Diskussion:Opel Corsa F/Archiv
Nennleistung vs. maximale Leistung
Johannes Maximilian hat am 28. Juni 2019 die ursprünglich in einer Tabellenzeile namens max. Leistung stehenden Leistungsangaben aller Motoren, also der Verbrennungs- und des Elektromotors, in zwei Tabellenzeilen namens Nennleistung und max. Leistung aufgeteilt. Ich verstehe zwar durchaus warum, finde das aber aus folgenden Gründen trotzdem nicht gut:
- Wenn man die Bezeichnung max. Leistung für Verbrennungsmotoren nicht mehr gelten lässt, müssten nahezu alle Autoartikel der Wikipedia überarbeitet werden.
- Die etwas spitzfindige Unterscheidung zwischen Nennleistung und maximaler Leistung versteht der Durchschnittsleser vermutlich sowieso nicht.
- Da die Steuerungssoftware der Verbrennungsmotoren in Autos meines Wissens keinen (kurzzeitigen) Überlastbetrieb ermöglicht, ist die Bezeichnung max. Leistung nicht falsch.
- Der Corsa-Hersteller Opel nennt die Leistung sowohl der Verbrennungs- als auch des Elektromotors max. Leistung.
Worum es Johannes Maximilian ja wohl geht ist die Tatsache, dass Verbrennungsmotoren ihre maximale Leistung beliebig lange abgeben können, der Elektromotor aber offensichtlich so ausgelegt ist, dass er seine maximale Leistung nur kurzzeitig zum Beschleunigen abgeben kann oder darf, langzeitig aber aus thermischen Gründen oder mit Rücksicht auf die Reichweite stark gedrosselt wird. Der Corsa-e stellt für seine Höchstgeschwindigkeit schätzungsweise nur etwa 40 % seiner maximalen Leistung zur Verfügung.
Ich schlage deshalb vor, die Leistungsangaben aller Motoren wieder in einer Tabellenzeile namens max. Leistung zusammenzufassen und die Leistungsangabe des Elektromotors durch einen Zusatz innerhalb des entsprechenden Tabellenfeldes oder in einer Fußnote als nur kurzzeitig verfügbar zu kennzeichnen. Damit sind alle vorhandenen Autoartikel „gerettet“, der Durchschnittsleser versteht’s und es entspricht annähernd dem, was Johannes Maximilian klarstellen wollte. --77.8.122.109 17:31, 5. Jul. 2019 (CEST)
- Man muss meines Erachtens zwischen der Nennleistung und der Maximalen Leistung differenzieren. Deine Mutmaßungen über meine Motive treffen voll und ganz zu. Bei deinen Einschätzungen möchte ich dir aber in einigen Punkten widersprechen. Die maximale Leistung eines Verbrennungsmotors muss nicht mit der Nennleistung übereinstimmen. Das ist insbesondere bei älteren Motoren so; Beispiel Wesseler WL 24 – wie der Name vermuten lässt, ist die Motorleistung 24 PS; der Motor hat aber laut Motorenhersteller nur eine Leistung von 22 PS, 24 PS ist eine kurzzeitige Höchstleistung. Weil es besser klingt, den Schlepper mit 24 PS zu verkaufen, ist das die Bezeichnung. Tatsächlich haben sehr viele Verbrennungsmotoren eine wesentlich größere maximale Leistung als Nennleistung. Das liegt daran, dass Leistung nichts anderes als Quotient aus Arbeit und Zeit ist, man bei Verbrennungsmotoren aber nur das abgegebene Drehmoment einstellen kann, die Drehzahl aber nur indirekt über das Drehmoment. Wenn wir der Einfachheit halber ignorieren, dass es einen Unterschied in der tensoriellen Größe von Arbeit und Drehmoment gibt, so ließe sich vereinfacht sagen, dass die Leistung eines Motors das Verhältnis von abgegebenem Drehmoemnt zur Zeit ist. Das ist etwas, das die meisten Leser nicht verstehen. Würde man deiner Argumentation in Punkt 2 also folgen, bräuchte man gar keine Leistung mehr anzugeben.
