Diskussion:Osmanische Sprache/Archiv/1

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[[Diskussion:Osmanische Sprache/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Osmanische_Sprache/Archiv/1#Thema_1

Übernahme aus der englischsprachigen Wikipedia

Ich habe den entsprechenden o. g. Artikel übersetzt und die bisherige Version komplett ausgetauscht. Hier wird m. E. auch der diskutierte Umstand berücksichtigt, dass moderne türkische Muttersprachler das Osmanische kaum noch verstehen können. Zudem ist der Informationsgehalt um einiges größer. --Maruschka 05:44, 8. Mär. 2007 (CET)

abgesehen davon, das das ne frechheit ist, was du da machst, sind deine links auch kaputt. ich habe die repariert. --91.3.241.35 16:18, 8. Mär. 2007 (CET)

Äh, wo genau liegt eigentlich Dein Problem? Und was rechtfertigt diesen unverschämten Ton?

--Maruschka 21:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Muttersprache

Osmanisch war Muttersprache der osmanischen Türken? Seitwann das denn? Osmanisch wurde nur von einer Minderheit gesprochen!--Danyalova 13:15, 21. Feb 2006 (CET)

War in der Tat ein bisschen blöde formuliert; habe dieses dementsprechend berichtigt. Postmann Michael 22:59, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo

Der Artikel sollte ein bis"chen realistische bleiben dafür ist die Quelle Lexikon dar

http://osmanische_sprache.lexikona.de/art/Osmanische_Sprache.html .. Grüße -- Anton28 00:21, 7. Apr 2006 (CEST)

Der Text, den ich da lese, scheint mir von der Wikipedia zu sein, nicht umgekehrt. Seiten als Quellen zu benutzen, die wiederum auf (früheren Versionen von) Wikipedia-Texten basieren, wäre nicht besonders sinnvoll. Gruß --Reenpier 13:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Ok. gibt es irgendwo ein offizielle Quelle wo ich über dieser Artikel lesen kann, den ich finde Definitiv keine Vertrauens würdige Quelle in Google. Grüße Anton28 16:28, 7. Apr 2006 (CEST)

Es ist wichtig zu wissen, dass bis vor dem 1. Weltkrieg mehr osmanische Buecher gab, wie es heute tuerkische gibt. Daher sollte sich die Diskussion bzg. Muttersprache geklaert haben. Ich kann tuerkisch und kann daher implizieren, dass ich auch osmanische texte ohne probleme lesen kann. Atatuerk hat ja nicht die "Sprache", sondern lediglich die "Buchstaben" geaendert. Tuerken sind ja letzendlich Osmanen. Die sind sind ja nicht nach dem Krieg einfach aus den Wolken gefallen.

Hierzu möchte ich folgendes anmerken: Ich kann auch türkisch und kann aus eigener Kenntnis sagen, dass beide Sprachen (Osmanisch und modernes Türkisch) sich so stark unterscheiden, dass Beherrschung des modernen Türkisch nicht zum Verständnis des Osmanischen ausreicht. Um dieses nachzuprüfen, kann man im Anit-Kabir, dem Atatürk-Mausoleum in Ankara, dem Museumstrakt besuchen. Dort kann man etliche Atatürkzitate, im Original, aber bereits in Lateinschrift, nachlesen. Ohne gute, spezielle Kenntnisse der osmanischen Sprache (die ich nicht habe) oder die danebenstehende Wiedergabe/Übersetzung in modernem Türkisch sind diese Zitate unverständlich. Atatürk mag "nur" das Alphabet geändert haben, in der Folgezeit hat aber auch ein tiefgreifender Sprachwandel eingesetzt, der hauptsächlich den Wortschatz, aber auch die Grammatik betraf. Dabei wurden nicht nur arabische oder persissche Konstrukte ausgeschieden, sondern sind auch exotischere "türkische" Grammatikfiguren seltener geworden. Die Sprache wurde insgesamt eher vereinfacht und an europäischen Sprachgebrauch angepasst. Manche der Verbalformen ("Gerundien", Verbaladjektive) die z.B. im Lehrbuch von Jansky aus den dreißiger Jahren der letzten Jahrhundert noch breiten Raum einnahmen, sind heute im öffentlichen Raum selten geworden.Benutzer: Hajo-Muc 00:27, 02.01.2007

Mischsprache?

Diskussion aus meiner Diskussionsseite hierher verschoben:

Alte Version ist richtig. Das osmanische Türkisch war - wie heute Urdu oder Maltesisch - eine Mischsprache. Dazu sagt das Institut National des Langues et Civilisations Orientales in Paris:

• "... It should be noted here that under sociological or political pressures the reverse linguistic historical process may also happen, whereby a mixed language could die, or the original language, language A, could be revived and given a preferential and new status as an official language. This new definition may apply to such languages as Maltese, Osmanli or Ottoman Turkish (as different from modern Turkish), Yiddish, etc. ..." [1]

Ich finde es interessant, dass der vorherige Benutzer zwar einen Teil des "neuen" Textes korrekt aus dem Fischer-Lexikon übernommen hat, einen anderen Teil aber absichtlich umgeschrieben und verfälscht hat:

• "... Das Türkisch vor den Reformen 1928 wird meist nach dem Namen des Gründers des osmanischen Reiches, Osman, als osmanisch bezeichnet. Man kann drei Perioden unterscheiden: Altosmanisch (13. Jh. bis 15. jh.), Mittelosmanisch (bis etwa 1850) und Neuosmansich (1850 bis 1928). Durch die massenhafte Einverleibung arabischer und persischer Wörter und kleinerer Wortgruppen ist das Osmanische in lexikalischer Hinsicht zu einer typischen Mischsprache geworden. Der türkische Satzbau ist jedoch durch diese fremden Bestandteile nicht berührt worden. ..." (Heinz F. Wendt, Sprachen, Fischer-Lexikon, Frankfurt M 1961, S. 324)

Am Besten sofort reverten auf die alte Version und diese Diskussion in die Diskussion zum Artikel verschieben. -Phoenix2 20:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: habe eben gesehen, dass Benutzer:Wetwassermann die Änderung vorgenommen hat. Ich unterstelle ihm nicht, dass er bewusst eine Falschaussage eingebaut hat. Aber seine Version ist dennoch - im Vergleich zum Fischer-Lexikon - falsch. -Phoenix2 21:59, 7. Apr 2006 (CEST)

Man muss gar nicht bis zum Ffischerlexikon gehen, er reicht, im Artikel den Link zu Mischsprache in Wikipedia zu benutzen. Da heißt es "Mischsprache ist in der Linguistik ein unscharf definierter Oberbegriff für Sprachen, die durch intensiven Kontakt zwischen zwei (selten mehr) Sprachen entstanden sind und deutliche Eigenschaften beider Ausgangssprachen in sich vereinen. In der Regel wird erst dann von einer Mischsprache gesprochen, wenn der Einfluss der einen auf die andere Sprache nicht auf den Wortschatz (Lexik) beschränkt bleibt, sondern auch die Übernahme von Elementen der Grammatik umfasst. " Und danach ist das Osmanische keine Mischsprache. Daher ändere ich das entsprechend. --Wetwassermann 08:31, 8. Apr 2006 (CEST)

Persisch und Arabisch hatten durchaus auch grammatikalische Einflüsse auf das osmanische Türkisch. Agglutinierender Sprachaufbau ist nicht das einzige, was die Grammatik des Türkischen ausmacht. Ich werde demnächst Beispiele aus besseren Quellen vorlegen, bis weilen erstmal diese Quellen:

• "... Ottoman Turkish was basically Turkish in structure, but with a heavy overlay of Arabic and Persian vocabulary and an occasional grammatical influence. ..." [2]
• "... Ottoman Turkish grammar can basically be regarded as an older form of Modern Turkish. The grammar is practically the same. The major difference is in the strong Arabic-Persian influence, mainly in the vocabulary, but also in some aspects of the grammar. In order to be able to read Ottoman Turkish, some knowledge of the grammar of all three languages is required. ..." [3]

Auf einer Seite der University of California finet man in einer Beschreibung des Lehrplans:

• "... Topics include Arabic script as applied to Ottoman; Arabic and Persian elements in grammar and vocabulary ..." [4]

Hier könnte ein Blick in die Encyclopaedia of Islam oder Encyclopaedia Iranica nicht schaden. -Phoenix2 12:32, 8. Apr 2006 (CEST)

Ok, obwohl die Anmerkungen 2 und 3 keine ausreichende Referenz sind. Allerdings gilt der Begriff Mischsprachenur für das Fasih Türkçe. Entsprechend musste der Satz vorher geändert werden. --Wetwassermann 18:14, 8. Apr 2006 (CEST)

darf ich mal die quelle hierzu haben??? denn das ist so auf jeden fall nicht richtig! "In allen drei Ebenen konnten sich vor allem diejenigen arabischen Anteile etablieren, die aus dem religiösen Bereich stammten und daher – wie der gesamte Koran – als unübersetzbar galten."

unklar

„Historisch gesehen ist Osmanisch nicht der Vorgänger des modernen Türkischen. Das heutige Standardtürkische lässt sich eher als Yeni Osmanlıca in lateinischer Schrift und mit zahlreichen Neologismen bezeichnen.“ – Mir ist nicht ganz klar, was hier gemeint ist. Für mich widersprechen sich die beiden Sätze (Wenn man modernes Türkisch als "yeni Osmanlıca" bezeichnen kann, ist es ein Nachfolger des Osmanischen). Zumindest bräuchte der erste Satz eine Erklärung in der Art von "... ist kein Vorgänger des Türkischen in dem Sinne, dass soundso". Gruß, --Reenpier 18:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Widerspruch ergibt sich aus dem unterschiedlichen "Schicksal" von Volks- und Hochsprache sowie dem bildungsmäßigen Hintergrund der Sprecher bzw. Schreiber. In der Volkssprache besteht eine Kontinuität zwischen Osmanisch und modernem Türkisch. Anders steht es um die gehobene Sprache. Hier wurde durch den anderen Bildungshintergrund (Wegfall des Arabisch- und Persisch-Unterrichts, Änderung der Schrift) dem Gebrauch arabischer und persischer Vokabeln und Grammatikkonstruktionen die Grundlage entzogen. Die Sprache der Literatur, der Wissenschaft hat sich zwischen Osmanisch und modernem Türkisch drastisch geändert. Ich habe von einem Schriftsteller gelesen (der Name ist mir leider entfallen), der um die Mitte des vergangenen Jahrhunderts im vorgerückteren Alter seione Jugendwerke vom Beginn des Jahrhunderts in die dann zeitgemäße Sprache übersetzt haben soll.

Was den Gebrauch persischer Genitivkonstruktionen anbelangt: Es ist mir auch für das Deutsche geläufig, dass es in altsprachlich gebildeten Kreisen üblich ist/war, zumal lateinische Fremdworte auch im Deutschen mit den entsprechenden lateinischen Flexionsformen zu verwenden. Auch ist die persische Genitivkonstruktion auch im modernen Türkisch nicht gänzlich ausgestorben, Beispiele sind Eigennamen wie Cebelitarık (Berg des Tarik, Gibraltar) und İbni Sina (Avicenna). Interessant wäre eine Untersuchung, inwieweit der Wechsel zur Lateinschrift dem Gebrauch arabischer Fremdwörter im Türkischen, die sich in der neuen Schrift nicht mehr adäquat wiedergeben lassen, den Boden entzogen haben. --Hajo-Muc 23:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

kent != sehir

"Kent" ist nicht gleich "sehir". Während sehir "Stadt" heißt, bedeutet kent "Stadtteil". Ich bitte um Korrektur der Tabelle. --85.179.200.45 23:20, 30. Okt. 2007 (CET)

"Kent" bedeutet ebenso wie "şehir" sehr wohl "Stadt" (Quelle: Steuerwald, Türkisch-Deutsches Wörterbuch, 2. Auflage Verlag Otto Harrassowitz Wiesbaden 1988).

