Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/006

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wissenschaftlicher Beirat, 2. Teil

Anwendung von Wikipedia:Belege auf die Frage nach dem wissenschaftlichen Beirat

2

die quellen wurden allesamt nicht von mir eingebracht, sondern von Benutzer:Diskriminierung. in diesen quellen schreibt volker beck von einem sogenannten wiss beirat. wenn ich diese zitierweise übernehme, wird damit beck nicht als unglaubwürdig dargestellt, wie eben unterstellt. seine parteilichkeit ist allerdings unbestritten gegeben, aber da die quelle von Benutzer:Diskriminierung stammt, sollte diese unproblematisch sein. wir müssen hier differenzieren: sicherlich gibt es wissenschaftler, die im beirat drinsitzen, ob diese jeweils einschlägig fachkompetent sind, ist eine andere frage. ebenso spricht dies nicht dafür, dass der beirat als ganzer "wissenschaftlich" ist. die taz war in den belegen zum betreffenden satz nicht angeführt, gilt damit nicht als quelle für die formulierung. sich kurz zu fassen hilft auch--toktok 11:57, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde das eine umfassende und gelungene Beweisführung. Beck kommt auf Grund seiner Parteilichkeit als alleiniger Sinngeber der Formulierung nicht in Frage. Meine Anregung: "Wissenschaftlicher Beirat", in Anführungszeichen, d.h. als Zitat gekennzeochnet und damit hinreichend neutral, und mit Meinung und Gegenmeinung bequellt (siehe ausführlich oben). Das erfüllt am ehesten alle Anforderungen. --Athanasian 12:24, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe zu, die TAZ-Quelle habe ich heute erst gefunden. Wie man aber bei meiner Beweisführung oben sehen kann, ändert das an meinem Ergebenis nichts. Wenn es aber bei jemand anderem den Ausschlag geben sollte, gut. Ich kann mit „wissenschaftlicher Beirat“ in Anführungszeichen leben. Das "sog." dass noch nicht einmal in den Quellen ausgeschrieben wird hier aber auszuschreiben halte ich für eine Absurdität. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:10, 9. Jul. 2010 (CEST)

es wird ein anspruch erhoben, der so nicht eingelöst wird. das mag in deinem sinn oder interesse sein, die quelle gibt es nicht wieder --toktok 19:34, 9. Jul. 2010 (CEST)

Das genau ist nichts anderes als dein POV, mein Lieber (was wäre sonst das hier?)! Den lasse ich dir auch gerne. Da er Becks POV entspricht, bin ich sogar dafür, ihn in die Auseinandersetzung qua Fußnote aufzunehmen. Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer korrekten Bezeichnung für das Dings, das da in die Auseinandersetzung gerät. Und die kann nicht Toktok-POV-gefärbt sein. Nein, auch nicht Bhuck-POV-gefärbt. Auch nicht Diskriminierung-POV-gefärbt (dann würden nämlich die Anführungszeichen weggelassen). Sondern so, dass es einem Quellenzitat entspricht: "Wissenschaftlicher Beirat" in Anführungszeichen. -- Auf ein Wort: Ich finde eure Hexenjagd, die Ihr da veranstaltet, so dermaßen daneben... --Athanasian 23:39, 9. Jul. 2010 (CEST)

naja, die mehrzahl der quellen sagte "sogenannter wissenschaftlicher beirat". wenn du hier nicht unterscheiden kannst, dann hat das wirklich das potential in quellenfälschung zu münden, die hier zu vermeiden ist. das "sogenannt" wegzulassen bedeutet eine pov-geleitete uminterpretation der quelle. mein pov ist hier egal, mir dreht es sich um eine saubere quellenarbeit. eine politisierung der diskussion über begriffe wie "hexenjagd" ist zudem deutlich fehl am platz --toktok 00:14, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich komm grad nicht zum Nachzählen, aber sehe bisher, dass die Mehrzahl das "sogenannte" (in dieser Form) auf keinen Fall schreibt, auch nicht das "sog." schreibt, sondern die Mehrzahl schreibt m.E. Wissenschaftlicher Beirat (was so nicht zitabel ist, das sehe ich ein). Ich werde das morgen aber im Sinne "sauberer Quellenarbeit" gern nochmal überprüfen. Ganz abgesehen davon wäre es in keinem Fall eine Quellenfälschung, da ein Teil der Quellen diese Schreibweise vertritt, sondern Quellenfälschung ist dann, wenn eine Version unter Zitatvorgabe aufgenommen wird, die nicht in der zitierten Quelle steht. Das ist hier nachweislich nicht der Fall. Zu einer Fälschung gehört ein Fälscher, und diese Unterstellung weise ich mit allem gebotenen Nachdruck von mir, und wenn ich für die von mir und Diskriminierung vertretene Auffassung, die sich nichts anderem als einer Quellenauswertung verdankt, noch ein enziges Mal diesem Begriff lese, stehst du endgültig wegen PA auf der VM, klar?

...lachen musste ich über deinen Satz "eine politisierung der diskussion über begriffe wie "hexenjagd" ist zudem deutlich fehl am platz"... was ist diese komische Debatte um den Begriff "wissenschaftlich" im Beirat hier denn je anderes als eine "politisierte Diskussion" gewesen? --Athanasian 16:42, 11. Jul. 2010 (CEST)

"wenn ich für die von mir und Diskriminierung vertretene Auffassung, die sich nichts anderem als einer Quellenauswertung verdankt, noch ein enziges Mal diesem Begriff lese, stehst du endgültig wegen PA auf der VM, klar?" aha. ich habe deutlich geschrieben, wie ich den satz verstanden haben will. wenn du es auf eine eskalation anlegst, amch was du willst. ich warne an dieser stelle noch mal ausdrücklich davor quellen bewusst falsch zu zitieren. ob du das tust, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen --toktok 17:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

gerne noch deutlicher: wenn beck bewusst dazu verwendet wird, die wissenschaftlichkeit des beirats zu belegen, obwohl dieser immer nur von einem "sog. wissenschaftlichen beirat" schreibt, dann ist das quellenfäschung. ich kann nachvollziehen, wenn das beim ersten mal nicht aufgefallen ist. jeder weitere derartige missbrauch der beck-quellen, den ich ab jetzt als bewusst interpretieren muss, landet meinerseits auf vm --toktok 17:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

im übrigen: 3 der 4 angegebenen quellen 35-38 schreiben von einem "sogenannten wiss. beirat", wobei 36 und 37 für diesen zweck identisch sind, also 2 von 3 --toktok 17:18, 11. Jul. 2010 (CEST)

• Erstens, identische Quellen zu zählen ist sowieso nicht erlaubt. Wenn ich gewollt hätte, hätte ich Dir zehn Dokumente bei NARTH zitieren können, in denen "wissenschaftlicher Beirat" steht. Habe ich aber gelassen, da unzulässig.
• Zweitens ist nicht nur die Zahl, sondern auch die Qualität der Quellen entscheident. Dazu läßt Toktok sich bewußt und mit gutem Grund nicht aus.
• Ich weiß nicht, welche Nummern Toktok verwendet, aber von wissenschaftlichem Beirat (ohne sog.) ist in den Quellen unter den Punkten:
  • 1.1.1
  • 1.1.2 a) und
  • 1.2.2

  die Rede, wobei Quelle 1.1.1 dadurch bestärkt wird, dass sie unverändert drei Mal verbreitet wird, nämlich von KSBB, Gemeindenetzwerk und NARTH.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:14, 12. Jul. 2010 (CEST)

ich beziehe mich auf die quellen die von Benutzer:Diskriminierung mit diesem edit eingefügt wurden. für die doppelungen und die parteilichkeit der quellen ist damit dieser benutzer selbst verantwortlich. in diesem zusammenhang ist der letzte edit dieses nutzers merkwürdig, zumal die nummern genau die sind, die an der zu diskussion stehenden textstelle angeführt sind--toktok 07:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Was soll das: "Für die Doppelung und die Parteilichkeit der Quellen ist dieser Benutzer selbst verantwortlich" (als ob Quellen in der Wikipedia lediglich gemäß der Parteilichkeit der jeweiligen Autoren eingebracht werden dürften)? Diskriminierung hat etwas völlig Enzyklopädischesn getan, nämlich eine Original-Quelle für die Existenz des Beirates und zum Vegleich eine diesen Beirat kritisierende Quelle nebeneinandergestellt, damit der Leser sich darüber selbst ein Urteil bilden kann (was nämlich WP:TF wäre, wenn dieses Urteil nach dem einen oer anderen POV hier gebildet würde). Ich finde das fair und kann absolut nicht erkennen, wie du darauf kommen kannst, dafür eine "Quellenfälschung" bzw. Indienstnahme Becks für die DIJG-Formulierung anzunehmen. Man kann das gerne in der Fußnote noch besser vermerken, ich mache mal einen Vorschlag. --Athanasian 10:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Genauso war das gedacht.

Im Übrigen wundere ich mich, warum Toktok sich hier auf irgendwelche veralteten Fußnotenummern von der Vorderseite beruft, obwohl die als relative Bezüge durch jede andere Fußnotenveränderung eine andere Nummer bekommen können - statt sich auf die hiesige Diskussion zu beziehen, in der ich die Quellen stark erweitert habe. Es macht keinen Sinn, sich auf veraltete Quellen zu beziehen, wenn man aktuelle Probleme lösen will (außer, Toktok ginge es nur um Schuldzuweisungen, aber die würden hier nicht hingehören). --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:54, 12. Jul. 2010 (CEST)

angebliche Umstrittenheit von wissenschaftlich

Dass der Status als "wissenschaftlich" umstritten sei, kann man durch die Quelle Volker Beck nicht belegen.

1. Ist die Quelle nur ein Auszug des Verfahrens und damit schlechter als die unter 1.2.1 zur Verfügung stehende vollständige Bundestagsquelle, warum wird die nicht zitiert? Die Bundestagsquelle hat den Anspruch, alles vollständig und wahr auf längere Zeit wiederzugeben. Für Abgeordnetenhomepages gilt das nicht unbedingt, die werden mitunter sehr schnell abgeschaltet (siehe dazu etwa Parteikolleginnnen von Frau Ysilanti im hessischen Landtag). Zudem ist bei der Frage auch die Antwort entscheident. Die Bundesregierung hat jedenfalls mit keiner Silbe die Wissenschaftlichkeit in Frage gestellt.
2. Ist es wirklich extrem an den Haaren herbeigeholt aus einem "Sog." gleich ein umstritten zu machen. Wenn das so wäre, wäre nach derselben Quelle auch gleich der ganze Institutsname als umstritten zu qualifizieren. Warum sagt nich B, wer A gesagt hat?
3. Lies bitte WP:Q: Eine Quelle reicht nicht, um eine umstrittene Tatsache (Hier, dass die Wissenschaftlichkeit umstritten sei) zu belegen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:56, 12. Jul. 2010 (CEST)

...habe gerade dieselbe Frage bei der Auswertung von Toktoks Änderungen gehabt. Der einzige Beleg für das "umstritten" ist, dass Beck dezidiert "sog." schreibt. Zu indirekt für eine so weitreichende Formulierung. Explizit bestritten hat er es nicht. Ich versuche, die Formulierung mal näher an die Quelle zu rücken. --Athanasian 11:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

nicht nur beck. bitte die quellen genau lesen. die bezeichnung als indirekt ist eine interpretation. gerne können wir das direkt im text zitieren: "volker beck und andere gründe abgeordnete sprechen von einem "sogenannten wissenschaftlichen beirat""--toktok 11:24, 12. Jul. 2010 (CEST)

In der FN fänd ichs sachgemäßer. --Athanasian 11:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

kritik gehärt in den text, und nicht in fußnoten ausgelagert --toktok 11:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also experimentalhalber können wir es von mir aus jetzt mal so stehenlassen und eine Nacht drüber schlafen. --Athanasian 11:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Nochmal ein wenig überarbeitet... --Athanasian 11:48, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nach WP:Q ist ein Zitat von Beck + Fraktion immer noch nicht genügend, um Kritik zu formulieren. Es müsste noch eine zweite unabhängige Quelle geben. Was sagt die Fraktion der - ich will aber eine unabhängige Quelle Rufer in der Wüste dazu? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:26, 12. Jul. 2010 (CEST)

„kritik gehärt in den text, und nicht in fußnoten ausgelagert“

Wenn die Anfrage der Fraktion Kritik darstellt, dann müsste die Kritik ja eindeutig formulierbar sein. Was bitte ist bei Ist der Bundesregierung bekannt, dass der erste Vorsitzende von „Christival“, Roland Werner, auch Mitglied des sog. Wissenschaftlichen Beirates des sog. Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft ist? die Kritik? Das ist ja noch nicht einmal eine Aussage! Und warum schreiben wir beim Institut nicht "sog."? Was ist da anders? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:36, 12. Jul. 2010 (CEST)

Für mich ist dieser interpretationsbedürftige Fakt nicht würdig, in den Haupttext zu wandern. Eine Fußnote wäre für mich als Kompromiss allerdings drin. Der Satz ist so mehrdeutige, da gewinnt der Leser Null Erkenntnis allerdings transportiert der Satz - das gebe ich gerne zu - ein "kritisches Gefühl". Wir sind hier aber nicht, um Gefühle, sondern Fakten zu sammeln. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:36, 12. Jul. 2010 (CEST)

Und wieder ohne Sinn und Verständnis revertiert. Kritik an der fehlenden Kritik könnte ich noch verstehen, aber die BKL statt den Link zum Beck? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:29, 14. Jul. 2010 (CEST)

stimmt, beim anblick mancher änderungen trübt sich mein verstand derart, dass ich den sinn anderer verpasse. wir können uns auf einen gemeinsamen duskussionsstil einigen: entweder eskalation im stile deines kommentars, oder gegenseitigen respekt. du wählst.--toktok 21:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann Dein Angebot im Moment nicht ernst nehmen.

Respekt würde bei mir damit anfangen, dass man sich um eine anständige Rechtschreibung bemüht (ich mache selbst genug Fehler), beispielsweise indem man die Großschreibregeln beachtet. Respekt bedeutet für mich, dass ich die Bearbeitungen anderer nicht vandaliere, indem ich sinnlos ganze Bearbeitungen revertiere, wenn nur ein Teil der Bearbeitungen nicht meinen Vorstellungen entspricht (Dann muss nämlich ein anderer nachkehren). Respekt bedeutet für mich: Erst nachdenken, dann handeln. Auch, wenn ich wegen Flüchtigkeitsfehlern manchmal meine Edits gleich wieder korrigieren muss, drei Edits, nur um das Wort "Kritisch" einzufügen ist für mich vorsätzliches Vollmüllen der Versionsgeschichte. Respekt bedeutet für mich, in der Regel auch lange Diskussionsbeiträge anderer zu lesen und andere bei einem Edit-War (in der Regel) vor einer VM vorzuwarnen (siehe Tecolótl). Fehler kann jeder mal machen. Aber Gewohnheiten sollte man ändern. Du kannst von mir jedenfalls WP:AGF haben.

Respekt musst Du Dir nach Deinen hiesiegen Entgleisungen erst wieder verdienen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 04:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

wenn du mal deine vorschläge bez des lesen der diskussionsbeiträge anderer selbst berücksichtigen würdest, wäre uns viel geholfen. die hat sich viel im kreis gedreht, weil du beispielsweise deine eigene quellenwahl mir vorgehalten hast. auch auf der gestrigen vm wolltest du mir den erstgebrauch des begriffs "konsens" unterschieben, der von tecolótl genutzt wurde. schön wäre es auch, wenn du zu erwartend umstrittene edits nicht mit anderen edits verbinden würdest. die strategie dahinter ist jedoch nachvollziehbar, wenn auch vermutlich als strategie sanktionswürdig --toktok 07:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Dir meine Quellenwahl nicht vorgehalten - Bitte präzisiere das mit einem Difflink - Allenfalls Deine Theoriefindung, indem Du sie über die Maßen interpretiertest. Wir hatten auch definitiv ein Mißverständnis, wie ich das Zitieren der Beck-Quelle meinte. Aber das ist ja jetzt ausgeräumt. Wenn Du, wie Gestern in der VM einen "Konsens" ins Spiel bringst, solltest Du zitieren, woher er kommt. Wenn Du das getan hättest, hätte ich dort nachlesen können. So aber habe ich Deine Nutzerseite mit dem Anfang dieser Diskussion erst später gesehen.

Ich verbinde keine zu erwartenden umstrittenen Edits mit anderen Edits, denn ich gehe im Sinne von WP:AGF von guten Absichten aus, was Du auch tun solltest. Ich erwarte nicht, dass jemand meine Edits revertiert, da ich nur einarbeite, was ich im Sinne von WP:Q, WP:NPOV etc. für vertretbar halte und da ein Revertieren vertretbarer Einarbeitungen Vandalismus darstellen würde. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

"kritisch" und "sog."

Entweder versteht sich "sog." aus sich heraus, meinetwegen sogar als Kritik. Dann ist "sog." aus sich heraus verständlich und bedarf keiner Erläuterung durch das Beiwort "kritisch" oder "sog." versteht sich nicht aus sich heraus, und man muss erläutern, dass es "kritisch" meint, dann ist aber die Erläuterung WP:TF, den wir haben dafür keine Quellen. So oder so, muss sie raus beim derzeitigen Quellenstand. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wenn nun kritisch ein Synonym und von "sog." und keine Theoriefindung sein sollte wäre "Sog." eine Doppelung und müsste raus.

Außerdem ist noch nicht einmal klar, ob das "sog." sich auf "wissenschaftlicher" oder auf "Beirat" bezieht. Immerhin steht es auch vor "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft" --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:06, 15. Jul. 2010 (CEST)

kritisch erläutert das zitat. der bezug wird weder direkt zu beirat, noch zu wiss hergestellt, obwohl es unsinn wäre anzunehmen, dass "sog" sich auf die neutrale institution "beirat" bezieht. insofern ist das hier keine theoriefindung, sondern schafft als erläuterung eines zitats nur sinnvolle redundanz --toktok 20:11, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wissenschat = Gut ?

Der editwar um die benennung "wissenschaftlicher beirat" ist überaus langweilig. wissenschaft hat (leider) nicht den anspruch, "gut" zu sein, die menscheit zu retten oder die atombombe wieder abzuschafffen. wissenschaft auch ne menge probleme. der editwar hier und in anderen artikel mutet daher reichlich lächerlich an. anstatt die arbeit in solchen kleinigkeiten zu verbraten sollte man sich die mühe machen, die fakten zu den homo-heilungs-seminare, roland werner & thesen der ex gay bewegung etc. etc. etc. deutlich herauszuarbeiten.
-- Arcy 19:40, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lieber nicht. OJC und Homoheiungsseminare oder Ex-Gay-Bewegung haben so gut wie nichts miteinader zu tun. Roland Werner ist gesperrt. Da kannst Du sowieso nichts tun. Schau doch mal auf die Diskussionsseite. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:48, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nö. In den VM Meldungen spielen nur Du und Buck eine Rolle. -- Arcy 19:50, 15. Jul. 2010 (CEST)

War ein Irrtum, hatte ich auch schon korrigiert, bevor du geantwortet hast. eigentlich hätte das für Dich einen Bearbeitungskonflikt ergeben müssen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

Publizistische Tätigkeit

Die Publikationen des Instituts sollte hier stehen, um zu zeigen, was das DIJG publiziert. Das gehört eindeutig zum Artikelthema und widerpsricht nicht WP:Literatur. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia:Literatur

@Disk. hier die Passage wg [1]:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. (aus WP:LIT

-- Arcy 20:03, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Literatur nach WP:Lit ÜBER das Artikelthema sondern um Publikatinen des Instituts ALS Teil des Artikelthemas. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

mit welcher relevanz für diese extrawurst? -- Arcy 20:10, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist üblich, die Publikationen zu nennen. Das ist in allen Bio-Artikeln so und bei jedem anderen Konstrukt, das publiziert. Die Relevanz ist gegeben, sofern sowas nicht ausschlißlich im Eigenverlag publiziert wird, wie hier der Fall oder rezipiert wird, wie hier ebenfalls der Fall. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

der artikel heißt "Offensive Junger Christen" und ist kein Bio-Artikel. -- Arcy 21:05, 15. Jul. 2010 (CEST)

Habe ich behauptet, es sei ein Bio-Artikel? Nein, sondern: Das ist in allen Bio-Artikeln so und bei jedem anderen Konstrukt, das publiziert.

Geht es hier um den ganzen Artikel? Nein, es geht nur um den Abschnitt zum DIJG.

Du hast einen zweiten Versuch. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du hast die BIO-Wurst als Beispiel gebracht und eine Antwort bekommen. "Jedes andere Konstrukt" das publiziert hat keien Beispielliste von Literaturangaben. Artikel mit Unterabschnitten in denen in weiteren Unterabschnitten irgendwelche Literatur ohne besondre Relevanz aufgezählt werden, sind mir nicht bekannt. -- Arcy 23:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Diese Konstruktion mit Artikeln mit Unterabschnitten war ein Kompromiss aus der Löschdiskussion von DIJG und dient hier der Übersichtlichkeit. Da die Publikationen des DIJG grundverschieden von den sonstigen Publikationen der OJC sind war es bisher Konsens, diese zu trennen. Während das DIJG sich mit Gender-Mainstreaming und ichdystoner Homosexualität befasst sowie mit tragfähigen Familienstrukturen, ist die OJC als Gesamtheit einfach eine Kommunität und beschäftigt sich mit praktischen Glaubensangelegenheiten wie Seelsorge, Kinder- und Jugendarbeit, Beziehungsarbeit mit Gott, unter Christen und in der Welt (Disraelis, Apartheid in Südafrika, Versöhnung von Ost und West, evangelisch und katholisch) sowie praktischer humanitärer Hilfe. Wegen dieser Unterschiedlichkeit waren es ursprünglich mal zwei Artikel. Bis heute passen diese beiden Teile nicht so richtig zueinander. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Kommentare dazu

Ich sehe grundsätzlich kein Problem darin, wenn die Veröffentlichungen des DIJG aufgelistet werden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, dass wir den Anspruch erheben wollen, eine vollständige Liste zu haben--auch bei Biografien sind wir kein Lebenslauf oder Werksverzeichnis--aber ein paar Angaben, nur um einen Eindruck zu vermitteln, was die so alles machen, finde ich in Ordnung. Man kann auch auf die DNB-Verlinkungen Rückgriff nehmen, sollte das ganze aber nicht verdoppeln. Und unter der Überschrift "Literatur" gehört das nicht--das ist, wie Arcy zurecht vermerkt, für Literatur ZUM Thema, nicht VOM Thema. Wenn, dann unter so etwas wie "Werke" oder "Veröffentlichungen". Ob die Veröffentlichungen des DIJG getrennt von denen der sonstigen OJC aufzulisten sind, ist in meinen Augen nicht so wichtig. Wenn es wirklich so wäre, wie Diskriminierung argumentiert, dass die beiden Teile nicht so richtig zueinander passen würden, dann würden auch die Beteiligten dies erkennen, und das DIJG würde sich eine andere Organisationsform geben, die mit der OJC nichts zu tun hätte. Der konkrete Edit, der diese Diskussion auslöste, ist mir entgangen--die Bemerkungen sind nur allgemein, und sollen den konkreten Edit weder billigen noch missbilligen.--Bhuck 11:51, 19. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag zum "Wissenschaftlichen Beirat"

Ich würde vorschlagen es wird detailiert beschrieben wieso dem Wissenschaftlichen Beirat das "Wissenschaftliche" nicht zuerkannt werden soll. Dabei sollte ein einführender Satz gewählt werden und ein zusätzlicher Unterabschnitt eingefügt werden, der darlegt aufgrund welcher belegter Argumentationen dieser Standpunkt zustandekommt. Diffuse Ziatationen a'la sogenannte (wie gemeint?) sollten dabei keine Verwendung finden. -- Arcy 21:34, 15. Jul. 2010 (CEST)

das wäre WP:TF. es wird weder auf der einen, noch auf der anderen seite begründet. entweder beides wird einander gegenüber gestellt, oder vorzugsweise kommt der bedeutungslose beirat ganz raus. der mag gut sein, spender zu überzeugen, enzyklopädisch sinnvoll ist er nicht, wenn er keine nachweisebare sinnvolle wissenschaftliche arbeit macht --toktok 21:36, 15. Jul. 2010 (CEST)

seit wann sind belegbare aussagen theoriefindung ? oder existiert ausser dem "sogenantten" Becks nichts weiter ? -- Arcy 21:39, 15. Jul. 2010 (CEST)

nein, es existoeren aber auch keine belege für wissenschaftlich außer eigenbezeichnungen und einem taz-artikel, der nicht qualifiziert ist, über wissenscaftlichkeit zu urteilen --toktok 21:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Sowie der Wissenschaftlerliste. -- Arcy 21:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

ein beirat, in dem auch wissenschaftler sitzen ist damit noch kein "wissenschaftlicher beirat"--toktok 21:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

außerdem: selbst ein forschender afrikanist, der ja wissenschaftler ist, hat zunächst einmal keine bedeutung als wissenschaftler in einem beirat eines instituts für jugend und gesellschaft. anderes beispiel: die anwesenheit eines romanisten in einem beirat eines instituts für kernphysik würde mich auch zweifeln lassen --toktok 21:52, 15. Jul. 2010 (CEST)

der diskussion nicht mit reverts vorgreifen. außerdem ist das keine liste --toktok 21:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wenn dieses Gremium sich Wissenschaftlicher Beirat nennt, dann heisst es eben Wissenschaftlicher Beirat. Ein aus Science-Fiction-Autoren bestehender Wissenschaftlicher Beirat einer fiktiven Erich-von-Däniken-Foundation hieße auch so, wäre auch so zu bezeichnen, auch wenn seine Verlautbarungen absehbar wenig wissenschaftlich wären.
Wenn es daneben relevante Kritiv (Beck u.a.) an der Tätigkeit der OJC oder ihres Beirats oder dessen Zusammensetzung gibt, ist diese nach den Grundsätzen des NPOV in angemessener Weise im Artikel zu erwähnen. Warum ist es vor diesem Hintergrund nicht möglich, hier zu einem Konsens zu finden? -- Stechlin 22:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

ansatzweise gab es diesen konsens, bis heute irgendwann arcy auftauchte: der beirat existiert, durch beck und andere wird die wissenschaftlichkeit durch den zusatz "sog." infrage gestellt --toktok 22:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

