Diskussion:Ontogenese

Inhalt

Der Artikel ist in einem unzureichenden Stadium. Die einführende Begriffserklärung ist falsch, da Ontogenese nicht nur keinen Organisationsverlust zeigt sondern in jeder Phase Organisation erzeugt. Die weiter unten genannten Stadien der Individual-Entwicklung sind unbedingt zu ergänzen. Der Artikel sollte bis dahin auf unvollständig gesetzt werden. -- Ventus55 14:08, 21. Jan. 2012 (CET)

In der Ontogenese werden nach Meinung Mancher häufig Merkmale aus der Phylogenese sichtbar, z.B. Ausbuchtungen die, als Ansätze für Kiemenspalten beim Menschen interpreitert werden können. Daher kann man aus der Untersuchung der Ontogenese Hinweise auf die Phylogenese entnehmen. Diesen Zusammenhang hat Ernst Haeckel im ausgehenden 19. Jahrhundert als Biogenetisches Grundgesetz formuliert. Diese Theorie gilt inzwischen als spekulativ und wir als diskreditiert zurückgewiesen. Nach Meinung mancher gilt dieses so genannte "Grundgesetz" - wenn überhaupt und auch das nur mit starken Einschränkungen - für den Phänotypus, d.h. für das äußere Erscheinungsbild, nicht jedoch für den Genotypus, d.h. die genetische Bestimmtheit. Die Ergebnisse von Genforschung und Embryologie berechtigen zur Aussage: Der Mensch entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch!-> kann man das nicht als Ganzes rausnehmen? --'~'

Bin ich auch sehr dafür. Rekapitulationsideen sollten unter Rekapitulation/biogenet. Ggs. usw. behandelt werden und das werden sie ja wohl auch. Desweiteren ist die Organogenese nur ein kurzer Abschnitt der Ontogenese. Also besser Abschnitte verlinkt nennen (zB. Befruchtung - Furchung - Gastrulation - Organogenese - Histogenese - evtl. postembryonale/Larvalphase u. Metamorphose - Adoleszenz - Seneszenz)

OK? Entnahme 20:54, 24. Mai 2004 (CEST)

Bezug

Auf dieser Seite ist bei der (biologiscchen) Hauptbedeutung auf "Entwicklungsgeschichte" verlinkt. Auf dieser Seite wird man auf "Ontogenese" verwiesen. Man wird also im Kreis herum geführt. Das sollte wohl besser aufgelöst werden.-- Meloe 09:50, 19. Feb. 2011 (CET)

Weiterentwicklung des Artikels

Eine zufällig auch ontogenetische (?) Fragestellung: Wie soll es mit dem Artikel weitergehen? Wäre es vielleicht eine Idee, ihn in Ontogenese (Psychologie) und Ontogenese (Biologie) aufzusplitten und dann ordentlich zu überarbeiten? Der jetzige Zustand ist nicht gut, hier sollten keine neuen Bücher und Weblinks eingearbeitet werden sondern erst einmal die Informationen. --Krantnejie (Diskussion) 20:50, 19. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Krantnejie, die Einheitlichkeit des Artikels ist m. E. der Tatsache geschuldet, daß der Begriff von Ernst Haeckel stammt. Natürlich kann man ihn aufsplitten, aber das dient wohl kaum der Übersichtlichkeit. Die Trennung kann ja durch Gliederungspunkte im Atikel selbst vorgenommen werden. Daran fehlt es wohl derzeit. Ein weiterer Gliederungspunkt wäre wohl auch die Kritik. Mir ist momentan nur die ziemlich schlagwortartige und weniger sachlich fundierte Kritik von Reimer Gronemeyer bekannt, die sich allerdings eher auf Charles Darwin bezieht.

Einzelnachweise

Gruß --Anaxo (Diskussion) 17:53, 24. Jan. 2015 (CET)

Neubearbeitung ...