Was den Vokommentator zu seiner Meinung veranlasst hat, ist wohl der Umstand, dass das Wort "Kent" neben "şehir" sich nicht allgemein durchgesetzt hat und daher nur als Bestandteil von neueren Ortsnamen weiter verbreitet ist. Weil es aber in jüngerer Zeit keine echten neuen Stadtgründungen mehr gibt, bezeichnen diese Namen eben Urbanisationen, die sich im deutschen Sprachgebrauch als "Stadtteile" darstellen.

So kann man "Batıkent" ("Weststadt") als Stadtteil von Ankara bezeichnen, was aber nicht an der Bedeutung des Wortes "Kent" liegt. Auch im Deutschen werden Stadtteile als "Stadt" bezeichnet (Neustadt, Altstadt etc). Im Falle von "Batıkent" liegt diese Siedlung auch weitab vom Stadtzentrum und könnte siedlungsmäßig auch als eigene Stadt angesprochen werden. Sie gehört aber zur Gemeinde (belediye) Yenimahalle, die wiederum in einer weiteren kommunalen Ebene Teil der Agglomeration ("Büyükşehir Belediye", wörtlich Großstadt-Gemeinde) Ankara ist, die auch unterschiedliche staatliche Verwaltungsbezirke umfasst, zu denen die zugehörigen Gemeinden gehören (Eine Gemeinde (belediye) "Ankara" gibt es nicht.)

"Şehir" wird weiter auch im Sinne von "Provinzhaupstadt" verwendet, gelegentlich ist es sogar im Deutschen mit "Provinz" wiederzugeben (şehirlerarası otobüsler: Omnibusse, deren Linien über das Gebiet einer Provinz hinausgehen, "interprovinzielle Omnibusse").

Ingesamt ist m. E. die Tabelle richtig.

--Hajo-Muc 19:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Ungeachtet der genauen Bedeutung von Sehir, glaube ich jedoch, dass es sich um ein persischstämmiges (schahar) und kein arabischstämmiges Wort handelt, wie die Darstellung nahelegt. Man sollte daher den Hinweis oberhalb der Tabelle um dieses Detail ergänzen. Sollte ich mich da gänzlich irren, lasse ich mich aber auf gerne eines Besseren belehren. Ansonsten würde ich die Tabelle gerne um das nahezu klassische Beispiel "kütüphane" ergänzen, das ja kein einziges turkstämmiges Wort enthält.--59.182.183.128 06:29, 19. Mär. 2010 (CET)

Auf Arabisch heißt Shahr "Monat". Laut Wörterbuch der TDK hast du recht. Koenraad ^Diskussion 15:06, 20. Mär. 2010 (CET)

Osmanisch nur für Wenige verständlich?

Was mir jetzt nicht ganz einleuchten will ist, was denn nun die gesamte Bevölkerung gesprochen hat, wenn davon ausgegangen wird, dass das Osmanische nur von einem kleinen Publikum gesprochen wurde? Soweit ich weiß, war das Osmanische allgemein unter allen Bevölkerungsschichten verständlich. Selbst die Poesie (Divan Literatur) erfreute sich allgemeiner Verständlichkeit, sowohl unter Volk als auch am Hofe.

Türkisch, Arabisch, slawische Sprachen, Griechisch, Armenisch, Hebraeisch, etc. Je nach Herkunft/Wohnort. Das gemeine Volk hat sich eher selten mit Divan Literatur befasst, sondern wohl eher mit Volkdichtung etc. arved 19:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Weblink "osmanisch-türkisches Wörterbuch" ist nicht mehr gültig.

Alternativ könnte man diesen z.B. verlinken http://sozluk.ihya.org/osmanlica-turkce-sozluk/index.html

Hab mal deinen Link eingesetzt und noch ein wenig ergänzt. Diesen hier: ([http://www.osmanlica.co.cc/ Osmanisch-Türkisches Wörterbuch mit Suche in osman. Schrift]) konnte ich nicht einfügen, war irgendwie gesperrt, weil co.cc auf ner Blacklist steht. Keine Ahnung, wie man den einfügen kann. -- lynxxx 03:28, 9. Sep. 2009 (CEST)

Osmanisch war keine gesprochene Sprache

Soweit ich, als Türke, weiß wurde osmanisch nicht im Alltag gesprochen, sondern sie wurde hauptsächlich nur im Schriftlichen verwendet. Das Volk hat die Sprache weder gesprochen noch verstanden. Sogar Verständigungssprache zwischen Nichttürken (also zB zwischen Armenier/Grieschen/Bulgaren etc) war ebenfalls das völkische Türkisch und nicht das Osmanische. Diese Information müßte direkt in der Einleitung stehen. Das Osmanische war eher eine künstliche Sprache, die so gut wie nur schriftlich verwendet wurde. Selbst im Palast selber, also auch vom Sultan, wurde zur Unterhaltung und Verständigung die türkische Sprache benutzt. Also osmanisch war eine rein schriftliche Sache. Das könnte man ungefähr mit dem Verhältnis von Latein und Deutsch bis 16-17 Jahrhundert vergleichen. Schriftlich und religiös hat man sehr viel Lateinisch (auch Grammatik) vermischt, aber das dem Lateinischem nicht mächtige "dumme Volk" sprach weiterhin deutsch, aber auch die elitären Grafen und Fürsten unterhielten sich sowohl mit dem Volk als auch in Burgen/Schlössern auch in Deutsch, nur schriftlich sah es halt etwas anders aus. Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß deutsch im 15-16 Jahrhundert vom Lateinischem sogar stark bedroht war sich zu romanisieren. So ähnlich, aber nur deutlich weniger dramatisch ergings auch dem Türkischen. --78.34.122.147 22:52, 10. Mär. 2010 (CET)

Da wird ein völlig falscher Eindruck erweckt. Die osmanische Hofsprache unterschied sich von der Volkssprache in dem Punkt, dass die Volkssprache weniger persisch-arabisches Vokabular beinhaltete. Aber ansonsten gab es keinen Unterschied. Hier wird so getan, als sei das Osmanische eine so stark von Persisch und Arabisch beeinflusst, dass es keine Turksprache mehr sei. Zur Klarstellung: Das "normale" Osmanisch war die Umgangssprache im Osmanischen Reich für die Türken. Das gekünstelte, gehobene Osmanisch war dagegen sehr wohl nur eine Elitensprache. Osmanisch war nicht gleich Osmanisch, so wie auch Englisch nicht gleich Englisch ist. (nicht signierter Beitrag von 91.113.23.201 (Diskussion) 16:24, 26. Mai 2010 (CEST))

Fehler

Auch der vorhergehende Lemmaname (Türkische Sprache (Osmanische Phase)) hörte sich nicht ideal an, aber zumindest war er nicht falsch wie der jetzige Name. Wie wäre es mit „Türkische Sprache (Osmanisches Reich)“? --Kulumpu 06:26, 22. Mai 2010 (CEST)

Wo bleibt Koenraads Antwort? Der Lemmaname ist falsch. Es gibt höchstens einen osmanisch-türkischen Dialekt oder eine Ausprägung oder Phase aber keine osmanisch-türkische Sprache. Die Sprache heißt Türkisch. --Kulumpu 16:15, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich kann dich mit Links und Fachliteratur zudecken, dass sie so genannt wird, z.B. von Matuz (Link unten). Das Lemma "(Türkische Sprache (Osmanische Phase)" ist Theoriefindung. Man muss unterscheiden zwischen dem was etwas ist und wie es genannt wird. Koenraad ^Diskussion 17:16, 22. Mai 2010 (CEST)

Du wirst keinen einzigen Beleg liefern können, dass osmanisches Türkisch und modernes Türkisch unterschiedliche Sprachen seien. Sollte kein Gegenvorschlag kommen, werde ich den Artikel nach „Türkische Sprache (Osmanisches Reich)“ verschieben. --Kulumpu 17:22, 22. Mai 2010 (CEST)

Du verstehst es schlicht nicht. Es geht um die Benennung. Mein letzter Vorschlag für das Lemma wäre Osmanisches Türkisch. Ein Lemma muss in der Lit nachgewiesen sein. Du kannst dir nichts ausdenken. Koenraad ^Diskussion 17:25, 22. Mai 2010 (CEST)

Wenn es dir nur um die Benennung geht, dann wiederhole ich meinen Vorschlag, den gesamten Artikel in Türkische Sprache einzuarbeiten. Die unterschiedlichen Benennungen würden dann nur noch in der Einleitung stehen also Türkisch (auch: Türkei-Türkisch oder Osmanisch-Türkisch) so wie es dort sowieso schon steht. Man muss sonst laufend Informationen duplizieren, indem man nur die Schriftzeichen wechselt. --Kulumpu 17:41, 22. Mai 2010 (CEST)

Würde ich an deiner Stelle erst im Portal vorschlagen. Auch bei deinem Beharren auf Türkei-Türkisch geht es mir nur um Benennung. Niemand schreibt "der türkei-türkische Kanzleistil der frühen Urkunden Mehmets des Viertelvorzwölften im 17. Jahrhundert". Ich persönlich finde die Variante Osmanisches Türkisch völlig vertretbar Koenraad ^Diskussion 18:33, 22. Mai 2010 (CEST)

Hier gibt es ein Turkologen-Portal? Da würde ich sofort hingehen, wenn es das gäbe.

Zu deiner Misseinschätzung „Niemand schreibt der türkei-türkische Kanzleistil der frühen Urkunden...“. Niemand schreibt auch „in einem türkei-türkischen Bericht in der Hürriyet ...“. Türkei-Türkisch wird selten verwendet, da der eigentliche Name der Sprache „Türkisch“ heißt nicht „Türkei-Türkisch“. Letzteres wird nur dann verwendet, wenn explizit auf den Unterschied zwischen Turkic (=Türkisch) und Turkish (=Türkei-Türkisch) hingewiesen werden soll.

Unabhängig davon kannst du nicht mit deinen persönlichen „Einschätzungen“, wie ein Lemma angeblich verwendet werde, Artikel bearbeiten sondern nur mit Belegen. Die Belege + Brockhaus sind für jedermann eindeutig formuliert: Türkisch (auch Türkeitürkisch oder Osmanisch-Türkisch genannt) --Kulumpu 19:30, 22. Mai 2010 (CEST)

Du willst es nicht verstehen. Koenraad ^Diskussion 19:53, 22. Mai 2010 (CEST)

Unterdrückungen von Belegen, weil sie persönlichen Ansichten widersprechen, verstehe ich nicht. Ein online verfügbares Buch als „Online-Grammatik“ abzutun, da verstehe ich die Absicht dahinter. --Kulumpu 20:11, 22. Mai 2010 (CEST)

Du weißt selbst, dass Osmanisch nicht Türkei-Türkisch und Türkei-Türkisch nicht Osmanisch genannt wird, sonst könntest du das ja hundertfach belegen. Wohlgemerkt, es geht um Benennung nicht um die Sache. Irgendeine singuläre Erwähnung der Einordnung reicht nicht, um es als Synonym zu verwursten und an allerprominentester Stelle so zu bezeichnen. Deine Spekulationen über irgendwelche dunklen Absichten auf meiner Seite kannst du einfach lassen. Ich muss dir wohl nicht erklären, das Osmanisch Türkisch ist und Türkei-Türkisch ebenfalls. Mehr steht in deiner Online-Grammatik nicht drin. Mehr sagt Kreiser auch nicht. Flämisch ist Niederländisch. Afrikaans ist ebenfalls Niederländisch. Flämisch ist aber kein Synonym für Afrikaans. Vielleicht verstehst du jetzt, was ich meine. Koenraad ^Diskussion 20:26, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß ganz genau, dass das Türkisch des Osmanischen Reichs eine etwas andere Form des heutigen Türkisch ist, und dass sowohl das heutige wie auch das damalige Türkisch beide Türkisch / Türkei-Türkisch heißen. Auch verschiedene Mundarten des Türkischen heißen immer noch Türkei-Türkisch.

