Diskussion:Operation Schutzschild

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Schutzschild“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wikipedia:Belege

Auch hier pflegt der Benutzer MajorTh ausschließlich Quellen ein (Israelnetz), die gegen Wikipedia:Belege verstoßen:

„Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. (...) 'Umgang mit parteiischen Informationsquellen': „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.“

Das gilt selbstverständlich auch für die entsprechende Webseite, die vom KEP betrieben wird. Der genannte Benutzer wird aufgefordert, die Aussagen durch andere Quellen zu ersetzen, sonst kann sie gelöscht werden.--BaneshN. (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2019 (CET)

Neutralität

Auch nach der Kürzung der nur durch die Webseite „Israelnetz“ referenzierten Stellen (s.o.) bleibt die Quellenlage [entfernt] weiter inakzeptabel, jetzt durch die parteiliche Quelle der Jewish Virtual Library bestimmt. Wenn ich das alles rauskürze, bleibt vom Artikel nicht viel. Ich setze deshalb erstmal den Neutralitätsbutton ein und sehe zu, dass ich die Quellen demnächst durch neutrale ersetze und auch die anderen Aussagen überprüfe (viele scheinen auf den ersten Blick schon dubios zu sein). In diesem Zusammenhang sei auch nochmal der Spiegel-Artikel zu diesem Phänomen bei WP verlinkt. Wenn jemand anders das vorher tun will, wäre das erfreulich.--BaneshN. (Diskussion) 11:15, 18. Dez. 2019 (CET)

großflächige Löschung [per KPA entfernt] bitte unterlassen. Navan 12:08, 18. Dez. 2019 (CET)

Dazu eine VM wg. regelwidrigen Reverts und unzutreffender, beleidigender Unterstellung gegen den obigen Benutzer.--BaneshN. (Diskussion) 12:53, 18. Dez. 2019 (CET)

Der Benutzer hätte sich selber melden müssen wegen großflächiger Löschungen und beleidigender Unterstellungen gegen den Autor MajorTH. Im übrigen habe ich angefangen, alternative/zusätzliche Quellen einzubringen. Weshalb war der Benutzer dazu nicht selber bereit? Navan 13:34, 18. Dez. 2019 (CET)

Noch einmal zu den Regeln hier, die vielleicht nicht ganz durchgedrungen sind.

1. Wie oben zitiert, dürfen Wikipedia-Artikel „ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ Das gilt nun verschärft, wenn es um die Darstellung eines Krieges zweier Konfliktparteien geht. Somit ist es nicht nötig nachzuweisen, ob zB die Webseite „Israelnetz“ etwas Zutreffendes oder Unzutreffendes mitteilt, weil sie als Quelle ohnedies nicht zulässig ist, übrigens nicht nur aus diesem Grund. (Wikipedia:Belege: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“) Die Webseite „Israelnetz“ ist hier also auch deshalb nicht mehr zu verwenden. Wenn darin Informationen enthalten sind, die zuverlässig und relevant sind, dann werden die sich auch wenigstens in reputablen Zeitungen finden. Das gleiche gilt für die Online-Enzyklopädie der Organisation American-Israeli Cooperative Enterprise, Jewish Virtual Library. Damit sind nun immer noch 10 (vorher 14) der jetzt 27 umseitigen Quellen aus diesem Grund unzulässig. Die Webseite Palästina-Portal ist hier die Quelle für eine Filmkritik des israelischen Publizisten Uri Avnery, und sicher nicht für die palästinensische Sicht - und auch der Artikel wird sich woanders finden.

2. Auch wenn reputable Zeitungen wie die Jerusalem Post herangezogen werden, sind die dortigen Aussagen und insbesondere auch die Wertungen mit solchen der arabischen oder palästinensischen Seite zu gewichten, also etwa Al Jazeera oder Al Mayadeen. Bei einem Krieg, der nun schon eine ganze Weile zurückliegt, sollte aber vorzugsweise auf akademische Studien zurückgegriffen werden, nicht aus Beirut oder Jerusalem, auch nicht auf Institutionen wie MEMRI o.ä., sondern auf Studien unabhängiger Forscher und Universitäten, daneben die bekannten Menschenrechtsorganisationen und die UN.

3. Bei Wikipedia:Belege heißt es: „Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit.“ Das gilt hier zB für die Aussagen, die durch die Lokalzeitung Kölner Stadt-Anzeiger referenziert sind, da die Quelle nicht mehr einsehbar ist. Ich frage mich auch, wer meint, dass der Kölner Stadt-Anzeiger eine reputable Quelle für den Nahostkonflikt sei.

4. Wenn hier in diesem Sinn regelkonforme Vorschläge gepostet werden, die dem Standard eines enzyklopädischen Artikels entsprechen, von der Quellenlage, den Informationen, den Wertungen und dem Stil her, und die mithin auch nicht einfach aus eilig zusammen kopierten Schnipseln aus Zeitungsartikeln bestehen, dann wird die Umsetzung auf die Seite sicher nicht an mir scheitern. Allerdings ist alles andere hier sicher verlorene Zeit. Sollte das gestrige plötzliche Interesse einer Überarbeitung der Seite unter diesen Umständen aber nicht mehr vorhanden sein, werde ich in absehbarer Zeit, sicher nicht mehr in diesem Jahr, Vorschläge unterbreiten, dann können die ggf mit 3M diskutiert werden, und sollten sie keinen Anklang finden, dann bleibt die Seite so inakzeptabel wie sie jetzt ist, was ein Armutszeugnis für WP wäre. Allerdings müsste sie dann auch den Qualitätsmangel-Button und den Button mangelnder Quellen erhalten, was ich in diesem Fall beantragen würde. Sollte jemand die Seite gegen den Erlass des Administrators Toni Müller inhaltlich oder referentiell unkonsentiert bearbeiten, werde ich die Sperrung des Benutzers und den Revert des Edits beantragen.--BaneshN. (Diskussion) 11:34, 19. Dez. 2019 (CET)

Da in Insraelnetz nichts drinsteht, was sich nicht auch anders belegen ließe, werden die Fakten mit anderen Quellen wieder eingefügt. Bei erneutem Vandalismus kommt der großflächig Löschende wohl nicht mehr so einfach durch. Es geht hier um die Erstelleung einer Enzyklopädie und nicht um die Löschung unliebsamer Fakten. Navan 13:00, 19. Dez. 2019 (CET)

Auch dazu eine →VM.--BaneshN. (Diskussion) 15:27, 19. Dez. 2019 (CET)

Und das Ergebnis der ganzen VM: [1]

"auch die Wertungen mit solchen der arabischen oder palästinensischen Seite zu gewichten, also etwa Al Jazeera"

Zu Al Jazeera weiß Wikipedia: "Das arabischsprachige Programm, das eine viel größere Einschaltquote hat, versteht sich als Propagandainstrument der Muslimbrüderschaft mit Yusuf al-Qaradawi als spiritueller Führungsfigur, die regelmäßig zum Heiligen Krieg aufruft. Nach Beobachtung der Nahostexpertin Petra Ramsauer trägt das arabischsprachige Programm von Al Jazeera wesentlich zur islamistischen Radikalisierung des arabischen Raumes bei."

Alles klar. Navan 11:35, 21. Dez. 2019 (CET)

Willkürliche Löschungen

Gelöscht wurde mit der einzigen Begründung, dass die Quelle „Israelnetz“ nicht reputabel sei oder zu oft verwendet würde, folgender Satz:

>>Allein im März gab es fünfzehn Selbstmordanschläge bei denen 124 Israelis ermordet wurden.<<

Das lässt sich natürlich problemlos anders belegen:

In March 2002 alone, some 120 Israeli civilians were killed by Palestinian terrorists. [2]

In March 2002 a total of 132 Israeli soldiers and civilians were killed in terror attacks and gunfire incidents. On March 2nd, a bomb exploded near a yeshiva in the Beit Yisrael neighborhood in central Jerusalem, killing 11; on March 3rd, a terrorist opened fire at an IDF checkpoint near Ofra, killing 10; on March 10th, a suicide terrorist blew himself up at Jerusalem's Café Moment, killing 11; on March 20th, a suicide terrorist blew himself up on bus route 823 near Um El Fahm junction, killing 7; on March 27th, a suicide terrorist blew himself up in Hotel Park in Netanya on the eve of the seder, killing 30; on March 30th, a suicide terrorist blew himself up in the Matza restaurant in Haifa, killing 16. And these are just the highlights. [3]

Das würde ich nach Freigabge des Artikels dann dreifach belegt wieder einsetzen und bei Löschung natürlich Vandalismus melden. Ich würde aber gerne vorher noch Meinungen anderer Benutzer einholen, das wäre nett. Navan 13:20, 19. Dez. 2019 (CET)

Zur Löschung genügt eine stichhaltige Begründung, da müssen nicht zweie her. Und die ist weiterhin gültig, siehe den vorherigen Thread Punkte 1 und 2. Es hat keinen Sinn, die Quelle x der Konfliktpartei A gegen die Quellen yz der Konfliktpartei A auszutauschen, so wird das hier nichts. Und dann bitte referenzierte Textvorschläge im Kasten in einem dazu ausgewiesenen Thread. Da der gesamte Artikel überarbeitet werden muss, empfiehlt es sich, mit dem ersten Kapitel zu beginnen, die Einleitung aber besser am Schluss der Überarbeitung erörtern. Wenn die Verlautbarung hier soweit abgeschlossen ist, kann das archiviert werden.--BaneshN. (Diskussion) 10:21, 20. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keine stichhaltige Begründung für die Löschung der unbestreitbaren Fakten. Und über die Inhalte entscheidet ja wohl niemand alleine. Navan 10:26, 20. Dez. 2019 (CET)

Kleiner Hinweis noch: Israelische Zeitungen wie die Times of Israel sind keine "Quellen der Konfliktpartei", es handelt sich nicht um Regierungsorgane. Navan 11:25, 21. Dez. 2019 (CET)

• „Im März“: Die entsprechenden Opferzahlen auf palästinensischer Seite fehlen (Verstoß gegen WP:Neutralität)
• Bei WP sollte, wenn, wie in diesem Fall, wissenschaftliche Studien vorhanden sind, eine repräsentative Darstellung des aktuellen Forschungsstandes gegeben werden Wikipedia:Belege. Einzelne Daten aus Zeitungen herauszusuchen, ist dagegen eine Patchwork-OR
• Siehe auch hier den Vorschlag: „Opferzahlen“, als Teil-Vorschlag für eine Überabeitung des Kapitels „Vorgeschichte“

--BaneshN. (Diskussion) 10:07, 3. Jan. 2020 (CET)

Löschungen 2

Gelöscht wurde mit der Begründung: "Unzulässige Quellen und Propaganda-POV nebst unbelegten Behauptungen entfernt" folgender Satz:

"Ebenfalls am 1. April 2002 wurden mehrere mutmaßliche Kollaborateure Israels ermordet: Palästinenser drangen in ein Gebäude des palästinensischen Geheimdienstes in Tulkarm ein und erschossen dort acht Personen in ihren Zellen. Anschließend schleiften sie die Leichen durch die Stadt und ließen sie am Straßenrand liegen. In Kalkilya erschossen Palästinenser zwei mutmaßliche Kollaborateure auf offener Straße und in Bethlehem wurde ein Mann gelynchten. Offenbar wollten die Palästinenser eine Befreiung der Männer durch Israels Armee verhindern. https://www.israelnetz.com/nachrichten/2002/04/02/selbstjustiz-palaestinenser-lynchen-elf-mutmassliche-kollaborateure"

Alternative Quelle:

Vermummte Palästinenser haben derweil am Montag in der Stadt Tulkarem im nördlichen Westjordanland acht mutmaßliche Kollaborateure gelyncht. Nach palästinensischen Angaben drangen die Männer in ein Gefängnis ein, das Polizisten zuvor aus Furcht vor israelischen Angriffen verlassen hatten. Nach der Ermordung der Gefangenen hätten die Täter die Leichen auf die Straße gezerrt, verlautete aus palästinensischen Kreisen. Die Gefängnisinsassen seien der Zusammenarbeit mit Israel verdächtigt gewesen, jedoch noch nicht offiziell angeklagt worden. Auch in der Stadt Kalkilia wurden am Montagmorgen nach Angaben der Palästinenser die Leichen von zwei mutmaßlichen Kollaborateuren gefunden. https://www.faz.net/aktuell/politik/naher-osten-zahlreiche-tote-bei-attentaten-151989-p2.html

Navan 10:45, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich werde kurz nach Neujahr einen Gegenvorschlag unterbreiten, solange vertagen wir das bitte.--BaneshN. (Diskussion) 12:25, 22. Dez. 2019 (CET)

• Auch hier, wie oben: Wissenschaftliche Literatur ist ausreichend vorhanden, Zeitungsberichte, noch dazu von vor 18 Jahren, sind deshalb keine adäquaten Quellen, mithin verzichtbar.
• Die israelische militärische Invasion in Ramallah auf gegenwärtig 9 Zeilen mit einer Fn (Jewish Virtual Libary) darzustellen und dem diese Zeitungsnachricht anzufügen, ist offensichtlich unzureichend, da es nicht dem aktuellen Stand der Forschung enspricht, vielmehr weit davon entfernt ist. Es ist in seiner Einseitigkeit auch ein sehr anschauliches Beispiel für Patchwork-OR und den Verstoß gegen WP:Neutralität - man beachte nur, wie der FAZ-Artikel beginnt: „Der Palästinenser-Vertreter Jasser Abed Rabbo wies die Vorwürfe Scharons zurück. Im arabischen „El Dschasira"-Fernsehen sagte er, Scharon selbst trage die Verantwortung für all die Morde und Gewalttaten und die zivilen Opfer auf beiden Seiten. Der Terrorismus könne nicht losgelöst gesehen werden von der israelischen Besatzung, die ebenfalls 'Terror' sei.“
• Welche Wertigkeit die Forschung im Gesamtkontext der Erörterung der Invasion in Ramallah den Tötungen von jenen beimisst, die von Palästinensern der Kollaboration bezichtigt wurden, ist also erst noch zu klären, sicher nicht ohne 3M.--BaneshN. (Diskussion) 10:07, 3. Jan. 2020 (CET)

Durchsuchungen im Amtssitz von Arafat

Gelöscht wurde:

"Bei Durchsuchungen im Amtssitz von Arafat konnten Waffen sichergestellt werden, die laut dem Abkommen von Oslo nicht im Besitz der Palästinenser sein dürfen" https://www.israelnetz.com/nachrichten/2002/03/29/israelis-erobern-plo-hauptquartier-in-ramallah-70-plo-maenner-verhaftet/

Alternative Quelle:

"In Arafats Amtssitz, der Mukata, fanden Soldaten eine große Anzahl von Waffen, darunter Raketenwerfer, die laut dem Abkommen von Oslo nicht im Besitz der Palästinenser sein dürfen, Rohrbomben, leere Sprengstoffgürtel, Substanzen zur Herstellung von chemischen Waffen sowie Hunderttausende gefälschter Geldscheine."

Efraim Karsh: Arafat's War: The Man and His Battle for Israeli Conquest Grove Press, 2003 S.234

Navan 10:55, 21. Dez. 2019 (CET)

Auch hier werde ich kurz nach Neujahr einen Gegenvorschlag machen.--BaneshN. (Diskussion) 12:26, 22. Dez. 2019 (CET)

• Die Wissenschaftliche Literatur muss repräsentativ abgebildet werden.
• Das Thema „Bruch mit den Osloer Verträgen“ wird hier ebenfalls ganz einseitig dargestellt (s.u. „Osloer Verträge“), d.i. Verstoß gegen WP:Neutralität
• Das Thema „illegitimer palästinensischer Waffenbesitz, Bruch mit den Osloer Verträgen“ wird zudem jetzt bereits - wieder einseitig - im Kapitel „Ergebnisse“ erwähnt - es wäre mithin eine Doppelung

--BaneshN. (Diskussion) 10:07, 3. Jan. 2020 (CET)

Kritik an der Seite

Die Kritik an der Seite wäre sehr umfangreich, weshalb ich mich erstmal auf die Quellenlage begrenze und dann einstweilen die Kritik am Kapitel „Vorgeschichte“ plus Gegenvorschlag anfüge.

Quellen

Von der Quellenlage her sieht die Seite aus wie folgt: sie beginnt mit einem nicht mehr abrufbaren Web-Artikel des privaten Nachrichtensenders n-tv, gefolgt von einem Newsletter der israelischen Botschaft in Berlin, einem nicht abrufbaren Artikel der Lokalzeitung Kölner Stadt-Anzeiger und einem Artikel der privaten Webseite der Jewish Virtual Library der American-Israeli Cooperative Enterprise. Diese Webseite wird umseitig insgesamt 8 x als Referenz verwendet und ist gleich zweifach unzulässig (s.u.), wie auch der Newsletter der israelischen Botschaft und die private Webseite „Israelnetz“, von der ich inzwischen vier Fn samt Text gelöscht habe, die aber immer noch zweimal genannt wird. Hinzu kommt die private Webseite Palästina-Portal, mit der nicht die palästinensische Sicht, sondern eine Filmkritik des israelischen Publizisten Uri Avnery referenziert wird. Um die gesamte Invasion in Ramallah zu belegen, genügt hier eine Fn - die der Webseite Jewish Virtual Library - eine weitere hatte ich gelöscht: Israelnetz (s.o.)

Eines der vier Grundprinzipien von Wikipedia: „Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“ (Wikipedia:Grundprinzipien)

Es muss hier offenbar dennoch gesagt werden: keine dieser Quellen ist für einen solchen Artikel zu einem Nahostkrieg, der nunmehr fast 18 Jahre zurückliegt, bei WP zulässig, siehe WP:Q, WP:Neuigkeiten, WP: Neutralität, WP:NOR.

Dann haben wir viermal die Lokalzeitung Kölner Stadtanzeiger, die auch nicht abrufbar ist und auch sonst hier nicht als Beleg zur Beschreibung eines Krieges im Nahen Osten herangezogen werden könnte. Es heißt bei WP:Belege:

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“

Zum umseitigen Thema sind aber, wie hier im Folgenden belegt, wissenschaftliche Studien in ausreichendem Maß vorhanden - und man kann sich ohnedies fragen, warum eine Kölner Lokalzeitung hier als Quelle für einen Nahost-Krieg verwendet wird. Es heißt bei WP:Q weiter:

„Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall.“

Die Aufgabe bei WP liegt vorzugsweise darin, den aktuellen Forschungsstand zum jeweiligen Thema repräsentativ abzubilden. Da genug wissenschaftliche Studien vorhanden sind, können die Quellen Fox News (ausgerechnet!), Deutschlandfunk und ARD, nebst n-tv nicht als adäquat gelten, sondern sind jedenfalls inzwischen unzureichend und wenigstens verzichtbar. Durch die Referenz auf Zeitungen wird auch eine Patchwork-OF ermöglicht, indem zur jeweiligen TF mit spitzen Fingern gerade das Datum aus einer Zeitung oder Webseite herausgesucht wird, von dem gemeint wird, dass es die eigene Theorie belege, wobei leicht auch gegen weitere WP-Regeln verstoßen wird. So heißt es zB im umseitig referenzierten Fox-Web-Artikel:

„Israeli police and soldiers swept the church and said they found 40 explosive devices, several booby-trapped. However, Israeli officials offered little detail.“

Umseitig wird die Aussage der israelischen Polizei und der Soldaten, die sogar Fox mit einer gewissen Skepsis versieht, zu einem enzyklopädischen WP-Faktum gewaschen:

„Nach Ende der Belagerung der Geburtskirche untersuchte die israelische Armee das Kirchengebäude nach Waffen und Sprengsätzen. Dabei wurden 40 versteckte Sprengladungen in der Kirche gefunden.[17]“

Dazu erneut WP:Q: „Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden.“ - Das ist hier nun mitnichten der Fall, im Gegenteil - selbst der übliche und notwendige Konjunktiv und der Hinweis darauf fehlen, dass die Information von der israelischen Polizei stammt, eine der beiden Konflitkparteien, kein Wort davon.

Auch Fehler der privaten Webseiten und Fernseh-und Zeitunsartikel, die inzwischen von der Forschung korrigiert wurden, werden hier ganz unreflektiert übernommen, etwa zu den Opferzahlen, die alle oder doch fast alle falsch, d.i. jedenfalls nicht genau sind. Das fängt schon beim Anschlag im Park Hotel an, bei dem insgesamt 29 Personen starben, darunter 27 israelische Todesopfer, eine Schwedin und der Attentäter, alle selbstverständlich namentlich ermittelt und bei B'Tselem verzeichnet. Umseitig heißt es, es seien 22 Tote gewesen (da lässt Wikipedia Fünfe gerade sein).

Probleme dieser Art sind auch in dem allzu eilig recherchierten Gegenvorschlag oben zu sehen, der die private Webseite Israelnetz mit der privaten Webseite ynet ersetzen will - die Times of Israel ist zwar sonst eine akzeptable Quelle, doch hier, weil wissenschaftliche Studien auch zu den Opferzahlen reichlich vorliegen, unzureichend und verzichtbar.

Dann wird noch dreimal die NZZ zitiert, ebenfalls nicht mehr abrufbar.

