleicht wäre Ehe von Mann mit Frau noch besser, zumal "Ehe von Mann und Frau" so klingt, als könnten alle Ehen, an denen Männer beteiligt sind, oder alle Ehen, an denen Frauen beteiligt sind, gemeint sein--der exklusive Charakter kommt da nicht so gut durch. Bist Du wirklich der Meinung, das Wort "heterosexuell" sei so schwer verständlich? Bei "patriarchal" war ich mir selbst nicht ganz so sicher--ich wollte halt etwas nehmen, was dem Gender Mainstreaming entgegen gesetzt war, was also bestimmte "Rolle als Mann" und "Rolle als Frau" Konzepte rüberbringt--momentan fehlt das nämlich, was nicht so gut ist, wenn man die Gegnerschaft zu Gender Mainstreaming mehr in den Vordergrund rücken möchte (war ein Anliegen der evangelikalen Seite, wenn ich das richtig erinnere). Gibt es da andere Vorschläge? Denn auch eine heterosexuelle Ehe, wo die Frau den Rasen mäht und viel Geld verdient, und der Mann die Kinder hütet, ist nicht so ganz, was das DIJG sich vorstellt, oder?--Bhuck 22:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Der Ausdruck heterosexuelle Ehe wird eigentlich nur von Leuten verwendet, die daneben eine homosexuelle Ehe als Konzept anerkennen - und genau das will das DIJG ja nicht. Ehe von Mann mit Frau macht einen gewissen Gegensatz zu Ehe von Frau mit Mann (wer heiratet wen) wobei dann unklar ist, was da gemeint ist. Ehe von Mann und Frau (in Einzahl) ist die heterosexuelle Ehe (1 Ehe 1 Mann 1 Frau). Gleichgeschlechtliche Ehe ist dagegen Ehe von Mann und Mann resp. Ehe von Frau und Frau. Ehen von Männern und Frauen könnte mehrdeutig sein, die Einzahl Ehe von Mann und Frau ist es nicht. Was die traditionellen Rollen betrifft - Vonholdt ist berufstätige Ärztin und nicht Hausfrau, da wird das offensichtlich nicht absolut gesehen. Was abgelehnt wird, ist die Gleichschaltung von Männern und Frauen, die Idee, dass es zwischen den Geschlechtern keinen Unterschied gibt. Nach dem DIJG gibt es Unterschiede zwischen Frauen und Männern, die aber nicht trennen oder unterschiedlichen Wert der Person ausdrücken, sondern sich ergänzen. Irmgard Kommentar? 19:49, 2. Mai 2010 (CEST)

@bhuck: wie wäre es statt "patriarchal" mit "klassisches rollenverständnis"?

@irmgard: in einer gesellschaft, in der der begriff der "ehe" aufgeweicht ist, und das bezieht sich ja nicht nur auf homo-ehen, sondern auch auf andere formen des zusammenlebens - wie man auch immer dazu steht - muss der ausgangspunkt (damit npov) in der überschrift der algemeinere sein. die danach formulierte zielvorstellung ergibt sich dann in der auseinandersetzung mit dieser aufweichung, was ja ideologisch genau der punkt des dijg ist --toktok 20:02, 2. Mai 2010 (CEST)

"auseinandersetzung mit dieser Aufweichung" - bitte drück dich auch in der Diskussion omatauglich aus. Meines Erachtens gehört die genaue Definition in den Text nicht in die Überschrift. Mit Titel "Leitbild traditionelle Ehe und Familie" oder "Leitbild Ehe und Familie" und dann im Text "Das DIJG sieht die lebenslange Ehe von Mann und Frau, die gemeinsam für ihre leiblichen Kinder sorgen..." kann es meines Erachtens keine Missverständnisse darüber geben, was das DIJG vertritt (ausser bei Leuten, die prinzipiell nur die Titel lesen, aber bei denen können wir uns den Artikel sparen). Irmgard Kommentar? 20:14, 2. Mai 2010 (CEST)

das ist kein überschriftsvorschlag sondern ein beitrag für die diskussion mit mitarbeitern, bei denen ich erwarten kann, dass sie meinen beitrag sorgfältig lesen. das thema ist komplex und wenn das verstanden wird, was ich nach WP:AGF voraussetze, dann kann mein kurzer text nicht so schwer sein, zumal im satz zuvor die erklärung für deine frage geliefert ist --toktok 20:21, 2. Mai 2010 (CEST)

"Der Ausdruck heterosexuelle Ehe wird eigentlich nur von Leuten verwendet, die daneben eine homosexuelle Ehe als Konzept anerkennen": das mag sein, aber die Wikipedia gehört eindeutig zu dieser Gruppe, da es hier ein Lemma Gleichgeschlechtliche Ehe gibt, und da diese Realität (in Belgien, Kanada und anderswo) auch hier beschrieben wird. Insofern ist das für die Sprache der Wikipedia (neutrale Sprache) eindeutig passend--es stünde der Wikipedia schlecht, wenn sie realitätsverleugnend die ideologische Sprache einer Interessengruppe wie die OJC unreflektiert nachplappern würde in ihren Überschriften.

Bezüglich Rollenverständnis der Geschlechter und berufstätige Ärztinnen, habe ich kein Problem, wenn wir das Bild der OJC hier genauer und präzise wieder geben--vermutlich hat Vonholdt mehr Probleme mit Männern, die Kinder hüten, als mit berufstätige Frauen--zumindest glaube ich, dass sie irgendwas über die besondere Rolle von Müttern mal vorgetragen hatte--war das bei der APS-Tagung zu Identität? Beim Begriff "klassisches Rollenverständnis" habe ich aber auch Probleme, wegen "klassisch"--nimmt das jetzt auf die "klassische Antike" Bezug (Griechenland und Rom), oder auf die klassizistische Epoche im 18. Jahrhundert (Aufklärung, Mozart, Haydn, Goethe)? Oder geht es auf den Begriff "soziale Klasse" zurück (Proletariat, Bürgertum)? Welches Rollenverständnis ist denn genau gemeint? Das wird daraus nicht so ganz klar. "Spezifisches Rollenverständnis" oder "differenziertes Rollenverständnis" geht vielleicht eher in die richtige Richtung, bleibt aber auch in einigen Fragen vage, denn ob "Männer = A, Frauen = B" oder "Männer = B, Frauen =A" gilt, wird damit nicht geklärt (es könnte nämlich genau anders rum sein, ist aber nicht so).--Bhuck 09:20, 3. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: ""Der Ausdruck heterosexuelle Ehe wird eigentlich nur von Leuten verwendet, die daneben eine homosexuelle Ehe als Konzept anerkennen": das mag sein, aber die Wikipedia gehört eindeutig zu dieser Gruppe, da es hier ein Lemma Gleichgeschlechtliche Ehe gibt, und da diese Realität (in Belgien, Kanada und anderswo) auch hier beschrieben wird." ist Dein POV und falsch. Die Wikipedia erkennt nicht an, sie beschreibt nur aus Sicht des NPOV. Dabei sind für die Beschreibung der Ansichten einer Gruppe als Erstes deren eigene Beiträge maßgeblich. Danach ist maßgeblich, wie zitierfähige Quellen diese Beiträge deuten. Zu diesen Quellen zählst Du nicht. Es wäre realitätsverleugnend, wenn man den Duktus der vertreter der "homosexuellen Ehe" auf die Beiträge der OJC anwenden würde. Grundsätzlich hat jede wissenschaftliche Meinung zu solch komplexen Themen nur verständlich und in sich stimmig, wenn sie zuerst in ihrer eigenen Sprache wiedergegeben wird. Es ist dann Sache der Sekundärquellen ein solches System und die verwendeten Begriffe zu kritisieren oder neu einzuordnen. Etwa wenn der LSVD oder die APA versuchen wider besseres Wissen, Reparationstherapien als Konversionstherapien einzuordnen, dann darf man das als Kritik zitieren nachdem man das Eigenverständnis dargelegt hat.

Mit Irmgard bin ich der Ansicht, dass die Übeschrift Leitbild Ehe von Mann und Frau und Familie mit gemeinsamen Kindern klar und unmissverständlich ausdrückt, worum es geht. Weitere Fremdwörter oder Wertungen sind nicht nötig und würden die Überschrift unnötig aufblähen. Im Absatz danach kann ja geklärt werden, dass die OJC auch für serielle und parallele Monogamie und gegen Gendermainstreaming ist und was sonst noch zu diesem Leitbild gehört, wie etwa ein bevorzugter Schutz der Schwächsten in einer Beziehung: Der Kinder. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:30, 3. Mai 2010 (CEST)

@toktok: Die von Dir zu verantwortenden bisherigen Beiträge auf dieser Diskussionsseite sind mir zu oberflächlich. Wenn man verstanden werden will, geht man auch mal auf Bitten um Präzisierung und Rückfragen der anderen ein, ohne gleich pampig zu werden. Allgemeinplätze und schwer auslegungsbedürftige Statements in diesem Abschnitt und im Abschnitt zur Neutraliät betrachte ich nicht als nützliche Artikelarbeit (So etwas als "k"leinen Edit zu bezeichnen halte ich übrigens für untertrieben). Ich bitte Dich daher, Dich auf das Niveau von Franz und Brian zu bewegen und hier konstruktiv mitzuarbeiten. Als Admin solltest Du dazu fähig sein. Wenn Du es weiterhin nicht tust, kann ich das nur als Absicht zu stören auffassen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:18, 3. Mai 2010 (CEST) @Brian: Wozu diskutieren wir hier, wenn Du die hiesige Diskussion sowieso ignorierst, keine entgegenstehende Mehrheit anerkennst, bzw. ihre Argumente ignorierst und so erst Recht jeden Konsens unmöglich machst? Wie kann ich in Zukunft noch an Deine Konsensbereitschaft glauben? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht das gleiche, wenn ich von der hiesigen Diskussion nicht überzeugt werde ( = es gibt keinen Konsens), oder wenn ich die Diskussion gänzlich ignoriere. Es gibt einen Unterschied zwischen Konsens und Mehrheitsentscheidung, und Entscheidungsfindung durch Mehrheit ist ohnehin in der Wikipedia nicht üblich aus bekannten Gründen (Sockenpupperei, unklare Umgrenzung der Wahlberechtigten, etc). Sollte es Dir gelingen, mich und die anderen (z.B. Braveheart) zu überzeugen, dass der Begriff "heterosexuelle Ehe" irgendwie propagandistisch sei, und uns damit in den Konsens einbinden, warum sollten wir dann gegen unsere neu gewonnene Überzeugung in Zukunft handeln? Dies ist Dir aber noch nicht gelungen, von daher gibt es auch keinen Konsens auf den Du Dich berufen kannst. Dass ich nicht sofort einwillige in allem, was Du sagst, kannst Du nicht als fehlende Konsensbereitschaft deuten, denn das müsste auch umgekehrt gelten--wieso lässt Du Dich nicht von meiner Argumentation überzeugen? Ist das Deinerseits böser Wille oder Streitlust oder WP:BNS-Verletzung? So kann man nicht argumentieren!--Bhuck 08:47, 5. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: Ich verstehe nicht, wieso du den Begriff "heterosexuelle Ehe" in diesen Artikel eintragen willst. Er wird nach meiner Beobachtung ja nicht in einem breiten Rahmen verwendet. Meines Wissens ist nach geltender Rechtssprechung Ehe immer noch "die Vereinigung eines Mannes mit einer Frau zu einer auf Dauer angelegten Lebensgemeinschaft". Alles andere klingt für mich so, als sollten via Wikipedia neue Begrifflichkeiten etabliert werden. => Ich bin mit deinen Änderungen nicht einverstanden! -- ChoG 09:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Was Du sagst gilt derzeit in Deutschland (und in der Schweiz und Österreich und viele andere Länder), aber nicht überall. Im deutschsprachigen Belgien (sowie in Flandern, Wallonien, Kanada, Spanien und viele andere Länder) wird die Ehe auch anders definiert. Abgesehen davon, wenn die Ehe nur heterosexuell vorstellbar wäre, wozu dann der ganze Einsatz der OJC? Wenn die Ehe nicht anders vorstellbar wäre, wieso fürchtet die OJC eine Verunsicherung der Jugend in dieser Frage? Ich verstehe wiederum Eure Bedenken nicht, warum man "ein Mann und eine Frau" nicht als "heterosexuell" beschreiben darf--liegt es daran, dass "Sex" ein Bestandteil des Wortes ist, und dass Heterosexuelle nach Eurer Auffassung Beziehungen und Liebe haben, währen nur Homosexuelle "sexuelle Praktiken" betreiben (wie der Sprachduktus in einigen früheren Versionen vermuten ließ)? Habt ihr auch mit dem Lemma Heterosexualität ein Problem und wollt ihn auch umbenennen?--Bhuck 10:27, 5. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: Schön, diese Erkenntnis bringt uns weiter. Heterosexualität und Homosexualität behandeln beide nur das Körperliche. Heterosexualität ist eine Ausdrucksform der Liebe, jedoch nicht die Liebe selbst. Die Ehe von Mann und Frau, wie sie vom DIJG propagiert wird, ist jedoch eine Ehe der Liebe, die, wie im Neuen Testament nachzulesen die Liebe Gottes zu den Menschen wiederspiegeln soll. Kennzeichen dieser Liebe ist, dass sie auf Wachstum ausgerichtet ist, genauso wie auch Gottes Liebe schöpferisch ist. Somit gehört zum Ehebild des DIJG der prinzipielle Auftrag und die Möglichkeit, in der Ehe Kinder zu bekommen, wenn auch nicht so unbedingt, wie in der katholischen Doktrin. Zuletzt ist es ein Kennzeichen der göttlichen Liebe, dass immer die Schwächsten geschützt werden. In der Bibel sind das Witwen (=Alleinerziehende) und Waisen. In der Argumentation des DIJG sind das hier die (auch noch ungeborenen) Kinder, die eigene Rechte haben und deren Schutz dem Recht der Erwachsenen, sich freiwillig in Gefahr zu begeben vor geht. Du weißt, dass es zahlreiche Studien gibt, die mit Homosexualität eine Gefahr assoziieren. Beispielsweise waren in der großen Kinderschänderaffäre in den USA ca. 80 % der Täter homosexuell.

Im Menschenbild der meisten Christen (Vergiß bitte die Katholiken nicht) widersprechen sich Liebe und homosexuelle Praktiken aus zwei Gründen. Erstens ist Homosexualität, wie Du weist Gott ein Greuel und die eheliche Liebe soll Gottes Liebe widerspiegeln, homosexuelle Liebe Gottes wäre daher ein Widerspruch in sich. Zum Zweiten ist Homosexualität prinzipiell eben nicht auf Zeugung ausgerichtet widerspricht also dem Göttlichen Auftrag, seid fruchtbar und mehret Euch.

Jetzt zu Deiner Theoriefindung. Du gebrauchst das klassischste aller unredlichen LSBT-Lobby-Argumente: Wenn X Y in Hintertupfingen eine Ausnahme darstellt, ist die ganze Regel falsch. Das ist aber Humbug. Die Ausnahme bestätigt die Regel. Erst, wenn nachgewiesener Maßen ein beträchtlicher Anteil Personen (ungefähr bei 33 %) das deutsche Wort Ehe auf Anhieb als etwas verstehen würden, dass wahlweise heterosexuell oder homosexuell sein könnte, wäre Deine Argumentation angebracht. Soweit sind wir aber (noch) nicht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Sobald Deine Auffassung dessen, was angeblich göttlicher Auftrag sei, in den Grundprinzipien der Wikipedia aufgenommen wird, dann wird Deine Argumentation hier überzeugend. Ansonsten wäre Deine Polemik eher auf eine Benutzer Diskussion für allgemeine Plauderei besser aufgehoben. Stelle konsequenterweise einen Löschantrag auf den Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe, wenn Du der Meinung bist, dass es diese nicht gäbe.--Bhuck 10:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Schau einfach in den Quellen nach. Da ist von keiner heterosexuellen Ehe die Rede, sondern einmal von der tratitionellen Familienstruktur und zum anderen von der Familie mit Vater, Mutter und Kind im gegensatz zur homosexuellen Partnerschaft. Einfach mal Quellen studieren. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Wortwahl ist nicht "heterosexuelle Ehe" aber dennoch ist die Rede von der heterosexuellen Ehe. Oder wird etwas anderes mit "traditionelle Familienstruktur" gemeint? Etwa Regenbogenfamilien als traditionelle Familienstruktur? Das scheint mir sehr unplausibel! Wenn wir einen Artikel zur mittelalterlichen Sozialgeschichte schreiben, dann übernehmen wir auch nicht die Sprache der Quellen, sondern wir schildern das, was in den Quellen erscheint, mit einer neutralen Sprache--d.h. nicht "Opfer der Pest waren vor allem Gesindel und Aussätzigen" sondern "Opfer der Pest waren vor allem die niedrigeren sozialen Schichten sowie Menschen, die an anderen Krankheiten, wie etwa Lepra, litten". Wir schreiben auch "Gutenberg starb am 3. Februar" und nicht "Am St. Blasius wurde Meister Gutenberg zu Gott heimgerufen" -- man muss Quellen nicht nur studieren, sondern auch analysieren.--Bhuck 11:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Zur Klarstellung: die Diskussion geht bei "heterosexuelle Ehe" weiter. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:36, 11. Jun. 2010 (CEST)

"heterosexuelle Ehe"

Zur Klarstellung. Dies ist die Fortsetzung von Leitbild Ehe und Familie im Gegenüber zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

@Bhuck: Langsam wird es mühsam. Bitte lies doch wenigstens die Quellen, die Du selbst zitierst. In Gleichgeschlechtliche Ehe steht:

Eine gleichgeschlechtliche Ehe ist eine auf Partner des gleichen Geschlechts erweiterte Form der traditionellen Ehe.

