Diskussion:Organspende/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Organspende/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Organspende/Archiv#Thema_1

Weblinks

Es ist zwar in Ordnung auch Links zum Thema Kritik an Organspende aufzuführen, allerdings finde ich den Link zur "InteressensGemeinschaft..." nicht wirklich gut. Die Seite sieht nicht besonders seriös aus, was vielleicht auch an diversen grammatischen Unzulänglichkeiten liegt. Was meint ihr dazu? --otaku 11:41, 18. Jul 2004 (CEST)

Aggressiver Text, aber - soweit ich sehe - nicht falsch. Würde ich tolerieren.--MBq 18:43, 4. Okt 2004 (CEST)

Nicht falsch, naja. Aber auch nicht zwingend wahr. Es wird klar und unverblümt eine Agenda verfolgt und die dort genannten Zahlen fallen vom Himmel, zumindest wird keine Quelle genannt. Ich empfehle, den Link zu löschen. --Fungee 14:52, 07. Dez 2004 (CEST)

___

Ich habe den Link http://matchingdonors.com/ entfernt, da das, was dort gemacht wird in Deutschland AFAIK nicht möglich oder sogar illegal ist. --otaku 12:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Organspendeausweis

Bitte Diskussion:Organspendeausweis beachten, danke --Roxbury 21:19, 21. Jul 2006 (CEST)

Gliederung des Artikels

Hallo an alle Erschaffer des Artikels hier,

mir ist aufgefallen, dass der Artikel aufgrund der Ergänzungen aus den unterschiedlichen Bereichen (Teile kommen von Organspendeausweis usw...) nicht gut gegliedert ist. Die Einleitung ist meiner Meinung nach zu lang, es wird im zweiten Absatz von der Todspende gesprochen, weiter unter wird dann in einem eigenen Absatz von der Lebendspende gesprochen. Es wird keine Unterscheidung bei der Transplantationsfähigkeit gemacht zwischen Organen, welche bei einer Lebend- oder Todspende gewonnen werden. Eine Entwicklung der Organspende wird überhaupt nicht betrachtet, weder in ethnischer noch in medizinischer Sicht.

Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich den Artikel entsprechend umgestalten, wenn ich die Zeit dazu finde. Über Hilfe wäre ich dankbar. -- Pionic ^!? 11:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

De Grote Donor Show

Bis jetzt fehlt in diesem Artikel jede Spur über die in den Niederlanden (auf BNN) ausgestrahlte Sendung "De Grote Donor Show", in der 3 Menschen um die Niere einer Todkranken Spenderin kämpfen. Die Show hatte europaweit (vllt sogar weltweit?) für große Empörung gesorgt. Umso größer war die Überraschung, als der Moderator am Ende der Sendung auflöste: Es war alles inszeniert, um die Bevölkerung zum Organspenden aufzurufen. --89.61.148.58 15:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Widerspruchslösungen

Im Artikel Widerspruchslösung ist nur die Situation in Österreich dargelegt. Weiß jemand, wie das in anderen Ländern konkret geregelt ist? --NichtWirklich 21:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Allokationsethik

Vielleicht kann mal jmd. einen Artikel hierzu anlegen, siehe auch http://www.google.de/search?hl=de&q=Allokationsethik. --Abe Lincoln 11:40, 26. Jul. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung: Organspende und Religion

Ich habe den Baustein eingetragen, damit das Thema Religion und Organspende ausgeführt werden kann. Bisher liegen mir höchstenfalls rudimentäre Informationen vor. Dies ist mein erstmaliges Benutzen des Bausteins, bei Fehlern mit der Verwendung bitte an mich wenden. --NetReaper 02:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Hirntod

"Drogenabhängigkeit oder eine Infektion wie Hepatitis B, Hepatitis C und auch das AlterIrreversibilität möglich und üblich: entweder ein Null-Linien-EEG über mindestens 30 Minuten (...)"

Da scheint was kaputtgegangen zu sein. Lowenthusio 23:49, 17. Mai 2008 (CEST)

Habe den Absatz aus der Version vom 23:43, 30. Jan. 2008 wiederhergestellt. Unglaublich, dass das so lange unbemerkt geblieben ist :-( --otaku 00:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Narkose

Hier ein Hinweis zur Sinnlosigkeit der Narkose beim Entnahme-Patienten: [1] 84.173.229.57 20:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wer verdient an den Organspenden?

Ich besitze selbst einen Ausweis, aber eine Frage kann mir niemand beantworten: Am Handel mit den Organen wird doch viel Geld verdient, oder? Wer kassiert, wenn meine Angehörigen nichts bekommen? Weiß jemand etwas darüber?--217.80.114.202 15:54, 9. Dez. 2008 (CET)

DSO und Eurotransplant sind gemeinnützig, d.h. sie arbeiten zum Selbstkostenpreis. Die Kliniken in öffentlicher Trägerschaft ebenfalls. Ebenso die Rettungsflugwacht bzw. andere Transporteure. Ärzte und Pflegekräfte werden tariflich bezahlt. Woher stammt Deine Information, dass viel Geld verdient wird? --MBq ^{Disk Bew} 18:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Organtransplantationen sind die lukrativsten Eingriffe überhaupt! Selbstverständlich wird hier viel verdient... (nicht signierter Beitrag von 93.135.220.179 (Diskussion | Beiträge) 23:28, 30. Dez. 2009 (CET))

"Verdienen" tun doch aber nur die Kliniken als Einrichtungen, keine Einzelpersonen. Wie bei jeder anderen Operation oder Behandlung auch. Und da es komplizierte Eingriffe sind, verdient das Haus natürlich auch mehr als bei einer Gallenblasen-OP. Nebenbei bemerkt dienen diese Diskussionsseiten der Verbesserung des Artikels, nicht um philosophische oder ethische Fragestellungen zu erörtern. Bitte beachtet WP:DS, wenn ihr hier schon euren Senf ablassen müsst, ansonsten könntet ihr für solche Betrachtungen eher die WP:Auskunft bemühen. Gruß, -- Jan 12:46, 31. Dez. 2009 (CET)

Seele (Bewusstsein) noch nach dem Hirntod im Körper

Fakt ist, dass das Absterben des Körpers nicht auf einen Schlag eintritt, sondern sich über einen längeren Zeitraum hinzieht. Die zu spendenden Organe leben alle noch, wenn sie entnommen werden, ein totes Organ nützt niemanden. Das Hirn ist nur eines der ersten Organe, das abstirbt. Die Seele (Funktion Bewusstsein) eines Menschen kann sich durchaus auch nach dem (anscheinenden) Hirntod noch im Körper befinden. Vor allem bei sehr körperbewußten/materialistischen/atheistischen/agnostischen Menschen, die gar nicht wissen, wohin sie sonst sollen, da ihre Seele nicht vergeistigt, sondern mit dem Körper wie verwachsen ist. D.h. der zwar hirntote, aber geistig immer noch im Körper befindliche Mensch bekommt eine evtl. Organspende mit. Ob so jemand auch die Schmerzen empfindet, ist mir nicht bekannt. Aber es gibt Berichte von jenseitigen Geistern, die einen fürchterlichen Horrortripp mitgemacht haben, da sie im vollen Bewußtsein mitbekommen haben, was die Ärzte mit ihrem Körper anstellten und auch entsprechende Nahtoderfahrungen. Von denen, die Organe entnommen bekamen, ist natürlich keiner mehr aufgewacht und hätte davon berichten können, zumindest ist mir das nicht bekannt. Falls jemand Material dazu hat, sollte das im Artikel unter "Kritik" unbedingt erwähnt werden finde ich. Ich würde es selbst tun, habe dazu aber leider keine Quellenangaben. -- Himmelsgarten 09:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, aber das ist doch als Witz gemeint, oder? Gruß--BrandnerKaspar 17:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nun, ob man jetzt an die Seele oder ähnliches glaub ist jedem selbst überlassen, aber ich habe mich schon vor längerer Zeit mit dem Thema befasst. Es stimmt aber schon das es keinen Beweiß dafür gibt das Hirntod gleichbedeutend mit "Er merkt nichts mehr" ist. Außerdem ist bei vielen Spendern der Kreislauf noch funktionsfähig, das bedeutet der Puls erhöht sich beim ansetzen des Skalpells, außerdem werden die Spender befestigt da sich diese gegen die Entnahme "wehren". Es wird gerne als Muskelzuckungen bezeichnet, aber Beweiße gibt es dazu nicht. Außerdem berichten Angehörige das den Spendern ein Körperlicher Kampf anzusehen ist. Es ist aber eine sehr komplizierte Geschichte. Jeder sollte selbst für sich entscheiden ob er Spenden möchte oder sogar eine Spende annehmen will. Die meisten Menschen die einen Spendenausweis bei sich haben sehen sich nicht selbst als Spender sondern eher als Empfänger einer Spende. Die Aufklärung über den ganzen Vorgang der Entnahme ist leider auch nicht sehr genau. Wie gesagt man kann viel positives aber auch viel negatives an der Organspende nennen. Wer sich mal etwas nähe mit dem Thema befassen will kann folgende Links mal durchgehen: Die verschwiegenen Leiden von Organspender und Organempfänger , Organe gegen Geld?. Aber wie gesagt es muss jeder selbst wissen ob er Spenden will oder nicht. --Jeegeek 15:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Selbstredend ist der Kreislauf bei allen Hirntoten funktionsfähig, dass ist ja auch der entscheidende Unterschied zum "normalen" Tod. Zu den Muskelzukungen: Wer mal auf dem Land war bzw. beim Hühnerschlachten zugesehen hat, der konnte sehen, das ein Huhn ohne Kopf durchaus noch eine Strecke weit fliegen kann. Im Medizinstudium hatten wir lebende Frösche zudekapitieren (enthaupten), um zu zeigen, dass sie auch ohne Kopf noch Schwimmbewegungen ausführen.--Wolfherman 14:30, 30. Jul. 2009 (CEST)

Voraussetzungen der Empfänger

Ich vermisse deutliche Ansagen, welche Voraussetzungen der Empfänger mitbringen muss? Gibt es allgemein-gesundheitliche oder soziale Aspekte (Alter?), die beachtet werden müssen? (nicht signierter Beitrag von 89.245.64.50 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 2. Jun. 2008 (CEST))

Blutspende

Wie verhält es sich mit Blutspende und Spenden von Blutbestandteilen (Plasma, Thrombozyten)? Ist Blut nicht auch ein Organ, zumindest flüssiges Gewebe? Könnte man nicht wenigstens einen Hinweis setzen?--Wanzo 01:37, 24. Apr 2004 (CEST)

Unter Organspende versteht man aber nicht Blutspende. Ich habe mal einen assoziativen Link gesetzt. -- Sansculotte 01:41, 24. Apr 2004 (CEST)

Ah, so macht man's. Danke! --Wanzo 02:12, 24. Apr 2004 (CEST)

Organspendeausweis

Organspendeausweis redirectet auf den Artikel Organspende, aber bis jetzt fehlen dazu Angaben. Zu behandelnde Themen sind:

wie viele Organspendeausweishalter gibt es? Ich habe schon mehrfach gelesen, dass es eine kleine vierstellige Zahl ist, was ich mir kaum vorstellen kann. --> Kann mir vorstellen das es keine eindeutige Zahl gibt, die Ausweise liegen an verschiendesten Stellen zur Mitnahme aus und ein Spender muss sich ja nicht melden, nur den Ausweis unterschreiben.

Wenn ich hirntot auf der Straße liege, durchfilzt dann ein Arzt mein Portmonee, um dort einen Organspendeausweis zu finden? Wird nicht noch in einer zweiten Instanz überprüft (z.B. über eine zentrale Datenbank), ob ich der Organspende zugestimmt habe? Sonst könnte ja ein Freund aus Jux mir einen Organspendeausweis in meine Geldbörse schmuggeln, und schon wär ich ein (unfreiwilliger) Organspender. --> Ich denke die Antwort ist: JA, könnte dein Freund. Eine zentrale Datenbank gibt es meines Wissens nicht, ich habe einen Ausweiß musste mich aber nirgends melden.

Die vorangehende Kontrolle, ob meine Organe spendemöglich sind (bzw. ich wirklich hirntot bin), ist ja anscheinend sehr zeitintensiv (72 Stunden plus) - schädigt dieser lange Zeitraum empfindliche Organe? --> Davon ist sicher auszugehen, denke aber mal hier geht der Schutz des Spenders einfach vor.

Danke, --Abdull 23:35, 8. Jul 2005 (CEST)

Die Ukraine - Transplantationsgesetz

Die Ukraine hat Transplantationsgesetz seit 1999 (Про трансплантацію органів та інших анатомічних матеріалів людині. Верховна Рада України. Закон № 1007-XIV від 16.07.1999) http://uapravo.net/data/base51/ukr51365.htm (nicht signierter Beitrag von 91.65.18.195 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 30. Nov. 2007 (CET))

Einverständnis für Organspende

ich denke, dass die aktuelle Reglung für Organspenden ausreicht. Sollten Transplantationen nur bei Patienten mit einem Organspendeausweis durchgeführt werden, würde sich die Zahl der zur Verfügung stehenden Organe drastisch reduzieren. Die Verwandten sollten aber auch die Möglichkeit besitzen in speziellen Fällen gegen den mutmaßlichen Willen des Verstorbenen entscheiden. Mit Einverständnis des Arztes könnte sich so die Anzahl an geretteten Menschen noch erhöhen. -- Thuri& Sakuilas (nicht signierter Beitrag von 91.19.96.180 (Diskussion | Beiträge) 17:31, 12. Mär. 2009 (CET))

Quellen

Hier mal eine seriösere Quelle zu den jeweiligen Regelungen im europäischen Ausland. http://dso.de/pdf/regelungen.pdf man kann die andere ja von mir aus stehen lassen um die Organspende kritische Seite auch ausreichend zu würdigen. Aber diese hier scheint mir deutlich informativer und bezieht sich auf das Bundesministerium für Umwelt und soziale Sicherheit.

FEik (nicht signierter Beitrag von 79.254.161.164 (Diskussion) 21:36, 24. Jun. 2010 (CEST))

Anonymität des Spenders

Ich habe gelesen, dass die Organspende grundsätzlich anonym abläuft, der Empfänger also nicht erfährt, von wem das Organ stammt. Kennt jemand die genaue Gesetzeslage in Deutschland? Ich lebe in den USA und hier hört man öfter Geschichten, wie Empfänger der Familie des Spenders Dankesbriefe schreiben, sich persönlich treffen usw. (Und mit Geschichten meine ich echte News-Stories, keine Arztserien im Fernsehen.) Also frage ich mich, ob es in Deutschland auch möglich ist, die Identität des Spenders zu erfahren bzw. wer darüber entscheidet, ob Kontakt zwischen den Beteiligten (bzw. Hinterbliebenen des Spenders) aufgenommen werden darf. (nicht signierter Beitrag von 72.144.194.167 (Diskussion) 02:56, 4. Aug. 2010 (CEST))

Siehe hier. Grund dafür ist meines Wissens nach, dass auf diese Weise verhindert werden soll, dass Organhandel aufkommt. So könnte bsp. der Organspender, wenn er seinen potentiellen "Kundenkreis" kennen würde, das Organ meistbietend verkaufen. -- Pionic ^!? 10:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dankeschön! Ich habe die entsprechende Stelle im Transplantationsgesetz gefunden unter § 14 Datenschutz. Ausnahme ist die Knochenmarkspende, wobei die Identität des Spenders und Empfängers bei beiderseitigem Einverständnis mitgeteilt werden darf. Vielleicht könnte jemand, der Ahnung vom Bearbeiten von Artikeln hat, diese Info freundlicherweise einbinden. (nicht signierter Beitrag von 174.141.167.85 (Diskussion) 15:25, 4. Aug. 2010 (CEST))

Artikel nicht neutral

Wie ist das möglich, dass ein Artikel, der sachlich informieren soll mit einem Kapitel beginnt, das den Schlachtruf der Transplantationsmedizin zum Titel hat: Der Mangel an Spenderorganen? Wie üblich in der Diskussion wird auch in diesem Artikel auf die "Spender" nicht eingegangen. Es wird so dargestellt, als sei der "Hirntod" tatsächlich der Tod des Menschen. Dabei wurde diese Definition erst Ende der 60er Jahre eingeführt, um mit einem vorverlegten Todeszeitpunkt an "lebensfrische" Organe von Menschen, die sich in ihrem Sterbeprozeß befinden, heranzukommen. Ich finde hier auch nicht einen Link zur kritischen Betrachtung der Organspende. Dabei bietet zum Beispiel die Seite der Initiative-KAO vielfältiges und fundiertes Material zur Kritik an der Organspende. Diese Seite wurde von Eltern ins Leben gerufen, die ihre an Unfällen gestorbenen Kinder für Organspenden zur Verfügung gestellt haben und dies später, angesichts der Realität der Organentnahme, tief bereut haben. Sie bereuten, ihre Kinder in ihrem Sterbeprozeß im Stich gelassen zu haben. Warum schildert niemand hier die Realität der Organentnahme für die "Spender"? Da braucht man gar nicht groß mit der Verbundenheit von Körper und Seele anzufangen, rein medizinische Betrachtungen reichen aus. Der Blutdruck der Spender steigt an, der Herzschlag beschleunigt sich, wenn das Skalpell zur Organentnahme angesetzt wird. Und das sollen "Leichen" sein? Der amerikanische Mediziner Paul Byrne nennt die Organentnahme schlichtweg "Kannibalismus". Und man kann bei YouTube ein Video ansehen, in dem eine polnische Jugendliche vom sogenannten Hirntod genesen ist. Angesichts der Schuldzuweisungen an nicht organspendewillige Menschen muß auch wieder und wieder gesagt werden: Menschen sterben nicht, weil es einen Mangel an Spenderorganen gibt, sondern weil sie an einer tödlichen Krankheit leiden.-- Facetten 07:21, 11. Sep. 2010 (CEST)

Geschichte u.a.

Die hier beschriebene Historie ist eher die Geschichte der Transplantationsmedizin, denn das Spenden von Organen im eigentlichen Sinne hat sich doch erst in der jüngeren Vergangenheit entwickelt, vorher wurde jahrhundertelang "nur" experimentiert. Deshalb müsste der gesamte Abschnitt eigentlich in den Artikel Transplantation verschoben werden. Eine geschichtliche Entwicklung der Organspende müsste mit passendem Schwerpunkt verfasst werden und dann ganz nach oben rücken – wie im Vorgängerbeitrag schon angesprochen, ist die derzeitige Gliederung nicht neutral. Außerdem wird der Artikel durch ständige Wiederholung bestimmter Aussagen unnötig in die Länge gezogen. --BlankeVla 02:02, 9. Dez. 2010 (CET)

Religiöse Bedenken

Könnte man irgendwie in diesen Artikel reinbekommen, daß es bestimmte Religionen bzw. Richtungen gibt, die Organspenden aus moralischen Gründen ablehnen? Siehe dazu auch hier. --Asthma 00:03, 10. Jun 2006 (CEST)

Zwei Anmerkungen hierzu: 1. wäre die Frage weniger einseitig zu stellen, also "Wie stehen die Religionen zur Organspende?" bzw. "Welche Position nehmen verschiedene Religionen hierzu ein?", 2. ist es fraglich, ob dies zu erörtern noch Aufgabe von Wikipedia ist. (Ein Weblink liegt - zumindest neurdings - vor.) (nicht signierter Beitrag von 88.217.98.51 (Diskussion) 08:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Fehlende Klammer

Im vorletzten Abschnitt unter "Geschichte der Organspende" fehlt eine schließende eckige Klammer:

"1985 erfolgte in den Vereinigten Staaten von Amerika erstmals die Transplantation einer kompletten Lunge durch Joel Cooper in Missouri."