Fazit

Von 27 Einzelnachweisen:

• Quellen der Konfliktpartei Israel: 3 (Newsletter der israelischen Botschaft, Israelnetz, Jewish Virtual Library - für insgesamt 11 Einzelnachweise (15 vor meiner Löschung)
• Quellen der palästinensischen Konfliktpartei: Fomal 1, doch die dient dazu, die Kritik eines israelischen Publizisten zu refererieren, Quellen der Sicht der Palästinenser daher: 0
• Zeitungen und TV: 6 - für 12 Einzelnachweise, einige nicht mehr abrufbar
• Wissenschaftliche Literatur:0

Zzgl. UN und B'Tselem: 3

Fast alle diese Belege könnten gemäß den WP-Statuten gelöscht werden, dann würde vom Artikel nicht viel übrig bleiben.

WP:Q: „In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen der Vorlage {{Belege fehlen}} am Beginn des jeweiligen Absatzes darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel entsprechend markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und sie dann zu ergänzen.“

Für ein zeitgeschichtliches Thema, dessen Ereignis inzwischen knapp 18 Jahre zurückliegt und zu dem vorzügliche wissenschaftliche Studien und Aufsätze in ausreichender Zahl vorliegen, ist diese Quellenauswahl indiskutabel. Da das für den gesamten Artikel gilt, kann nicht infrage stehen, dass er auch die Bedingungen erfüllt, zur Qualitätssicherung ausgeschrieben zu werden, was im Portal zu beantragen sein wird, wenn wir bei der Überarbeitung nicht voran kommen. Es ist aber ohnehin bemerkenswert, dass es möglich ist, mit zwei parteilichen privaten Webseiten und ein paar Zeitungsartikeln einen WP-Artikel über einen Krieg im Nahen Osten anzulegen, ohne dass das jahrelang kritisch auffällt. Im Gegenteil, wer das endlich auf enzyklopädischen Standard bringen will, muss erst Spirenzchen absolvieren (s.o.), und es ist ja immer noch sehr zweifelhaft, ob der Artikel nicht auf unbestimmte Zeit ein Denkmal für WP-Qualitätsmangel bleibt. Formal ist festzustellen, dass die Seite qualitativ ungenügend ist - was ich im einzelnen hier zunächst für das Kapitel „Vorgeschichte“ darlege - und ganz überarbeitet werden muss, wozu ich vorschlage, von oben nach unten vorzugehen.--BaneshN. (Diskussion) 09:58, 3. Jan. 2020 (CET)

Überarbeitung der Seite

Vorgeschichte

Um hier eine „Vorgeschichte“ der Operation Schutzschild (fortan OS) zu konzeptionieren, sollte zunächst ein Konsens darüber erzielt werden, worin selbige besteht, d.i. welche Ereignisse zu dieser Vorgeschichte gehören und welche nicht. Umseitig wird der Abbruch von Camp David II und der Beginn der Zweiten Intifada genannt, und schon an der Stelle wäre zu sehen, ob das Scheitern der Gespräche in Camp David als der einzige Grund für die Intifada II genannt werden soll, wie es hier geschehen ist. Da ist schon fraglich, warum zB Sharons Besuch auf dem Tempelberg/al-Haram ash-Sharif unerwähnt bleibt, so dass wir uns hier zunächst also über die zu nennenden Ursachen der Intifada II verständigen müssten. Es wäre aber mE zu überlegen, ob auf die Ursachenbeschreibung der Intifada II an dieser Stelle nicht besser verzichtet werden sollte, da sie ja auf der Hauptseite dazu behandelt wird.

Dann springt die Darstellung vom Jahr 2000 auf den 27. März 2002 und das Attentat im Park Hotel, gefolgt von den Attentaten am 28. und 29. März und leitet dann vom Anschlag im Park Hotel zur Invasion in Ramallah über („Sharon gab grünes Licht“). Dazu einige Punkte:

1. Wir brauchen hier zunächst eine solide belegte Konzeption, die die OS des Jahres 2002 aus der Intifada II der Jahre 2000 bis 2005 als zusammenhängendes Ereignis heraustrennt. Wenn zB der März 2002 als „Vorgeschichte der OS“ herausgenommen werden würde, wie das auch im obigen Thread gemacht wurde („Allein im März gab es...“), so wäre gleichfalls zu erwähnen, dass gemäß B'Tselem und anderen Quellen (s.u.) in diesem Monat auch 229 Todesopfer auf palästinensischer Seite zu verzeichnen waren (s. u. „Opferzahlen“). Es gab dann auch noch andere Ereignisse. Kurz vor dem Beginn der OS wurde zB laut Human Rights Watch u. a. an mehreren Tagen von der israelischen Armee auf medizinisches Personal der palästinensischen Seite geschossen, was zur Eskalation der Gewalt auf beiden Seiten in diesem Zeitraum gehört. Human Rights Watch, „Israel, the Occupied West Bank and Gaza Strip, and the Palestinian Authority Territories“, Vol. 14, Nr. 3, Mai 2002, S. 39.

Der Politikwissenschaftler M. Beck stellt in seiner Studie die Frage: „War die 'Operation Schutzschild' ein berechtigter Krieg, und aus welchen Gründen wurde er von Israel geführt?“

Martin Beck, „Rationalismus, Ethik und Krieg: Zur Moral und Logik der israelischen „Operation Schutzschild“ im Frühjahr 2002“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft, Bd. 31, Nr. 4, 2002, S. 451.

Wenn wir in der „Vorgeschichte“ wenigstens den Forschungsstand - oder die diversen Perspektiven dazu - allein zum letzten Teil der Frage dokumentieren, dann können wir die erste Frage - „berechtigter Krieg?“ - nicht bereits im Vorfeld dadurch beantworten, dass wir nur Opferzahlen der einen Seite mitteilen.

Die Statistiken der Opferzahlen beider Seiten wurden in einer universitätsübergreifenden Studie (unter Mithilfe u.a. des Jerusalem Media and Communication Center, der Bir Zeit University und der Ben Gurion University) für die Intifada II und die OS interdisziplinär erörtert, um das Verhältnis der Eskalation der Gewalt und der Zustimmung/Ablehnung dafür bei Palästinensern mathematisch zu erfassen und graphisch darzustellen, siehe: David A. Jaeger, Esteban F. Klor, Sami H. Miaari, M. Daniele Paserman, „The Struggle for Palestinian Hearts and Minds: Violence and Public Opinion in the Second Intifada“, IZA, Bonn, Hebrew University und CEPR, Boston University, April 2008, Fig. 2, S. 32 u. S. 1 abstract. Dabei stützt sich die Studie auf die Opferzahlen, die B'Tselem ermittelt hat (s.u. „Opferzahlen). Die Opferzahlen unter der palästinensischen Bevölkerung sind demnach im Vorfeld der OS weitaus höher als die der israelischen, beide Opferzahlengruppen nehmen dann gemeinsam bis zur OS zu: „Palestinian fatalities outnumbered Israeli fatalities by a large amount, and then both series rose until Operation Defensive Shield (ODS) in March 2002“, ebd. S 10.

Siehe zu den Opferzahlen auf beiden Seiten auch Siami Miaari, Asaf Zussman, Noam Zussman, „Employment Restrictions and Political Violence in the Israeli-Palestinian Conflict“, GIER, Berlin, 2012, S. 31, Fig. 3

Und Jaeger/Paserman s. David A. Jaeger, M. Daniele Paserman, „The Cycle of Violence? An Empirical Analysis of Fatalities in the Palestinian-Israeli Conflict“, IZ, Oktober 2005, S. 6 u. 32, Fig. 1

Die Vorgeschichte der OS beginnt aber mit der ersten Welle der israelischen militärischen Invasion in palästinensische Gebiete am 27. Februar 2002, die bis zum 14. März dauerte:

„During this same period, IDF conducted two waves of military incursions primarily in the West Bank, and air strikes against both the West Bank and the Gaza Strip. The first wave began on 27 February 2002 and ended on approximately 14 March. Those incursions, which Israel stated were in pursuit of Palestinians who had carried out attacks against Israelis, involved the use of ground troops, attack helicopters, tanks and F-16 fighter jets in civilian areas, including refugee camps, causing significant loss of life among civilians.“

Bericht des Generalsekretärs der Vereinten Nationen Kofi Annan vom 30. Juli 2002, Punkt 14; siehe dazu auch: Taylor & Francis Group, „The Middle East and North Africa 2004“, S. 31; Muna Hamzeh, Todd May, Operation Defensive Shield, London 2003, google-books, S. 147; Amnesty International, „Israel and the Occupied Territories. Shielded from scrutiny: IDF violations in Jenin and Nablus“, S. 2.; Amnesty International, „Israel and the Occupied Territories: Mass detention in cruel, inhuman and degrading conditions“, S. 1

Das führt zum zweiten Punkt:

2. Der Zusammenhang zwischen den palästinensischen Selbstmordattentaten vom März 2002 und der OS und der vorausgehende beidseitige Bruch der Osloer Verträge

Nochmal M. Beck: „Die offizielle israelische Erklärung für die Militäraktion gibt eine solche zweckrationale Begründung wieder: Die 'Operation Schutzschild' diente dem Schutz israelischer Menschenleben, die ansonsten durch die fortgesetzten Suizidattentate seitens terroristischer Netzwerke in den palästinensischen Gebieten systematisch gefährdet wären (Sharon 2002). KritikerInnen von Ministerpräsident Ariel Scharon bezweifeln allerdings, dass dies tatsächlich das (primäre) Ziel der israelischen Kampagne war. Vielmehr gehen sie davon aus, dass die Militäraktion darauf zielte, günstige Rahmenbedingungen für die Aufrechterhaltung des Besatzungsregimes zu schaffen. (...) Eine drastische Variante dieser Hypothese formuliert der renommierte, zum Kreise der 'neuen Historiker Israels' zählende Forscher Avi Shlaim (2002a): 'Seine (Scharons) echte Agenda ist es, das zu zerstören, was von den Osloer Verträgen geblieben ist, die PalästinenserInnen in den Boden zu rammen und die Hoffnung auf Unabhängigkeit und Staatlichkeit auszulöschen'. (Dieses und alle folgenden Zitate aus dem Englischen sind vom Autor übersetzt worden).“ Martin Beck, „Rationalismus, Ethik und Krieg: Zur Moral und Logik der israelischen „Operation Schutzschild“ im Frühjahr 2002“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft, Bd. 31, Nr. 4, 2002, S. 451 u. Anm. 3 mit den Quellen: Sharon, Ariel (2000), Six Red Lines for Peace, in: Jerusalem Post (21.07.2000); Shlaim, Avi (2002a), America Must See that Sharon Is the Problem, in: The Observer (14.04.2002).