Ehe ist die Grundform, nicht, wie Du behauptest "heterosexuelle Ehe". -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Das "Ehe" die Grundform ist, zweifle ich auch nicht an. Habe das nun deutlicher im Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe zum Ausdruck gebracht. Danke für den Hinweis. Dass die Sprache der OJC-eigenen Quellen und die Sprache der NPOV-Wikipedia sich unterscheiden sollten, haben wir ja zu genüge in obigen Abschnitten erläutert.--Bhuck 12:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Jetzt werden die Konstruktionen langsam lächerlich - ein verheiratetes Elternpaar, das für die gemeinsamen leiblichen Kinder sorgt ist zwingend heterosexuell (sonst keine gemeinsamen leiblichen Kinder) und zwingend monogam (sonst kein Paar). Die ergänzenden Definitionen mögen bei anderen Beziehungsformen nötig sein, in diesem Fall aber nicht. Irmgard Kommentar? 21:53, 9. Mai 2010 (CEST)

no: beide könnten noch andere partner im haushalt haben und die ehe nur als zeugungsgemeinschaft pflegen. diese anderen partner könnten homo- oder bi-sexuell sein. außerdem sind von der von dir vertretenen definition auch patchwork-familien abgedeckt. bei definitionen bitte sauber und eindeutig arbeiten--toktok 00:31, 10. Mai 2010 (CEST)

nach mehrfachen reverts: wenn solche ehe- und familienmodelle von ojc vertreten werden, sollte das auch bitte belegt werden. definitionen sollten sowohl eindeutig als auch gut belegt sein--toktok 07:57, 10. Mai 2010 (CEST)

In der Irmgard/Diskriminierung-Version stand nichts von "gemeinsamen Kindern" sondern von gemeinsamer Sorge für leibliche Kinder. Das würde nämlich auch für die Situation nach einer Stiefkindadoption gelten, wo z.B. eine lesbische Mutter nach Insemination ein leibliches Kind hat, und die Co-Mutter gemeinsam für dieses leibliche Kind ihrer belgischen Ehefrau sorgt. In Deutschland kenne ich einige Fälle, die sehr ähnlich sind, nur mit der Ausnahme, dass die Mütter hierzulande nicht die Ehe sondern eine Lebenspartnerschaft eingehen, weil das Recht hier anders gelagert ist als in Spanien, Kanada, etc. Was jetzt daran "absurd" sein soll, kann ich nicht so recht verstehen. Wer meint, alle Paare seien zwingend monogam, bewegt sich eher in den Raum der Absurditäten (wobei ich nicht sagen will, dass es absurd sei, zu denken, dass MANCHE Paare monogam sind, vielleicht sogar die meisten).--Bhuck 09:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Es geht es wirklich darum, den Text sorgfältig zu lesen: "die für die gemeinsamen leiblichen Kinder sorgen" ist nicht das gleiche wie "die gemeinsame für leibliche Kinder sorgen". Im ersten Fall muss es sich zwingend um ein heterosexuelles Paar handeln (da, siehe unten, nur zwei Heteros gemeinsam ein Kind zeugen können), im zweiten Fall kann man Familien mit leiblichen Kindern nur eines Partners dazuzählen.

Jetzt sind wir auf dem Niveau der Bienchen und Blümchen: Alle heute lebenden Kinder, ohne Ausnahme, sind die leiblichen Kinder eines Mannes und einer Frau (für die Zeugung braucht es eine Eizelle einer Frau und eine Samenzelle eines Mannes). Das gilt auch für Samen- und sogar für Eispende. Ein Kind mag rechtlich zwei gleichgeschlechtliche Eltern haben, biologisch ist das ein Ding der Unmöglichkeit (selbst wenn zwei Schwule ihren Samen mischen, ist es immer nur eine Samenzelle pro Ei die gewinnt - es könnte theoretisch zweieiige Zwillinge mit zwei verschiedenen Vätern geben, aber auch da wäre immer nur einer der Väter der leibliche Vater eines bestimmten Zwillings).

Bezüglich monogam: Monogamie heisst schlicht Ehe mit einem Partner, im Unterschied zu Polygamie (Ehe mit mehreren Partnern) oder Promiskuität (mehrere Partner, keine Ehe). Monogamie ist nicht das gleiche wie sexuelle Treue in der Partnerschaft (es kann sowohl sexuelle Untreue bei Monogamie wie auch sexuelle Treue bei Polygamie geben). Monogam ist hier irrelevant, da sie keine hinreichende Voraussetzung für gemeinsame leibliche Kindern ist: monogame gleichgeschlechtliche Paare haben sicher keine gemeinsamen leiblichen Kinder, bei serieller heterosexueller Monogamie sind Stiefkinder (leibliche Kinder von einem der Partner) ein häufiger Fall, und andererseits eine Abgrenzung von Polygamie und Promiskuität in diesem Zusammenhang eher absurd ist - wenn schon, wäre lebenslängliche Ehe die sinnvollere Präzision.

Polyamory-Strukturen führen nicht zu gemeinsamen leiblichen Kindern eines Paars: Frauen mit mehreren Sexualpartnern können in der Praxis nicht steuern, von welchem Partner sie Kinder bekommen - einerseits braucht es normalerweise mehrere Monate regelmässigen ungeschützten Verkehr um schwanger zu werden (hormonale Verhütung fällt in der Zeit weg) und andererseits sind nicht-hormonale Verhütungsmittel alles andere als perfekt. Übrigens gibt es sogar bei der theoretisch sehr sicheren hormonalen Pille in der Praxis reichlich tropi- (trotz-Pille) -Kinder.

Was deine Vermutungen über sexuelle Treue betrifft: Von Heteros wird heute nicht mehr unbedingt vor der Ehe aber immer noch in der Ehe sexuelle Treue erwartet - die Heteros, denen sexuelle Treue egal ist oder die Mehrpartnerlösungen vorziehen, verzichten auf die Verbindlichkeit der Heirat. Seriöse Untersuchungen zeigen auch, dass die grosse Mehrheit der verheirateten Heteros nach diesen Erwartungen lebt - und dass sexuelle Untreue in einer Ehe in den meisten Fällen zum Bruch oder zu einer schweren Beziehungskrise führt. Das gilt auch für das erwartete Verhalten von "Vorbildern": so führte z.B. das aussereheliche Sexualleben von Tiger Woods zu einem extremen Rückgang von Sponsorengeldern, weil den "Durchschnittskonsumenten" sexuelle Untreue von Verheirateten eben nicht egal ist (und obwohl Sexualethik wirklich nichts mit der sportlichen Leistung von Woods zu tun hat). Untersuchungen haben allerdings gezeigt, dass der ethische Wert von sexueller Treue in der Ehe von Heteros einerseits und Schwulen und Lesben andererseits sehr unterschiedlich beurteilt wird, sogar unabhängig vom eigenen Verhalten (auch viele Heteros, die praktische Probleme mit sexueller Treue in der Ehe haben, anerkennen die Regel als solche - andererseits sehen viele Lesben, die in der eigenen Beziehung sexuell treu sind, sexuelle Treue im Allgemeinen als nicht so wichtig an). Irmgard Kommentar? 12:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Treue und ein Momogames Leben sind Begriffe für eine "Beziehung". Die "Ehe" ist dabei nur eine Art von Beziehung. Nämlich die, die gesellschaftlich organisiert bzw. reglementiert ist. Ich persönlich erwarte selbstverständlich von meinem Partner treue. Auch wenn wir nicht verheiratet sind. Was die Mehrheit will oder tut ist dabei völlig uninteressant. Wichtig ist das, was die beiden Partner unter einer Beziehung verstehen. Das kann absolute Treue beinhalten, muss es aber nicht.

Wenn ich mich mit meinen 45 Jahren im Bekanntenkreis so umhöre, kann ich nicht gerade davon ausgehen, daß es mit der Treue bei verheirateten Paaren so besonders gut aussieht. Mag ja sein, das dieser Punkt von verheirateten Paaren als sehr wichtig angesehen wird. Es ist aber noch etwas ganz anderes, dann auch so zu leben. Mal etwas provokant gesagt: Vielleicht sind ja da die Schwulen und Lesben gar nicht untreuer, sondern nur realistischer!--Anki64 13:22, 10. Mai 2010 (CEST)?

Natürlich kann man einen Standard auch auf ein allgemein akzeptiertes Niveau senken (z.B. Geschirrabwaschen vor Gebrauch anstatt nach Gebrauch in einer WG), allerdings werden sich unter den Umständen nicht viele die Mühe nehmen, einen höheren Standard zu erreichen (z.B. das eigene Geschirr sofort abwaschen). Und angesichts der vielen Trennungen und tiefen Verletzungen, die wegen sexueller Untreue in heterosexuellen (und vielleicht auch homosexuellen) Beziehungen vorkommen, ist das Senken des Standards in diesem Fall vielleicht realistischer aber sicher nicht menschenfreundlicher. Irmgard Kommentar? 18:48, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube der "Standard" war nie anders als heute. Nur das "damals", als angeblich noch alles gut war, die Strukturen nicht so waren, das man eine Ehe so einfach verlassen konnte. Und man konnte auch gar nicht so leicht "anders" sein, als die Mehrheit. Wenn man anders sein wollte, dann muißte es heimlich sein. Und genau das ist auch tausen und millionenfach passiert. Besser und weniger verletzt waren die Menschen damals nämlich auch nicht (ist meine, allerdings außer mit meiner Erfahrung aus viele Gesprächen auch mit alten Leuten, nicht wissenschaftlich belegbare These).

Menschenfreundlichkeit ist ein sehr guter Begriff. Ich finde, wir brauchen viel mehr davon. Sorry, aber Evangelikale sind mir bisher oft nicht sehr menschenfreundlich vorgekommen. Ihre Stärke liegt oft eher im Ausgrenzen und Verurteilen. Und dabei kennen sie doch alle die Geschichten von Jesus. Die vom Ährenraufen am Schabat, die vom Essen mit den Zöllnern, die von barmherzigen Samariter, die von "wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Und weißt du auch welche Menschen letzlich die sind, die auf der Hochzeit erscheinen? Naja, und dann einer der schönsten Texte des zweiten (bzw. neuen) Testaments, die Bergpredigt. --Anki64 21:59, 18. Mai 2010 (CEST)

Mit dem "Standard" meinte ich das, was sein soll - im Gegensatz zur Realität, in der die Menschen (auch die Evangelikalen) ihre Schwächen haben. Aber wie weit jemand seinen Schwächen nachgibt, ist unter anderem von den Erwartungen der Umgebung abhängig (wie viele Kinder würden ihr Zimmer von sich aus ohne solche mehr oder weniger nachdrücklich ausgesprochenen Erwartungen aufräumen?) Und Sexualität im Rahmen von Erwartungen kann ein ausgezeichneter Kitt für Beziehungen sein, während Sexualität in absoluter Freiheit des Einzelnen tiefgehende, dauerhafte Beziehungen zu Sexualpartnern und Kindern ziemlich erschwert. Vermutlich hat von daher jede Kultur ihre Erwartungen und Grenzen bezüglich Sexualität definiert.

In meinen Augen ist wirkliche Menschenfreundlichkeit ohne Grenzen setzen schlicht Gefühlsduselei. Gerade bei Jesus ist das deutlich zu sehen: Er hat die Ehebrecherin nicht verurteilt, aber er sagte ihr auch "Geh hin und sündige nicht mehr". Und Zöllner, mit denen er gegessen hat, haben ihren unrechtmässig verdienten "Bonus" an die Armen gegeben (vermutlich nicht alle, aber bei solchen Folgen gehörte die Frage von rechtmässigem Eigentum resp. die richtige Auslegung von "Du sollst nicht stehlen" aller Wahrscheinlichkeit nach zum Tischgespräch). Bezüglich Scheidung war er strenger als seine Zeitgenossen, und das, was er in der Bergpredigt konkret bezüglich Töten und Ehebruch fordert, ist auch für Evangelikale schwierig einzuhalten. Die Grenze besteht da nicht zwischen Sünder und Nicht-Sünder: ich kenne keinen Evangelikalen, der sich nicht bewusst ist, dass er oft sündigt, auch wenn es da viel öfter um unnötigen Büroklatsch oder um "eine Frau ansehen um sie zu begehren" geht als um tatsächliche sexuelle Untreue. Der entscheidende Unterschied ist nicht, dass Evangelikale die "andern" als Sünder sehen und sich selbst als Heilige. Die Evangelikalen sehen, was in der Bibel als Sünde bezeichnet wird, als etwas, dass Gott nicht will und dass sie deshalb auch nicht wollen - und wenn sie doch ausrutschen, dann tut es ihnen leid, und sie nehmen wieder einen neuen Anlauf um es das nächste Mal besser zu machen (theologisch Reue und Umkehr). (Nach meiner Erfahrung haben die allermeisten dieser Ausrutscher nichts mit sexueller Untreue zu tun - wesentlich häufiger sind Dinge wie unfreundliche Worte, Temperamentsausbrüche, frisierte Wahrheiten oder kleine Mogeleien zum eigenen Vorteil, was für Evangelikale alles zu den Dingen gehört, die Gott nicht will). Evangelikale sehen also auf beiden Seiten Sünder - der entscheidende Unterschied zwischen "drinnen" und "draussen" ist für sie, dass die einen ihre Sünde bereuen und umkehren, und die andern keinen Grund sehen, ihr Leben zu ändern. Tatsächliche Rückfälle sind übrigens in der Bibel kein Grund zur Ausgrenzung: laut Jesus musst du dem Bruder (resp. der Schwester) von Herzen ein weiteres Mal vergeben, auch wenn er dich schon 6 mal 77 mal mit voller Absicht ins Schienbein getreten hat. Irmgard Kommentar? 12:33, 19. Mai 2010 (CEST)

Beziehungen, die nicht gesetzlich verbindlich eingegangen werden, können ihre Regeln natürlich beliebig definieren. Bei der Ehe und bei der eingetragenen Partnerschaft gibt es gewisse gesetzliche Regeln über die Wirkung einer Ehe resp. eingetragenen Partnerschaft und wer eine solche eingeht, übernimmt dadurch für seine Beziehung die gesetzlichen Vorgaben. Und da gehört zumindest im Schweizer Recht in der Ehe (im Gegensatz zur eingetragenen Partnerschaft) die Treue dazu. Ehe: "Durch die Trauung werden die Ehegatten zur ehelichen Gemeinschaft verbunden. 2 Sie verpflichten sich gegenseitig, das Wohl der Gemeinschaft in einträchtigem Zusammenwirken zu wahren und für die Kinder gemeinsam zu sorgen. 3 Sie schulden einander Treue und Beistand." (Art 159 ZGB) Eingetragene Partnerschaft: "Die beiden Partnerinnen oder Partner leisten einander Beistand und nehmen aufeinander Rücksicht."(Art. 12 Bundesgesetz über die eingetragene Partnerschaft gleichgeschlechtlicher Paare). Der Unterschied bezüglich Treue hat damit zu tun, dass gesetzlich in einer Ehe das Kindsverhältnis zwischen dem Kind und dem Vater durch dessen Ehe mit der Mutter begründet wird, was natürlich eine heterosexuelle Ehen voraussetzt.Irmgard Kommentar? 16:26, 10. Mai 2010 (CEST)