Dies hat zur Folge, dass der Link nicht als solcher ausgeliefert wird. (nicht signierter Beitrag von 86.56.104.202 (Diskussion) 15:11, 11. Okt. 2011 (CEST))

Abschnitt "Organentnahme nach dem Tod zu anderen Zwecken"

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen o.g. Abschnitt und dem Lemma, außer dass es im weitesten Sinne um Organe geht. Ich würde den Abschnitt daher gerne ersatzlos löschen. Einwände? Grüße, --Janden007 12:21, 18. Nov. 2011 (CET)

Done gemäß WP:SM. Grüße, --Janden007 08:16, 19. Nov. 2011 (CET)

Kritik am Begriff

Da fehlt noch eine Darstellung, der Begriff war z. B. 1997 als Unwort des Jahres vorgeschlagen. --Con^structor 20:37, 21. Nov. 2011 (CET)

Lebendorganspende bearbeiten

Leider ist der Abschnitt zur Lebendorganspende unvollständig. "Als häufigste Form der Lebendspende findet die Nierentransplantation statt, da dieses Organ im Körper paarweise vorhanden ist und somit der Spender seine Nierenfunktion nicht einbüßt. Ein weiteres Organ, bei dem Lebendspenden eine zunehmende Rolle spielen, ist aufgrund ihrer hohen Regenerationsfähigkeit die Leber. Diese wird allerdings nicht komplett, sondern nur teilweise gespendet."

In Frage kommen aber auch Teile der Lunge und des Dünndarms.

Ich zitiere dazu aus der Präambel der offiziellen Empfehlung zur Lebenorganspende der Bundesärztekammer: "Für Organspenden von Lebenden eignen sich in erster Linie die Niere, aber auch Teile der Leber, der Lunge, eventuell des Dünndarms." (nicht signierter Beitrag von Zeitgenosse1337 (Diskussion | Beiträge) 21:52, 5. Jan. 2012 (CET))

Zur Tabelle Spende/Spender/Spenderorgane(Deutschland): 1. Sieht man das gespendete Organ im Vordergrund passt die Reihung, sieht man den Spender dort, so könnten Lebendspenden jedoch VOR den Todspenden gereiht werden. 2. "Lebendspenden (Niere und Teilleber)" suggerierte mir, das bei Lebenspende nur der Fall vorkommt, dass von einem Spender Niere und Teilleber zugleich entnommen wird. Vermute aber das Gegenteil. 3. Fälle in denen einE LebendeR eine Lunge spendet werden nicht angeführt, scheinen jedoch vorzukommen. 4. Dass nur Deutschland-Zahlen erwähnt werden, habe ich per Änderung auf Insgesamt (Deutschland) klar in der Tabelle dokumentiert. 5. Offen bleibt noch, ob die Spende (z.B.) von 2 Nieren als 1 Spende oder 2 gespendete Organe in die Tabelle eingeht. --Helium4 (Diskussion) 08:43, 26. Mai 2012 (CEST)--

Internationale Statisken und mehr ...

gibts hier: http://www.spiegel.de/fotostrecke/zahlen-und-fakten-zu-organspende-und-transplantationen-fotostrecke-82731-6.html --Zulu55 (Diskussion) 13:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Täusche ich mich, oder sind das dieselben Daten, welche die DSO auch publiziert - für meinen Geschmack ziemlich dünn. Eurotransplant liefert da schon etwas mehr (siehe Jahresberichte auf deren Site), z.B. Mediane (leider keine Durchschnitte) des Alters von Organspendern und -empfängern, Überlebenswahrscheinlichkeiten usw. - natürlich nur bezogen auf die von ET betreuten Länder und Organe. -- mibo (Diskussion) 21:30, 28. Mai 2012 (CEST)

Organentnahme unter Narkose

In einem Diskussionsforum zur Organspende hat ein Teilnehmer behauptet, die Organentnahme bei Hirntoten erfolge unter Vollnarkose. Meines Erachtens ist dies nicht notwendig und die Behauptung erscheint mir aus der Luft gegriffen. Sofern doch eine Organentnahme unter Vollnarkose bei Hirntoten erfolgt, wäre ich dankbar, wenn einer der fachkundigen Autoren des Artikels die Gründe dafür erläutern könnte und dies eventuell auch in den Artikel an entsprechender Stelle einpflegt. (nicht signierter Beitrag von 77.11.9.34 (Diskussion) 14:15, 13. Feb. 2012 (CET))

Es wird wohl (glaube ich) eine Analgesie ohne Sedativagabe durchgeführt unter der Vorstellung, dass spinale Schmerzreflexe damit ausgeschaltet oder reduziert werden. Quellen sind mir jedoch nicht bekannt. --Janden007 22:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Aber mir ;-). Zitat aus dem aktuellen Leitfaden der DSO: Ein vegetativ induzierter Blutdruck- und Herzfrequenzanstieg kann durch Opiate (z.B. Fentanyl 0,1–0,3 mg/70 kg KG) vermieden werden. (Hervorhebung von mir) -- mibo (Diskussion) 21:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Ansonsten national verschieden. In einigen Ländern ist Vollnarkose Pflicht. Quelle: momentan keine Zeit + Lust. -- mibo (Diskussion) 21:48, 28. Mai 2012 (CEST)

Hier eine schweizbezogene Quelle, die den Kriterien aber wohl nicht genügen wird: NZZ am Sonntag 31. Oktober 2010: Wann sind wir tot? auf www.nzz.ch --BlankeVla (Diskussion) 12:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Entfernung aller(!) kritischen Quellen durch Benutzer THWZ am 2. Mai 2012

Danke solcher fachkundigen "Fürsorge", aber da das Thema nun einmal kein rein medizinisches ist, geht der Verweis auf WP:RMLL fehl. Die Urteilsbildung darf man getrost dem geneigten Leser überlassen - auch und gerade dann, wenn man sich (wie die aktuelle Kampagne in DE vermuten lässt) eine Erhöhung der Spendenbereitschaft erhofft.

Ich persönlich hatte die von THWZ "ausgemisteten" (sic) externen Links bei einem früheren Besuch des Artikels als sehr hilfreich empfunden, obgleich ich die meisten dortigen Kritikpunkte keineswegs teile. Aber ich möchte vor einer solchen Entscheidung den Diskussionsstand und die Argumente beider Seiten kennenlernen und diesen Überblick verständlicherweise nicht an selbst ernannte Zensoren delegieren. Und ich kann mir gut vorstellen, dass es - gelinde formuliert - vielen anderen Nutzern genauso geht.

Ich habe null Bock auf den üblichen Krach und möchte THWZs Säuberung jetzt nicht selber revertieren - würde es aber wärmstens begrüßen, wenn WP zukünftig wieder eine diesbezüglich vertrauenswürdige und neutrale Adresse würde. WP:NPOV. Merci. -- mibo (Diskussion) 22:37, 26. Mai 2012 (CEST)

Gibt es denn eine kritische Seite zur Organspende, die wissenschaftlich fundiert und damit den WP-Kriterien entspricht? Dann stelle sie doch mal vor und wenn das Hand und Fuß hat, werde ich mich sehr dafür einsetzen, dass der Link drin bleibt. Bisher war dies jedoch nicht der Fall. --Janden007 (Diskussion) 10:48, 27. Mai 2012 (CEST)

Oha. Effektiv heißt das ja, nur die nicht kritischen Seiten entsprechen den "WP-Kriterien". Welch ein Zufall aber auch. Wirklich Pech, dass trotz aller Bemühungen keine einzige kritische Seite den strengen enzyklopädischen Maßstäben der sicherlich unvoreingenommenen Redakteure standhalten konnte ...

Ironie beiseite: Das Thema Organspende hat neben der medizinischen auch soziale, ethische, religiöse und last but not least ökonomische Dimensionen - und die werden in der Öffentlichkeit mit einigem Recht kontrovers diskutiert. Meine Erwartung an eine Enzyklopädie ist, dass sie wesentliche Positionen und Argumente dieser Debatte unter Verweis auf beispielhafte Quellen (wie z.B. die von THWZ gelöschten) benennt. Wie bei allen "politischen" Themen liegt es in der Natur solcher Kontroversen, dass die Quellen wissenschaftliche Maßstäbe regelmäßig weder beanspruchen noch erfüllen. Quellenverweise können und sollen in solchen Fällen ja nur belegen, dass bestimmte Positionen in der Debatte vertreten werden (sprich: keine Erfindung des WP-Autors sind).

Wenn Ihr statt dessen einen medizinischen Fachbeitrag zum Thema beabsichtigt, wäre der m.E. unter dem Stichwort "Transplantation" besser aufgehoben.

Dass WP ganz generell nur "wissenschaftlich fundierte" Seiten verlinkt, wäre mir neu. Falls dem so ist, wünsche ich gutes Gelingen beim "Ausmisten" sämtlicher WP-Links auf Presseartikel etc. und entschuldige mich schon mal, dass ich mit meinen inzwischen 50 Lenzen nicht mehr lange genug leben werde, um Euch zum erfolgreichen Abschluss dieses Vorhabens gratulieren zu können. Ich für meinen Teil würde es da lieber mit Mantra Nummer 11 von Benutzer:Janden007 halten: "Relevant ist, was der Leser im Rahmen der eigenen Wissensbereicherung sucht." Aber macht, was auch immer Ihr für richtig befindet. -- mibo (Diskussion) 01:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Der zuletzt gelöschte Weblink führt auf eine obskure Seite einer genauso obskuren "InteressenGemeinschaft Kritische Bioethik". Das auf dieser Seite aus weltanschaulichen Gründen Stimmungsmache betrieben wird, wird nach dem Lesen weniger Zeilen klar. Hingegen wird nirgends klar, wer wirklich hinter dieser Seite steckt. Schon das macht die Seite für die WP völlig ungeeignet. Ich habe im Grunde nichts dagegen, wenn auch grundsätzliche weltanschauliche Bedenken gegen die Organtransplantation im Artikel benannt werden. Dies kann jedoch keinesfalls durch solche Webauftritte wie den zuvor genannten geschehen, hierzu bedarf es zwingend seriöser Quellen wie beispielsweise Aufsätze oder Publikationen wissenschaftlich rezipierter Experten im Bereich Ethik/Philosophie/Religion etc. und einer entsprechenden Standpunktzuweisung. Das populistische Spiel mit Urängsten ("Ist Hirntod wirklich tot?", "Organhandelsmaffia" etc.) im Stile des Boulevardjournalismus hat in diesem Projekt jedenfalls nichts zu suchen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Wer schreibt, "das (sic) auf dieser Seite aus weltanschaulichen Gründen Stimmungsmache betrieben wird...", ist wohl auch nicht unbefangen.

Und die in dem Kontext doch naheliegende Frage danach, ob der "Hirntod" wirklich eine plausible Todesdefinition sei, als "populistisches Spiel mit Urängsten" zu bezeichnen, qualifiziert den Bezeichner auch nicht zum objektiven Bewacher des Themas. Er sollte sich also etwas zurücknehmen. Ich bin kein Experte, bin aber dem inzwischen schon wieder entfernten link mal kurz gefolgt und finde da durchaus Texte von namentlich genannten Autoren, die sich offensichtlich mit dem Thema beschäftigt haben. Selbstverständlich sollten gerade bei diesem Thema, das ja von einer eher ungewöhnlichen Allianz immer schöngeredet, ja zur ethischen Pflicht aufgewertet wird, in mindestens gleichem Maße auch die kritischen Stimmen dargestellt werden. Eventuell auch mit Quellen in anderen Sprachen, sollte es wirklich auf deutsch nichts in guter Qualität geben. Kirschschorle (Diskussion) 02:50, 28. Mai 2012 (CEST)

+1. Selbstverständlich berührt Organspende auch weltanschauliche Fragen und darf aus solchen, z.B. biopolitischen Blickwinkeln auch kritisiert werden. Im Übrigen ist jedem Leser klar, dass externe Links eben externe Links sind - Rohmaterial, das jede/r selbst beurteilen mag, wenn er/sie sich dafür überhaupt interessiert. Ich finde, wir sollten im Zweifelsfall einen im Kant'schen Sinne aufgeklärten Nutzer unterstellen, der sich seines Verstandes auch ohne solcherart vormundschaftliche Quellenfilterung zu bedienen vermag. Für das Ausmisten von Schrott bin ich durchaus dankbar, aber es ist schon ein Problem, wenn dann gar keine kritischen Quellen mehr übrig bleiben. -- mibo (Diskussion) 21:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Wie wär's denn damit:

• Müller, Sabine (2011). Wie tot sind Hirntote? Alte Frage - neue Antworten. Aus Politik und Zeitgeschichte 20-21/2011
• Bergmann, Anna (2011). Organspende – tödliches Dilemma oder ethische Pflicht? Aus Politik und Zeitgeschichte 20-21/2011: 10-15

Reputabel genug? -- mibo (Diskussion) 21:23, 28. Mai 2012 (CEST)

+1. Ceterum censeo dass u.a. der Geschichts-Abschnitt in den Artikel Transplantation gehört, denn Organentnahmen im Sinne von O.spende gibt es noch nicht lange. --BlankeVla (Diskussion) 12:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Noch was anderes: Der ganze Artikel sollte durchgearbeitet und (wie es hier so schön heißt) "entPOVt" werden. Da gibt es beispielsweise den Abschnitt "Organspende nach dem Tod". Hört sich ja erstmal logisch an. Gleich am Anfang des so betitelten Absatzes aber steht nicht mehr "Tod", sondern "Hirntod". Das sind tatsächlich zwei verschiedene Dinge, wenn sie auch zum Teil miteinander übereinstimmen können.

Wenn man von einer allgemeinen (volkstümlichen) Vorstellung des Todes ausgeht, also grau, Leichenstarre et c., dann sind Tod und Hirntod nicht miteinander kongruent.

Wenn man sich nur auf den WP-Artikel Tod bezieht, dann sieht man auch dort, dass die Definition dieser Sache äußerst komplex und umstritten ist und die Definition "Hirntod" nur eine mögliche unter vielen.

Daher sollte man hier (und das ist, wie gesagt, ein Beispiel unter vielen) ehrlicherweise den allgemeinen und daher missverständliche "Tod" durch diejenige Definition ersetzen, die gemeint ist. Kirschschorle (Diskussion) 13:39, 30. Mai 2012 (CEST)

Die Bundesärztekammer stellt aber für Deutschland fest: Hirntod = Tod („Mit dem Hirntod ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt. Wird vom Arzt ein äußeres sicheres Zeichen des Todes festgestellt, so ist damit auch der Hirntod nachgewiesen.“). Als Abschnittsüberschrift wäre aber der präzisere Hirntod zu bevorzugen. Da schaut der ein oder andere dann vielleicht noch mal genauer hin. Denn vielen scheint gar nicht klar zu sein, dass beispielsweise das Ausschließen lebens(!)verlängernder Maßnahmen (im Rahmen einer Patientenverfügung) mit einer Organspende unvereinbar ist (Gewebespenden dagegen z.T. schon noch). --BlankeVla (Diskussion) 14:15, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Kritikbereich wird ja auch als Befürwortung missbraucht, indem alle "Kritikpunkte" sofort widerlegt werden. Der Abschnitt sollte ehrlicherweise komplett entfernt werden, da er den Leser manipuliert.

Der Leser Vermutet, dass hier alle wesentlichen Kritikpunkte genannt werden, was nicht der Fall ist. Hier wird ja immer sofort mit "Verweis auf die fehlende, reputable Quellenangabe" wegzensiert. Behauptungen der Befürworter der Organspende sind selbstverständlich alle wissenschaftlich in Ordnung. Andere Quellen, wie Nachweise, dass ein "Hirntod" erstmal nur ein (möglicherweise temporäres) Organversagen des Hirns und kein echter Tod ist, dürfen nichtg genannt werden. Mit Organhandel wird eben auch eine Menge Geld verdient... Es gibt in der medizinischen Literatur genug beispiele für erfolgreiche Wiederbelebung nach einem Hirntod. Alex 15:05, 30. Mai 2012 (CEST)

@BlankeVla: Ja, der Abschnittstitel sollte korrigiert werden.

Bundesärztekammer / Deutschland: Wie weiter unten schon angemerkt, ist der Artikel ja schon deutschlandlastig. Das muss auf jeden Fall verbessert werden. Der Artikel heißt ja nicht "Organspende in Deutschland" (und der Abschnitt über die Explantation nach der Hirntodfeststellung heißt auch nicht "Der Tod in Deutschland"...). Die Definition einer deutschen Institution hat an sich hier nichts zu suchen, außer:

im Abschnitt über Recht und Praxis zum Thema in Deutschland;

wenn die deutsche Definition (wie in manchen Bereichen des Ingenieurswesens) tatsächlich Diskurs und Definition in vielen anderen Ländern beeinflusst hätte / dort übernommen worden wäre.

Sonst nicht. Eine Enzyklopädie stellt eine allgemeine Sache nicht aus der Sicht des größten die Sprache sprechenden Landes dar (außer, wie gesagt, in spezifischen Artikeln / Abschnitten), sondern die Sache allgemein. Kirschschorle (Diskussion) 16:36, 30. Mai 2012 (CEST)

@Alex: Du schreibst, es gebe "in der medizinischen Literatur genug beispiele für erfolgreiche Wiederbelebung nach einem Hirntod". Ich bin kein Arzt und kenne diese Literaturstellen nicht. Wenn Du recht hast, bedeutet das eine sehr schwerwiegende Information zum Thema, da ja der Hirntod zur Grundlage der Explantation genommen wird. Unter der Annahme Deiner Aussage würde ja in einigen Fällen der Tod des sogenannten Spenders erst durch die Explantation verursacht werden (was weder mit der Pflicht des Arztes noch mit dem Strafrecht aller oder fast aller Staaten kompatibel wäre). Daher bitte ich Dich, wenn Du Zugriff auf diese Literatur hast, deren Inhalte hier entsprechend einzubauen. Kirschschorle (Diskussion) 16:46, 30. Mai 2012 (CEST)

@Alex, für deine Aussage wären entspr. Quellenhinweise sehr nützlich. Was verstehst du unter "med. Lit."? Ich habe selbst schon viel Fachliteratur gelesen, mir ist das noch nicht untergekommen. Vermutlich verwechselst du das aber eher mit dem 'Erwachen' aus einem reversiblen Koma. Der "echte" Hirntod ist eindeutig irreversibel; dazu gibt es auch einen eigenen Artikel in der WP; damit es nicht allzuviele Redundanzen gibt, ist das in diesem hier nicht näher ausgeführt.