... ist erfolgt. Es wäre fein, mal zu nachzusehen, vielleicht ist der QS-Baustein zu entfernen, oh Ventus55!! - Zumindest ist der rein formale Grund der Beanstandung, die fehlende Bequellung, jetzt behoben. Was das Inhaltliche betrifft, so muß man auf eifrige Nachbesserer warten. Auch da kannst Du ja mal drübersehen und etwas „supporten“. Gruß --Anaxo (Diskussion) 14:53, 20. Feb. 2015 (CET)

Das ist doch schon ein Fortschritt Anaxo. Bitte beachten: Entwicklung (Ontogenese) und Evolution sind zwei paar Stiefel. Erst mit Evo-Devo kommen die beiden Themen neuerdings wieder zusammen. Um den Leser nicht zu verwirren, würde ich unbedingt darauf achten: 1. kein Wort hier von Darwin, kein Wort von Phylogenese und Evolution. 2. Der alte Haeckel ist schon 100+ Jahre tot. Warum packt man den alten Käse noch aus?? Das ist überholt. Sollte man ganz kurz fassen. Es gibt eine moderne Def. von Entwicklung/Ontogenese, die steht hier: Entwicklungsbiologie#Entwicklung: Definition. Ich würde als Kap. 1 "Biologie" setzen und darunter dann auch die jetzigen Abschnitte 4.1 und 4.2 setzen. Dann hat die Biologie den Stellenwert, der ihr hier gebührt. Lg Ventus55 (Diskussion) 15:11, 20. Feb. 2015 (CET)

@ Ventus55 und alle interessierten Leser. „Warum packt man den alten Käse noch aus??“ – Ich verstehe, es hat sich in der Zwischenzeit einiges getan. Ein „Hauch von Revolution“ ist auch immer nützlich, um Alt-Überkommenes zumindest einmal in Frage zu stellen. Schon Ernst Haeckel hat den „herrschenden Autoritätsglauben“ scharf bekämpft, wie er selbst im Vorwort seines 1906 in teilweisem Neudruck erscheinenden Werks „Generelle Morphologie“ schreibt. Aber geht es hier nicht eher um ganz friedliche „Evolution“? :) Man sollte vielleicht auch nicht einem unbedingten Fortschrittsoptimismus verfallen bei allem Respekt für die rasanten Leistungen der Wissenschaft seit Darwins Zeiten. Die Gefahr besteht möglicherweise auch darin, daß man alles zur Seite wirft, was sich den Voraussetzungen einer z. B. ausschließlich kausal orientierten biologischen bzw. naturwissenschaftlichen Denkweise entzieht, siehe das Kap. Kritik und die dort z. B. enthaltenen soziologischen Kritikpunkte, die sich auf die zeitgeschichtlichen bzw. ideengeschichtlichen Aspekte der Darwinschen Überlegungen beziehen. Ein Artikel über Ontogenese kann schon deshalb nicht ausschließlich biologische Tatsachen berücksichtigen, weil Haeckel den Begriff bewußt in einen philosophischen Kontext gestellt hat. Gerade von den unterschiedlichen Wissenschaften aus gesehen hat aber kein Gebiet vor dem anderen einen Vorrang, so zum Beispiel weder die Natur vor der Geschichte noch umgekehrt. Damit kann die Biologie gar nicht erst abgewertet werden bzw. von dem Platz, der ihr gebührt verstoßen werden, denn die meisten der Begründer der modernen Entwicklungsbiologie waren auch Philosophen wie z. B. Ernst Haeckel, Hans Driesch und Conrad Hal Waddington. Der Artikel der individuellen Entwicklungsgeschichte darf auch nicht selbst vor Darstellungen von historisch zurückliegenden Auffassungen zurückschrecken. Kein Grund allerdings, die Rezeption des Begriffs „Ontogenese“ in der neuen und neuesten Literatur nicht zu berücksichtigen. (!!) Haeckel hat aber auch beispielsweise das philosophierende Nachdenken (1906, S. 10 ff.) ausdrücklich gefordert, da die „Generelle Morphologie“ für ihn Anlaß für eine monistische Weltanschauung war (1906, Vorwort S. VI). Auch dem Urheber des Begriffs „Ontogenese“, auf den aktuell ca. 500 WP-Artikel und Beiträge verlinken, ist hier ein gewisses Recht auf Berücksichtigung nicht ganz abzusprechen. Ich habe daher mal den ausführlicheren Titel des Werkes zitiert, aus dem bereits der Name Darwin mitsamt der Bezeichnung der Deszendenztheorie hervorgehen. Auch enthält gerade der WP-Artikel Ernst Haeckel zum kurzen Kap. „Generelle Morphologie (1866)“ ganz natürlich den Hinweis auf Darwin. Wie meinst Du das mit Darwin also? Aus dem im Netz nachlesbaren Werk Haeckels – siehe Kap. „Einzelnachweise“ des Artikels Ontognese – geht außerdem hervor, daß die Ontogenie, wie Haeckel sie bezeichnet, in enger Verbindung zur Deszendenzlehre steht (1906, S. 167 ff.). Warum also sollten alle diese „Worte“ unbedingt fehlen? Vorab übrigens: Der Begriff „Evolution“ taucht derzeit nirgends im Artikel auf. Er ist ja in der Tat in sich widersprüchlich, da man früher – noch zu Goethes Zeiten – unter Evolution ganz dem eigentlichen Wortsinn entsprechemd noch die Präformationslehre verstand und die „Entwicklung“ in modernem Sinne von Caspar Friedrich Wolff (1734–1794) und Johann Friedrich Blumenbach (1742–1840) von der althergebrachten Theorie der „Entwickelung“ abgegrenzt wurde, nämlich von der Theorie der Einschachtelung (in Adam die Keime aller kommenden Menschen). Auch Haeckel gebrauchte - aus dieser streng etymologischen Sicht betrachtet - noch recht unbedarft den Begriff der „Entwickelungsgeschichte“ (siehe Aufwickelung, Zusammenfaltung, Entfaltung, Entstehung von „komplexen“ Strukturen, Einschachtelung etc.). Ich verstehe Dich daher eher so, daß Darwin nicht erst irgendwann später im Artikel – also eher unverhofft – auftauchen sollte, sondern bereits von Anfang an in den Vorspann des Artikels hinein gehört? - Der (etwas umgebogene) Link auf die aktuelle Bedeutung von Entwicklung in der Entwicklungsbiologie wurde natürlich ohne weiteres gern von mir unter dem Kap. „Rezeption“ eingebaut. Vielen Dank! - Das Folgende ist daher nicht als Belehrung gedacht, sondern nur als notwendige Propädeutik, wenn man einen so schillernden Begriff wie den der Entwicklung wirklich vertiefen möchte. Auf das Thema „Generalisierung“, das ja im Titel des Werks von Haeckel zusätzlich anklingt, möchte ich auch noch zurückkommen! Zumindest sollte der unbedarfte und von der ideologisch gefärbten Begriffsfülle noch nicht tangierte Leser erfahren, daß Evolution entgegen der eigentlich etymologischen Wortbedeutung von den Biologen als Abstammungslehre verstanden wird.