Hier geht es aber um Ehen (ob gleich- oder verschiedengeschlechtlich). Bei Ehen, wo es auch gleichgeschlechtliche Ehen gibt, z.B. Iowa, Spanien, Belgien, etc (ihr kennt die Liste ja auch), dann ist das Versprechen unabhängig von der Geschlechtskonstellation immer gleich. Entweder versprechen sich alle die Treue oder eben keine. Unter "Treue" kann man auch einiges anderes verstehen als nur sexuelle Treue, sondern auch im Sinne von Ehrlichkeit / Treu und Glauben / etc. Ehebruch ist zumindest in Deutschland seit den 1970er Jahren weder Straftat noch (wenn die Partner es nicht so wollen, und dann kommt es auch nicht drauf an, warum) Scheidungsgrund. Werden in der Schweiz Ehen aufgehoben (unabhängig von dem Willen der betroffenen Ehepartner), nur weil jemand untreu wurde? Ich vermute, es kommt mehr auf den Willen der Partner an, die Ehe fortzsetzen zu wollen. Das kann auch eine Art Treue sein, meint aber dann doch etwas anderes.--Bhuck 18:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Das DIJG redet nicht von gleichgeschlechtlichen Ehen sondern von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften (deutsches Recht). Und in Deutschland ist Ehebruch (worunter aussereheliche sexuelle Beziehungen verstanden werden) zwar nicht strafbar aber immer noch eine unerlaubte Handlung und eine Verletzung der aus der Ehe folgenden Verpflichtung zur ehelichen Lebensgemeinschaft - in der Schweiz ist es eine Verletzung der mit der Ehe eingegangen Verpflichtung zur Treue. Der Gesetzgeber versteht darunter die sexuelle Treue zum Ehepartner und damit ist genau das auch die Verpflichtung, die vor dem Standesamt eingegangen wird. Gleichgeschlechtliche Partnerschaften oder Leute die ohne staatliches Papier mehr oder weniger verbindlich zusammenleben, können sexuell treu sein oder etwas anderes oder überhaupt nichts verabreden, da macht der Gesetzgeber keine Vorschriften - aber eine Ehe nach deutschem oder Schweizer Recht beinhaltet die Verpflichtung zur sexuellen Treue (und das würde auch für gleichgeschlechtliche Ehen gelten). Und wenn da jemand vorschlägt, man solle doch diese Verpflichtung aus der Ehe herausnehmen, dann wäre das eine Umdefinition der Ehe, genau das, was der verheiratete Durchschnittshetero eben nicht will. Irmgard Kommentar? 13:59, 11. Mai 2010 (CEST)

Natürlich redet das DIJG von gleichgeschlechtlichen Ehen, bzw. verurteilt das Konzept, dass es sie geben könnte, z.B. hier. "Wenn heute "Ehe" überall da sein soll, wo ein heterosexuelles oder ein homosexuelles Paar miteinander lebt, [...] wird ein wesentlicher Pfeiler in der Grundordnung unseres Staates ausgehöhlt." Überhaupt gehört es zur Sichtweise des DIJG, tunlichst zu vermeiden, den Begriff "Ehe" in nicht heterosexuellen Konstellationen zu eigen zu machen, sondern es wird lieber der Kontrast "Ehe" und irgendwas "nur" sexuelles gemacht--"Nicht mehr die Ehe zwischen Mann und Frau und die damit verknüpfte Familie sind das erstrebenswerte Leitbild, andere sexuelle Lebensweisen sind es gleichermaßen." Natürlich ist das eine einseitige Darstellung, was das DIJG macht. Die Wikipedia sollte sich tunlichst davon unterscheiden.

Was die "unerlaubte Handlung" angeht, so ist das eine Weiterleitung auf Deliktsrecht_(Deutschland)#Kernvorschrift, wo wir lesen, im Prinzip ist ein Ehebrecher zum Schadensersatz verpflichtet. Nun ist der Artikel Ehebruch mit einem Rechtskommentar belegt--das mag die Meinung des Kommentators auch sein, aber mich würde vielmehr interessieren, ob es auch rechtskräftige Urteile seit 1980 gibt, in denen jemand zu solchen Schadensersatz verurteilt wurde. Ansonsten bleibt das reine Spekulation.

Es geht überhaupt nicht darum, dass irgendjemand heute vorschlägt, etwas an der Situation bezüglich eheliche Lebensgemeinschaft zu ändern. Täte man so etwas, wäre das in der Tat eine Umdefinition, denn sie würde dann für alle so gelten. Diese Umdefinition fand m.E. aber schon in den 1970er Jahren statt, noch lange bevor die Forderung nach gleichgeschlechtlicher Ehe erhoben wurde (zumindest im parlamentarischen Raum).--Bhuck 17:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Was das vorsichtige Lesen angeht, so bezog ich mich ja nicht auf der aktuellen (von Dir erst kürzlich eingestellten) Version, sondern auf das hier. Wer vorsichtig den entsprechenden Abschnitt liest, wird sehen, dass das "gemeinsam" früher an anderer (weniger eindeutigerer) Stelle stand. So wie es jetzt ist, geht natürlich (nach entsprechenden Bienchen-und-Blümchen-Regeln) hervor, dass es sich um eine heterosexuelle Kombination gehen muss. (Nebenbei geht nicht hervor, dass es sich um Heterosexuelle als Eltern handelt, denn Lesben können ja auch von schwulen Spermien geschwängert werden, wenn man die irgendwie zusammenbringt--auch da kenne ich solche Fälle, wobei der Vater dann eben nicht im Haushalt mit der Mutter und ihrer Partnerin lebt.) Aus der jetzigen Formulierung kommt allerdings die Frage auf, ob das DIJG nur solche Konstellationen (Eltern mit gemeinsamen leiblichen Kindern) als traditionelle Familienstruktur anerkennt, und ob sie daher sowohl die Familie von Wolfgang Stock (Journalist) als auch ein frisch vermähltes Ehepaar, das (noch) ohne Kinder ist, von der Klasse "traditionelle Familie" ausschliessen. Es ist also die Frage, erkennen sie neben dieser Form auch noch andere Formen als traditionelle Familienstruktur an, oder erkennen sie NUR diese Familienform als traditionelle Familienform an?

Zu den Vermutungen über den Stellenwert von Monogamie bei Heterosexuellen und bei Lesben--existierte denn etwa Eleanor Roosevelt nicht? Überhaupt ist die Frage von Monogamie eine, die mal nach der einen Bedeutung des Wortes (bzgl. Partnerschaftsbildung, unabhängig der Treue) oder der anderen (wo Treue doch eine Rolle spielt) anders sein kann, hier irrelevant--ich finde auch, wir könnten es jetzt erst mal weglassen.--Bhuck 12:57, 10. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrter Brian, schön, dass Du festgestellt hast: Überhaupt gehört es zur Sichtweise des DIJG, tunlichst zu vermeiden, den Begriff "Ehe" in nicht heterosexuellen Konstellationen zu eigen zu machen. Deshalb gehört es auch so in den Artikel.

Dein juristisches Interesse kann ich gerne befriedigen. Der Eheunterhalt fällt nach § 1519 BGB bei Ehebruch weg, wenn ein Ehegatte sich einem anderen in einem auf Dauer angelegten intimen Verhältnis zuwendet. Urteile BGH NJW 90, 254, LG Koblenz, FamRZ 200, 290 oder wenn ein Ehepartner sich prostituiert LG Hamm, FamRZ 2002, 753. Eine Verurteilung zu Schadenersatz ist normalerweise nicht möglich, da die ZPO regelt, dass die ehelichen Pflichten - die laut BGB unstreitig bestehen - nicht eingeklagt werden dürfen.

Interessant, dass Du nach der Zeit um 1980 fragst. Satz entfernt - Völlig nnötiger Tritt vors Schienbein und zusammenhangslose Diskreditierung eines Benutzers -- Ivy 16:19, 20. Mai 2010 (CEST)

Deine abwegigen Beispiele am Schluss interessieren nicht. Uns geht es hier um einen Beitrag über die OJC und das DIJG. Solange in der Literatur deine abwegigen Beispiele nicht in diesem Zusammenhang gebracht werden haben sie hier nichts zu suchen. Und ganz sicher sieht die OJC auch die Adoption in eine traditionelle Familie als ein Übel, allerdings das geringere im Vergleich zu einer Adoption in eine homosexuelle Partnerschaft. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:38, 20. Mai 2010 (CEST)

Nachdem ich mir hier meine WW-Stimme schon mit meiner ersten Meinungsäusserung als Benutzer gefangen hab, kann ich jetzt ja ganz unbefangen nachhaken. Wie ist das jetzt… Sind Ehen (lebenslang und hetero) die - warum auch immer - keine leiblichen Kinder hervorbringen nach Auffassung des OJC nun eine Ehe im Sinne der traditionellen Ehe oder nicht? Ich würds aus persönlichen Gründen und für das Verständnis des Zusammenhangs gerne wissen.

Administrative Einmischung wird von mir sicher nicht erfolgen, nachdem ich mir hier geäussert habe, aber ich bitte dich als ganz normaler Benutzer von Äusserungen, die Bhuck durch die Art ihrer Formulierung diskreditieren könnten, Abstand zu nehmen. Ich habe deshalb den betreffenden Satz entfernt. -- Ivy 16:19, 20. Mai 2010 (CEST)

@Ivy Wenn Du nur die andere Seite genauso vor Verunglimpfungen schützen würdest wie hier Brian vor einer ernst gemeinten Frage (nämlich, ob es ParteiFreunde sind), könnte ich das ernst nehmen. Nun zur Antwort: Soweit ich das weiß, meint das Konzept der traditionellen Ehe, dass man prinzipiell für Kinder offen ist. Ungewollt kinderlose Ehen fallen auch darunter. Aber in diesem Konzept ist Kinder zu bekommen ein wesentlicher Zweck der Ehe. Und jetzt muss ich leider weg. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:50, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du reinschreiben willst, dass das DIJG es tunlichst vermeidet, den Begriff "Ehe" in nicht heterosexuellen Konstellationen zu eigen zu machen, habe ich kein Problem damit. Was Du aber bisher für Formulierungen gewählt hast, gehen jedoch darüber hinaus und machen die DIJG-Sicht der Dinge (Sicht der Dinge = Point of View) der Wikipedia zu eigen, und das ist eben nicht zulässig, denn die Wikipedia ist auch für deutschsprachige Belgier da, und nicht nur für Leute, die so denken, wie gewisse Kommunitäten. Ansonsten, angesichts der klaren Positionierung der ZPO, würde ich sagen, dass die ehelichen Pflichten, sofern sie nicht einklagbar sind, nicht viel mehr zu bedeuten haben als etwa das Kranzgeld (was, wenn man es wieder einführen würde, dann auch für verlobte gleichgeschlechtliche Paare gelten würde). Und ich bin genauso in der Lage, ein Kind zu empfangen, wie eine Frau bei der kein Eisprung mehr stattfindet.--Bhuck 21:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Deinen Vorschlag aufgegriffen. Bestehen damit weiterhin Bedenken an der Neutralität? In welchen Punkten? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

In Deiner Version bestanden schon Bedenken. Ich habe es jetzt verbessert. Aber wer hatte seinerzeit den Baustein hier gesetzt? Vielleicht sollten wir diese Person fragen, denn ggf. sind ihre Bedenken weitergehend als meine--dann muss ich das auch nicht in jedem Detail schon prüfen.--Bhuck 10:38, 14. Jun. 2010 (CEST)

Weiterleitungen mit Wikipedia Cleaner 0.99 bearbeitet

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:56, 11. Jun. 2010 (CEST) Das war ein Test. Wenn irgendwas nicht geklappt hat, benachrichtigt mich bitte. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:17, 11. Jun. 2010 (CEST)

Neutralität

Benutzer:TobiasKlaus hat diesen Neutralitätsbaustein gesetzt. Er bezieht sich auf den Abschnitt heterosexuele Ehe auf dieser Diskussionsseite --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:11, 11. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es jetzt noch Gründe, diesen Baustein dort stehen zu lassen? Welche? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Rausnehmen! mfg,Gregor Helms 11:49, 15. Jun. 2010 (CEST)

"charismatisch"

Auch für das Adjektiv charismatisch gilt, dass es nur dann in die Einleitung darf, wenn es im weiteren Artikel als hauptsächlich prägendes Element belegt ist. Lieber Bhuck, bitte füge im Weiteren Artikel Belege dazu ein, dass a) die OJC überhaupt charismatisch ist und b) dies eine prägende Eigenschaft der Gesamtgemeinschaft ist, bevor Du damit die Einleitung vollmüllst. Vielen Dank.

Nur dass wir uns nicht mißverstehen: Ich gestehe gerne zu, dass die OJC charismatische Aspekte hat. Allerdings ist die Gemeinschaft als Ganzes eher pragmatisch geprägt und weder besonders auf den heiligen Geist / die Geistesgaben abbonniert noch sieht sie sich als besonderen Teil des göttlichen Plans zur Erneuerung von Kirche und Christentum. Das Wesen der OJC ist vielmehr, dass sie hier und jetzt Ihr Leben in Verantwortung vor und mit Gott gestaltet. Meine persönliche Meinung. Bring Quellen und ich revidiere sie. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Also Gaben des Heiligen Geistes habe ich in vollem Umfang (zB Zungenreden, Krankheiten heilen) bei ihnen noch nicht bemerkt. - Was ist Diskriminierung? -Franz (Fg68at) 14:28, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ggf. hatte ich Irmgards Argumentation aus einem früheren Abschnitt hier (ökumenisch, evangelikal, pietistisch,...) falsch verstanden. Hatte das als Kompromissmöglichkeit erwogen, aber wenn es hier nicht auf Gegenliebe stoßt, kann ich auch darauf verzichten, und wir kehren dann zum Hauptstreit zurück.--Bhuck 09:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

ökumenisch, evangelikal oder pietistisch

Ich habe heute mal die Quellen für diese Frage im Artikel eingebaut, damit die Einleitung dadurch nicht verhackstückt wird. Die OJC ist eindeutig ökumenisch. Natürlich müssen nicht alles diese Quellen im Artikel bleiben. Aber ich musste sie einmal reinschreiben, damit diese Aussage belegt ist. Wer das bezweifelt und evangelikal in die Einleitung schreibt, muss jetzt erst mal alle diese Quellen widerlegen. Viel Spaß!

-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:31, 20. Mai 2010 (CEST)

Viele dieser Quellen sind Selbsteinschätzungen. Selbst z.B. die Übersicht des Bistum Mainz, z.B., ist keine eigene Einschätzung des Bistums, sondern wie das Wort "wir" im Text bezeugt, eine wörtliche Übernahme eines von der OJC gelieferten Texts. Thomas Schirrmacher, den Du gleich zweimal zitiert hast, ist der einzige, der die Einsortierung von Lambrecht/Baars direkt widerspricht. So haben wir also zwei verschiedene Quellen, die gegensätzliches behaupten. Demnach wäre es z.B. naheliegend, den Streit über die Einstufung der OJC auch als umstritten, mit jeweiligen Attributionen, in der WP darzustellen. Wobei die Frage noch bleibt, wie distanziert und objektiv die jeweiligen Quellen sind vom Thema. Lambrecht/Baars ist sicher distanzierter, und es ist gut möglich, dass keine der beiden so wirklich ganz objektiv ist. Außerdem frage ich mich, warum ein vermutlich so gebildeter Philosoph es für eine redliche Argumentationsweise halten würde, zu argumentieren, dass das Ein- und Ausgehen von Anglikanern in irgendeiner Weise ein Gegenargument für die These, etwas sei evangelikal, sein soll. Bei Katholiken und Orthodoxen mag das zwar etwas anders sein, wobei es die Frage ist, inwiefern ein bloßes "Ein- und Ausgehen" etwas über die VereinsMITGLIEDER und -leitung irgendwas sagen sollte.--Bhuck 21:34, 21. Mai 2010 (CEST)

Schirrmacher, als Mitglied des DIJG-Beirats und als DEA-Funktionär, dürfte kaum objektiv über die OJC berichten können.--Bhuck 22:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Die ganze Sache ist doch ganz einfach, siehe [18] (Seite 4): "Als ökumenische Kommunität in reformatorischer Tradition stehen wir bewusst unter dem Dach der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), arbeiten aber mit vielen Partnern im Horizont der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) und der weltweiten Ökumene zusammen. Die in der Kommunität Mitlebenden und Mitarbeitenden gehören verschiedenen Konfessionen an. Innerhalb der EKD haben" Es ist eine evangelische Kommunität, weil sie als Kommunität zur EKD gehört. Und sie ist ökumenisch, weil die Mitglieder aus vielen verschiedenen Konfessionen stammen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Der ganze Quellenwust und das Geschwurbel von Bhuck können ersatzlos weg. Ninety Mile Beach 22:20, 21. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, mehr als sie selbst über sich sagen gibt es nicht zu sagen? Selbst-POV = NPOV?? Das ist schon viel eher Geschwurbel!--Bhuck 22:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Gibt es Daten über die Mitgliederstruktur? Wer Mitglieder aus verschiedensten Konfessionen hat und dafür auch ganz grundsätzlich offen ist, ist ökumenisch bzw. überkonfessionell. Das ist ganz objektiv und hat mit POV gar nichts zu tun. PunktNinety Mile Beach 09:29, 22. Mai 2010 (CEST). Die einzige Frage, die sich dann noch stellt ist, ob es dazu konkretere Daten gibt. Was Du aber machst ist, der OJC durch Deine Formulierungen zu unterstellen, sie wäre gar nicht ökumenisch. Und das ist nicht NPOV. Ninety Mile Beach 09:29, 22. Mai 2010 (CEST)

