Diskussion:Operation Cyclone

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Brzezinski: Falle für Russland

"According to the official version of history, CIA aid to the Mujahideen began during 1980, that is to say, after the Soviet army invaded Afghanistan, 24 Dec 1979. But the reality, secretly guarded until now, is completely otherwise. Indeed, it was July 3, 1979 that President Carter signed the first directive for secret aid to the opponents of the pro-Soviet regime in Kabul. And that very day, I wrote a note to the president in which I explained to him that in my opinion this aid was going to induce a Soviet military intervention."

   Interview with Le Nouvel Observateur, Paris (15-21 January 1998). 

Seit kurzem heißt es dazu auf Wikiquote: "Brzezinski has repeatedly denied having said this, and no such memo exists."

https://en.wikiquote.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski

Wäre gut, das mal zu verifizieren. Ich habe leidder keinen Le Nouvel Observateur zur Hand. Jemand?

t (nicht signierter Beitrag von 88.130.41.159 (Diskussion) 10:14, 12. Okt. 2016 (CEST))

Was wolllt ihr genau rein bringnen?--Sanandros (Diskussion) 08:15, 1. Jan. 2023 (CET)

Rambo III

Es fehlt noch der Verweis auf Rambo III (1988). Kein Witz:
"This film is dedicated to the brave Mujahideen Fighters of Afghanistan"
https://de.wikipedia.org/wiki/Rambo_III

Fake news: "This film is dedicated to the gallant people of Afghanistan"91.22.147.186 20:15, 13. Jul. 2018 (CEST)

Müssen wir Rambo hier erwähnen. Es wäre gut wenn diese Widmung auch in den Medien genannt wird.--Sanandros (Diskussion) 08:16, 1. Jan. 2023 (CET)

Hab deinen Punkt nicht verstanden. Kannst du deinen Vorschlag bitte nochmal formulieren? --Jo1971 (Diskussion) 10:04, 1. Jan. 2023 (CET)

Bitte edit war vermeiden.

Liebe Autoren, mir fiel der eher zufällige Job zu, die Änderungen zu sichten, was ich wertfrei gerne getan habe, da ich euch ja als engagierte Autoren hier sehe. Löschen und wieder rein, ist aber kein Weg, eure jeweiligen Standpunkte durchzusetzen. Die Diskussion auf die Zusammenfassung der Änderungen zu verlegen, lässt einer Diskussion wenig Spielraum. Die Diskussionseite ist ein guter Platz zum Austausch eurer Argumente. Manchmal kann man auch keinen gemeinsamen Nenner finden, dann sollte es aber möglich sein, die unterschiedlichen Standpunkte oder Aspekte innerhalb des Artikels als solche darzustellen. Ich finde den Artikel ja sehr gut und prägnant, es wäre schade, würde er durch einen solchen Streit leiden. Sorry fürs Einmeischen. VG --HP Bergmann (Diskussion) 15:12, 7. Jul. 2020 (CEST)

Du solltest aber schon auch sagen um was es genau geht.--Sanandros (Diskussion) 21:08, 23. Dez. 2022 (CET)

Neufassung

Ich finde das Thema hat eine deutlich ausführlichere Darstellung verdient. Hier mal ein Vorschlag für einen ersten Teil. Darin fehlt noch eine ausführlichere Darstellung der Unterstützung der Islamisten und der arabischen Freiwilligen. Den Abschnitt Kritik überarbeite ich noch. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:12, 31. Jan. 2021 (CET)

Hat bis jetzt niemand interesiert.--Sanandros (Diskussion) 21:08, 23. Dez. 2022 (CET)

Dual-Use Waffen

Ich habe etwas Mühe mit der folgenden Formulierung im Text:" Unter den neuen Waffen waren nun auch „Dual-Use-Waffen“ wie Scharfschützengewehre mit Zielfernrohr und elektronische Sprengzünder, die auch für Attentate verwendet werden konnten. "Dual-Use" ist eine feststehende Bezeichnung für Güter die sowohl Militärisch als auch Zivil genutzt werden- und das auch in Gesetzlichen Verordnungen. Waffen sind immer Waffen- "Dual Use Waffen" sind eine kreative Eigenschöpfung des Autoren. Ich werde mir erlauben das irgendwie umzufrikklen wenn keiner "schreit" -->Leftie11 - (Diskussion) 10:12, 10. Jul. 2021 (CEST)