Du gehst davon aus, dass das echte Hirnversagen (Tod ist das falsche Wort) immer richtig diagniostiziert wird. Dies ist vermutlich in nur 90% der Fälle richtig. Nach der Organentnahme können sich die Leute in der Regel aber auch nicht mehr beschweren. Alex 11:00, 31. Mai 2012 (CEST)

@Kirschschorle, in der deutschen WP sind die meisten Artikel "deutschlandlastig", in der italienischen die meisten sicherlich "italienlastig", etc. Informationen, die als Quelle verwendet werden können, sollten für möglichst viele Leser verständlich sein. Deutschsprachige Quellen befassen sich vor allem mit der hiesigen Situation, und die interessiert sicher die meisten Leser. Daneben ist das, was in anderen Ländern zu dem Thema vorhanden ist, sicher auch gut zu wissen, Quellen dazu sind aber vergleichsweise schlechter erreichbar und schwerer zu verstehen. Nichtsdestotrotz ist deine Forderung nach einer besseren Sortierung unter treffenderen Überschriften berechtigt. --BlankeVla (Diskussion) 19:14, 30. Mai 2012 (CEST)

Na ja, es ist nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige WP. Aber ansonsten hast Du natürlich recht - das Wort "deutschlandlastig" reicht nicht aus, da es nicht genau definiert ist. Und es gibt da mindestens zwei voneinander deutlich zu unterscheidende Probleme. Es ist klar, dass vor allem deutschsprachige Quellen verwendet werden. Das sollte allerdings nicht zu Lasten der Qualität gehen - besser eine gute spanischsprachige als eine schlechte (ungenaue, subjektive, nicht aktuelle et c.) deutschsprachige. Es ist auch klar, dass oft mehr Inhalte aus den deutschsprachigen Ländern drin sind. Was hingegen nicht geht, ist das, was ich auch hier weiter unten bemängelt habe, die Absolutsetzung eines nur lokal oder national geltenden Zustandes. Ein Artikel kann mit einer Definition von "Radfahrweg" beginnen, diese Definition darf aber nichts enthalten, was nicht allgemein gilt - "laut Gesetzesnorm XYZ ist ein Radfahrweg..." geht nicht, wenn diese Norm nicht weltweit gilt. Und so weiter. Kirschschorle (Diskussion) 22:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag: Wollen wir diesen Abschnitt (den ich losgetreten habe) evtl. auf die Suche nach "WP-festen" Links und Quellen beschränken und die angesprochenen inhaltlichen Punkte in jeweils eigenen Abschnitten diskutieren? Kann sonst schnell bandwurmig und unübersichtlich werden, finde ich.

Meine beiden Funde (Publikationen der BPB) würde ich demnächst schon mal im Artikel nachtragen, wenn sich kein begründeter Widerspruch regt. -- mibo (Diskussion) 23:52, 30. Mai 2012 (CEST)

 Pro --BlankeVla (Diskussion) 00:08, 31. Mai 2012 (CEST)

Da sehe ich beispielsweise eine kurze Erörterung (mit interessanten Verweisen) von Sabine Müller. Und dieser kurze Text hält zweifelsfrei den oben aufgefahrenen Angriffen stand - da wird weder "aus weltanschaulichen Gründen Stimmungsmache betrieben" noch gar "(d)as populistische Spiel mit Urängsten".

Übrigens ist vielleicht von Aussagen pro Explantation grundsätzlich eine weitreichendere Fundiertheit zu fordern als von den skeptischen - da unter einigen Annahmen der letzteren Standpunkte die Gefahr besteht, einen Menschen zu töten, beziehungsweise dieses schwerstwiegende aller Verbrechen zu legalisieren, muss es vielleicht in dubio contra explantationem heißen, die Beweislast bei den Befürwortern dieser Praxis liegen... Kirschschorle (Diskussion) 00:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Selbst "Urängste" müssen ernst genommen werden. Es bestehen aber wohl eher Ängste, dass die Spendenbereitschaft womöglich sinken könnte, wenn tatsächlich "die andere Seite der Medaille" allzu genau betrachtet wird. Dabei kann eine freie Entscheidung nur bei Kenntnis aller Gegebenheiten erfolgen, und: „die Würde des Menschen liegt in der Wahl“ (Max Frisch). In der WP sollten auch die unschönen Details nicht verborgen bleiben. Bei anderen Themen ist man hier ja auch nicht so zimperlich. Die Plakatierung des "Organmangels" führt m.E. inzwischen zu einem gewissen gesellschaftlichen Druck. Die Leute wollen aber schon noch wissen, was mit ihnen passiert, wenn sie sich selbst nicht mehr äußern können. Vorsicht: POV! Der Organmangel könnte ohnehin effektiver behoben werden, wenn Helm- und Gurtpflicht wieder abgeschafft würden --BlankeVla (Diskussion) 01:03, 31. Mai 2012 (CEST)

Ein Kritikpunkt wird in der Diskussion völlig verschwiegen: Die Möglichkeit einer [Fehldiagnose] - aus welchen Gründen auch immer! Gerade in Deutschland mit all seinen Kürzungen im Gesundheitswesen ist eine Fehldiagnose des Gehirnversagens nicht ausgeschlossen. 217.150.152.145 15:30, 1. Jun. 2012 (CEST)

Was hat das Thema Fehldiagnose bitte mit Organspende-Kritik zu tun? --Janden007 (Diskussion) 10:45, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ca. 10% der Gerhinversagen-Diagnosen falsch sind, stellt das die Spendepraxis in Frage. Wenn dringend ein Organ benötigt wird, wird vielleicht nicht "so genau" geschaut. Es gibt hierfür einige dokumentierte Beispiele, wo "Tote" wieder erwacht sind, weil die Mediziner zur Organentnahme im Stau standen... Ich finde das gruselig und daher sollte es im Sinne einer NPOV Darstellung erwähnt sein. So wie das ganze jetzt Dargestellt wird, ist Organspende das tollste von der Welt und jede Kritik ist völlig unbegründet. Das ist ziemlich POV, oder? Alex 10:47, 3. Jun. 2012 (CEST)

Fakt ist, dass es in jedem erdenklichen Bereich der Medizin zu Fehlern und somit auch zu Fehldiagnosen kommen kann. Die Hirntoddiagnose ist jedoch eine der sichersten Diagnosen, die es überhaupt gibt. "Gruselige" Geschichten, wo Hirntote wieder auferstehen, weil jemand im Stau steckt, gehören dem Reich der Märchen an. Wers glauben mag, soll halt dran glauben, aber es gehört nicht in eine Enzyklopädie. Aus Angst vor einer Fehldiagnose die Organspende grundsätzlich abzulehnen, wäre so, als würde man grundsätzlich alle Arten von Operationen/medikamentösen Therapien/Chemotherapien ablehnen, weil schließlich auch eine Fehldiagnose vorliegen könnte. Dann könnten wir die Krankenhäuser alle dicht macht und der Gesellschaft eine Menge Geld sparen ;-) --Janden007 (Diskussion) 19:06, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde nicht, dass derart unsachliche und polemische Beiträge hilfreich sind.

Angesichts der Tatsache, dass die Hirntoddiagnose zur Grundlage von Explantationen genommen wird, kann die Annahme, sie sei "der sichersten Diagnosen, die es überhaupt gibt" selbstverständlich nicht als ausreichend angesehen werden.

Der Satz von den "Hirntoten", die "wieder auferstehen" ist auch unnötige und keinesfalls zielführende Polemik. Es geht nicht um eine Wiederauferstehung - das ist ein religiöses Konzept, das richtig oder falsch sein kann, hier jedoch nichts verloren hat. Und es geht eigentlich auch nicht um Hirntote. Sondern um Menschen, bei denen der Hirntod diagnostiziert wurde. Und dokumentierte Fallbeispiele, bei denen Menschen, deren Hirntod bereits diagnostiziert wurde, sich dann wieder erholten, gibt es genug. Ob das gegen die Hirntoddiagnose als solche spricht oder nur gegen einzelne Ärzte, die in einzelnen Fällen eine solche Diagnose gestellt haben, ist eine weitere Frage.

Ansonsten geht der polemische Beitrag deutlich am Ziel vorbei - alle Anspielungen auf Fehldiagnosen im Kontext von "Operationen/medikamentösen Therapien/Chemotherapien" haben mit dem Thema nichts, aber auch gar nichts zu tun. Natürlich gibt es in allen genannten Bereichen Fehler, auch tödliche Fehler. Aber diese Fehler werden ausnahmslos im Bestreben begangen, dem Patienten zu helfen. Und beim Umsetzen dieses Bestrebens kommt dann eventuell ein Fehler vor.

Die Hirntoddiagnose wird nicht zum Wohle des Patienten gestellt; sie dient nicht der Rettung des Lebens und nicht der Erhaltung oder Wiederherstellung der Gesundheit des Patienten. Und genau das stellt sie ganz weit aus allen anderen ärztlichen Maßnahmen heraus, mit denen sie nicht vergleichbar ist. Kirschschorle (Diskussion) 19:22, 4. Jun. 2012 (CEST)

Du hast nicht verstandem, worauf ich hinaus wollte: die Angst davor, dass bei der Diagnostik ein Fehler passieren könnte, rechtfertigt nicht, deshalb die gesamte Methode in Frage zu stellen. --Janden007 (Diskussion) 20:58, 4. Jun. 2012 (CEST)

Auf meine Kritik an Deiner wilden Vermengung ganz unterschiedlicher Themen gehst Du nicht ein, vermutest aber, ich habe etwas nicht verstanden?

Kirschschorle (Diskussion) 22:10, 4. Jun. 2012 (CEST)

Menschen, die sich zu einer Organspende bereit erklären, sollten dies in Kenntnis der gesamten Tragweite einer solchen Entscheidung tun. Das wird bestimmt nicht alle davon abhalten: Trotz hohem Risiko erfreuen sich (lebens-)gefährliche Therapien/Sportarten/Hobbies/etc. anhaltender Beliebtheit. Wer sich aber bestimmten Risiken nicht aussetzen möchte, darf deswegen nicht verurteilt werden, mögen diese Risiken dem ein oder anderen auch marginal erscheinen. Die Kritik richtet sich gegen den einseitigen unkritischen "Hype", was die Förderung der Spendenbereitschaft angeht. Vielen ist nun mal nicht klar, dass (u.a.) die Todesdefinition "Hirntod" eben nur eine Definition ist, und dass ein potentieller Spender noch einige Zeit auf einer Intensivstation bestimmten Eingriffen ausgesetzt ist. Unsicherheit bzgl. dieser Definition besteht auch unter Medizinern (Zitat: „70–80% aller Hirntoten versterben innerhalb von 3–5 Tagen an Multiorganversagen und Herz-Kreislaufstillstand“ [2] gefunden). Letztendliche Gewissheit, was einen Menschen mit diagnostiziertem Hirntod/-versagen betrifft, gibt es trotz aller Messungen noch immer nicht. --BlankeVla (Diskussion) 00:10, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und dieser doch nachdenklich machende Satz passt zu dem im selben Dokument eingangs formulierten zur zu geringen Verfügbarkeit transplantierbarer Organe(Hervorhebung von mir): Die Ablehnung einer Organentnahme durch die Angehörigen gilt als mit Abstand häufigster Grund für den Verlust eines Spenders. Als zweithäufigster Grund gilt das frühzeitige Ableben des Spenders vor der Realisierung der Organspende. Kirschschorle (Diskussion) 01:14, 5. Jun. 2012 (CEST)

„Frühzeitiges Ableben“ meint hier allerdings den Tod des Organismus durch ein Versagen der Organe, die man hätte entnehmen können. Man sieht daran, dass man auch durch alle möglichen Hilfsmittel das Sterben nicht aufhalten kann.

Meinetwegen kann man gern darüber streiten, ob der Hirntote ein Toter ist, oder aber ein noch Sterbender. Der Prozess ist jedenfalls irreversibel und würde ohne maschinelle Hilfe sofort einsetzen.

Die Wiederbelebung von Hirntoten darf man ruhig in das Reich der Mythen einordnen. Wenn der oben erwähnte polnische Reha-Prof. dies wirklich geschafft hätte, dann hätte es in der Fachwelt einen Aufschrei gegeben. Der ist aber ausgeblieben. Man kann eben nicht Koma, Wachkoma und Hirntod in einen Topf werfen. Die sind klar zu trennen und lassen sich auch trennen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zusammenfassend fallen mir zwei Hauptkritikpunkte an der Organspende auf:

1. Möglichkeit einer Fehldiagnose von Gehirnversagen ("Hirntod").

2. Fraglichkeit, ob der Gehirntod (Versagen eines einzelnen Organs) mit em Tod gleichzusetzen ist.

Alle anderen Punkte der "Kritikliste" von Benutzer:THWZ sind meiner Meinung nach Nebelkerzen, da diese ja auch gleichsam sofort widerlegt werden. Zu 1. weiss ich, dass es einige Beispiele gibt, die nur dadurch aufgefallen sind, weil die Organentnahmeärzte im Stau standen. Zu 2. kann ich nichts sagen. Ich bin mir im Klaren, drüber, dass die Aufnahme der Punkte in die Liste nichts bringt, da der Benutzer:THWZ diese sofort wieder löscht. 217.150.152.145 09:09, 6. Jun. 2012 (CEST)

Da muss aber differenziert werden: Die Kritik bezieht sich in erster Linie auf das Hirntod-Konzept und richtet sich damit gegen eine der Voraussetzungen für postmortale Organspenden. --BlankeVla (Diskussion) 09:54, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Differenzierung verstehe ich leider nicht. Eläuterst Du das bitte genauer? Meines Wissens gibt es keine biologisch-postmortale-Organspende, weil die Organe zu schnell funktionsunfähig werden. Daher wird eben der Hirntod als Tod definiert. (Plausibles Argument: Wenn das Gehirn nicht mehr funktioniert, geht sowieso nichts mehr...) 217.150.152.145 12:24, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ein - mit Verlaub - unglaubliches Durcheinander

Im Artikel gibt es einen Hauptpunkt 2, der "Gesetzliche Regelungen, Modelle" behandelt. Das ist in Ordnung. Da stehen nämlich dann nach und nach die einzelnen Staaten - bisher erst wenige - und die dort geltenden Regelungen. OK

Ganz am Anfang des Artikels liest man aber zum Beispiel

"Die Gesetzgebung in Deutschland hat mit dem Transplantationsgesetz den rechtlichen Rahmen für die Organspende nach dem Tode sowie für die Lebendspende geschaffen."

Woher kommt hier plötzlich Deutschland? Und wo will es hin? Da der Artikel nicht "Organspende in Deutschland" heißt, sondern "Organspende", muss der unbefangene Leser verstehen, Deutschland habe hier einen "rechtlichen Rahmen" für die Welt "geschaffen". Das ist aber wohl nicht der Fall.

Weiter geht es mit "Altersgrenzen", "Gemäß § 2 Abs. 2 Satz 3 des Transplantationsgesetzes können Personen..."

Auch das steht aber wiederum nicht im Absatz über Deutschland, sondern im allgemeinen Teil des Artikels.

Weiter liest man "Eine Höchstaltersgrenze für die Organspende existiert nicht."

Schön. Wenn das so ist, soll es da stehen. Das heißt, wenn das überall gilt.

Dann wird plötzlich erklärt, die Organe gingen an (oder über) Eurotransplant - auch das ist unwahrscheinlich. Vermutlich betrifft das einige wenige Staaten auf der Welt - läuft eine kanadische Niere oder eine brasilianische Leber über Eurotransplant?

(quetsch) FYI: Das ET-Verfahren betrifft auch nur bestimmte - vermittlungspflichtige - Organe. -- mibo (Diskussion) 23:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Es ist leider mal wieder, wie in so vielen Artikeln, ein deutschlandzentrierter (und teilweise eurozentrierter) Standpunkt festzustellen, der außerstande ist, sich mal in Frage zu stellen. So wird das nie eine Enzyklopädie. Schade. Kirschschorle (Diskussion) 22:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Dochdoch, da liegt nur noch viel Arbeit vor uns. Ausdauer und Geduld sind die Eltern des Erfolgs ... -- mibo (Diskussion) 23:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Ein Problem dürfte dabei auch sein, die gesetzlichen Regelungen in anderen Ländern zu lesen und zu verstehen. Mein Japanisch ist beispielsweise sehr schlecht. Wer Informationen zu weiteren Ländern hat, sollte sehen, dass die Belege möglichst auch nachprüfbar, also in einer geläufigen Sprache geschrieben sind. Dann können die gern auch in den Artikel.

Ansonsten ist es halt immer so, dass sich Artikel nicht selbst verbessern. Das kostet halt wirklich viel Mühe und Zeit.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:38, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mal konkret:

Das Transplantationsgesetz (TPG) bildet in Deutschland den rechtlichen Rahmen für Organspenden. Abzugrenzen von der Organspende sind Gewebespenden, welche in Deutschland das Gewebegesetz regelt.

steht in der Einleitung, wo es nicht hingehört. Das gehört in den Abschnitt über Deutschland.

Ebenso Gemäß § 2 Abs. 2 Satz 3 des deutschen Transplantationsgesetzes können Personen ab dem vollendeten 16. Lebensjahr eigenständig in eine Organspende einwilligen oder die Übertragung der Entscheidung auf Dritte wirksam erklären sowie ab dem vollendeten 14. Lebensjahr einer Organspende widersprechen., was jetzt unter "Altergrenzen steht.

Unter "Organspende nach dem Tod" stehen haufenweise Dinge, die in Deutschland geltn. Entweder weist man nach, dass der Rest der Welt diese Regelungen übernommen hat (und erklärt auch, warum das geschehen ist) oder man stellt das in den ja durchaus vorhandenen Abschnitt über Deutschland.

Unter "Hirntodfeststellungen" stehen genaue Regeln - gelten die wirklich weltweit genau so?

"Lebendspende: Um bei der Lebendspende Organhandel zu verhindern, gelten in Deutschland folgende gesetzliche Regeln... Woher kommt hier plötzlich Deutschland?

Kirschschorle (Diskussion) 17:46, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dritte Meinung

der folgende beitrag wurde von Wikipedia:Dritte Meinung#Organsspende hierher verschoben, bitte nur hier die 3Ms austauschen. --Jbergner (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt heißt ja "Ethische Positionen, Kritik" und nicht nur Kritik. Von daher erscheint die Gegenüberstellung beider Positionen berechtigt.

Die Fehldiagnosen von "Hirntod" müssen sauber belegt werden. Da reichen Publikationen aus Laienzeitschriften nicht aus, da die Autoren die Problematik leider oft selbst nicht verstehen. Das gilt auch für medizinische Sachverhalte, die von Dr. phil., Dipl.-Phys., Dr. phil. habil. beurteilt werden. Gerade die Hirntoddiagnose ist medizinisch sehr klar.

In die Diskussion dann solche Dinge, wie "ca. 10% der Gehirnversagen-Diagnosen sind falsch", "‘Tote’" wieder erwacht, weil die Mediziner zur Organentnahme im Stau standen", oder den Stress in Krankenhäusern in die Diskussion einzubringen, hat letztlich nur ein erkennbares Ziel: Zweifel an der Unumkehrbarkeit des Sterbeprozesses zu wecken und damit ideologische Positionen zu pushen.