Wieso unterstelle ich, sie sei gar nicht ökumenisch? Wenn Du en:George David Cummins liest, wirst Du sehen, dass Evangelikale schon lange ökumenisch sind. Daten zur Mitgliederstruktur erscheinen, wenn ich Benutzer:Diskriminierung richtig verstanden habe, in Rohform in Salzkorn. Vielleicht kann er eine Tabelle für die Diskussionsseite machen, wo jedes Mitglied konfessionell eingeordnet ist, da ihm diese Hefte vorliegen?--Bhuck 09:43, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, der Titel hier ist das Problem - da fehlt das Wort charismatisch. Die charismatische Bewegung ist ähnlich bibelorientiert und wertkonservativ wie die Evangelikalen - aber sie hat im Gegensatz zu traditionellen Evangelikalen kein Problem mit katholischen, orthodoxen und anglikanischen Charismatikern. Gerade die Selbstbezeichnung als ökumenisch weist deutlich darauf hin, dass das OJC nicht traditionell evangelikal ist. ACK und Ökumene werden von Evangelikalen abgelehnt, weil da die Katholiken dazugehören (unser Pfarrer durfte am Allianzgottesdienst nicht mehr predigen, weil er an ökumenischen Gottesdiensten der ACK u.a. in der katholischen Kirche gepredigt hatte). Beim OJC spielt auch von Liturgie eine wesentliche Rolle, das ist schon sehr un-evangelikaler Ausdruck, und schon gar nicht evangelikale Praxis. Die charismatische Bewegung, die viele katholische Einflüsse hat, sieht das anders - auch gibt es dort keine Berührungsängste gegenüber Katholiken (und oft Katholiken als Mitglieder oder Gruppen mit katholischen Wurzeln). Theologisch unbelastete Journalisten wie Lambrecht/Baars sind da bezüglich Differenzierung kaum relevant, die werfen in ihrem Buch Charismatiker, Evangelikale und Pfingstbewegung sehr offensichtlich alle in einen Topf. Irmgard Kommentar? 20:44, 22. Mai 2010 (CEST)

Anglikaner sind ein Sonderfall: Evangelikale Anglikaner sind in der evangelikalen Bewegung willkommen: John Stott oder James Packer können in jeder Allianzgruppe weltweit Ehrenmitglied werden. Anglokatholiken sind zu katholisch und Liberale wie die Bischöfe Spong oder Bruno werden nicht einmal als Christen angesehen (Wobei ich da, so nebenbei, nach dem Video des Ordinationsgottesdienstes bei Bruno auch meine Zweifel habe, angesichts von z.B. seiner Beteiligung an Räucherritualen von Indianerstämmen, die nach ihrer Aussage "seit Jahrtausenden ohne Sünde gelebt haben" - vom Heliand bis zur Misa Criolla gibt zahlreiche Beispiele von christlicher Inkulturation, auch der mongolische Psalm war ein solches Beispiel, aber pagane Räucherrituale amerikanischer Ureinwohner sind trotz der Parallelismen zum christlichen Weihrauch nicht christlich). Irmgard Kommentar? 20:44, 22. Mai 2010 (CEST)

Naja, mit den Begriffsdefinitionen ist das so ein Ding. Gerade in der Evangelischen Kirche gibt es eine derartige Vielefalt und viele Übergänge sind total fließend. So gibt es durchaus Menschen die ich als "Evangelikal" bezeichenen würde, die sich aber auch in landeskirchlichen Gemeinden engagieren. Andere "Evangelikale" wiederum lehnen die "normalen" Gemeinden als unchristlich ab. In inhaltlichen Fragen sind die Evangelikalen z.B. dem Papst und damit weiten Teilen der katholischen Kirche wesentlich näher als z.b. der evangelischen Kirche im Rheinland (z.B. bei den Themen Homosexualität, Abtreibung, Ehe, Kindererziehung, Rollenbilder). Spannenderweise müten die meisten Evangelikalen sich eigentlich dem Isalm sehr zugewandt fühlen. Gesellschaftspolitisch gibt es nämlich sehr änhliche Ansichten.

Das heißt, in der EKD gibt es eine bunte Vielfalt. Ich finde das übrigens eher positiv. Es gibt unter dem Dach der EKD Bewegungen und Institutionen die z.B. Homosexualität nicht als "Sünde" ansehen. Genauso gibt es z.B. in Form des OJC die genau andere Seite.

Es würde hier leider zu weit führten, die in meinen Augen recht gute Diskussion aus der EKiR (Evangelische Kirche im Rheinland) zum Thema Homosexualität und Trauung und Segnung auszuführen. In meiner Gemeinde z.B. führen wir solche Segnungen durch. Ich kenne aber auch Gemeinden, die das nicht tun. So sind wir halt, wir Evangelen :-)) --Anki64 15:32, 25. Mai 2010 (CEST)

Etwa die Hälfte der deutschen Evangelikalen sind in der EKD (Klöcker/Tworuschka) - unter den sonntäglichen Kirchgängern dürfte es sogar die Mehrheit sein (fast alle Evangelikalen gehen Sonntags in die Kirche). Bezüglich inhaltlicher Fragen: was Fragen der Moral anbetrifft, hast du recht - bis vor wenigen Jahrzehnten waren sich da noch praktisch alle christlichen Kirchen einig, und die meisten sehen das heute noch so, ob katholisch, orthodox, evangelikal, charismatisch oder protestantisch-konservativ. Für den Grundlagen der Theologie gilt das ebenfalls (Nizänokonstantinopolitanum), nur bezüglich Kirchenverständnis gibt es ziemliche Unterschiede. In moralischen Fragen stehen der Islam und das konservative Judentum ebenfalls auf der traditionellen Seite - ich verstehe mich diesbezüglich und auch sonst) ausgezeichnet mit meinem türkischen Kollegen, der da sehr durchdacht argumentiert. In unserer Abteilung wirken die praktizierenden Moslems kultivierter als die meisten Christen. Irmgard Kommentar? 13:02, 26. Mai 2010 (CEST)

Evangelikal ist irrelevant für die Einleitung

Erstens, lieber Bhuck ist es absurd, den derzeit einzigen Beleg dafür, dass jemand der OJC evangelikal zu sein zuschreibt im Lemma zu löschen, dann aber evangelikal in die Einleitung zu schreiben.

Zweitens. Es kann sein, dass sich Ökumene und Evangelikalismus nicht für jeden Evangelikalen gegenseitig ausschließen, für viele aber schon. Wenn Du das anders siehst, schreib es bei Evangelikalismus rein.

Drittens. Fest steht, dass die OJC ökumenisch ist und mit diesem Attribut wird sie von den Meisten beschrieben. Ob sie evangelikal ist, ist umstritten und mit diesem Attribut wird sie nur sehr vereinzelt umschrieben. Aus diesem Grund ist die von Dir so betonte, umstrittene Zuschreibung als "evanglikal" jedenfalls nicht so relevant, dass sie in die Einleitung dieses sehr komplexen Lemmas gehören würde. In die Einleitung (eines solch langen Lemmas) gehört nur eine Zusammenfassung des Wichtigsten und Unumstrittenen. Daher gehören dort auch keine Quellen hin.

@Benutzer:Bhuck: Ich bitte Dich, von weiterem Vandalismus der Einleitung Abstand zu nehmen und Dich woanders an der Artikelarbeit zu beteiligen, wo Du neutraler bist. Dein letzter Edit zeigt, dass Du momentan hier nicht mehr objektiv sein kannst. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:17, 26. Mai 2010 (CEST)

Wir könnten auch "christlich-fundamentalistisch" schreiben, aber ich denke "evangelikal" ist neutraler und sachlicher. Schirrmacher als Beweis, die OJC sei nicht evangelikal, zu führen, ist ziemlich absurd. Ich kann nicht erkennen, dass irgendwo groß umstritten sei (außer in seltsamen Windungen von Wikipedia-Diskussionsseiten), dass die OJC evangelikal wäre. Von mir aus evangelikal-charismatisch oder sowas. Wenn Du das jetzt als Vandalismus ansiehst, verwendest Du den Begriff viel zu locker, und ich bin mir relativ sicher, dass dies Dir bei WP:VM bestätigt wird. Dort liest man auch öfters, dass die Seite nicht zur Lösung von inhaltlichen Konflikten da ist.--Bhuck 14:17, 26. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das OJC fundamentalistisch ist - im Gegenteil: Fundamentalisten jeglicher Couleur sind nicht offen für andere Konfessionen. Und wenn jemand bezüglich Homosexualität die christliche Sicht vertritt, die vor fünfzig Jahren von jeder christlichen Kirche vertreten wurde und die heute noch von den grössten christlichen Kirchen vertreten wird, dann ist das nicht fundamentalistisch, auch wenn manche theologisch gänzlich unbelasteten Leute das Wort gern als allgemeines Totschlagargument für alles Konservative verwenden (und darunter, als theologisch Unbelastete, oft das gleiche verstehen wie unter evangelikal). Ernstzunehmende Quellen sind das allerdings nicht. Es gibt in der Ökumene viele Vertreter der konservativen Moral (die RKK, die Orthodoxen, die Pfingstbewegung, die klassischen Evangelikalen, die meisten afrikanischen Vertreter der Mainline Churches) - da fällt das OJC nicht aus dem Rahmen. Irmgard Kommentar? 14:39, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Vorschlag, dass wir "fundamentalistisch" schreiben, war nicht ernst gemeint, diente aber dazu aufmerksam zu machen, dass viele Quellen die OJC zwar nicht als "evangelikal" bezeichnen, aber mit einem anderen Begriff, das, was wir unter evangelikal verstehen, zum Ausdruck bringen wollen.--Bhuck 14:49, 26. Mai 2010 (CEST)

"was wir unter evangelikal verstehen"? Evangelikal ist kein Synonym für "konservative christliche Sicht der Homosexualität" - das findest du ebenso bei Katholiken, Orthodoxen und Pfingstlern (und afrikanischen Anglikanern, afrikanischen Lutheranern, afrikanischen Methodisten, afrikanischen Presbyterianern, etc.). Und im Allgemeinen sind lesbischwule Quellen bezüglich theologischer Feinheiten keine Experten, also als Quelle ungeeignet, wenn es um die theologische Einordnung einer Gruppe geht. Irmgard Kommentar? 16:20, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die OJC nur im Bezug auf Homosexualität evangelikal ist. Leider findet man allerdings über sie kaum Quellen außerhalb dieses Zusammenhangs, außer Eigenmaterial oder vom Eigenmaterial abgeschriebenes. Hat etwa das Konfessionskundliche Institut im nahegelegenen Bensheim irgendwas eigenrecherchiertes über die OJC veröffentlicht, wie sie am ehesten einzustufen sei? Wenn etwas in der Kategorie II dieser Liste erscheint, besteht eine sehr begründete Vermutung, sie sei evangelikal--denn was sonst stellt die Liste dar?--Bhuck 09:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn eine Organisation in dieser Liste unter Kategorie II erscheint, heißt das, sie ist weder Kategorie I, noch Kategorie III. Welche Vermutung begründete sich, erschiene die OJC nicht auf der Liste (also weder I, noch II, noch III), oder in einer der anderen der beiden Kategorien (I oder III)? Beste Grüße --Jägerlatein 11:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Schluss "evangelikal" ist nicht zwingend - in der Liste stehen Gruppen mit "ähnlicher theologischer Grundlage, unterhalten geschwisterliche Kontakte zur Evangelischen Allianz". Der Marburger Kreis und IVCG gehören zur charismatischen Bewegung (auch Katholiken als Mitarbeiter), die Kirche des Nazareners ist methodistisch, die Pfingstgemeinden sind auch nicht evangelikal im engeren Sinn, Wahre Liebe wartet, Weisses Kreuz und Wendepunkt sind allgemein christlich, ohne eine spezifische Theologie zu unterschreiben. Das Bensheimer Institut befasst sich in erster Linie mit den Beziehungen zwischen Kirchen, nicht mit der Beschreibung von einzelnen Kirchen und Gruppen.

Bezüglich Liturgie ist das OJC klar nicht evangelikal - Liturgie wird von Evangelikalen abgelehnt.Irmgard Kommentar? 11:58, 27. Mai 2010 (CEST)

...Aber nicht durchgängig! Das hängt stark vom jeweiligen Lokalkolorit ab; in evangelikalen Gemeinden innerhalb der Bayrischen oder Hannoverschen Landeskirche können dir sogar evangelikale Hochliturgiker mit der "Lutherischen Messe" daherkommen... --Athanasian 16:20, 27. Mai 2010 (CEST)

In einer Landeskirche wo eine entsprechende liturgische Tradition existiert, ja - aber nicht unabhängige Evangelikale.

Hier gibt das OJC Angaben über ihre geistlichen Wurzeln: CVJM, Oxford-Gruppenbewegung und Bonhoeffers "Gemeinsames Leben". Das ist alles klar christlich (bei der Gruppenbewegung zumindest in den ersten Jahrzehnten, wie nach dem Krieg z.B. vom Marburger Kreis übernommen) mit klar konservativen Moralvorstellungen, aber "nahestehende Gruppen mit ähnlicher Theologie" und nicht EA, da sie zu ökumenisch sind (resp. sich nicht genügend von den Katholiken abgrenzen). Irmgard Kommentar? 20:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Kategorie I hätte auch gereicht, um die entsprechende Etikettierung zu rechtfertigen. Mit Kategorie III habe ich mich nicht genug beschäftigt, um sagen zu können, ob das eine ausreichende Distanz bedeutet, um nicht evangelikal zu sein. Wenn eine Gruppe "ähnliche theologische Grundlage" wie die evangelikale DEA hat, dann wird sie wohl auch evangelikal sein--was sonst bedeutet "ähnliche theologische Grundlage"? Die Nazarener sind m.E. auch evangelikal (die wesleyanische Konfession bietet ja keinen Schutz davor :-) ), und viele Pfingstler und Charismatiker sind es auch (wenn sie nicht in den Extremflügeln jener Bewegungen zu orten sind). Wahre Liebe Wartet und Weisses Kreuz verstärken die evangelikalen Verdachtsmomente, statt sie abzubauen; Wendepunkt kenne ich nicht ausreichend, um einzuschätzen, was das bedeuten soll. Was ist die Oxford-Gruppenbewegung? CVJM in Deutschland ist schon eher evangelikal (im Gegensatz zu den USA). Bonhoeffers "Gemeinsames Leben" ist eine gute Grundlage für eine Kommunität evangelischer Prägung, aber sagt nichts über das Verhältnis zum Evangelikalismus aus, ob kompatibel oder nicht.--Bhuck 14:12, 28. Mai 2010 (CEST)

Ähnlich ist nicht gleich. Die theologischen Grundlagen der EA sind sehr allgemein - damit kann sich so ziemlich jeder nicht-liberale Protestant einverstanden erklären, und in der Liste hat es einige klar charismatische Gruppen und auch den Bund Freichristlicher Pfingstgemeinden - den beschreibt die Wikipedia auch nicht als "evangelikal". CVJM ist eher charismatisch (offen für Katholiken), die Oxford-Gruppenbewegung wurde nie evangelikal eingeordnet (ausführlicher in der englischen Wikipedia). So nebenbei, konservative Moral ist kein Beweis für "evangelikal" - das gibt es ebenso ausgeprägt in ausgesprochen nichtevangelikalen Konfessionen (z.B. Orthodoxe).