Danke, "Dual Use" steht so in der Quelle, hat aber in dem Kontext natürlich eine andere Bedeutung. Hab's daher entfernt. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 13:42, 10. Jul. 2021 (CEST)

Review

Operation Cyclone war der Tarnname für eine Unternehmung des US-amerikanischen Auslandsgeheimdienstes CIA, die ab Sommer 1979 in enger Zusammenarbeit mit dem pakistanischen Geheimdienst ISI die Bewaffnung, Ausbildung und Finanzierung der afghanischen Widerstandskämpfer (Mudschahedin) zum Gegenstand hatte. Diese bekämpften die seit April 1978 amtierende kommunistische Regierung der Demokratischen Republik Afghanistan und deren Säkularisierungsprogramm und ab Dezember 1979 die sowjetischen Truppen nach deren Intervention in Afghanistan. Die USA verfolgten dabei das Ziel, die Ausbreitung des sowjetischen Kommunismus einzudämmen. Das Eingreifen der USA und ihrer Verbündeten weiteten den Konflikt zu einem Stellvertreterkrieg im Rahmen des Kalten Krieges aus. Der finanzielle Umfang des Programms belief sich auf geschätzte sechs bis zwölf Milliarden US-Dollar.

Hier mal ein Thema aus dem Kalten Krieg zur Begutachung. Der Artikel holt für eine Geheimdienstoperation recht weit aus und ist mit knapp 90 KB Prosa mit Sicherheit schon an der Obergrenze. Man könnte da Teile sicher auslagern, die entsprechenden Kandidaten dafür, insbesondere die Sowjetische Intervention in Afghanistan müsste man aus meiner Sicht vorher jedoch überarbeiten und das ist ganz erheblicher Aufwand. Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Von mir als interessiertem Laien gibt es nur ein großes Lob für diesen tollen Artikel – ich bin voller sprachloser Bewunderung, besonders was die hervorragende Beleglage anbelangt! Wir bräuchten hier dringend mehr von derart gut belegten Artikeln. Für mich jedenfalls definitiv ein sehr aussichtsreicher Exzellenz-Kandidat. Kompliment und weiter so!--2A0A:A540:EDBA:0:F04C:F2D9:1018:3949 18:32, 3. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank! Wo ich mir gerade noch etwas unsicher bin:

• Ist die Einleitung angesichts der Länge des Artikels etwas zu kurz?
• Zur direkten Unterstützung des Haqqani-Netzwerks könnte man vielleicht noch einen Absatz mit 4-5 Sätzen (bisschen kürzer als der zur Hizb-i Islāmī) unterbringen, bin mir nur nicht sicher, ob dann der Abschnitt zur Unterstützung der Islamisten nicht zu lange wird.

Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 20:04, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

Danke für deine Kommentare.

• Der Hintergrund-Absatz "US-sowjetische Beziehungen in den 1970ern" schreibt: "die die Gleichwertigkeit beider Supermächte feststellte". Hier geht es wohl um die "militärische Gleichwertigkeit" (da der SU die demokratische Legitimität fehlte sahen die USA da sicher keine inhaltliche Gleichwertigkeit; da die USA nicht sozialistisch waren sah die SU diese inhaltliche Gleichwertigkeit sicher auch nicht.

Nein, es geht nicht um militärische Gleichwertigkeit.

John Lewis Gaddis: Der Kalte Krieg. Eine neue Geschichte. S. 253:

Die Kette der Ereignisse, die der Invasion vorausgingen, lässt sich bis zu einem anderen auf dem Moskauer Gipfel von 1972 erzielten Übereinkommens zurückverfolgen, das noch problematischer als SALT I war. In einer gemeinsamen „Grundsatzerklärung“ hatten Nixon und Breschnew versichert, dass ihre Länder nicht bestrebt seien, „direkt oder indirekt einen einseitigen Vorteil auf Kosten des anderen zu erreichen“. Wörtlich genommen, schien dies zu bedeuten, dass die Stabilität, die das Verhältnis zwischen den Supermächten in Europa und Nordostasien inzwischen kennzeichnete, auf das übrige Asien, den Nahen Osten, Afrika und Lateinamerika ausgedehnt würde, das heißt, dass Moskau und Washington keine sich eventuell bietende Gelegenheit, den Status quo in diesen Weltgegenden zu verändern, nutzen würden.