Meinetwegen kann man gern darüber streiten, ob der Hirntote ein Toter ist, oder aber ein noch Sterbender. Der Prozess ist jedenfalls irreversibel und würde ohne maschinelle Hilfe sofort einsetzen. Die Wiederbelebung von echten Hirntoten gehört in das Reich der Mythen. Man kann eben nicht Koma, Wachkoma und Hirntod in einen Topf werfen.

Zudem hat das Ganze auch nicht direkt mit der Organspende zu tun, sondern die Kritik am Hirntod gehört ggf. dorthin. Der Ort der Disk zeigt aber eben auch schon das Ziel der Polemik, statt sich mit wissenschaftlichen Thesen zum Thema zu befassen. In dieser Arbeit wird klar gezeigt, wie schwierig es sein kann, solche schwerwiegenden Entscheidungen zu treffen, die letztlich in einem Entscheidungsprozess getroffen werden. Die Vorstellung vom Arzt im fliegenden Kittel, der die Diagnose stellt und einem zweiten, der nur noch kurz unterschreibt, ist einfach falsch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es geht wohl eher um darum: Wenn eine Wahrscheinlichkeit von 10 % für Fehldiagnosen im allgemeinen medizinischen Bereich angenommen wird[3], dann gilt das eingeschränkt ebenso für die Hirntoddiagnostik. Die Sicherheit einer solchen Diagnose wird erhöht, in dem zwei voneinander unabhängige Untersucher zum gleichen Schluss gelangen müssen. Zu 100% ausgeschlossen werden kann eine Fehldiagnose aber wohl kaum (auch in anderen Bereichen der Medizin nicht, wie manche Obduktionsergebnisse zeigen). Darauf sollte schon hingewiesen werden dürfen. --BlankeVla (Diskussion) 10:59, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, aber von der Rate der allgemeinen Fehldiagnosen auf die Rate der Fehldiagnosen für Hirntod zu schließen ist abenteuerlichste Theoriefindung. Kängurutatze (Diskussion) 11:22, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hast Du bessere Zahlen? Was den fliegenen Kittel betrifft: Die Realität in deutschen Krankenhäusern sind fliegende Kittel. Die Motivation "des puschens eine ideologischen Position" zu Unterstellen, hat für mich den Charakter eines Todschlagarguments, um die Glaubwürdigkeit des Gegenübers zu untergraben. Genauso gut kann man das Argument auf der Pro-Aktuelle-Methode-Organspende-Seite anwenden: "Die Verneinung von Fehldianosen nur beim Thema Hirntod dient nur dazu die ideologische Position für Organspende zu unterstützen." 217.150.152.145 12:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Aus ein paar Sätzen in der Süddeutschen (die ich sehr schätze), über eine ungenannte Studie, die sich auf die Zeit von 1959 bis 1989 bezieht - daraus kann man nichts schließen. Das ist wirklich Theoriefindung. --Blogotron /d 12:41, 6. Jun. 2012 (CEST)

@IP: Viel Meinung, wenig Ahnung. Wahrscheinlich noch nie an einer Hirntodfeststellung beteiligt gewesen, aber hier die Mär vom "fliegenden Kittel" verbreiten, sehr sachlich, doch. Hirntodfeststellungen werden mit einem immensen personellen und zeitlichen Aufwand durchgeführt, alles, jede Befunderhebung, jede Doumentation, jede apparative Untersuchung erfolgt nach dem "4-Augen-Prinzip", oft werden buchstäblich stundenlange Gespräche mit den Angehörigen geführt, manchmal müssen Spezialisten (beispielsweise Neurologen mit portablen EEG-Geräten) über weite Strecken "eingeflogen" (auch wörtlich zu verstehen) werden. Der hausinterne Koordinator ("Transplantationsbeauftrage") kommt kaum mit 2 Telefonen aus, der OP-Betrieb wird in einem Saal vollständig angehalten usw. Unter diesen Umständen ist eine Fehldiagnose eigentlich nur durch das unbemerkte Auftreten technischer Defekte an mehreren Geräten gleichzeitig denkbar. "100%" gibt es in der Medizin nicht, aber für die Hirntodfeststellung gehe ich von einer Sicherheit jenseits der 99%-Marke aus. Alles für den Bereich Deutschland, versteht sich. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:32, 6. Jun. 2012 (CEST)

@Kängurutatze, ich hatte nicht von der allgemeinen Rate auf die der Fehldiagnosen geschlossen (beachte das Wörtchen "eingeschränkt"), sondern festgestellt, dass ein solches Risiko nun mal besteht, ob nun zu 0,01% oder sonstwiehoch. Und wo ist der Beleg für die 100%ige Sicherheit der Hirntoddiagnose? Es geht nicht um Totschlagargumente, sondern um den kritischen Blick. Warum der nun gerade zu dieser Thematik keinen Ausdruck finden darf, macht mich skeptisch. --BlankeVla (Diskussion) 13:46, 6. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: @Blogotron Die Quelle der Studie war von der SZ angegeben: [4]. Ja, schon etwas älter, aber glaubst du, das hat sich völlig geändert? --BlankeVla (Diskussion) 13:55, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wo im Artikeltext wird denn eine 0%-Fehlerquote behauptet? Habe ich da was überlesen? Kängurutatze (Diskussion) 14:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es ging um das, was von dieser Textstelle „Manche Menschen zweifeln an der Zuverlässigkeit der Diagnose des Hirntodes. Sie befürchten, zum Zwecke der Organentnahme zu früh für tot erklärt zu werden. Von Transplantations-Befürwortern wird der Hirntod jedoch als die sicherste Diagnose in der Medizin überhaupt bezeichnet.[26]“ suggeriert wird. --BlankeVla (Diskussion) 14:58, 6. Jun. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Diagnose von z.B. ICD S68.9 noch sicherer sein dürfte, deutet der Superlativ «sicherste» doch bereits an, daß es eine 100% Sicherheit nicht geben kann. Kängurutatze (Diskussion) 15:12, 6. Jun. 2012 (CEST)

„[S]icherste Diagnose in der Medizin überhaupt“ ≠ 100 %, oder nicht? --Hæggis 15:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Statt nur einer Andeutung wäre bei dieser Thematik m.E. ein deutlicher Hinweis angebracht. --BlankeVla (Diskussion) 19:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

DM: Bekanntlich verfassen andere artikelrelevante Inhalte. Ergo braucht es – angesichts der Menge an Publikationen zu dem Thema – als Grundlage für eine Artikeländerung keine Aussagen, die am Ende mit ~~~~ unterschrieben sind, sondern ein Standardwerk und/oder mehrere Mediziner, die genau diese Kritik formulieren. --Hæggis 14:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich anders: Da es sich hier um ein ethisches Problem handelt, ist nicht nur die Meinung von Medizinern gefragt. Kängurutatze (Diskussion) 14:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen. --BlankeVla (Diskussion) 14:58, 6. Jun. 2012 (CEST)

Für den Artikel relevante Ängste von pot. Organspendern können gewiss auch andere formulieren, aber auch da scheint es an Belegen zu mangeln. --Hæggis 15:28, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nö. Siehe hier: [5] (unter 3.2.2.2). --BlankeVla (Diskussion) 19:38, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht mehr - bitte helft mir! Worin besteht denn eigentlich der Dissens, wegen dem sich die IP an 3M gewendet hat, bzw. welche Info will die IP im Artikel anders haben? Geht es ausschließlich darum? Welche dieser Quellen will die IP denn gerne wieder drin haben? Alle? Oder ein paar oder eine bestimmte? Mibo2de hatte weiter oben kritische Literatur vorgeschlagen, die bisher nur positiv aufgenommen wurde, die allerdings niemand in den Artikel eingefügt hat. (Ich hab mir diese Texte noch nicht durchgelesen - kann also noch gar nicht sagen, ob die geeignet sind oder nicht, aber beim ersten flüchtigen drüberfliegen fand ich sie nicht abwegig.) Wäre die Literatur von mibo ein akzeptabler Kompromiss? Wenn nein, warum nicht? --Janden007 (Diskussion) 22:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Als Referenzen sind die beiden Links von mibo (+ der oben von mir angegebene) jetzt drin. --BlankeVla (Diskussion) 23:09, 6. Jun. 2012 (CEST)

Danke Dir. Hatte es ein paar Tage schleifen lassen, mangels Zeit. -- mibo (Diskussion) 23:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

Geschichtsteil nach vorne?

Ich habe versucht, den Artikel bei ein paar Gläsern Kirschschorle etwas systematischer zu gliedern. Was mir noch nicht gefällt, ist die Trennung von öffentlicher Debatte im Kapitel Ethik und die gesetzlichen Regelungen, die letzendlich ethische Positionen widerspiegeln. Ich würde die langfristig in einem Kapitel zusammenfassen. Nun zum Teil Geschichte: Den würde ich intuitiv wegen der Chronologie voranstellen, aber die meisten Leser werden eher am Medizinteil und/oder dem ethischen Teil interessiert sein. Meinungen dazu? Kängurutatze (Diskussion) 19:30, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wie von mir schon mehrfach angemerkt, befasst sich der Geschichtsabschnitt überwiegend mit der Historie der Transplantationen. Die Experimente mit den Hunden kann man wohl kaum als Organspenden bezeichnen, und fragwürdig finde ich auch, dass es das schon im 3. Jahrhdt. n. Chr. gegeben haben soll (auch wenn es sich um eine Legende handelt: „das Bein eines toten Schwarzen“ eine Spende?). Plädiere für einen Umzug in den Artikel Transplantation (etwa den Zeitraum bis 1954, da ist im Text erstmalig von einem Spender die Rede). Was die Reihenfolge angeht: Am Anfang ist 'Geschichte' doch völlig in Ordnung, der desinteressierte Leser wird darüber hinwegsehen können. --BlankeVla (Diskussion) 20:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ja, da hast Du weitgehend recht, bist aber ja auch kein SchokoVla. Die Abgrenzung zur Transplantation wird aber auch im restlichen Artikel nicht wirklich gut bewerkstelligt. Kängurutatze (Diskussion) 21:21, 7. Jun. 2012 (CEST)

Knochenmarkspende, Blutspende als Organspende

Das TPG berührt die Blutspende und die Knochenmarkspende, glaube ich, nicht, d.h. bei der Blutspende weiß ich es dank TFG. Aus medizinischer Sicht sind aber sowohl Knochenmark als auch Blut Organe. Wie soll damit umgegangen werden? Kängurutatze (Diskussion) 19:55, 7. Jun. 2012 (CEST)

Komplettüberarbeitung von Benutzer:Kängurutatze

Hallo Kängurutatze. Sorry, aber ich fürchte, dass ich deine Komplettüberarbeitung so nicht akzeptieren. Du hast sicher gute Absichten. Und viele Ergänzungen, die du gemacht hast, sind gut und aufwendig recherchiert. Aber einfach mal so einen Artikel komplett umzuschreiben, wo bereits relativ kleine Artikeländerungen zu heftigen Diskussionen führen, empfinde ich als ziemlich rabiat von dir. Unterm Strich fand ich den Artikel vor deinen zahlreichen Bearbeitungen besser, als hinterher, daher mein Revert. Wahrscheinlich ziehe ich mir zwar deinen Hass auf mich (du warst immerhin fast einen ganzen Tag damit beschäftigt), aber so geht es nun mal nicht. Einige Änderungen von dir können gerne in den Artikel einfließen, aber vieles kann ich so nicht stehenlassen. --Janden007 (Diskussion) 21:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wieso sollte ich Hass auf Dich haben? Sag doch mal konkret, was an den Veränderungen Dir nicht einleuchtet oder gefällt. Ich habe jeden meiner edits begründet. Welche davon stören Dich genau? Kängurutatze (Diskussion) 22:09, 7. Jun. 2012 (CEST)

M.E. war die Überarbeitung von Kängurutatze (warum "Komplett-"?) ein guter Anfang. Wie oben schon deutlich gesagt, geht es gar nicht, dass in Deutschland geltende Regelungen als Regelungen der Sache allgemein verkauft werden - es sei denn, die Welt habe tatsächlich jeweils die deutsche Regelung übernommen. Kirschschorle (Diskussion) 22:18, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nunja, das wir da einer Meinung sind, dürfte klar sein. Ich sehe aber nicht so recht, wo ich inhaltlich viel geändert habe (einiges habe ich, aber nichts davon schon schien umstritten). Ich versuche erstmal, die verschiedenen Perspektiven aufzudröseln. Kängurutatze (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Kangurutatze: Was mich stört: Die Einleitung war vorher kürzer und prägnanter. Es sind viel zu wenige Quellen angegeben (auch wenn ich an der Richtigkeit bislang nicht zweifle). Vieles ist fehlplatziert, weil es in Transplantation, nicht in Organspende gehört. Viele einzelne Formulierungen gefallen mir nicht (Stilfragen). Unterm Strich waren deine Bearbeitungen aus meiner Sicht eine Verschlechterung des Ist-Zustandes.

Wenn du ein paar Änderungen vorgenommen hättest, hätte ich mich gerne damit beschäftigt und wahrscheinlich auch mit dir einen Kompromiss gefunden. Dann müßte ich den kompletten Artikel jetzt noch mal neu überarbeiten.Nach der heißen Diskussion hier um relativ kleine (und m.E. sogar relativ unstrittige) Änderungen, halte ich es nicht für eine gute Idee, gerade jetzt den kompletten Artikel umzuschreiben. Hier muss dringend eine Entschleunigung erfolgen. --Janden007 (Diskussion) 22:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der ganze Artikel muss dringend umgeschrieben werden, da in fast jedem Absatz überraschend Schland auftaucht und kein Leser versteht, warum nun die "Organspende", die ja die ganze Menschheit betrifft, immer in und von Schland definiert werden soll, bzw. warum die entsprechenden Stellen mit einer holden Selbstverständlichkeit geschrieben sind, als gäbe es gar keinen Rest der Welt.

Und natürlich ist es schlechter Stil, etliche jeweils begründete Änderungen auf einen Schlag mit den Begründungen (?) Sorry, aber ich fürchte, dass ich deine Komplettüberarbeitung so nicht akzeptieren., (...) empfinde ich als ziemlich rabiat von dir. und (...) fand ich den Artikel vor deinen zahlreichen Bearbeitungen besser, als hinterher, daher mein Revert.

Was allerdings tatsächlich bedacht werden sollte, ist die Löschung des Artikels. Das Lemma hat keine eigenständige Berechtigung, denn das gespendet bekommene Organ stellt man sich ja nicht auf die Kommode. Es hat - es, das gespendete Organ und damit auch es, das Lemma - nur eine Bedeutung, wenn es dann implantiert wird. Es geht also um die Transplantation, der immer eine sogenannte Organspende vorausgeht (wenn man mal die Xenotransplantation beseite lässt). Dazu ist natürlich das Wort "Organspende" letztlich ein Euphemismus und ein Propagandabegriff (was man rein sprachlich erkennen können sollte, unabhängig von Positionen zum Thema selbst). Man könnte also alles in den Artikel über Transplantation integrieren und einen Absatz zum Begriff schaffen (wann und wo erfunden, in welcher Sprache zuerst et c.).

Das legendär transplantierte Bein des toten Menschen gehört übrigens wirklich nicht rein - es war damals nicht als "Spende" empfunden worden und erst recht nicht so bezeichnet. Kirschschorle (Diskussion) 22:45, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zum Einwand von Janden mit den Quellen: Auch der ist völlig richtig, aber auch der trifft auf beide Versionen zu. Die minimalen Änderungen, die ich inhaltlich gemacht habe, z.B. auf Lungenlebendspenden hinzuweisen dürften so banal sein, dass sie nicht bequellt werden müssten. Kängurutatze (Diskussion) 09:20, 8. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst mal ein grundsätzliches Dankeschön am Benutzer:Kängurutatze für die Mühe und den Aufwand bei der Überarbeitung des Artikels. Insbesondere gefällt mir die Gliederung und die Eindämmung der DACH-lastigen Aspekte dort, wo sie nicht zwangsläufig nötig sind. Allerdings ist es in diesem Rahmen auch zu einigen, vor allem sprachlichen, Verschlimmbesserungen gekommen, so dass ich den Revert von Janden007 ebenfalls gut nachvollziehen kann. Es wäre sicher sinnvoller gewesen, die vorzunehmenden Änderungen hier zunächst strukturiert zu diskutieren, die Arbeiten in verschiedene Abschnitte aufzuteilen und dann Stück für Stück im Konsens abzuarbeiten.

Es sind zunächst einige sprachliche und/oder logische Mängel, die die umgearbeitete Version aufweist, das fängt bereits mit dem Einleitungssatz an:

• Die Entnahme transplantationsfähiger Organe heißt Explantation. Der Begriff Organspende jedoch umfasst den gesamten Prozess von der Feststellung der Verfügbarkeit und Eignung der Organe einschließlich der erforderlichen Einwilligung, der Organisation und Durchführung der Explantation, der organerhaltenden intensivmedizinischen Therapie hirntoter Spender bis zur Explantation, der "Organlogistik", sprich der Auffindung eines geeigneten Empfängers, des entsprechenden Transportes des Organs zum Empfänger und der definitiven Vorbereitung der Transplantation. Die Transplantation selbst stellt ein eigenständiges Lemma dar oder ist sogar mit mehreren Lemmata (Herztranpl., Nierentranspl., Lebertranspl. usw.) sinnvollerweise zu beschreiben. Wie man an meinen Zeilen unschwer erkennen kann, ist es nicht ganz einfach, den Einleitungssatz schlank, stimmig und logisch zu formulieren. Der letzte Satz der Einleitung ("In der Öffentlichkeit wird eine breite Diskussion über die Ethik von Organspenden geführt.") ist zu pauschal-verkürzend. Ich schlage vor: "In der Öffentlichkeit wird eine breite Diskussion über ethische, moralische, religiöse und juristische Aspekte von Organspenden geführt."
• "Abgrenzen von der Organspende kann man die Gewebespende...": In Deutschland muss man aufgrund der verschiedenen gesetzlichen Grundlagen Organ- und Gewebespende voneinander abgrenzen, in anderen Ländern nicht. Das kann man diesem Satz aber nicht entnehmen.
• Der Satz unter "Spendenarten" ist sprachlich sehr holprig und auch nicht trennscharf formuliert.
• Im Absatz "Organspende nach dem Tod" sollte weniger auf Details der Hirntodfestellung eingegangen werden (dafür gibts einen eigenen Artikel); in anderen Ländern gab (gibt es?) auch das Kriterium des Herztodes oder einer Kombination von beidem. Letztere Definitionen sind mit vielfältigen Problemen behaftet wie dem winzigen Zeitfenster zwischen Herztod und kritischer Schädigung der zu transplantierenden Organe und der deutlich weniger trennscharfen Definition des Herztodes, dies sollte hier Erwähnung finden.
• Zum Thema "Kontraindikationen": Da ist in den letzten Jahren einiges im Schwunge, so werden selbst HIV-positive Patienten mit geringer Virenlast und ohne AIDS-Symptomatik als Spender zugelassen, falls der Empfänger ebenfalls HIV-positiv ist. Die Altersgrenzen nach oben hin sind in Deutschland sozusagen abgeschafft, es wird hier nur noch auf die funktionelle und histopathologische Organqualität abgehoben. Quellen dazu habe ich in meinem DSO-Handbuch und suche sie morgen raus.