Mit Gründen zur Bereitschaft zu Selbstmordattentaten, M. Beck, ebd. S. 456

Siehe zur offiziellen israelischen Erklärung auch Daniel Byman, A High Price: The Triumphs and Failures of Israeli Counterterrorism, Oxford University Press, 2011, S. 141-145 und Claudia Baumgart-Ochse, „Israels Auseinandersetzung mit terroristischer Gewalt: Geschichte, Strategien und Herausforderungen“, Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, 10/2008, S. 26

Osloer Verträge

Der Bruch der Osloer Verträge wurde umseitig zweimal mit demselben Hinweis nur der palästinensischen Seite zugeschrieben (siehe aktuell das Kapitel „Ergebnisse“ - und oben wurde vorgeschlagen, „Durchsuchungen im Amtssitz von Arafat“, die Doppelung wieder hineinzusetzen). In der Forschung werden aber Vertragsbrüche beider Seite genannt - der hier erwähnte Waffenbesitz der PLO und die Intifada, doch auch auf der israelischen Seite: die Sperrungen der West Bank und des Gazastreifens, verhängte Sperrstunden und die weiter fortgeführte israelische Siedlungspolitik. Und die OS selbst war ein Bruch mit den Osloer Veträgen (siehe auch oben, Avi Shlaim).

Jamie Levin, „Rethinking Disarmament: The Role of Weapons in the Resolution of Internal Armed Conflicts: A thesis submitted in conformity with the requirements for the degree of PhD“, Department of Political Science, University of Toronto, S. 159: „The Palestinians stood accused of spoiling the peace process. The PLO had accumulated weapons in excess of the agreements, rejected an historic offer for statehood, and now turned to violence to extract additional concessions from Israel. On this view, the Palestinian uprising, the so-called Intifada, was a premeditated plan by the Palestinian leadership to use their weapons for strategic gain. (...) Palestinian accounts note that the strict closures and curfews Israel imposed on the West Bank and Gaza Strip effectively negated many of the cooperative aspects of the agreements. They highlight Israel’s consistent failures to withdraw from territory in a timely fashion, if at all, as promised. They point to the continuous expansion of Jewish settlements in the West Bank and East Jerusalem, contrary to the spirit, if not the letter, of the agreements.“

Planung der OS

Es ist zudem eine der vorherrschenden der Forschermeinungen, dass die OS lange vor den Suizidattentaten vom Ende März geplant gewesen sei und es sich nicht um eine ad-hoc-Entscheidung aufgrund dieser Attentate gehandelt habe. Die Suizidattentate vom März sind in diesen Thesen der zeitliche und legitimierende Anlass, um die bereits lange vorher geplante Operation auszulösen, wie auch der ehemalige Generalleutnant der israelischen Armee und Chief of Staff, S. Mofaz mitteilt.

Shaul Mofaz, „Operation Defensive Shield: Lessons and Aftermath“, The Washington Institute, 18. Juni 2002: „The IDF began planning for the contingency of carrying out extensive military operations throughout the West Bank and Gaza Strip long before the deployment of Operation Defensive Shield in late March 2002. As early as 1998, during a period when hopes abounded for peace with both the Syrians and the Palestinians, the IDF's general staff faced the challenge of preparing for the failure of negotiations and the possibility of violence. Israeli intelligence reports anticipated the hostilities that eventually materialized in September 2000, following the unsuccessful talks at Camp David. A number of short-term and structural reforms within the IDF began in early 2000, aimed at improving readiness and maximizing efficiency. The optimistic tone of the times, however, had led to budget cuts for the military; eventually, the government was forced to allocate an additional $150 million in order to prepare soldiers for the anticipated violence.“ Siehe dazu auch den UN-Bericht vom 24. April 2002 und

M. Beck, a.a.O., S. 462: Strategie seit dem Lynchmord an israelischen Reservisten am 12. Oktober 2000.

Die o.a. politikwissenschaftliche Studie der Universität Toronto führt die OS auf den zunehmenden Einfluss des rechten Flügels um Ariel Sharon zurück, der die Idee eines „größeren Israel“ verfolgt habe und mit der OS die Konzessionen habe zurücknehmen wollen, die den Palästinensern in den Osloer Verträgen zugestanden wurden.

Jamie Levin, „Rethinking Disarmament: The Role of Weapons in the Resolution of Internal Armed Conflicts: A thesis submitted in conformity with the requirements for the degree of PhD“, Department of Political Science, University of Toronto, S. 160: „On this account, Israel, not the PLO, was largely responsible for the breakdown of peace and the violence that followed. The Intifada was triggered by Ariel Sharon’s ill-timed and provocative visit to the Temple-Mount/Haram al Sharif. The violence escalated as Israel used the full force of its military to reoccupy Palestinian land in Operation Defensive Shield. In other words, Israel’s right-wing, which was still attached to the idea of “greater Israel,” triggered the violence for the purposes of reversing concessions successive left-wing governments had made to the Palestinians during the Oslo peace process and consolidating of its occupation of lands captured in the 1967 war (Hanieh, 2001; Sontag, 2001). Indeed, calls for “transfer”- a euphemism for ethnic cleansing Israeli territory of its Palestinian population - began to enter the mainstream political discourse in Israel during this time (Sontag, 2001).

Auch bei M. Beck ist die Terrorismusbekämpfung nur ein „Sekundärziel“ der OS gewesen, a.a.O., S. 464.

So auch Yahia Said, Centre for the Study of Global Governance,Discussion Paper 21, 2003:„Whatever his strategy, Sharon's refusal to conduct 'negotiations under fire' and his 'rolling campaign' to destroy the 'terror infrastructure' led to a ratcheting up of the violence which culminated recently in operation 'Defensive Shield' - the reoccupation of the Palestinian territories and the de-facto annulment of the Oslo peace accords.“

Schließlich werden die Friedensinitiative von Saudi-Arabien im Februar 2002 und Sharons Abneigung dagegen genannt:

- Taylor & Francis Group, „The Middle East and North Africa 2004“, S. 31: „the Israelian Government appeared unwilling to engage with the Saudi offer. (...) In a televised address on 22 February 2002 Sharon signaled the IDF's readiness to take the war against Palestinian militants to the 'terrorist nests' of the refugee camp.“ (= Ankündigung der ersten militärischen Welle vom 27. Februar, ebd.)

Damit sind hier mehrere Thesen oder Erklärungen zu den Ursachen und Zielen zu nennen:

• Offizielle israelische Erklärung - gemäß der Osloer Verträge illegitimer Waffenbesitz der PLO, beständige Gewalt durch die Intifada II, die Selbstmordattentate vom März 2002; Ziel war demnach die Sicherung des Schutzes der israelischen Zivilisten vor Terror in einer Phase der Eskalation der Intifada.

• Eine militärische Invasion in die West-Bank sei schon seit dem Herbst 2000 prinzipiell geplant gewesen und mit einem finanziellem Budget von 150 Millionen Dollar vorbereitet worden.

• Die OS sei eine Fortsetzung und Konsolidierung der israelischen Brüche mit den Osloer Verträgen gewesen, dazu gedacht, die dort zugesicherte Autonomie der PA zu minimieren, mit dem Ziel, die Teil-Autonomie de facto ganz zu beenden und dort als Besatzungsmacht die gesamte Kontrolle zu übernehmen. Die Terrorismusbekämpfung sei dabei nur ein Sekundärziel gewesen.

• Sharon habe zudem die Friedensinitiative von Saudi-Arabien im Februar 2002 durch den ersten Angriff, vom 27. Februar bis zum 14. März, und durch die OS verhindern wollen.

• Die OS habe sich nicht nur auf die Zerstörung der palästinensischen Autonomie gerichtet, sondern auch darauf, ein „größeres Israel“ zu ermöglichen.

3. Die palästinensischen Selbstmord-Attentate und die israelische Invasion auf das Hauptquartier von Jassir Arafat in Ramallah sind nicht nur in ihrer zeitlichen Folge umstritten - da eine militärische Invasion schon lange vorher festgestanden habe - sondern auch bezüglich dessen, was als „berechtigter Krieg“ erörtert wird. In der politologischen Studie von M. Beck wird das unter mehreren Prinzipien analysiert, die eine solche Konzeption verlangt. So liegen etwa keine Belege dafür vor, und es wird in Abrede gestellt, dass die Offiziellen der Palästinensischen Autonomiegebiete (PA), wie vom israelischen Minister für parlamentarische Angelegenheiten, Dani Naveh, reklamiert, für die Terroranschläge die Verantwortung trugen, was auch der staatliche US-Terrorbericht nicht bestätigen konnte und von Human Rights Watch ebenfalls bestritten wird:

„Der israelische Minister für parlamentarische Angelegenheiten, Dani Naveh, hat zwar einen umfänglichen Bericht vorgelegt, in dem der Nachweis zu erbringen versucht wird, dass die PA unter Führung Arafats Terrorismus seit Jahren systematisch aktiv gefördert hat (Israeli Ministry of Foreign Affairs 2002a). Freilich ist dieser Vorwurf bisher von keiner unabhängigen BeobachterIn bestätigt worden, und der (nach dem israelischen Bericht) vom U.S. Department of State (2002) vorgelegte Terrorismusbericht widerspricht der israelischen Darstellung: Zwar stellen die USA fest, dass die Anti-Terrorpolitik der PA im Jahre 2001 sporadischer Natur war, doch dieses Verhalten wird deutlich mit der effektiven sicherheitspolitischen Kooperation zwischen der PA und Israel in der Ära vor der Zweiten Intifada kontrastiert. Von einer aktiven Terrorpolitik Arafats ist nicht die Rede, vielmehr werden die Entfaltungsmöglichkeiten terroristischer palästinensischer Gruppierungen ausdrücklich auf die deutlich reduzierte sicherheitspolitische Kooperation zwischen Israel und der PA zurückgeführt.5 Nach heutigem Kenntnisstand ist entgegen der israelischen Darstellung nicht davon auszugehen, dass Arafat (und seine Kernelite) persönlich in die Planung und Durchführung terroristischer Aktivitäten verwickelt war (Human Rights Watch 2002a).“ (M. Beck, a.a.O., S. 454). Auch ebd., 459 f.

Es wird jenseits der offiziellen israelischen Perspektive daher bestritten, dass die Invasion in Ramallah eine berechtigte Reaktion auf die Selbstmordattentate im März 2002 gewesen ist. In dieser Perspektive ging also die Planung der OS diesen Attentaten erstens deutlich voraus, und zweitens war die OS zudem auch keine militärische Aktion gegen die Verwantwortlichen der Attentate. Wenn es hier umseitig zutreffend heißt: „Die Hamas übernahm die Verantwortung für den Anschlag“, so fragt sich selbst auf dieser Wiki-Seite, warum die israelische Armee dann in Ramallah einmarschierte, um Jassir Arafat zu belagern. Der Urheber der Attentate, der Hamas-Führer Saleh Schehada, wurde erst nach der OS, im Juli 2002, ausgeschaltet. Vgl. dazu M. Beck, a.a.O., S. 460.