So TobiasKlaus/toktok. der Artikel ist nun (in der falschen Version) gesperrt. ;-) Du hast Zeit darzulegen inwiefern der WP:NPOV wiedersprechende ("Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen" ) Zusatz trotzdem drinnbleinem muss sowie Zeit, dir die entsprechenden artikelspezifischen Quellen zusammenzusuchen weshalb ein mit prominenten Wissenschaftler besezter Beirat nicht als solcher bezeichnet werden darf. Ansonsten muss Konsens Nr1. WP:NPOV nach Entsperrung wieder angewandt werden. -- Arcy 22:04, 15. Jul. 2010 (CEST)

der belegte satz ist keine liste. bitte nicht übertreiben --toktok 22:11, 15. Jul. 2010 (CEST)

konsens nummer 1 gibt es nicht. der beirat sollte ganz aus dem artikel verschwinden, wenn er keine nachweisbare funktion hat. wie auf der vm hier dargelegt wurde: "Inhaltlich kann man feststellen, dass der Satz den wissenschaftlichen Beirat betreffend auf einer Eigenaussage der Organisation beruht und er damit nicht belegt ist. Der Begriff "Wissenschaftlicher Beirat" ist nicht einheitlich definiert und die Organisation qualifiziert die Aufgabe dieses Beirates nicht. Es handelt sich also um eine Nullaussage." die biher akzeptierte alternative war: mit dem kritischen zitat, das eine rezeption darstellt, rein. --toktok 22:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lese Beck und alle anderen Quellen bitte auch. Du solltest die VM nicht zur Quellenrecherche nutzen. -- Arcy 22:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Der beirat existiert und hat aufgrund seiner mitglieder relevanz. er wird an diversen stellen in der wp zudem zitiert. um die arbeit des instituts aufzuzeigen ist es zudem relevant zusätzlich auch deren mitglieder ob nun per verlinkung oder aufzählung im artikel einsehen zu können. problematisiert wird hier aber nicht die nennung, sonder die infragestellung des namens. -- Arcy 22:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wirklich? Mir scheint, nicht der Name, sondern die Seriosität bzw. Wissenschaftlichkeit der Verlautbarungen wird in Frage gestellt. Das mag berechtigt sein oder nicht - wenn aber diejenigen Personen, die dies in Frage stellen, Autorität oder Relevanz genießen, ist es im Sinne des NPOV, darüber zu berichten. -- Stechlin 22:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist im wesentlichen nur der name der hier in frage gestellt wird. wieso sonst auch will tobisaklaus/totok den vorschlag hier nicht aktzeptieren. -- Arcy 22:26, 15. Jul. 2010 (CEST)

verlautbarungen? dafür gibt es bisher keine belege - gibt es verlautbarungen? ... oder habe ich etwas überlesen?--toktok 22:21, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Du hast nichts überlesen. Ich habe nur (WP:KTF gilt schließlich nicht Beck zfür Diskussionsseiten) versucht, die im Artikel zitierte Äußerung von Beck zu interpretieren; und Beck kritisiert doch sicherlich nicht den gängigen und phantasielosen Namen wissenschaftlicher Beirat, sondern entweder dessen Zusammensetzung mit Personen, die seines Erachtens keine Reputation als Wissenschaftler beanspruchen können oder seines Erachtens unwissenschatlicher Stellungnahmen. -- Stechlin 22:25, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das war auch mein Ansinnen mit dem Vorschlag. Was immer Beck o.a. kritisieren. Deren Standpunkte verdienen sicherlichj mehr Raum als dieses schwurbelige per "Huh ich hab eine Quelle" aus einem Satz herausgepikte "sogennate". -- Arcy 22:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

ich denke, hier sind wir am problematischen punkt: es gibt etwas, was wiss. beirat genannt wird, aber wo überhaupt nicht klar ist, wie die arbeit aussieht. ohne belege für die arbeit (geschweige denn die wissenschaftlichkeit der arbeit) ist es wohl naheliegend für beck und andere, dieser bezeichnung kritisch "sogenannt" voranzusetzen. da bisher keine arbeit nachgewiesen ist, ist jede zusätzliche stellungnahme theoriefindung. neutral wäre ein satz wie: "das dijg hat einen wissenschaftlichen beirat. belege für die einschägige wissenschaftlichkeit der dort geleisteten arbeit existieren nicht" anzumerken ist hier, dass "Unter diesem Vorzeichen und unter dem Namen des DIJG (...) die OJC eine Auswahl an Forschungsergebnissen (veröffentlicht)". das impliziert, dass das institut den anspruch eines forschungsinstituts für sich behauptet. hier sind die kriterien andere, als bei einem kaninchenzüchterverein, wo auch der lokale physiker mal in den wissenschaftlichen beirat aufgenommen wird --toktok 22:34, 15. Jul. 2010 (CEST)

es sollten beck nicht aussagen in den mund gelegt werden die er nicht gemacht hat (hat er den namen in frage gestellt ? hat er die arbeit in frage gestellt ? unterstellt er eine nutzung des wissenschaft? war es lediglich abfällig? sarkastisch? ironisch? methodische fehler?). das "sogenannte" etwas ist schlicht nicht brauchbar. insbesondere auch nicht als simple zitierung des pov begriffs (im positiven sinne) von beck. In der Quelle sind wesentlich interesantere Aussagen zu finden, die es zu untersuchen gilt als dieses eine wort. -- Arcy 22:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

es wurde beides problematisiert, das ist auch weiter oben in der diskussion eindeutig. als entgegenkommen gegenüber Benutzer:Diskriminierung wurde aber die existierende version mit der problematisierung hingenommen--toktok 22:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

1. der forschende Afrikanist ist auch Theologe. Toktok hat mal wieder nicht zu Ende gelesen.
2. was ein wissenschaftlicher Beirat ist, ist nicht definiert, wir haben aber folgende Fakten:
   1. DIJG, Beiratsmitglieder und TAZ nennen ihn wissenschaftlichen Beirat
   2. Der Beirat besteht aus Wissenschaftlern
   3. Das DIJG betreibt Wissenschaft: Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens.
      1. Die Beiträge des DIJGs zur Forschung sind eher gering, aber es sammelt Forschungsergebnisse anderer
      2. Die Beiträge des DIJGs sind unzweifelhaft Weitergabe durch Lehre
3. dem allem entgegen steht nur ein Fakt, der nirgends sonst verbreitet wird: Beck mit seiner Fraktion, der sich schon geirrt hat, als er Pädophilie legalisieren wollte meint, es wäre ein sog. wissenschaftlicher Beirat
   1. dabei ist schon zweifelhaft, auf welches der beiden Wörter sich sog. bezieht, auf wissenschaftlicher oder auf Beirat
   2. dabei ist schon zweifelhaft, was sog. bedeutet, ob es Kritik meint oder nur Zweifel ausdrückt oder irgendwas anderes.

Fazit: das DIJG hat einen wissenschaftlichen Beirat. Punkt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Deine "Padohilie legalisieren" Spielereien finde ich geschmacklos. Ansonsten Ja der DIJG hat einen wissenschaftlichen Beirat. Dessen Funktion gehört aufgearbeitet. Unter den Teppich Kehrungen a'la "sogenannte" mit denen auch Du dich zufriedengibst verberegen mehr als dass sie erklären. Wissenschaft ist nie neutral, -- Arcy 22:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist nicht geschmacklos sondern ein wichtiger Hinweis: Woher nimmt denn Beck seine angebliche Kompetenz, die Bennennung des wissenschaftlichen Beirates anzuzweifeln? er studierte Kunstgeschichte, Geschichte und Germanistik an der Universität Stuttgart, allerdings ohne einen Abschluss zu erlangen. Studium nicht zu Ende gebracht, sich in Förderung von Pädophilie verrant und Politiker geworden. Es gibt keinen Grund, Neutralität oder Wissenschaftlichkeit von Beck zu erwarten. Warum sollte dann überhaupt sein Zitat (seine Frage) relevant sein?

Man könnte die Aussage aus der kleinen Anfrage auch so zusammenfassen: Beck wollte gerne wissen, ob die Bundesregierung weiß, ob der wissenschaftliche Beirat seinen Namen zu Recht hat. Die Regierung hat geantwortet, dass wisse sie nicht. Nullaussage. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:50, 15. Jul. 2010 (CEST)

mal wieder - hat mal wieder nicht zu Ende gelesen - ad personam: habe ich namen erwähnt? ich hatte versucht, an theoretischen beispielen die situation zu verdeutlichen. dann halt anders: der wissenschaftliche beirat besteht aus theologen (einer davon auch afrikanist) und religionswissenschaftlern, psychiatern und psychologen, medizinern und rechtsmedizinern, einem juristen, der sich viel mit dem lebensstil homosexueller eltern beschäftigt und einem journalisten. das dijg hat einen beirat, in dem wissenschaftler sitzen. bis dahin ist die argumentation schlüssig. und was macht diesen beirat nun einschlägig und anerkannt wissenschaftlich? dass der beirat als solcher wissenschaft betreibt ist bisher unbelegt--toktok 22:49, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es ist völlig egal, was er macht, weil wir keine Quelle darüber haben. Damit musst Du Dich zufrieden geben. Punkt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

dann sollten wir uns einig sein, dass das ding nicht enzyklopädiefähig ist. im jahresbericht des dijg kann er ja auftauchen.--toktok 22:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

Warum soll er nicht enzyklopädiefähig sein? Was hat das damit zu tun? Kraftwerks Kometenmelodie steht auch in der WP und keiner weiß, was genau eine Melodie mit Kometen zu tun hat. Wissenschaftlicher Beirat ist ein Name. Namen kann man unproblematisch in einer Enzyklopädie wiedergeben. Unser Lemma heißt ja auch Deutsche Demokratische Republik und nicht sog. Deutsche Demokratische Republik. (Bei DDR gibt es allerdings- und da endet das Beispiel, Belege Dritter dafür, dass es eine Diktatur war.)--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

es ist eine bezeichnung, die einen anspruch erhebt und etwas signalisieren soll. dieser anspruch wird infrage gestellt. eventuell kann an dieser stelle die antwort der bundesregierung auf die anfrage von beck et al eingearbeitet werden? da wird deutlich, wie die arbeit der wissenschaftler bewertet wird, die ja als beratungsgremium hinter der arbeit des instituts stehen. --toktok 23:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich werd das Ding bei der entsperrung einfach mal kursiv setzen. dann sollte es klar sein, dass es eine eigenbezeichnung ist. -- Arcy 23:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

kursiv ist eine alternative zu anführungszeichen. das löst das problem nicht --toktok 23:54, 15. Jul. 2010 (CEST)

kursiv ist deutlich eine eigenbezeichnung. dein problem, die kritik daran auszuarbeiten lösst es allerdings nicht. -- Arcy 00:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

@Toktok: Schön, dass Du die Antwort der Bundesregierung, die ich schon X-Mal hier in der Diskussion und im Artikel, wenn es um den Beirat ging, zitiert habe, endlich zur Kenntnis nimmst. Noch einen Link darauf wäre für die anderen nicht nötig gewesen. Dein Vorschlag, diese Antwort der Bundesregierung einzubauen, ist überflüssig, die ist im Artikel - soweit sie zitiertfähige Aussagen enthält - schon eingebaut. Mehr wäre Theoriefindung. Die Bundesregierung trennt strikt zwischen Aussagen zu den wissenschaftstheoretischen Fragen von Beck and Friends auf der einen und Aussagen zum DIJG auf der anderen. Zum DIJG steht da nur: Kennen wir nicht. Wozu willst Du das einarbeiten? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

/sarkasmus an/ wenn es nach deinem statement von weiter unten geht, darfst du diese quelle ja selbst nicht zitieren /sarkasmus aus/. ein institut, das zugegebenermaßen der bundesregierung unbekannt ist, vertritt bekannte positionen, die von der bundesregierung entsprechend dem stand der wissenschaft kommentiert und zurückgewiesen werden. dieses institut hat einen wissenschaftlichen beirat, der beratend tätig ist. damit steht dieser sogenannte wissenschaftliche beirat natürlich auch für diese positionen, außer wenn er sich explizit distanziert. wo kann da theoriefindung geschehen? --toktok 21:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Lesen bildet. Wirklich. Deine Unterstellungen sind von vorne bis hinten falsch. Du gehst Becks Demagogie anscheinend auf den Leim und ich frage mich ernsthaft, ob jemand, der so schlecht Texte auswerten kann für das Schreiben in der Wikipedia an solchen komplizierten Artikeln geeignet sein kann.

1. Das Institut war der Bundesregierung unbekannt, und dass, obwohl das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit (SPD) dort eine Studie in Auftrag gegeben hatte und das Bundesministerium der Verteidigung sich schon einmal vom Institut distanziert hatte. Trotzdem bekam die OJC Bundesmittel vom Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung für Ihre Tätigkeit, der Bundestag hingegen kannte das Institut, denn er hat Frau Vonholdt als Sachverständige eingeladen. Soviel zur Aussage in dieser kleinen Anfrage. Das hättest du alles wissen können, denn das alles steht im Artikel OJC und ist dort belegt. Es steht außerdem auf zig Diskussionsmetern dieses Artikels.
2. vertritt bekannte positionen, die von der bundesregierung entsprechend dem stand der wissenschaft kommentiert und zurückgewiesen werden
   1. Die meisten Positionen, die Beck in seiner kleinen Anfrage unterstellt, werden so nicht vom Institut vertreten
   2. Die meisten Positionen, die Beck in seiner kleinen Anfrage unterstellt oder die die Bundesregierung bespricht werden nicht dem Institut zugeschrieben
   3. Die Positionen, die die Bundesregierung anspricht, werden im Wesentlichen nur als nicht zum wissenschaftlichen Mainstream zugehörig zugeordnet.
   4. Zitat: Es ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, die wissenschaftliche Qualität des Instituts, seiner Aktivitäten und Veröffentlichungen zu bewerten.
   5. Es wird von der Bundesregierung an keiner einzigen Stelle das DIJG wegen seiner Postitionen kritisiert.

Mit Deiner Argumentation dieses institut hat einen wissenschaftlichen beirat, der beratend tätig ist. damit steht dieser sogenannte wissenschaftliche beirat natürlich auch für diese positionen, machst Du den Beirat zu einem wissenschaftlichen und erklärst ihn relevant für diesen Artikel. Danke für diese Einsicht. Das ist ein Konsens mit dem ich leben kann. Das sogenannt ist damit überflüssig. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

wenn zu diesem kompromiss gehört, dass die qualifizierung dieses beirats als "wissenschaftlich" durch die angebotene quelle i.o.a.s. kommentiert wird, sind wir uns einig. die kritisierten und kommentierten positionen werden ja unstrittig vom institut, das ja der bundesregierung unbekannt ist, vertreten.--toktok 10:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

Quetsch: Diesen Satz verstehe ich nicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

an dieser stelle noch mal die nachfrage: ist es nun ein eigenname, oder soll dieser beirat wissenschaftlich sein? im zweiten fall qualifiziert das adjektiv "wissenschaftlich" den beirat, im ersteren fall stellt sich erneut die frage nach der relevanz dieses beirats für diesen artikel. --toktok 11:16, 18. Jul. 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist "Wissenschaftlicher Beirat" ein Eigenname, bei dem wissenschaftlich den Beirat näher beschreibt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

Worum geht es?

Kaum ist man 10 Tage lang an anderen Baustellen beschäftigt, schon verpasst man viele Diskussionsmetern! Wir sind uns alle einig, es wurde ein Ding eingerichtet, das meistens "Beirat" bzw. "wissenschaftlicher Beirat" genannt wird. Der Begriff "Beirat" scheint nicht kontrovers zu sein und führt auch nicht zu Editwars. Es ist die Frage, worin der Mehrwert des beschreibenden Merkmals (oder Teil des Eigennamens, wie man es auch sehen kann) "wissenschaftlicher" liegen soll. Erfährt der Leser durch diese Ergänzung etwas mehr über den Sinn und Zweck des Beirats? Das kann ich bislang nicht erkennen. Vielmehr besteht die Gefahr darin, der Leser könnte unbelegte Annahmen über den Beirat übernehmen--dabei denke ich, dass Benutzer:Diskriminierung oben wichtiges beigetragen hat, als er schrieb: "Es ist völlig egal, was er macht, weil wir keine Quelle darüber haben. Damit musst Du Dich zufrieden geben. Punkt." -- wenn das so stimmt, ist wohl "Beirat" ausreichend für die Beschreibung dieses Gremiums, weil wir ansonsten nicht viel drüber wissen und keinen Mehrwert (sondern nur Streit) aus der Wiedergabe der Selbstbezeichnung bekommen. Wir sollten eher nicht diese ganze Richtung von "sogenannt" und was damit gemeint wird, oder was man daraus orakeln kann, dass die BReg als ganze das Institut nicht kannte, auch wenn das Institut Geld von der BReg bekam, gehen. Damit lernen wir mehr über die Fraktion der Grünen oder über die Bundesregierung als über die OJC, und es gehört einfach nicht im Artikel hier. Manchmal liegt die Würze in der Kürze. Wenn etwas "völlig egal" ist, und wenn es keine Quellen darüber gibt, dann sollten wir es im Artikel auch nicht benennen, und das gilt in diesem Fall für das beschreibende Merkmal "wissenschaftlicher"--Bhuck 12:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

gerne. wenn "wissenschaftlich", dann nur mit der belegten infragestellung. wenn über die arbeit dieses beirats nichts bekannt ist außer den namen, dann stellt sich die frage, ob er für das verständnis von ojc bedeutsam ist, und wenn ja in welchem sinne--toktok 12:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Neben dem Namen des Gremiums sind auch die Namen der Mitglieder des Gremiums bekannt. Abgesehen davon aber, hast Du recht mit Deinen Zweifeln, welche Relevanz das Gremium für den Artikel hat, da über seinen Zweck und seine Arbeitsweise (und auch über seine Außenwahrnehmung) so gut wie gar nichts bekanntes ist.--Bhuck 12:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass eine Veränderung des Eigennamens "wissenschaftlicher Beirat" aus den oben mannigfaltig dargelegten Gründen Kokolores ist, zweifle ich auch an einer enzyklopädischen Pflicht zu dessen Nennung, denn die Relevanz ist m.E: nicht zwingend. Wir wissen über die Funktion und die Arbeitsweise mangels Quellen nichts. Eine Nicht-Nennung wäre für mich die einzig denkbare Alternative zu einer vollständigen Nennung nach oben ausgeführter Nominklatur (und entsprechend in den Personartikeln der Beiratsmitglieder). Damit können wir den Konflikt denke ich (endlich!) lösen. Ich habe jetzt so viel verstanden, dass Bhuck und toktok sich für diese Lösung erwärmen könnten, ist das richtig? --Athanasian 15:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

danke! endlich wird es konstruktiv! es ist leichter miteinander zu arbeiten, wenn nicht gleich jede änderung (bzw jeder änderungsvorschlag) persönlich genommen wird. dadurch hatten sich die fronten sehr verhärtet--toktok 23:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es geht mir keineswegs um eine Veränderung eines Eigennamens, sondern entweder um die Verwendung einer allgemeinen Beschreibung (anhand von den bekannten Tatsachen, die nur spärlich sind) an der Stelle des Eigennamens (z.B. "ein 1,98 m großer Mann, etwa um die 40 Jahre alt" an der Stelle von "Benutzer:Bhuck", oder hier "ein beratendes Gremium des DIJG" statt "wissenschaftlicher Beirat"), oder aber ein Nicht-Erwähnen. Da Du Dich fürs Nichterwähnen erwärmen kannst, probiere ich das mal aus, und wir schauen, wie die anderen darauf reagieren.--Bhuck 23:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Damit kann ich gut leben. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben wir damit auch die Lösung für den Roland Werner-Artikel gefunden, richtig? --Athanasian 23:18, 20. Jul. 2010 (CEST)

Je nach dem. Im Werner Artikel sollte es klar werden, dass er irgendwie mit der OJC zusammen arbeitet, auch wenn keiner so genau weiß, wie es geht. Aber dass er seinen Namen für irgendwas her gibt (im Sinne eines nicht-liturgischen Votums), wird wohl was zu bedeuten haben. Wenn man eine schwammige Formulierung findet, wie ich hier im OJC-Artikel, wo Werner erwähnt wird, gefunden habe, kann man es gerne auch dort so bringen.--Bhuck 23:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da bin ich dagegen. Das schwammige Schwadronieren bringt keinen Nährwert, zumal wenn die Quellen Ross und Reiter beim (nach jeweiligem POV frisierten) Namen nennen. Wenn man dort aber sagt, wo er genau mitarbeitet (was man muss), dann muss man es auch hier klären. Entsprechend würde ich dort in der ersatzlosen Streichung des entsprechenden Satzes die Lösung sehen. --Athanasian 23:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

"werner berät für das dijg der ojc in seiner arbeit" - wie wärs damit? --toktok 23:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Klingt zu sehr nach Einzelberatung. WP:TF oder irreführende Halbwahrheiten sind denke ich beide hinderlich. Leute, einen Tod muss man sterben. --Athanasian 23:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

ja, ist mir auch aufgefallen. wenn es andere belege dafür gibt, was er sonst noch für ojc/dijg macht (sei es publikationen oder seminare etc), sollte es rein. sonst kann es von mir aus auch draußen bleiben, solange keine klarere akzeptable formulierung auftaucht --toktok 23:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Derzeit steht im hiesigen Artikel "Das abgesagte Seminar des Christivals, sowie die Zusammenarbeit von Roland Werner mit dem DIJG, sind ebenfalls Thema von kritischen Anfragen geworden" -- ist das problematisch? Falls ja, was machen wir mit diesem Artikel an dieser Stelle? Falls nein, ist eine analoge Lösung für den Werner-Artikel denkbar?--Bhuck 11:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wir müssen uns schon mal entscheiden, ob "hüh" oder "hott". Entweder wir sagen, das Gremium ist für die Wikipedia irrelevant. Dann wird es konsequent nicht erwähnt. Oder wir sagen: Das Gremium ist relevant, dann muss es auch nach Quellenlage richtig bezeichnet werden. Man kann aber nicht sagen: Hier bei OJC ist es nicht relevant (damit das DIJG gemäß B90/G-POV auf keinen Fall auch nur den Anschein von Wissenschaftlichkeit erhält), aber bei Roland Werner ist es relevant (damit man deutlich machen kann, in welch - nach B90/G-POV - dubiosen Kreisen er sich bewegt, aber bitte nur so wischiwaschi umschrieben, dass dabei ja nicht das Wort "wissenschaftlich" aus der Eigenbezeichnung auftaucht). Es muss schon eine einheitliche, quellentreue, nachvollziehbare Linie sein. Deshalb habe ich oben geschrieben: Einen Tod muss man sterben. Ich plädiere inzwischen für die erstere Lösung: Erstens scheint sie die am wenigsten konfliktträchtige zu sein: Beide Seiten sterben hier einen, das ist darum nur fair. Zweitens ist wirklich nicht jeder Kleinkram für die Wikipedia wichtig. Aus der bewussten "Kleinen Anfrage" (mit Null-Antwort in diesem Punkt) kann ich noch keine ultimative Erwähnungspflicht für eine Enzyklopädie ableiten. Entsprechend sollte auch der entsprechende Satzteil zu Roland Werner (der sowieso ziemlich komisch da in der Gegend rumsteht und durch Nebelschwaden glänzt) ersatzlos gestrichen werden. --Athanasian 17:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Dann mach mal einen Streichungsversuch in diesem Artikel. Das Problem hast Du aber gut mit "ziemlich komisch da in der Gegend rumsteht" erkannt--daher wusste ich nicht genau, wie am besten zu streichen ist, weil auch die vorher erwähnte Pressekonferenz so relativ nichts überraschendes ergibt (allerdings kann man in dem Foto in der Quelle nochmals Wolfgang Stock (Journalist) sehen...er kommt nicht bloß per Zufall an diese mediale Aufträge!). Mehr mediale Aufmerksamkeit als in diesem Zusammenhang kann ich für das DIJG allerdings auch nicht erkennen.--Bhuck 00:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag gemacht. Deine Erwägungen zur Rolle des "Zufalls" habe ich allerdings nicht verstanden. Nichts in der sozialen Welt ist zufällig. So viele Krisenkommunikationsspezialisten gibt es im christlich-konservativen Bereich auch wieder nicht, oder kannst du mir einen empfehlen? Wenn der Mann einen guten Job macht, dann wird er auch noch öfters auf irgendwelchen Fotos auftauchen. --Athanasian 21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Athanasians Vorschlag an: Laßt uns den Beirat hier und bei Roland Werner nicht mehr erwähnen, denn er ist nicht relevant, solange wir nicht wissen, was er tut. Einer sachlich begründeten Lösung schließe ich mich immer gerne an. Nicht signierter Beitrag von Benutzer:Diskriminierung, 13:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität III.

in anbetracht der ausufernden konflikte sollte es unbestritten sein, dass die neutralität des artikels umstritten ist --toktok 21:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Da er in Deiner Version gesperrt ist ist es unbestritten, dass der Artikel nicht neutral ist. Der einzige relevante Mangel an Neutralität ist folgender unbelegter Satz, der allein durch gefälschte Quellen belegt ist:

• Volker Beck und andere Abgeordnete der Bündnis90/Grünen schreiben kritisch von einem „sogenannten wissenschaftlichen Beirat“.

Die Quellenfälschung besteht (erstens darin, dass in der Quelle nicht von „sogenannten sondern nur von sog. die Rede ist. Richtig würde man zitieren: einem „sog. wissenschaftlichen Beirat“ oder einem „sog.[enannten] wissenschaftlichen Beirat“, zweitens) in der Auslegung als "kritisch", denn diese suggeriert, es gäbe eine Quelle, die weitergehende Kritik übte. Dem ist aber nicht so. Becks Aussage erschöpft sich im "sog." Hinweise, wie dieses zu interpretieren ist, gibt es nicht wirklich, da es aus einer Frage stammt, noch nicht ein Mal aus einem Aussagesatz. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

von mir aus auch als abkürzung. da bin ich großzügig. wenn du das ausschreiben einer abkürzung als fälschung siehst, dann mach mal wieder ne vm. da sind die leute, deren job es ist, das zu bewerten. die "andere" version ist im übrigen auch unstrittig nicht neutral. da stimmen sicher auch bhuck und andere zu--toktok 22:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

1. welche andere Version meinst Du?
2. Es ist nicht Job der VM solche Quellenfragen zu bewerten. Dafür hat die VM nicht die Zeit. Die VM bewertet, ob ein Edit-War vorliegt oder nicht.
3. Wie Du hoffentlich gesehen hast, war das mit der Abkürzung kleiner geschrieben ist also nicht das Hauptargument. kritisch zu schreiben ohne zu wissen, worin die Kritik bestehen soll, ist Quellenquetsche oder in Deinen Worten: Quellefälschung.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

nö. ein "sogenannt" vor einem durch den begriff "wissenschaftlich" qualifizierten anderen begriff bedeutet im normalen sprachgebrauch eine kritische infragestellung dieses qualifizierenden begriffs. das ist deutsche sprache. alles andere ist WP:TF--toktok 23:03, 15. Jul. 2010 (CEST)

Du vergisst, dass das sog. bei Beck auch (ausgeschrieben) vor DIJG steht. Was wird da kritisch infrage gestellt? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

wo ist beim dijg der qualifizierende begriff, dem ein "sog." vorangestellt wird?--toktok 23:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lies bitte die Quelle, es ist in den drei Zeilen der Frage Nr. 8 von Beck versteckt, die du andauernd für das "sog." zitierst. Wer Quellen nicht ließt, sollte sie auch nicht zitieren dürfen.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:20, 15. Jul. 2010 (CEST)

danke für den überaus freundlichen hinweis, den du selbst beherzigen solltest. leider hat das dijg (hier ausgeschrieben) keinen vorangestellten qualifizierenden begriff, auf den sich das "sog." bezieht. schau dir noch mal die quelle an. die zweitverwendung von "sog" (neben der infragestellung), die beim dijg wohl einschlägig ist, ist, einen begriff einzuführen, der so allgemein nicht bekannt ist --toktok 23:29, 15. Jul. 2010 (CEST)

Eben, das steht

• Seite 1: "sog. Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft, OJC"
• Seite 4: Ist der Bundesregierung bekannt, dass der erste Vorsitzende von Christival“, Roland Werner, auch Mitglied des sog. Wissenschaftlichen Beirates des sog. Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft ist?
• Seite 6: Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über das von der „Offensive junger Christen“ (OJC) betriebene so genannte Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft und Es ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, die wissenschaftliche Qualität des Instituts, seiner Aktivitäten und Veröffentlichungen zu bewerten.