Flämisch hat nicht mal einen Artikel, der heißt Belgisches Niederländisch, was auch nur eine Variante des Standard-Niederländischen ist. Deswegen heißt der Artikel auch nicht „belgisch-niederländische Sprache“. Daran sieht man, wieviel Fehler du hier eingebaut hast. Ganz große Klasse. Ich verstehe immer noch nicht, wie stur man sein muss, so eine falsche Verschiebung durchzuführen. Bearbeitest du überhaupt noch Artikel? Oder ärgerst du nur noch Leute, indem du Artikel kaputtmachst? --Kulumpu 21:28, 22. Mai 2010 (CEST)

Türkei-Türkisch = Osmanisch

Unabhängig davon, wo Osmanisch hingehört, sind Türkei-Türkisch und Osmanisch im Sprachgebrauch keine Synonyme, da nutzt auch eine Online-Grammatik nichts. Daher habe ich das Wörtchen "Türkei-Türkisch" aus der Einleitung entfernt Koenraad ^Diskussion 06:28, 22. Mai 2010 (CEST)

Naja Unsinn und wieder mal nur „koenraadische Vermutungen“ als Quelle und sonst nichts. Die Quellen sind direkt dahinter angegeben. --Kulumpu 06:32, 22. Mai 2010 (CEST)

Nein. Ein englische Quelle für deutschen Sprachgebrauch gibt es nicht. Klaus Kreiser sagt nur, wo es hingehört, verwendet Türkei-Türkisch, wenn er über die Sprache schreibt, nie als Synonym, deine Online-Quelle ist schlicht falsch. Aber ich habe keine Lust mehr und frage nach dritter Meinung. Koenraad ^Diskussion 06:42, 22. Mai 2010 (CEST)

soso du hast keine Lust mehr. Hattest du überhaupt mal Lust? Überhaupt was für den Artikel geleistet? Null. Außer dich wieder an einzelnen Worten aufzuhängen, um irgendwas merkwürdiges zu demonstrieren, was sowieso keiner versteht. Die Online-Quelle und Klaus Kreiser sind nicht „schlicht falsch“, sondern deine persönliche Vermutung ist schlicht falsch. Die englische Quelle ist an der Stelle auch aufschlussreich, weil ich weiß, dass Leute, die keine Ahnung von Osmanisch haben, hier zwei unterschiedliche Sprachen vermuten. Die englische Quelle klärt dies mit ihrer Erklärung was „Turkic“ und was „Turkish“ ist, auf. --Kulumpu 06:55, 22. Mai 2010 (CEST)

Kleiner Nachtrag. Die Belegpflicht liegt bei dir. Beweise z.B., dass Matuz oder Kreiser von "türkei-türkischen" Urkunden aus dem 16. Jahrhundert schreiben. Vgl. vielleicht dieses Dokument [5] als Hintergrundinfo. Das es Türkisch war steht außer Frage, nur meint "Türkei-Türkisch" eben eine andere Zeitstufe. Und deine Argumente gegen die Person kannst du dir sparen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:59, 22. Mai 2010 (CEST)

Das Matuz-Dokument ist mir schon seit Jahren bekannt. Was soll daran deine These beweisen?

von „türkei-türkischen Urkunden“ nichts gehört zu haben, bedeutet nichts, solange du von „türkischen Urkunden“ gehört hast. Es sind alles Synonyme. Das Wort „türkei-türkisch“ wird insgesamt selten verwendet, da der eigentliche Name der Sprache türkisch lautet. Türkei-türkisch wird nur dann herangezogen, wenn zwischen Sprachfamilie und Einzelsprache unterschieden werden soll. und wenn du mal von „osmanischen Urkunden“ gehört hast, dann ist damit nicht die Sprache gemeint, sondern dass es Urkunden des Osmanischen Reichs waren. Die Quellen sind im Artikel genannt. Deine Dritte-Meinungs-Aktion ist deshalb unnötig. Aber war ja zu erwarten von dir. --Kulumpu 07:08, 22. Mai 2010 (CEST)

Würdest du bitte die persönlichen Angriffe unterlassen Koenraad ^Diskussion 07:09, 22. Mai 2010 (CEST)

Würdest du beim Thema bleiben. Ich sehe es als unnötige resourcenraubende BNS-Aktion an, was du hier machst. Ich meine es also nicht als persönlichen Angriff, sollte es aber so rüberkommen, naja dann tschuldigung. Aber störende Aktionen finde ich schlimmer. Es wäre auch zu erwarten gewesen, dass hier überhaupt eine Diskussion stattgefunden hätte, bevor Dritte gerufen werden. Wenn dritte Turkologen kommen, das wäre super, aber mit Turkologen sieht es bei der WP leider dünn aus. Die werden also bestimmt nicht kommen. --Kulumpu 07:17, 22. Mai 2010 (CEST)

zurück zu meiner Frage. Die war „Das Matuz-Dokument ist mir schon seit Jahren bekannt. Was soll daran deine These beweisen?“ --Kulumpu 07:25, 22. Mai 2010 (CEST)

Hintergrundinfo für Dritte-Meinungler. Turkologen, die Türkei-Türkisch und Osmanisch als Synonyme verwenden, wird's nicht geben. Belege fehlen immer noch. Bei Kreiser steht nur eine Einordnung, die ist aber unstrittig. Oder würdest du "Turkmenisch" auch als Synonym für "Türkei-Türkisch" betrachten, wie du es aufgrund des Eintrags mit Osmanisch tust. Es geht um Sprachgebrauch. Jetzt ist aber für mich Schluss. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 07:39, 22. Mai 2010 (CEST)

Dann hast du aber anscheinend Klaus Kreiser schlicht nicht gelesen oder nicht richtig gelesen.

Bei Klaus Kreiser, Christoph Neumann Kleine Geschichte der Türkei, S. 21 steht

Um 780 finden wir die Ogusen, nach denen die Sprachgruppe des Südwesttürkischen (u. a. Turkmenisch, Aserbaidschanisch, Osmanisch = >>Türkei-Türkisch<< ) heißt, in Transoxanien.

Es gibt da ein Gleichheitszeichen zwischen Osmanisch und Türkei-Türkisch nicht zwischen Turkmenisch oder Aserbaidschanisch. Deine Frage, ob ich „auch Turkmenisch als Synonym für Türkei-Türkisch sehe“, erübrigt sich damit. --Kulumpu 07:53, 22. Mai 2010 (CEST)

Jeder weiß, dass es keine Synonyme sind sonder historisch unterschiedliche Entwicklungsstufen. Ich fordere nun zum letzten mal einen Beleg. Du willst es im Artikel haben, du bist belegpflichtig. Kreiser ist kein Beleg, Englisch ist unsinn, Website nicht seriös. Koenraad ^Diskussion 11:59, 22. Mai 2010 (CEST)

wo bleibt die Antwort auf meine Frage: „Das Matuz-Dokument ist mir schon seit Jahren bekannt. Was soll daran deine These beweisen?“

„Jeder weiß, dass es keine Synonyme sind“ ist kein überzeugendes „Argument“. Es ist das Gegenteil der Fall. Keiner unterstützt deine Theorie siehe Keine Antwort bei der 3.Meinung. Meine Version wurde jetzt gesichtet, womit eine erste 3. Meinung vorliegt. „Kreiser ist kein Beleg, Englisch ist unsinn, Website nicht seriös.“ wurde also eher als Witz eingestuft. Vielleicht versuchst du es nun bei der WP:Vierten Meinung. Laut Versionshistory hast du zugegeben, dass du Kreiser wirklich nicht verstanden hattest. Es ist also kein „Pfeil“ sondern ein Gleichheitszeichen. Warum du immer noch so tust, als sei Kreiser kein Beleg, ist mir schleierhaft. Hättest du osmanisch gekonnt, dann bräuchte man sich sowieso nicht an einzelnen Pfeilen oder Gleichheitszeichen aufhängen.

Ich wiederhole auch nochmal, dass ich es ein wenig unkollegial finde, dass erst Lynxxx zu dir rennt, und jetzt du zur Dritten Meinung rennst, aber beide die Artikeldiskussion nicht genutzt habt. Die Community hat anscheinend gemerkt, dass es nicht um die ordentliche Klärung des Sachverhalts geht sondern nur um „Koalitionssuche“. Sowas wird immer mit Nichtbeachtung quittiert.

Du solltest auch nicht vergessen, dass ein Admin auch den Brockhaus als Beleg genannt hatte. ich werde dir nicht hundert Belege zu Füßen legen, damit du dann immer noch forderst „Ich fordere nun zum letzten mal einen Beleg.“ Ich will auch nichts im Artikel haben. Um mich geht es gar nicht sondern um den Artikel. Er soll korrekt sein nicht fehlerhaft. --Kulumpu 17:18, 22. Mai 2010 (CEST)

Du schaffst es nicht zu argumentieren, ohne gleich persönlich zu werden? Koenraad ^Diskussion 17:22, 22. Mai 2010 (CEST)

Jedes mal wenn du nicht antworten kannst, wirfst du einem vor, persönlich geworden zu sein. Mehr Diskussionsbedarf sehe ich unter diesen Umständen nicht mehr, du gehst sowieso auf nichts ein. --Kulumpu 17:25, 22. Mai 2010 (CEST)

Verschiebung

Koenraad verschiebt den Artikel leider nicht zurück, er hat aber zugegeben, dass modernes Türkisch und osmanisches Türkisch die selbe Sprache sind, und dass er den Artikel auf einen fehlerhaften Namen verschoben hat (die Diskussion lief im Abschnitt Fehler). Das hätte ein Blick in die linguistische Klassifikation der Turksprachen schon früher klargemacht.Es gibt keine „osmanisch-türkische Sprache“, die in einer Klassifikation auftaucht. Es gehe Koenraad nur um die Benennung und „nicht um die Sache“. Warum unterschiedliche Benennungen derselben Sache einen eigenen Artikel haben sollen, hat er nicht verraten. Dass er damit das Vorgehen des Ersterstellers des Artikels unterstützt, möchte ich nicht behaupten, da er letztens klargemacht hat, dass er ihn nicht leiden kann.