Die offizielle israelische Erklärung kann demnach nur eine der zu nennenden Versionen zur Vorgeschichte der OS sein. Und da Sharon, wie es ja auch umseitig heißt, in der Nacht nach dem Anschlag vom 27. März die Operation auslöste, so können die umseitig genannten Anschläge vom 28. und 29. März dafür nicht mehr ursächlich gewesen sein. Man fragt sich, warum in der umseitigen Darstellung das Attentat im Park Hotel und Sharons Entscheidung zur Auslösung der OS in der Nacht darauf also von Ereignissen unterbrochen werden, die erst danach stattfanden und mit der Entscheidung aus chronologischen Gründen nichts zu tun haben können. Solche Cluster nennt man thesis by association. Die Attentate vom 28./29. März wären mithin nur in einem Unterkapitel „Eskalation der Gewalt im März 2002“ zu nennen. Ich schlage vor, das Kapitel durch Unterkapitel (ggf. Bold-Titel) zu teilen, wobei die genauen Formulierungen auch andere sein können und der Vorschlag sich zunächst als eine Arbeitskonzeption versteht, hier alles in der Zusammenfassung.

--BaneshN. (Diskussion)

Auf solch eine Textmasse kann man leider nur bedingt vernünftig antworten. Deshalb und wegen Zeitmangel nur zwei Anmerkungen:

Fangen wir bei der Frage an, ob der März willkürlich herausgenommen wurde. Dazu steht (mit mehreren soliden Quellen) in der englisch-WP

"March and April 2002 saw a dramatic increase in attacks against Israelis by Palestinian terrorist groups such as Hamas, Islamic Jihad and the Fatah-affiliated Al-Aqsa Martyrs' Brigades. In addition to numerous shooting and grenade attacks, fifteen suicide bombings were carried out in March, an average of one suicide bombing every two days. March 2002 became known in Israel as "Black March". The high rate of attacks severely disrupted daily life throughout Israel."

Zweitens: Wir bewerten hier nicht, ob es sich um einen "berechtigten" Krieg handelte. Das mag Herr Beck tun und zitiert werden. Aber das ist nicht Aufgabe der WP-Autoren.

Navan 16:31, 3. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle. Es sollte hier schon etwas mehr drin sein, als nur Wiki zu zitieren. Wenn die paar Absätze bereits als eine „Textmasse“ erscheinen, deren Beantwortung Probleme bereitet, ist die Aufgabe der Darstellung eines Krieges gemäß wissenschaftlichen Quellen sicher eine ganz besondere Herausforderung. Doch etwas mehr Sorgalt in der Rezeption ist auch bei solchen Problemen nötig. Abgesehen davon, dass es natürlich zulässig ist, bei Wikipedia auch die ethische Einordnung eines Krieges gemäß der Forschung darzustellen (warum sollte das auch nicht zulässig sein?), behandelt Beck hier das Unterthema der Kriegsziele der OS. Der Einwand ist mithin zweifach unbegründet. Für die Frage der Kriegsziele ansonsten bitte alternative Forschungsliteratur angeben, alles andere ist Privatmeinung.--BaneshN. (Diskussion)

"Wikipedia ist keine Quelle" Weshalb schrieb ich wohl: "Dazu steht (mit mehreren soliden Quellen) in der englisch-WP"... ? "Abgesehen davon, dass es natürlich zulässig ist, bei Wikipedia auch die ethische Einordnung eines Krieges gemäß der Forschung darzustellen" Weshalb schrieb ich wohl: "Wir bewerten hier nicht, ob es sich um einen "berechtigten" Krieg handelte. Das mag Herr Beck tun und zitiert werden.? Vielleicht lesen Sie in Zukunft meine Kommentare etwas sorgfältiger, bevor Sie darauf antworten, danke. Navan 10:44, 9. Jan. 2020 (CET)

Zum Punkt: "Es wäre aber mE zu überlegen, ob auf die Ursachenbeschreibung der Intifada II an dieser Stelle nicht besser verzichtet werden sollte, da sie ja auf der Hauptseite dazu behandelt wird." Ich stimme dem ausdrücklich zu, der Verweis auf den Artikel Zweite Intifada reicht. Navan 11:49, 9. Jan. 2020 (CET)

Zum Punkt: "Es ist zudem eine der vorherrschenden der Forschermeinungen, dass die OS lange vor den Suizidattentaten vom Ende März geplant gewesen sei und es sich nicht um eine ad-hoc-Entscheidung aufgrund dieser Attentate gehandelt habe. Die Suizidattentate vom März sind in diesen Thesen der zeitliche und legitimierende Anlass, um die bereits lange vorher geplante Operation auszulösen, wie auch der ehemalige Generalleutnant der israelischen Armee und Chief of Staff, S. Mofaz mitteilt."

Das Attentat von Netanja war lediglich das auslösende Ereignis, richtig. Dabei geht es nur um den Zeitpunkt des offiziellen Beginns der Operation. Dass eine Operation dieser Größenordnung lange vorher geplant sein muss und nicht über Nacht ersonnen wird, ist zwar trivial, aber die Aussage von Mofaz kann natürlich eingearbeitet werden. Navan 13:11, 9. Jan. 2020 (CET)

Opferzahlen

Es kommt hier durch die Patchwork-OR wie erwähnt auch zur Übernahme von Fehlern, die den Betreibern der privaten Webseiten unterlaufen. So dienen die aktuellen Fn 22 u. 23 dazu, die von B'Tselem angegebenen Operzahlen zu belegen, wobei aber auch die Angabe der Webseite Jewish Virtual Library referiert wird, die wiederum B'Tselem angibt. Dabei fallen 4 palästinensische Todesoper weg, da die Webseite auf 240 kommt, B'Tselem aber für die Zeit seit dem 29. März bis zum 10. Mai folgende Zahlen gibt: März: 28, April: 208, Mai: 8 = 244 (in den Opferlisten von B'Tselem sind die Zusammenfassungen immer ganz unten auf der Seite).

In der „Vorgeschichte“ ist umseitig ausschließlich von israelischen Opfern die Rede, worin offensichtlich das liegt, was bei WP freundlich ein „Point of View“ genannt wird.

Wie in Fig. 2 bei Jaeger u. a. und in Fig. 3, S. 31 bei Miaari/Zussman/Zussman zu sehen, lagen die Zahlen palästinensischer Opfer zwischen dem Jahr 2000 und der OS im Jahr 2002 aber nur zu einem Zeitpunkt unter denen der israelischen Opfer und zwar in der Mitte des Jahres 2001. Zu allen Zeitpunkten vorher und seitdem, also auch im Vorfeld der OS, liegen die palästinensischen Opferzahlen immer höher als die israelischen.

David A. Jaeger, Esteban F. Klor, Sami H. Miaari, M. Daniele Paserman, „The Struggle for Palestinian Hearts and Minds: Violence and Public Opinion in the Second Intifada“, IZA, Bonn, Hebrew University und CEPR, Boston University, April 2008, Fig. 2, S. 32; auch Siami Miaari, Asaf Zussman, Noam Zussman, „Employment Restrictions and Political Violence in the Israeli-Palestinian Conflict“, GIER, Berlin, 2012, S. 31, Fig. 3, referieren auf B'Tselem.

Die bei Jaeger, Esteban, Klor, Miaari, Paserman, Zussman und Zussman zugrunde gelegten Opferzahlen sind für den Hintergrund also bei B'Tselem einzusehen: B'Tselem, Palästinensische Opfer, West Bank, März 2002: 134 Todesopfer auf palästinensischer Seite, davon 28 seit dem 29. März (Beginn der OS). 106 palästinensische Todesopfer in der West Bank gingen der OS im März voraus.

Alle palästinensischen Opfer des März 2002 zusammen genommen - also die in der West Bank, im Gazastreifen und in Israel - ist die Opferzahl von 229 verzeichnet.

Davon 201 Tote vor der OS B'Tselem, Palästinensische Opfer, Total

Auf israelischer Seite: Im März 2002 gab es 18 zivile Todesopfer in den besetzten Gebieten, B'Tselem, zivile israelische Todesopfer in den besetzten Gebieten, 75 zivile israelische Todesopfer in Israel (März 2002), B'Tselem, israelische zivile Todesopfer, Israel, März 2002, wobei 25 zivile israelische Todesopfer beim Anschlag im Park Hotel dokumentiert sind.

Die nicht-zivilen israelischen Opfer in den besetzten Gebieten beziffert B'Tselem für den März 2002 mit 19 Toten, B'Tselem nicht-zivile israelische Todesopfer, März 2002.

Auf israelischem Gebiet für den März 2002 werden 10 nicht-zivile israelische Todespofer angegeben, B'Tselem, nicht-zivile israelische Todesopfer, Israel, März 2002, davon zwei weitere beim Anschlag im Park Hotel.

Insgesamt gab es also beim Anschlag im Park Hotel 27 israelische Todesopfer (und nicht 22, wie es umseitig heißt), auch eine Schwedin kam dabei zu Tod, zuzüglich eines palästinensischen Toten, d.i. dem Attentäter, so dass die Zahl von 29 Toten auf den Anschlag zutrifft, die B'tselem als Fazit angibt (S. 3, dort irrtümlich „29 civilians“).

Die Zahlen, die Jaeger, Miaami, Zussman und Zussman, Klor und Paserman mit der Referenz auf B'Tselem verwenden, sind für den März 2002 die folgenden (als ein Unterkapitel innerhalb der aber erst zu überarbeitenden „Vorgeschichte“):

Opferzahlen

Für den März 2002 sind 122 israelische Todesopfer verzeichnet, davon 104 Todesopfer vor dem Beginn der Militäroperation und 27 beim Anschlag auf das Park-Hotel am 27. März (29 insgesamt, da auch eine Schwedin und der palästinensische Attentäter dabei starben).

Im März 2002 sind 134 palästinensische Todesopfer in der West Bank dokumentiert, davon 106 vor dem Beginn der Operation Schutzschild am 29. März. In allen besetzten Gebieten und Israel zusammen genommen gab es 229 palästinensische Todesopfer im März 2002, davon 201 Tote vor dem Beginn der israelischen Militäroperation.

