Diskussion:Optativ

Im Deutschen

Ich will nur darauf hinweisen, daß im Deutschen durchaus noch, wenn auch sehr selten, der Optativ verwendet wird. So zum Beispiel im zugegebenermaßen veraltetem deutsch im kirchlichen/religiösem Zusammenhang (z.B.:"Der Herr lasse sein Angesicht über uns leuchten, er vergebe uns die Sünden und führe uns zum ewigen Leben."). Auch aus dem Kino kenne ich noch den Optativ im "religiösen" Zusammenhang (Star Wars:"Möge die Macht mit euch sein."). Mir fehlt im Artikel der Hinweis, daß also durchaus diese Form noch gebildet werden kann und verwendet wird. Oder irre ich mich hier?

Das ist der Konjunktiv. Dieser mag dem idg. Optativ entstammen. Dennoch gibt es heute im Deutschen keine vom Konjunktiv unterscheidbare Form. Daß Optativaussagen (Wünsche) ausdrückbar sind, ist in jeder Sprache der Fall. Ein Optativ als Modus mit spezieller Form gibt es nicht im Deutschen. --85.199.90.89 20:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht der Konjunktiv sondern eine Konstruktion mit einem Modalverb Erklärung zum Beispiel hier http://www.belleslettres.eu/artikel/optativ-potentialis-konjunktiv.php (nicht signierter Beitrag von 62.53.205.146 (Diskussion) 15:44, 28. Feb. 2013 (CET))

Das Modalverb steht hier allerdings tatsächlich selber im Optativ bzw. Konjunktiv Präsens. Indikativ ist "ich mag", Konjunktiv Präsens ist "ich möge", Konjunktiv Imperfekt ist "ich möchte".--91.34.210.70 16:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

Bitte Diskussionsbeiträge mit vier ~ unterschreiben. Im Artikel steht doch, dass im Deutschen heutzutage der Konjunktiv bzw. Formen mit Modalverben den Optativ ersetzen. Wobei man das Beispiel "Der Herr lasse..." auch als Imperativ der dritten Person interpretieren könnte... --Xocolatl 18:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Meine Quelle (für die eben ergänzten Stellen) besagt etwas anderes: "Die in der deutschen Grammatik Konjunktiv genannte Form ist eigentlich die Optativform, die im Gotischen noch deutlich vorliegt, z.B. bairais, du mögest tragen = griechisch pherois. Ebenso gehört der Konjunktiv des Lateinischen zum Teil dem ursprünglichen Optativ an, z.B. sim, sis (altlateinisch sies), simus , ist der Form nach ein Optativ." (Brockh. 14. A., Bd. 12) --มีชา 17:36, 10. Jun 2006 (CEST)

Imperativ der dritten Person? Den Priester möchte ich sehen, der an den Herrgott einen Imperativ der dritten Person richtet. Auch ist der Imperativ der dritten Person grammatikalisch ein Konjunktiv, nicht umgekehrt (im "Urtümlichen" wurden alle Leute in der zweiten Person angesprochen) und wird immer mit Anrede und dem Pronomen konstruiert, also "Sepp, bring' Er mir schnell die Rohrzange" (wobei wie gesagt grammatikalisch auch das ein Konjunktiv ist). Alles andere ist kein Imperativ der dritten Person.--91.34.210.70 16:19, 1. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn du das wohl nicht lesen wirst, (oder liest du es doch?) mit dem Imperativ der dritten Person (Jussiv) ist nicht der Imperativ in der als Anrede (semantisch 2. Person) verwendeten dritten Person gemeint, sondern eine Aufforderung bzw. Forderung, dass ein dritter etwas tue. In Sprachen wie dem Deutschen, die keine eigenständige Imperativform in der 3. Person kennen (die im Lateinischen wohl begrenzt existiert), ist dieser Unterschied manchmal nicht zu erkennen, weil er in erster Linie auf der inneren Einstellung des Sprechers beruht und je nach Situation und Verb auch allgemein logisch erschlossen werden kann. Wünsche oder hoffe ich nur, dass jemand etwas tun möge, oder verlange ich, dass er es tut? In der 2. Person kann man das auch im Deutschen gut erkennen: "Mögest du die Entschuldigung annehmen" (oder auch "Du nehmest die Entschuldigung an", äußerst unüblich) vs. "Nimm die Entschuldigung an". Im ersten Falle ist es nur ein Wunsch oder eine Hoffnung meinerseits, im zweiten eine direkte Forderung, der nachzukommen du natürlich verweigern kannst.