Arkadij Schewtschenko: Moskau vertraulich. Ein geflohener Sowjet-Diplomat berichtet (IV).

Unsere ministerielle Arbeitsgruppe hatte Resolutionsvorschläge für das sowjetisch-amerikanische Gipfeltreffen im Sommer 1972 fertiggestellt, darunter eine Grundsatzerklärung über die Beziehungen zwischen der Sowjet-Union und den Vereinigten Staaten. Breschnew und Gromyko maßen ihr große Bedeutung bei. 
[...]
Die einzelnen Punkte der Erklärung - daß die amerikanisch-sowjetischen Beziehungen »auf der Basis friedlicher Koexistenz« gepflegt werden und auf den Grundsätzen der »Souveränität, Gleichheit und Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten sowie des gegenseitigen Vorteils« beruhen sollten -, dies alles war für die sowjetische Führung nicht leeres Gerede. Sie stellten, zumindest aus Moskauer Sicht, einen fundamentalen Wandel in der amerikanischen Außenpolitik gegenüber der Sowjet-Union dar. Für die Sowjets steckte in dieser Erklärung die rechtliche Anerkennung der leninistischen Idee friedlicher Koexistenz durch die Vereinigten Staaten, mithin ein großer Triumph für die sowjetische Außenpolitik. Daß die USA das Gleichheitsprinzip anerkannt hatten, beglückte die Sowjets am meisten.

"um Befreiungsbewegungen im Rahmen der Dekolonisation Afrikas zu unterstützen" passt zeitlich nicht. Bis auf die portugisischen Kolonien war die Dekolonisation 1972 ja bereits abgeschlossen. Bei einigen dieser "Befreiungsbewegungen" handelte es sich daher um Bürgerkriege bei denen die SU die kommunistischen Teilnehmer unterstützte. Angola war daher eher ein Sonderfall als der Normalfall.

Dann würde ich "im Rahmen der Dekolonisation" einfach streichen.

Die überlappende Entwicklung in Polen, die in der Kriegsrecht in Polen 1981–1983 endete, gehört mit erwähnt. Die Rüstungspolitik der SU und der daraus resultierende NATO-Doppelbeschluss gehört hier ebenfalls rein.

Der Abschnitt soll eigentlich den Konflikt mit der Sowjetunion in der Dritten Welt erläutern, weil die Wahrnehmung der USA über die Ziele der Sowjetunion in der Dritten Welt auch maßgeblich zur Art und Weise ihrer Reaktion auf die gestiegene Präsenz und den Einmarsch in Afghanistan beigetragen haben. Und da würde Rüstungspolitik und NATO-Doppelbeschluss etwas zu weit ausholen. Polen ist da nicht so relevant, weil das später war. Aber die Abschnittsüberschrift ist insofern etwas irreführend. Wie wäre es denn mit US-sowjetische Konflikte in der Dritten Welt in den 1970ern?

Ob die Entspannungspolitik (in der USA oder in DACH) "häufig mit dem französischen Begriff Détente bezeichnet" wurde, bezweifele ich, ob das dem Leser hilft ist ebenfalls zweifelhaft.

Ja, ist besser dann "gelegentlich" anstatt "häufig" zu schreiben. Die Frage ist eben, ob man voraussetzen darf, dass der Leser den Begriff "Détente", der in dem folgenden Zitat vorkommt, kennt. Ich würde eher nicht davon ausgehen.

• Der Absatz "Der Ausbruch des Bürgerkriegs" schreibt zu Recht "Letztendlich war es nicht die sowjetische Intervention im Dezember 1979, sondern die Machtübernahme der afghanischen Kommunisten, die das Land in einen Bürgerkrieg stürzte", sollte aber noch erwähnen, dass die Invasion dazu diente, den Bürgerkrieg im Sinne der DVPA zu entscheiden und dazu beitrug, ihn zu verlängern.

Über die Ziele der Sowjets steht schon etwas im Absatz 1 im Abschnitt Der Weg zum Genfer Abkommen und Absatz 4 im Abschnitt Die „afghanische Falle“. Wenn wir reinschreiben, dass die sowjetische Intervention zu einer Verlängerung des Konflikts geführt hat, müssten wir da aber auch erwähnen, dass das natürlich auch für das Eingreifen der USA, Pakistan und Saudi-Arabien zutrifft. Und ich müsste da noch eine Referenz raussuchen (sollte nicht das Problem sein).