Die Opferzahlen können selbstverständlich auch umgekehrt genannt werden, erst die palästinensischen, dann die israelischen, wenn das hier jemand bevorzugt. --BaneshN. (Diskussion) 10:16, 3. Jan. 2020 (CET)

Wieviele Palästinenser wurden Opfer von Terroranschlägen? Wieviele Palästinenser wurden im Umfeld eigener Terroranschläge getötet? Werden hier womöglich Selbstmordattentäter als Opfer gelistet? Das sind die interessanten Fragen, und nicht Erbsenzählerei die Terroristen und Ermordete der gemeinsamen Kategorie "Opfer" zuführt. Das als kurze erste Anmerkung, nach Sichtung der Quellen mehr (meine Zeit ist leider momentan begrenzt). Navan 15:11, 3. Jan. 2020 (CET)

Und: Die Frage ist ja wohl die nach den israelischen Beweggründen zur Ausführung der OS. Welche Opferzahlen mögen da wohl die für die Israelis relevanten sein? Dazu nochmal die en-WP bzw. die dort angegebenen Quellen:

"March and April 2002 saw a dramatic increase in attacks against Israelis by Palestinian terrorist groups such as Hamas, Islamic Jihad and the Fatah-affiliated Al-Aqsa Martyrs' Brigades. In addition to numerous shooting and grenade attacks, fifteen suicide bombings were carried out in March, an average of one suicide bombing every two days. March 2002 became known in Israel as "Black March". The high rate of attacks severely disrupted daily life throughout Israel."

Navan 16:41, 3. Jan. 2020 (CET)

Erneut: Wikipedia ist keine Quelle. Die private Meinung zu den Opferzahlen, die nur für Israelis relevant sind, ist hier zwar außerordentlich aufschlussreich - aber sie ist eben eine private Meinung, die nicht hierher gehört (siehe den Kasten ganz oben auf der Disk). Zu alternativen Darstellungen der Opferzahlen auf beiden Seiten des Konfliktes also bitte unabhängige Forschungsliteratur angeben, sonst ist der ohnehin arg zweifelhafte Einwand hier zudem unbegründet.--BaneshN. (Diskussion)

Erneut: Nicht WP ist die Quelle, sondern die verlinkten Quellen im Artikel. Die Opferzahlen sind relevant, um zu verstehen, weshalb Israel die OS begann. Eine reine Auflistung von Zahlen ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Es wäre bei den palästinensischen Opferzahlen zu unterscheiden: Wieviele Opfer waren Terroristen die durch Selbstmordanschlag umkamen? Wieviele Palästinenser wurden durch Palästinenser getötet? (sehr viele, als "Kollaborateure"). Usw. Navan 10:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Wenn zu diesen Fragen hier dann also eine valide Quelle angegeben wird, dann lässt sich darüber debattieren. Die Pflicht zum Quellennachweis liegt bei dem Mitarbeiter, der die Information im Text haben will, und da WP keine Quelle ist, wurde bisher auch keine Quelle dafür angegeben. Ähnlich oben.--BaneshN. (Diskussion) 11:59, 9. Jan. 2020 (CET)

Zusammenfassung

(3M - für die Diskussion bitte die obigen Threads sehen)

• Die gesamte Seite muss überarbeitet werden (s.o. „Kritik an der Seite“). Dazu sollten wir von oben nach unten vorgehen, die Einleitung aber erst zum Schluss.

• Da die Seite unzulässig referenziert ist, fast alle Belege gemäß WP:Q gelöscht werden könnten (s.o), muss der „Belege fehlen“-Button eingesetzt werden, der mit einer fortlaufenden Überarbeitung dann kapitelweise versetzt werden kann.

Zum Kapitel „Vorgeschichte“:

Das Kapitel sollte neu thematisch unterteilt werden:

• Thesen zu den Ursachen und Zielen

– Offizielle israelische Erklärung: Selbstmordattentate vom März 2002 und gemäß der Osloer Verträge illegitimer Waffenbesitz der PLO forderten die Sicherung des Schutzes der israelischen Zivilisten und Israels in einer Phase der Eskalation der Intifada II (A. Sharon, zit. n. M. Beck; S. Mofaz; D. Bymam; C. Baumgart-Ochse)

– Kritische oder davon teils abweichende Standpunkte (innerhalb und außerhalb von Israel):

– Die OS traf nicht die Verantwortlichen der Selbstmordattentate, bzw. es gibt keine Belege für eine Teilhabe von Arafat und den PA (M. Beck; US-Terrorbericht; Human Rights Watch)

– Den Selbstmordattentaten ging eine erste „Welle“ des militärischen Angriffs von Israel im Zeitraum vom 27. Februar bis zum 14. März auf palästinensiche Flüchtlingslager voraus (Taylor & Francis Group; UN-Bericht; Amnesty International)

– Eine militärische Invasion war schon seit dem Herbst 2000 geplant und mit finanziellem Budget vorbereitet worden (S. Mofaz; M. Beck)

– Auch Israel hatte bereits gegen die Osloer Verträge verstoßen (J. Levin; M. Beck, Human Rights Watch)

– Die OS war auf die Zerstörung der palästinensischen Autonomie gerichtet, also mit dem Ziel, die Teil-Autonomie der Osloer Verträge de facto zu beenden und dort als Besatzungsmacht die gesamte Kontrolle zu übernehmen (M. Beck; A. Shlaim; Y. Said)

– Die Idee eines „größeren Israel“ wurde damit ebenfalls verfolgt (J. Levin)

• Ereignisse seit dem 27. Februar 2002 - Ursachen - Aktion-Reaktion
• Unterkapitel: „Opferzahlen“ (s.o.).

Literatur für das Kapitel „Vorgeschichte“'

• Zur offiziellen israelischen Erklärung/Perspektive

– Ariel Sharon, Six Red Lines for Peace, in: Jerusalem Post, 21.07.2000, zit. n. M. Beck

– Shaul Mofaz, „Operation Defensive Shield: Lessons and Aftermath“, The Washington Institute, 18. Juni 2002

– Daniel Byman, A High Price: The Triumphs and Failures of Israeli Counterterrorism, Oxford University Press, 2011, S. 141-145

– Claudia Baumgart-Ochse, „Israels Auseinandersetzung mit terroristischer Gewalt: Geschichte, Strategien und Herausforderungen“, Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung, 10/2008, S. 26

– Siehe zum „IDF spirit“ auch Jessica Montell, „Operation Defensive Shield: The Propaganda War and the Reality“ Tikkun, 2002, 17 (4), S. 33-41

• Zur offiziellen israelischen Erklärung kritische Perspektiven:

– Martin Beck, „Rationalismus, Ethik und Krieg: Zur Moral und Logik der israelischen „Operation Schutzschild“ im Frühjahr 2002“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft, Bd. 31, Nr. 4, 2002

– Avi Shlaim, Avi, America Must See that Sharon Is the Problem, in: The Observer, 14. April, 2002

– Jamie Levin, „Rethinking Disarmament: The Role of Weapons in the Resolution of Internal Armed Conflicts: A thesis submitted in conformity with the requirements for the degree of PhD“, Department of Political Science, University of Toronto, S. 159

– Muna Hamzeh, Todd May, Operation Defensive Shield, London 2003, google-books

– Paul McGeough, „Kill Khalid: The Failed Mossad Assassination of Khalid Mishal and the Rise of Hamas“, S. 464

– Yahia Said, Centre for the Study of Global Governance,Discussion Paper 21, 2003

• Einen lexikalischen Überblick gibt:

– Taylor & Francis Group, „The Middle East and North Africa 2004“, S. 31 ff.

• Zuzüglich internationaler Organisationen (als additive Quellen, wobei zu erörtern wäre, ob Berichte, etwa von Human Rights Watch hier als Primärlilteratur gelten):

– Bericht des Generalsekretärs der Vereinten Nationen Kofi Annan vom 30. Juli 2002, Punkt 14

– UN-Bericht vom 24. April 2002

– Amnesty International, „Israel and the Occupied Territories. Shielded from scrutiny: IDF violations in Jenin and Nablus“, S. 2.;

– Amnesty International, „Israel and the Occupied Territories: Mass detention in cruel, inhuman and degrading conditions“, S. 1

– Human Rights Watch, „Israel, the Occupied West Bank and Gaza Strip, and the Palestinian Authority Territories“, Vol. 14, Nr. 3, Mai 2002

– B'Tselem, Operation Defensive Shield

• Zzgl. der Literatur hier unter „Opferzahlen“

Ich schlage außerdem vor, dass wir die Literatur auf west-europäische Sprachen begrenzen - wenn Studien in hebräischer oder arabischer Sprache angegeben werden, kann es ein Problem mit dem allgemeinen Verständnis und der Nachvollziehbarkeit geben. Sollten andere inhaltliche Vorschläge unterbreitet oder Erweiterungen vorgeschlagen werden, dann bitte nur mit Quellenangaben.

Ich bin im Moment anderweitig verpflichtet und kann hier daher nur im Wochentakt antworten, insbesondere, wenn neue Literatur genannt wird, die ich dann erst sichten muss.

--BaneshN. (Diskussion)

Exemplarisch ein kurzer Blick auf: "Zur offiziellen israelischen Erklärung kritische Perspektiven"

Nachdem vorher ein "Patchwork-OR beklagt wurde, frage ich mich, was das diese Literaturauswahl darstellen soll:

1 Martin Beck, „Rationalismus, Ethik und Krieg: Zur Moral und Logik der israelischen „Operation Schutzschild“ im Frühjahr 2002“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft, Bd. 31, Nr. 4, 2002

2 Avi Shlaim, Avi, America Must See that Sharon Is the Problem, in: The Observer, 14. April, 2002

3 Jamie Levin, „Rethinking Disarmament: The Role of Weapons in the Resolution of Internal Armed Conflicts: A thesis submitted in conformity with the requirements for the degree of PhD“, Department of Political Science, University of Toronto, S. 159

4 Muna Hamzeh, Todd May, Operation Defensive Shield, London 2003, google-books

5 Paul McGeough, „Kill Khalid: The Failed Mossad Assassination of Khalid Mishal and the Rise of Hamas“, S. 464

6 Yahia Said, Centre for the Study of Global Governance,Discussion Paper 21, 2003

1 und 4 behandeln ja zentral die OS, der Rest allerdings ist nicht weniger Patchwork-OR als die angeklagten Artikel aus den beklagten Zeitungsartikeln. 2 ist zudem ein alles andere als neutraler Zeitungsartikel, die ja hier nicht sein dürfen. Logik?

Navan 19:36, 3. Jan. 2020 (CET)

Avi Shlaims Zeitungsartikel wird hier, wie ausgewiesen, gemäß der Sekundärliteratur (Beck) zitiert und ist damit zulässig. Auch die anderen genannten Studien behandeln die OS als ein Unterthema, das muss nicht in jedem Fall im Titel stehen! Im Zweifel kann auch ein Admin über die formale Zulässigkeit von Quellen entscheiden. Und auch hier erneut: ansonsten bitte alternative Studien angeben. Ich warte jetzt noch eine Runde - sagen wir: eine Woche - ob hier noch was Substantielleres kommt, dann lässt vielleicht per Admin entscheiden, wie's weiter gehen soll.--BaneshN. (Diskussion)

Nochmal ausführlicher, mit *** versehen meine Anmerkungen:

– Martin Beck, „Rationalismus, Ethik und Krieg: Zur Moral und Logik der israelischen „Operation Schutzschild“ im Frühjahr 2002“, Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft, Bd. 31, Nr. 4, 2002

– Avi Shlaim, Avi, America Must See that Sharon Is the Problem, in: The Observer, 14. April, 2002 Zeitungsartikel

– Jamie Levin, „Rethinking Disarmament: The Role of Weapons in the Resolution of Internal Armed Conflicts: A thesis submitted in conformity with the requirements for the degree of PhD“, Department of Political Science, University of Toronto, S. 159

• • • Eine Doktorarbeit

– Muna Hamzeh, Todd May, Operation Defensive Shield, London 2003, google-books

• • • “This book documents these events through a collection of electronic witness narratives written by Palestinians“

– Paul McGeough, „Kill Khalid: The Failed Mossad Assassination of Khalid Mishal and the Rise of Hamas“, S. 464

• • • Ein Journalist, der OS anscheinend mal auf einer Seite erwähnt.