Soweit zunächst mal erste Anmerkungen, ich werde in den nächsten Tagen weitere Verbesserungen vorschlagen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal danke an THWZ für seine detaillierte Kritik, mit der ich eher etwas anfangen als "finde ich nicht gut". Dann aber gleich vorweg mein Beharren darauf, nicht jede Änderung diskutieren zu müssen. Ich habe nichts gegen Diskussionen an sich, aber erst Filibuster und dann ändern? Das muss sicher nicht sein. Und zweitens: Ich habe inhaltlich wenig geändert, das meiste bezog sich auf die Struktur des Textes. Deshalb treffen einige von THWZs Einwänden auch auf beide Versionen zu. So zum Beispiel die Schlagseite Richtung Hirntod: Das sehe ich genauso, habe da aber noch nichts geändert. Dito für die "Kontraindikationen". Auch die habe ich 1:1 ohne Prüfung übernommen. Zum Thema Prozess/Logistik der Organspende: Da bin ich vollkommen d'accord, nur ist das abermals in beiden Versionen schlecht gelöst. Den Vorschlag «"In der Öffentlichkeit wird eine breite Diskussion über ethische, moralische, religiöse und juristische Aspekte von Organspenden geführt."» empfinde ich jedoch als abwegig -- weil moralische, religiöse und rechtliche Fragen nun mal alles ethische Fragen sind: Ethik der Gesellschaft bzw. des Individuums (Moral), religiöse Ethik und institutionalisierte Ethik aka Recht. Zum Satz "Abgrenzen von der Organspende kann man die Gewebespende...": Dieser Satz impliziert in der Tat nicht die rechtliche Situation in Deutschland -- und zwar ganz bewusst, denn dies ist nicht das Lemma Organspende in Deutschland. Der Satz schließt aber gleichzeitig auch die deutsche Situation nicht aus und auf diese spezielle Rechtssituation wird ja im Abschnitt "Deutschland" eingeangen. Schließlich: Die Holprigkeit des Satzes unter "Spendenarten" werde ich mir später nochmal angucken. Summa summarum: Kaum einer der Einwände von THWZ trifft nur auf meine Version zu, sondern betrifft beide Versionen. Von der Struktur her ist die neue Version aber klarer und auch die extreme Deutschlandlastigkeit wird vermieden. Ich werde deshalb gleich revertieren. Kängurutatze (Diskussion) 08:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Qualitätskontrolle in der WP funktioniert in etwa so: beim Sichten von Änderungen entscheidest du, ob die neuen Änderungen eine Verbesserung oder eine Verschlechterung des Artikels darstellen. Bei Änderungen des Artikels, die insgesamt eine Verbesserung darstellen, sichtest du, bzw. wie in deinem Falle, falls bereits gesichtet wurde - bei dir erfolgt dies automatisch -, läßt du die Änderung einfach stehen. Wenn Änderungen eines Artikels vorgenommen wurden, die zu einer Verschlechterung (absichtlich oder unabsichtlich) des Artikels geführt haben, dann revertierst du. Bei nicht überwindbaren Differenzen in der Bewertung der Änderung entscheidet 3M, oder wenn das nicht zum Erfolg führt VA.

Heißt im konkreten Fall: wenn du den Artikel komplett überarbeitest und er danach besser ist, als in der jetzigen Version -> Super! Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich halte das im konkreten Fall für eher unwahrscheinlich (aber nicht ausgeschlossen). Deswegen ist es für denjenigen, der Änderungen im Artikel haben will einfacher, das schrittweise zu machen, weil dann eine Konsensfindung leichter möglich ist. Für welchen Weg du dich entscheidest, bleibt aber natürlich ganz alleine dir überlassen. --Janden007 (Diskussion) 11:33, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Janden007, ich habe im Artikel im wesentlichen die Struktur geändert, um (a) medizinische, geschichtliche und ethische Aspekte von einander zu trennen (im alten Artikel waren sie sehr vermischt) und (b) die Deutschlandlastigkeit zu entschärfen. Was konkret gefällt Dir daran nicht? Oder bestreitest Du die Deutschlandlastigkeit und/oder die Vermischung? Wir können hier keine Diskussion führen, wenn Du lediglich Dein ästhetisches Urteil "gefällt mir besser/schlechter" abgibst. Du musst wie THWZ oder Kirschschorle das getan haben, konkrete Mängel vorstellen. Und zwar Mängel, die nur in einer, nicht in beiden Versionen des Artikels auftauchen. Den einzigen Mangel, den Du benannt hast, ist das Fehlen von Quellen. Und dieser Mangel trifft auf beide Versionen zu. Ich bin übrigens über 3M hier hingekommen. Kängurutatze (Diskussion) 12:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du eine ausführliche Rezension auf jede Änderung erwartest, erwartest du m. E. zuviel. Wenn THWZ dazu bereit ist, ist das seine Sache, aber dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Vorschlag: wende dich an einen Mentor (siehe WP:Mentorenprogramm). Die wes. Punkte habe ich oben bereits gesagt, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Die Einleitung war vorher kürzer und prägnanter. Es sind viel zu wenige Quellen angegeben (auch wenn ich an der Richtigkeit bislang nicht zweifle). Vieles ist fehlplatziert, weil es in Transplantation, nicht in Organspende gehört. Viele einzelne Formulierungen gefallen mir nicht (Stilfragen). Deutschlandlastigkeit oder prinzipielle Verbesserungswürdigkeit (ein Lemma ist nie perfekt...) habe ich nie bestritten. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 13:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde mich ganz sicher nicht an einen Mentor wenden. Wenn Du Mentee werden willst, sei Dir das natürlich unbenommen, aber ich habe kein Interesse daran Mentee oder Mentor zu werden. Ich habe jede meiner Änderungen im Editkommentar begründet und erläutert. Wenn Dir Deine Zeit zu schade dafür ist, diese Erläuterungen zu kommentieren, kann ich das natürlich verstehen, aber dann unterlasse bitte einen Pauschalrevert. Wenn Du lieber baden gehen, einen anderen Artikel bearbeiten, einen Patienten behandeln oder sonst etwas tun möchtest, kannst Du das natürlich gerne machen. Wenn Du an diesem Artikel mitarbeiten möchtest, wirst Du Dich wohl oder übel mit meinen Edits auseinandersetzen müssen. Glaub mir, ich bin auch nicht besonders glücklich darüber, hier meine Zeit mit Deinen Einwänden zu verbringen, weil sie anders als die Argumente von Kirschschorle, THWZ oder BlankeVla ungeheuer schwammig sind und fast gar nicht auf das von mir geschriebene eingehen. Ich wiederhole auch gerne nochmal mein Argument, dass Quellen in beiden Versionen fehlen, das kann also kein Argument gegen meine Version sein. Auch sind in beiden Versionen Dinge, die nicht unbedingt zur Organspende gehören, das kann also ebenfalls kein Argument gegen meine Version sein: Ich habe kaum inhaltliches hinzugefügt. Die Einleitung war in der Tat kürzer, aber dafür deutschlandlastig. Wenn Du etwas aus „meiner“ Einleitung kürzen: Bitte sehr, tu dies, aber stelle nicht die alte deutschlandlastige Einleitung wieder her. Kängurutatze (Diskussion) 13:38, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du könntest natürlich auch einfach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durchlesen und befolgen. Wenn dir wiederrum dafür deine Zeit zu schade ist, dann tut es mir leid, aber dann finden deine Bearbeitungen auch keinen Eingang in den Artikel. Jedenfalls werde ich nicht ungefragt deinen Mentor spielen und jede deiner Bearbeitungen einzeln kommentieren und dir erklären, wie die WP funktioniert. Ansonsten habe ich den weiteren Weg oben beschrieben: 3M, VA und ggf. VM. Viele Grüße, --Janden007 (Diskussion) 14:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du irrst Dich, es obliegt nicht Dir, hier Deinen persönlichen Geschmack durchzusetzen. Du wirst Dich entweder mit meinen Argumenten auseinandersetzen, meinen Tatsachenbehauptungen widersprechen oder einen Dir offenen Weg durch das Konfliktmanagement beschreiten. Auf 3M ist der Artikel ja bereits (sonst wäre ich nicht hier). Einen VA kannst Du gerne anlegen und Du kannst natürlich auch wie gestern wieder auf VM gehen. Ich habe nebenbei a forteriori kein Interesse Dein Mentee zu sein, denn ganz offensichtlich kann ich von Dir kein konstruktives Diskursverhalten lernen. Kängurutatze (Diskussion) 14:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

So. Und da Du ja nach eigener Auskunft gerne "schrittweise" vorgehst, erklärst Du mir bitte, Wieso Du diesen Edit revertiert hast (der erste, nach der Version auf die Du revertiert hast). Am besten mit Rekurs aus WSIGA. Kängurutatze (Diskussion) 14:51, 8. Jun. 2012 (CEST)

<einschub>Na, was hälst du denn von dieser Änderung: " Organspende bezeichnet das Zur-Verfügung-Stellen von menschlichen Organen zur Transplantation. " Damit wäre noch weitere Redundanz entfernt. Einverstanden? --Janden007 (Diskussion) 15:23, 8. Jun. 2012 (CEST)

Sicher. Die Unterscheidung zwischen Lebend- und PM-Spende gehört aber meiner Ansicht nach mit in die Einleitung. Aber wenn das geschieht, spricht nichts dagegen. Kängurutatze (Diskussion) 15:45, 8. Jun. 2012 (CEST)

Okay, erledigt. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 16:51, 8. Jun. 2012 (CEST)

Was definitiv fehlt

• Domino-Spende
• wirtschaftliche Bedeutung
• global und organvegleichendes Ausmass

Kängurutatze (Diskussion) 09:46, 9. Jun. 2012 (CEST)

§11 TPG

Es geht um diesen Revert. Zunächst mal zum inhaltlichen: Die DSO ist eine QUANGO, die in §11 TPG definiert wird. Dort ist aber generisch von einer Koordinierungsstelle die Rede, nicht von der DSO, die zur Zeit Inhaber dieser Position ist. Das mag formalistisch klingen und ist auch formalistisch, aber so ist die Juresterei nunmal. Warum wurde diese Information entfernt, obwohl der Satz dadurch noch gestrafft wurde? Dann zum Stil: TPG mag nicht so bekannt sein wie SPD oder BASF, aber unbekannter als die DSO, die abgekürzt bleiben darf, ist es nun auch wieder nicht. Zumal wird es im Satz vorher definiert. Warum sollte da also nicht die Abkürzing stehen? Kängurutatze (Diskussion) 08:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das ist so im Wesentlichen korrekt. Zu den Abkürzungen: Es ist im allgemeinen Konsens, dass Abkürzungen einfacher Textteile (z. B.: "z. B.:", "u. a." etc. [SCNR]) im Fließtext vermieden werden sollen. Allgemein gebräuchliche Abkürzungen von Firmen, Organisationen oder Gesetzen können - und sollen - der Übersichtlichkeit halber verwendet werden, wobei der volle Begriff bei der ersten Verwendung ausgeschrieben wird und die Abkürzungen in Klammern eingeführt wird. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

"Die Bundesärztekammer veröffentlicht Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes."

Den Satz würde ich gerne streichen. Dass sie das tut, ist eigentlich banal. Aber viele andere Organisationen tun sowas auch, und sie sind nicht unbedingt unwichtiger als die BÄK. Es ist naheliegend, in der deutschsprachigen Wikipedia die Meinung der BÄK zu finden, aber ist die global wichtiger als Leitlinien der American Medical Association? Wohl kaum. Können hier alle Leitlinien von der WHO bis Papua-Neuguinea aufgezählt werden? Wohl auch nicht. Der Artikel bietet sich geradezu für einen Fork Organspende in Deutschland an, wo dieser Satz legitim wäre. Hier haben wir die globale Perspektive und da sind mindestens AMA, WHO und auch japanische Perspektiven wichtiger. Kängurutatze (Diskussion) 17:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte den Satz streichen, denn diese Richtlinen der BÄK tauchen im Artikel ein zweites Mal auf: unter der auf Deutschland bezogenen Organspende#Statistik. Dort könnten sie dann, ebenso wie Bundesärztekammer als Wikilink, auch als Quelle/Fußnote verlinkt werden. --Blogotron /d 22:39, 11. Jun. 2012 (CEST) Die Deutschlandbezogenheit wäre im entsprechenden Absatz kein Hindernis, sogar erwünscht. --Blogotron /d 22:40, 11. Jun. 2012 (CEST)

Also so:

Statistik [Bearbeiten]

Verstorbene, bei denen der Hirntod nach den Richtlinien der [[Bundesärztekammer]] festgestellt wurde<ref>Wissenschaftlicher Beirat der Bundesärztekammer: ''Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes.'' 3. Fortschreibung 1997 mit Ergänzungen gemäß Transplantationsgesetz (TPG) (Stand: 24. Juli 1998), [http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.45.3252 online]</ref> und bei denen keine medizinischen Kontraindikationen vorlagen, sind potentielle Organspender. --Blogotron /d 22:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Europa vs ROW

Ändert sich die Organspende, sobald man den Bosporus, die Straße von Gibralter überquert oder ein Überseedepartement de La Grande Nation verläßt? Aus diesem Grunde werde ich die geographische Aufteilung demnächst beenden. Auf Einwände wäre gespannt: Kängurutatze (Diskussion) 18:02, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Aufteilung der Gesetzgebung nach Ländern belassen, die USA in die Tabelle mit einpflegen. Der Schwerpunkt des Leserinteresses wird aber schon auf den DACH-Staaten bzw. Europa liegen. --Blogotron /d 08:14, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die Gesetzgebung muß selbstverständlich nach Staaten aufgeteilt bleiben. Das ist aber eine politische, keine geographische Aufteilung. Warum der Iran, Argentinien oder Japan nicht mit in die Tabelle aufgenommen werden sollten, erschließt sich mir nicht. Vor allem, weil der Iran ja interessanterweise einen regulierten Organmarkt hat. Kängurutatze (Diskussion) 08:30, 14. Jun. 2012 (CEST)

Völlig richtig. --Blogotron /d 08:44, 14. Jun. 2012 (CEST)

Hellas und Eesti

Liebe Megalen und Freunde finno-ugrischer Sprachen: Meine Quelle (Abadie et al.) widersprecht dem, was bisher hier über Estland und Griechenland drinstand. Ich habe das trotzdem erstmal dringelassen, weil die Quelle von 2006 ja nicht gerade topaktuell ist. Trotzdem hätte ich nun gerne Belege für die derzeitige Situation in den beiden Ländern. Schon bei Bulgarien lag die alte Version ja falsch. Kängurutatze (Diskussion) 14:25, 16. Jun. 2012 (CEST)

Sechsteilung der gesetzlichen Modelle

Wo kommt die eigentlich her? In der Literatur bin ich bisher auf opt-in (informed consent) und opt-out (presumed consent) gestossen. Das scheint die übliche Einteilung zu sein. Dazwischen gibt es natürlich Abstufungen, wobei Japan of als das eine Ende der Skala und Spanien als andere Ende der Skala genannt wird (wobei China zB so gut wie nie vorkommt und China ist ja nun auch nicht das kleinste Land der Erde). Ich würde daher eine zweitstufige Typologie vorschlagen: Opt in vs. opt out. Graduierungen uU hinsichtlich der Rolle der nächsten Angehörigen. Meinungen? Kängurutatze (Diskussion) 16:58, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auslagerung nach Organspende in Deutschland

Ich würde den im Vergleich zu Österreich, Italien, den USA, Indien, Japan oder den Komoren viel zu langen Schlandteil auslagern. Falls es dazu Einwände gibt, bitte ich sie hier darzulegen. TIA, Kängurutatze (Diskussion) 16:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hm. Das sollte schon möglich sein, einen Artikel zu haben. Dann brauchst du ne Begriffsklärung. Vom reinen Leser her gedacht, nicht so komfortabel. Ich bin da nicht sicher. Andere Meinungen? Grüße, --Blogotron /d 17:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin da Deiner Meinung. Wir sollten den "deutschlandlastigen" Teil dahingehend überprüfen, ob nicht einige eher allgemeingültige Aussagen in den übergeordneten "internationalen" Teil verschoben werden und allgemeiner formuliert werden können. Die Länge dieses Abschnittes ist allerdings am ehesten dadurch bedingt, dass eine große Menge gut zugänglicher Quellen zur Verfügung steht, daher ist vielleicht nicht der deutschlastige Teil zu ausführlich, sondern der internationale Teil zu knapp. Ein eigener Artikel Organspende in Deutschland würde suggerieren, dass hierzulande alles ganz anders ist als international, und das ist so gesehen bestimmt nicht der Fall. Ich denke mir auch, dass wenigstens für Österreich und die Schweiz weitere Quellen zur Organisation, zur rechtlichen Lage und auch zu den Statistiken erschließbar sein sollten, auch für die anderen europäischen Länder und die USA sollte das möglich sein. Wenn dann der Artikel überquillt, kann man immer noch über Auslagerungen nachdenken. Dann aber vielleicht nicht regional, sondern eher thematisch (Gesetzliche Grundlagen der Organspende, Organisationsformen der Organtransplantation oder so ähnlich), also Artikel, in denen einzelne Aspekte im internationalen Vergleich behandelt werden. Soweit ist es aber sicher noch nicht! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Jedes Land hat natürlich seine Idiosynkrasien. Aber Deutschland liegt da definitiv zwischen den Polen UdSSR/China/Spanien/Iran auf der einen und Japan auf der anderen Seite. Leider habe ich noch nichts dergleichen zur Systematisierung gefunden. Es sollte natürlich deutlich werden, dass alle Länder irgendwo zwischen diesen Polen liegen und Deutschland eher Richtung Japan tendiert als Österreich dies tut. Ein Lemma Gesetzliche Regelungen der Organspende müsste wieder nach Ländern oder sogar Schweizer Kantonen oder kanadischen Bundesstaaten aufgespalten werden, was meiner Ansicht nach ungünstig wäre. Die en hat beispielsweise en:Organ transplantation in Israel, die de hat Salafismus und Salafismus in Deutschland, obwohl es nicht mal salafismusspezifische Gesetze in Deutschland gibt. Kängurutatze (Diskussion) 11:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

"Manche Menschen" vs. "Kritiker"

Zu diesem Edit. "Manche Menschen" ist zwar stilistisch unschön und nicht sehr bestimmt, aber immerhin ist das keine Formulierung, die Organspendegegner zu „Kritikern“ überhöht. Am besten wäre es aber genau zu bennen, welche Gruppen und/oder Persönlichkeiten diese Meinung vertreten. Kängurutatze (Diskussion) 09:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

In der angegebenen Quelle ist von „Ängsten der Bevölkerung“ die Rede. Da es wohl kaum die gesamte Bevölkerung betrifft, ist die Umschreibung „manche Menschen“ sicher nicht die schlechteste (wenn auch nicht sonderlich elegant, da hast du recht). --BlankeVla (Diskussion) 00:25, 12. Jun. 2012 (CEST) DubbelVla wäre eine Alternative (kann aber auch missverstanden werden)