Entwicklung – Zum allgemeinen Wortgebrauch und seiner Bedeutung

Der dt. Begriff „Entwicklung“ besagt nun einmal rein nach Kriterien der Allgemeinverständlichkeit schon immer genau das, was auch frz. développement oder engl. developement oder lat. evolutio besagen. Es ist überall die gleiche semantisch aufschlußreiche Anschaulichkeit vom „Wirken eines Kleidungsstoffes“. Wie kann man aber einen Stoff wirken, wenn es dazu keine „Wolle“ gibt (sehr wahrscheinlich der gleiche Ursprung wie Evolution, vgl. dazu auch die Begriffe Walstatt, Walhall, Goldenes Vlies, ja sogar den der Wirklichkeit)??! Es handelt sich bei „Entwicklung“ um ein Wort von idg. Ursprung. Wie willst Du da aber in der „evoluierten Biologie“ begrifflich etwas neu bilden und definieren, was absolut im Gegensatz zu dem steht, was seit einigen 1000 Jahren nämlich schon längst an Bedeutung gebildet ist? Wenn hier die Biologie neue Wege gegangen ist oder gehen will, so bedarf es auch eines neuen Begriffs, ganz zu schweigen nämlich von Begriffen wie „evolutionäre Entwicklung“, da sie für den Laien eher als „weißer Schimmel“ aufgefasst werden könnten, ja sogar müßten! Ich habe angefangen, den Unterschied zum aktuellen Verständnis in der Biologie ganz langsam zu erfassen, aber um den Leser nicht zu verwirren, wie Du sagst, vor allem jedoch den laienhaften Leser wie ich meine, sollte man ihm solche Begriffe einfach erst gar nicht zumuten, da sie die bereits in den Worten gewohnheitsmäßig enthaltenen Bedeutungen konterkarieren. Man kann doch wohl erwarten, daß selbst Wissenschaftler so erfindungsreich sind, daß sie hier bessere Begriffe in Abhandlungen verwenden, die auf etwas mehr Allgemeinverständlichkeit abzielen – oder den Leser auf sanftere Art und Weise in die Feinheiten der heutigen Fachsprache einführen. Selbst wenn man solche Termini im Kontakt mit anderen Wissenschaftlern verwendet, so sehe ich das eher so, wie wenn Krantnejie hier auf der Diskussionsseite der Ontologie nach der Weiterentwicklung des Artikels fragt. Man muß aber doch in der reputablen Wissenschaft Slang, Spaß und Ernst des ideologisch verbrämten Bedeutungschaos voneinander trennen. Oh armer Leser, wie findest Du Dich da zurecht?