– Yahia Said, Centre for the Study of Global Governance,Discussion Paper 21, 2003

• • • Ein Diskussionspapier.

– Taylor & Francis Group, „The Middle East and North Africa 2004“, S. 31 ff.

• • • Artikel von Paul Cossali Expertise unklar

Soll das die "Standardliteratur" zur Operation Schutzschild darstellen?

Navan 11:49, 10. Jan. 2020 (CET)

Textvorschlag Vorgeschichte

Vor dem Hintergrund steigender Gewalt während der Zweiten Intifada wurde die Operation Defensive Shield durchgeführt, die größte Militäraktion Israels in einem Jahrzehnt. Unmittelbarer Anlass für die Operation war ein Terroranschlag, der am 27. März in der israelischen Stadt Netanja verübt wurde und bei dem 28 Menschen getötet und 140 verletzt wurden. Am 29. März 2002 erklärte die israelische Regierung, dass "ein weitreichender operativer Aktionsplan gegen den palästinensischen Terror" und zu diesem Zweck "die Mobilisierung von Reserven nach Maßgabe des operativen Bedarfs" gebilligt wurde. Ziel war es, "die palästinensische Terrorinfrastruktur zu besiegen und eine Wiederholung der zahlreichen Terroranschläge, die Israel geplagt haben, zu verhindern".

ref: https://digitallibrary.un.org/record/470313/files/A_ES-10_186-EN.pdf

Als Basis. Die Intifada II muss hier m.E. nicht neu aufgerollt werden. Navan 11:57, 9. Jan. 2020 (CET)

 Kontra völlig einseitig, widerspricht Neutralität, der Beleg ist so isoliert auch nicht zulässig.--BaneshN. (Diskussion) 12:03, 9. Jan. 2020 (CET)

Was genau bestreiten Sie eigentlich? Den Hintergrund der Intifada, den Anlass Netanja, die korrekte Darstellung der israelischen Verlautbarung durch den UN-Bericht? Weiter oben war die UN ja laut Ihrer eigenen Aussage noch eine zulässige Quelle. Außerdem schrieb ich: "Als Basis". Das bedeutet, dass der Abschnitt natürlich erweiterungsfähig ist. Navan 13:02, 9. Jan. 2020 (CET)

Neuer Vorschlag mit Erweiterungen. Alle Quellen wurden von Benutzer BaneshN in die Diskussion gebracht. Navan 14:19, 9. Jan. 2020 (CET)

Vor dem Hintergrund steigender Gewalt während der Zweiten Intifada wurde die Operation Defensive Shield durchgeführt, die größte Militäraktion Israels in einem Jahrzehnt. Unmittelbarer Anlass für die Operation war ein Terroranschlag, der am 27. März in der israelischen Stadt Netanja verübt wurde und bei dem 28 Menschen getötet und 140 verletzt wurden. Am 29. März 2002 erklärte die israelische Regierung, dass "ein weitreichender operativer Aktionsplan gegen den palästinensischen Terror" und zu diesem Zweck "die Mobilisierung von Reserven nach Maßgabe des operativen Bedarfs" gebilligt wurde. Ziel war es, "die palästinensische Terrorinfrastruktur zu besiegen und eine Wiederholung der zahlreichen Terroranschläge, die Israel geplagt haben, zu verhindern".

Kritiker vermuten weitreichendere Motive der Operation. So bezeichnet der Historiker Avi Shlaim als Ziel der Operation Schutzschild die Zerstörung der Osloer Verträge und die Auslöschung der Hoffnungen der Palästinenser auf Unabhängigkeit und Staatlichkeit.

Die Planungen der israelischen Armee für umfangreiche militärische Operationen hatten lange vor der Operation Schutzschild begonnen. Bereits 1998 stand der Generalstab laut Aussage von Generalstabschef Scha’ul Mofas vor der Herausforderung, sich auf ein Scheitern von Verhandlungen und mögliche Gewalt vorzubereiten, da Geheimdienstberichte dies nahelegten.

Navan 11:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Bitte diesen Textvorschlag mit dem Benutzernamen unterzeichnen.

Es gibt keinen Grund, die diversen Kritikpunkte, die ich oben aufgelistet habe mitsamt der ersten Welle der militärischen Angriffe auf Gaza und die West Bank im Februar/März zu verschweigen. Ich sehe zu, dass ich dem entsprechend über das Wochenende einen Textvorschlag dazu ausarbeite.--BaneshN. (Diskussion) 10:51, 10. Jan. 2020 (CET)

Willkürlich mit israelischen Angriffen zu beginnen ist nicht konsensfähig. Was der OS vorausging, ist dem Artikel Zweite_Intifada#Chronologie zu entnehmen. Das ist dann auch nicht zu "verschweigen". Navan 11:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Die dortige „Chronologie“ ist praktisch durchweg mit der unzulässigen Webseite „Israelnetz“ im Verlauf einer OR referenziert, und die palästinensichen Opfer fallen dort alle weg! Ich behalte mir gegen jenen Benutzer, der die Seite hier ebenfalls zu verwantworten hat, auch die Prüfung wegen eines Einzweckkontos vor, was hier zu möglicherweise mitlesenden Admins gesagt sei. Davon abgesehen sollte, wer gerade wegen Verstoßes gegen die Neutralität gesperrt wurde, diesbezüglich etwas leisere Töne anschlagen. Niemand hat hier behauptet, dass mit „israelischen Angriffen zu beginnen“ sei, und es liegt mitnichten bei jedem Mitarbeiter hier in der Absicht, für die eine oder andere Seite zu votieren. Es muss allen einmal gesagt sein, die mit einer parteilichen Mission auf dieser Seite tätig sind oder waren oder sein wollen: Es werden beide Seiten gleichermaßen dargestellt, oder die Seite wird ein Stub o.a. Bis auf weiteres ---BaneshN. (Diskussion) 12:08, 10. Jan. 2020 (CET)

"Davon abgesehen sollte, wer gerade wegen Verstoßes gegen die Neutralität gesperrt wurde, diesbezüglich etwas leisere Töne anschlagen."

Absolut richtig: "BaneshN. wurde von JD in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 3 Tage gesperrt; Begründung war: Fortgesetztes Man-on-a-Mission-Gebaren; mehrere abgelehnte VMs, die vom User initiiert worden waren; derweil NPOV-Verstöße, Wiedereinstellen nicht konsentierter und begründet abgelehnter Änderungen, zudem Missbrauch der Funktion des kommentarlosen Rücksetzens.[4]. An Ihrer Stelle würde ich mal ganz still schweigen diesbezüglich. Navan 13:17, 10. Jan. 2020 (CET)

Es handelte sich um ein Fehlurteil des Administrators JD - der das unserem unwissenden Mitarbeiter hier gern mal bestätigen kann - das deshalb nach einer Stunde auch aufgehoben wurde. Wer das Logbuch nicht richtig lesen kann, sollte es lassen. Und wer hier wegen PA gegen einen als neutral bekannten Admin gesperrt wurde, sollte sich hier mit falschen Anklagen zurückhalten.--BaneshN. (Diskussion) 16:12, 10. Jan. 2020 (CET)

Fehlurteil??? Rein formal wegen Overrulens dieser Entscheidung [5], inhaltlich ändert das rein gar nichts. Navan 16:28, 10. Jan. 2020 (CET)

Nun reicht's hier langsam mit den Verleumdungen: die Entscheidung wurde nicht overrult, sondern aufghoben: „@He3nry, Stefan64, Der-Wir-Ing: Overruling war - wie schon von euch vermutet - nicht mein Plan. Mir waren die Meldungen zuvor bekannt (und ich hätte entsprechend der in diesem Rahmen schon getätigten Ansagen auf ein deutliches Benutzerstopp entschieden; siehe obenstehend), dass es sich hier um eine Doppelmoppelmeldung handelte, hatte ich nicht auf dem Schirm, sorry. --JD {æ} 23:18, 20. Dez. 2019 (CET)“--BaneshN. (Diskussion) 16:58, 10. Jan. 2020 (CET) Der obige Link [5] betrifft die Sache gar nicht, auch das ist wieder Unsinn.--BaneshN. (Diskussion) 17:06, 10. Jan. 2020 (CET)

Der wenig später zurückgenommenen Sperre ging kein "Fehlurteil" meinerseits voraus, sondern die so von mir formulierte Einschätzung der Lage würde ich auch wieder so treffen. Übersehen hatte ich bei der von mir vorgenommenen Sperre jedoch, dass in gleicher Sache zuvor schon geurteilt worden war - um ein sog. "Overrulen" zu verhindern, wurde die Sperre wieder zurückgenommen. Wie auch immer: das Ganze hat nichts mit der hier vorliegenden inhaltlchen Frage zu tun und es wäre gut, wenn es nicht weiter fernab WP:DS ausgebreitet würde. Bei Bedarf wendet euch bitte an WP:3M. --JD {æ} 17:23, 10. Jan. 2020 (CET)

@JD: Es hätte keine Schwierigkeiten bereitet - und das ist noch immer der Fall - einzusehen, dass schon die Begründung unzutreffend war: von den drei VM, die ich getätigt hatte, betrafen die ersten beiden persönliche Angriffe und wurden auch so gewertet. Es ist also sicher falsch, dass „alle drei“ abgelehnt wurden. Haben Sie das geträumt? Auch die anderen Behauptungen der Begründung sind unzutreffend, auch das ist leicht einzusehen. Ich bitte Sie hier, das noch einmal zu prüfen und sich dazu zu äußern. Zudem haben Sie es nicht einmal für richtig befunden, meine Stellungnahme anzufragen. Da können alle froh sein, dass Sie nur bei Wiki richten dürfen. Ich halte Ihre Charakterisierung für eine veritable Beleidigung, und ich werde darauf reagieren. Eine Institution, in der Beleidigungen dieser Art ohne Anhörung festgeschrieben werden können, ist für den Rechtsstaat sicher kein Ruhmesblatt.--BaneshN. (Diskussion) 09:30, 17. Jan. 2020 (CET)

"von den drei VM, die ich getätigt hatte, betrafen die ersten beiden persönliche Angriffe und wurden auch so gewertet. Es ist also sicher falsch, dass „alle drei“ abgelehnt wurden" - 18.12.: Edit-War beiderseits per Seitenschutz unterbunden; PAs beiderseits entfernt. 19.12.: Verwarnung an D.N., Edit-War nicht fortzuführen. 20.12.: Verwarnung an B.N., VM nicht zu missbrauchen und Disku zu nutzen. 20.12.: Sperrung durch mich aufgrund Fortgesetztes Man-on-a-Mission-Gebaren; mehrere abgelehnte VMs, die vom User initiiert worden waren; derweil NPOV-Verstöße, Wiedereinstellen nicht konsentierter und begründet abgelehnter Änderungen, zudem Missbrauch der Funktion des kommentarlosen Rücksetzens. & spätere Aufhebung der verhängten Sperre, da zuvor schon auf es ist gefälligst die Diskussionsseite zu benutzen entschieden worden war in selber Angelenheit.