Revert. Ein Kritiker ist jemand, der kritisiert, in diesem Fall Konzept und Praxis der Hintoddiagnostik. Um darin eine "Überhöhung" zu sehen, braucht es schon stark getönte Brillengläser. Genau benannt werden zumindest zwei der Kritikerinnen im Quellenteil, Müller (Charité) und, weiter oben im Artikel referenziert, Bergmann (Viadrina). Die sachlichen Bedenken z.B. dieser beiden Wissenschaftlerinnnen als "Ängste" von "manche(n) Menschen" zu umschreiben, ist auf ziemlich üble Weise tendenziös. (Dass wissenschaftliche Kritik unter dem nichtssagenden Rubrum "Gruppen im Gesundheitswesen" hinter religiösen Glaubensfragen eingeordnet wird - geschenkt. Aber wen wundert es da eigentlich noch, dass so vielen Menschen trotz positiver Grundhaltung das Vertrauen abgeht, einer postmortalen Spende zuzustimmen?) -- 08:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Und: Die Befürchtung einer vorschnellen Todesfeststellung bezieht sich, zumindest bei den beiden von mir genannten Quellen, nicht (nur) auf die eigene Person - weshalb ich meine Formulierung nicht nur für kürzer, sondern auch für präziser halte. Sorry. -- mibo (Diskussion) 09:00, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die von mir angegebene Quelle (Drucksache des Dt. Bundestages) gibt das Ergebnis von Umfragen und Interviews wieder. Zitat: „Aus den Interviews und durchgeführten Untersuchungen wurde deutlich, dass in der deutschen Bevölkerung Ängste im Hinblick auf die Organspende weit verbreitet sind.“ Wer alles befragt wurde, ist dort ab Seite 22 nachzulesen. Es war auf keinen Fall eine homogene "Kritiker"- oder "Interessen"gruppe des Gesundheitswesens" und auch keine Einzelmeinung, sondern der Eindruck, der bei den Befragten entstanden war und von ihnen als solcher wiedergegeben wurde. Daher passt die Bezeichnung "Kritiker" nicht, und auch die neue Überschrift ist nicht zutreffend. --BlankeVla (Diskussion) 09:24, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Mibo: Es scheint mir, die Semantik von Kritik- und Kritikerbegriffen ist Dir nicht vollständig bekannt: «Kritik» im hochsprachlichen oder philosophischen Sinn ist in etwa das rationale Abwägen zwischen Argumenten, welches eine positive Valenz beherbergt. Unter «Kritikern» werden Leute verstanden, die mit Fachwissen ein Phänomen beurteilen. Roger Ebert ist zum Beispiel ein bekannter Filmkritiker. Das bedeutet natürlich nicht, daß er Filme nicht mag, sondern, daß er sie kritisch beurteilt. «Atomkraftkritiker» ist dagegen ein Euphemismus für einen Atomkraftgegner. Das bedeutet nicht, daß man nach kritischer Abwägung aller Argumente für und gegen AKWs nicht ein Gegner werden könnte, aber keinfalls, ist das eine logische Folgerung daraus. Analog ist «Organspendekritiker» überhöhend für «Organspendegegner»: Ersteres macht die Position eines Gegners implizit zu eigen, denn wer möchte nicht «kritisch», sondern «unkritisch, naiv» sein? Letztendlich sollte Roß und Reiter genannt werden: Wer wendet was gegen ein Hirntodkriterium ein und wer befürwortet es mit welcher Begründung? @BlankeVla: Stimmt, die Überschrift war irreführend, ich habe es jetzt unter den Hirntodpunkt verschoben. Kängurutatze (Diskussion) 10:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Soundbite von Annette Widmann-Mauz

Würde ich gerne löschen, weil das sonst von Höxchen auf Stöxchen kommt: Warum sollte nicht auch noch der weissrussische Gesundheitsminister oder der Oman von Jemen seinen Senf im O-Ton beitragen? Kängurutatze (Diskussion) 10:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Organmangel

Einen solchen Begriff einzuführen, halte ich für sehr problematisch. Er impliziert das "Recht auf Organe" und und ist schon deshalb der leider reine POV. [6] Grüße, --Blogotron /d 05:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde sagen, dabei liegt ein Missverständnis aufgrund der Mehrdeutigkeit des Wortes Mangel vor. Bei "Organmangel" handelt es sich meines Erachtens um die Bedeutung 1, nicht die Bedeutung 3, des Wortes Mangel. Das Missverständnis könnte wohl aufgelöst werden durch die Verwendung eines Syonyms wie "Organknappheit". Gibt es hiergegen Einwände? --Arno Nymus (Diskussion) 07:39, 9. Jul. 2012 (CEST)

Genau, es geht lediglich um die Tatsache, dass die Nachfrage nach menschlichen Organen das Angebot übersteigt, weil es eine Limitation des Angebots, die außerhalb des (quasi inexistenten) Marktes zustande kommt, gibt. Von daher ist auch "Knappheit" ein problematisches Wort. Auch ein Rolls Royce Silver Shadow oder ein Daihatsu Cuore sind knappe Güter, aber beim Marktpreis besteht kein "Cuoremangel" oder "-überschuß", sondern das Marktgleichgewicht ist mehr oder weniger erreicht. In vielen kalifornischen Küchen herrscht aufgrund eines einschlägigen Fischereiverbots Abalonemangel, ohne dass daraus ein Recht auf Abalone oder auch nur Abaloneangelei abgeleitet werden könnte. Kängurutatze (Diskussion) 17:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

Risken

Es fehlt im Artikel ein Abschnitt über die Risiken von Orangspenden sowohl für den (Lebend)spender und den Organempfänger. Beispiel war ein Fall wo ein Mehrfachorganspender Tollwut übertragen hatte. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wer sich dem annehmen will, als Anfangspunkte: Tollwut#Tollwut_nach_Organtransplantation, Scrubs_–_Die_Anfänger#Verschiedenes. --Arno Nymus (Diskussion) 19:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Mir fehlt leider das Fachwissen hierfür um hier etwas zu verfassen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

BuLä-Auswertung

Guckstu Organspende#Statistik. Issne Tabelle über die Organspenden nach deutschen Bundesländern drin. Warum? Weil die Daten einfach zu generieren sind, nicht weil Hessen eine andere Herangehensweise als BaWü hätte. Werde ich, wenn es keine konkreten Einwände geben wird, streichen. Kängurutatze (Diskussion) 19:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, warum die Zahlen rausollten. Sie zeigen doch tw. drastische Unterschiede zwischen den Bundesländern auf, die sollten doch auf irgendwelchen Gründen basieren. --Menkarlina Georg Schramm for Bundespräsident! 23:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

bitte ergänzen

Mich würde stark interessieren, welche Konsequenzen eine Organspende auf die Bestattung hat. Kann man nur noch in einer Urne bestattet werden oder wird man wieder hergerichtet? Vielleicht mag das ja jemand ergänzen :-) --Minihaa (Diskussion) 04:12, 9. Aug. 2012 (CEST)

Eine normale Bestattung kann stattfinden: Informationen "Organspende" zusammengestellt vom Bundesverband Deutscher Bestatter. --Bellini 16:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ist eine Urnenbestattung unnormal? Nach einer Lebendspende kann man sogar weiterleben. Im anderen Fall siehe auch hier. --BlankeVla (Diskussion) 12:27, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ganz herzlichen Dank für die Antwort und den Hinweis. Natürlich ist eine Urnenbestattung normal, nur in meinem Bekanntenkreis habe ich sie als eher ungewöhnlich erlebt. Ich habe die Antwort und den Link in den Artikel eingefügt, vermutlich interessieren sich auch noch andere für diese Frage. --Minihaa (Diskussion) 13:36, 5. Okt. 2012 (CEST)

Belege Herztod

Befinden sich unter Organspende#Spende_nach_dem_Tod. Und, ja, in Deutschland ist eine Spende derzeit nur nach Hirntod erlaubt. Ich wiederhole hier nicht nochmal die Diskussion von der QS-Seite. Kängurutatze (Diskussion) 11:07, 9. Nov. 2012 (CET)

Genau wie in etwa 99,9% aller Staaten dieser Erde. --Janden007 (Diskussion) 20:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich habe bereits 3 Staaten genannt, weitere zwei habe ich in der QS benannt. Es gibt -- großzügig gerechnet -- 300 Staaten. Fünf dividiert durch 300 ergibt ... ? Wenn Du eine belastbare Zahl hast, wie hoch der Anteil ist, kannst Du sie ja gerne nachtragen. Kängurutatze (Diskussion) 21:20, 9. Nov. 2012 (CET)

PS: Und ich wäre insbesondere an gesetzlichen Regelungen in der Demokratischen Republik Kongo, Mozambique und St. Kitts und Nevis interessiert. Kennst ja vermutlich eh alle, dann brauche ich das nicht mehr nachrecherchieren. Kängurutatze (Diskussion) 21:23, 9. Nov. 2012 (CET)

Ist ja schön, dass du Staaten nennst, nur die Belege bist du leider (bis auf USA und Niederlande) schuldig geblieben. --Janden007 (Diskussion) 21:38, 9. Nov. 2012 (CET)

Belege fehlen

Die Aussage es komme "generell seit den 1990er Jahren in einigen Staaten (z. B. USA, Schweiz, Niederlande) wieder vermehrt auch zu Entnahmen nach einem irreversiblen Kreislaufstillstand ohne Feststellung des Hirntods" ist so nicht belegt. Die Schweiz ist in keiner der Quellen in dem Abschnitt erwähnt. Unstrittig ist, dass es in den Niederlanden und den USA zu Organspenden herztoter Patienten gekommen ist. Wobei die 2 Quellen, die das belegen (15 und 16, eine Quelle davon aus den USA, eine aus den Niedelanden) auch schon von 2005, bzw. 2007 sind und es sich um Primärliteratur handelt und es offensichtlich keine Sekundärliteratur dazu gibt. --Janden007 (Diskussion) 21:35, 9. Nov. 2012 (CET)

Die zitierst das Ärzteblatt und die BÄK, stößt Dich aber an peer-reviewten wissenenschaftlichen Journals? Wie dem auch sei, selbst die Redaktion Medizin scheint das anders zu sehen. Beachte bitte auch, daß dies kein rein medizinischer Artikel ist, sondern auch rechtliche, ethische und soziale Aspekte beleuchtet werden. Die Schweiz ist nunmehr belegt, Japan ist hinzugekommen, auch belegt. Kängurutatze (Diskussion) 10:11, 14. Nov. 2012 (CET)

Belegfragen

Hallo, ich entferne die Edits von ThurnerRupert hinsichtlich der Belege wieder. Die so genannte «Pay wall» ist kein Grund einen Beleg zu ändern. Schon gar nicht, um die genaue Seitenzahlangabe zu entfernen. Der Focus hat überdies in diesem (fast) durchgängig mit wissenschaftlichen Quellen belegten Artikel nichts zu suchen. Gruß, Kängurutatze (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2012 (CET)

hallo kängurutatze, darf ich diese diskussion zweiteilen? abadie, und rechtliche regelung? --ThurnerRupert (Diskussion) 00:33, 20. Nov. 2012 (CET)

abadie, referenz

wir haben die möglichkeit denselben artikel "The impact of presumed consent legislation on cadaveric organ donation: A cross-country study" zu referenzieren, einmal die offen zugängliche version (hier, und einmal die nicht offen zugängliche (hier zb. wikipedia präferiert immer die offen zugängliche version. dasselbe gilt m.e. für The Impact of Presumed Consent Legislation on Cadaveric Organ Donation: A Cross Country Study. ausserdem finde ich es keinen guten stil, die struktur des artikels bezüglich der rechtlichen lage, ich übertreibe jetzt wohl ein bisschen, sklavisch abzukupfern vom abadie-papier. da könnte man sich durchaus ein klein bisschen bemühen, und die länder z.b. in die 5 im focus angeführten kategorien einteilen. --ThurnerRupert (Diskussion) 00:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Die beiden von Dir zitierten Vorversionen sind lediglich Working Papers. Ob Sie mit der von mir referenzierten nach peer review in einem guten wissenschaftlichen Journal übereinstimmen, habe ich nicht überprüft. Muß ich auch nicht, denn Wikipedia präferiert die per peer review veröffentlichen Artikel, auch dann, wenn sie zahlungspflichtig sind. Der Focus, eine Publikumszeitschrift ist ganz sicher kein angemessener Beleg in diesem Artikel, den ich ausschließlich aus wissenschaftlichen Belegen zusammenfrickel. Kängurutatze (Diskussion) 09:48, 20. Nov. 2012 (CET)

Noch was: Die vom Ärzteblatt und Focus präferierte Terminologie ist sehr stark deutschlandzentriert. Die (gröbere) Einteilung von Abadie & Gay hat sich international bewährt, eben weil sie von länderspezifischen Eigenheiten abstrahiert. Kängurutatze (Diskussion) 10:02, 20. Nov. 2012 (CET)

In diesem Zusammenhang von deutschlandzentriert zu sprechen, ist lächerlich. Weil eine Quelle in Deutschland geschrieben wurde, ist die darin enthaltene Argumentation nicht deutschlandzentriert. --Janden007 (Diskussion) 14:14, 21. Nov. 2012 (CET)

An keiner Stelle habe ich behauptet, daß aus einer Publikation in Deutschland Deutschlanszentriertheit folgen würde. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die global meist genutzte Terminologie sehr viel mehr vereinfacht, weil es sonst zuviele Spezialfälle gibt. Kängurutatze (Diskussion) 14:52, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist ja auch eine akzeptable Argumentation. Aber dafür bitte nicht den Terminus "deutschlandzentriert" verwenden, den du schon mehrfach in den letzten Wochen wie ein Totschlagargument eingesetzt hast. Der hat in der Wikipedia eine andere Bedeutung. --Janden007 (Diskussion) 15:06, 21. Nov. 2012 (CET)

rechtliche regelung

der 2007 geschriebene focus artikel zählt als einziger (mir bekannter) artikel die rechtliche einordnung vollständig auf, mit Zustimmungsregelung, Erweiterte Zustimmungsregel, Widerspruchsregelung, Erweiterte Widerspruchsregel, Informationsregel, Notstandsregelung. die 2009 geschriebene nicht offen zugängliche trivialliteratur "dein tod, mein leben" erhöht den gehalt m.e. nicht, schon gar nicht wenn das schon wer 2 jahre vorher gut zusammengefasst hat - auch wenn es "nur" im focus steht. --ThurnerRupert (Diskussion) 00:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Offensichtlich hast Du Probleme, wissenschaftliche Literatur von Journalismus zu unterscheiden. Es handelt sich bei Kalitzkus' Werk um eine ethnographische Studie, die in einem sehr renommierten Verlag erschienen ist, anders als der 'Fakten! Fakten! Fakten!' Fokus, der so ziemlich auf der untersten Ebene des Qualitätsjournalismus angesiedelt ist. Ich persönliche finde die Studie übrigens ziemlich misslungen, aber meine persönliche Meinung habe ich hier zurückzustellen. Man kann sicher noch bessere Literatur finden, v.a. englischsprachige, aber der Focus ist hier ein absolutes no-go (der Spiegel natürlich auch). Kängurutatze (Diskussion) 09:54, 20. Nov. 2012 (CET)

so schlecht ist es ja doch nicht das buch :) zumindest findet man hinweise, dass das forschungsprojekt "verwandtschaft und humantechnologie" hiess, 2000 durchgeführt wurde an der uni göttingen. und man findet auch den hinweis auf eine der zwei daraus hervorgegangenen büchter online: "der geteilte leib". --ThurnerRupert (Diskussion) 06:02, 22. Nov. 2012 (CET)

VR China

Wie sieht's aus? Siehe auch Hinrichtungsbus. --Widerborst 02:23, 24. Nov. 2012 (CET)

Restkörper?

Ich möchte doch sehr dafür plädieren im Abschnitt 3.2.1 Todeseintritt den Ausdruck "Restkörper" durch einen zutreffenderen Ausdruck zu ersetzen oder ihn zumindest in Anführungszeichen zu setzen, denn dieser Ausdruck ist ja eine Meinung und kein Fakt. --Facetten (Diskussion) 13:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Inwiefern ist «Restkörper» eine Meinung, aber kein «Fakt», mal abgesehen davon, daß der antiquierte Faktbegriff wissenschaftstheoretisch eh outdated ist? --Kängurutatze (Diskussion) 15:51, 5. Dez. 2012 (CET)

Hallo Kängurutatze, ich will mich hier nicht in einen Streit über den Begriff „Fakt“ mit Dir stürzen. Ich lasse mich gern von Dir aufklären, wie man wissenschaftstheoretisch heute etwas nennt, was man früher Fakt oder Tatsache nannte – im Unterschied zur Interpretation. Der Begriff „Restkörper“ wird hier jedenfalls so dargestellt, als wäre er etwas, was es (tatsächlich …) gäbe und als könnte man den Menschen wirklich einteilen (oder zweiteilen) in ein Hirn und einen „Restkörper“. Das ist meiner Auffassung nach eine Interpretation, eine Meinung, eine Ansicht, eine Auffassung, neben der es auch andere Auffassungen gibt. Um nur zwei, drei davon zu nennen: In den USA hat im Jahr 2008 der „President's Council on Bioethics“ einen Bericht unter dem Titel „Controversies in the Determination of Death“ herausgegeben, in dem sich folgende Aussagen finden „...the brain is not the integrator of the body's many and varied functions … no single structure in the body plays the role of an indispensable integrator. Integration, rather, is an emergent property of the whole organism“. (Zit nach Prof.Ralf Stoecker: Ein Plädoyer für die Reanimation der Hirntoddebatte in Deutschland. In: D. Preuß, N. Knoepffler, K.-M. Kodalle (Hg.) Körperteile - Körperteilen. Kritisches Jahrbuch der Philosophie, Beiheft 8/2009, S.46). Ähnlich äußerte sich der amerikanische Neurologe Alan Shewmon auf der Veranstaltung des Deutschen Ethikrats im März dieses Jahres zum Thema „Hirntod und Organentnahme“. Bei dieser Auffassung kann man nur schwer eine Unterteilung in Hirn und „Restkörper“ finden. Bei Hans Jonas fand ich doch eine Aufteilung, die sich so anhört: „Wir haben dann einen 'Organismus als ganzen' minus Gehirn, der in einem Zustand partiellen Lebens erhalten wird, solange die Lungenmaschine und andere Hilfsmittel am Werk sind.“ (Hans Jonas: Technik, Medizin und Ethik, Frankfurt am Main 1987, S. 229). „Organismus als ganzer“ hört sich für mich jedenfalls besser an als „Restkörper“. Schließlich möchte ich noch einen Bereich der medizinischen Praxis, nicht der Theorie anführen. Ich meine die Fälle, die immer einmal wieder vorkommen, wo Ärzte versuchen, die Schwangerschaft einer hirntoten Frau aufrechtzuerhalten. Eine Reihe solcher Fälle konnte mit der Entbindung eines Kindes beendet werden. Das heißt: Ärzte trauen dem „Restkörper“ einer hirntoten Frau zu, eine Schwangerschaft aufrechtzuerhalten und die vielfältigen und komplexen Aufgaben des Heranwachsenlassens eines Fötus zu meistern (wie im „Erlanger Fall“ mehrfach betont, nur mit sehr geringer intensivmedizinischer Unterstützung). Wenn Du mal Berichte des Pflegepersonals über die Pflege solcher Frauen liest, wirst Du finden, dass sie weder als Tote noch als „Restkörper“ behandelt wurden. Sie wurden mit ihrem Namen angesprochen, man teilte ihnen mit, was man als nächstes mit ihnen machen würde, in einem Fall habe ich gelesen, dass sie Musiktherapie bekam.Schließlich möchte ich noch etwas Persönliches hinzufügen, und das ist, dass für mich dem Begriff „Restkörper“ etwas Verächtliches anhaftet. Wie kann man ein menschliches Wesen, das kurz vorher noch ein atmender, lebendiger, beseelter Mensch war, plötzlich zu einem „Restkörper“ erklären. Im amerikanischen Englisch benutzt man auch den Ausdruck „human vegetable“ dafür. Ich kann in solchen herabsetzenden Bezeichnungen keinen Sinn und auch nichts „Wissenschaftliches“sehen.--Facetten (Diskussion) 19:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe Deinen Absatz nun drei Mal gelesen und nicht verstanden, was Du meinst «Restkörper» ist keineswegs eine Metapher wie «human vegetable». Wenn man sich seine Fingernägel schneidet, bleibt der Restkörper unversehrt. Restkörper ist meines Erachtens lediglich eine Beschreibung der übriggebliebenen Biomasse. --Kängurutatze (Diskussion) 18:25, 7. Dez. 2012 (CET)