Du verstehst also schon, daß zur „Entwicklung“ immer das schon Vorhandene gehört, aus dem sich etwas Neues entwickelt, etwa die gewirkte Wolle, aus der ein Pullover entsteht oder etwa eine Wollspindel (Flachsspindel etc.) aus der ein Faden wird. Wie willst Du den Begriff Entwicklung oder Evolution da ganz heraus halten, da sie doch nach Deiner Diktion den unbedarften Leser, wie ich es selbstverständlich auch bin, verwirren? Ja, es mag sein, daß sich aus einfachem Material (wie etwa aus Wolle oder aus niedrigeren biologischen Organisationstufen) etwas Komplexeres spontan „entwickelt“. Aber auch hier taucht schon rein begrifflich bereits wieder das „Zusammengefaltete“ (der Komplex) auf, das „Eingewickelte“, das Eingeschachtelte, was sich dann bei Gelegenheit wieder „entwickelt“, ein Begriff also, der hier zu vermeiden wäre. In allen diesen Begriffen scheint irgendwie die Präformationstheorie enthalten, der doch die moderne Biologie nun mal mit ihren epigenetischen Theorien ein wenig den Kampf angesagt hat. Es kann sich dennoch nach herkömmlicher Vorstellung eben nur das „entwickeln“, was vorher schon irgendwie eingewickelt oder eingeschachtelt war, vgl. auch die vorstehenden rein sprachlichen Erläuterungen. Zu diesem „Eingewickelten“ als des Pudels Kern zählt natürlich auch die Genetik, da sie so etwas wie Strukturkonstanz „bewirkt“. Ob man nun aber von einer Präformationstheorie oder von Evo-Devo ausgeht, immer ist da das bereits Vorhandene mit im Spiel. Irgendwie steht aber auch die von Gottfried Wilhelm Leibniz (1646–1716) und später von Friedrich Wilhelm Joseph Schelling (1775–1854) gestellte Frage im Raum: „Warum ist überhaupt etwas (Seiendes) und nicht vielmehr nichts?“ - Der Begriff Ontologie oder Ontogenese ist aus dem grch. Denken entnommen. Hier geht es erst recht um das richtige Wort, um den richtigen Begriff. Daher hier auch ein paar Worte zur Philosophie, nach dem Motto: „Vom Mythos zum Logos“.

Philosophie

Friedrich Vogel stimmt Alfred Barthelmeß zu, wenn er sagt: „Der Gesamteindruck der Zeugnisse jenes Kulturkreises ist zweifellos der, daß die Griechen in ihren gereiften Geistern der Problematik der Vererbung näher kamen als ihren Phänomenen.“