Du schriebst leider hat das dijg (hier ausgeschrieben) keinen vorangestellten qualifizierenden begriff, auf den sich das "sog." bezieh ja leider, denn daraus leitet sich Deine Argumentation ab. Du hattest nach diesem qualifizierende begriff gefragt. Und das sog. kann ich solch sprachlicher nähe zu zwei Begriffen nicht zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen haben. Du behauptest, dass sich das sog. auf die Wissenschaftlichkeit beziehen würde. Es bezieht sich aber auf den ganzen Begriff und außerdem ist Herr Becks Kritik nicht neutral und hier dürfen nur neutrale Quellen zitiert werden (so lese ich das wenigstens dauernd bei anderen Autoren ;-) --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

sorry, nein. was du betreibst ist theoriefindung. im übrigen sind auch die eigenquellen von ojc und dijg, aus denen der artikel weitgehend besteht, nicht neutral. sollen wir die auch alle streichen?--toktok 09:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, ich betreibe Theoriefindung. Genau wie Du. Es ist erlaubt, hier über die Auslegung zu spekulieren, aber handfeste Belege für die eine oder andere haben wir nicht. Deshalb gehört es nicht in den Artikel. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

es geht mir deutlich zu weit, wenn du erst eine merkwürdige intepretation einer aussage der deutschen sprache konstruierst, um danach das standardverständnis als theoriefindung hinzustellen.--toktok 21:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Also, ich muss gestehen, dass ich in der Zwischenzeit etwas den Überblick verloren habe... es ist mir nach dem Lesen der Diskussionsseite auch nicht mehr gelungen, den wiederzufinden. Darf ich mal vorschlagen, einen kleines Gängchen zurückzuschalten...? Also mal folgende Anmerkungen:

1. Umstritten ist doch nicht die Neutralität des ganzen Artikels, sondern nur der Abschnitt "DIJG". Richtig? Dann schlage ich vor, den Baustein auch da hin zu befördern.
2. Wenn ich mal nach Konsensmöglichkeiten Ausschau halte, dann sehe ich eine Klärung in der Schreibweise "sog.[enannten] wissenschaftlichen Beirat". Das trägt sowohl dem Wortlaut der der Quelle als auch dem Verbot von Abkürzungen in der Wikipedia Rechnung und wurde oben von Diskriminierung vorgeschlagen und toktok hat sich einverstanden erklärt. Das ist doch schon mal was.
3. Mit dem "kritisch" bin ich selber in der Zwickmühle. Ich denke schon, dass Beck & Co. es als Kritik meinen, wenn sie "sog." schreiben, und könnte das "kritisch" von daher akzeptieren - wenn ich allerdings dafür nach einem Beleg gefragt werde, komme ich ins Schwimmen. Das Verständnis als Kritik kann nur indirekt erschlossen werden auf Grund der hinsichtlich bekannten Position Becks zu Konversions- bzw. Reparativtherapien und zu Christl Vonholdt und Thomas Hofmann persönlich. Die Frage ist, ob man mit einem derartig indirekten Verfahren belegen kann, Beck wolle die Wissenschaftlichkeit des Beirates in Zweifel ziehen (und und nicht nur die vom DIJG vertretene Position, von der durchaus offen ist, ob alle Mitglieder des Beirates sie teilen bzw. wie die Arbeit dieses Beirates überhaupt im Detail aussieht). Nur um diese Belegsituation jedoch geht es hier, da ein direkter Beleg von Diskriminierung eingefordert wird (wozu er natürlich auch ein Recht hat). Ergo ist "kritisch" derzeit ein erschlossenes Interpretament, von dem völlig offen bleibt, was genau warum kritisiert wird. Das Wort schwächelt darum für meine Begriffe ziemlich... --Athanasian 22:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

bei allem guten willen: ich befürchte, dass der artikel als ganzer so langsam wieder als problematisch erscheint, da bei jeder chance textstellen, die längere zeit unberührt blieben und somit konsensual erschienen, von Benutzer:Diskriminierung infrage gestellt werden. die reaktionen auf die edits von Benutzer:Arcy haben das gezeigt --toktok 22:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich kapiere das jetzt wirklich gar nicht. Hat dein Satz etwas mit meinem Edit von oben zu tun? Wo gibt es im übrigen Artikel gerade in ihrer Neutralität umstrittene Passagen (das hätte ich nicht mitbekommen)? Aus der Versionsgeschichte der letzen Tage kann ich deine Behauptung in bezug auf Diskriminierung nicht nachvollhziehen und auf Arcy noch weniger - den hast du doch selbst dauernd revertiert. Also bitte nochma, für übermüdete Dumme! --Athanasian 22:38, 18. Jul. 2010 (CEST)

geht mir genauso mit übermüdet und so. aber nach dem chaos in den letzten tagen, sehe ich durch Benutzer:Diskriminierung prinzipiell, was ich bisher als konsensual betrachtete (ohne mit ohne glücklich zu sein), infrage gestellt. die situation ist für mich damit unberechenbar geworden. ein artikel, der derart instabil ist, ist - wie die letzten tage gezeigt haben - in der neutralität zutiefst umstritten. der umgangsstil (anwürfe und unnötige sprachspielchen) tut ein übriges, wobei der stil nichts mit dem baustein zu tun hat, sondern mir nur die augen über andere zusammenhänge geöffnet hat --toktok 23:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was diese Allgmeinplätze sollten. Für mich sieht die Situation berechenbar aus: Wir halten uns an WP:Q, WP:REF, WP:NPOV etc. Was sich danach nicht in den Artikel einfügt, gehört gestrichen. "Anfürfe" erfolgen, wo ein Schreiber sich nicht an diese Regeln oder WP:DS hält, Sprachspielchen oder WP:TF von Toktok werden nicht geduldet, sondern nur belegte, solide Quelleninterpretation gehören hierher. Dabei benutzer ich in der Regel die Diskussionseite zur Konsensfindung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, mit der Lösung (siehe ins drüber) ist das Problem, auf das der Neutralitätsbaustein hinweisen sollte, erst mal gelöst und der Baustein selber kann weg. Wenn nicht, dann bitte ich, das Neutralitätsproblem hier nochmal darzustellen. Danke. --Athanasian 11:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur I

Lieber Brian, bitte beachte die alten Diskussionen, bevor Du deine Unwissenheit zum Maßstab für alles über den Namen machst. Muss ich Dir wirklich für die Umnenennung 2006 belege bringen, obwohl das damals schon in der Wikipedia einvernehmlich geklärt wurde? Zweifelst Du ernsthaft diese Angaben an? Mit welcher Begründung? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Lies bitte gründlich auch die von Dir zitierten Quellen. http://www.ekd.de/EKD-Texte/kommunitaeten_1997_kloster8.html beweist das Gegenteil von dem, was Du schreibst, nämlich, dass sie schon zu Anfang Offensive Junger Christen hieß. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt, aber die Lage wird nicht dadurch klarer, und widerspricht eigentlich auch den Inhalt des WP-Artikels.--Bhuck 10:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Fußnnoten

Die Fußnoten zu ökumenisch, evangelikal, pietistisch und so waren verstümmelt, um es einfacher zu machen, habe ich ökumenisch soweit es ging zusammengefasst und direkt in die Fußnotensektion geschrieben. Ich hoffe, dagegen gibt es keine Einwände. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hofmann Generalsekretär des CVJM-Westbundes

Ich habe Zweifel an der Änderung der IP, da er laut eigenem Lemma beides war. Ich bin gerade dabei das per email mit dem Verband zu verifizieren und bitte um Geduld. Wer es darauf anlegt, kann je den Belege-Baustein rein setzen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:42, 6. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz

Sind diese Leute relevant genug um einen derartig ausführlichen Artikel in Wiki zu rechtfertigen? Ich meine im Gesamtkonzert der Kirche / Religion in DTl. sind das doch marginale Randfiguren, oder nicht? Doch ihnen hier diesen Raum zu gewähren hebt doch deren Status mächtig an - man sollte vielleicht nicht aus den Augen verlieren, dass Wiki eben immer mehr auch zum Marketingtool wird und: einem sehr effektiven und kostengünstigem dazu. Daraus ergibt sich allerdings auch eine Verantwortung für eine noch objektivere Wertung der Inhalte. Ich meine Wiki ist doch als Enzyklopädie konzipiert und nicht als Billig Marketing für alle Arten von Typen mit Profilneurose bzw. Nischenvereinen.

-- (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 7. Sep. 2010 (CEST)) --Shivago12 17:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Phi: Und danke für den Tip mit der Verstärkung. Werde ich beherzigen ;-)

Allerdings geht es hier in erster Linie um gute Argumente für Relevanz, WP:NPOV, WP:Q, WP:BIO und nicht zu vergessen, das Verbot der Theoriefindung. Wer gleich so hart in solch umstrittene Materie eingreifen möchte, sollte die alle gelesen haben und am Besten als i-Tüpfelchen noch WP:REF kennen und die Vorlage:Internetquelle benutzen können. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:39, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Relevanz der OJC ist gleich mehrfach belegt. Zum Ersten publiziert sie selbst beträchtlich, zum Zweiten ist sie eine der größten deutschen Kommunitäten, zum Dritten ist der Einfluß dieser Kommunität im christlichen Bereich nicht nur deutschlandweit, sondern reicht bis nach Großbritannien und in die USA (mal ganz abgesehen von ihren weltweiten Hilfsprojekten), zum vierten sind Anhörungen als Sachverständige im Landtag und Bundestag auch nicht für jeden selbstverständlich, zum fünften durch die Kontroversen um das Thema Homosexualität, ...

Ich gestehe, dass ich manches, gerade zum Thema Homosexualität etwas aufgebauscht empfinde, aber diese Aufblähung bedingt, dass wir die anderen Teile, um die Proportionen zu wahren entsprechend ausbauen müssen. Mutiges Kürzen an diesem Teil fände meine Unterstützung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Welchen Tip? --Φ 22:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dein Edit 17:32, 7. Sep. 2010 (CEST) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 00:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Außenwirkung und Selbstdarstellung

Der folgende Abschnitt scheint mir einen sich selbst bestätigenden invertiven Argumentationskreis darzustellen: Betätigungsfelder [Bearbeiten]

Die OJC beschreibt ihren kommunitären Weg als den Auftrag, „Menschen in Christus Heimat, Freundschaft und Richtung zu geben“.[27] Neben einer regen publizistischer Tätigkeit engagiert sie sich in praktischer Entwicklungshilfe und Völkerverständigung, besonders auch mit Israel.

In der Tagungs- und Begegnungsstätte Schloss Reichenberg führt die OJC Ehevorbereitungs- und Erziehungsseminare, seelsorgerliche Veranstaltungen, sowie theologische und pädagogische Fachtagungen durch.[28][29] Zum Schloss gehören ein öffentliches Cafe sowie die gotische Michaelskapelle. Im Reichelsheimer Europäisches Jugendzentrum (REZ), unterhalb des Schlosses im Ortskern gelegen, bietet die OJC örtliche und regionale Jugendarbeit sowie internationale Jugendbegegnung, darunter die Programmkneipe Jig, ein Jugendgästehaus sowie Fahrten, Reisen und Camps. Das REZ hat seine Wurzeln im ehemaligen Schmittsbauernhof in Reichelsheim.[30] Im Reichelsheimer „Quellhaus“ wohnen zwei Familien und vier Unabhängige, die eine „Lebensgruppe“ bilden.

In Greifswald befindet sich die erste neue „Zelle“ der Kommunität, die aus der Vorwendebeziehung zum „Haus der Stille“ in Weitenhagen entstanden ist. Hier ist Sitz des „Seminar für biblische Seelsorge“ der „Aktionsgemeinschaft biblische Seelsorge“. Die Filiale bietet Tagungen und Gemeindedienste und unterhält eine Bibliothek zum Thema Seelsorge. Von hier aus werden Seelsorgekurse durchgeführt, die Zeitschrift „Brennpunkt Seelsorge“ herausgegeben und Vorträge aus diesem Bereich gehalten.

In Argentinien, Kroatien, Kongo, Philippinen[31] und der Russischen Föderation arbeitet sie in der Entwicklungszusammenarbeit als NGO.[32] Seit 1993 führt die Offensive Junger Christen internationale Baucamps in Deutschland, Mazedonien, Kroatien und Russland durch, wo junge Leute zwischen 16 und 26 Gelegenheit haben, mit Gleichaltrigen aus verschiedenen Nationen, Konfessionen und Sprachen zusammenzuarbeiten.

Die Offensive Junger Christen gibt die Zeitschriften „Salzkorn. Anstiftung zum gemeinsamen Christenleben“ (Freundesbrief, 6x jährlich), „Brennpunkt Seelsorge. Beiträge zur biblischen Lebensberatung“ (4-6x jährlich) heraus. Mitglieder der Offensive Junger Christen, wie Irmela Hofmann, Dominik Klenk, Horst-Klaus Hofmann und Christl Ruth Vonholdt, haben zu verschiedenen Themen Bücher veröffentlicht, unter anderem zu Seelsorge und Spiritualität, Ehe, Familie und Gesellschaft, Homosexualität und Menschenrechten in Südafrika. Finanzierung [Bearbeiten]

Die OJC finanziert sich hauptsächlich aus Spenden, aber manche Projekte aus Bundesmitteln. Die Arbeit der OJC auf den Philippinen wurde 2007 in einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage über Maßnahmen von Nichtregierungsorganisationen zugunsten von Kindern in den Jahren 2005 bis 2007 als eine von 121 Maßnahmen erwähnt, die vom Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) gefördert wurde. Von insgesamt 15,7 Millionen Euro Fördermitteln, die zwischen 2005 und 2007 vergeben wurden, erhielt die OJC einmalig 108.000 Euro.[31] OJCOS-Stiftung [Bearbeiten] Logo Ojcos-Stiftung

Am 20. Juli 2004 wurde aus Anlass des 80. Geburtstages und ersten Todestages der OJC-Gründerin Irmela Hofmann die gemeinnützige OJCOS-Stiftung ins Leben gerufen. Das anfängliche Stiftungsvolumen betrug 250.000 Euro. Bereits im Jahr 2004 wurde es durch Zustiftungen auf ca. 500.000 Euro erhöht. Schon im Gründungsjahr 2004 konnten ca. 53.000 Euro aus Stiftungserträgen für Stiftungszwecke zur Verfügung gestellt werden.[33]

Die Stiftung dient gemäß ihrer Satzung ausschließlich und unmittelbar gemeinnützigen, mildtätigen, religiösen und wissenschaftlichen Zwecken im Sinne des Abschnitts „Steuerbegünstigte Zwecke“ der Abgabenordnung.--Shivago12 17:37, 7. Sep. 2010 (CEST) Stiftungszweck ist die Förderung ganzheitlicher christlicher Menschenbildung und geistig-geistlicher Orientierung, insbesondere durch humanitäre, missionarische und diakonische Arbeit sowie Forschung und Lehre in den Bereichen Pädagogik, Ehe und Familie und Völkerverständigung. Ziel der OJCOS-Stiftung ist es, mit nachhaltiger Projektarbeit die OJC-Kernbotschaft auch für die kommenden Generationen erfahrbar zu machen.[33]

Die Bezeichnung der Stiftung basiert auf dem griechischen Wort oikos für Haus oder Bau sowie auf der Bezeichnung der Kommunität OJC (Offensive Junger Christen).[34]

Den Stiftungsvorstand bilden Dominik Klenk und Joachim Hammer.

Projekte, die derzeit von der OJCOS-Stiftung unterstützt werden, sind:

• das Bündnis für Ehe und Familie mit der Aktion Kinder sind klasse
• das Haus der Hoffnung in Greifswald mit Unterstützung des Ost-West-Gespräches, der Vermittlung christlicher Grundwerte und seelsorgerlicher Beratung
• Ausbildungsprojekte für Straßenkinder in Manila und Sankt Petersburg.

Die bold / fett m,arkierten Formulierungen fallen zumindest mir besonders als Bausteine von Selbstdarstellungen ins Auge. Ich schlage vor diese durch bessere, prägnantere Formulierungen zu ersetzen, bzw. ganz zu entfernen.--Shivago12 17:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Mach Formulierungsvorschläge hier auf der Diksussion und vor allem, belege Deinen Verbesserungen mit Quellen. Wie das geht, steht in WP:Q und WP:REF.

Formulierungsvorschläge kannst Du so:

Vorschlag

in einen Kasten setzen. Im Quelltext sieht das dann so aus: {{Kasten|Vorschlag}} -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Weite Teile des Artikels basieren auf Selbstdarstellungen der beschriebenen Organisationen. Das geht so nicht, da www.ojc.de, www.dijg.de, www.buendniseheundfamilie.de etc. keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q sind. Ich bitte, alle Informationen zu entfernen, die nicht mit reputablen wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen belegt sind. --Φ 19:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ließ WP:Q doch bitte genauer. Diese Quellen sind zuverlässig (Bisher hat niemand etwas vorgetragen, was daran zweifeln ließe), nur sind es Primärquellen. Diese sind auch nicht verboten, sondern unterliegen nur gewissen Einschränkungen. Es ist sicher nicht bedenklich, wenn wir Fakten wie das Schlosscafé oder die Michaelskapelle durch solche Quellen belegen. Im Übrigen kann ich Dir versichern, ich habe beide Einrichtungen schon persönlich gesehen, Benutzer:Bhuck ebenfalls, sie existieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn, liebe Diskriminierung. Primärquellen kommen als Artikelgrundlage laut WP:Q grundsätzlich nicht in Frage. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bekanntlich auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Ich behalte mir daher vor, alle Angaben aus dem Artikel zu entfernen, die nicht mit zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q belegt sind. In diesem Sinne, --Φ 23:03, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Standpunkt wurde bereits hier verworfen. Und ich möchte Dich mal sehen, wie du z.B. Artikel über diverse politische Parteien Deutschlands (Die Linke, SPD, CDU, Die Grünen) einer entprechenden Säuberung unterziehtst. "Hindeutet" ist entsprechend kein Freifahtschein, Angaben zu entfernen. Der Umgang mit Primärquellen bzgl. Organisation ist zudem auf der gleichen von dir angegebenen Seite recht eindeutig geregelt (Umgang mit parteiischen Informationsquellen). -- Arcy 23:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Diskriminierung, danke für den Hinweis. Da steht, dass Primärquellen "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind" und bei Mangel an reputablen Sekundärquellen "die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden" muss. Nun ist die Offensive Junger Christen eben nicht sonderlich relevant - weshalb ein Zirkel mit 100 Mitgliedern irgendeine Relevanz haben soll, wird im Artikel jedenfalls nicht dargestellt. Ein Artikelumfang von 17 Druckseiten ist sicher nicht angemessen, das ganze muss stark eingedampft werden. Gruß, --Φ 09:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Phi. Die Relevanz des Artikelgegenstandes wurde bereits in der Löschdiskussion geklärt. -- Arcy 11:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Arcy. In einer Löschdiskussion geht es darum, ob es einen solchen Artikel geben soll. Hier geht es darum, ob ein wenig relevanter Verein von 100 Leuten auf 17 Druckseiten dargestellt werden muss oder ob's nicht weniger auch tut. --Φ 12:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Phi, dann solltest Du keine Relevanz-Argumente aus WP:Q benutzen, die sich auf Löschdiskussionen beziehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Revertgründung

@Hubertel: Es wurden lediglich umfangreiche Löschungen seitens Shivago12 rückgängig gemacht. Insofern ist deine Revertbegündung Eine Generallöschung dieser umfangreichen Änderungen bitte auf der Diskussionsseite begründen) nicht nachvollziehbar. -- Arcy 14:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Korrekt. Wenn einer begründen muss, dann Shivago12, weil er belegte Fakten löscht. Da fehlt es noch ein bisschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz

OJCOS-Stiftung

Am 20. Juli 2004 wurde aus Anlass des 80. Geburtstages und ersten Todestages der OJC-Gründerin Irmela Hofmann die gemeinnützige OJCOS-Stiftung ins Leben gerufen. Das anfängliche Stiftungsvolumen betrug 250.000 Euro. Bereits im Jahr 2004 wurde es durch Zustiftungen auf ca. 500.000 Euro erhöht. Schon im Gründungsjahr 2004 konnten ca. 53.000 Euro aus Stiftungserträgen für Stiftungszwecke zur Verfügung gestellt werden.[33]

Die Stiftung dient gemäß ihrer Satzung ausschließlich und unmittelbar gemeinnützigen, mildtätigen, religiösen und wissenschaftlichen Zwecken im Sinne des Abschnitts „Steuerbegünstigte Zwecke“ der Abgabenordnung. Stiftungszweck ist die Förderung ganzheitlicher christlicher Menschenbildung und geistig-geistlicher Orientierung, insbesondere durch humanitäre, missionarische und diakonische Arbeit sowie Forschung und Lehre in den Bereichen Pädagogik, Ehe und Familie und Völkerverständigung. Ziel der OJCOS-Stiftung ist es, mit nachhaltiger Projektarbeit die OJC-Kernbotschaft auch für die kommenden Generationen erfahrbar zu machen.[33]

Die Bezeichnung der Stiftung basiert auf dem griechischen Wort oikos für Haus oder Bau sowie auf der Bezeichnung der Kommunität OJC (Offensive Junger Christen).[34]

Den Stiftungsvorstand bilden Dominik Klenk und Joachim Hammer.

Projekte, die derzeit von der OJCOS-Stiftung unterstützt werden, sind:

   * das Bündnis für Ehe und Familie mit der Aktion Kinder sind klasse
   * das Haus der Hoffnung in Greifswald mit Unterstützung des Ost-West-Gespräches, der Vermittlung christlicher Grundwerte und seelsorgerlicher Beratung
   * Ausbildungsprojekte für Straßenkinder in Manila und Sankt Petersburg.

Weshalb sind das Stiftungsvermögen und der Vorstand hier interessant? Das scheint mir sehr Eigenwerbung zu sein, so nach dem Motto: seht her wir haben soviele Mittel und sind daher wer und ernst zu nehmen, doch es gibt abertausende Stiftungen in Dtl. mit grösseren Volumen und höherer Relevanz, reicht denn hier nicht ein knapper Absatz zum Gründungsdatum, dem Stiftungszweck und - falls belegt - der Arbeit / den Projekten dieser Leute? Zumal diese beiden Stiftungsvorstände selbst gar keine Einträge hier haben und im Prinzip doch wohl nur eine gewisse Rolle innerhalb dieser kleinen chrstl. missionarischen Splittersekte bilden...

Mein Vorschlag:

OJCOS-Stiftung

Am 20. Juli 2004 wurde aus Anlass des ersten Todestages der OJC-Gründerin Irmela Hofmann die gemeinnützige OJCOS-Stiftung ins Leben gerufen. Der Name der Stiftung basiert auf dem griechischen Wort oikos für Haus oder Bau sowie auf der Bezeichnung der Kommunität OJC (Offensive Junger Christen).[34] Stiftungszweck ist die Förderung ganzheitlicher christlicher Menschenbildung und geistig-geistlicher Orientierung, insbesondere durch humanitäre, missionarische und diakonische Arbeit sowie Forschung und Lehre in den Bereichen Pädagogik, Ehe und Familie und Völkerverständigung. Derzeit unterstützt die Stiftung verschiedene Projekte in Greifswald, Manila und Sankt Petersburg.

Ich halte das für informativ, ausgewogen und lesbar zugleich.

--Shivago12 16:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kommunität [Bearbeiten] Geschichte und Struktur [Bearbeiten]

Die ökumenische Kommunität entstand ursprünglich als 68er Kommune[2] um die Familie von Irmela und Horst-Klaus Hofmann in Bensheim. Als Leitender Sekretär des CVJM Mannheim veranstaltete Hofmann mit dem CVJM christliche Jugendtreffen in den Räumen der Evangelischen Marienschwesternschaft in Darmstadt. „Im gemeinsamen Dialog griff man persönliche und politische Fragen der jungen Menschen auf und suchte nach lebbaren Antworten im Evangelium.“[3] Aus dieser Beziehung heraus luden sie die jungen Menschen, zum großen Teil Studierende, zum Mitleben in ihrer Wohnung in Bensheim ein. Anstöße zum Schritt in die gemeinsame Verbindlichkeit kamen aus dem Kontakt zu den Marienschwestern.[4] Die Kommune wurde aus vereinsrechtlichen Gründen ursprünglich mit dem Namen Christen in der Offensive e.V. als Verein eingetragen, nannte sich aber - wo es rechtlich nicht verbindlich war von Anfang an Offensiver Junger Christen. Seit circa 2006[5] heißt sie auch offiziell Offensive Junger Christen-OJC e.V.[6]

Ich sehe in dem Fettgedruckten beim besten Willen keine Relevanz das Kursiv markierte scheint mir irreführend ich keine Verbindlichkeiten aus dem Geschäftsleben was der Begriff hier in dem Kontext zu suchen hat muss man mir mal erläutern. Vielleicht ja ein best. christl. Begriff? Wenn dem so sein sollte bedarf er allerdings gewiss einer Erläuterung / Verbesserung um allgemeinverständlich zu werden ...