Koenraad nannte außerdem Flämisch als Beispiel. Aber der Flämisch-Artikel heißt Belgisches Niederländisch. Fehlerhaft ist Sprache im Lemmanamen „osmanisch-türkische Sprache“, als handele es sich um eine andere Turksprache als Türkisch.Koenraads Muttersprache heißt dagegen korrekt „Belgisches Niederländisch“ nicht „belgisch-niederländische Sprache“ oder Bairische Dialekte nicht Bairische Sprachen. Es handelt sich um osmanisches Türkisch, also die türkische Sprache im Osmanischen Reich in ihren verschiedenen Phasen als Amts- und Literatursprache. Zur Auswahl stehen Osmanisches Türkisch oder Türkische Sprache. Ich entscheide mich für den Namen, der in der linguistischen Klassifikation auftaucht Türkische Sprache (Osmanisches Reich). (Osmanisches Reich) als Anhang, weil der Hauptartikel das Lemma besetzt. Sollte Koenraad auf „Osmanisches Türkisch“ beharren (das war sein Vorschlag oben), wäre das nur noch Geschmacksfrage aber kein fehlerhafter Name mehr wie das jetzige Lemma „Osmanisch-türkische Sprache“. --Kulumpu 17:20, 23. Mai 2010 (CEST)

Du kannst offenbar nur ad personam diskutieren. Mach einfach Osmanisches Türkisch raus und gut ist. Über den Erstersteller sag ich besser nix, der wurde nicht umsonst gesperrt. Freies Erfinden von Sprachen und Quellen. PS du kannst du ja den Artikel für Flämisch auf Niederländische Sprache (Königreich Belgien) verschieben. Koenraad ^Diskussion 17:42, 24. Mai 2010 (CEST)

Dass das Osmanische eine ältere Sprachstufe derjenigen Sprache ist, die heute als (Türkei-)Türkisch bezeichnet wird, ist richtig, aber das ändert nichts daran, dass die international (und im übrigen auch in der Türkei selbst) übliche Bezeichnung für diese Sprachstufe "Osmanisch" (oder "osmanisches Türkisch") ist. Dafür finden sich schon in der Literatur- und Quellenliste genügend Belege. Dass Tschagataische z.B. ist auch eine ältere Sprachtssufe derjenigen Sprache, die heute als Usbekisch bezeichnet wird, trotzdem verschieben wir nicht den Artikel Tschagataische Sprache nach Usbekische Sprache (Timuridenreich) o.ä., und auch nicht nach Altusbekisch, obwohl diese Bezeichnung in der Sowjetunion gebräuchlich war und es in Usbekistan noch ist (aber international eben nicht). Das jetzige lemma ist grober Unsinn, daher verschiebe ich den Artikel zu dem Lemma zurück, unter dem er stand, bevor hier von imkompetenter Seite ein überflüssiges Theater inszeniert wurde. Wer ihn erneut verschiebt, ohne zu belegen, dass das neue Lemma in internationaler Fachliteratur gebräuchlicher ist als das alte, kriegt eine Vandalismusmeldung. -- 1001 23:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Fehlerhafter Lemmaname

Der Artikel wurde anscheinend wieder auf einen falschen Namen verschoben. und das von Benutzer:1001 im Zusammenhang mit einer griesgrämigen Nachricht. Ich weiß mittlerweile, dass das Wort „Türkisch“ hier immer und überall eliminiert werden soll und die große Masse eh keine Ahnung hat. Aber der Name des Artikels ist nun falsch, eine Sprache Osmanisch gibt es nicht, es gibt das im osmanischen Reich gesprochene Türkisch, das osmanische Türkisch. Was machen wir nun? Den Artikel bei einem fehlerhaften Namen belassen, damit wir das Wort „Türkisch“ einmal weniger sehen müssen? Fachliche Abhilfe gibt es bei Lars Johanson The Turkic Languages, wo alle Turksprachen klassifiziert sind. Eine „osmanische Sprache“ taucht im Klassifikationsdiagramm der Sprachen nicht auf. Übrigens ebensowenig die tschagataische „Sprache“, was usbekisch ist. (Auf die tschagataische „Sprache“ wurde oben hingewiesen). Ist noch Klärungsbedarf da? Die Sache ist eigentlich glasklar, zumal schon der erste Satz klarmacht, dass es sich bei der osmanischen „Sprache“ um die türkische Sprache handelt. Nun bin ich auch der einzige, der den Artikel bearbeitet und noch Benutzer:Hukukçu. Natürlich soll das nicht heißen, dass ich einer Diskussion mit 1001 abgeneigt wäre. --Kulumpu 23:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

Du verwechselst schon seit Monaten die übliche Verwendung der Begrifflichkeiten in Deutschland, mit dem angloamerikanischen oder türkischem Raum. Mit deiner merkwürdigen Vorstellung, hier solle "alles Türkische" minimiert werden. Nehme einfach den Inhalt des Osmanisch-Lehrbuches von Korkut Bugday, welches du offensichtlich auch besitzt, und gut ist. Diskussionen biste jedenfalls nicht abgeneigt, solange alle deiner Ansicht nach folgen. Dies ist aber schon keine Diskussion mehr. Daher zog ich mich auch zurück und überlasse dir die Artikel. Viel Spaß noch. --lynxxx 23:48, 26. Sep. 2010 (CEST)

was ist denn deine Ansicht? sagt die „übliche Verwendung“, dass osmanisch eine „osmanische Sprache“ sei? --Kulumpu 00:33, 27. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist die „übliche Verwendung“ in der Literatur belegt. Die Einleitung könnte man auch hiermit belegen. Alles andere erscheint bislang als TF. --Otberg 09:10, 27. Sep. 2010 (CEST)

Vom Inhalt her kann ich Kulumpu nur zustimmen; „osmanisch“ ist türkisch. Nun stehen wir jedoch vor der Entscheidung, ob wir dem deutschen Sprachgebrauch folgen wollen. -- Hukukçu ^Disk. 11:20, 27. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: Redhouse schrieb schlicht turkish und Bahaeddin یکی ‏توركجه لغت.

Endlich jemand Versiertes im Thema. Es ist etwas müßig mit Leuten zu „diskutieren“, die weder die Sprache können, noch sie lesen können, noch sich in das Thema einlesen, nur schnell bei Google Books googlen und überhaupt nicht wissen, was in den ergoogelten Büchern überhaupt steht, und eine furchtbar überzeugte „Meinung“ mitbringen.

Ich habe in Otbergs GoogleBooks-Seite reingeschaut. Es scheint für Verwirrung zu sorgen, dass die von der Encümen-i Daniş veröffentlichte „Grammatik der osmanischen Sprache“ von Mehmed Fuad Paşa und Ahmet Cevdet Paşa von 1855 von einer osmanischen Sprache redet. Nun, es stammt aus der Phase des Osmanismus als man in der Türkei begann, Türkisch aus politischen Gründen Osmanisch (لسان عثمانى lisân-ı Osmânî) zu nennen. Auch scheint zu verwirren, dass „Nation und Symbol“ von Mehmet Mihri Özdogan nur die osmanische Hochsprache der Elite ab dem 18. Jahrhundert osmanisch und die Volkssprache alttürkisch nennt, was Otberg anscheinend dazu verleitet zu glauben, es sei von linguistisch anders klassifizierten Sprachen die Rede. Dieser Artikel behandelt alle Formen des Türkischen/Osmanischen (genauer Geschichte), nicht nur die eine Epoche innerhalb der Elite ab dem 18. Jahrhundert. Um so einen Artikel zu schreiben, müsste man den gesamten Artikel neu schreiben, nur bleiben auch dann Türkisch und Osmanisch Synonyme, das Wort Türkisch lässt sich also auch dann nicht eliminieren. Der Brockhaus hat unter „Osmanische Sprache“ nur eine Weiterleitung nach „Türkische Sprache“. Vielleicht würde das den Verwirrungen ein Ende machen, wenn wir das hier auch so machen.

gar nicht nachempfinden kann ich nur, warum Otberg statt der linguistisch-wissenschaftlichen Quellen wie „Osmanisch“ von Korkut Bugday und „The Turkic Languages“ von Lars Johanson das Soziologiebuch „Nation und Symbol“ von Mehmet Mihri Özdogan als Hauptquelle für den Artikel vorschlägt, wo nur ein Satz zum Thema steht. --Kulumpu 00:39, 28. Sep. 2010 (CEST)

In der Einleitung des Artikel ist alles Notwendige belegt gesagt. Alles weitere erscheint lediglich als POV-TF eines selbsternannten Experten. --Otberg 09:20, 28. Sep. 2010 (CEST)

nun ja, die Einleitung geht ja auch auf Korkut Bugday und Lars Johanson zurück. Wenn du fachlich nichts beizutragen hast, dann kannst du dir auch nicht leisten persönlich zu werden wie mit „selbsternannter Experte“. Zaungäste braucht eine Artikeldiskussion nicht, das ist hier kein Diskussionsforum. Ich habe auch keine Lust dir Nachhilfe zu geben, wenn du meinen obigen Eintrag nicht verstehst, Pech. mein Wissen ist mein Eigentum, wenn ich es der Wikipedia zur Verfügung stelle, dann nicht um von einem Laien vergrault zu werden. Zum Herumgoogeln braucht dich keiner. Das schaffen wir auch selbst. Es geht hier um die linguistische Klassifikation, also die wissenschaftliche Basis des Artikels, für alles andere einfach woanders spielen gehen. --Kulumpu 13:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

M.E. liegt das Problem darin, dass per Konvention alle Sprachen, die man umgangssprachlich einfach mit XYZ-Adjektiv benennt, mit "XYZ Sprache" lemmatisiert werden. Also statt "deutsch" "Deutsche Sprache", statt "polnisch" "Polnische Sprache" usw. Das führt dann dazu, dass aus "osmanisch" "Osmanische Sprache" wird. Aus dem Bauch raus würde ich für "Osmanisches Türkisch" plädieren, das scheint mir wesentlich griffiger als Varianten wie "Türkische Sprache (Osmanisches Reich)". Im deutschen Sprachgebrauch ist halt "Osmanisch" einfach geläufig.--Wiggum 13:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kulumpu bat mich, einen Blick in die Brockhaus-Enzyklopädie zu werfen, weil ich das wohl schon mal gemacht hatte. Hier also der dortige Eintrag: „Osmanische Sprache, fachsprachl. Bez. für das heutige Türkeitürkisch (→ türkische Sprache) in Abgrenzung gegen die übrigen → Türksprachen.“

Demnach ist die OS also das heutige Türkisch. Das irritiert mich etwas, denn ich verstehe darunter die Sprache im osmanischen Reich vor Atatürks Sprachreform, also dieses elaborierte Türkisch mit starken arabischen und persischen Einflüssen, das nur Gebildete und die Oberschicht beherrschten und heute ausgestorben ist. Aber ich bin da völliger Laie (es war meine Schwester, die sich auskannte). Als Laie kann es schon verwirren, wenn es Osmanisch, osmanisches Türkisch, osmanische Sprache, Türkeitürkisch usw, gibt. Aber ich sollte ja nur den Brockhaus zitieren.

Dann einigt euch mal schön, Rainer Z ... 16:18, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Sieht man sich mal die Verfassung des Osmanischen Reiches an, so geht aus Art. 18 wörtlich hervor, dass das Türkische die offizielle Staatssprache war. -- Hukukçu ^Disk. 17:45, 28. Sep. 2010 (CEST)

Aber wir sind uns schon einig, dass uns in der deutschsprachigen Wikipedia ausschließlich_deutsche_Terminologie interessiert? Was die Verfassung des Osmanischen Reiches, Korkut Bugday, die Encyclopædia Britannica, Lars Johanson, Mutter Teresa oder der finnische Regierungssprecher sagen, interessiert uns eben nicht. Wir orientieren uns, sofern vorhanden (und das ist in dem Fall wohl unstrittig), an der deutschen Fachliteratur. Das nur zur Argumentationswahl...