Und was die imperativ-Forderungen an Gott angeht: Es gibt sogar schon seit Urzeiten echte Imperative der zweiten Person, die an Gott gerichtet werden: "Unser täglich Brot gib uns heute, und vergib uns unsere Schuld", oder "Christe, du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd' der Welt, erbarm dich unser". Man sollte den Begriff "Befehlsform" nicht überbewerten: Ein Imperativ bedeutet für sich allein nicht, dass etwas getan werden muss und mit Zwang durchgesetzt wird, sondern dass der Sprecher will, dass etwas getan wird und dessen Umsetzung (durch andere) einfordert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:41, 25. Sep. 2022 (CEST)

Belege

Hallo, kann mal jemand (der Verfasser??) mal Quellen für seine Beispiele aus nicht-indogermanischen Sprachen angeben? Das Allgemeine wird schon gehen... IP Quindicenne 13:25, 2. Jun. 2007 (CEST)

Überschriften

Ich habe die überflüssigen Überschriften (z.B. "tote Sprachen") gelöscht. So lang ist der Artikel nicht, daß er der Untergliederung bedurfte. Außerdem war es etwas verwirrend. So war Sumerisch unter "lebende Sprachen" gefaßt. Das stimmt ja nicht so ganz. :-) --85.199.90.89 20:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Vergessene Sprache

Eine Sprache hast du (Verfasser) vergessen: die albanische. Könntest du das bitte noch hinzufügen?

Granit Berisha --80.218.230.150 23:34, 22. Jul. 2008 (CEST)

Geprüft und eingebaut. --سلوك Saluk 07:38, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich eröffne den Abschnitt wieder. Das Kroatische als Slawische Sprache sollte auch aufgenommen werden. Es existiert ein Optativ, auch wenn er in moderner, gesprochener Sprache keine Anwendung mehr findet. --Mnfgk (Diskussion) 12:17, 18. Jul. 2018 (CEST)

Feel free. Davon lebt die WP. Baue den Abschnitt ein. --سلوك Saluk 13:34, 18. Jul. 2018 (CEST)

Beispiele

Ich denke, es wäre hilfreich, wenn zu den germanischen Sprachen mal ein paar Beispiele, die die Sprachentwicklung zeigen, angeführt würden. So richtig vorstellen kann ich mir das ganze anhand der Ausführungen noch nicht. Vielen Dank, Daina 13:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Finnisch

Ich wollte nur anmerken, dass es im Finnischen keinen Optativ gibt, wie im Artikel behauptet. Ich vermute, dass der Verfasser damit die Imperativform der 3. Person gemeint hat, da man diese meistens mit dem Optativ-ähnlichem "er/sie/es möge..." auf Deutsch übersetzen würde, allerdings wird das in der finnischen Sprachwissenschaft eindeutig als Imperativ behandelt und reiht sich auch in das Konjugationsschema des Imperativs ein. Zumindest eine genauere Erklärung wäre meiner Meinung nach nötig, weil es so sehr irreführend und verwirrend ist. --SuomenTähti13 23:50, 28. Dez. 2011 (CET)

Das heißt die hier beschriebenen Formen sind nicht nur archaisch, sondern gar nicht existent? — ^PDD — 14:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Optativ als irrealer Modus

Die Vorlage verwendet Begrifflichkeiten, die im Rest des Artikels nicht vorkommen. In den im Artikel beschriebenen Grammatiksystemen ist der Optativ kein Sonderfall des Irrealis, deswegen ist es irreführend, ihn in einer Vorlag plötzlich als solchen hinzustellen. Ich kann darin keine Verbeserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 12:42, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte die Bemerkung nicht für falsch, denn der Optativ beschreibt in der Tat keine Fakten, sondern Wünsche, Zwecke und ähnliches. Das Problem ist eher, dass jede Sprache von den vielen Anlässen, Nicht-Faktisches zu beschreiben, nur weniges grammatisch realisiert und dass die Grammatiker dafür verschiedene Begriffe in einer Weise verwenden, dass man aus der Verwendung für eine Sprache nicht auf die Bedeutung für andere Sprachen schließen kann. Beispiele für solche Anlässe:

• Wunsch: es möge so sein, er möge tun
• Entschluss: lasst uns tun
• Bitte: du mögest tun
• alleinstehende vielleicht realisierte Möglichkeit: es könnte so sein
• realistische vielleicht realisierte Bedingung: wenn es so ist
• Nachsatz dazu: dann ist infolgedessen (oder wird sein)
• denkbare (noch) nicht realisierte Bedingung: wenn es so wäre
• Nachsatz dazu: dann wäre
• nicht (mehr) denkbare Bedingung: wenn es so gewesen wäre
• Nachsatz dazu: dann wäre gewesen
• Zweck: damit es so sei

Bei den Begriffen gibt es mindestens Optativ, Irrealis, Konjunktiv, Subjunktiv, Imperativ, Jussiv, Adhortativ, Kohortativ, Prohibitiv, Konditional, ohne dass es eine genaue Definition gäbe, welche wann für welche Sprache passt (z.B. denkbare Bedingung im Französischen im Imperfekt mit Nachsatz im Konditional). Das sollte aber besser nicht in jedem Artikel zu einem dieser Begriffe verhandelt werden, sondern an einer Stelle, auf die von den Artikeln verwiesen wird.
--Lantani (Diskussion) 12:13, 10. Sep. 2015 (CEST)

Optativ im Türkischen

Was genau ist die Quelle diesbezüglich? Für mich als Muttersprachler ist "dilek-şart kipi" eigentlich ein "gelsem", und "istek kipi" ist ein "geleyim". "İstek" ist ferner "Wunsch mit Aufforderung", und kommt dem Optativ näher, und "dilek-şart" ist eigentlich ein Konditionalis oder Irrealis bzw. Irrealer Wunschform abhängig von sonstigen Partikeln im Satz...

-- Slyvision (Diskussion) 21:09, 1. Feb. 2021 (CET)

Subjonctif?

Ich suche vergebens nach einem Hinweis zum französichen Subjonctif, der ja ebenfalls einen Wunsch ausdrückt. Dürfte ich den auch als "Optativ" bezeichnen, oder was wär der Unterschied? – Danke! ––INM (Diskussion) 11:43, 16. Aug. 2023 (CEST)

Lateinischer Optativ

Während der lateinische Konjunktiv Präsens (und der Konjunktiv Perfekt als dessen Vergangenheitsform) meines Erachtens eindeutig als Optativ verwendet wird, wie auch der deutsche Konjunktiv I, würde ich den Konjunktiv Imperfekt in erster Linie als Irrealis betrachten. Ein irrealer Wunsch ist immer vor allem irreal. Als Wunsch wird er erst durch bestimmte Formulierungen, wie die hier angesprochene Wunschpartikel, verstanden. --109.42.179.193 16:44, 9. Nov. 2023 (CET)

Abgrenzung zum Imperativ

Beispielsweise im Deutschen oder im Lateinischen (vermutlich auch im Slawischen, wo es nur einen Imperativ gibt) kann man beides kaum unterscheiden, es gibt in der 1. und 3. Person nur den Konjunktiv, oder Modalverben oder anderweitige Umschreibungsmöglichkeiten, und in der zweiten Person zeigt sich eine teilweise recht durchmischte Verwendung (Imperativ in Sätzen, die nur Wünsche sein können, wie "Schlaf gut!", manchmal auch einen Konjunktiv I im einem imperativischen Satz, man betrachte beispielsweise das Archiv im Wikipedia:Café und suche nach "Mögest", oder auch ein paar lateinische Beispiele wie unter en:Latin tenses.), während das Altgriechische konsequent zwischen dem Imperativ (oder in der 1. Person dem Konjunktiv als dessen Ersatzform) und dem Optativ unterscheidet, wobei letzterer wohl nur in hoffenden Wünschen vorzukommen scheint, für stärkere Wünsche und Forderungen wird wohl der Imperativ (oder der Konjunktiv) verwendet, selbst wenn der Sprecher keinerlei Befehlsautorität besitzt und/oder vor allem das Subjekt der Handlung gar keine Forderungen erfüllen kann. So habe ich Beispielsätze gelesen, die den altgriechischen Imperativ der 3. Person in eher wünschenden Sätzen wie "Die Götter seien mit uns!/Die Götter sollen mit uns sein!" oder gar im Passiv als "Ein Kreis werde gezeichnet./Ein Kreis soll gezeichnet werden./Ein Kreis ist zu zeichnen." genutzt zeigen. Es kann natürlich sein, dass der Imperativ Passiv der dritten Person eher als Forderung/Anweisung an den direkten Empfänger denn als eine an das grammatische Subjekt zu verstehen ist. Aber ein wesentlicher Unterschied scheint zu bestehen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:30, 3. Jan. 2024 (CET)