Mit dem Älterwerden der Mitglieder wurde im Laufe des Generationenwechsels 2004 zusätzlich die OJCOS-Stiftung gegründet.

auch diesen Teil sehe ich als kaum relevant an - zum,al das eher nach Romanhafter erzählung klingt - so stilmässig

Im Jahre 2008 wurde aus der ökumenischen Kommune eine Kommunität,[7] die von sich selbst[8] und von Kirchen, christlichen Gemeinschaften und Theologen, die ihr nahestehen, als ökumenisch [2] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] bezeichnet wird. Einige nennen sie evangelikal.[22][23] Die Kommunität besteht aus circa 100 Mitgliedern[24] sowie aus einer Jahresmannschaft (FSJler) und einer Anzahl mitlebender Gäste. Prior der Kommunität ist Dominik Klenk.

Die angeführten Belege dazu scheinen mir widersprüchlich ...

Die Offensive Junger Christen ist Mitglied im Ring Missionarischer Jugendbewegungen[25] und durch das Reichelsheimer Europäische Jugendzentrum im ökumenischen CVJM Westbund[26]. Betätigungsfelder [Bearbeiten]

Die OJC beschreibt ihren kommunitären Weg als den Auftrag, „Menschen in Christus Heimat, Freundschaft und Richtung zu geben“.[27] Neben einer regen publizistischer Tätigkeit engagiert sie sich in praktischer Entwicklungshilfe und Völkerverständigung, besonders auch mit Israel.

Was genau qualifiziert zu " reger" publizistischer Tätigkeit? Drei unmassgebliche Newsletter und Zeitschriftchen? Ich meine eher nicht ...

In der Tagungs- und Begegnungsstätte Schloss Reichenberg führt die OJC Ehevorbereitungs- und Erziehungsseminare, seelsorgerliche Veranstaltungen, sowie theologische und pädagogische Fachtagungen durch.[28][29] Zum Schloss gehören ein öffentliches Cafe sowie die gotische Michaelskapelle. Im Reichelsheimer Europäisches Jugendzentrum (REZ), unterhalb des Schlosses im Ortskern gelegen, bietet die OJC örtliche und regionale Jugendarbeit sowie internationale Jugendbegegnung, darunter die Programmkneipe Jig, ein Jugendgästehaus sowie Fahrten, Reisen und Camps. Das REZ hat seine Wurzeln im ehemaligen Schmittsbauernhof in Reichelsheim.[30] Im Reichelsheimer „Quellhaus“ wohnen zwei Familien und vier Unabhängige, die eine „Lebensgruppe“ bilden.

Auch das ist doch eher nur Girlande - es existiert ein Wiki Artikel zu dem Schloss und dem Ort - was für eine Rolle spielt irgendeine Kneipe / Jugendclub hier?

In Greifswald befindet sich die erste neue „Zelle“ der Kommunität. Hier ist Sitz des „Seminar für biblische Seelsorge“ der „Aktionsgemeinschaft biblische Seelsorge“. Die Filiale bietet Tagungen und Gemeindedienste und unterhält eine Bibliothek zum Thema Seelsorge. Von hier aus werden Seelsorgekurse durchgeführt, wird eine Zeitschrift herausgegeben und Vorträge gehalten.

In Argentinien, Kroatien, Kongo, Philippinen[31] und der Russischen Föderation arbeitet sie in der Entwicklungszusammenarbeit als NGO.[32] Seit 1993 führt die Offensive Junger Christen internationale Baucamps in Deutschland, Mazedonien, Kroatien und Russland durch, wo junge Leute zwischen 16 und 26 Gelegenheit haben, mit Gleichaltrigen aus verschiedenen Nationen, Konfessionen und Sprachen zusammenzuarbeiten.

Die Offensive Junger Christen gibt die Zeitschriften „Salzkorn. Anstiftung zum gemeinsamen Christenleben“ (Freundesbrief, 6x jährlich), „Brennpunkt Seelsorge. Beiträge zur biblischen Lebensberatung“ (4-6x jährlich) heraus. Mitglieder der Offensive Junger Christen, wie Irmela Hofmann, Dominik Klenk, Horst-Klaus Hofmann und Christl Ruth Vonholdt, haben zu verschiedenen Themen Bücher veröffentlicht, unter anderem zu Seelsorge und Spiritualität, Ehe, Familie und Gesellschaft, Homosexualität und Menschenrechten in Südafrika.

das die jährlichen erscheinungsdaten der zeitungen / zeitschrift hier angegeben wurden klingt irgendwie nach krampfhaftem beleg für jene angebliche " rege" publizistentätigkeit dieser Leute - aber: braucht man das?

Finanzierung [Bearbeiten]

Die OJC finanziert sich hauptsächlich aus Spenden, aber manche Projekte aus Bundesmitteln. Die Arbeit der OJC auf den Philippinen wurde 2007 in einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage über Maßnahmen von Nichtregierungsorganisationen zugunsten von Kindern in den Jahren 2005 bis 2007 als eine von 121 Maßnahmen erwähnt, die vom Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) gefördert wurde. Von insgesamt 15,7 Millionen Euro Fördermitteln, die zwischen 2005 und 2007 vergeben wurden, erhielt die OJC einmalig 108.000 Euro.[31]

Dieses "manche" erscheint auch als irreführend - was sind "manche Projekte" - bgelegt ist jedenfalls nur eines als von Bundesmitteln unterstützt.

--Shivago12 16:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nun mal nicht so kleinkariert. Wenn es für eines der Projekte einen Beleg gibt kann man schon davon ausgehen, dass derjenige, der das ursprünglich geschrieben hat, auch etwas Sachwissen hatte und es tatsächlich noch mehrere gibt. Etwas mehr Respekt und Vertrauen in die anderen WP-Autoren bitte. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wozu man hier seitenlang den Artikel zitieren muss. Den kennen wir doch schon.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ellenlanges Zitieren ohne Zwischenüberschriften

Lieber Shivago, bitte zitiere nicht ellenlange Passagen des Artikels - die kennen wir alle. Schreib einfach auf, was Du anders machen möchtest - das reicht. Bitte tue uns den Gefallen und benutze Zwischenüberschriften. Siehe dazu Hilfe:Überschriften. Und bitte, wenn Du eine Aufzählung hast (erkennbar an den "*" davor), mache vor den Sternchen keine Leerzeichen, sonst entsteht da ein weißer Kasten drumherum (außer, das wäre beabsichtigt). Vielen Dank. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zur Stiftung

Das Stiftungsvermögen gibt und Aufschluss gerade darüber, dass es keine besonders große Stiftung ist. Aber ohne Zahlen wüssten wir das nicht. Dass Dominik Klenk noch keinen Eintrag hier hat, ist nur damit begründet, dass ich noch keine Zeit dazu hatte. Nach Wikipedia-Relevanzkriterien wäre er als Autor und Leiter einer Kommunität relevant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

aber diskriminierung - das ist doch irrelevant und eigentlich: was denn nun, sind diese Leute eher gross oder eher klein? Nach welchen Massstäben bemisst sich das - und wer tut dies? Ich meine mal ernsthaft eine Kommunität von kaum 100 Mitgliedern soll wirklich relevant sein um diesen ganzen HickHack und all den Text zu rechtfertigen? Die sind nach eigenen angaben missionarisch tätig - wollen wir jeder Splittergruppe hier ein Forum für ihre Missionstätigkeit in solcher Ausführlichkeit bieten? Da bezweifle ich dass das mit den Wiki Regeln vereinbart sein sollte - wo man doch sogar Terry Jones - Pastor - ernsthaft heute schon mal zur Löschung vorschlug ( wie Du Dich vielleicht erinnerst) - und der machte internationale Schlagzeilen! Was spielen da irgendwelche Provinz-Gemeinderäte für eine Rolle in Wiki? Dennoch - und wiederholt: Danke für die Ratschläge --Shivago12 18:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bitte verunglimpfe mein Pseudonym nicht. ich diskriminiere zwischen "d" und "D".

Zur Relevanz, lies bitte oben auf der Seite: Die Löschung der Seite „Offensive Junger Christen“ wurde ab dem 20. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur III

Warum Shivago12 bestimmte Teile fett gedruckt hat, ist mir nicht ersichtlich. Zu einem guten Stil gehören auch Überleitungen (z.B.: Generationenwechsel). Dass es verschiedene Namen gab, ist wichtig, um Recherchen zur Kommunität zu tätigen. Die angeführten Belege zur weltanschaulichen Ausrichtung sind widersprüchlich. Warum das so ist, siehst Du im Diskussionsseitenarchiv. Man nennt das den neutralen Standpunkt. Nicht wir werten, sondern überlassen das Werten dem Leser. Das ist eine der obersten Regeln hier. Girlande klingt gut. Ein Text darf, auch mal ein bisschen Girlanden haben. Die publizistische Tätigkeit war in der früheren Löschdiskussion relevant, deshalb ja, die brauchen wir. Warum wir welche Angaben zur Finanzierung haben, ergibt sich ebenfalls aus dem umfangreichen Diskussionsarchiv. Bitte nachlesen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Fett gedruzckt habe ich um meine Bedenken zu verdeutlichen - innerhalb des Fliesstextes den Du ja im Prinzip offenbar für ganz gelungen hälst - die Frage ist ganz einfach: kann man auf diese fett gedruckten Teile nun verzichten oder nicht, und falls nicht - weshalb. Und dass diese Typen mal vor dreissig Jahren unter einem anderen Namen firmierten kann man sehr gut über eine Anfrage an deren Website klären - überleg doch mal: das können doch keine drei Leute sein die sich dafür jemals so differenziert und detailliert interessieren und die werden zweifellos klug / gewitzt genug / motiviert genug sein, um den Weg über die Website zu gehen ...--Shivago12 18:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und es tut mir leid, aber so gross ist die diskussion nicht - vor allem nicht sehr breitgefächert - und eingängige Begründungen kann ich daraus auch nicht ersehen, neutrale schon gar nicht - aber bestimmt bin ich bloss n übereifriger neuer besen auf der suche nach nem fleck zum kehren :-) --Shivago12 18:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion geht seit 2006. Oben rechts ist ein Archiv mit Suchfunktion. Da, wo "Archiv" steht.

Die Namensänderung wurde hier schon heiß diskutiert und sie ist relevant, weil die OJC jahrelang unter dem anderen Namen ihre nicht unbeträchtliche Menge an Publikationen herausgabe. Siehe dazu einfach mal in der DNB. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Güte ( hoffentlich)

Ich habe unten einen Entwurf gepostet, den ich als Kompromissvorschlag für den ersten Teil und die Einführung zur Diskussion stellen möchte.

--Shivago12 18:49, 8. Sep. 2010 (CEST)

Gut. Wo ist er? Übrigens, bevor Du mit Entwürfen hier rumspielst solltest Du auf der Wikipedia:Spielwiese mal Überschriften üben. Den Link habe ich Dir schon einmal geschrieben, ich denke, es war Hilfe:Überschriften. Und bitte kopiere keine Texte aus der HTML-Seite des Artikels, sondern höchstens poste Änderungen, aber schreibe die bitte als Wikiquellcode mit Fußnoten, sonst hilft das niemand was. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Offensive Junger Christen

Die Offensive Junger Christen (OJC) e.V. ist eine ökumenische Kommunität mit Sitz in Reichelsheim im Odenwald. Sie ist als Teil der volksmissionarischen und seelsorgerlichen Fachverbände Mitglied im Diakonischen Werk der EKD[1]. Zu ihr gehören das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft, das Bündnis für Ehe und Familie sowie die OJCOS-Stiftung. Inhaltsverzeichnis (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST))

Damit kann ich nichts anfangen. Warum steht das hier? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kommunität

leerer Abschnitt. Sollte archiviert werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur IV

Die ökumenische Kommunität entstand ursprünglich als 68er Kommune[2] um die Familie von Irmela und Horst-Klaus Hofmann in Bensheim. Als Leitender Sekretär des CVJM Mannheim veranstaltete Hofmann mit dem CVJM christliche Jugendtreffen. Aus dieser Beziehung heraus lud das Ehepaar Hofmann jungen Menschen zum Mitleben in Ihrer Wohnung in Bensheim ein. Aus diesen Anfängen entwickelte sich schliesslich die Offensive Junger Christen-OJC e.V. [6] Im Jahr 2004 wurde vom Verein zusätzlich die OJCOS-Stiftung gegründet. Im Jahre 2008 wurde aus der anfänglichen ökumenischen Kommune eine Kommunität,[7] die von sich selbst[8] als ökumenisch [2] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] bezeichnet, obwohl Kritiker sie eher als evangelikal [22][23] einstufen. Die Kommunität besteht aus circa 100 Mitgliedern[24] sowie aus einer Jahresmannschaft und einer Anzahl in der Kommunität lebender Gäste. Die Offensive Junger Christen ist Mitglied im Ring Missionarischer Jugendbewegungen[25] und durch das Reichelsheimer Europäische Jugendzentrum im ökumenischen CVJM Westbund[26]. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST))

interessant -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Betätigungsfelder

Die OJC beschreibt ihren kommunitären Weg nach eigenen Angaben als Auftrag, „Menschen in Christus Heimat, Freundschaft und Richtung zu geben“.[27] Neben publizistischer Tätigkeit engagiert sie sich in praktischer Entwicklungshilfe und Völkerverständigung, besonders auch mit Israel. In der Tagungs- und Begegnungsstätte Schloss Reichenberg führt die OJC Ehevorbereitungs- und Erziehungsseminare, seelsorgerliche Veranstaltungen, sowie theologische und pädagogische Fachtagungen durch.[28][29] Im Reichelsheimer Europäisches Jugendzentrum (REZ), unterhalb des Schlosses im Ortskern gelegen, betreibt die OJC regionale und internationale Jugendarbeit sowie international, führt ein Jugendgästehaus und organisiert Gruppenreisen und Camps. In Greifswald befindet sich die erste Filiale der Kommunität. Die Filiale bietet Tagungen und Gemeindedienste und unterhält eine Bibliothek zum Thema Seelsorge. Von hier aus werden Seelsorgekurse durchgeführt, die Zeitschrift „Brennpunkt Seelsorge“ herausgegeben und Vorträge gehalten. In Argentinien, Kroatien, Kongo, Philippinen[31] und der Russischen Föderation arbeitet sie in der Entwicklungszusammenarbeit als NGO.[32] Seit 1993 führt die Offensive Junger Christen internationale Baucamps in Deutschland, Mazedonien, Kroatien und Russland durch um internationale Begegnungen von Jugendlichen zu fördern. Die Offensive Junger Christen gibt die Zeitschriften „Salzkorn“ und „Brennpunkt Seelsorge.“ heraus. Mitglieder der Offensive Junger Christen, haben zu verschiedenen Themen Bücher veröffentlicht, unter anderem zu Seelsorge und Spiritualität, Ehe, Familie und Gesellschaft, Homosexualität und Menschenrechten in Südafrika. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST))

So what? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Finanzierung

Die OJC finanziert sich hauptsächlich aus Spenden, wobei einige Projekte auch aus Bundesmitteln gefördert wurden. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST))

und? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

"Reichenberg Fellowship"

Den Namen bitte nicht komplett rauslöschen. [2]. Es muss nicht unbedingt in der Einleitung stehen. Aber es ist so extrem anders, dass ein Hinweis drauf gut ist, wenn man etwas suchen möchte. Oder man liest mal einen englischen Artikel über die Deutsche Organisation und möchte auf Deutsch nachlesen. --Franz (Fg68at) 02:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab den namen gestern eingegeben und keine andere seite damit gefunden als deren eigenen bzw links zu deren eigener --daher hielt ich das für eigenwerbung. Grüsse --Shivago12 09:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Und wo ist dabei das Werbende ? Ist doch nur ein Name. -- Arcy 10:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das Werbende / eigenwerbung sehe ich in zwei Aspekten: erstens wird weiter unten auf eine Gaststätte / Jugendclub im Ort verwiesen, von dem ich mir nicht klar bin ob der dort wirklich hingehört, aber zu dem es mit Hilfe des Reichenberg Fellowship Begriffs ein Bezug hergestellt wird ... aber ich gebe auch gern zu dass es mir zunächst und vor allem schlicht als überflüssig erschien. Sollte das ein Irrtum gewesen sein - entschuldigung --Shivago12 11:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Namen gehören in die Einleitung, wohin sonst. Und suche mal im englischen Sprachraum und dort gezielt nach Fußnoten in Büchern, dort wird die OJC nämlich unter diesem Namen zitiert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

das tat ich und fand: drei - in obskur erscheinenden nischen - aber in der beziehung gebe ich dir letztlich recht, diese namensfrage ist womöglich ein nebenbschauplatz, viel wichtiger ist nach wie vor die frage ob diese leute mit 100 mitgliedern diese ausfüthrlichkeit verdienen ...--Shivago12 12:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

und zu meinen formulierungsvorschlägen vermisse ich noch deine reaktion ...falls es Deine Zeit erlaubtr wäre ich dankbar dafür und die user zweifellos letztlich auch - --Shivago12 12:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bitte schreibe mir mal einen Link oder Datum und Uhrzeit Deiner Formulierungsvorschläge, damit ich sie finde. Hier stehen sie jedenfalls nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Shivago: Im Englischen ist der Name Reichenberg Fellowship durchaus gebräuchlich (soferne mal die Organisation gegannt wird). Ich las ihn sogar schon bevor ich wusste, dass das die OJC ist und hatte mich immer gewundert. Er ist öfter zu finden als Offensive of Young Christians (Und die Amis übersetzen ja prinzipiell fast alles) --Franz (Fg68at) 05:31, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kritik an Homosexualität

Da ist ein neuer Abschnitt hinzugekommen der ausschliesslich mit eigenbelegen verlinkt zu sein schewint, das ist nicht objektiv - und eigenwerbung / bzw. propaganda das geht so ganz sicher nicht -- Grüsse --Shivago12 19:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich setz mal einen Belege-Bappel. Wenn da nicht bald aus zuverlässigenInformationsquelle nachreferenziert wird, muss der Abschnitt gelöscht werden.

Es ist übrigens nicht nötig und auch unüblich, ganze Absätze, über die diskutiert werden soll, auf die Disk zu hieven. Das würde ich nur satzweise bei eigenen Textvorschlägen machen. Mit besten Grüßen, --Φ 19:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

danke für den hinweis werde mich sehr bemühen in zukunft - --Shivago12 19:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

der "Belege-Bappel" ist entfernt ohne irgendeine verbesserung in den belegen - die sind immer noch in dem abschnitt ausschliesslich eigen bgezogen, bzw.verweisen auf zitate auf der organisationseigenen webseite --Shivago12 20:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bitte benutze die deutsche Großschreibung, es ist unhöflich, andere mit dieser Dauernden Kleinschreiberei zu quälen. Ein Absatz "Kritik an Homosexualität" gibt es im Artikel nicht. Die OjC würde nie die Homosexualität kritisieren, warum sollte sie. Der Absatz Homosexualität und Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung ist übrigens mit 27 Belegen belegt da macht ein Belegebaustein so pauschal also keinen Sinn. Bitte konkrete Einzelstellen angeben, die unbelegt sein sollen. Und bitte nicht vergessen, dass nach WP:Q zwar nicht allein, aber doch auch durch Primärquellen und parteiische Quellen belegt werden darf. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf Diskussionseiten kann jeder schreiben, wie er will. WP:RS gilt nur für den Artikelnamensraum.

Ich hab den Bappel wieder eingesetzt, weil der Abschnitt ausschließlich Eigendarstellungen der OJC referenziert. Das sind aber keine zuverlässigen Informationsquelle im Sinne unserer Richtlinien. Wenn es dazu keine seriösen Quellen von außerhalb der Kommunität gibt, sind die Angaben dort wohl irrelevant: Dann darf die Wikipedia dieser Zenturie keinen kostenlosen Webspace zur Verbreitung ihrer Ansichten geben. Also: Entweder seriös belegen oder raus damit. Gruß, --Φ 20:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vertraut auf die Intelligenz des Lesers. Und nicht alle Belege sind Eigendarstellungen. --Hubertl 21:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe keine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen gefunden. --Φ 21:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das glaube ich nicht. Bitte schreibe, genau, welche Quelle aus welchem Grund nicht zuverlässig sein soll. Es kann nicht sein, dass das für alle Quellen gilt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Therapie von Homosexualität

Die OjC schreibt zu Therapie von Homosexualität nichts. Das ist Theoriefindung -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das tut sie sehr wohl indem sie ihre vereinseigenen thesen und persönl. ansichten dort in ihren veröffentlichungen herausstellt - mit verweisen auf das vereins eigene blättchen ist jedenfalls kein neutraler staat zu machen - das entspricht keiner der regeln die ich mir über wiki quellen gerade angelesen habe - tut mir leid, aber ich finde auch den Vorwurf der Theoriefindung - was immer der in deinen Augen neben dem offensichtlichen sonszt noch beinhaltet - höchst subjektiv und nicht angebracht herzl. grüsse --Shivago12 22:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kapelle

Eine Kapelle ist für eine ökumenische Kommunität eine wesentliche Sache. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

ja, deswegen kann man ja davon ausgehen, dass sie eine haben und muss es nicht eigens hinschreiben. Aber dass hier in extenso Ansichten, Organisationsformen und Ausstattung von einer gesamtgesellschaftlich marginalen 100-Mann-Truppe ausbreitet, das geht eben nicht. Relevanz zeigt sich an Außenwirkung - wenn die nicht nachgewiesen werden kann, gibt es anscheinend keine, also auch keine Relevanz. Gruß, --Φ 21:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es ist aber gerade bei dieser Kommunität, die über ein ganzes Dorf verstreut ist interessant, wo die steht. Außerdem ist es interessant, was alles die OJC auf dem Schloß betreibt (bzw. hergerichtet hat, das Ding war ganz schön verfallen, als sie es bezog). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Enstehung als 68-Kommune

• Der Begriff Kommune taucht in der Quelle nicht auf
• Die Zugehörigkeit zur 68-Bewegung wird aus der Quelle nicht ersichtlich. Das einmalige Auftauchen der Wörter "aus der 1968er Bewegung" in der Quelle ist kein ausreichender Beleg.

-- Arcy 21:24, 9. Sep. 2010 (CEST) Aber da taucht "gewissermaßen fromme Blumenkinder." auf. Und wo bitte sollte dieses Mitleben bei Familie Hofmann, dass sich immer mehr ausweitete der Definition Kommunen sind Lebensgemeinschaften, in denen auch nicht miteinander verwandte Menschen verbindlich zusammenleben. Sie sind in und in der Nachfolge der 68er-Bewegung (speziell der so genannten Kommune I) gegründet worden bzw. bei vielen aktuell noch bestehenden Kommune-Projekten eher in und in der Nachfolge der Neuen Friedensbewegung. aus Kommune (Lebensgemeinschaft) widersprechen? Das Datum "1968" ist belegt. Schau mal bei den Publikationen. Es gibt eine zum 20jährigen von 1988 und eine zum 30jährigen von 1998. Ich recherchiere Mal, ob ich was schriftliche finde. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Wortwahl "68 er Kommune" legt eine gewisse Radikalität nahe die mit Themen wie Kommune I verbunden ist und für die Zugehörigkeit zur 68er-Bewegung ("... war eine vielschichtige politische Bewegung, die die „herrschenden Verhältnisse“ in der Bundesrepublik der 50er- und 60er Jahre radikal kritisierte und bekämpfte.") ist der Beleg nicht aussagekräftig genug. -- Arcy 22:05, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vielschichtig ist wohl kein Problem, die herschende Verhältnisse sollten auch geändert, kritisiert und bekämpft werden, oder warum meinst Du heißen sie "Offensive" (das klingt doch sehr nach kämpfen) Im übrigen habe ich den Belegebaustein stellvertretend für Dich reingestezt. Ich brauche sieben Tage Zeit, um bessere Belege zu suchen. Das war da solange drin, auf eine Woche kommt es wohl nicht an. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur V

• Der erste Abschnitt kommt reichlich blumig daher: "Räumen der Evangelische Marienschwesternschaft", " suchte nach lebbaren Antworten im Evangelium" usw.
• Diverse Wiederholungen Kommune, Kommune, Kommune ...

-- Arcy 21:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Im Abschnitt Geschichte, gerade in der Zeit der Blumenkinder darf es doch Mal blumig sein. So oft muss man die Kommune sicher nicht wiederholen, aber das warte mal bitte ab, meinetwegen können wir dazu ein Belegebaustein reinsetzen, da brauche ich noch ein wenig Zeit, um das zu verifizieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, solange rausnehmen bis diesbezüglich ordentliche Quellen vorliegen. -- Arcy 21:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: Belege-Baustein und 7 Tage Zeit. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:02, 9. Sep. 2010 (CEST)

fehlende belege sind nicht verhandelbar ;-) -- Arcy 22:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verhandle nicht. Dafür ist der Belegebaustein da. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich will mich ob der mageren "68-Bewegung-Blummenkinder-Hippie" Belege nicht streiten. von mir aus kanns auch noch weitere 7 Tage drinnbleiben. Es sollten dann aber externe Sichten sein. -- Arcy 22:50, 9. Sep. 2010 (CEST)

13 Belege für ökumenisch

Die Belege für "ökumenisch sind absolut unbrauchbar bis unzureichend. Hier eine kurzzusammenfassung der quellen [3]:

1. Schirrmacher = Evangelische Allianz. als Quelle wird sein Schreiben "„Mission Gottesreich“ oder: Die Kriminalisierung der Evangelikalen" herangezogen (eigentlich ein Beleg für "evangelikal"
2. Open Directory: noch weniger als Quelle brauchbarals die WP
3. Programmheft des Kirchentages. Auftauchen im Programmheft ist ein mangelhafter Beleg.
4. Christus-Treff ... "ist mit anderen Gemeinden, Werken, Kommunitäten und Bewegungen vernetzt. Besondere Beziehungen bestehen zur Offensive Junger Christen (Reichelsheim) = "interne Sicht"
5. Newsletter der israel. Botschaft. "Terroropfer zu Besuch in Reichelsheim/ Odenwald" als Beleg 1. ungeeignet und 2. ist Ökumene dort nicht das Thema
6. Scharfe Kritik an „Gender Mainstreaming“ = Evangelische Allianz. Ökumene ist nicht das Thema, keine Aussenansicht, unklar ob nicht übernahme einer Eigenbezeichnung, insgesammt eine schwache quelle
7. Lebenszentrum Adelshofen, evangelisch-evangelikale Kommunität, keine Aussenansicht, keine benennung als ökumenisch (voller Text ist: Christen in der Offensive Die Offensive Junger Christen (OJC) ist 1968 entstanden und gehört zu den jungen Bewegungen innerhalb der evangelischen Kirche. Schwerpunkte der ökumenischen Lebensgemeinschaft liegen in den Arbeitsgebieten Pädagogik und Familie, Seelsorge und Gemeinde, Ökologie und Zweidrittel-Welt. )
8. Fachärztin: Nichts ist stärker als Beziehung zur Mutter ökonomie ist nicht das thema, keine aussenansicht, auch hier wie schon bei den obigen quellen nur der begriff "ökumenischen Kommunität Offensive Junger Christen". in gleicher wortkombination.
9. Übersicht über die im Bistum Mainz vertretenen Bewegungen und Gemeinschaften: eigendarstellung der ojc. text absolut offensichtlich von frau Elke Pechmann, Schloß Reichenberg!, mit tel und email. quelle absolut unbrauchbar.