Zum Inhaltlichen keine Meinung meinerseits, kann aber Wiggums Argumente ganz gut nachvollziehen... Verschiebung nach Osmanisch (die dortige BKS kann man gerne löschen)? --Mai-Sachme 12:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eben darum geht es hier. Uns interessiert die Verwendung in der deutschsprachigen Fachliteratur. Wie Kulumpu bereits ausgeführt hat, verwirrt es hier wohl, dass Osmanisten (wie der junge Gökalp) die Sprache osmanisch nannten. Aus Otbergs angegebener Literatur geht da auch nicht mehr hervor. Fakt ist, dass die Sprache, auch in der Fachliteratur, als die bezeichnet wird, die sie ist: osmanisches Türkisch. -- Hukukçu ^Disk. 15:35, 29. Sep. 2010 (CEST)

Rein quantitativ erscheint der Begriff „Osmanisches Türkisch“ in der Literatur gegenüber „Osmanische Sprache“ aber nicht als sehr bedeutend. --Otberg 15:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Versuch mal das hier. -- Hukukçu ^Disk. 15:58, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dann biete ich auch mit: flektierte Form von Osmanische Sprache: [6]--Wiggum 16:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nachsatz: Am einfachsten würden wir uns tun, wenn wir eine linguistische Behandlung des Osmanischen auftreiben könnten.--Wiggum 16:12, 29. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Jetzt macht’s Spaß -- Hukukçu ^Disk. 16:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

(2xBK) Na das schaut doch gleich ganz anders aus ;-). Jetzt sollte mal zur endgültigen Klärung der Lemmafrage jemand Fachkundiger die 5 bis 10 wichtigtsten aktuellen Standardwerke in deutscher Sprache zum Thema heranziehen und die Begriffsverwendung dort auswerten. --Otberg 16:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

Kreiser, S. 68; Faroqhi, S. 37 f. Auf S. 88 in: Matuz, Josef: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte. steht: „Hier hatten sie sich […] Kenntnisse anzueignen […] in den ‘drei Sprachen’ (Osmanisch-Türkisch, Arabisch und Persisch) […]“ Hammer-Purgstall hingegen setzt osmanisch, osmanische Sprache und neu-türkisch gleich [7]. -- Hukukçu ^Disk. 16:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hukukcu, hast du Faroqhi deshalb zitiert, um zu belegen, dass sie in ihrem Werk fast immer von Osmanisch schreibt, wenn sie die Sprache terminologisch zu bezeichnen hat? (Daneben schreibt sie auch von Osmanisch-türkisch, niemals aber von Türkei-türkisch, was laut der falschen Einleitung dieses Artikels als ebenfalls korrekt suggeriert wird. Aber wahrscheinlich kann sie auch kein Osmanisch und ist keine Expertin... Blabla...) S. 95 ganz unten, S. 293, letzter Absatz, S. 208, vorletzter Absatz, S. 50, 2. Absatz, S. 52, ganz am Anfang, usw. - sucht nach dem Stichwort "Osmanisch" für weitere Belege. Selbst Kreiser schreib zweimal von Osmanisch, meist aber von Osmanisch-türkisch. Aber egal, diese Diskussion hatten wir schon lange, und ich habe sie aufgrund des Diskussionsstiles von Kulumpu abgebrochen. Siehe bitte hier meine Ausführungen:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Koenraad&oldid=74737503#Osmanisch_gibt_es_nicht...
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Osmanische_Sprache#T.C3.BCrkei-T.C3.BCrkisch_.3D_Osmanisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch#.E2.80.9EWikipedia-Transkription.E2.80.9C
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/Arabisch
usw. Ich meine, ich hätte dir vor Monaten sogar mal ne Mail geschrieben, nachdem Koenraad keine Zeit mehr zum Eingreifen fand. Komisch, dass deutsche Fachliteratur Osmanisch und Türkei-Türkisch terminologisch unterscheidet, einige von uns hier jedoch nicht. Soviel zu den sog. "Experten". Turkologie: Von J. Benzing, Annemarie von Gabain,O. Pritsak... Viel Spaß noch. --lynxxx 21:36, 30. Sep. 2010 (CEST)

@lynxxx: Wo habe ich denn Türkei-Türkisch und osmanisches Türkisch gleichgesetzt? -- Hukukçu ^Disk. 21:47, 30. Sep. 2010 (CEST)

Du nicht, aber Kulumpu versucht seit Mitte Mai überall "Osmanisch" mit "Türkei-Türkisch" zu ersetzen oder als Synonym gleichzusetzen oder zu ergänzen, beginnend hier ist mir das aufgefallen. Siehe obige Links für die fruchtlose Diskussion seitdem. Gruß, --lynxxx 16:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

Moin, ihr könnt doch so gut osmanisch lesen? Könnt ihr hier mal die oberste Zeile und die Zeile darunter auf Goldgrund lesen? Miniatur. Ich lese dort weder viyana, noch kizil elma. Kann es sein, dass in den 70ern mal eine falsche Zuschreibung zu Wien geschehen ist, und seitdem ungeprüft alle Bücher dieses tradierten? Ich lese nur Sultan Süleyman Han, usw. Danke und Gruß. --lynxxx 19:44, 2. Okt. 2010 (CEST)

Schade dass die Diskussion zu einem „was wird bei Google öfter verwendet“ geworden ist. Soweit ich die Links überschauen konnte, wurden bisher gar keine Googlelinks vorgelegt, die nur türkisch sagen. Das wird anscheinend für das in den 1920ern standardisierte Türkisch gehalten, und daher nicht genannt? Wie auch Wiggum mittlerweile vorschlägt, wird man nicht herumkommen, die linguistische Klassifikation festzustellen. Die ist nach wie vor in „The Turkic Languages“ von Lars Johanson nachzulesen. Das Zitat von Rainer (danke für das Zitieren) zeigt, dass es sich um Synonyme handelt. Ich verschiebe den Artikel extra noch nicht, da ich glaube, es gibt Zweifel und ich es von mir aus gerne weiterausdiskutiere. Aber allzulange sollte der Artikel unter einem falschen Namen nicht mehr stehenbleiben. --Kulumpu 13:53, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel steht keineswegs unter falschem Namen, es geht hier nur darum, ob nicht ein anderer besser geeignet wäre. Der Nachweis dafür fehlt aber noch. Google Books (nicht zu verwechseln mit Google) ist sehr wohl ein geeignetes Instrument um die Gültigkeit und Häufigkeit der Verwendung von Fachbegriffen in der Literatur abzuschätzen. Auch wenn es hier kein eindeutiges Ergebnis erbracht hat, außer das sowohl „Osmanische Sprache“ als auch „Osmanisch-Türkisch“ üblich sind. --Otberg 14:30, 8. Okt. 2010 (CEST)

„Häufigkeit abschätzen“ dafür muss man sich mit dem Thema erst auskennen, bei dem man irgendetwas „feststellen“ will. Ohne Fachwissen kannst du nicht wissen, ob „osmanisch“ überhaupt für den Sprachnamen steht, wenn es mal einzeln vorkommt. Das kannst du als jemand der keinen einzigen Edit im Artikel vorweisen kann, kaum wissen, sondern nur vermuten. Drei mal darfst du raten, warum es „Osmanisches Türkisch“ heißt. Wilhelminisches Deutsch verleitet auch niemanden dazu, eine „wilhelminische Sprache“ zu vermuten. Aber da gibt es ja auch keine Störenfriede. --Kulumpu 14:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Den „Experten“ raushängen lassen nutzt nichts. Andere Fachleute hier teilen Deine Sicht nicht. Wenn kein Konsens besteht, gibt es auch keine Verschiebung. --Otberg 14:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

[BK]Ja, lieber Kulumpu, aber selbst wenn man Fachwissen hat, und nicht deine Meinung vertritt, oder nicht es so sieht, dass man anglo-amerikanische Bezeichnungen einfach eindeutschen kann, um etwas zu beschreiben, was sich schon in anderer Form durchgesetzt hat, dann hat man in dem Fall in deinen Augen eben das "falsche Fachwissen". Ich habe nurmal zwei Fragen, Kulumpu? Warum schreibt beispielsweise Faroqhi in meinen oben gebrachten Seitenbelegen immer von osmanisch, manchmal auch von osmanisch-türkisch, wenn sie die Sprache bezeichnet? Hat sie auch keine Ahnung? 2. Frage: Du kannst doch osmanisch, kannst du dir mal obige Miniatur anschauen, und versuchen zu übersetzen? Danke schön.--lynxxx 15:16, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Lynxxx. Im Gegensatz zu Otberg bist du ernstzunehmender. Oft vertraue ich deinem Fachwissen. Aber in diesem Fall irrst du dich. Mir ist bekannt, dass oft nur „osmanisch“ steht. Aber ebenso ist mir bekannt, dass „osmanisches Türkisch“ steht und nur „türkisch“. Du liest oft in der Encyclopaedia of Islam, demnach weißt du doch selbst, dass in Artikeln über Themen im osmanischen Reich nur türkisch steht. Damit ist deiner Meinung nach bestimmt nicht das moderne Türkisch gemeint.

Sagt Faroqhi osmanisch ist eine andere Turksprache als Türkisch? Das wäre aber ein Fehler. Natürlich wurde Türkisch im osmanischen Reich mit anderen Buchstaben geschrieben und es gab keine Atatürkschen Reformen, demnach sind die Sprachen natürlich nicht identisch. Das behauptet aber auch keiner. Es geht um die linguistische Klassifikation. Eine Sprache hat mehrere Formen und Stufen und sogar Dialekte. Es ist aber immer noch die selbe Sprache. Was ist denn deiner Meinung nach die linguistische Klassifikation von „Osmanisch“? --Kulumpu 15:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK an Otberg) Entweder antworten oder es sein lassen und das hier beherzigen, statt Anwalt „anderer Fachleute“ zu sein und anderen Leuten Vorschriften zu machen

Der Konsens ist, die linguistische Klassifikation festzustellen. Dafür kann Otberg natürlich nichts vorlegen.

Was mich wundert, Otberg hat null Edits im Artikel. Von der Existenz des Artikels wusste er bis vor Kurzem vermutlich nichts. Es war Koenraads Meinung, osmanisch für eine linguistisch eigenständige Sprache zu halten. Da wundert man sich, warum Otberg überhaupt auf diese Diskussion stößt. --Kulumpu 15:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Reiß Dich zusammen, sonst landest Du auf der VM, jeder darf hier sachlich mitdiskutieren, das hast nicht Du zu entscheiden. --Otberg 16:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kulumpu, es geht in der Wikipedia ja oft bei Lemmata um die übliche Verwendung in deutscher Sprache. Ob es vielleicht in wissenschaftlicher Literatur anders geschrieben wird oder nicht, spielt ab einem gewissen Verbreitungsgrad keine Rolle mehr, egal ab dabei Inkonsistenten vorkommen wie z.B. bei Bagdad und Afghanistan. Du hast auch das Buch: Korkut Bugday: OSMANISCH. Einführung in die Grundlagen der Literatursprache. Das steht nicht "Türkei-Türkisch". Einführung in die Grundlagen der Literatursprache. Warum wohl? Im Vorwort geht es weiter: Die vorliegende Einführung in das Osmanische ist aus Unterrichtsmaterial, das für den Osmanischunterricht... In der Einleitung schreibt er weiter: Das Osmanische basiert auf dem Anatolischtürkischen und war die offizielle Verwaltungssprache des Osmanischen Reiches. Dann schreibt er einmal "Osmanischtürkischen", und dann schreibt er: Da das Osmanische - von sehr wenigen, immer seltener werdenden Ausnahmen einmal abgesehen - keine gesprochene Sprache mehr ist.... Nun wird es interessant, denn nun benutzt er die beiden Lemmata gemeinsam, die hier Gegenstand der Diskussion sind: Erst im Jahre 1928 ist mit der Schriftreform in der Türkei das Osmanische quasi zum Türkeitürkischen geworden. Tatsächlich aber läßt sich eine genaue Trennlinie zwischen Osmanisch und Türkeitürkisch nicht ohne weiteres ziehen. Denn wenn auch im offiziellen Gebrauch die arabische Schrift nach 1928 abgeschafft war, so gaben doch viele Türken privat weiterhin der ihnen vertrauteren Schrift vor der neueingeführten lateinischen den Vorzug. Die Sprache selbst änderte sich erst langsam, seitdem Anfang der 1930er Jahre die Türkische Sprachgesellschaft (Türk Dil Kurumu) gegründet worden war, zu deren Hauptaufgaben die "Säuberung" der türkischen Sprache von fremden (arabischen und persischen) Elementen zählte. Das ist auch logisch, dass es keine genaue "Zäsur" gibt, abgesehen von der Sprachreform, da Sprache meistens sich im Wandel befindet. Weiter, zum Verständnis des Osmanischen für heutige Türken: Vor allem durch die Substitution etlicher arabischer und einiger persischer Vokabeln hat sich die Sprache jedoch insgesamt so weit verändert, daß die heutigen jungen Türken kaum in der Lage sind, einen osmanischen Text vom Ende des 19. oder dem Beginn des 20. Jahrhunderts ohne Wörterbuch zu verstehen - auch wenn er in Lateinschrift vorliegt. Erhebliche Verständnisschwierigkeiten können selbst noch bei - vor allem wissenschaftlichen - Texten auftreten, die aus den 30er bis 60er Jahren des 20. Jahrhunderts stammen, je nach dem, in welchem Maße der Verfasser arabisches Vokabular verwendete. Dieses sollte als Hinweis darauf genügen, daß das Osmanische durchaus nicht mit dem Untergang des Osmanischen Reiches 1918-1923 seinen Atem aushauchte, sondern daß dieser in verschiedenen Formen noch weit in die Zeit der Türkischen Republik hinein spürbar war und es zum Teil sogar heute noch ist. In Folge schreibt Bugday in seinem Standardwerk ausschließlich von Osmanisch und Osmanischtürkisch, und ich verstehe nicht, wie man hier als Synonym "Türkeitürkisch" einzusetzen versucht. Das Osmanisch zu den Turksprachen gehört steht natürlich ausser Zweifel. Nebenfrage: Hast du dir oben die Miniatur der angebliche(?) Belagerung Wiens angeschaut. Hast du in der osmanischen Zeile ein Chronogramm entdeckt? Also ein Vers, der als Jahreszahl zu lesen ist? Ciao, --lynxxx 17:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bugday liegt mir vor, so ein Riesenzitat wäre jetzt nicht nötig gewesen. Das Argument um die „übliche Verwendung in deutscher Sprache.“ verstehe ich nicht. Wir haben es hier doch nicht mit einem fremdsprachigen Parteinamen oder so zu tun, wo ein Blick in Spiegel oder Zeit genügen könnten, sondern mit einem sprachwissenschaftlichen Thema, das sich präzise bestimmen lässt.