Unter Strich: Wir haben keine sachkundige Quelle, die aussagt, dass die OJC eine spezifisch evangelikale Theologie hat. Der theologisch nichtssagende Schluss "homophob also evangelikal" wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger - aber gerade wegen dieses Wischiwaschi-Gebrauchs insbesondere von LGBT-Aktivisten sollte man das Etikett "evangelikal" nur dann geben, wenn es theologisch gerechtfertigt ist. Was die OJC über sich schreibt, passt auf charismatisch aber nicht auf evangelikal. Vermutungen oder Einschätzungen von Wikipedia-Autoren sind TF, und darunter fällt auch "meiner Ansicht nach evangelikal bis zum Beweis des Gegenteils". Das "evangelikal" gehört gelöscht, bis es durch eine sachkundige Quelle belegt ist. Irmgard Kommentar? 19:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Wir haben so gut wie keine sachkundige Quellen, Punkt. Bis auf natürlich selbstdarstellerische Quellen oder solche, die von diesen einfach abschreiben. Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, dass fast alle Google-Treffer zur OJC von seiten Dritter irgendwie die Frage etwaiger Homophobie thematisieren.--Bhuck 20:35, 28. Mai 2010 (CEST)

Nach langer Suche, vielleicht etwas, was als theologisch versiert gelten kann, und das Thema Homosexualität nicht erwähnt: Publik Forum sagt zur OJC Rechts dagegen profilieren sich evangelische Gegenkräfte wie zum Beispiel die Offensive Junger Christen (OJC). Diese evangelikale Vereinigung gründet sich als »Gegenkraft« zu den 68ern. --Bhuck 20:51, 28. Mai 2010 (CEST)

Hier zwar ein etwas weniger theologisch versierte Quelle, aber eine, die wir ja bereits kennen, und die auch das Thema Homosexualität nicht erwähnt (sondern "nur" Geschlechterrollen) Claudia Pinl in der taz: "von der evangelikalen 'Offensive Junger Christen' betriebenen Webseite"--Bhuck 21:02, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Abgrenzung evangelikal-charismatisch ist in der Tat schwierig. Ich kann einige Parallele zur Oxford-Gruppe sehen (deren Höhepunkt vor dem Auftreten des modernen Evangelikalismus war, aber inhaltlich einige Ähnlichkeiten aufweist--allerdings in einer eher speziellen Form), und charismatische Anteile scheinen bei der OJC ebenfalls vorhanden zu sein. Wenn ich ein Teil des Artikels Charismatische Bewegung zitieren darf (womöglich gar von Dir dort hinein geschrieben?): "James I. Packer [dem ich nebenbei auch einige Kenntnisse über Evangelikalismus bescheinigen würde] sieht die folgenden Punkte als spezifisch für die Glaubensüberzeugungen der charismatische Bewegung: Das Erlebnis einer wesentlichen Bereicherung des christlichen Lebens, die weder mit der evangelikalen Bekehrung noch mit der sakramentalen Eingliederung in den Leib Christi identisch ist." Andererseits steht auch im gleichen Artikel: "Die charismatische Bewegung sieht sich in der evangelikal-charismatischen Tradition. Wie andere Evangelikale betrachten sie die Bibel als Wort Gottes..." -- legt die OJC viel Wert auf Bekehrung? Dann steht noch "Unter den Evangelikalen sehen sich 49 % als Charismatiker", während dies nur 6% der Mitglieder der Mainline Churches empfinden--also ist charismatisch-sein wohl kein Ausschluss für evangelikal-sein.--Bhuck 00:05, 29. Mai 2010 (CEST)

Andererseits sind auch 36 % der Katholiken Charismatiker, womit die Katholiken die klare Mehrheit stellen dürften (weltweit und im deutschen Sprachraum) - Packer erwähnt ja auch sowohl die (evangelikale) Bekehrung als auch die (katholische) sakramentale Eingliederung in den Leib Christi. Und damit kann die charismatische Bewegung eben nicht als Untergruppe der Evangelikalen gesehen werden, auch wenn es viele Überschneidungen und Gemeinsamkeiten gibt. Das ist auch ein Punkt, der von "aussen" oft übersehen wird - wenn eine charismatische Evangelikale konservative Moral betont, ist sie "evangelikal", wenn eine charismatische Katholikin konservative Moral betont, ist sie "dem Lehramt untertan": die beiden werden also unterschiedlichen Feindbildern zugeordnet, auch wenn sie beide ihre Sicht aus der Bibelauslegung in ihrer charismatischen Kleingruppe haben. Beim OJC ist nirgends von Bekehrung die Rede: die internationalen Begegnungswochen sind bewusst interkulturell und ökumenisch (z.B. aus mit Orthodoxen oder Atheisten aus Russland und Rumänien) bzw. interreligiös (mit Israelis) und das Ziel ist voneinander lernen, Vorurteile abbauen - also gerade nicht Mission/Evangelisation, auch bei den Sozialprojekten finde ich nur Diakonie, nicht Evangelisation. Bei den Artikel des Instituts geht es generell nicht um Theologie, und die Autoren, die übersetzt werden, sind in vielen Fàllen klar nicht-evangelikal (Satinover ist agnostischer Jude, Byrd Mormone, Nicolosi nicht sehr praktizierender Katholik, Goldberg Jude, Stern Jude, Reisman Jüdin, Chargaff Jude. Auch die geistlichen Aktivitäten weisen nicht auf spezifisch Evangelikales hin, teilweise sind sie im evangelikalen Kontext ziemlich ungewohnt (Kontemplation, eigene Liturgie, Ora et Labora, Stille und Meditation). Irmgard Kommentar? 12:32, 31. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: Dein jüngstes Verhalten in dieser Diskussion offenbart, dass Du in Wahrheit weder Konsens anstrebst, noch die hier in diesem Abschnitt von Dir wahrgenommenen Argumente beachtest, sondern im vollen Bewußtsein, dass die anderen Artikelschreiber dass für falsch halten, wie ein Vandale einfach alles überrennst und Deine persönliche Einzelsicht an den Artikelanfang stellst. So erwarte ich das von einem Administrator.

Nur, wenn Deine Sicht für Evangelikal sich erfolgreich im Artikelinhalt etabliert hat, gehört sie auch in die Artikeleinleitung. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zu Deinen Quellen:

1. Publik-Forum kann man keinesfalls als neutral bewerten. Der Autor Thomas Seiterich ist mir völlig unbekannt. Dass er keine Fußnoten benutzt und evangelikal nicht definiert, obwohl das ein umstrittener Begriff ist, spricht nicht gerade für einen wissenschaftlichen Anspruch. Überhaupt wird die OJC nur in zwei Sätzen erwähnt, von denen der erste schon falsch ist. Gerade ein ökumenisches Blatt wie Publik-Forum sollte wissen, dass die OJC ökumenisch und nicht nur evangelisch ist. Wenn Seiterich das schon nicht weiß, wie will er dann die Frage der Evangelikalität beantworten können?
2. Auch die TAZ ist nicht gerade dafür bekannt bei Fragen zum christlichen Glauben "neutral" zu sein. Die OJC wird in nur einem Satz erwähnt. Dass sie ökumenisch ist, wird gleich weggelassen, evangelikal als umstrittener Begriff nicht definiert. Es ist nicht klar, woher Claudia Pinl als feministische Aktivistin und Autorin ihre Sachkenntnis bezieht, um das beurteilen zu können.

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

Schauen wir mal, wie die jetzige Version ("charismatisch" statt "evangelikal, ökumenisch") ankommt. Das könnte evtl eine gute Kompromisslösung für die Einleitung sein. NUR "ökumenisch" halte ich für zu wenig spezifisch. Die charismatische und die evangelikale Bewegung haben einiges an Überschneidung, aber wenn charismatisch ausreichend prominent in der Einleitung steht, kann man die Diskussion "evangelikal--ja oder nein?" von mir aus später im Artikel abhandeln.

Was die Quellen angeht, so ist Publik-Forum und taz vermutlich ähnlich tendentiell bzw. seriös wie Schirrmacher--da arbeiten wir doch auf ähnlichem Niveau, wenn wir die einen oder die anderen bringen. Sicher ist Schirrmacher beim Evangelikalismus als "Insider" einzustufen, aber genau deswegen sind auch "Outsider"-Quellen ebenfalls eine wertvolle Ergänzung. Wer ist schon "bei Fragen zum christlichen Glauben 'neutral'"?

Allerdings halte ich den jetztigen Zustand für nicht tragbar: "Die von sich selbst[1] und von Kirchen, christlichen Gemeinschaften und Theologen, die ihr nahestehen oder zitieren, als ökumenisch[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15] bezeichnete Kommunität ist als eingetragener Verein verfasst.[16] Trotzdem bezeichnen sie einige als evangelikal.[17][18]" Das ist ziemlich absurd sogar--als ob eingetragene Vereine nicht evangelikal sein können? Was soll da der "Trotzdem..."? Selbst wenn es sich auf die Bezeichnung "ökumenisch" bezieht, und nicht auf die e.V.-Verfasstheit, ist das ganz und gar kein Widerspruch. Wenn es hier ein umstrittener Status gibt, dann muss diese Debatte im Artikeltext ausgetragen werden, und nicht in zwei nicht miteinander verbundenen Fußnoten!! Und "evangelikal--ja oder nein?" gehört eh nicht im Abschnitt "Organisation" -- da Du aber diesen etwas verquere Zustand herbeigeführt hast, warte ich mal ab, was Du für Lösungsansätze entwickelst. Aber nicht ewig.--Bhuck 10:53, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ey ey, Sir! Siehe neuer Abschnitt Kommunität. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Fundamenntalismusvorwurf

Lieber Bhuck, da in WP:Q steht: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. müsstest Du mehrere unabhängige, seriöse Quellen darstellen, die Deinen Fundamentalismusvorwurf bestätigen.

Quelle 1

Das Zitat von Gabriele Dennert ist nach WP:Q keine zulässige Quelle. Es ist nicht ersichtlich, wie Dennert christlichen Fundamenntalismus definiert oder woher die Ärztin Expertise zur Klärung dieser Frage haben sollte. Eine Recherche dieser Frage kann sie ebenfalls nicht vorweisen. Es ist einigermaßen seltsam, wozu man "Fachinformationen zu Lesbengesundheit" braucht. Sind Lesben keine Frauen? Würde Frauengesundheit nicht reichen, wo sollte da ein Unterschied bestehen? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist nicht, wie Dennert irgendwas definiert, sondern die Frage ist, für welche Aussage sollte die Quelle herangezogen werden? Sie wird nicht für die Aussage herangezogen "OJC ist fundamentalistisch", sondern als Beweis für die Tatsache "Manche Leute halten die OJC für fundamentalistisch".

Bei WP:Q lesen wir "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben." -- da kann man fragen, welche wissenschaftliche Quellen behandeln die Frage der theologischen Ausrichtung der OJC? Mir sind keine bekannt, obwohl wir das ziemlich lange in dieser Diskussion thematisiert haben. Was jetzt "solide recherchiert" heißt, wird davon abhängen, mit welcher Fragestellung man an die Quelle herangeht--wie gesagt, es geht nicht um die Frage, ob die OJC fundamentalistisch IST, sondern nur darum, dass sie so GESEHEN WIRD.--Bhuck 00:06, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dass Du sie so siehst, ist mir klar. Warum solltest du das sonst unbedingt hier drin haben wollen. Aber die Qualität dieser Quelle zeigt, dass dieser Fundamentalismusvorwurf nicht relevant ist. Gerade, weil über die OJC immer wieder berichtet wird ist es ein Zeichen dafür, dass dieser Fundamentalismusvorwurf abwegig ist, denn, wenn der Vorwurf Substanz hätte, würde er von mehr und ernsthafteren Quellen kolportiert. Der Fundamentalismusvorwurf von einer extremen Lesbe mit missionarischem Sendungsbewußtsein scheint jedenfalls nicht wikipediawürdig zu sein. Wenn Du das wirklich hier zitieren würdest, müsste ich der OJC raten, Dennert wegen Beleidigung und Unterlassung zu verklagen, was mir um Dennert leid täte, denn das würde unnötig Geld kosten, das eigentlich Du zu verantworten hättest. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

TAZ

Hier wird die OJC nur einmal erwähnt: Auch die Evangelische Allianz, die nun Krüger mit in die Knie zwang, vereint zahlreiche dubiose Vereine unter ihrem Dach. So etwa die "Offensive Junger Christen". Der Verein hatte mit einem Seminar über "Wege heraus aus homosexuellen Empfindungen", das er beim "Christival" im Frühjahr in Bremen abhalten wollte, für Aufregung gesorgt. Über das Seminar, das nach Protesten schließlich abgesagt wurde, berichtet auch Q-Rage in seinem Text. Einen Fundamenntalisumusvorwurf kann ich da nicht erkennen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

Man muss das lesen, was vor dem "Auch" kommt, um zu verstehen, was mit "Auch" gemeint ist. Leider geht das momentan nicht: "The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later." Ggf. will die taz sagen, alles, was bei der DEA sich sammelt, ist fundamentalistisch. Wiederum geht es hierbei nicht um die Frage, ob dies stimmt oder nicht, sondern darum, ob es in links-alternativen Kreisen so gesehen wird oder nicht. Die taz-Redaktion gilt als Sprachrohr solcher Kreisen, sowie idea als Sprachrohr evangelikaler Kreise gelten kann.--Bhuck 00:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Sicher steht im Absatz vor "auch", allerdings einem anderen Absatz das Wort "Fundamentalismus" aber die TAZ ist nicht so plump, wie Bhuck glauben machen möchte. Wenn sie die OJC als fundamentalistisch bezeichnen würde, würde sie mit Sicherheit verklagt werden. Dass die TAZ gerade nicht die OJC eindeutig als fundamentalistisch bezeichnet, sondern nur für Bhuck assoziativ im Absatz davor über Fundamentalisums schreibt, zeigt gerade, dass die Recherchen der TAZ gerade keine Fakten ergeben haben, die beweisen würden, dass die OJC fundmentalistisch wäre. Denn wenn die TAZ um solch einen Fundamtenalismus aus dieser Ecke wüßte, würde sie das mit Sicherheit nicht verschweigen, gerade weil die taz-Redaktion als Sprachrohr links-alternativer Kreise gilt.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

Blog linksjugend['solid] Hessen

Nach WP:Q sind Blogs grundsätzlich unzulässig. Warum sollte das hier anders sein? Wo wird in dieser Quelle der Vorwurf auf die OJC bezogen? Woher sollte die linksjugend Expertise haben? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es um den Originaltext des Aufrufs (was genauso zulässig ist als Quelle, wie der Originaltext der Marburger Erklärung). Im Aufruf heißt es: "Unser Protest richtet sich auch nicht nur gegen ein, zwei oder drei Workshops oder Referent_innen auf dem Kongress, sondern vielmehr gegen die homophobe und religiös-fundamentalistische Ausrichtung der evangelikalen Bewegung." -- Auch hier geht es darum, dass die gesamte evangelikale Bewegung (die OJC wird später dazu gezählt in der Abschnitt "Evangelikale", die direkt danach folgt) als fundamentalistisch abgestempelt wird (ob zurecht oder nicht). Es geht also hier wieder nicht um einen Beleg für die Tatsache, dass die OJC fundamentalistisch IST, sondern für die Tatsache, dass sie so gesehen wird.--Bhuck 00:15, 5. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Bhuck, muss ich mich tatsächlich mit dieser unsäglichen assoziativen Argumentation auseinandersetzen? Vertrittst Du das ernsthaft???

1. Originalexte sind nur ausnahmsweise zulässig, wenn es um die Originalangelegenheit, die Marburger Erklärung (2009) geht, hier geht es um etwas anderes
2. steht im Aufruf nicht, das irgendjemand fundamentalistisch sei, sondern nur, dass die evangelikale Bewegung religiös-fundamentalistisch ausgerichtet sei. Andernfalls wäre sie mit Sicherheit schon lange von Werner verklagt worden, wenn es anders wäre und weiter verbreitet worden wäre.
3. steht die OJC zwar im Absatz mit der Überschrift Evangelikale, ist aber, wie Du weißt nicht evangelikal und wird dort auch nicht als evangelikal bezeichnet. Da steht nur Auch Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz von der Offensive Junger Christen (OJC) will dort sprechen.