-- Arcy 21:24, 9. Sep. 2010 (CEST) + erg. -- Arcy 23:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Belege können in ein und demselben Dokument für zwei unterschiedliche Fakten sein. Das gilt gerade für Schirmacher, der einerseits über Mission Gottesreich referiert und andererseits dessen Ansichten als Unfug zeigt. Im Gegensatz zur Wikipedia hat OpenDirectory ein Peer review. Das Programmheft des ökumenischen Kirchentages sollte über Ökumene Bescheid wissen, wer sonst? Christus-Treff ist vernetzt, wie alle Christen untereinander, was soll das über die Quelle aussagen? Warum soll die israelische Botschaft nicht vertrauenswürdig sein, ist da jemand antisemitisch? Das musst Du näher ausführen. Warum soll Ökumene nicht das Thema sein, wenn das "Die in Reichelsheim ansässige ökumenische Kommunität Offensive Junger Christen (OJC)" steht?

Sicher sind nicht alle Quellen gleich stark, aber Mission Gottesreich ist garantiert auch eine parteiische Quelle, genau wie die taz und Claudia Pinl (Wo soll die wissenschaftlich sein?). Wir können also gerne die parteiischen Quellen und die nichtwissenschaftlichen Quellen aussortieren. Dann wird aber für evangelikal gar kein Beleg mehr übrig bleiben. Sollen wir das? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

hallo diskrimierung weshalb schlägst du hier gleich mit der ganz groben kelle und unterstellst arcy antisemitismus, du sagst doch selbst du seist christ und solltest doch daher ganz besonders gut um die wertigkeit von worten bescheid wissen! auch nur implizite anschuldigungen sind anschuligungen. also so was hab ich in der christenlehre nicht gelernt ---zumal arcy recht hat - in den belegen zum kompletten artikel wimmelt es nur so von frau vornholts namen und ihren thesen - ganz besonders aber im hier strittigen abschnitt "Homosexualität und Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung" da sind belege die sich auf sich selbst beziehen und immer wieder nur auf diese vereinswebsite verweisen Frau vornholt ist jedoch KEINESFALLS objektiv sondern muss schon von amts wegen an einer positiven aussenstellung für ihren verein interessiert sein da sie ansonsten ihrter aufgabe nicht gerecht werden würde - das geht allen vereimnsmitarbeitern / vorständen / funktionären so nicht nur denen von christl. nischenvereinen ...dazu brauchts keiner ellenlangen diskussion das ist schlicht gesunder menschenverstand - und der sollte religions / konfessionsübergreifend hier in wiki herrschen, oder irre ich mich da? herzl. grüsse --Shivago12 22:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kirchentage sind offene Veranstaltungen. Auf einem evangelischen finden sich auch katholen ein und umgekehrt. darüberhinaus werden auch nicht speziell religiöse gruppen eingeladen, z.B. parteien (CDU, Die Linke ...). die angabe im programmheft vielerlei gründe haben. z.b. eine eigenangabe. [4]. nicht die israelische botschaft ist nicht vertrauenswürdig, sondern der angegeben text ist als quelle ungeeignet (ökumene ist dort weder das thema noch wird ausgesagt, das die ojc ökumenisch sei) -- Arcy 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kirchentage sind offen, aber die Programme werden gestaltet. Von Offziellen. Von (hauptsächlich) Theologen. Jedenfalls zeichen Theologen verantwortlich. Mit ihrem Namen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sicherlich. Aber sie treffen bei den gruppenbezeichnungen keine eigenmächtigen zuordnungen. schau dir einfach mal die ganzen bezeichnungen im programmheft an. -- Arcy 22:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Belege zum Teil wirklich ziemlich pseudo sind, da möchte ich Arcy recht geben. Der Schirmacher-Beleg - zB seine Kritik an "Mission Gottesreich" ist ein Beispiel dafür, wie undifferenziert er im Grunde Nichterwähntes behandelt ("sie haben gar nicht erwähnt dass...."), demzufolge ist dessen Buchrezension als Quelle völlig ungeeignet. Dass es ein Übergewicht an Belegstellen gibt, wie Arcy anführt, das ist völlig richtig, noch dazu dass es Pseudobelege sind. Phi´s Belegnachforderung ist aber ein völliger Unsinn. Es sollte einfach nur der Mist dort entsorgt werden, wo es offensichtlich ist. --Hubertl 07:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sie belegen eigentlich im wesentlichen, dass man sich intern bzw. von evangelikaler Seite als ökumenisch ansieht. Als solches sollte es auch ausgedrückt und wiedergegeben werden. Da reicht imho eine Ref. auf die Homepage sowie auf eine der externen evangelikalen Quellen. Programmheft Open Directory o.ä. gehören raus. -- Arcy 14:17, 10. Sep. 2010 (CEST)

"Sie belegen eigentlich im wesentlichen, dass man sich intern bzw. von evangelikaler Seite als ökumenisch ansieht." Das vermute ich auch immer. Wenn ich das recht mitbekommen habe gibt es viele kleine Freikirchen. Da kann man leicht ökomenisch sein. Auch wenn man die ev. Landeskirchen dazu nimmt, ist es noch leicht. Schwieriger wird es dann mit röm.-kath. und othodox. (auch wenn sie vereinzelt sicherlich sympathisieren. Manche röm.-kath. Selssorger/Therapeuten schicken Leute zu Wüstenstrom und geben sicher auch OJC als lesenswert an.) Teilweise kommt mir ökomenisch in diesem Bereich vor als: "Wir sind für jeden offen, der unsere Ideen untertützt und grenzen niemanden wegen seiner Konfession [oder: Zugehörigkeit zu einer Freikirche] aus." Von dieser Seite ist es richtig. An den Schaltstellen sitzen aber letztendlich fast immer recht evangelisch hin zu evangelikal denkenden Menschen. Das was rauskommt ist recht mit evangelikalen Gedanken und Vorstellungen durchzogen. (was ich nicht so intus habe, da röm.-kath. erzogen.) Von dieser Seite ist OJC weniger ökomenisch.

.Wenn im österr. Fernsehen von ökumenisch, vom "okumenischen Dialog" die Rede ist, dann sind ev. AB HB und kath. gleichermaßen beteiligt, aber auch orth. und altkath. In diesem Verständnis ist zB ein ökumenischer Kirchentag "wirklich" ökumenisch.

Noch nicht ganz durchgedacht, aber vielleicht: "versteht sich als ökumenisch..." --Franz (Fg68at) 05:58, 11. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein Bsp: Die Caritas grenzt sicher auch niemanden aus, es arbeiten sogar Muslime mit. Aber sie ist doch röm.-kath. Und das Diakonisches Werk grenzt sicher auch niemanden aus. Aber es ist doch evangelisch. (und ich hatte früher immer Probleme mit der Bezeichnung "Diakonie", da ich da immer an einen Diakon dachte oder seine Vereinigung, und das nie zu den Meldungen passte.) Die evangelikalen Hilfsorganisationen bezeichnen sich dann immer als ökumenisch, "allgemein christlich". --Franz (Fg68at) 06:07, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy:Quellen ohne Konsens einfach zu löschen ist Vandalismus. Laß das. Wir können gerne hier über einzelnen Quellen Diskutieren und die eine oder andere weglassen. Dann aber müssen wir alle Quellen mit dem gleichen Maßstab messen, auch die für evangelikal.

1. Wenn wir (entgegen WP:Q) parteischen Quellen löschen würden, müssten wir Oda Lamprecht und Clauia Pinl genauso löschen. Wie genau definiert man eigentlich parteiischen Quellen? Gegner sind mindestens genauso parteisch, wie Freunde. Müsste man dann nicht auch alle Quellen von Parteien (die müssen ja parteiisch sein) löschen?
2. Die Evangelische Allianz steht in keiner besonderen Nähebeziehung zur OJC, jedenfalls ist die OJC dort genauso nur ein kleines Rädchen, wie innerhalb der evangelischen Landeskirche, der wir auch keine Unzuverlässigkeit oder Parteiischkeit vorwerfen. Wo soll da ein Unterschied sein?
3. Die belege sind nicht nur "intern" sondern auch Extern. Wo genau zieht man da die Grenze?
4. Open Directory ist ein redaktionell geprüftes Verzeichnis. Warum sollte das nicht als Beleg taugen? Dasselbe gilt für das Programmheft. Es ist eine Unterstellung von Arcy, dass die dort schlampig arbeiten würden.
5. Beim Christustreff würde ich eine besondere Nähebeziehung attestieren. Das schließt ihn aber nicht nach WP:Q als Quelle aus, sondern die Quelle sollte danach nur nicht alleine stehen. Tut sie ja auch nicht.
6. Die Allianz ist vom Fach und kennt die OJC, da wird sicher keine Eigenbezeichnung ungeprüft übernommen.
7. Das Lebenszentrum Adeslhofen schreibt "ökumenischen Lebensgemeinschaft", ein klarer Beleg. Ich habe nicht verstanden, warum es Zweifel an der Quelle geben sollte. Weder eine besondere Nähe noch eine fehlende Kompetenz wurden dargestellt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:41, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich schlage vor wir arbeiten die Quellen einzeln ab. ich fang mal mit dem ODP an. -- Arcy 14:19, 12. Sep. 2010 (CEST)

Open Directory

1. . Jeder kann dort Editor werden Jeder kann dem ODP beitreten. Alles, was Sie brauchen, ist Interesse oder Leidenschaftlichkeit und ein Computer. [5]
2. . In zahlreichen Kategorienzweigen fehlen bein ODP Editoren. Es ist also weder bekannt, ob bei diesem Eintrag ein Editor generell mit Fachwissen ausgestattet war noch ist bekannt, ob er ein spezielles Fachwissen hatte. Es kann irgendein Nerd gewesen sein, der den Eintrag aufgenommen hat
3. Die Kategorie im ODP heisst "World: Deutsch: Gesellschaft: Religion und Spiritualität: Christentum: Gemeinschaften " und nicht Ökumene o.ä.
4. Offensive Junger Christen (OJC) - Ökumenische Kommunität ist die Bezeichnung der beim Antrag auf Aufnahme angegeben wurde und ist entsprechend eine Selbstbezeichnung

Das Internet ist zudem voll von solch unbrauchbaren Verzeichniseeinträgen, in denen die OJC als "Offensive Junger Christen (OJC) - Ökumenische Kommunität" eingetragen wurde. Da war die OJC diesbezüglich offenbar recht fleissig. Aber um die Selbstbezeichnung "ökumenisch" zu belgen reicht auch einfach deren Homepage aus. Da muss nicht zusätzlich noch dokumentiert, wo überall ein entsprechender Eintrag promotet wurde. Und erst recht sollten soche Einträge nicht als Aussenansicht herangezogen werden -- Arcy 14:19, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du hast noch nichts dazu gesagt, warum die redaktionell geprüften Beiträge dieses Projekts falsch sein sollten. Nur promoten reicht da nicht. Die entscheiden selbst, was sie schreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe auch nicht vor hier eine Einführung in die diverse Wikipediarichtlinien abzuliefern. Die sind Dir bekannt. -- Arcy 20:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe heute noch Mal nachgelesen. Das ODP hat zwar eine Redaktion, bewertet aber nicht. Also soll überkonfessionell keine Bewertung, sondern eine Feststellung sein. Zu Deutsch: lassen wir raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bistum Mainz

dortiger Text

Offensive Junger Christen (OJC)

Die Offensive Junger Christen ist eine ökumenische Lebensgemeinschaft, die sich offensiv für eine Erneuerung in Kirche und Gesellschaft einsetzt. Wir sind davon überzeugt, dass wirksames Christsein vor allem glaubhaft gelebt werden muss, wenn es andere anstecken soll.

Die westliche Gesellschaft steht in einer Zeitenwende. Das grundlegende Gefühl der Unbehaustheit, zerbrochene Beziehungen und eine wachsende Sinnkrise fordern uns heraus, neue Perspektiven zu entwickeln. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass Menschen in der Begegnung mit Jesus Christus Heimat, Freundschaft und Richtung finden. Diese Hoffnung möchten wir weitergeben.

Unsere Stärke ist das Miteinander von gemeinsamem Leben, geistig - geistlicher Reflexion und gesellschaftlichem Wirken.

Gerne können Sie uns besuchen! Wir laden ein

- zum Mitleben

- zu einem Freiwilligen Sozialen Jahr

Informationen und Kontakt:

Elke Pechmann Schloß Reichenberg

64385 Reichelsheim 06164/9306124

E-Mail: elke.pechmannSymbol für den elektronischen Schriftverkehr oje.de

also Eindeutig ein Eintrag der OJC

• Schloß Reichenberg
• Frau Elke Pechmann
• Emailadresse elke.pechmannSymbol<at>oje.de

-- Arcy 16:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es ist zwar eindeutig ein Eintrag, der in Absprache mit der OJC eingestellt wurde (Wie will man eine Recherche über die OJC machen, ohne mit ihr zu sprechen?). Aber da würde nicht ökumenische stehen, wenn das Bistum Mainz das nicht wollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ebenfalls nein! Diese Referenz gehört in die Seite: Wer sagt denn, dass das Bistum Mainz der OJC nahesteht? Das ist eine haltlose Vermutung, mehr nicht! Das Bistum Mainz gehört zu einer anderen eigenständigen Organisation (=der katholischen Kirche!). Die haben mit der OJC nichts zu tun, außer, dass ihnen ebenfalls die Ökumene wichtig ist. Wenn die nun über OJC schreiben, dass sie ökumenisch sind, dann ist das eindeutig eine ernstzunehmende und wichtige Quelle, die als Referenz genannt werden sollte. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:17, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die angegebene Quelle ist eine, so wörtlich, "ÜBERSICHT über die im Bistum Mainz vertretenen Bewegungen und Gemeinschaften" nicht mehr und nicht weniger. Ob das Bistum Mainz der OJC nahesteht wurde als Frage nicht zur Debatte gestellt. Ob das Bistum das "ökumenische" in der Selbstdarstellung in Frage stellt, abgesprochen hat oder die Selbstdarstellung zuvor zensiert hat, steht hier nicht zur Diskussion und ist Glaskugelei. Fakt ist, dass es eine Selbstdarstellung ("Wir laden ein ...") ist. -- Arcy 18:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dass das Bistum Mainz ja eine katholische Seite ist und die das "ökumenisch" rezensiert haben würden, wenn sie das für ein verkehrtes Label halten würden, habe ich ganz übersehen. Die schreiben schließlich auch nicht die FEGs im Bistum auf ihre page, insofern ein klarer Beleg für "ökumenisch", quasi der "katholische Segen". Ich habe mich damit umstimmen lassen. --Athanasian 18:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

scheint mir alles etwas viel theoriefindung. ich habe keine ahnung, wie stark das bistum mainz da redaktionell eingreift. alle annahmen diesbezüglich führen letztlich nicht weiter. --toktok 00:26, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Ökumenefrage ist längst beantwortet

Also lieber Arcy, hier nochmal eine ganz genaue Erklärung in Sachen Ökumene, lächel, damit die Diskussion endlich mal ein Ende hat:

Die 2 letzten Fragen zuerst:

a) Wodurch zeichnet sich dieses in den Vordergrund stellen denn nun im richtigen Leben aus: Die beantwortet schon der Link von Benutzer:Diskriminierung oben (In der gotischen Michelskapelle findet das ökumenische Monatsgebet statt), weil er an einem kleinen Alltagsbeispiel zeigt, dass und wie die OJC Ökumene wirklich lebt. Mehr braucht es nicht für Wiki. Wenn Du für Dich persönlich all die kleinen weiteren Details, nach denen Du da fragst, wirklich wissen willst, empfehle ich Dir einen Besuch in der Website von OJC oder in deren Zentrale in Reichelsheim.

b) Die Telefonbuchfrage: Für Christen ist es eine wesentliche Info, ob ein Werk ökumenisch ist, oder nicht, deshalb gehört das in Wiki genannt. Mehr dazu, was die Stichhaltigkeit der Referenzen angeht, unten ...

Zur entscheidenden Frage, ob OJC ökumenisch ist oder nicht:

Ökumene wird definiert als: der gemeinsame Dialog zwischen christlichen Konfessionen. Um zu beweisen, dass eine Organisation ökumenisch ist, müssen folgende 2 Fragen geklärt sein:

1.) Lebt die Organisation Ökumene im Alltag tatsächlich? Um das zu belegen, braucht man ein Beispiel aus dem Alltag. Dieses hat Benutzer:Diskriminierung oben gebracht: In der gotischen Michelskapelle findet das ökumenische Monatsgebet statt. Damit ist diese Frage also eindeutig mit ja beantwortet und geklärt. Deshalb ist diese Referenz wichtig und sollte in der Seite mit angegeben werden.

2.) Bestätigen Vertreter anderer christlicher Konfessionen (bspw. Katholiken), dass OJC auch aus ihrer Sicht wirklich ökumenisch ist? Diese Frage ist mit der Referenz aus dem Bistum Mainz (ÜBERSICHT über die im Bistum Mainz vertretenen Bewegungen und Gemeinschaften) ebenfalls eindeutig geklärt. Diese Referenz ist stichhaltig, weil:

2a) Die Tatsache, dass OJC überhaupt in dieser Liste des Bistums Mainz auftaucht, beweist bereits, dass OJC ökumenisch ist. Zumindest die Katholiken in ihrer Region stufen OJC eindeutig als ökumenisch ein. Entscheiden ist dabei nicht, mit welchen Worten OJC in der Liste beschrieben wird, sondern dass OJC überhaupt darin vorkommt. Gerade auf katholischer Seite werden solche Dinge nicht dem Zufall überlassen. Die arbeiten bei solchen Sachen sehr genau und nennen da keinen, der/die nicht wirklich mit ihnen zusammenarbeitet (=Ökumene). Hier hat ein katholisches Bistum ganz bewusst mitten unter seinen eigenen Organisationen und Bewegungen eine außenstehende, fremde Organisation aufgeführt, weil sie offensichtlich gerne mit ihr zusammenarbeiten (=Ökumene!).

2b) Als Redakteur kenne ich die Abläufen, wie solche Publikationen entstehen: Wer immer diese Liste zusammengestellt hat, ist mit Sicherheit darüber gestolpert, dass mitten unter seinen katholischen Organisationen da plötzlich eine fremde Einrichtung auftaucht. Die Nennung einer fremden Organisation in so einer Liste geht eindeutig nur in Absprache mit den Vorgesetzten. Es gibt da also irgendwo im Bistum Mainz katholische Würdenträger, die OJC mit der Aufnahme in ihre Liste von außen bestätigt haben, dass sie ökumenisch sind und es auch leben. Sonst wäre OJC niemals in dieser Liste aufgetaucht. Eine bessere Referenz kann man sich gar nicht wünschen. Halten wir also fest: Eine andere christlichen Konfession (siehe Definition ökumenisch oben), die unabhängig und glaubwürdig ist, hat durch die Aufnahme von OJC in ihre ÜBERSICHT über die in ihrem Bistum vertretenen Bewegungen und Gemeinschaften bestätigt, dass sie mit der OJC zusammenarbeiten, weil diese ökumenisch ist.

2c) Dabei ist es völlig nebensächlich, mit welchen Worten OJC in dieser Liste vorkommt. Selbst wenn das Bistum Mainz im Text dann auf eine Selbstdarstellung von OJC zurückgegriffen hat. Die Tatsache, dass OJC überhaupt genannt wird (was hundertprozentig bewusst und absichtlich geschah!), beweist, dass das Bistum Mainz OJC als eine ökumenische (sprich auch auf Zusammenarbeit mit katholischen Christen ausgerichtete) Organisation einstuft.

Deshalb ist auch diese zweite Referenz wichtig und sauber und gehört auf jeden Fall in die Seite.

Soweit, lieber Arcy. Da die Sache damit aus jedem Blickwinkel eindeutig und sauber belegt ist, denke ich, dass sich jede weitere Diskussion dieser Frage hier erübrigt. Wenn Du jetzt noch weitermachst, wäre das wirklich ein (Zitat von Dir oben): Ob-OJC-Ökumenisch-War. Also hör jetzt auf damit, längst geklärte Fragen ständig wiederaufzuwerfen. Stiehl anderen hier nicht unnötig ihre Zeit. Mehr dazu sege ich auch in der Disk hier jetzt nicht mehr dazu, weil diese Frage eindeutig geklärt ist. Nichts für Ungut. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sorry halten wir doch daran fest, dass ein Text mit "[http://www.system.bistummainz.de/einrichtungen/bildungshauser/kardinal_volk/zentrum/gemeinschaften/bewegungen.html#OJC Gerne können Sie uns besuchen! Wir laden ein" + Kontaktdaten OJC keine unabhängige Quelle ist, sondern schlicht und einfach ein Text des OJC ist. -- Arcy 14:16, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, selbst wenn dem so wäre (was ich nicht in Abrede stellen möchte/kann) unterstützt es dennoch die Argumentation. Welche Intention, welchen Sinn hätte die Einladung, wäre sie nicht im ökumenischen Kontext an zu siedeln wäre und diese zu unterstützen sucht? Ich denke nicht, dass das Bistum Mainz zu einer freikirchlichen Abendmahlfeier einladen würde. Oder doch? Beste Grüße -- Jägerlatein 14:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

Zuerst: die Quelle handelt nicht von Abendmahlfeiern. Es wurde im Artikel diese Quelle verwendet Dann: eine ganz einfache Frage: Wenn Du dort beim Bistum Mainz einen Text einstellst über dich mit diversen "ichs" und deinen Adressdaten ist es dann das Bistum Mainz das als "unabhängige Quelle" eine Aussage über dich trifft ? Es geht hier nicht darum was sich das Bistum dabei gedacht hat. Es geht schlicht nur um die Bewertung des Textes als Text von Unabhängigen. -- Arcy 15:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es geht nicht um die Eucharistie. Die Quelle habe ich mir (nochmal) angesehen. Gegenfrage: Kannst Du beim Bistum Mainz einen Text auf der Website einstellen? Über Dich? Über mich? Über irgendetwas oder irgendwen? Beste Grüße -- Jägerlatein 16:23, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das geht natürlich nicht einfach so ... ohne deren ausdrückliche Genehmigung! Und in so einem Fall würden die Verantwortlichen des Bistums schon ganz genau hinschauen, ob die Organisation, die da in ihre Website reinwill, wirklich ökumenisch und aus ihrer Sicht rundum in Ordnung ist oder nicht. Von daher ist diese Quelle unabhängig, seriös und ordentlich. Die restliche Antwort, siehe oben. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Die Antwort auf alle Deine Fragen bzgl. Bistum Mainz findet sich in dem Kasten hier drüber. Ich wiederhole mich nur ungern. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Ich habe oben ausführlich und stichhaltig erklärt, was diese Quelle wertvoll und stichhaltig macht. Deshalb ist sie wieder eingebaut. Solange Du dagegen nichts Sinnvolles in der Disk vorbringen kannst, ist es nicht in Ordnung, dass Du sie einfach immer wieder löscht. So nicht! Man kann nicht einfach zum Spaß hier löschen, was einem nicht in den Kram passt. Ich habe mir unglaublich viel Mühe mit Dir gegeben (siehe oben). Es ist nicht in Ordnung, dass Du stichhaltige Argumente nicht akzeptierst, nur weil Dir das Ergebnis nicht in den Kram passt. Hör endlich auf mit Deinem Ob-OJC-Ökumenisch-War. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

3M - Eintrag des OJC beim Bistum Mainz

Elke Pechmann ist eine Mitarbeiterin der OJC ([6]). Der Text ist von ihr, dnen sie spricht in der 1. Person und meint damit die OJC. Andernfalls wäre es ja das Bistum Mainz, das da "zum Mitleben" einladen würde, was aber implausibel erscheint. Somit ist der Text eine Selbstdarstellung und taugt nicht als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. --Φ 18:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Quetsch: Wie kann Φ einen WP:3M-Beitrag schreiben, wenn er schon längst an diesem Artikel involviert ist? Er hat selbst am Artikel mehrfach mitgeschrieben und Shivago12 gesichtet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:18, 18. Sep. 2010 (CEST)

Der Einschätzung von Φ stimme ich vollkommen zu. Als Analogie entspricht dies einer Presseerklärung die in einer Zeitschrift ungekürzt abgedruckt wird. -- Neozoon 20:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft ja dieser Artikel von kath.net weiter: ojc - Ökumenische Kommunität; mfg, Gregor Helms 20:34, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das passt tatsächlich sehr gut. Danke GregorHelms, das beendet die leidige Diskussion. Herzliche Grüße, --theoslogie 23:31, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die "(Un)Ökumene" des kath.net zusammen mit OJC besteht wohl vor allem im gemeinsamen Standpunkt bezüglich der "Bekämpfung" und Ausschluss von Homosexualität. Als neutral und unabhängig kann der Artikel mit der reisserischen Überschrift "Die 'Grüne Angst' vor der 'Homosexuellenheilung" daher wohl kaum gelten. -- Arcy 23:58, 17. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt fängst Du mit Deinem Ökumene-Editwar schon wieder an?! Unglaublich. Kath.net ist unabhängig und sie bezeichnen OJC hier ganz von sich aus als ökumenische Kommunität. Dass sie in dem Artikel zufällig eine bestimmte Meinung vertreten, macht sie noch lange nicht abhängig von OJC. Diese Quelle entspricht genau den von Dir ständig eingeforderten Kriterien, also gib endlich Frieden. Langsam wird das eindeutig zu bunt. Wenn Du jetzt so weitermachst, dann muss ich Dich wegen Vandalismus melden. Das möchte ich nicht, also lass es jetzt endlich gut sein. Herzliche Grüße, --theoslogie 00:10, 18. Sep. 2010 (CEST)

Okay: Mit Deiner letzten Änderung in der OJC-Seite (Von sich selbst[10], nahestehen Theologen[11][12] und im privaten Online Magazin kath.net [13] wird die OJC explizit als eine "ökumenische Komunität" bezeichnet. Sie wird dem Pietismus zugeordnet[14] z.T. auch als evangelisch eingeordnet.[15] Andere bezeichnen sie als evangelikal.[16][17]) kann ich leben. Ich denke, das ist ein Kompromiss. Wenn Du an dieser Stelle das Kriegsbeil endlich begräbst, wäre ich bereit, Dir den ziemlich stressigen Arbeitstag heute zu verzeihen. Ausgestreckte Hand von mir - schlag ein und lass uns an anderer Stelle ohne war weiterbauen :) Herzliche Grüße, --theoslogie 00:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es sind nicht nur nahestende Theologen. Warum soll Peter Zimmerling ein nahestehender Theologe sein? Warum steht "Benutzer:Phi" hier in einem Abschnitt "3M" Er ist inoffzieller Menthor und Nachsichter von Shivago12 der hier schon ordentlich editiert hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:16, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Quelle ist unneutral. Siehe die Vorredner insbesondere Φ. Gruß -- Widescreen ^® 12:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Von welcher dieser Quellen redest Du? In der Disk hier drüber geht es um mehr als eine, lächel. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:24, 18. Sep. 2010 (CEST)

einfach mal ganz angestrengt lesen und nicht soviele glückskekse essen. siehe ein paar Zeile oben drüber, dort ist der beitrag von phi. *grins* -- Arcy 19:15, 18. Sep. 2010 (CEST)

Schmunzel: Meinst Du, wir sollen es Widescreen sagen, dass sich die Diskussion in Bezug auf die Quelle Bistum Mainz hier inzwischen erübrigt hat, weil besagte Quelle von Benutzer:TobiasKlaus aus der OJC-Seite gelöscht wurde und ich die Formulierung, die jetzt in der Seite steht, akzeptiert habe? Herzliche Grüße, --theoslogie 20:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

hinweis: mit dem streichen der bistum-mainz-quelle habe ich keine stellungnahme zum abschniit und den anderen quellen abgegeben. diese quelle war mir hier zu offensichtlich falsch eingeordnet. wenn es da weitergehendes unveröffentlichtes wissen geben sollte, ist das WP:OR. --toktok 20:48, 18. Sep. 2010 (CEST)

Warum Manager ins Kloster gehen

Da Diskriminierung unten belächelnd von meiner Weisheit schreibt[7], hier die Passage aus der Quelle Warum Manager ins Kloster gehen und das Problem mit dieser Quelle, welches ich schon einmal hervorgehoben habe (Bearbeitungsvermerk)

Zu den bekanntesten gehören die Evangelische Marienschwesternschaft in Darmstadt (200 Frauen, 12 Männer), die Communität Christusbruderschaft in Selbitz bei Hof (120 Frauen und 4 Männer), die ökumenische Kommunität „Jesus-Bruderschaft Gnadenthal“ in Hünfelden bei Limburg (16 Männer, 15 Frauen und 20 Familien) und die Offensive Junger Christen (OJC) in Reichelsheim (Odenwald) mit rund 100 Mitgliedern.