Wie ich weiter oben schon schrieb, gibt es meistens viel mehr Anlässe, sogenannte irreale Modi zu verwenden, als es Formen (morphlogische oder mit Hilfsverben u. ä.) dafür gibt. Schon deswegen gehen die Begriffe durcheinander, und erst recht, wenn verschiedene Menschen die Nomenklatur für verschiedene Sprachen je nach ihrem Gusto festlegen. Die Optative wie in den Beispielen für Swahili heißen in einem Lehrbuch „Konjunktiv“, was mir gar nicht gefällt, weil bei richtiger Unsicherheit („wenn du kämest, träfen wir uns“) eine andere Form benutzt wird als der Optativ oder Imperativ („komm{Opt./Imp.}, damit wir uns treffen{Opt.}“).

Ich finde es naheliegend, dass Optative, wo es sie morphologisch gibt – also nicht so umständlich wie im Deutschen „möge er/sie/es …“ –, auch als eine Art Imperative verwendet werden können, also als Wünsche an sich selbst oder an andere. In zwei Sprachen, die ich kenne (und das sind leider nur wenige), ist das der Fall, nämlich Hebräisch und Swahili (nicht verwandt oder ähnlich). In beiden Sprachen gibt es einen Imperativ zusätzlich zum Optativ der zweiten Person, und – wohl zufällig – mit dem gleichen Mittel realisiert: die Subjektsilbe des Optativs wird weggelassen, so dass hauptsächlich die Wortwurzel übrigbleibt. Das verleiht der Sache Dringlichkeit und kann, muss aber nicht, unhöflich wirken, je nach Situation. --Lantani (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2024 (CET)

Na ja, der Konjunktiv Präsens im Lateinischen oder der Konjunktiv I im Deutschen kann ja durchaus Optativ- und Imperativ-Funktionen übernehmen. Ob Sätze wie "Singen wir ein Lied", "Dein Wille geschehe", "Kein König befehle uns unsere Wege" oder "Uns sei vergeben" eher Imperativ oder Optativ sind, kann man sprachlich nicht eindeutig sagen. Inhaltlich hätte ich früher gesagt, dass ein Satz, dessen Subjekt keine Forderung aktiv ausführen kann oder dessen Umsetzung kaum angeordnet werden kann, eigentlich ein Optativ sein muss. Aber im Altgriechischen gab es wie gesagt eine vollständige Trennung zwischen dem morphologisch eigenständigen Optativ und dem Imperativ, der auch in der dritten Person und im Passiv existierte. (Oder sollte ich das Präsens verwenden? In welcher Zeitform sollte man früher gesprochene Sprachformen erläutern? In der Vergangenheit, weil es keine Muttersprachler mehr gibt und sie eventuell sogar Nachfolgeformen haben? Oder in der Gegenwart, weil sie immer noch bekannt sind und benutzt werden können?) In der ersten Person, in den meisten Verneinungen (Prohibitiv) und in Fragen (Deliberativ) dient wiederum der Konjunktiv als Imperativ-Ersatz. Da müsste man also eigentlich einen Unterschied zwischen den beiden Modi finden können. In Sätzen wie "Es werde Licht" oder "Dein Wille geschehe" steht in der griechischen Bibel ein Imperativ. Das mag auch daran liegen, dass im späten Koine-Griechisch der Optativ schon am verschwinden war, aber es könnte auch zeigen, wie weit der Imperativ eigentlich reicht. Ich habe auch ein Beispiel aus klassischerem Altgriechisch gesehen, wo ein Imperativ der dritten Person in einem Satz vorkommt, der soviel wie "Die Götter seien mit uns" bedeuten dürfte. In einem alten Euklid-Zitat habe ich einen Imperativ Passiv der dritten Person gesehen/gelesen, der wohl "Ein Kreis werde gezeichnet", "Ein Kreis soll gezeichnet werden" oder einfach "Ein Kreis ist zu zeichnen" (der letzte Satz steht auch in einer mehr oder weniger professionellen Übersetzung) bedeutet. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:45, 4. Jan. 2024 (CET)