1.die gleichen Bücher, die „osmanisch“ sagen, sagen einige Seiten weiter „osmanisches Türkisch“ oder „osmanischtürkisch“ oder nur türkisch. Osmanisches Arabisch oder osmanisches Griechisch habe ich noch nie gelesen.

2.der Brockhaus hat nur eine Weiterleitung von osmanisch nach türkisch, damit ist die Sache doch präzise geklärt. die „übliche Verwendung“ können wir doch nur anhand von Lexika feststellen nicht anhand Nebenbeierwähnungen in Büchern. Es ist ja die Aufgabe von Lexika in Büchern zerstreute Informationen zu sammeln und Missverständnisse aufzuklären.

3.in keiner liguistischen Klassifikation der Turksprachen taucht „osmanisch“ als eine Turksprache auf, sondern immer nur türkisch. Auch damit ist die Sache präzise geklärt.

Ich glaube, es führt zu Missverständnissen, dass in Büchern manchmal nur osmanisch steht. Der Begriff ist aber nur auf die Dynastie bezogen, bzw. nur auf Osman I. oder auf das Land Osmanisches Reich bezogen.

Zu guter Letzt, das heutige Türkisch ist doch nur das, was du unter „Osmanischer Sprache“ verstehst, allerdings nach einer Reformierung mittels Änderung der Schriftzeichen und einer „Säuberung“ von fremden Einflüssen, was allerdings nicht ganz geglückt ist. Türkisch hat immer noch viele arabische Wörter.

Meine Frage war übrigens nicht ob „Osmanisch zu den Turksprachen gehört“ sondern „Sagt Faroqhi osmanisch ist eine andere Turksprache als Türkisch?“ --Kulumpu 19:02, 8. Okt. 2010 (CEST)

Lustig, jetzt willst Du uns weiß machen, hunderte Autoren haben mit "Osmanische Sprache" (und "Osmanischen Sprache") gar nicht die Sprache gemeint, sondern nur die Dynastie oder das Reich? Nächstens kommst Du uns sicher noch mit der Sonnensprachtheorie. --Otberg 22:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Was soll man dir denn wei„ß“ machen? Einfach das hier beherzigen und deine Google-Links nicht nur nennen sondern auch mal lesen und die Diskussion zwischen Lynxxx und mir nicht weiter stören mit nicht gekonnten Provokationen (siehe Verstoß gegen WP:DS). --Kulumpu 22:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der beliebige von hunderten Links beweist jetzt was? Dass alle Autoren die „Osmanische Sprache“ schreiben, nur die Dynastie oder das Reich gemeint haben? LOL, wenn Du so einen Unsinn behauptest, musst Du damit rechnen Widerspruch zu ernten. Und von wem kannst Du Dir nicht aussuchen, auch wenn Du nochmal und nochmal auf Deinen PA verlinkst. Siehe WP:DS. --Otberg 00:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dass es für viele türkische Patrioten eine Osmanische Sprache nie gegeben haben soll, ist ja bekannt. --Otberg 00:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das steht dort nicht. Das würde ja heißen, die türkische Sprache hat es nie gegeben. Richtig lesen. Reşit Galip war Arzt, Verfechter der Sprach- und Schriftreformen und 1933, als er das äußerte, Bildungsminister der jungen nicht nur sprachreformierten Republik. Egal wonach du googelst, es wird die Sachdiskussion nicht ersetzen können. Du störst sie nur erheblich. --Kulumpu 01:35, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hast Du Probleme Google Books Links zu lesen? Das geht nicht mit Strg F, Du musst schon selbst weiterlesen, da steht einiges über Deine politische Motivation den Ausdruck Osmanische Sprache zu leugnen. Wenn Du Dich hier gestört fühlst, dann bleibe einfach weg. --Otberg 09:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kulumpu, wie kommst du auf "Es war Koenraads Meinung, osmanisch für eine linguistisch eigenständige Sprache zu halten."? würd mich mal interessieren. Vielleicht sollte man mit der Unwahrheit ein wenig vorsichtiger umgehen. Lemmata orientieren sich an Sprachgebrauch, wie dir Lynxxx treffend klargemacht haben sollte. Das von dir favorisierte Lemma Türkische Sprache (Osmanische Phase) [8] war und ist schlicht eine private Erfindung. Koenraad ^Diskussion 03:45, 9. Okt. 2010 (CEST)

Welche „Unwahrheiten“? Du hattest den Artikel nach „Osmanisch-türkische Sprache“ verschoben [9] und damit aus osmanisch-türkisch eine linguistisch eigenständige Sprache gemacht. Was das Problem mit dem Anhang „Sprache“ ist, hat dir auch Wiggum geschildert[10]. Warum soll „Türkische Sprache (Osmanische Phase)“ falsch sein? Dass es im Gegensatz zu deinem Lemma richtig ist, kannst du wiederum bei Rainer nachlesen, er hat den Brockhaus zitiert[11]. Die Diskussion mit Lynxxx läuft noch, er hat noch nicht geantwortet. Wenn er mir etwas „klargemacht“ hätte, würde die Diskussion nicht weiterlaufen. Überdenke ein wenig deine Wortwahl, zumindest solange du noch Admin bist, gerade als Admin fällt sowas negativ auf. --Kulumpu 10:34, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ja ja. Das gilt auch für Klaus Kreiser, der schreibt auch "Osmanische Sprache". Diese Diskussion geht von völlig falsche Voraussetzungen aus.

1. Als würde irgend jemand annehmen das Lemma "Osmanische Sprache" bedeute, dass dies eine eigenständige Sprache sei.
2. Als wäre Osmanisch-türkische Sprache etwas anderes als Osmanisches Türkisch. Beides heißt auf türkisch Osmanlı Türkçesi. Genau wie Türkçe auf Deutsch Türkisch oder Türkische Sprache bedeutet.
3. Als würde die Existenz zweier Begriffe automatisch die Existenz zweier unterschiedlicher Sachen bedeuten
4. Als wären Türkisch und Osmanisch Synonyme. Auch wenn es dieselbe Sprache ist. Synonyme sind Türkisch und Osmanisch nicht.
5. Als würde man durch den Diskussionsstil von Kulumpu irgendwie weiterkommen

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Koenraad ^Diskussion 07:21, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es hilft nicht weiter, auf meinem „Diskussionsstil“ einseitig rumzureiten und Otbergs Beleidigungen zu übersehen. Ja, er bringt kein Fachwissen mit, wird also kaum widersprechen, trotzdem darfst du mir gegenüber neutral sein. Es ist nicht einfach, wenn man sich mit Laien rumschlagen muss, die Falsches in die Artikel schreiben wollen. Da Fachwissen keine Voraussetzung für das Adminamt ist, weißt du ja, wie schwierig das sein kann, die Erfahrung hast du ja selbst öfter gemacht. Ich bin da verhältnismäßig ruhig geblieben, wenn man bedenkt, wie es in anderen Arbeitsbereichen aussieht, wo sich Fachleute mit einer Masse von Laien rumschlagen müssen. Klaus Kreiser schreibt von türkischer Sprache. Den Link[12] hat Hukukcu oben genannt, überlesen hilft nicht weiter.

Dein „Auch wenn es dieselbe Sprache ist. Synonyme sind Türkisch und Osmanisch nicht.“ ergibt keinen Sinn. Was denn nun? Erstes oder zweites? Der Denkfehler liegt darin, dass du unter osmanisch jahrelang nur die späte Phase des osmanischen Türkisch ab dem 18. Jahrhundert verstanden hast. Wie die neue Einleitung zeigt, steht osmanisch/türkisch für die gesamte Entwicklung des heutigen modernen Türkisch. Da ich neben Hukukcu der einzige Bearbeiter beider Artikel bin, stelle ich immer wieder diese Inkonsistenz fest, da ich alles für beide Artikel doppelt schreiben muss.

Dass man sich geirrt haben kann, ist kein Beinbruch, lieber Koenraad. Rainers Zitat aus der Brockhaus-Enzyklopädie wiederhole ich gerne nochmal:

Osmanische Sprache, fachsprachl. Bez. für das heutige Türkeitürkisch (→ türkische Sprache) in Abgrenzung gegen die übrigen → Türksprachen.

Türkische Sprache, osmanische Sprache, die in der Neuzeit wichtigste unter den Türksprachen

Dass Laien osmanisch und türkisch für unterschiedliche Sprachen halten, siehst du an den Reaktionen von Otberg, der aufgrund seiner Missverständnisse gegen PA zu verstoßen begann. Daran siehst du, welche Ausmaße es haben kann, wenn ein Artikel nicht klar sagt, was er meint. Stichwort „Oma-Prinzip“

Auch an Rainers Statement („Als Laie kann es schon verwirren, wenn es Osmanisch, osmanisches Türkisch, osmanische Sprache, Türkeitürkisch usw, gibt“), dass eine Verwirrung vorliegen kann. --Kulumpu 10:47, 10. Okt. 2010 (CEST)

Soll ich dir eine Stelle bringe, wo Kreiser "Osmanische Sprache" benutzt? Brauchst nur zu fragen. So ein Quatsch. Lemmas orientieren sich am Sprachgebrauch und der Häufigkeit und nicht daran, was du daraus lesen willst. Koenraad ^Diskussion 17:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Osmanisch bleibt osmanisch und Punkt. Revertiert den gesamten Quatsch und gut ist....--Orientalist 18:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

Turkologen (nicht nur Kreiser oder Faroqhi) verwenden Türkische Sprache und Osmanische Sprache abwechselnd@Koenraad.

Das Brockhaus-Zitat sollte dir allmählich klar machen, warum beide Begriffe abwechselnd verwendet werden. Ja du hast dich geirrt und Widerspruch geerntet, Koenraad, ist doch aber kein Beinbruch, brauchst nicht gleich „deine Freunde“ zu holen.

Einfach den Brockhaus öfter lesen

Osmanische Sprache, fachsprachl. Bez. für das heutige Türkeitürkisch (→ türkische Sprache) in Abgrenzung gegen die übrigen → Türksprachen.