• Hauptpunkt: Naturgemäß hat der Artikel in den Abschnitten zur Entstehungsgeschichte Redundanzen zu Sowjetische Intervention in Afghanistan. Diese sollten durch Kürzen und Verweise auf die entsprechenden Absätze im Hauptartikel ersetzt werden. Ehrlich gesagt ist der Artikel in vielen Teilen sogar viel umfangreicher als der Hauptartikel, die entsprechenden Teile sollen lieber im Hauptartikel dargestellt werden. --Karsten11 (Diskussion) 20:53, 4. Jun. 2021 (CEST)

Das ist sicherlich richtig, aber wie ich auch eingangs geschrieben hatte, müsste man den Artikel zur sowjetischen Intervention vorher überarbeiten. Ich kann eben auch nicht einfach die Abschitte aus diesem Artikel hier einfach rüberverschieben, damit wird der Artikel (der zur sowjetischen Intervention) ziemlich unlesbar. Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 18:42, 5. Jun. 2021 (CEST)

Theoriefindung

Die Belege im Text müssen sich mit dem Lemma befassen. Dass Zusammenhänge zum Lemma hier durch WP-Accounts hergestellt werden, die nicht belegt sind, ist nicht zulässig.--Tohma (Diskussion) 07:08, 19. Aug. 2021 (CEST)

Und wo genau siehst du hier eine Theoriefindung? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 07:46, 19. Aug. 2021 (CEST)

Wenn die Quelle keinen Zusammenhang erstellt, ist der Zusammenhang Theoriefindung. In der Quelle steht das Lemma überhaupt nicht.--Tohma (Diskussion) 11:05, 19. Aug. 2021 (CEST)

Die andere angegebene Quelle (Betty Glad) behandelt die Politik der Carter-Regierung, u.a. auch die Reaktion auf den sowjetischen Einmarsch. Und da finde ich es durchaus keine Theoriefindung, dass man den Wandel der Politik Carters während seiner Regierungszeit darstellt. Zum Lemmabegriff: der taucht nicht einmal in einigen der Hauptquellen zur CIA Operation in Afghanistan auf. Zum Beispiel nicht in:

• Steve Coll: Ghost Wars. The Secret History of the CIA, Afghanistan, and bin Laden, from the Soviet Invasion to September 10, 2001. Penguin Books, New York 2005, ISBN 978-0-14-303466-7 (englisch). 
• Bruce Riedel: What We Won. America’s Secret War in Afghanistan, 1979–89. Brookings Institution Press, Washington, D.C. 2014, ISBN 978-0-8157-2595-4 (englisch). 

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 12:36, 19. Aug. 2021 (CEST)

Genau das nennt man Theoriefindung: Zusammenhänge zwischen Ereignissen konstruieren, die durch keinerlei Quelle belegt sind. Quellen, in denen der Lemmabegrif nicht auftaucht, gehören nicht in den Artikel.--Tohma (Diskussion) 17:06, 19. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du dich so am Lemmatitel Operation Cyclone hochziehst, können wir den Artikel ja z.B. nach CIA-Operationen in Afghanistan (1979–1992) umbenennen. Sonst müsste ich selbst die Lieferung der Stinger rausnehmen, weil die Hauptquelle Ghost Wars zwar in epischer Breite die CIA-Operation zu dieser Zeit beschreibt, aber das Wörtchen "Cyclone" nicht enthält. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 17:25, 19. Aug. 2021 (CEST)

Wie die anderen Sprachversionen zeigen, ist der Lemmaname wohl passend. Unpassend ist die Verschiebung, um TF zu verstecken.--Tohma (Diskussion) 18:59, 19. Aug. 2021 (CEST)

Und wenn du dir mal den englischen Artikel anschaust, wirst du feststellen, dass hier auf jede Menge Literatur verwiesen wird, in der das Wörtchen "Cyclone" überhaupt nicht vorkommt, u.a. wird natürlich auch Ghost Wars oder What We Won referenziert. Insofern schlechtes Beispiel. Es gibt auch noch einen Artikel CIA activities in Afghanistan, der zum Beispiel auch sehr detailiert auf die CIA-Operation in den 1980ern eingeht. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 19:07, 19. Aug. 2021 (CEST)