Da wir breit im Artikel darüber diskutiert haben, dass und warum die OJC nicht evangelikal ist, empfinde ich dieses Zitat durch Dich als besondere Zumutung und frage mich, wem Du hiermit was beweisen willst. Der Artikelarbeit dient es jedenfalls nicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zitate:

Lieber Brian,

weil Du so große Probleme mit dem Verständnis und damit auch mit dessen Wiedergabe des Menschenbildes des DIJG hast, habe ich für Dich und andere diese Zitate aus der (vom DIJG übersetzten und verbreiteten) Metastudie von Schneider et alii eingebaut:

„Bisherige Untersuchungen über die Familienstruktur haben gezeigt, dass zwischen einer nicht-traditionellen Familienstruktur und einer negativen Entwicklung des Kindes ein Zusammenhang besteht, was die unmittelbaren Auswirkungen auf die schulischen Leistungen und das soziale Verhalten sowie was die bleibenden Auswirkungen auf den sozio-ökonomischen Status, die spätere Ehezufriedenheit, die Gesundheit und das Ausbildungsniveau als Erwachsener betrifft.“ „Es besteht kein Zweifel darüber, dass Kinder aus nicht-traditionellen Familien benachteiligt sind.“ „Insgesamt zeigen die meisten Forschungsergebnisse, dass Kinder aus nicht-traditionellen Familien zum Zeitpunkt der Einschulung benachteiligt sind und es unter Umständen auch die weiteren Jahre bleiben.“^{<ref name="Schneider" group="DIJG">Barbara Schneider, Ph.D., Allison Atteberry, Ann Owens: Auf die Familie kommt es an. Familienstruktur und Entwicklung des Kindes, in Bulletin 11/2006 S. 32 ff. (Auch als PDF, S. 32, 35 und 37.</ref>}

Du jedoch hast dieses Zitat kommentarlos gelöscht. Warum? Gleichzeitig hast Du wieder den falschen Begriff "heterosexuelle Ehe" eingebaut. Könntest Du das bitte endlich lassen? Belege bitte, dass dieser Begriff in diesen Artikel gehört mit tragkräftigen Quellen über das DIJG. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:11, 7. Mai 2010 (CEST)

der begriff muss nicht aus tragfähigen quellen über das dijg belegt werden. ehe wird in der lit, einigen rechtssystemen und teilweise auch im sprachgebrauch weiter begriffen. insofern ist "heterosexuelle ehe" ein u.a. für den konkreten fall präzisierter begriff. "tradionelle familie" gibt zumindest einen kulturellen pov wieder. bitte hier keinen kulturkampf austragen --toktok 23:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Tobias, Du schreibst hier, ohne zu wissen, was ich mit Brian schon geklärt hatte. Er hatte auf das Lemma Gleichgeschlechtliche Ehe verwiesen. Dort wird (in der Einleitung) festgestellt:

Eine gleichgeschlechtliche Ehe ist eine auf Partner des gleichen Geschlechts erweiterte Form der traditionellen Ehe.

Wenn der Begriff dort verwendet werden darf, warum nicht hier? Bei gleichgeschlechtlicher Ehe wird ganz klar herausgestellt, dass die "nichtheterosexuelle" Ehe eine Erweiterung des tratditionellen Ehebegriffs darstellt. Der traditionelle Begriff erfordert also keinen Zusatz "heterosexuell". Wenn es aber um das gleiche Familienbild kombiniert mit der Ehe geht, ist es somit kein POV, von traditioneller Familienstruktur zu schreiben, genau wie es erlaubt ist, von der traditionellen Ehe zu schreiben. Wenn Du heterosexuelle Ehe schreiben willst, musst Du nachweisen (=belegen), dass dieser Begriff in der Literatur, die sich mit dem DIJG oder der OJC befasst so gebraucht wird, weil es dem allgemeinen Sprachempfinden widerspricht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 06:25, 8. Mai 2010 (CEST)

auch diese formulierung ist unsinnig. "traditionell" ist ein pov-belasteter begriff, da hier immer auf eine eingeschränkte anzahl von traditionslinien bezug genommen wird.--toktok 08:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Lieber Vorname-den-ich-zwar-weiss-aber-von-dem-ich-glaube,-dass-Du-nicht-möchtest,-dass-er-hier-öffentlich-erscheinen-soll, wieso gehst Du davon aus, dass ich das Menschenbild vom DIJG nicht verstehen würde. Es ist lediglich so, dass ich es nicht teile--und auch nicht zulasse, dass die Wikipedia dieses Menschenbild zu eigen macht.

Der Grund, warum ich die längeren Zitate gelöscht habe, ist das, was im vorigen Abschnitt von anderen Benutzerinnen schon erwähnt wurde, dass eben "Das Problem ist, daß diese Inhalte hier unnötig detailiert erklärt werden" und die längeren, unkommentierten Zitate, ohne Interpretation, könnten eher "mit einer religiös motivierten Werbeplattform" verwechselt werden.

Was den Begriff "heterosexuelle Ehe" angeht, so ist das nun Thema zig anderer Abschnitte dieser Diskussion, und sollte dort zu Ende diskutiert werden, statt die Diskussion auf Dutzenden von Abschnitten zu verteilen. Allerdings glaube ich, dass Tobias schon ziemlich genau versteht, was ich zu dieser Frage denke, und ich wüsste nicht, was Du bereits mit mir "geklärt" hättest, wenn Du nicht bereit bist, diesen neutralen und enzyklopädischen Ausdruck zu akzeptieren.--Bhuck 12:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Es ist unsere Aufgabe hier, etwas darzustellen, und nicht etwas zu interpretieren. Die Aussagen von Barbara Schneider (Soziologin University Chicago) und Hüther (Neurobiologe Uni Göttingen) sind weder religiös begründet noch an christlichen oder gar evangelikalen Instituten entstanden. Es gibt auch weitere repräsentative nichtreligiöse Studien, z.B. die von Marcelo Aebi (Kriminaljurist Universität Lausanne), die Benachteiligungen der Kinder in nichttraditionellen Familien (alleinerziehend, Patchwork) aufzeigen (Sonntagszeitung, 2009-03-22, "Die neuen Kummerbuben"), es handelt sich also nicht um irgenwelche Fringe-Theories. Von daher ist ein "Gegengewicht" gegen eine "religiöse Aussage" da wirklich nicht nötig. Irmgard Kommentar? 21:44, 8. Mai 2010 (CEST)

darzustellen bedeutet aber nicht, mittels konservativ belegten pov-begriffen (traditionell vs nicht-traditionell) normativ stellung zunehmen--toktok 22:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Traditionell und nicht-traditionell ist als Ausdruck in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht normativ sondern deskriptiv. Im Original der Metastudie heisst es "Traditional family structure refers to households consisting of two married parents and their biological children." Der Gegensatz dazu wird als "non-traditional family structure" bezeichnet. Es handelt sich um eine von der University of Chicago und vom Staat Alabama herausgegebene Metastudie, die von daher unbedingt zitierfähig ist. Irmgard Kommentar? 22:54, 9. Mai 2010 (CEST)

zur zitierfähigkeit kann ich nichts sagen, weil ich die rezeption nicht kenne. im zitat kann der begriff traditionell auch bleiben. da die quelle einen anderen fokus hat, ist die verwendung des begriffs immer noch pov und unwissenschaftlich weil unscharf und unhinterfragt, aber innerhalb der quelle wohl vertretbar. hier sollte dagegen auf eine saubere einordnung wert gelegt werden. wenn du willst, kannst du das im WP:Vermittlungsausschuss ausdiskutieren --toktok 23:14, 9. Mai 2010 (CEST)

In zugewiesenen Zitaten darf der Ausdruck "traditionell" natürlich bleiben, wobei Tobias Einschränkung, dass die Zitate auch im richtigen Zusammenhang erscheinen müssen, ebenfalls gilt. Wenn die Metastudie sagt "two married parents" und das eben nicht näher einschränkt, um Eltern aus Iowa auszuschliessen, wo auch die gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt ist, und wenn "biological children" nicht eindeutig auf BEIDE Eltern zugewiesen wird (denn auch manche heterosexuelle Familien haben Eltern, die jeweils aus früheren Ehen biologische Kinder mit in die Ehe einbringen, die auch biologische Kinder bleiben, nur mit nunmehr EINEM Stiefelternteil und einem biologischen Elternteil), ist es nicht klar, dass es sich hier nicht um einen Apfel-Birne-Vergleich handelt.

Was das Alabama Policy Institute angeht, das die Studie herausgab, so gilt sie als "conservative thinktank" und wenn man hier schaut, kann man lesen: "There is no more pressing need than that of training people to take their religiously-inspired convictions and well-reasoned arguments into the public square" -- zugegebenerweise ist die Trennung von Staat und Kirche in Alabama nicht am stärksten in den USA, aber selbst en:Roy Moore wurde letztendlich seines Richteramts enthoben. Staatlich ist diese Lobbyorganisation also nun wirklich nicht--genauso wenig wie manche selbsternannte "Institute", die sich "Deutches Institut für..." nennen, staatlich seien.

Der Ruf der University of Chicago ist sicher ein guter. Dennoch habe ich das "Chicagoer Soziologin" in "Soziologin" verändert, weil es viele Universitäten in der Stadt Chicago gibt, und die Heimatstadt der Soziologin zu benennen (in der Annahme, dass sie nicht ohnehin in den Vororten wohnt) bringt eine Überfülle an Detail zum Artikel, der ohnehin lang genug ist. Abgesehen davon, liegt kein Hinweis vor, dass Schneider ihre Veröffentlichung im Rahmen ihres universitären Auftrags veröffentlichte, oder ob sie das einfach in ihrer Freizeit als politische Betätigung machte.--Bhuck 09:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Zugegebenerweise geht die Studie schon davon aus, dass unter "traditional" zwei biologische Elternteile gemeint sind--aber das geht eben nicht aus dem oben zitierten Satz hervor, sondern kommt etwas später im gleichen Absatz. Allerdings sind einige der von der Metastudie in Betracht gezogenen Studien aus den 1970ern und 1980ern, als es noch keine gleichgeschlechtliche Ehen gab. In anderen findet man Dinge wie das hier: "Empirical evidence suggests that non-traditional family structures are associated with lower college attendance rates and matriculation to less competitive institutions. Painter and Levine (2000) compared students in the NELS:88-94 dataset whose parents divorced during high school to those whose parents either divorced or remarried prior to the first year of the study, when the students were in eighth grade, and found that adolescents from both stepfather and mother-only households were 16 percent less likely to attend college than students from intact families." Daraus geht klar hervor, dass die Annahme unterliegt, "non-traditional families" würden entweder durch Scheidungen entstehen, oder würden Ein-Eltern-Familien sein (naja, das geht jetzt hier nicht daraus hervor, aber aus anderen Teilen der Studie). Nirgends wird das Phänomen der Erziehung durch ein stabiles, gleichgeschlechtliches Elternpaar überhaupt thematisiert. Wenn die OJC diese Studie heranzieht, um Aussagen über gleichgeschlechtliche Paare zu machen, dann ist das wenig glaubwürdig. Warum dann die Wikipedia eine solche aus dem Zusammenhang gerissene Interpretation hier unkritisch in Zitaten weitergeben muss, ist mir noch weniger klar. Wir sind ja nicht Wikiquote. Das sollte man bedenken, wenn man Aussagen trifft wie "Es ist unsere Aufgabe hier, etwas darzustellen, und nicht etwas zu interpretieren." Worin unterscheiden wir uns dann noch von Wikiquote?--Bhuck 10:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Das OJC zieht diese Studie heran um die Überlegenheit der traditionellen Familie bezüglich Entwicklung der Kinder gegenüber andern Familienstrukturen aufzuzeigen. Bezüglich "stabiles, gleichgeschlechtliches Elternpaar" - die Studien sagen jeweils nichts aus über die Stabilität der Familienformen, nur über biologische und nicht-biologische Eltern. Und es geht dabei um den Durchschnitt, nicht um Einzelfälle: ich habe in meiner Verwandtschaft einen Fall, wo es für die Entwicklung des Kinds ein wirklicher Segen war, dass es einen Stiefvater bekam (der es dann auch noch adoptierte), aber durch anekdotische Einzelfälle werden solche Studien nicht entwertet. Sicher wäre es für die Frage, die du aufwirfst, interessant, Vergleichsstudien zwischen traditionellen Familien und gleichgeschlechtlichen Eltern zu haben, aber meines Wissens gibt es noch keine solche Studie. Die, die ich kenne, vergleichen lesbische Einzelmütter mit nicht-lesbischen Einzelmüttern oder sagen nichts aus über die genauen Familienstrukturen (biologische Eltern, Stiefeltern, Adoptiveltern) was schlicht überhaupt nichts darüber aussagt, wie ein konkreter Vergleich mit traditionellen Familien aussehen würde. Bis zum Beweis des Gegenteils sind gleichgeschlechtliche Familienstrukturen je nach dem unter Stief- oder Adoptivfamilien einzuordnen, wenn man voraussetzt, dass es keinen Unterschied zwischen gleichgeschlechtlichen und heterosexuellen Elternpaaren gibt. Irmgard Kommentar? 12:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Studie redet viel von Einelternpaaren und von Scheidungsfällen. Das sagt etwas sehr wohl über Stabilität aus. Natürlich (das behauptest auch Du weiter oben mit den Blümchen und Bienchen) gibt es Unterschiede zwischen gleichgeschlechtlichen und heterosexuellen Elternpaare und deren Familie. Hauptsächlich betreffen diese die Entstehungsart der Familie, sind also fortpflanzungstechnisch. Für die Entstehung einer "nicht-traditionellen Familie" ist das nicht das gleiche wie für die Entstehung einer Familie mit gleichgeschlechtlichen Eltern--überhaupt scheinen viele Studien auch Adoptivkinder (in welchem Alter adoptiert? Schon vor der Geburt bei den Adoptiveltern gewohnt?) mit Scheidungsfällen zusammen zu mischen, und gleichgeschlechtliche Paare kommen in nicht nennenswertem Umfang vor. Wenn Du gleichgeschlechtliche Familienstrukturen irgendwo einordnen willst, dann bitte mit Rücksicht auf zwei Fragen: Alter bei Adoption bzw. Anfang des Zusammenwohnens mit Adoptiveltern, und Scheidungsgeschichte der Adoptiveltern (bzw. Halbadoptiv-, halb-biologische Eltern). Diese Differenzierungen sind lebensgeschichtlich sehr wichtig, werden aber von der Metastudie überhaupt nicht angesprochen. Viel von den Studien hatten auch mit schulischem Erfolg zu tun--willst Du behaupten, Lesbenpaare würden ihre Kinder weniger auffordern zu lesen als Heteropaare??--Bhuck 17:15, 11. Mai 2010 (CEST)

Schulischer Erfolg hat nicht nur mit Förderung im Vorschul- und Primarschulalter zu tun. Im Teenager-Alter können da z.B. Faktoren wie Stress mit der Familie, Stress mit Kollegen, Drogen oder Alkohol dazukommen, die die beste Förderung im Primarschulalter "verderben" können. Bezüglich Spezifität: das ist einmal eine Frage der Daten, die zur Verfügung stehen - gerade bei grossen Datenmengen gibt es in der Regel nur gröbere Kategorien, wie sie eben von statistischen Ämtern kommen (zwei biologische Eltern, ein biologischer Elternteil (unverheiratet oder mit nichtverwandtem Partner verheiratet), adoptiert (ein oder zwei Adoptiveltern). Und sobald du fein kategorisieren willst, z.B. gleichgeschlechtliche Adoptiveltern, Kind seit den ersten drei Monaten bei der Familie, vs. heterosexuelle Adoptiveltern mit Kind seit den ersten drei Monaten bei der Familie, wird es schnell schwierig, genügend grosse Vergleichsgruppen zu finden: ddu bräuchtest für eine aussagekräftige Studie z.B. je 50 solche Adoptivelternpaare, die sich nicht getrennt haben bis die Kinder 18 sind (sonst käme der Alleinerziehungs- oder Stiefelternfaktor dazu), die Kinder müssten mindestens im College-Alter sein um den Schulerfolg zu beurteilen - und natürlich sollten die übrigen Faktoren wie Land, soziale Schicht, etc. auch noch einigermassen vergleichbar sein. Solche Anforderungen sind leicht zu definieren, aber wer bringt die Kosten auf, um solche Vergleichsgruppen zu finden? Irmgard Kommentar? 11:41, 12. Mai 2010 (CEST)