@Facetten: wäre denn einer der Begriffe "übriger Körper" oder "restlicher Körper" statt "Restkörper" für dich konsensfähig? Oder welchen Begriff würdest du vorschlagen? --Janden007 (Diskussion) 18:39, 7. Dez. 2012 (CET)

@Kängurutatze und Janden007. Danke, dass Du nachfragst, Janden007. Ich habe ein bißchen nachgedacht, und Du wirst ja bestimmt zustimmen, dass „restlicher Körper“ oder „übriger Körper“ sich nicht so umwerfend von „Restkörper“ unterscheiden. Es steckt ja jedesmal der Dualismus von Hirn und … wie auch immer man es benennt, darin. Und Kängurutatze, Du hilfst ja praktisch noch mit, diesen Dualismus ganz deutlich zu machen, indem Du den Begriff „Biomasse“ einbringst. Mit Biomasse meinst Du ja bestimmt alles vom menschlichen Körper, was nicht Hirn ist. Und so sehr ich Konsens liebe, ich fürchte, wir sind schon an dem Punkt (schneller als ich gehofft hätte), wo ein Konsens nicht möglich ist, denn wir hängen ganz offensichtlich verschiedenen Konzepten an. Ihr (ich nenne Euch mal in einem Atemzug, obwohl es zwischen Euch auch unterschiedliche Auffassungen geben mag) eben diesem Dualismus Hirn - „Restkörper“. Ich an einer ganzheitlichen Auffassung des menschlichen Organismus, wozu ich eben jetzt, um der Aktualität willen, den „President's Council“ und Alan Shewmon erwähnt habe, wo ich mich aber auch auf den Hirnforscher Gerhard Roth mit seinem Aufsatz in Hoff/ in der Schmitten hätte beziehen können. Dort sagte er schon 1994 dass es nicht der Fall wäre, „dass das Gehirn gegenüber den anderen Organen etwas Besonderes zum Leben (beitrüge)“ und dass „Leben als Systemeigenschaft verstanden (wird), als das Resultat der Interaktion von spezifischen Komponenten auf verschiedenen funktionalen Ebenen …“ (von Makromolekülen bis zu Organen).(S. 52)

Also, ich kehre zu meinem anfänglichen Vorschlag zurück, den Begriff „Restkörper“ wenigstens in Anführungszeichen zu setzen, um deutlich zu machen, dass es sich hier um ein Konzept unter mehreren handelt. Die andere Möglichkeit fände ich, an irgendeiner Stelle im Artikel einen Punkt „Meinungsverschiedenheiten“ einzufügen, wo die unterschiedlichen Konzepte dargelegt werden könnten. --Facetten (Diskussion) 22:25, 7. Dez. 2012 (CET)

Es geht in dem betreffenden Abschnitt darum, welchen Standpunkt Philosophen um Hans Jonas vertreten. In der angegebenen Quelle (Wie tot sind Hirntote? Alte Frage - neue Antworten) heißt es dazu, dass "[...] der Mensch nicht von seinem Körper zu trennen oder im Gehirn zu lokalisieren sei". Ich wäre dafür, den Passus so in den Artikel zu übernehmen. Von Restkörper in Anführungsstrichen aus philosophischen Gründen halte ich jedoch nichts, da dies mißverständlich wäre. --Janden007 (Diskussion) 01:27, 8. Dez. 2012 (CET)

Das finde ich einen sehr konstruktiven Vorschlag und bin sehr einverstanden. Ausgerechnet zu Hans Jonas hätte der Begriff Restkörper nun wirklich nicht gepaßt. Nebenbei denke ich nicht, dass es zu diesem Thema "Philosophen um Hans Jonas" gab. Ich glaube, er war da wirklich ein Einzelkämpfer. Er überschrieb seine Kritik des Hirntod-Konzepts ja auch "Gegen den Strom" und nannte sie bei einem späteren Nachdruck "eine Streitschrift, und allem ... Anschein nach eine in verlorener Sache." --Facetten (Diskussion) 10:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Löschung des Abschnitts "Kritik"

Ich finde es im Gegensatz zu Fröhlicher Türke sehr wohl erwähnenswert, daß der Begriff überhaupt in der Kritik stand. Für mich war das sehr überraschend. Immerhin hatte er es in die Top3 geschafft. Und die Begründung, daß es 1997 war, ist völlig überflüssig - Wikipedia ist doch keine Tageszeitung! Grüße von --Timm Thaler (Diskussion) 11:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

der begriff ist medizinisch und gesellschaftlich völlig etabliert. dass er 1997 kandidat war ist belanglos. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich ist er etabliert – genau darum geht es ja beim Unwort des Jahres: Der oft gedankenlose Umgang mit Sprache soll aufgezeigt werden. Daran sollte die Wikipedia mitwirken, das ist durchaus enzyklopädisch Es gibt auch bekämpfenswerte Begriffe, die sogar juristisch etabliert sind. Bsp.: sexueller Mißbrauch – das impliziert, daß es einen richtigen Gebrauch(!) gibt. --Timm Thaler (Diskussion) 12:06, 9. Apr. 2013 (CEST)

stell die kritik wieder ein, wenn du meinst. ich entferne den abschnitt nicht wieder. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:23, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dankeschön! --Timm Thaler (Diskussion) 12:31, 9. Apr. 2013 (CEST)

Kritik an der Ausweidungspraxis

... scheint nicht vorhanden zu sein? --79.197.51.214 19:42, 3. Nov. 2012 (CET)

Ja leider. Liest sich wie eine Werbebroschüre. Aber so ist sie eben die deutsche Wikipedia. 83.216.249.233 13:51, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig! und Wikipedia:Belege beachten und los geht's. Es gibt sicherlich viel belegbare Kritik, nur muß jemand sich die Mühe machen, diese auch angemessen einzubauen. Es kann übrigens durchaus sein, das die Realität zusammen mit gängigen Ethikkodices eine „Werbebroschüre“ ergibt. Heutige Autos sind nun mal schneller als Elefantenkarawanen zu Hannibals Zeiten. --Kängurutatze (Diskussion) 14:08, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hab ich schon diverse Male bei anderen Artikeln versucht. Aber dem wurde von Seiten der etablierten Wikipedianutzer ganz schnell ein Riegel vorgeschoben. Hab selten eine Community erlebt in der Hass, Vorurteile und Egozentrik so ausgeprägt sind. 83.216.249.233 14:17, 10. Jun. 2013 (CEST)

@Dorofrank

Vielen Dank für deine Mithilfe bei der Verbesserung des Artikels! In diesem Edit [7] sehe ich allerdings einige Probleme, die wir sicherlich aber auf dem Diskussionsweg lösen können. 1) Der Satz Neben ethischer Bedenken existiert vermehrt auch Kritik an der Praxis der Organspenden aus den Reihen von Medizinern. ist nicht belegt. 2) Den Satz aus der SZ Eine Erhebung unter mehr als 1000 Intensivmedizinern, Notärzten und Pflegekräften ergab, dass sich bei 48 Prozent der Ärzte und 41 Prozent der Pflegekräfte die Einstellung zur Organspende seit Bekanntwerden der Skandale negativ verändert hätte. gibst du falsch wieder. Sinn der Aussage ist, dass dich seit dem Organspendeskandal die Einstellung negativ verändert hatte. Nicht, dass diese Personen eine negative Einstellung haben. Davon abgesehen steht in dem Artikel der SZ nirgends, auf welche Umfrage sich die Aussage bezieht, ob sie repräsentativ ist, von wann sie ist, wo veröffentlicht, von wem etc., somit als Quelle ungeeignet. 3) Der Satz Die Möglichkeit, dass der Spender bei der Organentnahme Schmerzen verspürt, wird von vielen Medizinern als sehr wahrscheinlich angesehen. ist nicht belegt. 4) Der Satz Bei Organspendern werden aber diese Reaktionen allein aufgrund der Tatsache, dass Hirntote als Tot gelten, als reine Muskelzuckungen bezeichnet... ist so nicht richtig. Eher ist es so, dass davon ausgegangen wird, dass jemand, der Hirntod ist, keine Schmerzen empfinden kann. Dass spinale Reflexe existieren, dürfte wohl unbestritten sein. Eine Hausarztpraxis-Homepage kannst du als Quelle in der Wikipedia auch nicht benutzen. 5) Der Satz Mediziner bemängeln ebenfalls die oftmals mangelnde Qualifikation jener Ärzte, die den Gehirntod vor einer Organentnahme feststellen. ist nicht belegt. Die Aussage von Gundos Gubernatis ist zwar sehr interessant - und auch absolut diskussionswürdig, ich stimme ihm in diesem Punkt völlig zu! - die (seinerseits unbelegte) Aussage eines einzelnen ehemaligen DSO-Mitarbeiters dürfte jedoch kaum so relevant sein, dass sie in eine Enzyklopädie gehört. Du findest zu jedem Thema irgendeinen Mediziner, der irgendeine Meinung vertritt. Aber nicht alles gehört in eine Enzyklopädie.

Ich hoffe, dass wir nach der Diskussion zu einem Konsens kommen können. Viele Grüße, --Janden007 (Diskussion) 00:32, 20. Feb. 2014 (CET)

Hallo, ist wahrscheinlich besser es hier erstmal zu führen :) Ich sehe drei Differenzpunkte:

1. Du forderst für jeden Satz Quellen. Das ist meines Wissens nach nicht üblich und ich habe es auch noch nie so gemacht. Wie in dem gesamten Artikel gelten die Quellen für den Abschnitt. Ist auch mit Wikipedia konform. Bei Hilfe:Einzelnachweise steht: "Eine Fußnote kann sich auf einen Teil eines Satzes, auf einen ganzen Satz oder auf mehrere inhaltlich zusammenhängende Sätze beziehen. (...) Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht ref ohne Leerzeichen nach dem Punkt." Genau so habe ich es gemacht. Und da das Thema wirklich kritisch ist habe ich nicht nur eine Quelle, sondern zwei genannt. Obwohl eine gute wie sie etwa "Das Parlament" darstellt auch schon gereicht hätte.

2. Qualität der Quellen. Wieso sollte ein Hausarzt, der sich mit dem Thema beschäftigt hat und - im Gegensatz zu quellenwürdigen Journalisten - während seiner Ausbildung schon mal bei OPs dabei war, keine Quelle sein. Zusätzlich kommt noch hinzu, dass dieser Hausarzt sogar für die Organspende plädiert, er möchte sie nur unter Vollnarkose gemacht wissen. Somit zählt er garantiert nicht zum Pool der prinzipiellen Gegner. Aber auch ohne diese Quelle wäre der Abschnitt immer noch belegt, ich wollte nur eine zweite zur Sicherheit anbringen.

Den Satz "Bei Organspendern werden aber diese Reaktionen allein aufgrund der Tatsache, dass Hirntote als Tot gelten, als reine Muskelzuckungen bezeichnet, die zumindest in Deutschland keine Narkotisierung des Spenders erfordern." können wir ja nach Deiner Idee umformulieren in "Da aber aufgrund der Festlegung des Hirntodes als Ende des Sterbeprozesses davon ausgegangen wird, dass jemand, der Tod ist, keine Schmerzen empfinden kann, ist zumindest in Deutschland keine Narkotisierung des Spenders erforderlich."

Die zweite Quelle die Du bemängelst ist Gundos Gubernatis. Der ist nicht irgendein hergelaufener Mediziner, sondern war neun Jahre lang geschäftsführender Arzt der Deutschen Organspendegesellschaft und in dieser Funktion auch Leiter der Konsiliarteams. Der Papst darf sich ja auch ohne weitere Quellen zur Religion äußern.

3. Der Satz der Süddeutschen wird wirklich immer verwirrender je öfter man ihn liest. Ich hatte ihn zuerst anders verstanden (mein erstes Edit), aber was heißt genau "dass sich bei 48 Prozent der Ärzte und 41 Prozent der Pflegekräfte die Einstellung zur Organspende seit Bekanntwerden der Skandale negativ verändert hätte". Wenn vorher sagen wir mal 5 Prozent negativ eingestellt waren, und nun 48 Prozent hinzu kamen, sind dann 53 Prozent negativ eingestellt? Oder ist 48 die absolute Zahl? Vielleicht sollten wir dies einfach streichen :)

Den ersten Satz könnten wir hingegen mit dieser Page belegen: http://www.ethikrat.org/themen/medizin-und-pflege/organspende Hier sind mehrere Dokumente verlinkt, in denen sich neben anderen auch Mediziner kritisch äußern. Und der Ethikrat dürfte eine seriöse Quelle sein.

Was hältst Du von den Vorschlägen? Viele Grüße, Doro --Dorofrank (Diskussion) 16:54, 20. Feb. 2014 (CET)

Über Punkt 1 und 2 brauchen wir gar nicht reden. Das Thema wird ad nauseam in der Wissenschaft abgehandelt, da braucht es für jeden Satz eine wissenschaftliche Quelle. Punkt 3: Du gehst davon aus, daß man nur «positive» oder «negative» Einstellungen geben kann, der Komparativ sagt aber, daß man vermutlich Skalen verwendet hat. Der Ethikrat kann im Abschnitt Deutschland sicherlich zitiert werden. --Kängurutatze (Diskussion) 17:07, 20. Feb. 2014 (CET)

Das versteh ich nicht ganz, Ad nauseam als bis zum Erbrechen?? Und auch die Skalen habe ich nicht kapiert. Aber ich kann gerne für jeden einzelnen Satz eine Quelle raussuchen, außer Du hast das mit ad nauseam ironisch gemeint. Liebe Grüße, Doro --Dorofrank (Diskussion) 17:42, 20. Feb. 2014 (CET)

Nicht jeder Satz braucht bequellt werden. Nur Aussagen, die zweifelhaft sind. Und die fraglichen 3 Sätze (in meinem Edit oben sind das die Punkte 1, 3 und 5) spiegeln deine persönliche Meinung, Eindrücke und Erfahrungen wieder, sind aber nicht zweifelsfrei allgemein zutreffend. Daher die Bitte nach einer geeigneten Quelle. --Janden007 (Diskussion) 22:51, 20. Feb. 2014 (CET)

Vermittlung

"Die Vermittlung der Organe erfolgt nach politischen ... Gesichtspunkten."
Wie hab ich mir das vorzustellen, etwa so: "Och nee, für einen Russen geben wir die Niere nicht weg"!?--Mideal (Diskussion) 21:45, 25. Mai 2014 (CEST)

Mangel an Information bzgl. Überlebensrate nach 10 Jahren, Mangel an Kritik

Hallo! Ich finde den Artikel unvollständig und unausgewogen.

Was reinkommt. Was rauskommt. Was bringt es? Im Artikel steht eine Statistik, aus der man entnehmen kann wieviele Organe von Spendern GENOMMEN wurden. Im Fokus des Artikels steht viel zu sehr die Organspende selbst im Mittelpunkt, das liest sich wie ein Prospekt zum Aufruf zur Organspende, das ist Tendenziös. Dagegen wird viel zu wenig die erfolgreiche Organannahme und Kritik berichtet.

Was mir fehlt ist eine Statistik, in der steht wieviele ERFOLGREICH ein Organ BEKOMMEN haben. Die Erfolgsquote fehlt mir, und zwar nach einer ganz bestimmten Definition: NICHT nach der Operationserfolgsquote, sondern nach der Überlebendenrate nach 6 oder 10 Jahren. https://www.organspende-info.de/infothek/faq/zur-transplantation "Bei den Nierentransplantationen funktionieren nach 5 Jahren noch 74% der Nieren. Bei den anderen Organen liegen die Erfolgsraten nur geringfügig darunter." Und wie ist es nach 10 Jahren? Die Hälfte? Ein Drittel? Zwei Drittel? Wieviele Prozentpunkte sind "geringfügig" ganz genau?

(1) Wieviele Menschen, bsw. im Jahr 2004, die in einer Operation ein Organ bekommen haben, leben egtl. noch 10 Jahre später, im Jahr 2014? Und wenn ja, zu welcher Lebensqualität: Erfolgreich und Lebenslustig oder leider Misslungen, Bettlägrig und von lebenserhaltenen Maschienen abhängig?

Würde mich brennend interessieren.

(2) Es gibt Kritik an der Organspende. Deren Folge zwar oft, den Rückgang an Spenden, angesprochen wird, die Kritik selbst aber nicht vollständig erwähnt wird oder im Nachweis kleingedruckt versteckt wird.

(2a) Fehlverknüpfung. Bspw. die Debatte an der Definition des Hirntodes, die ja im Nachweis 28 erwähnt wird aber eben nicht Korrekt wiedergegeben wird.

"Eine grundsätzlichere Gegenposition nehmen Vertreter einer Ethik, die durch den Philosophen Hans Jonas verkörpert wird, ein: Sie verfechten die Position, dass die menschliche Person nicht von ihrem Körper zu trennen oder allein im Gehirn zu verorten sei"

Diese ethische Frage hat nichts mit dem verknüpften Nachweis 28, um die Debatte des Hirntodkriterium, gemeinsam.

(2b) Bspw. der Hirntod selbst als Todeskriterium. Es gibt eine Debatte die die Bezeichnung Hirntod, im Sinne von Tod, als Irreführend bezeichnet. Es ist eben kein vollständiger Tod. Herz, Kreislauf und Lungenfunktion müssen funktionieren, wofür auch Teile des Hirnes als Steuerung arbeiten müssen, da die Organe, wenn sie denn entnommen werden, ununterbrochen von der Pumpe und Lunge mit Blut und Sauerstoff versorgt werden mussten. Tod im Sinne von einer kalten leblosen Leiche ist da nicht zutreffend.