Und man darf auch nicht Rechtschreibfehler einbauen mit der Begründung, dass an anderer Stelle auch welche seien. Wenn die Belege sich nicht um das Lemma drehen, sind sie hier einfach falsch.--Tohma (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2021 (CEST)

Aber wie du siehst, gibt's einen Artikel mit ähnlichem Title in der englischen WP. Also was spricht gegen eine Umbenennung? Und es ist tatsächlich dein Ernst, dass Bücher, die sich ausschließlich mit der CIA-Operation von 1979-1992 beschäftigen, nicht zulässig sind, nur weil das Wort "Cyclone" nicht vorkommt? Das würde sogar Der Krieg des Charlie Wilson ausschließen, was sich selbstverständlich nur um dieses Thema dreht. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 19:22, 19. Aug. 2021 (CEST)

Alles, was sich nicht direkt mit dem Lemma beschäftigt, ist keine Quelle und gehört hier nicht hin.--Tohma (Diskussion) 09:55, 20. Aug. 2021 (CEST)

Das hattest du schon geschrieben und darum dreht sich die Debatte auch schon die ganze Zeit. Meine Argumente und Fragen dazu hast du bisher ignoriert. Also wenn deine Argumentation lautet, dass die Quelle "Cyclone" enthalten muss, was spricht gegen eine Umbenennung? --Jo1971 (Diskussion) 17:03, 20. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel behandelt ein relevanten Lemmagegenstand, es gibt also keinen Grund da etwas umzubenennen. Müsste um weitere "Quellen" und Text bereinigt werden, der hier aus dem gleichen Grund falsch ist. Falls du einen anderen Artikel haben willst, hindert dich doch keiner an der Erstellung.--Tohma (Diskussion) 18:41, 20. Aug. 2021 (CEST)

Dass ich nur begrenzt Motivation aufbringe, zwei Artikel zum selben Thema zu schreiben, von dessen Sinnhaftigkeit ich persönlich nicht überzeugt bin, wirst du sicher verstehen. Insofern würde ich vorschlagen, ich setze diesen Artikel auf diese Version zurück, so wie ich ihn vorgefunden habe, als ich mit der Überarbeitung begonnen habe und die Bereinigung auf Quellen, die den Lemmatitel enthalten, kann jemand übernehmen, der Lust dazu hat. (Diese Version enthält 12 Einzelnachweise, von denen nur einer den Lemmatitel enthält.) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 08:47, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ziel war die Ausbreitung des ...

...sowjetischen Kommunismus einzudämmen. Na ja. Verlinkt auf Kommunismus mit dem Portrait von Karl Marx. Fragt sich, inwieweit 1979 ff. noch oder überhaupt jemals von einem "sowjetischen Kommunismus" die Rede sein konnte. Vielleicht ML. Etwas uneben. Warum sagt man nicht - das war doch die Befürchtung (ob nun glaubhaft oder nicht) das Sowjetimperium könnte sich bis zum persischen Golf ausbreiten, Pakistan usw., die alte Urangst schon der Briten aus dem 19. Jh., vgl. Great Game. --2001:A61:49A:7001:D41D:ABAE:6BBF:B49C 20:42, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich verstehe nicht was du ändern möchtest.--Sanandros (Diskussion) 21:05, 23. Dez. 2022 (CET)

nach der Evidenz ist zu bezweifeln, dass das Ziel der bereits deutlich vergreisenden SU-Führung anno 1979 ff. die Verbreitung des Marxschen Kommunismus war. Mehr imperiale Sicherung des südlichen Vorfeldes, angrenzend an die sowjetischen mittelasiatischen "Binnenkolonien". --2001:A61:49A:7001:38F5:AD81:4C1F:2669 23:52, 23. Dez. 2022 (CET)

În dem zitierten Satz geht es doch nicht um die Motivation der Sowjets für die Intervention, sondern die Ziele der Politik der USA während des Kalten Kriegs. Und der verlinkte Artikel zum Kommunismus behandelt ja alle möglichen Spielarten des Kommunismus und das ist in diesem Kontext auch nicht so wichtig. Das ist die Einleitung, die einen ganz vereinfachten Überblick gibt, die Details inklusive der Geschichte mit dem Zugriff auf den Persischen Golf (und was da tatsächlich dran ist) und der Motivation der Sowjetunion stehen ja im Artikel. --Jo1971 (Diskussion) 10:34, 24. Dez. 2022 (CET)