Es ist gar nicht mein Ziel, die Metastudie als ganze zu kritisieren. Mir geht es nur darum, dass wenn sie nur gröbere Kategorien anwendet, es irreführend ist, auf eine spezifische Feinkategorie (gleichgeschlechtliche Elternpaare) Schlüsse ziehen zu wollen. Dafür ist diese Studie nicht gedacht worden.--Bhuck 13:22, 12. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht irreführend. In der Studie ist die Gruppe von gleichgeschlechtlicher Elternpaare in der Gruppe mit Kindern, die nicht nur bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen, enthalten. Sicher ist es ganz theoretisch denkbar, dass eine Studie den homosexuellen Elternersatz untersuchte und herausfände, das für ihn eine Ausnahme dieser Erkenntnis gälte. Aber, solange es verlässliche Studien (=Belege) in dieser Art nicht gibt, gibt es keinen Grund, die Homosexuellen, die Kinder großziehen aus der Gruppe herauszunehmen. DAS wäre nämlich sonst Theoriefindung Deinerseits.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:34, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben überhaupt keine Ahnung wie viele (oder ob überhaupt welche) gleichgeschlechtliche Elternpaare in den Studien erfasst wurden. Um verlässliche Aussagen treffen zu können, muss eine bestimmte Sample-Größe nachgewiesen werden. Im Bezug auf gleichgeschlechtliche Elternpaare ist das hier nicht der Fall.--Bhuck 09:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

und wendet diese Studie so an, um die Eignung gleichgeschlechtlicher Elternpaare in Frage zu stellen, obwohl sexuelle Orientierung bei den zugrunde liegenden Studien keine Rolle spielte. --> POV! Beste Grüße --Jägerlatein 17:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

ne, saubere kontextualisierung der studie. eine studie zu verwenden für eine aussage, die auf basis der dort gegebenen datenlage nicht haltbar ist, ist zumindest unlautere wissenschaft. die bewertung dieses sachverhalts (vorhergehender satz) ist theoriefindung; dagegen ist die differenzierende darstellung dessen, was von der studie abgedeckt ist, ist eindeutig npov --toktok 17:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

...aber dafür WP:TF, oder irre ich mich? Ist die Bewertung von Aussagen (das ist nämlich der Gehalt der schönen Nebelleuchte "Kontextualisierung"...) unsere Aufgabe in der Wikipedia? In welchem Text übrigens zieht das DIJG diese Schlussfolgerung? Das geht gegenwärtig aus dem Kontext nämlich nicht hervor. --Athanasian 19:07, 5. Jul. 2010 (CEST)

• nein, das muss deskriptiv bleiben. die analyse wird ergänzt durch den methodischen kontext. kontextualisierung ist damit keine nebelkerze. tf wird damit auch nicht betrieben.
• die bewertung, die ich oben gebracht habe - "zumindest unlautere wissenschaft" - ist vermutlich zutreffend, wenn das zuvor richtig dargestellt wurde (wovon ich ausgehe, da inhaltlich unwidersprochen), wäre aber im artikel tf.--toktok 20:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die Bewertung der Schneider-Quelle von der bestehenden Literatur

@Bhuck: Deine Einfügung:

in der Vergleiche zwischen Stiefelternhaushalte und Haushalte mit leiblichen Elternteile gezogen wurden, und der Mangel an vorhandenen Daten zu den Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen in verschiedenen Haushaltsformen kritisiert wurde --"Finally, family structure research could be substantially improved if longitudinal studies were designed with adequate samples of different family types and specific information on relationships among adults and children living in the household. Many datasets fail to adequately specify the relationships within the family, including relationships with non-custodial parents."-- und in der Homosexualität überhaupt nicht thematisiert wurde.

ist so POV und Theoriefindung. Bitte führe Quellen an, die diesen Gebrauch der Studie in dieser Art und Weise kritisieren. Bitte unterlasse diese unsäglichen HTML-Auskommentierungen. Wie dieser Gebrauch der Studie zu klassifizieren ist, sollte nicht durch Autoren hier, sonder durch die Fachliteratur geklärt werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:58, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist klar, dass der auskommentierte englische Text ein Direktzitat aus der Metastudie von Barbara Schneider ist? Wenn Schneider sagt, die Forschung könnte substantiell (wesentlich) verbessert werden ("research could be substantially improved"), ist das nicht Kritik an den Mangel an vorhandenen Daten? Der Text, den Du kritisierst, ist nicht Bhuck-Theorie, sondern Schneider-Theorie, und über die Schneider-Studie wird doch gerade in WP referiert, oder nicht?--Bhuck 00:24, 5. Jul. 2010 (CEST)

Besondere Aufmerksamkeit

Sicher kann man diesen Satz verbessern, aber Sätze mit „auch“ finde ich grundsätzlich schlecht. Ist es nicht so, dass das DIJG besonders große Aufmerksamkeit - von Dir und Franz beispielsweise - genießt? Ist nicht den meisten Schreibern hier die Kommunität egal? Was soll daran mißverständlich sein? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:31, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ist es nur das "auch" was Dich stört? Gerade weil die Kommunität (inklusive das DIJG) den meisten Wikipedianern egal ist (und nur wenige Hardcore-Schwuppikale hier interessiert), ist "besondere Aufmerksamkeit" sicherlich übertrieben. Wie wäre es, wenn wir statt "auch" "ebenfalls" schreiben würden? Es geht darum, dass sie manchmal unter dem einen Namen OJC, und manchmal unter dem anderen Namen DIJG veröffentlicht bzw. tätig wird bzw. agiert.--Bhuck 00:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Sie agiert auch unter dem Namen ist falsch. Der Name DIJG steht nicht für die OJC (=sie), sondern nur für einen Teil der OJC (=Organ) --78.55.168.112 19:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

internationale Bekanntheit

definiert man so: Über etwas wird außerhalb von Deutschland (meinetweggen sogar des deutschsprachigen Raumes) in relevanten Medien kommuniziert.

@Bhuck: Diese Medien kannst Du im Artikel aus den Fußnoten rausfischen. Du siehst es auch am englischen Wikipediaeintrag. Denke bitte an die Zitate über die OJC etwa bei NARTH oder der anglikanischen Kirche. Denek an Google-Scholar. Denke bitte bei Streichung solch offensichtlicher Fakten an WP:BNS. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:13, 3. Jul. 2010 (CEST)

Internationale Bekanntheit ist viel zu allgemein, wenn es auf die "relevanten Medien" beschränkt ist (und das es darüber hinausgeht ist nicht belegt). Wie können wir die "relevanten Medien" beschreiben (außer nur als "international")? "Bekanntheit in XY-Kreisen erlangte sie durch..." wäre vielleicht ein gangbarer Kompromiss, wenn wir wüssten, wie diese Kreise zu umschreiben wären. Ich traue mich nicht so da heran, weil ich fürchte, die Beschreibung, die ich wähle, wirst Du ablehnen. Ich fürchte Deine Beschreibungen dürften evtl. zu allgemein sein, aber vielleicht finden wir etwas?--Bhuck 00:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Muss ich das jetzt auch im Artikel zitieren?

• Robert Spitzer, interview by Reichenberg Fellowship, videotape. New York City. February 29, 2000, zitiert in:
• Joseph Nicolosi: Shame and Attachment Loss: The Practical Work of Reparative Therapy, InterVarsity Press, 2009, ISBN 0830828990, ISBN 9780830828999, S. 466 und
• Joseph Nicolosi,Linda Ames Nicolosi: A parent's guide to preventing homosexuality, InterVarsity Press, 2002, ISBN 0830823794, ISBN 9780830823796, Seite 251
• wörtlich in [19] - zählt nicht nur als eigennenung, da durch NARTH herausgegeben
• http://www.kanaan.org/international/sisterhood/mother-basilea.htm
• http://www.anglican-mainstream.net/pastoral-resources/
• http://www.newcreation.org.uk/links/
• http://www.emu.edu/crosscultural/germany09
• http://www.rluk.org.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=10
• http://www.emu.edu/crossroads/spring2005/threecultures.html - da steht auch, dass das DIJG eine Forschungseinrichtung ist: a research branch
• http://www.sydneyanglicans.net/archive/thinking/406b/
• http://www.wcc-coe.org/wcc/assembly/ejubilee/8-piece4.htm hier sieht man sehr eindrucksvoll, dass die Reichenberg Fellowhip ganz andere Schwerpunkte hat, als Bhuck immer gerne in das Lemma schreibt.

Reichen diese Belege? Soll ich sie alle reinschreiben? Oder genügt Dir eine Auswahl? --78.55.168.112 19:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt Kommunität

Ich habe die ersten Abschnitte mal in einen Abschnitt Kommunität zusammengefasst, das sie sich teilweise überschneiden und ich sie überarbeiten möchte. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Meine Bearbeitung ist vorerst fertig. Ich hoffe, sie gefällt Euch. Zusätzlich galt es einige Doppelungen zu entfernen und Referenzen zu verbesseren. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:17, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der Zustand des Artikels nach Deiner Bearbeitung gefällt mir nicht so gut, aber das lag nicht unbedingt an der Umstrukturierung im Bezug auf die Kommunität, sondern an den weiteren Änderungen, die damit verwoben waren.--Bhuck 09:30, 22. Jun. 2010 (CEST)

Dann solltest Du hier Sachargumente und Details schreiben statt allgemeiner Statements. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:59, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ist die OJC evangelisch?

Wieso besteht kein Konsens darüber, die OJC sei evangelisch? Ich werde das mit Quelle/Beleg wieder zurück stellen. Evangelische Dinge können sehr wohl ökumenisch ausgerichtet sein, das ist kein entweder-oder. Aber wenn wir die Beschreibung "ökumenisch" so prominent erwähnen, sollte es klar sein, wie und warum das so gemeint ist, und diese Klarheit kann ich an dieser Stelle nicht erkennen. Mein Verständnis ist, dass sie sich am ökumenischen Dialog beteiligen, aber nicht, dass sie etwa orthodoxe oder römisch-katholische Kommunitätsmitglieder hätten, was man aus einer solchen Erwähnung des Begriffs an so prominenter Stelle schliessen könnte.--Bhuck 08:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

Genau das ist nach eigenen Angaben aber der Fall, deshalb nennt sie sich auch so. Außerdem finde ich es ziemlich strange, entgegen der eigenen Verlautbarung zu behaupten, sie sei - Stand jetzt - nicht ökumenisch, sondern rein evangelisch und lediglich für ökumenischen Dialog offen - woher willst du denn das wissen?!? --Athanasian 11:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Woher will ich denn was wissen? Die Formulierung "rein evangelisch" ist Deine; ich habe nur "evangelisch" formuliert. In dem von Dir verlinkten Text steht: "Als ökumenische Kommunität in reformatorischer Tradition stehen wir bewusst unter dem Dach der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), arbeiten aber mit vielen Partnern im Horizont der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) und der weltweiten Ökumene zusammen. Die in der Kommunität Mitlebenden und Mitarbeitenden gehören verschiedenen Konfessionen an." Daraus erkennen wir: 1) "ökumenisch" ist eine Selbstbeschreibung (die auch von ihr nahestehenden Gruppen weiter verwendet wird, wie schon im Artikel vermerkt), 2) sie sind "in reformatorischer Tradition": inwiefern soll das sich jetzt von "evangelisch" unterscheiden? Das, was "in reformatorischer Tradition" steht, nennt man doch gemeinhin "evangelisch" oder nicht? 3) sie stehen "bewusst unter dem Dach der" EKD -- spricht also auch für "evangelisch", und 4) sie "arbeiten mit vielen Partnern ... zusammen" -- d.h. die anderen sind nicht selbst Mitglied, sondern sie arbeiten mit den Katholiken in der ACK zusammen--das macht auch die EKD--ist die EKD also auch ökumenisch statt evangelisch??--Bhuck 15:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

5) Sie haben Mitglieder aus verschiedenen Konfessionen (nota bene: Mitglieder verschiedener Konfessionen leben und glauben in dieser Kommunität zusammen!). Wenn das nicht gelebte Ökumene ist, dann weiß ich nicht, was dieses Wort sonst bedeuten soll. Und zu 2: Auch Edmund Schlink hat eine "Ökumenische Dogmatik" geschrieben, die nach den Worten des Katholiken Heinrich Fries "von allen Christen in den verschiedenen Konfessionen gelesen werden kann", dabei aber "keineswegs ihre Herkunft aus der reformatorischen, näherhin der evangelisch-lutherischen Theologie" verleugnet (Schlink, Ökumenische Dogmatik, S. XVII). Offenbar versucht die OJC gegenwärtig eine solche Form der Ökumene zu praktizieren, die nicht auf einem Minimalkonsens, sondern auf dem Maximum verschiedener Glaubenstraditionen beruht. Warum soll das unmöglich sein? Warum soll man die Kommunität in der Definition dieses Experiments bevormunden? Das kann ich nicht verstehen.

Sie haben definitiv römisch-katholische Mitglieder. Etwa Familie Böhm in Greifswald. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die von Bhuck zitierte Quelle: Die evangelischen Kommunitäten - Bericht des Beauftragten des Rates der EKD für den Kontakt zu den evangelischen Kommunitäten 1997. 1997, archiviert vom Original; abgerufen am 20. Mai 2010 (Im Abschnitt: 10.1 Liste der zur Zeit vorhandenen kommunitären Gemeinschaften - b) Familienkommunitäten und Lebensgemeinschaften).  enthält nicht die Aussage, dass die OJC evangelisch sei. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Warum tauchen sie in einer Liste von "evangelischen Kommunitäten" auf? Gut, vielleicht ist Athanasians Einwand, sie waren vielleicht irgendwann einmal evangelisch, sind es jetzt aber nicht mehr, richtig. Womit ist die Aussage, die Familie Böhm sei römisch-katholisch zu belegen? Womit ist die Aussage, sie seien Mitglieder der Kommunität zu belegen? Und was hat man unter einer "ökumenischen Kommunität" zu verstehen? Welche andere ökumenische Kommunitäten gibt es? Taizé? Ist die OJC so etwas wie Taizé?--Bhuck 16:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

Taizé ist in der Tat ein gutes Beispiel, die sind auch eine "ökumenische Kommunität", jedoch unter dem Dach der katholischen Kirche, wenn ich richtig sehe. Frère Roger war einer der ganz wenigen evangelischen Christen (sic!), die vom Papst das Abendmahl bekamen! Für ein Dach muss man sich halt entscheiden, und für die OJC, die sich aus der evangelischen Kirche heraus auf den Weg zu einer "ökumenischen Kommunität" gemacht hat, ist es logisch, diese Ökumene unter dem bisherigen Dach zu leben (das dem ja auch nicht entgegensteht). Die Quellen, die sie (noch) als "evangelische Kommunität" führen (obwohl die ökumenische Entwicklung sicher bereits vorher begonnen hatte), beschreiben schlicht den Stand, bevor im Rahmen der Strukturänderung 2008 der ökumenische Gedanke als prägendes Element programmatisch in die Namensgebung aufgenommen wurde. D.h. sie ist eine Kommunität im Wandel, eine Kommunität auf dem Weg. Das mit den Familien ist natürlich Insiderwissen, das kann man nicht schreiben. Es kann jedoch zeigen, dass das Misstrauen bezüglich der Selbstbeschreibung ungerechtfertigt ist. Es handelt sich bei der Umbenennung sicher nicht um einen Marketingtrick (das höre ich bei deinen Postings immer als Vermutung im Hintergrund), sondern es steht für eine reale Veränderung in der Programmatik. --Athanasian 17:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Communauté de Taizé ist eigentlich auch ein ziemlich dürftiger Artikel, wenn es darum geht, den ökumenischen Charakter des Ordens zu beschreiben. Wenn ich den Artikel lese, komme ich eher zu dem Schluß, dass er auch evangelisch ist. Da wird zwar ein bisschen auf das pragmatische und gesegnetes Brot und so eingegangen, aber ob das ein evangelischer Orden, der nicht-evangelische Gäste wie evangelische Gäste empfängt, oder ein Orden mit Mitgliedern aus orthodoxen, anglikanischen und römischen Kirchen ist, wird dort auch überhaupt nicht klar. Wenn es jetzt bei OJC um eine neuere Änderung (ich arbeite am Artikel seit 2006 mit, die Entwicklung fing erst 2008 an?) handelt, dann müsste das aber eigentlich sehr gut dokumentiert sein--immerhin hat der Taizé Artikel einen Link auf die Ordensregel. Mit der Behauptung von Insiderwissen könnt ihr vielleicht bei mir privat ein wenig Vertrauen schaffen, aber belastbar und für den Artikel nützlich ist es nicht, und entlastet nicht von der Belegpflicht für Behauptungen im Artikel. Also insgesamt finde ich (das gilt auch für Taizé, dem ich mit viel weniger Argwohn gegenüber stehe als die OJC), dieser Begriff "ökumenische Kommunität" ist nicht wirklich klar genug, um wirklich nützlich zu sein, weil es uns allen hier überhaupt nicht klar ist, was damit gemeint ist.--Bhuck 21:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bhuck, sollte das Salzkorn lesen. Da steht es drin. Einfach mal in den PDF suchen, falls es wirklich interessiert. Mich nicht, ich kenne die Antwort. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es um den Wikipedia Artikel, nicht um Salzkorn. Wenn Salzkorn verständlicher ist als Wikipedia, braucht kein Mensch die Wikipedia mehr und alle können einfach nur Salzkorn lesen. Es sei denn, sie kennen die Antworten schon vorher, dann brauchen sie gar nichts mehr zu lesen.--Bhuck 10:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Auslagerung DIJG