Dieses teilweises Hirnversagen, ist kein vollständiges Körperversagen, was im Artikel nicht erwähnt wird. Das die Organe Herz, Lunge und teile des Gehirnes korrekt arbeiten steht für manche Leute in Widerspruch mit dem Begriff Tod. Und ich denke dass die Leute mit dieser Tatsache konfrontiert, informiert werden müssen. Manche sagen ja dass das überlebensfähige Menschen im Koma sind denen die Organe entnommen werden.

(2c) Organverschwendung und Systemproblem. Wieviele von den Organspenden(Brutto) kommen Netto egtl. an? - Viele sind mit Krankheiten und Tumoren kontaminiert und werden weggeschmissen. - Zeitverlust oder falsches Regelwerk/System und damit Organverlust durch Bürokratie. - Auch das gibt es: Organe sind nicht immer Passgenau, zu groß, zu klein, und werden deswegen weggeschmissen.

(2d) Organverschwendung durch falsch definierte Zielgruppen. Organe werden nicht nach Erfolgsaussicht vergeben, sondern nach Dringlichkeit. Auch wenn es offensichtlich keinen Sinn mehr macht, eben zu Spät ist. http://www.welt.de/gesundheit/article124813283/Wenn-nur-Dringlichkeit-die-Organvergabe-bestimmt.html (nicht signierter Beitrag von 87.172.203.35 (Diskussion) 19:07, 18. Sep. 2014 (CEST))

Wenn Du belastbare Belege für die Überlebensqualität nach 10 Jahren hast, kannst Du das gerne einbauen. Deinen Einwand (2b) verstehe ich nicht. Wenn ich sozusagen vom «ganzkörperlichen» Menschen ausgehe, zieht kein Hirntodkriterium. --Kängurutatze (Diskussion) 11:44, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ohne auf jeden einzelnen Punkt eingehen zu wollen: Organspende, Allokation und Transplantation sind (aus gutem Grund) völlig getrennte Prozesse, die durch unterschiedliche Institutionen und Personen erfolgen. Diese Prozesse sollten bei einer ernsthaften Diskussion auseinander gehalten und die Probleme getrennt diskutiert werden. --Janden007 (Diskussion) 20:58, 26. Okt. 2014 (CET)

Alter

Das Alter des Organspenders ist sicherlich von Bedeutung. Bis zu welchem Alter des Spenders sind Organspenden sinnvoll? Darüber sollte etwas im Artikel stehen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:08, 30. Dez. 2014 (CET)

Organspende in Bremen abgebrochen, Hirntod nicht diagnostiziert, Bauchraum bereits geöffnet

„Bei der Feststellung des Hirntods im Rahmen einer Organspende haben Ärzte nach einem Bericht der "Süddeutschen Zeitung" erneut Fehler gemacht. In einem Krankenhaus im Raum Bremen/Bremerhaven sei Anfang Dezember 2014 eine Organspende abgebrochen worden, weil der Hirntod des Spenders nicht nach den dafür vorgesehenen Regeln diagnostiziert worden sei. Die Operateure hätten zu diesem Zeitpunkt bereits den Bauchraum geöffnet, berichtet die "SZ".“

– spiegel.de

--Marsupilami (Disk|Beiträge) 22:12, 11. Jan. 2015 (CET)

Situation in Oesterreich

Im Oesterreich-Absatz steht, dass die gesetzliche Grundlage das Krankenanstaltengesetz von 1957 ist, dort finde ich aber nichts zu Organspenden/-entnahme. In der verlinkten Quelle steht was von einem Paragraph 62, in dem das stehen soll, aber in der Fassung von 1957 steht in ebendiesem Paragraphen nichts zu Organspenden. Was ich dagegen gefunden habe, ist eine Regierungsvorlage von 1982 (http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV/I/I_00969/imfname_280748.pdf), einen Abaenderungsantrag dazu (http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV/I/I_01089/imfname_281839.pdf), die Behandlung der Vorlage (samt Aenderung) im Nationalrat (http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XV/NRSITZ/NRSITZ_00116/imfname_109917.pdf, PDF-Seite 40 bis 46) sowie Bundesrat (http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/BR/BRSITZ/BRSITZ_00424/imfname_177914.pdf, PDF-Seite 8 bis 13) und schlussendlich die Bekanntgabe im Bundesgesetzblatt (https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1982_273_0/1982_273_0.pdf, PDF-Seite 5 bis 6). Demnach gibt's die im Oesterreich-Absatz angesprochene Regelung "erst" seit 1982. (nicht signierter Beitrag von Lukas Fürnkranz (Diskussion | Beiträge) 22:16, 27. Okt. 2015 (CET))

Ich habe beim ÖRB (also der oben erwaehnten Quelle) nachgefragt und die Angabe des Jahres 1957 scheint schlicht ein Fehler zu sein. Sie haben's auf der Webseite korrigiert und ich habe den Artikel entsprechend editiert. --Lukas Fürnkranz (Diskussion) 14:35, 28. Okt. 2015 (CET)

Aktuelle Zahlen für Deutschland

Die Bundestags-Drucksache 18/7269 enthält eine Fülle von Zahlen und weiteren Angaben zu Organspenden in Deutschland. --bigbug21 (Diskussion) 22:36, 20. Jan. 2016 (CET)

Immer noch fehlende Kritik....

Meine Suche nach einer zusammenfassenden Kritik zum Thema hat mich hier "ins Nichts" geführt. Der Artikel ist seltsam "klinisch" rein und genauso unbrauchbar wie die Organsspende-Propagandasendungen. Kein einziges Wort zum Thema "Hirntod", keine Auseinandersetzung mit dem Thema "verdeckte Gewebespende", keine Zitate von renomierten Krititern (darunter Professoren für Transplantationsmedizin) etc....

Vielleicht interessiert es ja jemanden: http://www.initiative-kao.de/kao-organspende-die-verschwiegene-seite-2011.pdf (nicht signierter Beitrag von 79.224.235.248 (Diskussion) 20:55, 17. Apr. 2015 (CEST))

Hirntod ist ein eigener Artikel, deshalb ist zum Thema hier nichts weiter ausgeführt. Grüße, --Bellini 21:27, 17. Apr. 2015 (CEST)

Gewebespende ist ebenfalls ein eigener Artikel. Und "klinisch rein" würde ich ja als Qualitätsmerkmal für eine Enzyklopädie verbuchen. :-) --Janden007 (Diskussion) 12:23, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das liegt daran, dass Kritik immer wieder gelöscht wird. Dann fordert der Löscher für jeden Satz einen Beleg, während die vollkommen unbelegte Propaganda fröhlich weiterstehen kann. Guck mal im Diskussionsarchiv, da findest Du viele Beispiele. Der letzte Versuch wurde glaube ich von dorofrank gemacht. Die längste Lebensdauer eines kritischen Abschnitts bei der Organspende beträgt glaube ich zwei Stunden, dafür müsstest Du den aber nachts einstellen. (nicht signierter Beitrag von 87.165.108.173 (Diskussion) 18:29, 3. Feb. 2016 (CET))

Wie ändert man die Artikelkurzbeschreibung der mobilen Version?

In der mobilen Version der Seite wird der Untertitel/Kurzzusammenfassungstext "unendgeltliche Zurverfügungsstellung menschlicher Organe für Transplantationen" angezeigt. "unendgeltliche" würde ich gerne auf "unentgeltliche" verändern, aber der Satz taucht gar nicht auf im normalen "Inhalt bearbeiten"-Editor. Was für eine Art der Modifikation ist das, wenn nicht eine des Inhalts der Seite? Heinzelotto (Diskussion) 15:18, 30. Jan. 2017 (CET)

@Heinzelotto: Ist per Wikidata zu ändern. Habe 2-3× typo korrigert (unentgeltlich + Zurverfügung_stellung ohne zweitem s + Satz-/Überschriftenanfang groß). Danke für den Hinweis! erledigtErledigt --Verzettelung (Diskussion) 09:36, 8. Sep. 2017 (CEST)

Untertitel ... SPENDE

Der Begriff Spende ist ja irreführend... Ich bin dafür darauf hinzuweisen, das es hier nicht um ein Verschenken der Organe geht, zu irgendwlchen verwendungen irgendwelcher Leute..#

Es hat irgendwie ausgesehen wei: ORGANE ZU VERSCHENKEN... Was ich nicht entsprechend einer gehobenen Bildung angebracht finde für zum Beispiel die Wikipedia ... (nicht signierter Beitrag von UndMoDer (Diskussion | Beiträge) 22:55, 30. Aug. 2017‎)

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."

Es ist also nicht der 'Job' eines WP-Autors, einen Begriff zu bewerten.

Wenn jemand mit erheblichem öffentlichem Echo den Begriff kritisiert hat (oder vorgeschlagen hat, einen anderen zu verwenden), kann das in den Artikel.

Z.B. könnte man imo etwas aus Die Moralisierung der Organspende (aus: Umstrittene Körperteile - eine Geschichte der Organspende in der Schweiz ) --Neun-x (Diskussion) 07:04, 8. Sep. 2017 (CEST)

+1, auch wenn es im Grunde nichts hinzuzufügen gibt. Wir sind hier keine Sprachwächter oder -erzieher... Deutsche Sprache... Ich habe mich auch stets geweigert beim gewerblichen "Videoverleih", wie sich früher Videotheken mitunter titulierten, etwas zu zahlen, da die Leihe ja unentgeltlich; auch heute schimpfen sich kommerzielle Werkzeugvermietungen noch "Werkzeugverleih"... Abseits des illegalen Organhandels handelt es sich hingegen letztlich um Organspenden, nämlich freiwillige und unentgeltliche Zuwendungen zu einem "guten Zweck". @UndMoDer: Diskussionsbeiträge bitte künftig unterschreiben, danke. --Verzettelung (Diskussion) 09:46, 8. Sep. 2017 (CEST)

Also reges interesse. Ich glaube der Artikel ist jetzt besser, ich habe oben nachgesehen. Im Titel steht Singular und im weiteren Untertitel ist Organspenden im Plural. Haltet mich nicht für zu kleinlich, aber ich finde es gehört zuerst mal in die Diskussion. Ich unterschreibe auch... Gruß --UndMoDer (Diskussion) 00:51, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hirntod vs. Herztod

Der Artikel suggeriert, der Hirntod wäre das strengere Kriterium für den Tod und der Herzstillstand wäre laxer. Es ist umgekehrt. Der Herztod ist für die Entnahme der meisten Organe zu spät, deshalb hat man den Hirntod eingeführt. Beim Hirntod werden die Organe entnommen, während das Herz noch schlägt und die Organe mit Sauerstoff versorgt. --58.9.70.86 06:08, 14. Jan. 2018 (CET)

Spanisches Modell

Dass das Modell erfolgreich ist, wird mehrfach erwähnt. Aber wie es genau aussieht, steht leider nirgends. --Janwo ^Disk./_Mail 20:31, 14. Jan. 2018 (CET)

Ablauf im Krankenhaus

Ich vermisse eine Beschreibug des Ablaufs der Organspende. Die Vorbereitung des Toten, die Organprotektive_Intensivtherapie (die nicht erwähnt ist), die Entnahme usw. --58.9.70.86 16:12, 14. Jan. 2018 (CET)

Tatsächlich ist nur die Entnahme (in der Einleitung) verlinkt. Die Organprotektive Intensivtherapie könnte ist jetzt im Abschnitt 'Postmortale Spende' eingebaut werden. --BlankeVla (Diskussion) 09:34, 29. Nov. 2018 (CET)--BlankeVla (Diskussion) 10:07, 29. Nov. 2018 (CET)

Der gesamte Artikel darf als überholt angesehen werden, da von post mortal keine Rede mehr sein kann. Niemand kann sagen, daß ein Hirntoter nichts empfindet/ fühlt.

Weltanschauliche Gruppierungen

Die Zeugen Jehovas sollten durchaus Erwähnung finden. (nicht signierter Beitrag von 87.154.86.20 (Diskussion) 10:05, 23. Sep. 2019 (CEST))

Und wieso, bitteschön? Ist diese Sekte etwa schon eine anerkannte Weltreligion? Ich wüsste nicht ...

É. d'A.--Le seul et l'unique toubib (Diskussion) 19:21, 21. Okt. 2019 (CEST)-

Die sind insbesondere in den USA, zahlenmäßig keine kleine Sekte, gehören in die Auflistung also auch rein.

Buddhismus: Von den großen Weltreligionen fehlt im Artikel der Buddhismus. Und der lehnt, in allen seinen Hauptströmungen, die Organspende ab. Das gehört in den Artikel rein.

Schritt halten.

Ab 2020 führt die kanadische Provinz Nova Scotia die Pflichtspende (opt-out) ein, ebenso Großbritannien (opt-out). In Großbritannien unterliegt dann im Prinzip jedermann, der länger als ein Jahr dort lebt, auch Nichtbriten mit ausländischem Pass, dieser Regelung. Desweiteren lehnen nicht nur Zeugen Jehovas sondern auch Buddhisten aus religiösen Gründen die Organspende ab. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF30:6F00:1C18:8DB0:C14F:56B4 (Diskussion) 17:34, 23. Dez. 2019 (CET))

Wiederbelebung um Organspende zu ermöglichen

Kommt es vor, dass jemand wiederbelebt wird, weil er Organspender ist und seine Organe dafür erhalten werden solle? Frank Spade (Diskussion) 20:30, 9. Mär. 2019 (CET)

Ja, das kommt vor! Man lese dazu den heutigen (23.09.2019) Artikel von Prof. Dr. Stephan Sahm in der F.A.Z. ("Wem gehört mein Körper- und warum?"). Von Wiederbelebung ist zwar offiziell keine Rede, aber es läuft darauf hinaus. Sahm beschreibt auch die neuen Gesetzentwürfe. Demnach werden künftig Ärzte befragt, weshalb sie lebenserhaltende Maßnahmen unterlassen haben und den Patienten (eigentlich das Opfer) keiner Organspende zugeführt haben. Das heißt im Umkehrschluß genau das, was Sie gefragt haben. Der Hirntod ist übrigens kein Kriterium (mehr) für eine Organspende. Auch in dieser Hinsicht ist der WP-Artikel nicht mehr auf dem neuesten Stand. (nicht signierter Beitrag von 87.154.86.20 (Diskussion) 09:13, 23. Sep. 2019 (CEST))

Nein! Der Hirntod ist in Deutschland nach wie vor das Kriterium. Es mag andere Länder geben, die es anders handhaben. Dann muss der Artikel das differenzieren. Lebenserhaltende Maßnahmen sind auch nicht nur Reanimationen, sondern auch Medikamente, Beatmung usw., die die Organe am Leben halten. Ohne diese Maßnahmen wird eine Organspende nicht funktionieren, darüber muss man sich im Klaren sein, auch wenn man eine Patientenverfügung formuliert. Zur Reanimation speziell kann ich nichts sagen, das müsste mal ein Fachmensch tun. --156.67.180.182 17:33, 16. Jan. 2020 (CET)

Nachtrag: Es soll jeder Organspender sein, auch wenn er als (fremdländischer) Tourist (!?) in Deutschland verunglückt. Es sei denn, er hat seinen Widerspruch in einer Datenbank hinterlegt. Das führt laut Sahm zu der absurden Situation, daß ein Patient für teures Geld am "Leben" gehalten wird, um ihn als Spender zu nutzen. Wird nun eine Organentnahme geplant, muß der Arzt die Datenbank abfragen, um möglicherweise festzustellen, daß das "Opfer" einer Entnahme widersprochen hat.

Die Situation ohne Datenbank ist die gleiche, nur dass Angehörige gefunden werden müssen, um den mutmaßlichen Willen des/ der Hirntoten zu ergründen. --156.67.180.182 17:33, 16. Jan. 2020 (CET)

Persönliche Anmerkung: Was ist mit denen, deren Körper generell ungeeignet ist? Ich denke hier an meine diversen Chemotherapien. Wie und wo kann ich sicherstellen, daß meine ungeeigneten Organe nicht irrtümlich gespendet werden? Hintergrund: Ich sollte nicht einmal Blut spenden. Dürfen darf ich es aber.... Sie wollen mit Sicherheit keine Organe implantiert bekommen, deren Spender an Blutkrebs oder ähnlichem leidet (eigentlich: litt).

https://www.organspende-info.de/organspende/voraussetzungen.html Kurz gesagt: Eine akute Krebserkrankung würde man feststellen, eine vergangene Erkrankung kann im Einzelfall dazu führen, dass Sie kein Organspender sein können. Sie sollten einen Organspenderausweis bei sich tragen, dort können Sie vermerken, ob Sie spenden wollen oder nicht und auch sicherheitshalber auf Ihre Krankheit hinweisen. Informieren Sie auch Ihre Angehörigen, denn die werden im Ernstfall vermutlich gefragt. Da die Widerspruchslösung stand heute nicht kommt, werden Sie nicht unabsichtlich zum Organspender. Mit dem Ausweis erleichtern Sie aber allen Beteiligten, vor allem Ihren Angehörigen, die Entscheidungen. --156.67.180.182 17:33, 16. Jan. 2020 (CET)

Ach, so manches Neoplasma wurde schon mittransplantiert. Unschön, aber leider auch nicht zu 100% vermeidbar ...

Gruss, Étienne d'A.--Le seul et l'unique toubib (Diskussion) 19:10, 21. Okt. 2019 (CEST)

Erfolg des "Spanischen Modells" fraglich

"Als besonders erfolgreich in der Spenderquote hat sich das sogenannte spanische Modell herausgestellt, das für viele Regelungen in Lateinamerika als Vorbild genutzt worden ist." – Diese aussage ist so nicht belegt. Wenn man die Tabelle nach der postmortalen Spendequote sortiert, ist zwar Spanien ganz vorne, das erste lateinamerikanische Land ist dann aber erst Argentinien mit einer Quote, die geringer ist als Deutschlands. Da Spaniens Quote auch nur marginal größer als Kroatiens oder Portugals ist, schlage ich vor den Satz zu entfernen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:32, 16. Jan. 2020 (CET)

Wie sieht das "spanische Modell" überhaupt aus? Dazu findet sich nichts im Artikel, auch die Übersichtstabelle erklärt nichts. --darkking3 ^Թ 14:41, 19. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt Anthroposophie

Welche Bewandtnis hat es mit diesem Satz im Text: "Da die Organtransplantation eine vom Spender so nicht intendierte Entnahme einer Vielzahl von Organen des menschlichen Körpers nach sich ziehen kann,..." Meiner Ansicht nach wäre so eine Praxis ungesetzlich, also inwiefern "kann" das geschehen? --Alazon (Diskussion) 13:52, 22. Mär. 2022 (CET)

Neuere Zahlen Spenderquoten

Im Abschnitt Weltweite Praxis stammen die meisten Zahlen für die Spenderquoten aus dem Jahr 2010. Die International Registry in Organ Donation and Transplantation (IRODaT) hat Ende 2020 neue, internationale Spenderzahlen veröffentlicht.https://www.irodat.org/img/database/pdf/Newsletter%20Dec%202020%20.pdf Hat jemand Zeit, die zu einzuarbeiten? Evtl. wäre sogar ein Vergleich 2010/2020 möglich? --CHrist1291 (Diskussion) 22:46, 21. Apr. 2022 (CEST)