Weitere Thematisierung des Ganzen an dieser Stelle werde ich per WP:DS rückgängig machen, Anlaufstellen wie WP:AP, WP:DEADMIN, WP:SGA,... können bei Bedarf genutzt werden. Weitere PAs werde ich auf WP:VM bringen. --JD {æ} 17:58, 17. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht erleichtert es den weiteren Verlauf der Diskussion, wenn Du Dich von Deinem Verdikt einfach distanzierst? --82.83.192.62 17:43, 18. Jan. 2020 (CET)

Die meisten hier können lesen. Navan 17:23, 10. Jan. 2020 (CET)

Anfrage zum Modus der Bearbeitung

@Toni Müller: Da Du uns aufgetragen hast, einen Konsens zu finden, bitte ich Dich, von dem Verlauf hier Kenntnis zu nehmen.

1. Meine Vorschläge zur Neu-Strukturierung des ersten Kapitels blieben hier alle weithin unbeantwortet. Oben im Kasten wurde das unbelegte und deshalb von mir gelöschte Kapitel „Ziele“ und die jetzige Version einfach nochmal gepostet, ohne die genannten Einwände zu berücksichtigen, inbesondere die militärische Invasion vom Februar/März und die kritischen Thesen zu den Zielen der Operation Schutzschild. Also das Prinzip des Kinderkarussells, das weder produktiv noch zumutbar ist. Hier soll ganz offenbar die Erwähnung jeder, auch der innerisraelischen Kritik an dem Militäreinsatz verhindert werden (das eine Argument ist kaum mehr als ein Alibi).. Für einen Mitarbeiter, der bis vorgestern wg Verstoßes gegen die Neutralität gesperrt war, ist das auch nicht wenig bezeichnend, Stichwort Einzweckkonto.

2. Es lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig, dass nur die Opferzahlen der einen Seite genannt und die der anderen verschwiegen werden sollen. Die israelischen Bombardierungen der West Bank im Februar/März sollen ebenfalls verschwiegen werden. Wissenschaftliche Literatur konnte auch nicht genannt werden. Es ist damit klar, dass der Verstoß gegen die Neutralität, d.i. die Einseitigkeit der Darstellung kein Versehen war.

3. Es wurde keine andere Forschungsliteratur angegeben. Das Maximum der Recherche war ein Blick auf die englische Wiki-Seite. Ich kann in den Antworten auf meine Vorschläge keine Sachargumente erkennen, überhaupt nichts, was über eine private Meinung hinaus ginge.

4. Ich halte die Kommunikation mit dem obigen Benutzer deshalb nicht für sachlich und deshalb für unzumutbar.

5. Es stellt sich also die Frage, wie wir hier weiter vorgehen. Der gesamte Artikel ist immer noch unzulässig belegt, so dass einstweilen wenigstens, wie vorgeschlagen, der Belege-Button eingesetzt werden sollte. Wahlweise könnten die jetzigen unzulässigen Belege mitsamt ihrem Text auch gelöscht werden, so dass die Seite ein Stub wäre, was dem aktuellen Wiki-Stand in dieser Sache Rechnung traten würde. Meines Erachtens wird das hier auch ohne Moderation nichts werden. ZB wäre die Strukturierung der Diskussion wie einst auf der Seite Daniele Ganser sicher hilfreich. Frage also an Tony Müller: Könntest Du hier eine Moderation übernehmen oder gibt es andere Optionen? Was tun? Ich danke Dir für die Antwort.--BaneshN. (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2020 (CET)

Nur drei kleine Anmerkungen:

• An dieser Darstellung stimmt wenig, aber unbedingt eines: die Kommunikation mit dem obigen Benutzer ist sachlich wenig zielführend und durchwirkt von persönlichen Angriffen und damit eigentlich unzumutbar.

Sein erster oder zweiter Auftritt hier: "Auch nach der Kürzung der nur durch die Webseite „Israelnetz“ referenzierten Stellen (s.o.) bleibt die Quellenlage hier gemäß der ganz zweifellos propagandistischen Intention des Benutzers xy weiter inakzeptabel" [6] Da freut man sich auf die Zusammenarbeit!

• Zu den Quellen: Die angeblich "ungültigen" Belege (weshalb die NZZ ungültig sein soll, habe ich den Regularien hier noch nicht entnehmen können, aber sicher sind Zeitschriften suboptimal. Meine Versuche, die Belegsituation zu verbessern durch Wissenschaftler wie z.B. Efraim Karsh: Arafat's War: The Man and His Battle for Israeli Conquest Grove Press, wurden abgebügelt und durch Sperrandrohungen unterbunden.
• Meine Textvorschläge [[7]] sind abgelehnt oder zerredet worden, eigene bringt der Benutzer nicht ein.

Navan 17:55, 10. Jan. 2020 (CET)

Neuer Textvorschlag Vorgeschichte

Die Jahre vor dem Ausbruch der Zweiten Intifada waren durch eine relative Ruhe im israelisch-palästinensischen Konflikt gekennzeichnet.

Dies änderte sich mit dem Beginn der Zweiten Intifada am 28. September 2000. Der Intifada vorausgegangen waren das Scheitern der Friedensverhandlungen in Camp David und der Besuch von Ministerpräsident Ariel Scharon auf dem Tempelberg.

In der Zeit vom Ausbruch der Intifada bis zum Beginn der Operation Schutzschild wurden 148 Israelis von Palästinensern im Westjordanland getötet. Im gleichen Zeitraum wurden 831 palästinensische Einwohner der Westbank von Israelis getötet: 510 Zivilisten und 321 Kombattanten (47 davon Selbstmordattentäter).

Einen Höhepunkt erreichte die Gewalt in den Monaten März und April, als die Häufigkeit von Selbstmordattentaten palästinensischer Gruppen gegen Israelis zunahm und zwei Wellen von Übergriffen der israelischen Streitkräfte (IDF) auf palästinensische Städte und Dörfer im Westjordanland zu verzeichnen waren.

Vor diesem Hintergrund steigender Gewalt während der Zweiten Intifada wurde die Operation Schutzschild durchgeführt, die größte Militäraktion Israels in einem Jahrzehnt. Unmittelbarer Anlass für die Operation war ein Terroranschlag, der am 27. März in der israelischen Stadt Netanja verübt wurde und bei dem 28 Menschen getötet und 140 verletzt wurden. Am 29. März 2002 erklärte die israelische Regierung, dass "ein weitreichender operativer Aktionsplan gegen den palästinensischen Terror" und zu diesem Zweck "die Mobilisierung von Reserven nach Maßgabe des operativen Bedarfs" gebilligt wurde. Ziel war es demnach, "die palästinensische Terrorinfrastruktur zu besiegen und eine Wiederholung der zahlreichen Terroranschläge, die Israel geplagt haben, zu verhindern".

Kritiker vermuten weitreichendere Motive der Operation. So bezeichnet der Historiker Avi Shlaim als Ziel der Operation Schutzschild die Zerstörung der Osloer Verträge und die Auslöschung der Hoffnungen der Palästinenser auf Unabhängigkeit und Staatlichkeit.

Die Planungen der israelischen Armee für umfangreiche militärische Operationen hatten lange vor der Operation Schutzschild begonnen. Bereits 1998 stand der Generalstab laut Aussage von Generalstabschef Scha’ul Mofas vor der Herausforderung, sich auf ein Scheitern von Verhandlungen und mögliche Gewalt vorzubereiten, da Geheimdienstberichte dies nahelegten.

Navan 11:05, 12. Jan. 2020 (CET)

In meinem Vorschlag habe ich einige thematische Punkte aufgelistet, die unbeantwortet blieben:

• Der Militäroperation OS ging eine erste Welle von Angriffen vom 27. Februar bis zum 14. März voraus, Bombardierungen inbegriffen
• Die Militäroperation traf die Verantwortlichen der Selbstmordattentate (Hamas) nicht, diese waren mithin nur ein Vorwand, um Arafats Quartier zu besetzen usw. - das ist jedenfalls eine gängige Forschermeinung
• Auch Israel hatte bereits gegen die Osloer Verträge verstoßen
• Mit der OS wurde auch die Idee eines „größeren Israel“ verfolgt - sicher nur eine These, aber erwähnenswert

Nun kann man das immer wieder neu aufzählen - und das ist es, was ich ein „Kinderkarussell“ nannte - wenn die Textvorschläge hier auch sukzessive akzeptabler werden. Wenn die o.a. vier Punkte noch Berücksichtigung finden, könnte ich dem aber inzwischen sogar zustimmen. Ansonsten bitte eine Stellungnahme, warum das nicht geschehen soll.--BaneshN. (Diskussion) 09:26, 17. Jan. 2020 (CET)

Punkt 1: steht im Vorschlag Punkt 2: "Die Militäroperation traf die Verantwortlichen der Selbstmordattentate (Hamas) nicht" - Es geht hier um den Abschnitt Vorgeschichte. Was hat das mit der Vorgeschichte zu tun? Punkt 3: "Auch Israel hatte bereits gegen die Osloer Verträge verstoßen." - An dieser Stelle völlig zusammenhanglos. Punkt 4: "Mit der OS wurde auch die Idee eines „größeren Israel“ verfolgt - sicher nur eine These, aber erwähnenswert" Nein, solange das nur in einer nichtrezipierten Doktorarbeit steht. Navan 09:43, 17. Jan. 2020 (CET)

Ja, ich kann lesen. Fehlurteil mit drei Fragezeichen sind m. E. zwei zuviel. „Großreiche“ sind eigentlich keine erwähnenswerte Neuigkeit. Wann die von Dir monierte Doktorarbeit rezipiert wird, pfeifen die Spatzen von den Dächern. --82.83.192.62 17:43, 18. Jan. 2020 (CET)