- Überlastbetrieb lässt sich bei Motoren ohne elektronische Regelung einfach einstellen, indem man die Regelstange der Einspritzpumpe über den Anschlag hinaus verschiebt. Die Verbrennung wird dann mitunter rauchend, aber das abgegebene Drehmoment steigt, und damit auch die Leistung. Insbesondere Motoren mit sehr viel Hubraum (Industriemotoren) für landwirtschaftliche Fahrzeuge liefern sehr viel Drehmoment; minimale Änderungen der Zeit, in der das Drehmoment abgegen wird (=leichte Drehzahlerhöhung) können großen Einfluss auf die Motorleistung haben. Früher hat man mit einem Schraubendreher die Enddrehzahl an der Einspritzpumpe verstellt, gehalten hat sich dafür der Begriff Drehen. Ein gedrehter Schlepper ist also ein Schlepper, dessen Motor so modifiziert wurde, dass er mehr Leistung abgibt. Die maximale Leistung erhöht sich, während die Nennleistung gleich bleibt.
- Motoren mit elektronischer Regelung, also digitaler Motorsteuerung, sind so programmiert, dass sie „lernen“, wie der Fahrer fährt. Das heißt, dass die maximale Leistung des Motors sich während des Betriebes ändern kann. Beim VW EA189 (1.9 TDI 96 kW) zum Beispiel ist die Motorsteuerung Bosch DDE 15 so programmiert, dass sie einen bestimmten Leistungswert nicht überschreiten soll. Der liegt irgendwo jenseits der 100-kW-Marke. Je nach Fahrweise ist die maximale Leistung dann irgendwo zwischen 96 kW und dieser Grenze. Wenn man diese Grenze aus der Motorsteuerung herausnimmt, können die Motoren Werte von 120 kW erreichen. Doch auch hier bleibt die Nennleistung 96 kW.
- Man darf bei Elektromotoren und Verbrennungsmotoren nun nicht mit zweierlei Maß messen. Man kann nicht beim einen eine kurzzeitige Höchstleistung angeben, die vermutlich nicht sehr lange gehalten werden kann, während man beim anderen nur die Nennleistung angibt, die eher ein Minimalwert ist. Rein rechnerisch ergibt es nämlich keinen Sinn, dass ein Fahrzeug mit einer Masse von 1,5 t und „modernen“ Roll- und Luftwiderständen bei 100 kW Motorleistung nur 150 km/h schnell fährt. Realistisch wären 210 km/h. Die 150 km/h können nur zustande kommen, wenn die Nennleistung (grob überschlagen) irgendwo bei 40 kW liegt. Deswegen ist eine Angabe der maximalen Leistung immer mit Vorsicht zu genießen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:13, 5. Jul. 2019 (CEST)
- Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Du verstehst von der Sache offensichtlich mehr als ich. Ich bleibe aber bei meinem Vorschlag, die Leistungsangaben aller Motoren wieder in einer Tabellenzeile namens max. Leistung (mit einer kleinen Ergänzung) zusammenzufassen, denn eine Enzyklopädie richtet sich ja nicht an Fachleute, die detaillierte Angaben suchen, sondern an Laien, die einen allgemein verständlichen Überblick haben wollen. Die Wikipedia zitiert ja auch nur die vom Hersteller genannten technischen Daten, warum sollten dann nicht auch die zugehörigen, vielleicht unpräzisen Bezeichnungen (siehe mein Punkt 4) übernommen werden? Und auf meinen Punkt 1 bist du gar nicht eingegangen. Es gibt anscheinend fast keinen Autoartikel in der Wikipedia, in dem die Motorleistung als Nennleistung bezeichnet wird. Sollen die alle geändert werden? --77.0.73.207 10:42, 6. Jul. 2019 (CEST)