Es scheint auch als anerkannt zu gelten, daß man um den Begriff des Anfangs nicht herumkommt, um den sich die Griechen Gedanken machten. Hans-Georg Gadamer hat betont, daß mit dem Verhältnis zwischen Anfang und Ende auch die Bestimmung eines Hauptproblems in der Analyse des geschichtlichen Lebens anklinge. Damit meint er den philosophischen Terminus der Teleologie, oder der Entwicklung, um einen gängigen sprachlichen Ausdruck zu verwenden. Dies stelle eine der Hauptfragen des modernen Historismus dar. Der Entwicklungsbegriff aber könne die Geschichte eigentlich gar nicht betreffen. Entwicklung sei streng genommen die Negation der Geschichte. Entwicklung bedeute ja, daß alles schon im Anfang gegeben sei, - in den Anfang „eingewickelt“. Entwicklung sei daher nur ein Zutagetreten, ein Reifungsvorgang, wie er sich im biologischen Heranwachsen der Tiere und Pflanzen abspiele. „Entwicklung“ trage so einen naturalistischen Akzent. Der Begriff einer historischen Entwicklung umfasse damit etwas Widersprüchliches. Angewendet auf das Thema Ontogenese wäre nach der Berechtigung des Begriffs Entwicklungsgeschichte zu fragen. Ist diese Geschichte verwoben mit den vielfältigen für die Menschheit insgesamt bestimmenden Einflüssen oder spielen sich hier nur Vorgänge (Prozesse) ab, die kausal-mechanistisch vorherbestimmt (determiniert) sind?

Das hat auch schon Kant in seiner Kosmologie bzw. in seiner Abhandlung über kosmologische Ideen in der KrV betont, siehe → Zentralisierung. Auch in KdU § 55 (Kritik der ästhetischen Urteilskraft) kommt das zum Ausdruck.

Zuvor noch ein Zitat aus KdU, Vorrede zur ersten Auflage Kap. 3:

„Die Naturbegriffe, welche den Grund zu allem theoretischen Erkenntnis a priori enthalten, beruheten auf der Gesetzgebung des Verstandes. – Der Freiheitsbegriff, der den Grund zu allen sinnlich-unbedingten praktischen Vorschriften a priori enthielt, beruhete auf der Gesetzgebung der Vernunft. Beide Vermögen also haben, außer dem, daß sie der logischen Form nach auf Prinzipien, welchen Ursprungs sie auch sein mögen, angewandt werden können, überdem noch jedes seine eigene Gesetzgebung dem Inhalte nach, über die es keine andere (a priori) gibt, und die daher die Einteilung der Philosophie in die theoretische und praktische rechtfertigt.“

– Immanuel Kant: KdU

Er bezeichnete diese Ideen als den Ausgangspunkt von Antinomien. Diese ergeben sich dann als „das tragische Schicksal der Vernunft“, wenn sie einen Anspruch auf Absolutheit erheben. Übrigens ist der Neudruck des Werks „Generelle Morphologie“ 1906 mit „Prinzipien“ überschrieben. Haeckel verstand hierunter Grundsätze (1906, Vorwort S. VII). - Die zwar formal unzulässigen Fragen drängen sich dennoch immer wieder auf, z. B. was denn vor dem Anfang der Welt war? Und dann kann man nicht mehr antworten. - Wenn ich also Deinem Wunsch entsprechen könnte, so würde ich es gerne tun. Aber die Quellen, auf die ich mich stütze, die verwenden ausnahmslos alle die von Dir lieber gemiedenen Worte. Dies auch ohne sich etwa auf Conrad Hal Waddington (1905–1975) zu berufen, den Vater der „Erweiterten Synthese“ in der Begrifflichkeit der Entwicklung. Wenn ich das richtig so von Dir verstehe, so könnte er gewissermaßen zu einer Neudefiniton des Wortes „Entwicklung“ in biologischem Sinne herangezogen werden. Für eine solche Neudefinition wäre es natürlich im Sinne einer wohl verstandenen Erkenntnistheorie wichtig, alles das heranzuziehen, was der biologischen Erkenntnis a priori vorausgeht und es zu trennen von dem was nachrangig ist. Es geht hier nicht nur um die alte Ontologie, in der die Metaphysik als die prima philosophia bezeichnet wurde. Auch in der zeitgenössischen Philosophie gibt es mehr und mehr Tendenzen, die Phänomenologie zu berücksichtigen, siehe etwa Jean Paul Sartre. Auch in dem angesprochenen Zitat von Sartre (... l'essence n'est pas dans l'objet, elle est le sens de l'objet, la raison de la série d'apparitions qui le dévoilent.) ist das Verb „dévoiler“ enthalten, siehe die bereits oben erwähnte etymologische Verwandtschaft mit „développement“ (dévoiler = enthüllen < la voile = das Segel, das Segeltuch, das Tuch; < lat. velum; lat. velare = verhüllen, verschleiern, bedecken; lat. vellere = rufen, zupfen, ausreißen, ausrupfen). In der Biologie wäre die vergleichbare aktuelle Tendenz oder die vergleichbare aktuelle Wissenschaft die Phänogenetik, die Klärung der Gegensätze zwischen Genotyp und Phänotyp. Ja, ich weiß natürlich auch nicht, warum der alte Haeckel noch so wichtig erscheint. Vielleicht, weil der alte Haeckel doch noch nicht „schon 100+ Jahre tot“ ist. Ernst Haeckel (1834–1919) ist doch erst „100- Jahre tot“. Das soll natürlich nicht heißen, es habe sich seither nichts getan. Als ein Erstbeschreiber von morphologischen Gesichtspunkten der Entwicklung verdient er doch auch die Hervorhebung seines Verdiensts? Er war vielleicht eher ein Morphologe (Strukturalist) als ein Funktionalist, der noch nicht die Verkettung und Vernetzung der genetischen Mechanismen unter die Lupe nahm wie etwa Alfred Kühn.