Man beachte das auftauchen des Wortes "ökumenisch" (es tauch dort nicht ein 2'tes mal auf) im Zusammenhang mit der ökumenischen Kommunität „Jesus-Bruderschaft Gnadenthal“ in Hünfelden bei Limburg In meiner Grenzenlosen Klugheit habe ich erkannt, dass hier wohl reichlich huschig über die Quelle hinweggelesen wurde und die Jesus Bruderschaft Gnadenthal mit dem OJC gleichgesetzt wurde. ;-) -- Arcy 18:54, 15. Sep. 2010 (CEST)

TF: Belege seien nur von Nahestehenden

Mt diesem Edit ordnet Arcy die dortigen Quellen 3, 13 und 14 dem Attribut Theologen, die ihr nahestehen zu. Sie sollen also sämtlich Belege enthalten von Theologen, die der OJC nahestehen und diese als ökumenisch einstufen. Bei Thomas Schirrmacher (DIJG-Beirat),

Woher Arcy die Weisheit nimmt, dass der Warum Manager ins Kloster gehen bei der EVLKA von jemand Nahestehenden geschrieben sein sollte ist mir nicht klar. Dasselbe Problem besteht beim ökumenischen Kirchentag, beim Idea-Beitrag: Scharfe Kritik an „Gender Mainstreaming“, beim Lebenszentrum Adelshofen, beim adventistischen Beitrag Nichts ist stärker als die Beziehung zur Mutter und beim Bistum Mainz. Ich bitte also, diese Zuordnung zu unterlassen oder zu belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:13, 15. Sep. 2010 (CEST)Es gibt keine Belege dafür, dass OpenDirectory, der Kirchentag, die israel. Botschaft., das Bistum Mainz etc. der OJC besonders nahe stehen würden und daher darf das so auch nicht in den Text geschrieben werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Könnten wir bitte jede Quelle einzeln abhandeln ? Danke. -- Arcy 16:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mal langsam mit den jungen Pferden. Die einzige wissenschaftliche Fachliteratur in dem ganzen Konglomerat ist Zimmerling. Das ist ein bedeutendes theologisches und anerkanntes Fachwerk. Das alleine reicht eigentlich zum Beleg völlig aus und wiegt schwerer als alles andere zusammen, zumal sämtliche Gegenbelege keine wissenschaftliche Dignität mitbringen. Ausnahme nur (aber einige Ebenen tiefer): Publik-Forum. Das ist die einzige zitable Gegenmeinung. Die Belege, die die OJC als "ökumenisch" führen (einschließlich der Selbstbelege) folgen also nur dem wissenschaftlichen Standard. Ich finde es also verlorene Liebesmüh, sich an der Dignität von "open directory" oder so einem Käse aufzuhängen. Das ändert die Faktenlage nicht. --Athanasian 17:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Soll das heissen, Du hälst Open Directory Einträge u.ä. für zitierbar ? Soll "Die Belege, die die OJC als "ökumenisch" führen (einschließlich der Selbstbelege) folgen also nur dem wissenschaftlichen Standard." heissen, das Open Directory aus wissenschaftlichen Werken abgeschrieben haben. Für besonders "witzig" halte ich in diesem Zusammenhang dein " (einschließlich der Selbstbelege)": Wusste der OJC es selber nicht einmal ? Ich zumindestens konnte in den entsprechenden Referenzen keine Quellenangaben diesbezüglich finden.-- Arcy 18:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das waren zwei Gedanken auf einmal. Aber ich traue dir eigentlich zu, dass du weißt, wie ich das meine. Also auseinandergedröselt: Die wissenschaftliche Bezeichnung als ökumenisch und die Selbstbezeichnung stimmen überein. Ergo entspricht diese Bezeichnung (auch wenn sie die Selbstbezeichnung wiedergibt) dem wissenschaftlichen Standard. Die Masse der Belege entstand in einer früheren Gemengelage, in der die bloße Bezeichnung als ökumenisch als grundsätzlich beleglos angezweifelt wurde. Eine Quellenbewertung und -Sichtung macht schon Sinn, da fällt das Open Directory sicher als qualitative Doublette der OJC-Homepage heraus, ähnlich wie das Bistum Mainz. Das Kirchentagsheft gibt schon wieder, wie die OJC innerhalb der EKD geführt wird; ähnlich wie der Newsletter der israelischen Botschaft, der zeigt, als was sie öffentlich bekannt ist. Sie sind nicht eigene Einträge, auch wenn sie - darin konform mit der verfügbaren wissenschaftlichen Literatur - die Eigenbezeichnung übernehmen. So könnte ich fortfahren. Alles das ändert nicht den Sachstand, dass die OJC korrekterweise als ökumenische Kommunität zu bezeichnen ist und dass ihre Qualifizierung als exklusiv "evangelikal" eine engführende (und darum sachlich unrichtige) Minderheitenmeinung darstellt. --Athanasian 23:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mt diesem Edit ordnet Arcy die dortigen Quellen 3, 13 und 14 dem Attribut Theologen, die ihr nahestehen zu. Sie sollen also sämtlich Belege enthalten von Theologen, die der OJC nahestehen und diese als ökumenisch einstufen. Bei Thomas Schirrmacher (DIJG-Beirat),

Woher Arcy die Weisheit nimmt, dass der Warum Manager ins Kloster gehen bei der EVLKA von jemand Nahestehenden geschrieben sein sollte ist mir nicht klar. Dasselbe Problem besteht beim ökumenischen Kirchentag, beim Idea-Beitrag: Scharfe Kritik an „Gender Mainstreaming“, beim Lebenszentrum Adelshofen, beim adventistischen Beitrag Nichts ist stärker als die Beziehung zur Mutter und beim Bistum Mainz. Ich bitte also, diese Zuordnung zu unterlassen oder zu belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

Insbesondere Zimmerling als wissenschaftlich-theologisches Standardwerk ist mit "nahestehende Theologen" falsch charakterisiert; das kann unmöglich so bleiben. Aus den obenstehenden Gründen geändert. --Athanasian 07:40, 19. Sep. 2010 (CEST) - Bei derselben Gelegenheit habe ich mir noch den Hinweis gestattet, dass der Beleg, der die OJC als "evangelisch" führt, älteren Datums ist, da er bereits 13 Lenze zählt; er ist offensichtlich informationell veraltet. --Athanasian 07:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

OJC selbst

Mit diesem Edit hat Arcy schon wieder das ökumenisch für die OJC nach ihren eigenen Angaben doppelt referenziert. Das muss nicht in Fußnote 12 und in Fußnote 14 stehen. Wer dauern revertet, sollte wissen, was er tut. Genau deshalb gibt es von mir kein solches stures Revert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:47, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du hast bereits mehrere Male die Referenzen wieder eingestellt, deren Mangelhaftigkeit ich sowohl in den Bearbeitungsvermerken kurz und oben ausführlich dargestellt habe, wieder eingestellt. Du weisst also wo du dran bist und das es keine "sturen Reverts" sind. -- Arcy 19:05, 15. Sep. 2010 (CEST) P.S. dein obiger Link "diesem Edit" verweist auf einen Artikelabschnitt und nicht auf einen Edit. -- Arcy 19:05, 15. Sep. 2010 (CEST)

Na, dann klick ihn mal an und scroll mal nach oben, dann siehst du, das es ein Difflink ist. Im Quelltext beim Tippen solltest Du es auch sehen. Du allein bist aber kein Maßstab für die Mangelhaftigkeit der Referenzen. Gegen den bisherigen Konsens darfst auch Du den Artikel nicht dauernd revertieren. Und wenn Du dann auch noch sinnlose Bearbeitungen ausbaust gibt es dafür mit Sicherheit kein Konsens. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:26, 23. Sep. 2010 (CEST)

Gemeinde Reichelsheim

In der gotischen Michelskapelle findet das ökumenische Monatsgebet statt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

Versteh mich bitte nicht falsch, ich habe hier nicht vor einen Ob-OJC-Ökumenisch-War zu führen. Doch über eines sollten wir uns hier im Klaren sein. Die Qualität von Belegen ist von besonderer Bedeutung für die WP. Für die besondere Hervorhebung als "ökumenische Kommunität", wie sich die OJC immer wieder explizit benennt, bedarf ein wenig soliderer Quellen als solche die allgemein Ökumenisches "beweisen" wie Gottesdienste. -- Arcy 22:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die passende Quelle dazu kam vom Bistum Mainz mit seiner ÜBERSICHT über die im Bistum Mainz vertretenen Bewegungen und Gemeinschaften. Die ist dafür genau das Richtige: Vollkommen unabhängig und absolut seriös. Kein katholisches Bistum würde eine Einrichtung wie die OJC, in der sich überwiegend evangelische Christen engagieren (das wissen die Katholiken dort), in ihre Liste der Bewegungen und Gemeinschaften ihres Bistums aufnehmen, wenn sie sich nicht ganz ganz sicher wären, dass es sich dabei um eine ökumenische Bewegung handelt, die auch offen für katholische Impulse ist. Also Schluss endlich mit dieser unnötigen Pseudodiskussion. Diese Frage ist mit dieser Referenz ganz eindeutig geklärt! Herzliche Grüße, --theoslogie 23:28, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sorry Arcy, für meinen harten Ton gestern (hier drüber) Dir gegenüber. Ich meinte das nicht böse, bitte nicht missverstehen. Aber es hat mich zu sehr aufgeregt, dass trotz einer sauberen, ordentlichen Quellenlage in dieser Sache hier ständig die immergleiche Frage aufgetaucht ist. Nur weil mehrere Benutzer, die sich in der christlichen Welt nicht wirklich auskennen, nicht begriffen haben, weshalb diese Referenz greift. Es tut weh, wenn die bestmögliche, seriöse Quelle (Bistum Mainz) als nicht relevant abgetan wird. Wer sich halbwegs in der Szene auskennt weiß, dass OJC wirklich ökumenisch ist. In deren Räumen kommen tatsächlich alle christlichen Glaubensrichtungen miteinander ins Gespräch. Das habe ich auch persönlich erlebt. Bei einem Besuch dieser ev. Kommunität habe ich dort Katholiken kennengelernt, die fröhlich mit dabei waren. Der ökumenische Geist ist eine der Besonderheiten von OJC, die in Wiki auch genannt werden sollte. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:16, 16. Sep. 2010 (CEST)

Missversteh mich nicht. Nicht das Bistum Mainz ist unseriös. Es ist unseriös diese Quelle, die eine offensichtliche Selbstdarstellung ("wir") ist, als eine Aussage des Bistums Mainz über die OJC hinzustellen. Es wird an keiner Stelle deutlich, das der besagliche Text eine Stellungnahme des Bistums sei. -- Arcy 20:00, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Bistum Mainz hätte das nicht veröffentlicht, wenn sie nicht von der inhaltlichen Richtigkeit überzeugt gewesen wären. Von daher ist das deutlich mehr als eine Selbstdarstellung. Die würden keine nichtkatholische Organisation unter so einer Überschrift in ihre Publikationen reinnehmen, von der sie nicht 100 % überzeugt sind, dass es da ökumenisch zugeht, sprich dass dort eine echte Offenheit auch für ihre katholische Haltung da ist. Von daher ist das trotzdem eine seriöse und ernstzunehmende Referenz. Bitte nimm das zur Kenntnis. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:12, 16. Sep. 2010 (CEST)

Selbst wenn. Es ist auch dann keine Aussage des Bistums. -- Arcy 21:10, 16. Sep. 2010 (CEST)

Aber mal eine andere Frage. Das ökumenische wird ja sehr in den Vordergrund gestellt. Wodurch zeichnet sich dieses in den Vordergrund stellen denn nun im richtigen Leben aus. Welche Konfessionen sind z.B. in der Kommunität vertreten. Welche Projekte wurden beispielsweise zusammen mit anderen Kirchen (z.B. mit der katholischen Kirche, Bistum Mainz) zusammen initiert und durchgeführt. Welche besonderen öumenischen Aktivitäten liegen vor, die die besondere Erwähnung in der Einleitung begründen und die Hervorhebung seitens der Kommunität (die einem immer wieder selbstbezeichnend als "ökumenische Kommunität" begegnet) nachvollziehbar macht. Und wohlgemerkt - ich rede hier nicht von einer "Alltagsökumene", wie sie irgendwie bei allen Konfessionen vorhanden ist. -- Arcy 21:10, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich dachte, Du willst keinen (Zitat von Dir oben) Ob-OJC-Ökumenisch-War führen? Weshalb führst Du ihn dann? Herzliche Grüße, --theoslogie 07:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nö. Nur einen "wir benutzen keine Telefonbücher-als-Quellen-War". -- Arcy 08:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Eigentlich handelt dieser Abschnitt genau von dieser praktischen Ökumene, die Du gerne sehen möchtest. Ihr seid aber abgeschweift. Die oben zitierte Quelle berichtet vom ökumenischen Gebet. Weitere Teile der praktischen Ökumene sind beispielsweise, dass Katholiken Mitglieder sind (z.B. Fam. Böhm) und das die OJC bei Ökumenischen Kirchentag waren und Mitglied der ökumenischen Organisation Miteinander für Europa (Google hat dafür genug Belege, aber ich suche keine, weil das ja eine Primärquelle wäre und deshalb auch nicht beweisen könnte, dass OJC ökumenisch ist).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Peter Zimmerling - Literaturverzeichnis als wissenschaftlicher Beleg ?

Soll das ein Witz sein !? Der Beleg Peter Zimmerling, S.296 ist dessen Literaturverzeichnis (S. 287-309). -- Arcy 10:20, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann das gerade nicht einsehen, aber grundsätzlich ist ein Literaturverzeichnis integraler Bestandteil einer jeden wissenschaftlichen Arbeit, wie dir, falls du wissenschaftlich geschult bist, eigentlich klar sein müsste. S. 160-165 hast du es aber in der Sache. Er beschäftigt sich zwar nicht mit unserem komischen Bezeichnungskrieg hier, charakterisiert die OJC aber als "gesellschaftsbezogene Spiritualität" und arbeitet im Vergleich mit der "Communität Casteller Ring" die Ökumenizität als eines der wesentlichen Kennzeichen heraus. Der Begriff "evangelikal" ist mir dagegen nicht begegnet. --Athanasian 16:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

service: amazon. inhaltsverzeichnis ist dort einsehbar. -- Arcy 18:27, 19. Sep. 2010 (CEST)

das einsehbare inhaltsverzeichnis kategorisiert die ojc unter dem oberbegriff "evangelisch" (vgl. überschrift 3.4: "die spiritualität evangelischer kommunitäten"). --toktok 18:43, 19. Sep. 2010 (CEST)

bei der oben angeführten referenz ging es um den "wissenschaftlichen" beleg für "ökumenisch" auf s. 296, einese seite - laut inhaltsverzeichnis - des literaturverzeichnisses. -- Arcy 18:59, 19. Sep. 2010 (CEST)

jetzt darf ich mich ausnahmsweise doch mal dem hier mittlerweile üblichen dauergrinsen anschließen: wer wissenschaftlich geschult ist, sollte wissen, dass das literaturverzeichnis zwar integraler teil jeder wissenschaftlichen arbeit ist, aber nicht zum zitierfähigen textkorpus gehört --toktok 17:07, 19. Sep. 2010 (CEST)

(-; lächel ;-) -- Arcy 18:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das stimmt so pauschal natürlich nicht, es kommt drauf an, was darin genau zitiert wird. Wenn der dort befindliche Text von Zimmerling produziert wurde (z.B. in Form einer katalogisierenden Überschrift, und sowas vermute ich), ist das natürlich zitabel. Falls an der Stelle lediglich ein Literaturtitel zitiert wird (wenn Zimmerling das also nicht selbst geschrieben, sondern nur wiedergegeben hat), wäre der Protest gegen den Beleg allerdings berechtigt. Um das auszuwerten muss ich mir die Seite ansehen, da komme ich entweder diese oder nächste Woche zu, da ich das Buch nicht selber im Schrank habe. Bis dahin sollte gelten: "Im Zweifel für den Angeklagten" (i.d.F. die Referenz). - @ toktok: Das ganze Buch geht über evangelische Kommunitäten. Das widerspricht ihrer Ökumenizität aber nicht. Da "ökumenisch" gerade keine Konfession ist, sind ökumenische Kommunitäten immer zunächst irgendwo konfessionell "angedockt", bevor der ökumenische Gedanke sich auch strukturell durchsetzt. Das ist bei der Communauté de Taizé nicht anders, die haben ebenfalls eine Entwicklung von "evangelisch" zu "ökumenisch" durchlaufen. Bei der OJC ist die parallele Entwicklung relativ aktuell. Deshalb sollte man bei den verschiedenen Bezeichnungen weniger an einen Etikettenschwindel (diesen TF-Vorwurf höre ich die ganze Zeit heraus) als an eine aktuelle Entwicklung denken und die Belege deshalb zeitlich genau auswerten, vgl. dazu auch diesen Thread.. --Athanasian 10:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

Manchmal geht es auch per Telefon: Mir hat gerade jemand, der das Buch hat und sehr genau kennt, bestätigt, dass auf S. 296 tatsächlich lediglich eine eigene Publikation der OJC - nämlich der "Freundesbrief der ökumenischen Kommunität OJC" - zitiert wird. Der Beleg ist also zu Recht gestrichen. --Athanasian 11:23, 20. Sep. 2010 (CEST)

Und auf welcher Seite genau hast Du nun den Beleg gefunden. S. 164 ? -- Arcy 13:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

im literaturverzeichnis wird das sicherlich nicht zitiert, sondern eine quelle mit entsprechendem titel angegeben. als eigenquelle hier aber mal wieder ohnehin nicht verwendbar. --toktok 13:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Richtig: Von 1989 bis 1993 war er Pfarrer der Offensive Junger Christen. -- Arcy 13:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das sind zwei Sachen. Toktok nimmt es heute wirklich überaus genau: S. 296 findet sich die Angabe einer Eigenquelle der OJC, in deren Untertitel sich die Formulierung "Ökumenische KOmmunität" findet; deshalb habe ich die Nichtverwendbarkeit des Beleges ja auch konstatiert. - Zimmerling selber ist selbstverständlich keine Eigenquelle, sondern ein bedeutendes wissenschaftliches Standardwerk, und die Tatsache, dass er selber dort einmal vier Jahre lang Pfarrer war, ändert das auch nicht, sondern belegt nur, dass er genau kennt, worüber er da schreibt - auch was die kritische Würdigung des kommunitären Lebens S. 164f betrifft. Man muss nicht allem und jedem gleich Parteigängertum unterstellen, gerade im Wissenschaftsbetrieb nicht. Ökumenizität expressis verbis S. 163, gezeigt außer an OJC auch an CCR. --Athanasian 14:09, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dann schreiben wir doch "laut des ehemaligen Pfarres und Theologen Z. der Kommunität" statt "unabhängig". Soll sich doch jeder selber eine Meinung bilden, ob die Quelle eine unabhängige ist. -- Arcy 14:30, 20. Sep. 2010 (CEST)

Erstens steht da nichts von "unabhängig", zweitens bläht das die Formulierung zu Zimmerling noch mehr auf als das ohnehin schon der Fall ist und drittens enthält die von dir vorgeschlagene Formulierung bereits eine Unterstellung zur Unabhängigkeit, die in dieser Intention sachlich falsch ist, fachlich ehrverletzend und keinesfalls NPOV-tauglich. Jeder kann sich durch einen Klick auf Zimmerlings Lemma informieren, wie gut der Mann das wohl kennt, was er beschreibt. Ich finde die Formulierung so, wie sie ist, hinreichend neutral. --Athanasian 15:03, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wenn aufgrund dieser banalen Information das ganze eine Schieflage bekommt, dann ist sie um so mehr gerechtfertigt. Mit fachlich ehrverletzend hat diese Information herzlich wenig zu tu. Mich täte ja mal interessieren, was dieser davon hält dass hier im Zusammenhang mit OJC seine Tätigkeit als Pfarrer de OJC NICHT erwähnbar sein soll. Ich an seiner Stelle würde mich reichlich benutzt vorkommen. -- Arcy 18:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Stimme Athanasian hier zu. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:15, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Die Logik verstehe ich zwar nicht, aber du hast das jetzt ohne diesen Unterstellungston der Parteilichkeit formuliert, den ich kritisiert habe; da muss ich jetzt mal ne Nacht drüber schlafen. --Athanasian 18:47, 20. Sep. 2010 (CEST)

Homsexualität und Absatzumstellungen

@Arcy: Warum diese Absatzumstellungen und warum gleichzeitig Kürzungen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die kürzungen betreffen die "hilfeersuchen". aus dem abschnitt wird aber bereits deutlich, dass entsprechende "therapie"-angebote bestehen. insgesammt springt der abschnitt immer hin und her und wieder zurück: identität, politik bundestag, identität bundestag politik. ich habe versucht entsprechendes ansatzweise näher zusammenzubringen. was war falsch daran ? -- Arcy 22:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bringen wir doch ein wenig sinn in den abschnitt und formulieren ihn weniger kontrovers, wobei sicherlich auch einige der umstrittenen "Belege" überflüssig werden - ich starte mal einen dahingehenden versuch herzl. grüsse --Shivago12 10:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild traditionelle Familie 

Das DIJG vertritt traditionelle Familienstrukturen das heisst heterosexuelle Paare die gemeinsam für die Kindererziehung Sorge tragen. Die DIJG sieht darin die besten Vorraussetzungen zur gesunden Entwicklung eines Kindes gegeben. Insbesondere in der Erziehung sollten diese Vorstellungen von Ehe und Familie, die auch dem ethischen Konsens vieler Christen entsprechen, exklusiv als Leitmodell positiv dargestellt und erfahren werden. Andere Familienformen sollten dem DIJG zufolge vom Staat nicht gefördert werden da man dort das Wohl des Kindes gefährdet sieht. Die Weitergabe von Sperma über so genannte Spermabanken oder das Institut der Leihmutterschaft sollten nach Auffassung der DIJG weiterhin strengen Auflagen unterliegen oder ganz verboten werden. Nach C. R. Vonholdt gebe es in der Forschung zahlreiche Hinweise darauf, dass „Vaterentbehrung und Mutterentbehrung“ mit einer erhöhten Gefahr für psychische Störungen betroffener Kinder einhergehe. Folgerichtig vermeidet das DIJG die Verwendung des Begriffs „Ehe“ außerhalb des heterosexuellen Kontextes.

Die DIJG lehnt die rechtliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ab. Es sieht darin „destruktive Auswirkungen auf die Identitätsfindung der Jungen und Mädchen der nächsten Generation“. Nur in der heterosexuellen Ehe und Familie sei die Grundlage der Gesellschaft zu sehen, die nicht durch andere Modelle aufgeweicht werden sollte. Es sieht sich dabei in der gleichen Linie wie die römisch-katholische Kirche und konservative jüdische Geistliche. Gleichgeschlechtliche Lebensweisen sollten entsprechend der Auffassung der DIJG durch die staatlichen Bildungseinrichtungen nicht als normal oder erstrebenswert dargestellt werden. Aus diesem Grund wendet es sich gegen öffentliche Empfehlungen für entsprechende Kinderbücher und plädiert gegen deren Aufnahme in öffentliche Bibliotheken.