Türkische Sprache, osmanische Sprache, die in der Neuzeit wichtigste unter den Türksprachen --Kulumpu 18:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Kulumpu: den Ball flach halten, bitte. K. hat keine "Freund geholt" - das hat er, nehme ich an, nicht nötig. Es gibt Turkologie und Osmanistik. Türkisch für die Oma wir mit lat. Buchstaben geschriebn. Osmanisch eben nicht. Dafür gibt es hier auch eine Transkription. Brockhaus ist kein Argument. Eben: wir halten uns an die fachsprachliche Bezeichnung: Osmanisch. "Türkeitürkisch" - bayerischdeutsch...und noch mehr Unfug.--Orientalist 18:53, 10. Okt. 2010 (CEST)

Orientalist: es geht ja nicht darum, den Namen „osmanisch“ zu verheimlichen, der Artikel geht zum Großteil auf meine Arbeit zurück, „osmanisch“ habe ich selbst verwendet, so wie man gelegentlich auch mal „Schweizerisch“ für Schweizerdeutsch verwenden kann, aber in der Einleitung muss die Sache sprachwissenschaftlich aufgeklärt werden. „osmanisch“ ist ein dynastischer also politischer Name. Die Sprache selbst heißt sprachwissenschaftlich türkisch. Da möchte sich Koenraad querstellen, obwohl er selbst zugibt, dass es dieselbe Sprache ist. Zu „bayerischdeutsch“ etc. diese Artikel über die deutsche Sprache und ihre Dialekte oder Phasen haben nie den Anhang „Sprache“ siehe Standarddeutsch, Schweizer Hochdeutsch, Mittelhochdeutsch etc. „Brockhaus ist kein Argument.“ verstehe ich nicht. Ja dann halt Johanson, wenn du Brockhaus nicht magst --Kulumpu 19:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

mit der Argumentation „osmanisch“ ist ein dynastischer also politischer Name bin ich aus guten Gründen nicht einverstanden. der Rest kann mir gestohlen bleiben. Auf den Islamseiten hättest Du diese Narrenfreiheit bestimmt nicht. Nicht mit den obigen Argumenten. --Orientalist 19:54, 10. Okt. 2010 (CEST)

ps: es gibt nicht „Turkologie und Osmanistik“, Osmanistik ist ein Spezialisierungsfach der Disziplinen Turkologie, Islamwissenschaft und Geschichte Südosteuropas --Kulumpu 19:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Orientalist: wenn du sonst auch immer so „argumentierst“, wie jetzt gerade, dann verstehe ich aber nicht, warum du Narrenfreiheit auf den Islamseiten hast. „Brockhaus ist kein Argument.“ war ja nix, „Es gibt Turkologie und Osmanistik“ war auch Unsinn. und wenn du jetzt sagst „„osmanisch“ ist ein dynastischer also politischer Name bin ich aus guten Gründen nicht einverstanden.“, naja Pech gehabt, wenn du nicht einverstanden bist. Einfach in „osmanisch“ einlesen, solange kann ich nur mit Zitaten aushelfen:

„The application of the essentially dynastic and political term 'Ottoman' to the official language of the state was an innovation of the period of reform known as the Tanzimat, beginning in the mid-nineteenth century, when deliberate attempts were being made to foster a sense of Ottoman identity as the basis for a modernised Ottoman state.“ (Johannson The Turkic Languages, S.180) --Kulumpu 20:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

der Lemmaname bleibt nach Deiner Vorstellung für die Oma nicht transparent. Das ist der Punkt - egal was und wen Du auch zitierst. Das ist der Punkt. (ich kenne türkisch-Lektoren, die von Osmanisch keine Ahnung haben). Punkt. Tschüss.--Orientalist 21:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

Von den sprachpuristischen Reformen in der Atatürkschen Türkei hast du aber gehört? Ja das sage ich doch, der Lemmaname verwirrt „die Oma“. Sie vermutet hinter Türkisch und Osmanisch zwei verschiedene Sprachen. Hier lesen nicht nur Orientalisten und Sprachwissenschaftler mit sondern auch „die Oma“. Die kann nicht wissen, dass osmanisch nur ein dynastischer und politischer Name war, nicht aber der Sprachname.

Gerade von einem Orientalisten hätte ich eine Antwort erwartet, die Koenraad mal klar die Meinung gesagt hätte. Was er hier vorhat, ist unklar, Argumente liefert er jedenfalls nicht, außer „so ein Quatsch“ und er überliest genannte Belege und überliest meine, Rainers[13], Wiggums[14] und Hukukcus[15] Beiträge, die wegen ihm mittlerweile alle der Diskussion den Rücken gekehrt haben. Orientalisten sind dafür bekannt, sprachwissenschaftlich korrekt zu sein. --Kulumpu 22:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

Kulumpu: ich verabschiede mich von solchen Beiträgen. Es ist Quatsch mit "Sosse"--Orientalist 22:38, 10. Okt. 2010 (CEST)

Orientalist: von mir aus. --Kulumpu 22:43, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ja damit hat er leider oft Erfolg, aggressiver Diskussionsstil macht mangelnde Argumente wett. --Otberg 23:04, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde es eher aggressiv, dass ihr mich zu dritt persönlich anpöbelt, und ansonsten euch schnell verabschiedet, ohne argumentativ etwas beizutragen. Dafür ignoriert ihr Belege und die Fachkenntnis der Anderen, ihr ignoriert die Äußerungen von Hukukcu, Wiggum, Rainer und mir. Es scheint unmöglich zu sein, die Diskussion mit euch von diesem Niveau wegzubewegen. --Kulumpu 02:05, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe den Krampf nicht. "Osmanisch" ist eine historische Sprachstufe der Sprache, die heute "Türkisch" heißt und auch zum Unterschiedvon anderen Turksprachen "Türkei-Türkisch" genannt wird. Das Lemma ist m. E. völlig richtig betitelt und ich würde die Information, die der Titel enthält, auch unter diesem Schlagwort suchen. Die Bezeichnung "Türkei-Türkisch" finde ich für diese Sprachstufe fehl am Platz, denn damit wird im Deutschen die neuere Sprache seit der Sprach- und Schriftreform ab 1928 bezeichnet.--Hajo-Muc 03:10, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag zur Oma-Tauglichkeit: Diese bemisst sich nicht nach der Überschrift, sondern nach dem Inhalt des Artikels (der im übrigen fast durchweg sehr gut ist).--Hajo-Muc 03:10, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja aber das stimmt so halt nicht. Es wird immer nur quellenlos behauptet. Die Sprache kann nicht nur heute Türkisch heißen, wenn sie auch bis 1850 Türkisch hieß und heute osmanisches Türkisch heißt. „Osmanisch“ ist ein politischer Terminus nicht ein linguistischer. Deswegen habe ich jetzt im Portal:Sprache angefragt. Darüber scheint auch bei Schweizerisch nachgedacht worden zu sein --Kulumpu 10:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

"Osmanisch" ist nicht nur ein politischer Terminus, er wird auch in kulturellem Kontext gebraucht. Und "osmanisch" wird auch als Bezeichnung für die Sprache verwendet. Wo die angegebene Literatur die Sprache im Titel benennt ist durchweg von "Osmanisch" die Rede. Denn auch "Ottoman Turkish" im Englischen ist derselbe Begriff wie "Osmanisch" im Deutsch. So bezeichnet bei SIL (www.sil.org)der ISO-639-2 und ISO-639-3-Code "ota" mit "Ottoman Turkish (1500 -1928)". In der Codierliste ISO 639-2 der Deutschen Nationalbibliothek (Link zu finden beim Wikipedia-Artikel ISO 639) findet sich zum Sprachencode "ota" der Eintrag "Osmanisch". Ein Grund für die unterschiedliche Benennung dürfte auch sein, dass es im Deutschen anders als im Englischen mit "turkish" und "turkic" nur ein Adjektiv für die Landessprache der Türkei und die Turksprachen allgemein gibt: "Türkisch". Ein weiterer Grund: Jeder, der im Deutschen den Begriff "Osmanisch" für eine Sprache kennt, weiß, dass es sich um eine Turksprache handelt, die mit dem modernen Türkisch in der Türkei zusammenhängt. Für die Turkologen im deutschen Raum bestand nun die Schwierigkeit "türkisch" in den beiden Bedeutungen auseinander zu halten. Bezeichnete man die Sprache des Osmanischen Reiches als Osmanisch, war die Eindeutigkeit hergestellt. Nach der Gründung der Republik Türkei und der türkischen Sprachreform mit ihrer Gegenüberstellung von "osmanlıca" und "türkçe" war dieser Ausweg schwer gangbar. Nach meiner Erinnerung und meinem Informationsstand war es Annemarie von Gabain, die in "Turkologie" in "Handbuch der Orientalistik, Abt. 1 Bd.5 Abschn. 1", Brill, Leiden 1963, den Begriff "Türkeitürkisch" für das moderne Türkisch propagierte (und dabei getrennt vom Osmanischen behandelte). Andererseits benannte Hans Joachim Kissling sein Werk noch als "Osmanisch-Türkische Grammatik" (Harrassowitz, Wiesbaden 1960), das wohlgemerkt die moderne, lateinschriftliche Sprache behandelt. Man könnte demzufolge zwar eine Gleichung "Türkeitürkisch = (bei anderen Autoren:) Osmanisch" aufstellen, nicht aber umgekehrt. Andererseits sieht die Definition von "Türkisch (Sprache)" im Deutschen so aus: 1. eine Turksprache betreffend, 2. die Amtssprache der Republik Türkei (auch: Türkeitürkisch oder va. Osmanisch genannt). So interpretiere ich auch die angegebene Belegstelle bei Ersen-Rasch, die wie auch die anderen Belegstellen eine Gleichsetzung nicht thematisiert. "Osmanisch (Sprache)" könnte man im deutschen so definieren: 1. va. für das in der Türkei verwendete Türkisch, 2. die vor 1928 in der Türkei verwendete, in arabischer Schrift geschriebene türkische Sprache. So verstehe ich auch die Brockhauszitate. Und in letzterem Sinn hatdie Benennung des Lemmas seine Berechtigung.--Hajo-Muc 00:32, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich diese Diskussion mal als Laie versuchen darf zusammenzufassen: Ich blicke nicht durch. Fachleute scheinen das auch nicht zu tun, jedenfalls was die Bezeichnungen angeht. Immerhin scheint Einigkeit zu bestehen, dass es (mindestens) zwei Sprachformen der Türkischen gibt, das stark persisch-arabisch beeinflusste und in arabischer Schrift notierte Türkisch im osmanischen Reich, das nur in der Oberschicht und Literatur Verwendung fand, und das heutige Türkisch als „Kunstsprache“ nach Kemals Reformen, das auf dem „Volkstürkisch“ beruht, das die einfachen Leute sprachen. Ist das so ganz ungefähr richtig? Und ist es auch richtig, dass die Bezeichnungen für diese drei Sprachvarianten in der Fachliteratur bis heute nicht einheitlich, teils sogar sich widersprechend sind („Türkeitürkisch“ z. B.)? Wenn das so ist, wird es fummelig und es hilft wenig, sich gegenseitig mit Quellen zu bewerfen oder der Ignoranz zu bezichtigen. Dann muss eine pragmatische Lösung her, die die Bezeichnungsproblematik berücksichtigt und auch darstellt. Hat jemand einen Vorschlag, wie sich das bewerkstelligen ließe? So, dass es fachlich vertretbar ist und auch für Laien nachvollziehbar. Der Sachverhalt selbst ist ja nicht so undurchsichtig, nur die Terminologie. Rainer Z ... 17:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt keine mehreren Sprachformen des "Türkischen", sondern verschiedene historische Sprachstufen derselben Sprachgemeinschaft. Die wesentlichen Unterschiede zwischen diesen Sprachstufen sind kultureller Art, die allerdings m.E. so groß sind, dass von verschiedenen Sprachen gesprochen werden kann. Dies ist einerseits die in von der der islamischen Tradition geprägte Sprache eines multiethnischen Imperiums, das beginnend im 19. Jahrhundert allmahlich und seit Beginn des 20. jahrhunderts immer mehr zu einer nationalen Identität strebte, andererseits die Sprache einer betont weltlichen, einerseits europäisch, andererseits strikt national orientierten Republik. Ein wesentlicher Unterschied ist auch die im 19. Jahrhundert mit dem Buchdruck und ersten Periodika einsetzende, und heute durch Massenmedien (Film, Rundfunk, Fernsehen) und Alphabetisierung vorangetriebene Standardisierung. Es ist auch folgendem zu widersprechen: Osmanisch bezeichnet nicht nur eine persich-arabische beeinflusste Sprache der Literatur und der Oberschicht, sondern auch die gleichzeitig verwendete Volkssprache. Zum Vergleich: Deutsch ist nicht nur die klassische Bühnensprache, sondern ebenso das Deutsch von Vormittags-Talk-Shows, die gestelzte, mit Französisch und Latein durchsetzte Sprache des Frühbarock oder das heutige "Denglisch". Osmanische Texte können soweit mit persischen und arabischen Vokabeln und auch Grammatikkonstruktionen überfrachtet sein, dass sie fast nicht mehr als "Türkisch" erkennbar sind, oder im anderen Extrem ohne größere Schwierigkeiten für jemanden, der modernes Türkisch kann, lesbar sein. Transliterierte Textbeispiele in Lateinschrift finden sich in der türkischen Wikipedia im dortigen Parallelartikel "Osmanlıca". Was schließlich das heutige Türkisch als "Kunstsprache" betrifft: Es ist genauso lebendig wie jede andere Sprache auch. Quelle der Sprachreform ab den 30er Jahren war nicht die Sprache des einfachen Volkes, sondern -was das Vokabular angeht- die Ersetzung arabischer und persischer Vokabeln durch neu Ableitungen aus türkischen Wurzeln, wobei teilweise auch auf ausgestorbene Wörter und Vokabeln aus außeranatolischen Turksprachen zurückgegriffen wurde.