- Es gibt eine große Zahl an Artikeln, in denen der Begriff Nennleistung vorkommt. Das Problem eines vielleicht für den Laien verständlichen Begriffes ist mitunter die Nichtrichtigkeit eines solchen. Das kann es selbst bei sehr banalen Dingen geben, beispielsweise wird das vom Motor auf die Räder übertragene Drehmoment gerne als Kraft bezeichnet. Kraft (N) ist aber nicht dasselbe wie Drehmoment (N·m). Beim Ottomotor wird gerne von Benzinmotor gesprochen, tatsächlich gibt es auch Wankelmotoren und Akroydmotoren, die mit Benzin funktionieren, sogar einige Dieselmotoren können mit Benzin betrieben werden. In diesem Fall denke ich, dass verständlich ist, dass es einen Unterschied gibt. Dass hier die vom Motor erzeugte Leistung in beiden Fällen gemeint ist, geht denke ich zweifelsfrei aus der Tabelle hervor. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:52, 6. Jul. 2019 (CEST)
- Na ja, es gibt zwar eine große Zahl an Artikeln, in denen der Begriff Nennleistung vorkommt, darunter einige Motorradartikel, aber anscheinend fast keine Autoartikel. – Lass uns mal abwarten, ob es weitere Stimmen zu dem Thema Nennleistung vs. maximale Leistung gibt. --77.0.73.207 15:24, 6. Jul. 2019 (CEST)
- @Johannes Maximilian: Das Beispiel Benzinmotor vs Ottomotor scheint mir etwas akademisch: Der Wankelmotor ist ja bislang wirklich eher ein Exot. Im großen und ganzen sind Benzinmotoren schon Ottomotoren. Ähnlich ist es auch bei Kraft und Drehmoment: physikalisch korrekt, aber der Normalmensch versteht's auch mit Kraft. Obigen Vorschlag mit Fußnote für's eigentliche Thema fand ich auch nicht schlecht. Habe mir die zwei Tabellenzeilen angesehen, das geht doch auch. Beste Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:34, 13. Jul. 2019 (CEST)
- Früher gab es nach DIN 1940 auch noch die "Leistung des 'Vollkommenen Motors'"; wenn bei Verbrennungsmotoren die max. Leistung (in der Werbung früher: Kurzleistung) über der Nennleistung (in der Werbung früher: Dauerleistung) liegt, ist die Ursache hierfür eine "Überhitzung" - grob gesagt. Bei E-Motoren auch, wie oben gesagt wurde. Bei atmospärischen Verbrennungsmotoren hängt die Leistung stark vom Luftdruck (und somit der Ortshöhe) ab - das lässt den Begriff Nennleistung in einem anderen Licht erscheinen. Und bei E-Motoren? Hier führen Luftdruckunterschiede nur zu geringfügig anderen Kühlverhältnissen. Bleibt zu erörtern, wie es bei aufgeladenen Motoren ist. --217.253.221.48 14:37, 15. Feb. 2021 (CET)
Mehrfache Wechsel bei der Planung der Bodengruppe
Hallo, ich kann aus der Quelle Autobild 2013-12 nur das Ende der Zusammenarbeit bei der Kleinwagen-Plattform rauslesen. 2017 ist das dann keine Kehrtwende, sondern eine konsequente Weiterverfolgung seitens der neuen Opel-Mutter PSA, keine GM-Teile mehr zu verwenden.
Wenn ich nichts übersehen habe/ kein Widerspruch kommt, würde ich den Artikel demgemäß ändern. Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 16:18, 13. Jul. 2019 (CEST)
Reichweite
Gibt es keine Reichweitenangabe nach WLTP für die vernünftigen Benziner? (nicht signierter Beitrag von 94.223.65.234 (Diskussion) 17:33, 25. Aug. 2020 (CEST))
Erledigt--Wikisympathisant (Diskussion) 13:37, 24. Feb. 2021 (CET)