Abgelehnt werden ebenso feministische Lebensmodelle, die sich als Alternative zu Ehen, in denen der Mann die Autorität hat, sehen, sowie die Dekonstruktion der Geschlechterrollen.

wie hier sehr deutlich zu sehen ist - nämlich blau als referenz - stammen sämtliche belege immer noch aus dem Hause der DIJG. Ich bitte um Meinungen / Auffassungen - herzl. Grüsse --Shivago12 10:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Erst Mal sollte man Fußnoten sichtbar machen, bevor man sich darauf beruft. Wie das geht, steht in WP:REF. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zum Zweiten sind nicht sämtliche Fußnoten aus dem Hause DIJG, wie klar ersichtlich ist. Vatikan, Schneider und Rheinischer Merkur gehören mit Sicherheit nicht zum DIJG. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Schloß- Wegbeschreibungen. Nennung von einzelnen Bewohnern

habe entsprechendes im abschnitt Betätigungsfelder entfernt [8] -- Arcy 22:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dafür gibt es keinen Konsens. Diese Abschnitte zeigen, wie weit die OJC im Dorf verbreitet ist und wie vielfältig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Antwort. Welche Relevanz soll die Schlossbeschreibung, die Erwähnung eines Cafes sowie die Information, dass zwei Familien und vier Unabhängige irgendwo wohnen haben. Was hat das mit dem Artikel zu tun ? Das Betreiben eines Cafes im Dorf ist für die Bedeutung der Gruppe völlig unerheblich. Die Relevanz der Gruppe ergibt sich nicht aus ihrer Bedeutung für die Infrastruktur eines Dorfes. Es gibt für die Erwähnung dieser Nebensächlichkeiten nicht nur keinen Konsens, sonder zudem auch keinen ausreichenden Grund. -- Arcy 18:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

muss arcy zustimmen - ich meine wir wissen auch nicht wie die putzfrau von bundeskanzler kohl hiess und keiner interressiert sich egentlich auch dafür, noch viel weniger interessiert die user dass "zwei Familien und vier Unabhängige irgendwo" in diesem dörfchen wohnen - --Shivago12 23:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die OJC ist über halb Reichelsheim verstreut und hat, um dennoch für jeden eine "Mitte" zu haben "Lebensgruppen" gebildet. Diese Lebensgruppen sind also ein zentraler Bestandteil des kommunitären Lebens. Vielleicht sind die Einzelheiten nicht so wichtig, aber dass es eine Lebengruppe im Ortskern gibt und dass die Lebensgruppe "Quellhaus" ist, könnte man doch reinschreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:06, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bitte nicht haltlose Vermutungen einbauen

Satz: Doch werden Nicolisis Thesemn von fast allen etablierten einschlägigen Fachverbänden nicht anerkannt, teilweise sogar heftig angegriffen. gelöscht, da keine Quelle vorhanden. Zudem bitte auf ordentliche Rechtschreibung achten! Herzliche Grüße, --theoslogie 14:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

oha - die rechtschreibung ist tatsächlich furchtbar, aber einem bearbeitungskonflikt geschuldet, offewnvar hatten wir(?) beide zur selben Zeit an dem Artikel gearbeitet, so dass ich schwierigkeiten mit dem schreiben / speichern/ prüfen hatte - das geht so nat.n icht und wäre auch so nicht stehengeblieben - dennoch danke für den Hinweis grüsse --Shivago12 14:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Habe die Orthographie verbessert und Qulle hinzugefügt - herzl. grüsse --Shivago12 15:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kein Problem, sowas passiert, lächel. Schalt einfach mal einen Gang runter und trink ne Tasse Kaffee, lächel. Hast Du meinen Eintrag auf Deiner Disk gesehen? Herzliche Grüße, --theoslogie 14:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

hab ich - hast du meine antwort schon gelesen :-) und es ist Tee - derzeit - und ne kippe ;-) grüsse --Shivago12 15:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das: Doch wird Nicolosis Ansatz von etablierten Fachverbänden bestritten und sogar als gefährlich angesehen. ist kein gültiger Beleg. In der Quelle taucht Niclosies Name nicht Mal auf.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Quelle zulässig - bezieht sich auf Anerkennung von Nicolosis Thesen allgemein - Name nicht erforderlich - sieh Dir die Relgeln noch mal durch _ grüsse --Shivago12 16:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bitte zitiere Mal hier wörtlich, welche Stelle sich auf Nicolosies Thesen bezieht, ohne ihn zu nennen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

tritt den gegenbeweis an diskriminierung - du bezweifelst die einschlägigkeit, nicht ich - liebe grüsse --Shivago12 16:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du willst etwas einfügen, Du brauchst Konsens.

• Was soll "fast allen" heißen? Es sind nur US-Amerikanische. Was ist mit China, Europa, Afrika ...?
• Wer beruteilt, was "etabliert" ist?
• Wer definiert Fachverband? Fachverband für was? Für Homosexualität?

Das Zitat bezieht sich nirgends auf die OJC oder das DIJG und hat daher hier nichts zu suchen, sondern höchstens in einem Artikel zur Ex-Gay-Bewegung oder zu bestimmten dort genannten Therapieformen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Was Benutzer:Diskriminierung hier schreibt ist sachlich richtig! Herzliche Grüße, --theoslogie 16:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du willst etwas einfügen, Du brauchst Konsens.

• Was soll "fast allen" heißen? Es sind nur US-Amerikanische. Was ist mit China, Europa, Afrika ...?
• Wer beruteilt, was "etabliert" ist? - das ist der offizielle us amerikanische Fachverband der Psychologen und Psychiater - der britische und französische vertritt in der strittigen frage dieselben ansichten, kannst du gerne auf deren website nachprüfen, der deutsche übrigens auch -
• Wer definiert Fachverband? Fachverband für was? Für Homosexualität? Fachverband definiert sich daraus dass nur geprüfte / anerkannte / diplomierte Fachleute - in dem Fall Therapeuten & Akademiker - zur Aufnahme berechtigt sind

- der zweite Teil Deines Punktes _ Fachverband für Homosexualität war sicher ein scherz oder? Falls nicht: es ging gerade darum eine Anerkennung / abgrenzung durch diesen Beleg herzustellen, daher reicht doch wohl aus dass sich der FACHVERBAND zu dem THEMA in der Fraglichen Veröffentlichung äusserte-

Wiki Artikel zur Konversionstherapie - dort: Referenz 8

deutscher Bundestag: Stellungnahme der Bundesregierung zu Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten. BT-Drs. 16/8022

Wiki Artikel zur Konversionstherapie - dort: Referenz 4

Royal College of Psychiatrists: Submission to the Church of England's Listening Exercise on Human Sexuality, Punkt 5 (S. 3): Psychotherapy and reparative therapy for LGB people. Abgerufen am 3. Juni 2010

Wiki Artikel zur Konversionstherapie - dort: Referenz 4

American Psychological Association: Just the facts about sexual orientation and youth: A primer for principals, educators, and school personnel.

liebe grüsse - --Shivago12 16:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

ich werde noch andere autoren zur beurteilung des streitpunktes einladen, ist euch das recht? herzl. --Shivago12 16:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Allgemeinverständlichkeitsbutton

Außenwirkung und Selbstdarstellung

Die OJC stellt ihren Arbeitsbereich DIJG als eine „von Bund- und Landesbehörden anerkannte, unabhängige wissenschaftliche Einrichtung“ dar.[DIJG 18] Nachdem die Bundesregierung sich äußerte, sie wüsste von einer solchen Anerkennung durch den Bund nichts,[DIJG 47] hat die OJC ihre Behauptung konkretisiert: „Die Anerkennung wird sichtbar darin, dass die SPD-Bundesregierung (1980), die CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag (2004) und die Hessische Landesregierung (2007, CDU) das DIJG zu offiziellen Stellungnahmen zu verschiedenen gesellschaftspolitischen Themen aufforderten. Zudem ist die Arbeit des DIJG im Verein der OJC e.V. von den Finanzbehörden als „wissenschaftlich“ anerkannt“.[DIJG 6]

Tobias Faix zitiert im Rahmen einer missionswissenschaftlichen Arbeit einen im Namen des DIJG von Ralph Pechmann und Martin Reppenhagen herausgegebenen Sammelband.[DIJG 48]

Das ist derzeit so wie es da steht irreführend, da nur eine der beiden Seiten - nämliuch die der DIJG dargestellt wird und keine Aufklärung darüber erfolgte welche Stellung nun von Seiten des Bundes aktuell dazu besteht Leider fand ich dazu keine einschlägigen Quellen / Belege im Netzt - vielleicht haben andere mehr Glück in der Beziehumng - Danke herzlichst --Shivago12 16:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dann geh erstmal auf Quellensuche ... erst die Arbeit, dann die Diskussion! --theoslogie 17:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

das war ich ja und fand - nichtrs, jedenfalls nichts wqas den konflikt hier lösen könnte ....deswegen die bitte, es gibt bestimmt tausende andere autoren die in dem bereich gewitzer sind alsa ich und womöglich was einschlägiges "ausgraben" könnten - daher die Bitte an alle das zu tun ... ;-) --Shivago12 17:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Shivago12: Da ist nichts irreführend. Was bitte soll in die Irre führen? Hast Du die Fußnoten mal gelesen? In diesem Abschnitt steht, was wir über Außenwirkung und Selbstdarstellung wissen. Selbstdarstellung kann nur durch Quellen der OJC nachgeswiesen werden, deshalb heißt es "Selbst". Die Außenwirkung wird durch zwei externe Quellen nachgewiesen. Wer soll wen hier irreführen?

Was bitte soll ein "Allgemeinverständlichkeitsbutton" sein? "Button" ist englisch und ganz gewiss in der deutschen Wikipedia nicht allgemeinverständlich. Schreib nicht so viel (Du hast in den letzten 24 Stunden am 5. Meisten von allen Schreibern der Wikipedia geschrieben), lies auch mal erst die Artikel, an denen Du schreiben möchtest und - ließ vor allem die Fußnoten und die dort referenzierten Dokumente, damit Du weißt, worüber Du schreibst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

bin ich da jetzt rekordverdächtig? Das ist ja irritierend - wo sieht man diese statistik? Der grund meiner "Anmerkung " "Kritik" besteht ja gerade in der Abwesenheit von einschlägigen weil eindeutigen quellen - ich seh da jedenfalls nicht durch, wo der rote faden läuft in dem Abschnitt, die angegebenen quellen tuns für mich jedenfalls nicht, genausowenig wie der text an sich - wenn dir das gelingt: ich bin über jede fundierte angabe dankbar...herzl --Shivago12 23:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Auch dieser Abschnitt entspringt einem komplizierten Konsens. Hier stehen die Quellen, die wir nach Aussortieren der nicht belegtauglichen Quellen übrig ließen. Wir waren und sind uns alle (bis auf Dich) einig, dass das, was hier steht, nicht nur stimmt, sondern beispielhaft für die OJC ist. Im Kern geht es an dieser Stelle um Vorwürfe des Spiegel gegen die OJC als Frau Vonholdt im Bundestag von der CDU als Sachverständige zur Einführung der homosexuellen Partnerschaft geladen war. Es geht darum, welchen Einfluß man im nichtchristlichen Bereich und der Wissenschaft messen kann. Dieser Einfluss ist NPOV, denn er ist für Befürworter genauso wie für Gegner der Gruppe interessant. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hausvorbesitzer

Das REZ hat seine Wurzeln im ehemaligen Schmittsbauernhof in Reichelsheim. gelöscht. Es ist völlig unerheblich für diesen Wikipediaartikel, wie der Vorbesitzer eines Gebäude hieß. -- Arcy 18:27, 10. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt notwendig, aber interessant ist die Information, dass es früher ein Bauernhof war. --Franz (Fg68at) 09:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann verstehen, dass bei einer Kommunität irgendein Bauernhof nicht so wichtig ist, die Schlosskapelle aber schon. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild „traditionelle Familienstruktur“

der fragliche abschnitt ist weder sprachlich noch quellenmässig angemessen formuliert und bedarf verbesserungen.

besonders hervorstechend ist dies formulierung:

Dem DIJG zufolge ist gelebte Homosexualität mit vielen Risiken behaftet. Das DIJG lehrt, dass „in der männlichen Homosexualität immer Promiskuität vorhanden“ sei[DIJG 18] und dass in der Amsterdamer Studie die Partnerschaften von homosexuellen Männern eine belegte durchschnittliche Dauer von 1,5 Jahren hätten, mit währenddessen durchschnittlich 8 Sexualpartnern außerhalb der Beziehung[DIJG 19], was aufgrund der Missachtung des expliziten Ausschlusses monogamer Personen[DIJG 20] von anderen als Fehlinterpretation angesehen wird[DIJG 21]

die fragliche studie ist nicht einschlägig, da sie eben bei promisken homosexuellen männern durchgeführt wurde--Shivago12 00:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das wollte ich damals darstellen. --Franz (Fg68at) 09:10, 11. Sep. 2010 (CEST)

liebe(r) Diskriminierung und liebe Theoslogie: wollen wir diese Studie - die ja in dem Zusammenhang für alle seiten nur irreführend ist - nicht einfach grundsätzlich hier in dem Abschnitt nicht mehr zitieren? Ich meine der Abschnitt ist ja gerade dazu gedacht das Leitbild dieses Vereins darzustellen, es kann doch weder in dessen Sinne - und erst recht nicht in dem der User sein, mit einem offenbar irreführenden Zitat konfrontiert zu werden? Der Artikel muss schliesslich sowohl diesen Leutchen da in in der hessischen provinz wie den usern gerecht werden und ich sehe nicht wie das in der jetzigen form des Abschnitts gelingen sollte. --Shivago12 09:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

liebe(r) Diskriminierung und liebe Theoslogie: da meine formulierungsvorschläge bislang von euch kritisch gesehen wurden, bitte ich doch: macht einfach einen eigen Neuvorschlag zur Formulierung des strittigen textes...--Shivago12 10:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

LiebeR Theoslogie, lächel, bin eindeutig maskulin :) --theoslogie 11:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Mein Ziel war es darzustellen, wie DIJG Homosexualität sieht (nicht wie sie ist).

Niemand sonst verwendet die Studie für diesen Zweck, ausser jenen, die vor den Gefahren der Homosexualität ( für sie nur praktizierte Homoexualität) warnen wollen und den Menschen klar machen wollen, dass man sich ja verändern kann, auch wenn es nicht leicht ist und es nicht jeder schafft, aber versuchen sollte man es.

Ich habe auch niemanden, der DIJG für Verwendung dieser Studie mit diesem extremsten Zahlen (es gibt keine kürzere Zeitangabe) kritisiert. Die Krikien am DIJG beschränken sich so ziehmlich auf: "Das sind Schwulenheiler", wo sie sagen: "Nein, wir heilen keine. Aber wir sagen, dass sich jeder Mensch verändern kann, auch wenn es nicht leicht ist und es nicht jeder schafft. Jeder darf so leben wie er will (ausserhalb unseres Bereichs, sonst ist er für einiges nicht geeingnet), wir sind in einer pluralistischen Gesellschaft, er muss soll sich nur der Gefahren bewusst sein." - "Es sind Schwulenheiler" - "Nein sind wir nicht, jeder kann leben wie er will. ausserhalb unseres Einflußbereichs)" --Franz (Fg68at) 09:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Shivago12, es gab über all die Passagen in unterschiedlichen Seiten, die Du in WP in den vergangenen Tagen infrage gestellt hast, bereits lange vor Deiner Wiki-Zeit überall einen mit großer Mühe errungenen ordentlichen Konsens von zig Autoren unterschiedlichster weltanschaulicher Ausrichtung. Das ist u.a., was Diskriminierung Dir oben die ganze Zeit über verständlich zu machen versucht. Schade, dass Du ihn nicht ernstnimmst, sondern immer nur wieder wegdiskutierst. Was die OJC-Seite angeht: Befürworter der Thesen von OJC und Gegner haben sich hier eindeutig geeinigt! Ihre Formulierungen waren ausgewogen und sinnvoll. Sowas zu achten ist wichtig in Wikipedia. Ich gehöre weder zur OJC, noch bin ich in irgendeiner Weise für oder gegen Homosexualität. Ich bin nur kirchlich-religiös interessiert, von daher schaue ich auch, was in solchen Seiten passiert. Ich finde es traurig, dass Du mein Angebot zur Hilfe nicht ernstnimmst, sondern weiterhin wild Seiten torpedierst und kaputteditierst. Du machst die wertvolle Arbeit anderer Leute durch Deine radikalen und überwiegend eindeutig gegen WP:NPOV verstoßenden Einträge kaputt. Das tragische daran: Du zerstörst hier auch, ohne dass Du es merkst, die müshame Konsensarbeit von Benutzern, die in manchen Punkten der gleichen Auffassung sind wie Du selbst. Ich schreib das jetzt ein letztes Mal, lieber Shivago12: Bitte sammle Deine ersten Wikierfahrungen in eigenen Artikeln oder bei nicht so umstrittenen Themen. Bitte bring Konstruktives ein, statt dauernd gute Infos zu löschen, die andere Autoren mit Mühe zusammengetragen haben und die für den Leser wichtig sind. Ich beobachte das jetzt seit Tagen mit wachsender Sorge. Ich habe Dir immer wieder Hilfe angeboten. Und ich habe Dich immer wieder gebeten, Dich bei Deinen Edits zu mäßigen und nicht mit jedem Benutzer überall sofort eine Riesendiskussion anzufangen. Extrem schade, dass Du Deinen Start in Wikipedia so destruktiv gestaltest. Herzliche Grüße, --theoslogie 11:49, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Shivago, ich bin mir in diesem Punkt mit Franz einig: Ich verstehe nicht, warum die OJC diese Studie so zitiert, wie sie das tut. Es ist nicht positiv, für die OJC, wenn das da steht, aber hier geht es ja um den Neutralen Standpunkt. Wenn jemand, wie das DIJG, das für sich Wissenschaftlichkeit beansprucht, diese Studie in dieser Art zitiert, ist das berichtenswert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

theoslogie letzte änderungen

-damit kann ich leben. Dass die Hauptthese dieser Leute eine "Auffassung" ist, stimmt semiotisch für mich mit dem tatbestand überein. herzl grüsse --Shivago12 12:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

Smile: Gemeinsam und in echter Teamwork geht's halt doch leichter und wird am Ende besser :) Herzliche Grüße, --theoslogie 16:18, 13. Sep. 2010 (CEST)

Rote Wikipedialinks

Da waren an zwei Stellen Leute / Institutionen rot unterlegt / sichtbar, die offenbar noch auf ihren Eintrag bei Wiki warten. Doch sollten wir diese Menschen / Institutionen eben solange im gewöhnlichen Wiki schwarz belassen bis diese Artikel in annehmbarer Form entstanden und verlinkt sind. Das ist glaube ich abgesehen von allen anderen Streitpunkten hier Konsens, oder nicht? Grüsse --Shivago12 16:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, siehe meine Disku. --Athanasian 17:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, die allgemeine Regel lautet: Wenn zu erwarten ist, dass sie in nicht allzulanger Zeit einen Eintrag bekommen werden, dürfen sie rot sein. Sonst bräuchte man ja keine roten Links. Und der Artikel zu Dominik Klenk war schon praktisch fertig, der hat im BNR von Gregor nur darauf gewartet, eingestellt zu werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

okay und woran erkenne ich dass diese Artikel bereits in arbeit sind? Soilange ich hier an der Disk. beteiligt bin waren die rot unterlegt aber dennoch offenbar ohne eintrag. Für mich sieht das so aus als ob da bestimmte Personen / Institutionen / Ereignisse um ihrer selbst willen herausgestellt werden sollen. Aber womöglich ist da ja wirklich nur ein marginales Problem Zumal es hier genug wichtigere Baustellen gibt -herzl --Shivago12 17:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das erkennst du ggf. durch Nachfrage im Portal:Christentum, und wenn du es dennoch nicht erfährst, dann lass in so einem Fall erstens deine merkwürdigen Verdächtigungen und zweitens die Löscherei. Ein Elefant im Porzellanladen ist ja ein Dreck dagegen! --Athanasian 17:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. herzl grüsse --Shivago12 17:33, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die roten Links sind sogar richtig wichtig: Dadurch erfahren Wiki-Autoren, welche Artikel hier möglicherweise noch fehlen. Auf diese Weise erhalte ich immer wieder Ideen, zu was ich noch eine neue Seiten bauen könnte :) Herzliche Grüße, --theoslogie 15:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

ja das hab ich mittlerweile - zu spät - auch gelernt. das war wohl eher ne fettnäpfchen - mitten -hineinspringen -aktion von mir.aber: in bester absicht, wenn auch dennoch unüberlegt. herzl grüsse (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 15. Sep. 2010 (CEST))

So ein Fehler ist nicht schlimm. Geh einfach bei den anderen Autoren nicht von vornherein von irgendwelchen berechnenden Absichten, sondern davon aus, dass sie wirklich gute, neutrale Wikiseiten bauen wollen. Niemand nimmt einem Neuling sowas übel. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Langform von Theoslogies letzter Antwort findet sich unter WP:AGF. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 03:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Beleg: Name des Vereins

Arcy hat mit diesem Edit den Belegebaustein mit dem Hinweis:

• Es fehlt ein Beleg dafür, ab wann die Kommunität amtlich Offensive Junger Christen-OJC e.V. hieß

eingebaut und gleichzeitig den Beleg für genau diese Tatsache gelöscht. Ich habe mir einen Registerauszug besorgt und das genaue Datum aus dem Vereinsregister rausgesucht. Was bitte sollte ein besserer Beleg als das Vereinsregister sein? Im Übrigen kann jeder das online einsehen (sofern er bereit ist zu zahlen), das wäre also sogar eine valide Onlinequelle -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:48, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hör auf ständig in diversen Artikeln QS-Bausteine zu vandalieren. Was soll denn das? --Liberaler Humanist 11:29, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hör auf, hier die Unwahrheit zu verbreiten. Einen QS-Baustein habe ich noch nie verändert und Vandalieren gehört nicht zu meinem Repertoir. Dir sind wohl die Sachargumente ausgegangen. Kannst Du mir einen Grund dafür nennen, dass Arcy einen Beleg für das fordert, dessen Beleg er gleichzeitig löscht? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Dasselbe ist mir bei Arcy in den letzten Tagen bereits an anderer Stelle mehrfach aufgefallen. Versteh ich auch nicht. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt beide Daten eingetragen, die des Beschlusses sowie die seiner Eintragung im Vereinsregister (letztere ist die rechtlich verbindliche Eintragung nach außen, erstere ist die rechtlich verbindliche nach innen).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Fragment ?

Hier steht noch ein Fragment rum: "(FSJler) und einer Anzahl mitlebender Gäste." Der Zusammenhang ist ggf. einer Kürzung oder Überarbeitung zum Opfer gefallen.Kann das raus? Weiter unten wird beschrieben, wer dort alles lebt. Beste Grüße -- Jägerlatein 22:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Wenn du einen besseren Platz findest, dann verschieb es ruhig. -Athanasian 18:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das Fragment gehört hierhin: Die Kommunität besteht aus circa 100 Mitgliedern[24] sowie aus einer Jahresmannschaft (FSJler) und einer Anzahl mitlebender Gäste. Das ist nicht unerheblich, das bei der OJC (Auch in Ermangelung eines Noviziats) Menschen manchmal jahrelang mitleben, ohne Mitglieder zu sein. Ich kenne mindestens zwei, die in diese Kategorie (jahrelang) fallen. Dies hat meist persönliches Gründe, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Ich füge den Satz also wieder ein, zumal diese Mitlebenden auch im Salzkorn immer wieder veröffentlicht werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität

Es fehlt eine Begründung für den Neutralitätsbaustein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

wir haben uns offenbar überschnitten - Begründung ist erstellt - herzl --Shivago12 16:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität: Homosexualität und Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung

Ich sehe in dem derzeitigen Abschnitt keine ausreichende abgrenzung zwischen den offenbar umstrittenen Thesen des Vereins und Auffassungen zur sogenannten Therapie von Homosexualität wie sie von etablierten Psychiatern und Psychologen vertreten werden. Daher plädiere ich für eine Überarbeitung des Abschnitts - vielen Dank --Shivago12 16:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

OJC arbeitet ebenfalls mit "etablierten Psychiatern und Psychologen" zusammen, wer auch immer festlegt, was "etabliert" hier meint, lächel. Daher ist dieses Argument nicht stichhaltig. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

und deren therapie ansätze werden vom amerikanischen und deutschen fachverband nicht anerkannt - das kanns nicht sein, oder? liebe grüsse --Shivago12 16:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

dieser quelle zufolge hat der us amerikanische Fachverband deutlich vor dieser sogenannten Therapie gewarnt:

HuK:Positionserklärung (Press Release) der American Psychological Association (APA) zu Konversionstherapien, 5. August 2009

Ich meine ja dass wiki eine verantwortung gegenüpber den usern hat möglichst so neutral und übersichtlich und allgemeinverständlich wie möglich zu informieren - daher sehe ich meine bedenken durchaus gerechtfertigt. Dennoch: nichts für ungut - was wir brauchen ist poffen bar ein kompromiss hier. Ich meine wir haben sicher alle noch mehr zu tun als irgendwelchen sektierern in der provinz so viel zeit / arbeit zu widmen. Ich bin für jede konstruktive Anregung zu einem solchen kompromiss dankbar ---Shivago12 09:18, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zitat von Diskriminierung von oben:

   * Was soll "fast allen" heißen? Es sind nur US-Amerikanische. Was ist mit China, Europa, Afrika ...?
   * Wer beruteilt, was "etabliert" ist?
   * Wer definiert Fachverband? Fachverband für was? Für Homosexualität?