Entwicklungsbiologie

Die Stelle, die Ihr gebührt, hat doch Haeckel beschrieben, wenn er von Erfahrung und Erkenntnis spricht und von der Kritik der naturwissenschaftlichen Methoden, die sich notwendig gegenseitig ergänzen müssen. Auch die Philosophie dürfte da einen gewissen Anteil haben, insofern als sie die Grenzen des Denkens bestimmt. Den Mißbrauch der Philosophie als einer Naturphilosophie, welche die Naturwissenschaft zu beherrschen versuchte, hat Haeckel ebenfalls dargestellt. (1906, Kap. 4. S. 10 ff.) Daß diese Bewertung von Naturtatsachen auch falsche weltanschaulich bestimmte Wege gehen kann, das hat erst das Dritte Reich erwiesen, das die Weltanschauung des Kampfs ums Dasein zur politischen Doktrin mit einem Anspruch auf Absolutheit erhoben hat. Bereits Martin Heidegger thematisierte den „Willen zur Macht“ in seiner Antrittsvorlesung 1929. Die Reihenfolge der Darstellung ergibt sich aus dem historischen Ablauf und will mir hier gerade bei einem Thema der Entwicklung (Vom Mythos zum Logos und zur Wissenschaft) besonders sinnvoll erscheinen. Auch die Biologie ist ja solch ein Fachgebiet, bei dem es auch um den Logos geht. Die Reihenfolge der Darstellung folgt also nicht der Wichtigkeit der Disziplinen, sondern der historischen Abfolge. Kant hat auf dieses hier angesprochene tragische Schicksal der Vernunft im 20. Jahrhundert schon etwa 150 Jahre früher hingewiesen.

Einzelnachweise

Viele Grüße - --Anaxo (Diskussion) 02:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Haeckellastigkeit versus Baerunterbeleuchtung des Artikels

Ich lese da "Haeckel empfand seine Grundsätze seitens Karl Ernst von Baer (1792–1876) und Matthias Jacob Schleiden (1804–1881) getreu rezipiert. Offenbar konnte er sich aber auch auf ihre vorausgehenden Arbeiten beziehen" - who cares? --Piccoloflöte (Diskussion) 15:29, 4. Jun. 2021 (CEST)

Übersetzung altgriechisch genesis

Hallo ins Rund!

In diesem Beitrag wird das altgriechische genesis mit Geburt übersetzt. Im Artikel Phylogenese wird der selbe Begriff mit Ursprung übersetzt. Ich kenne mich zwar nicht mit Altgriechisch aus, aber sollten die Angaben beim selben Wort nicht identisch sein?

Beste Grüße! --WilliBGer (Diskussion) 17:56, 10. Nov. 2024 (CET)