Eine Frage, die bei WP:Q aufgeworfen wurde, hätte ich schon an Minderbinder: Sollte man den Abschnitt zu Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft nicht wieder in einen eigenen Artikel auslagern, um den Artikel OJC zu befrieden? Offensichtlich möchte Bhuck unbedingt dieses Institut so schlecht wie möglich machen. So aber leidet der ganze Artikel OJC darunter, dass die Kommunität, die nur nebensächlich mit Bhucks Lieblingsthema Homosexualität beschäftigt ist, fast nur unter dem Aspekt Homosexualität abgehandelt wird. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

wissenschaftlicher Beirat, 1. Teil

Dass Bezeichnung des Beirats als "wissenschaftlich" eine irreführende Selbstbeschreibung sei, ist WP:TF wird zurückgewiesen. Solange es keine Belege dafür gibt, ist die Eigenbezeichnung die einzig richtige. Bitte Belege bringen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sie ist eine Selbstbeschreibung, aber ob sie richtig ist oder nicht, müsste erst belegt werden.--Bhuck 10:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das es die richtige Selbstbeschreibung ist, ist belegt. Außerdem sind alle Mitglieder Wissenschaftler, das ist auch belegt. Wenn man "Selbstbeschreibung" oder etwas ähnliches dazuschreibt, suggeriert man, dass andere das anzweifeln. Da es dazu aber keine Belege gibt, wäre das Non-NPOV und daher verboten. Da wir hier in einem Artikel sind, der eine Kommunität und daher eine bestimmte Anzahl Menschen beschreibt, ist grundsätzlich WP:BIO zu beachten und vorsichtig zu formulieren. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dass es richtig ist, dass dies die Selbstbeschreibung ist, zweifle ich nicht an, auch nicht, dass die Mitglieder Wissenschaftler sind. Dass diese Beschreibung auch von anderen übernommen wird, ist allerdings nicht belegt. Der Abschnitt ist aber auch ohnehin relativ aussagelos. Sinnvoller wäre es, z.B., wenn man irgendwie erläutern würde, wie der Beirat entstand, aus welchen Überlegungen heraus, welche Funktionen er hat, etc. Dazu haben wir aber auch keine Belege, so weit ich sehen kann (zumindest waren keine im Artikel).--Bhuck 11:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

Liebe Brian, angesichts des (jetzt muss ich es doch noch mal erwähnen ;-) LSBT-Fundamentalismus in den Medien, wären die schlecht beraten, so etwas zu veröffentlichen. Das würde nur unnötig angreifbar machen. Geh einfach mal davon aus, dass die Wissenschaftler im wissenschaftlichen Beirat ihre wissenschaftlichen Fertigkeiten im Rahmen ihres ggf. christlichen Glaubens einbringen werden. Aber belegen läßt sich das nicht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich gehe auch so ungefähr davon aus, aber da es unbelegte TF ist, kann es eben nicht im Artikel erscheinen.--Bhuck 12:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

revert mal wieder: "sogenannter wiss beirat" geben die fremdquellen her, aber das wäre wohl nicht im sinne des artikels --toktok 21:58, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Fremdquellen bestätigen die Eigenquelle. Sie nennen keinen Grund, warum der Beirat nicht wissenschaftlich genannt werden sollte, sondern er soll "so genannt" werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:03, 9. Jul. 2010 (CEST)

die fremdquellen stellen die eigenbezeichnung in frage, siebelegen sie nicht --toktok 00:09, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie stellen Sie die Bezeichnung in Frage? Sachlich? Oder polemisch? Zählt polemisch? Oder zählt im Sinne des NPOV und WP:Q auch polemisch?

Gibt es den Beirat etwa nicht, wenn er nicht wissenschaftlich genannt werden darf? Warum nochmal? Weil Brian Huck das nicht mag? Weil ihm das zu freundlich klingt? Ist das ein Maßstab? Ich musste ihn übrigens hier reinschreiben, weil Brian Huck den Konsens aufgekündigt hat, dass der Beirat nicht hierher muss sondern in die Biographieartikel der Beiratsmitglieder soll. Bei Roland Werner durfte der wissenschaftliche Beirat nicht rein. Zeitweise hat Bhuck ihn sogar ganz gestrichen. Also muss er wieder hierher. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

Vergiss nicht WP:BNS. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:14, 9. Jul. 2010 (CEST)

nö, aber nimm du die quellen ernst. quellenfälschung ist ungern gesehen, als jurist (so war das doch?) solltest du das wissen --toktok 00:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

bitte keine sätze ohne enzyklopädischen gehalt einfügen. dazu gehören dann auch unabhängige belege zur arbeit des "sogenannten wissenschaftlichen beirats". wenn diese nicht gebracht werden können - siehe auch WP:Q-, dann ist die betreffende aussage nicht enzyklopädiefähig--toktok 00:30, 9. Jul. 2010 (CEST)

@toktok: Bleib bitte auf dem Teppich und behalte PAs wie "Quellenfälschung" zukünftig für dich, danke.

Es ist auch alles andere als eine Quellenwiedergabe im Sinne von NPOV, wenn die belegte Selbstbezeichnung gestrichen wird und stattdessen ein POV-Kommentar von Volker Beck als Sachinformationsquelle mit der Bemerkung zitiert wird, das sei unter "Kommentatoren" (im Plural) umstritten. --Athanasian 12:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

da gab es den spruch mit dem wald und dem rufen. wenn quellen derart selektiv zitiert werden, und einem bei einem entsprechenden hinweis WP:BNS zum lesen angeboten wird, dann bin nicht ich es, der ein problem hat, mit dem er sich auseinandersetzen muss. noch mal: substanzlose sätze gehören gestrichen --toktok 14:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

Der Ratschlag mit dem Teppichverbleib geht ja auch nicht nur an toktok, sondern vielmehr weise ich auch die Vorwürfe gegen mich von 00:12, 9. Jul ebenfalls zurück, da sie eine verzerrte Darstellung der Situation sind--auch ein VA zu diesem Thema zeigte, dass selbst bei der Problembeschreibung kein Konsens besteht. Es mag sein, dass ein Kommentar von Volker Beck POV ist, aber Diskriminierung hatte diesen Zitat ja selber in die Diskussion gebracht, weil er es als Beleg für etwas anderes sah, als es gemeint war...das ist vielleicht keine "Quellenfälschung" aber zumindest "Quellenverzerrung", wenn man die eine POV-Aussage in eine gegenteilige POV-Aussage verkehrt, und dass Selbstbezeichnungen POV-frei seien, wäre mir neu.--Bhuck 10:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Was bitte soll das selektiv zitiert worden sein? In allen Quellen stand "wissenschaftlicher Beirat drin" der Rest steht unten bei #Anwendung von Wikipedia:Belege auf die Frage nach dem wissenschaftlichen Beirat. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

ein "sogenannter wiss beirat" ist etwas anderes als ein "wissenschaftlicher beirat". zu behaupten, dass beck von einem wissenschaftlichen beirat spricht, ist sicherlich nicht der quelle angemessen --toktok 19:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

noch mal: wer sich angesprochen fühlt, sollte sich überlegen, weshalb. ich hatte allgemein erwähnt, dass quellenfälschung nicht gerne gesehen wird, nicht wissend, ob eine solche im konkreten fall stattgefunden hat. es hätte ja immer noch sein können, dass sich Benutzer:Diskriminierung geirrt hat. ad personam hatte ich nichts unterstellt. welchen schluss ich allerdings aus der verfälschung meines obigen beitrags ziehen soll, da bin ich mir noch nicht sicher ...--toktok 19:40, 9. Jul. 2010 (CEST)

Da kann ich helfen: Dass man sich für einen PA auch mal entschuldigen kann, statt ihn wegzudiskutieren wie ein Politiker eine Schmiergeldaffäre. Dein Versuch einer Uminterpretation ist wirklich spaßig, allerdings an der Überzeugungskraft würd ich noch ein wenig feilen. --Athanasian 23:29, 9. Jul. 2010 (CEST)

lass die rhetorischen spielchen, die näher an einem pa sind, als alles, was ich geschrieben und intendiert habe: ich sage was ich meine so wie ich es sage. es war kein pa, nie so gedacht, sondern ein statement pro sauberer enzyklopädischer arbeit. was andere hineininterpretieren, ist ein anderer-leute-problem --toktok 00:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

Anwendung von Wikipedia:Belege auf die Frage nach dem wissenschaftlichen Beirat

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• Wikipedia:Belege, im Folgenden WP:Q wird in dieser Version (76196694) angewandt.

1. Sachverhalt

   Wir haben im wesentlichen zwei parteiische Quellenstränge.

   1. Seite DIJG
      1. →Es gibt die Auskunft des parteiischen DIJG über sich selbst, die lautet: Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft hat einen wissenschaftlichen Beirat Diese Quelle ist vom DIJG selbst [20] und wird von anderen in unverändert von DIJG übernommenen Veröffentlichungen verbreitet [21] [22] [23]
         • Die Beiratsmitlieder sind (Stand Januar 2010):
           • Dr. Arnd Barocka, Professor für Psychiatrie und Psychotherapie, Chefarzt Klink Hohe Mark, Oberursel
           • Dr. Dr. Ulrich Eibach, Professor für Systematische Theologie und Ethik, Bonn
           • Dr. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, Professorin für Religionsphilosophie und vergleichende Religionswissenschaft, Universität Dresden
           • Arthur A. Goldberg, J.D., Präsident der jüdischen Organisation „JONAH”, Mitglied im Board of Directors von NARTH, Jersey City, N.J., USA
           • ...
           • Dr. Roland Werner, Afrikanist, Marburg
           • Prof. Dr. med. (em) Hans-Bernhard Wuermeling, Institut für Rechtsmedizin der Universität Erlangen-Nürnberg
      2. →Es gibt die Auskunft der befangenen Mitglieder des wissenschaftlichen Beirates [24]: Mitglied des Wissenschaftlichen Beirates: Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft [25] Beiratsmitglied
   2. Seite Volker Beck
      1. Es gibt die Auskunft des ebenfalls parteiischen Volker Beck (schon dem Namen nach, denn er ist in einer Partei, aber dieses Thema berührt auch sein "Steckenpferd", die Homosexualität) [26] [27] So ist beispielsweise der erste Vorsitzende des Christivals nämlich Mitglied im sog. "wissenschaftlichen Beirat" des "Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft". [28] Vollständig beim Bundestag (vom 12.02.2008): [29] Ist der Bundesregierung bekannt, dass der erste Vorsitzende von „Christival“, Roland Werner, auch Mitglied des sog. Wissenschaftlichen Beirates des sog. Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft ist?
      2. →Die in diesem Bereich auch eher als parteiisch (grundsätzlich gegen Heteronormativität und für die Erweiterung der Rechte von praktizierenden Homosexuellen) auftretende TAZ (Jan Zier) schreibt am 03.04.2008 [30]: Zudem sitzt der promovierte Afrikanist Werner im wissenschaftlichen Beirat des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft. Dieses bietet Homo-Heilungs-Seminare an.
      3. Reinhold Weicker, HuK, Paderborn (Webmaster) meint [31] ist nach wie vor Beiratsmitglied des "Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft (DIJG)

2. Welche Aussagen werden durch Belege gestützt?

Gibt es Belege, die entweder die Ansicht stützen, der Beirat dürfe wissenschaftlich genannt werden oder die die Ansicht stützen er dürfe nur Beirat oder sog. wissenschaftlicher Beirat genannt werden? Nach WP:Q sollen Belege die Aussagen eines Artikels zu stützen, Es gibt drei Anforderungen an Belege:

1. Belegpflicht: In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden.
2. Glaubwürdigkeit: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.
3. Nachprüfbarkeit: Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit gewährleisten.

1. Belegpflicht: Man könnte nur Beirat zu schreiben. Da aber das Attribut wissenschaftlich im Zusammenhang mit Roland Werner mehrfach genannt wurde, scheint ein öffentliches Interesse an dieser Frage zu bestehen und diese Lösund scheidet aus. Nach der Belegpflicht wäre es aber eine sinnentstellende Auslassung, da die Belege allesamt von wissenschaftlich schreiben, mal mit mal ohne "sog."
2. Nachprüfbarkeit: Die Nachprüfbarkeit spielt keine Rolle. Bis auf die TAZ-Quelle werden alle Quellen mehrfach gespiegelt und auch anderweitig wiedergegeben.
3. Glaubwürdigkeit (Zuverlässigkeit)
   1. Es sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. - solche sind hier nicht vorhanden
   2. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Damit scheidet die Abgeordnetenseite von Volker Beck aus. Das macht aber nichts, weil er nur spiegelt, was vom Bundestag schon veröffentlicht wurde.
   3. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben.
      1. Die Quellen von DIJG und NARTH können sicher als solide recherchiert gelten. Sie stützen sich regelmäßig auf ausführliche Quellenangaben und werden im wissenschaftlichen Diskurs zitiert. Die konkrete DIJG-Quelle erläutert den Begriff wissenschaftlichen Beirat durch die Nennung von Wissenschaftlern, die dem Beirat angehören sowie deren wissenschaftlichen Tätigkeitsgebiete und Auszeichnungen.
      2. Die TAZ-Quelle kann sicher als solide recherchiert gelten, die Zeitung ist deutschlandweit etabliert und hat im beschriebenen Zusammenhang mehrfach über Christival und DIJG berichtet.
      3. Die Bundestagsquelle ist hier eher fraglich. Volker Beck behauptet von sich selbst, nicht alle Fakten zu haben, denn er stellt eine Frage. Der Begriff wird (auch in der Wiederholgung bei Abgeordnetenwatch) nicht erläutert und keine Angabe gemacht, warum der Beirat nur wissenschaftlich "sogenannt" werden soll. Die ebenfalls wiedergegebene Antwort der Bundesregierung ist schlicht Nichtwissen.
      4. Die Quellen, die nur Beirat schreiben, sind eher fraglich, da sie eine Ausnahme darstellen. Bei Weicker fragt man sich, woher er die Kompetenz haben möchte, Joachim Klose hat zwar eine wissenschaftliche Ausbildung, aber ist wohl bisher nicht wikipediarelevant gewesen.
   4. Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt [WP:NPOV] und Theoriefindung [WP:TF].

1. Zwischenergebnis

   Wir haben zwei unterschiedliche Quellen DIJG+ und TAZ, die beide zuverlässig von wissenschaftlichem Beirat schreiben und eine eher fragliche von Volker Beck+, die von sog. wissenschaftlichen Beirat (manchmal mit, manchmal ohne Anführungszeichen) schreibt. Zusätzlich gibt es Einzelmeinungen eher fragwürdiger Art, die nur Beirat schreiben. Da dies noch kein 100% eindeutiges Ergebnis zu sein scheint, müssen noch WP:NPOV und WP:TF gesprüft werden.

2. WP:TF (76082358) Die hier besprochenen Alternativen sind alle quellenbasiert und fallen daher nicht unter den Begriff Theoriefindung. Ander Alternativen müssten sich aber an folgenden Maßstäben messen lassen:
   1. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
   2. Grundsätzlich wird Sekundärliteratur bevorzugt: Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. ernsthafte Analysen und Interpretationen stehen nicht zur Verfügung, allerdings könnte man die TAZ-Quelle als Auswertung oder Darstellung bezeichnen.
   3. Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. ... Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.
   4. Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe oben). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Darunter fallen die Veröffentlichungen von Volker Beck selbst sowie der Beiratsmitglieder. Das DIJG hingegen veröffentlicht in normalen Verlagen und diese Veröffentlichungen werden in der wissenschaftlichen Fachwelt rezipiert und zitiert.
   5. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen
   6. Begriffsfindung: Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. - Darunter fallen auch quellenlose Relativierungen wie Bhuck: Er arbeitet auch mit der Offensive Junger Christen zusammen in einem Gremium, das von der OJC den Namen "Wissenschaftlicher Beirat des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft" verliehen bekommen hat. oder Tobias Klaus: Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft hat einen Beirat, dessen Wissenschaftlichkeit von Kommentatoren außerhalb des Instituts in Frage gestellt wird
3. Fazit: Es geht alles Mögliche, aber die derzeitige Fassung von Tobias Klaus: Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft hat einen Beirat, dessen Wissenschaftlichkeit von Kommentatoren außerhalb des Instituts in Frage gestellt wird. wird weder von irgendwelchen verfügbaren, noch durch die von ihm zitierten Quellen gedeckt. Vertretbar sind nur zwei Forumulierungen. Entweder einfach "Beirat" oder "wissenschaftlicher Beirat". Wenn man aber nur "Beirat" vertritt muss man argumentieren, warum TAZ, Volker Beck und DIJG allesamt gleichermaßen nicht glaubwürdig sein sollten.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:03, 9. Jul. 2010 (CEST)