Herzliche Grüße, --theoslogie 16:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

ich sehe den Neutralitätsbutton nach wie vor gerechtfertigt - tut mir leid herzlichst --Shivago12 16:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Über all diese Dinge gab es hier schon vor Monaten einen echten Konsens, den Du gerade torpedierst. Bitte kein Vandalismus in dieser Seite! Siehe auch oben! Herzliche Grüße, --theoslogie 16:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe da keinen Konsens ausser von Dir und Diskriminierung - aber zwei können doch dazu nicht ausreichen ... da haben im laufe der zeit wesentlich mehr autoren anm diesem artikel gearbeitet von denen hörte ich bislang nichts hierzu zum beispiel arcy phi bhuck - der button ist gerechtfertigt von meiner seite 7 meiner auffassung nach - das ist ein sensibles thema das wir hier diskutieren keine frage - doch gerade deswegen sollte ein konsens so breit wie möglich ausfallen herzl --Shivago12 16:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Yes, und die Arbeit von allen diesen Leuten und noch mehr Autoren torpedierst Du gerade. Bitte um Mäßigung, Zurückhaltung und deutlich mehr Achtung vor der gemeinsamen Leistung und Mühe anderer, die diese Seite miteinander hergestellt haben (ich selbst gehöre nicht zu deren Autoren, will aber auch nicht tatenlos mit zusehen, wie Du das kaputtmachst) :) Herzliche Grüße, --theoslogie 17:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich erkenne die leistungen der anderen sehr wohl an gerade um diese nicht durch strittige textabschnitte zu gefährden bemühe ich mich doch so sehr um einen konsens, der bislang leider nicht zustande kam. Wie wärs aber mit einer Anfrage an den Vermittlungsausschuss- damit wäre doch allen geholfen? Ich bin ja auch bereit die Seite auf dem derzeitigen Stand "einzufrieren" bis eine Klärung durch / mit dem Vermittlungsausschuss erfolgte. Danke sehr für euer verständnis. herzlich --Shivago12 17:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

Lächel; zuerst quer durch mehrere Seiten in Wiki alles durcheinanderbringen und dann so tun als ob Du Konsens suchst? Interessante Taktik. Wie gesagt: Etwas mehr Zurückhaltung, Mäßigung und Achtung vor den anderen Autoren hier. Ich weiß nicht, ob Du es gemerkt hast, aber ich habe Dir heute Nachmittag mehrmals geholfen. Und wertvolle Tipps gegeben. Es gibt keinen Grund, mit mir hier auf Kriegsfuß zu stehen. Bleib auf dem Teppich. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

bin ich doch auf dem teppich - er ist rot weiss um ganz konkret zu sein und mein Stuhl steht drauf ;-) - weshalb die Aufregung? Einbfach den Vermittlungsauschuss anrufen und gut ist, jeder hat was davon ;-) Vielleicht gibts ja auch noch eine gewisse anzahl anderer autoren die einfach ohne das ihre meinung zu den zwischen uns strittigen punkten abgeben, wenn dir der VA zu hochgegriffen / zu umständlich erscheint. Ich meine angesichts der diskussionsgeschichte dieses artikels ist darum seit dessen entstehung heftig gerungen / gestritten worden - und bestimmt nicht nur von mir allein. weshalb also nicht einen weg finden um ihn in eine für alle - auch dich und diskriminierung und mich - akzeptable form bringen und dann sein geruhsames wikileben leben zu lassen? Aber natürlich muss ich Dir in soweit recht geben dass der Artikel einfach marginale Figuren / Organisationen behandelt, und man schon auf die Idee kommen könnte dass es ein wenig viel aufwand für diesen relativ unwichtigen artikel getrieben wurde / wird aber der teufel steckt nun mal im detail -  ;-) Und sicher bin ich für jede hilfe immer dankbar! Aber dass wir beide auf irgendeinem kriegsfuss miteinander stünden ist mir jedenfalls neu - eine leidenschaftliche diskussion ist doch kein krieg ;-) liebe grüsse --Shivago12 17:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Shivage12, wenn Du den Neutralitätsbaustein setzt, musst Du konkrete nachvollziehbare Gründe nennen, warum die Grundsätze aus WP:NPOV verletzt sein sollen. Du hast schon Gründe genannt, warum Du die Passage nicht gut findest, aber es fehlt die Verbindung zu WP:NPOV: Welche dortigen Grundsätze sollen verletzt sein?

Leider zeigt schon Deine erster Satz in diesem Abschnitt, dass Du keine Ahnung hast, worum es geht (Oder vorgibst: anderswo schreibst Du doch von Ich-Dystonie, solltest also wissen, was das heißt):

Auffassungen zur sogenannten Therapie von Homosexualität

1. Die OJC (darum geht es im hiesigen Artikel) therapiert keine Homosexualität und hat daher dazu keine Auffassungen. Die OJC propagiert die ergebnisoffene Therapie von Ich-Dystonie, die nach dem ICD-X eine therapiebedürftige Krankheit darstellt.
2. Geht es hier um die OJC und leider haben sich die von Dir zitierte APA und Ähnliche nicht mit den Ansichten der OJC bezüglich Therapie auseinandergesetzt, Du kannst nicht als nicht neutral hinstellen und verlangen das zu ändern, wenn es keine wissenschaftlichen und unparteiischen Quellen zum Thema gibt. Die von Dir geforderte Abgrenzung steht da, wo sie hingehört und in der nur möglichen Allgemeinheit machbar ist, beispielsweise in Ex-Gay-Bewegung.
3. Zu etablierten Psychologen: ca. 50 % aller Psychologen in Deutschland halten ich-dystone Homosexualität oder Homosexualität für therapiefähig. Das scheint also etabliert zu sein.

- das ist eine unbewiese behauptung - nicht gültig! --Shivago12 00:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

1. Ich sehe keine Neutralitätsverletztung, wenn selbst Franz sich mit diesem Abschnitt zufrieden gegeben hat, kann es nicht so schwer sein.

- wer ist franz? und was hat franz zu dieser homosexualtherapie geschrieben? Sehe den Zusammenhang da nicht gegeben--Shivago12 00:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

1. Andere wesentliche Bearbeiter dieser Seite waren in der Vergangenheit: Irmgard, GregorHelms, Athanasian, Jägerlatein, Hubertl, Ninety Mile Beach (Die unbegrenzt gesperrten Hansele und GLGerman), ...

   Dass Du als Neuling der Bearbeiter mit den 5. meisten Änderungen (der letzten 190 Tage) [Nachtrag: an diesem Artikel] bist, sollte Dir zu denken geben:

   Diskrimin. 115 (23 %)

   Bhuck 88 (18 %)

   TobiasKlaus 58 (12 %)

   Arcy 48 (10 %)

   Shivago12 40 (8 %)

   -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

-: Was hat das damit zu tun dass irgendwelche leute gesperrt sind, du bestreitest die glaubhaftigkeit meiner quellen, ohne den gegenbeweis antreten zu können. Ich meine wenn da zwei leute gesperrt wurden dann wureden sie eben gesperrt, aber erklär mir mal was das mit unserer aktuellen diskussion zu tun hat? --Shivago12 07:38, 11. Sep. 2010 (CEST)

...das ist eine behauptung und was hat meine stellung als "neuling" mit meiner berechtigung zu schaffen hier kritik äussern zu dürfen? Zeig mir die Regel die das verbietet ---Shivago12 00:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

was ich aus der statistik - wenn sie denn realistisch ist - ersdehe iswt dass du der mitr den meisten einträgen bist, während ich gestern ZWEI - in Worten: Zwei - Artikel neugeschrieben und getaltet habe - ich hab zwar die worte dort nicht gezählt aber das waren grössere arbeiten. Wohingegen ich bei dir nur erkennen kannst dass du die qualifikation / arbeit anderer autoren in der diskussionsseite für diesen marginalen nischenverein in zweifel ziehst, dennoch - herzlich grüsse und viel spass noch, wer würde schon wagen wollen die diskriminierung zu diskriminieren? ---Shivago12 00:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso wie Diskriminierung! Bitte verursache hier in Wiki nicht so ein Chaos, Shivago12. --theoslogie 11:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

wo bitte siehst du ein Chaos- ich sehe einfach nur einige Formulierungsprobleme in diesem Artikel, machen wir uns gemeinsam daran die zu lösen- anstatt fleissbienchen und verhaltensteufelchen zu verteilen.

Da der Verein und seine führenden Mitglieder wie z.B. Vonholdt in einer Nische in der hessischen Provinz tätig sind, ging ich nicht davon auss dass die Dame oder ihr Verein es soweit brachten bei der American Psychiatric Association bekannt zu sein, doch der strittige Abschnitt bezieht sich ja gerade auf die Kritik an jenen Thesen die die American Psychiatric Association so deutlich ablehnt. Ich denke schon das wir den Usern schuldig sind ihnen darzustellen was etablierte / anerkannte / wegen mir auch: mainstream / Fachverbände von der Arbeit des Vereins zu halten haben und worauf sich die Kritik an deren Thesen / Arbeits -und Publikationsansätzen stützt. Dieser Verein ist ja nicht allein mit seien Ansätzen, andere die gleiche Thesen / Therapieansätze verfolgen sind jedoch sehr wohl bei der APA bekannt, sonst hätte die sich nicht zu eben jener hier strittigen Stellungnahme veranlasst gefühlt. Daher meine ich kann die Stellungnahme der APA herangezogen werden. --Shivago12 11:27, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die APA hat sich sicher zu vergleichbaren Thesen geäußert. Es steht Dir aber nicht zu, diesen Vergleich anzustellen, das wäre WP:Theoriefindung, deshalb können wir Deine APA-Quellen, die weltweit eine Minderheit repräsentieren (Sie sprechen nicht für die islamische Welt und nicht für China, ...), nicht verwursteln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kann bitte die Bausteinbegründung hier noch einmal allgemeinverständlich formuliert werden? A la: "Der Abschnitt stellt nur X dar, nicht aber Y (belegt durch Y1, Y2, Y3)". Oder der "Der Abschnitt behauptet X und gibt dafür die Belege X1, X2, X3 -- die aber nicht akzeptabel sind wehen Z". --Pjacobi 18:51, 10. Okt. 2010 (CEST)

Quelle gefunden

Im ersten Satz der zweiten Passage von Geschichte und Struktur möchte ich gerne folgende Quelle einbauen (hier die Nr. 4), die sich darauf bezieht, dass OJC einen Preis von BMW erhalten hat und dort explizit als "ökumenisch" bezeichnet wurde:

Von sich selbst, nahestehen Theologen und in unabhängigen Quellen – bspw. im privaten Online-Magazin kath.net oder als OJC vom Automobilkonzern BMW einen Preis verliehen bekam – wird die OJC explizit als eine "ökumenische Kommunität" bezeichnet.

Gibt es gegen den Einbau dieser Quelle vonseiten BMW Einwände? Herzliche Grüße, --theoslogie 09:42, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wie Du weist ja. -- Arcy 10:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Könntest du diese bitte freundlicherweise mal artikulieren statt im Vorbeigehen vier Wörter in den Computer zu kotzen? Danke. --Athanasian 10:35, 21. Sep. 2010 (CEST)

siehe bearbeitungsvermerke in der versionsgeschichte und meine diskussionsseite -- Arcy 12:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, warum man dazu auf seine Diskussionsseite schauen muss. Es geht darum, dass der Preis an Dominik Klenk gegeben wurde und Arcy meint sicher, dass er das als Person erhalten hat (weshalb es auch im Personenartikel steht) und nicht stellvertretend als Prior der OJC. Das kann man, muss man aber nicht so sehen. Ich denke, es reicht, wenn es bei Dominik Klenk steht, für einen müssen wir uns ja entscheiden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wie geil! Der Satz kommt in mein Moleskine. "Artikulieren - nicht vier Wörter im Vorbeigehen in den Computer kotzen!" Danke. Was die Quelle angeht? Mh. Mich würde eher der Satz stören. Liest sich IMHO etwas holprig. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der Satz stört mich auch (vor allem aber, weil zu viele Quellen für ökumenisch fehlen), aber dazu kann ich erst später qualifiziert antworten. Soviel erst Mal:

• nahestehen Theologen geht nicht. Es muss heißen Theologe, denn es ist nur ein Theologe, der als Quelle angeführt wird. Er ist aber nicht nur ein nahestehender Theologe, sondern Vorsitzender der Theologische Kommission der World Evangangelical Alliance - also derjenige, der wissen muss, was "evangelical" ist. Das sollte man auch erwähnen. Der Satz ist aber so schon mal besser als vorher. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:05, 22. Sep. 2010 (CEST)

Arcy gehen hier gerade einfach nur die Worte aus: Weil OJC diesen Preis für ihre internationelen Jugend-Baucamps erhalten hat, und BMW die Tatsache honoriert hat, dass sie dabei Jugendliche aus verschiedenen Völkern und Kirchen (!) (=Ökumene) zusammengebracht haben. Und weil die OJC in der Quelle dann auch noch dezidiert als ökumenisch eingestuft wird. Also ich finde das Ding klasse und würde es in beiden Seiten verwenden, lächel. Herzliche Grüße, --theoslogie 14:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dir gehen wohl die Quellen aus, wenn Du nun Automobilhersteller als wissenschaftliche Quelle zitieren muss ;-) -> Service: Belege:Was sind zuverlässige Informationsquellen?. -- Arcy 15:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin der Überzeugung, dass Du selbst diese Seite – Belege:Was sind zuverlässige Informationsquellen? – noch nie durchgelesen hast. Sonst wäre Dir klar, dass diese Quelle die Kriterien erfüllt. Bring mir doch mal ein echtes Argument und nicht nur Deinen POV. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ganz kuze POV Belehrung: ides = Informationsdienst der Evangelischen Allianz ; OJC = Zusammenarbeit mit der Evangelischen Allianz: A+B = POV

Ganz kurze Qualitätsbelehrung: "vom Automobilkonzern BMW einen Preis verliehen bekam" = großer Blödsinn.

Herliche Grüße & lächel, -- Arcy 19:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Und umgekehrt, smile, Du bist nicht auf dem Laufenden:

• Da gab es vor über 15 Jahren mal einen Konflikt zwischen idea und der Ev. Allianz. Die Allianz bestand damals darauf, dass idea sich nicht mehr Infodienst der Allianz nennen darf. Seither ist idea eigenständig, unabhängig und heißt nicht mehr Informationsdienst der Ev. Allianz, sondern Evangelische Nachrichtenagentur idea. Also doch unabhängig und kein POV.
• Was BMW angeht: Ich finde es klasse, wenn ein Automobilkonzern wie BMW einer christlichen Jugendinitiative den 3. Preis des „BMW-Group-Award für interkulturelles Lernen“ verleiht. Das ist vorbildlich. Wo ist da das Qualitätsproblem? Schau mal nochmal nach: In WP muss nicht jede Quelle von Wissenschaftlern und Fachleuten kommen. Eine Firma darf man hier durchaus auch zitieren, besonders wo sie sich sozial einsetzt.
• Gib zu, Du stehst einfach nicht auf BMW, grins. Fährst Du Opel?

Herzliche Grüße, --theoslogie 22:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Da alle Einwände abgearbeitet sind, sollte man das jetzt einarbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:56, 24. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich gerne getan. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

Stelle fest, dass Acry 2mal einen Abschnitt zum Stichwort Ökumenizität der OJC revertiert hat, ohne auf die hier zuletzt von Theoslogie vorgebrachten Argumente einzugehen. mfg,Gregor Helms 22:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Edit War

Können wir - statt der Hin- und Herschieberei - das mal ausdiskutieren? Ein Teil der Diskussion befindet sich auf Arcys Diskussionsseite, zuletzt [hier]. Die Ökumenizität der OJC hängt nicht an der BMW-Quelle, insofern geht es um ein "donum super additum", also bitte mit der nötigen coolness behandeln. Da kann man mal ganz ruhig drangehen. Andererseits sind Arcys Argumente gegen die BMW-Quelle bedeutend schwächer als ich zunächst dachte; im Hintergrund steht lediglich ein etwas merkwürdiges Bild von der Wirtschaft. Würde ich gerne hier mal in Ruhe besprechen, weil es ein interessanter Anwendungsfall für WP:Q ist. --Athanasian 16:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Öffentliche Bezeichnung als Ökumnisch

Die OJC wird in der Öffentlichkeit gewöhnlich als ökumenische Kommunität vorgestellt. - Dieser Satz soll als zusammenfassender Kompromiss dienen, er drückt meines Erachtens relativ sauber aus, was wir hier ausdiskutiert haben: Die meisten Quellen innerhalb und außerhalb der OJC nennen diese ökumenisch (egal, ob wir ihnen dazu Sachkompetenz zugestehen oder das richtig ist). Der ausdrücklichen Selbstbeschreibung als ökumenisch wird auch von niemandem (außer einigen Wikipediaschreibern) widersprochen. Damit müsste selbst Arcy leben können, oder? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 05:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Mangelnde Relevanz für "Ökumenisch"

Laut Wikipedia:Quellen deutet das Fehlen wissenschaftlicher Quellen auf eine mangelnde Relevanz hin. Für die Festlegung das die OJC ökumenisch sei, fehlen (unabhängige) wissenschaftliche Quellen völlig. Stattdessen wird auf dubiose Quellen wie Einträge in Veranstalltungshinweisen, Terminhinweise in lokalen Blätchen oder dem bloßen Vorhandensein des Wörtchen beispielsweise in der Preisverleihung eines Konzerns verweisen. Es fehlen also nicht nur wissenschaftliche Quellen, die verwendete Quellen reichen nicht einmal an Qualitätsquellen wie z.B. unabhängige größere Zeitungen und Zeitschriften heran.

Darüberhinaus konnte auch inhaltlich bisher nicht klargelegt werden, worin sich das ökumenische manifestiert. Es wurden keine entsprechenden Schriften vorgelegt, keine Aktionen und die konfessionelle Zusammensetzung der "ökumenischen Kommunität" ist auch unbekannt.

-- Arcy 16:00, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nein, tut mir leid, das ist falsch argumentiert. Die offizielle Definition dessen, wofür das Label "Offensive junger Christen" steht, lautet spätestens seit 1999 "ökumenische Kommunität". Als solche wird sie weithin auch geführt. Du ziehst das in Zweifel (warum eigentlich?), wirfst der OJC also vor, eine Art Etikettenschwindel zu betreiben (TF übrigens). Die Ökumenizität ist dabei nicht nur als Selbstbezeichnung, sondern auch gemäß öffentlicher Wahrnehmung und nach dem Sachgehalt im Artikel ausreichend belegt. Falls du das dennoch in Zweifel ziehst, stehst vielmehr du in der Belegpflicht, Literatur zu bringen, die die Definition ausdrücklich als Fake erweist (das ist nämlich das "etwas" an deiner These, das zu belegen ist!). Dann können wir eine solche wissenschaftliche Meinung gerne einbauen. Hier mit der Relevanz zu argumentieren ist wohl eher als Witz gedacht denn als ernstgemeinter Vorschlag. Dir ist natürlich klar, dass es in der Passage bei WP:Q um Artikelgegenstände und nicht um Einzelbelege geht. Du kannst den OJC-Aetikel ja mal auf WP:LA anmelden... nein, Spaß beiseite. Ich denke, das sollte erledigt sein, hier gibt es noch genügend anderes zu tun. --Athanasian 20:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Athanasian an. Der Sachverhalt ist relativ einfach:

• OjC bezeichnet sich in ihrer Selbstvorstellung als ökumenisch.
• OjC wird in der Öffentlichkeit als ökumenisch wahr genommen (zum Beispiel: [9]
• Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Ökumenizität der OjC irgendwo (abgesehen von Acry ;-)) angezweifelt oder in Abrede gestellt wird.
• Ach ja: Und sie arbeitet in der "Ökumene vor Ort" mit [10]

So what? mfg, Gregor Helms 23:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

in der tat, der sachverhalt ist einfach: als werk der deutschen evangelischen allianz ist das verständnis von ökumenisch aus einem evangelikalen blickwinkel zu verstehen. entsprechend ist diese zugehörigkeit eher verständnisbildend als das perspektivisch untergeordnete "ökumenisch" --toktok 23:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

Erstens: Was soll das ändern? Zweitens: Woraus schließt du auf die "Unterordnung"? --Athanasian 23:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

erstens: wenn ein begriff unterschiedliche interpretationen beinhaltet - und der begriff der okumene ist wie vielfach diskutiert bei der dea ein anderer als in klassischen evangelischen und katholischen zusammenhängen - dann darf die selbstbeschreibung nicht unkommentiert übernommen werden. wir sind nicht der pr-arm der ojc.

zweitens: vgl die grundsätze der dea und ihrer werke--toktok 23:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Drittens: "Werk der EA" in der von dir verwendeten Genitivkonstruktion ist falsch: Auf der Seite der EA wird die OJC als "Werk in Zusammenarbeit" geführt. Woraus schließt du, dass sich das mit der ökumenischen Grundeinatellung widerspricht?

nein, die belegpflicht liegt nach der belegten zusammenarbeit nicht bei mir: belegt werden muss, dass trotz der zusammenarbeit der begriff der ökumene dem allgemein gebräuchlichen entspricht --toktok 23:40, 18. Okt. 2010 (CEST)

(BK) So, jetzt auf deine Fragen:

ad1: Die "vielfachen Diskussionen" sind an mir vorübergegangen. Ich ziehe das durchaus in Zweifel, insbesondere in bezug auf die OJC. OJC ist nicht gleich DEA. Ganz offensichtlich fühlt man sich der Ökumene mehr verpflichtet als der DEA, denn die Ökumene, nicht die DEA ist Gegenstand der Selbstbeschreibung geworden. Belege für das Gegenteil? -

ad2: Das schließt von der DEA auf die OJC, das ist aber reine TF. Und Unkenntnis der OJC und der DEA im Besonderen. Das läuft gerade dort anders als mit dem Papst und den Kardinälen. --Athanasian 23:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der Ökumenebegriff ist längst belegt, durch Zimmerling. Gegessen. --Athanasian 23:43, 18. Okt. 2010 (CEST)

schade, dass die diskussionen über den evangelikalen ökumenebegriff an dir vorbeigelaufen sind. insbesondere widescreen hatte da so deutlich stellung bezogen, dass ich das fast nicht glauben kann. weiterhin bitte ich darum, keine theoriefindung anderer herbeizureden, wo sie selbst betrieben wird. die dea ist in der beschreibung deutlich. wenn das dort beschriebene - und die glaubensauffassung inkludiert selbstverständlich auch den ökumenebegriff - ausnahmswseise für die ojc nicht gilt, muss das belegt werden. --toktok 00:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

Du meinst den Widescreen, der mehrfach seine nahezu komplette fachtheologische Inkompetenz unter Beweis gestellt hat und außer Diddl-Aktivitäten ausschließlich als Troll im WorldVision-Komplex unterwegs ist? Danke vielmals, der ist für mich kein adäquater Gesprächspartner, wenn es um artikelrelevante Details evangelikaler Theologie geht (und derzeit ist er für mich überhaupt kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr). Auf deiner Seite sollte dir klar sein, dass es "den evangelikalen Ökumenebegriff" genausowenig gibt wie "den Evangelikalen", und dass es in der evangelikalen Bewegung keinerlei Weisungsgebundenheit gibt. Die Werke, die sich mit der DEA "verbunden fühlen", sind deshalb trotzdem inhaltlich völlig selbständig. Das genaue Ökumeneverständnis der OJC ist den Publikationen der OJC zu entnehmen. Darüber könnte man natürlich mal einen inhaltlichen Abschnitt verfassen, das würde dem Artikel sicher guttun (gute Anregung). Was du mit der "Glaubensauffassung, die den Ökumenebegriff inkludiert" meinst, habe ich nicht verstanden. Wenn du die vielzitierte "Glaubensbasis" meinst, würde ich sehr gerne wissen, wo diese nach deiner Ansicht dem grundsätzlichen Ökumeneverständnis widerspricht. Kirchengeschichtlich betrachtet sind die ersten und nachhaltigsten ökumenischen Impulse von Leuten ausgegangen, die man heute unter dem Label "Evangelikale" führen würde (Zinzendorf, Gossner, Henhöfer), un das zu einer Zeit, in der die Amtskirchen noch in kompletter gegenseitiger Abschottung lebten. Die heutige ökumenische Bewegung ist eine Frucht dieser Anfänge, und zwischenzeitliche Verhärtungen, die im Wesentlichen auf eine Kritik am politischen Kurs des ÖRK ofder ein übersteigertes hermeneutisches Abgrenzungsbedürfnis zurückgehen, sind seit den 80er Jahren innerhalb der evangelikalen Bewegung fast völlig verstummt. (Es hat sogar mal eine offene Diskussion gegeben, ob die evangelikale Bewegung sich nicht im Ganzen der katholischen Kirche anschließen sollte... jaja, die Details sehen manchmal ganz anders aus, wenn man die ideologische Brille absetzt und genauer hinschaut). (Exkurs Ende)

Nun zurück zur OJC: Wo die TF liegt, ist wohl deutlich. Die OJC versteht sich selbst als "ökumenische Kommunität". In der Öffentlichkeit wird sie auch so wahrgenommen; die wissenschaftliche Beschreibung geht damit Hand in Hand. Die These, das sei ein Fake, entbehrt jeder Grundlage. Nun hat die OJC zusätzlich auch eine Reihe anderer Schattierungen. Die werden im Artikel oben alle säuberlich aufgeführt. Schau bitte nochmal in den Artikel rein, was genau drinsteht; da wirst du sehen, dass hier gar nichts "unreflektiert übernommen" wird, sondern die verschiedenen Charaktierisierungen werden mit neutralen Formulierungen nebeneinandergestellt. Das ist auch völlig adäquat: Es geht bei der ganzen Diskussion hier lediglich darum, dass dieser bewusste Absatz, der schon seit langer Zeit im Konsens dastand, im Großen und Ganzen so bleiben soll, wie er ist. --Athanasian 11:18, 19. Okt. 2010 (CEST)

mal zwischendurch: bitte WP:AGF beachten. weiterhin': ich habe nie weisungsgebundenheit unterstellt und bitte darum, keine behauptungen in meine beiträge hereinzuinterpretieren, um damit einen beitrag einfacher entsorgen zu können. das selbstverständnis steht immer auf und entwickelt sich immer aus einer bestimmten grunddisposition. es ist in diesem zusammenhang bezeichnend, dass es nach der obigen ausführung keine evangelikalen gibt, damit auch keine evangelikale bewegung. die dea ist damit wohl eine illusion? aber nein, plötzlich gibt es eine evangelikale bewegung, in der diskussionen stattfinden. gut. natürlich gibt es "den evangelikalen" in abgrenzung zu denen, die sich nicht als evangelikal betrachten. und natürlich unterscheiden sich die menschen in der bewegung voneinander, deshalb gibt es nicht *den* evangelikalen, aber das ist wohl eine trivialität. "evangelikal" beinhaltet eine gewisse spezifizität, die die grenzen zwischen den ganz trivial unterschiedlichen menschen überschreitet. und genau hier schließt die hier (und in vergleichbaren zusammenhängen) genutzte definition von "ökumene" an --toktok 14:59, 19. Okt. 2010 (CEST)

@toktok: Es tut mir leid, während ich den Ausführungen von Athanasian folgen kann, fällt es mir bei deinen sehr schwer, den Faden und die Argumente zu erkennen. Was genau willst du denn sagen? (Bitte versteh das als echte Verständnisfrage.) Was es zu klären gilt, ist doch dies: Durch welche Quellen wird denn die Bezeichnung "ökumenisch" für die OJC infrage gestellt? Wenn es solche Quellen gibt, wäre diese Diskussion im Artikel darzustellen. Wenn das Thema in der öffentlichen Diskussion jedoch nicht erörtert wird, können wir hier doch getrost die Eigenbezeichnung wiedergeben, für die sich eine Vielzahl von Belegen findet. Ich sehe da überhaupt kein Problem. -- ChoG 16:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

Bitte nicht falsch verstehen: Es ist nicht meine Absicht, in deine Ausführungen etwas hineinzuinterpretieren, um sie entsorgen zu können, das ist echt nicht meine Art. Mir geht es um Sachklärung. Am Ende bist du mit der "Trivialität" bei genau dem herausgekommen, was ich mit dem Satz sagen wollte, dass es *den* Evangelikalen nicht gibt. Wenn du aber nicht von einer Weisungsgebundenheit ausgehst - wie kannst du dann darauf kommen, dass der Ökumenebegriff von DEA und OJC zwangsläufig deckungsgleich seien? Wenn du jetzt noch ein paar Takte zu der "genutzen Definition von 'Ökumene'" verlierst, dann komme ich vielleicht dahinter, was du meinst. --Athanasian 17:09, 19. Okt. 2010 (CEST)