Was die Sache kompliziert aussehen lässt, beruht auf der Mehrdeutigkeit des Adjektivs "türkisch" im Deutschen. Es bezeichnet in der deutschen Sprachwissenschaft zum einen sämtliche Turksprachen, zu anderen die türkische Sprache, die früher im Osmanischen Reich und heute in der Türkei gesprochen wird. Was die Sache noch weiter kompliziert, ist dass auch die Sprecher sämtlicher Turksprachen im islamischen Raum von der chinesischen Region Sinkiang über Mittelasien, Afghanistan, Iran bis in die Türkei die von ihnen gesprochenen Sprachen als "türkisch" (türkçe, turki) bezeichneten bzw. bezeichnen oder von ihrer Umgebung so bezeichnet werden/wurden. Wenn aber ein Ostturkestaner in vormoderner Zeit seine Sprache so bezeichnete, erhob er damit nicht den Anspruch, dieselbe Sprache wie ein Anatolier zu sprechen, der seine Sprache auch "türkisch" nannte. Osmanisch dient nun in der Sprachwissenschaft dazu, die Einzelsprache von der Sprachfamilie namensmäßig zu trennen. Diese Bezeichnung ist üblich und m. e. dadurch gerechtfertigt, dass es eine entsprechende Eigenbezeichnung gibt, auch wenn diese erst dem 19. Jahrhundert entstammt, weil auch diese Benennung gerade zur Etablierung einer Nationalsprache erfolgte. Türkeitürkisch ist die Bezeihnung der Sprache der türkischen Republik, die man schlecht Osmanisch nennen kann. Die andere Benennung rechtfertigtsich sowohl aus der Sprach- und Schriftrefurm, sowie dem damit verbundenen kulturellen und politischen Umbruch. Dabei muss berücksichtigt werden, dass dieser Umbruch zwar tiefgreifend war aber bei aller Radikalität und Geschwindigkeit kontinuierlich verlief. So kann ein um 1900 geborener Türke Osmanisch als Muttersprache gelernt haben und ohne einen Sprachwechsel durchgeführt zu haben mit Türkeitürkisch als Muttersprache gestorben sein. Seine Enkel wären aber möglicherweise nicht imstande, die Briefe aus seiner Jugendzeit zu lesen und zu verstehen.--Hajo-Muc 00:24, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Rainer: eine Bezeichnungsproblematik gibt es gar nicht. „Osmanisch“ (Türkisch) ist nichts anderes als das heutige halbwegs „gereinigte“ Türkisch. Das moderne Türkisch basiert nicht auf der Volkssprache sondern auf dem Istanbul-Türkisch (Istanbul-„Osmanisch“).

Was die einfachen Leute damals gesprochen haben („Volkstürkisch“), sprechen sie auch heute noch. Daran hat sich nichts geändert, wenn man mal in ländlichen Gegenden war, sieht man das.

Die Türk Dil Kurumu hat nicht das Volkstürkische als Basis genommen, sondern das Istanbul-Türkische (Istanbul-„Osmanische“). Die persisch-arabischen Anteile vom Istanbul-Türkischen, die in den letzten Jahrhunderten hinzugekommen waren, wurden dann mit türkischen Wörtern ersetzt, die in türkischen Mundarten in Anatolien vorkamen, nicht mehr aber in der Hochsprache. teils wurden auch neue Wörter abgeleitet. In den 1970ern war besonders Bülent Ecevit berühmt für seine abenteuerlichen Reden, in denen er möglichst viele der neu abgeleiteten Wörter verwendete wie „olanak“ statt dem eingebürgerten arabischen „imkan“.

Sprachpuristische Aktivitäten gab es viele wie z.B. den Deutscher Sprachpurismus oder Isländischer Sprachpurismus. Sprachpurismus erzeugt aber keine neue Sprache sondern nur eine „bereinigte“ Sprache. Es ist nach wie vor dieselbe Sprache.

Osmanisch ist nur ein dynastischer politischer Name kein linguistischer. Nicht nur die Türken nannten ihre Sprache türkisch (bis zum Aufkommen der Tanzimat) sondern auch alle europäischen Zeitgenossen. Siehe beispielsweise das Redhouse „An English and Turkish dictionary: in two parts, English and Turkish, and Turkish and English in which the Turkish words are represented in the oriental character as well as their correct pronunciation and accentuation shewn in English letters“ von 1856 von Sir James William Redhouse, Hukukcu hat ja auch Hammer-Purgstall genannt und andere.

Die Sprache heißt nicht osmanisch sondern türkisch. „Osmanisches“ Türkisch im Gegensatz zu „modernem“ Türkisch deshalb, um sie zu unterscheiden. „Osmanisches“ Türkisch führt dann auch zum kürzeren „osmanisch“ sowie auch „schweizerisch“ die Kurzbezeichnung für Schweizerdeutsch ist. Das kürzere „Osmanisch“, das dann in Nebenbeierwähnungen in Quellen zwangsläufig auch auftaucht, führt dann zu den Verwirrungen und vor allem zur Überzeugung derjenigen, die nichts über die Sprache wissen, osmanisch sei plötzlich ein linguistischer Begriff geworden. „Schweizerisch“ und „Osmanisch“ sind aber keine linguistischen Bezeichnungen und daher wird in dieser Diskussion zwar viel gemeckert oder „so ein Quatsch“ geschimpft, aber niemand legt eine Quelle vor, die diesen Namen als linguistischen nachweisen soll. wenn man beispielsweise die Reaktion von Orientalist anschaut, hat er außer mal auf den Tisch Hauen weder Quellen noch Erklärungen geliefert.

Das bedeutet, Hajo Muc kann ich eigentlich großteils zustimmen bis auf den Punkt, dass osmanisch ein linguistischer Begriff sei. In dem Punkt spricht aus ihm etwas Eigenüberzeugung, die auf einem Irrtum basiert, aber sonst haben wir eigentlich das gleiche gesagt, nein modernes Türkisch ist keine Kunstsprache, es ist nur „bereinigtes“ Türkisch (=modernes Türkisch) oder andersrum gesagt: das moderne Osmanisch ist bereinigtes Osmanisch (=modernes Osmanisch). --Kulumpu 02:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

Führt die Recherche in den genannten Werken zu keinem befriedigenden Ergebnis, sollte im Falle einer altosmanischen Textstelle wie bei der Übersetzung eines Textes aus der klassischen persischen Literatur vorgegangen werden (siehe oben; vor allem ist hier das Wörterbuch von Steingass zu empfehlen) bzw. wie bei der Übersetzung eines Textes aus der klassischen arabischen Literatur, wenn die Stelle sogleich als typisch arabischer Ausdruck zu erkennen ist (Artikel, Genitivverbindung). Handelt es sich hingegen um einen osmanischen Text späterer Epochen, kann in den zeitgenössischen osmanisch-osmanischen Wörterbüchern nachgeschlagen werden, welche allerdings nicht einfach zu handhaben sind. Ohne näher auf diese Art Lexika einzugehen, möchte ich nur zwei unlängst neu aufgelegte Werke nennen: Ahmet Vefik Pasas Lehce-i Osmânî, Ankara 2000, und Âsim Efendis Burhân-i Kati, Ankara 2000.

(Zentrum Moderner Orient. Informationsmittel und- ressourcen in der Isamwissenschaft). Sonst kann mir die Disku gestohlen bleiben.--Orientalist 09:05, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. „Osmanisch“ taucht als Begriff auch auf, so wie auch „Schweizerisch“ statt Schweizerdeutsch auch auftaucht, nur weil sie auftauchen, sind es aber keine linguistischen Sprachbezeichnungen

Auf der Webseite, von der der Text des Zentrums Moderner Orient stammt ([16]), steht deshalb als Überschrift des Abschnitts „Türkische Wörterbücher“. Siehe auch das Inhaltsverzeichnis (Arabische Wörterbücher, Persische Wörterbücher, Türkische Wörterbücher; Arabische Grammatik, Persische Grammatik, Türkische Grammatik; Arabische Literaturgeschichte usw. --Kulumpu 11:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

"Osmanisch" taucht als Bezeichnung für die Sprache vor der Sprachreform in so großer Zahl auf, dass allein schon aus diesem Grunde der Artikelname gerechtfertigt ist, ohne dass es darauf ankäme, ob Osmanisch eine eigenständige Sprache ist. Darüber müsste sich eine Klassifizierungsinstitution wie SIL Gedanken machen, nicht ist dies aber die Aufgabe eines auf Wissensvermittlung angelegten Unternehmens wie der Wikipedia. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: jede Sprache von einiger Relevanz (nicht notwendig an Sprechezahl gebunden) sollte einen Artikel bekommen. Was die Einordnung des Osmanischen gegenüber dem modernen Türkisch als eigene Sprache betrifft, möchte ich ich darauf hinweisen, dass in der Türkei Übersetzerdienste für "osmanlıca" (= Osmanisch) in einem Atemzug mit Deutsch, Englisch und Arabisch angeboten und beworben werden, was auch belegt, dass bei aller Kontinuität die Sprache vor 1928 für die heutigen Türken außerhalb besonderen Spezialwissens unverständlich geworden ist. Dies ist ein deutliches Indiz dafür, dass es sich um eine fremd gewordene Sprache handelt. Die türkische Sprachreform und Spracherneuerung hatte zudem eine besondere Qualität. Es wurden nicht nur Vokabeln ersetzt, es wurde auch die tradierte Schrift abgeschafft, arabisch und persisch aus dem Kanon der höheren Schulbildung gestrichen und eine regelrechte Kulturrevolution in Gang gesetzt.--Hajo-Muc 23:03, 13. Okt. 2010 (CEST)

Osmanisch taucht tatsächlich nirgends als Bezeichnung für die Sprache auf, es ist nur ein Gerücht und die Überzeugung einzelner Wikipedianer. Nur sind Wikipedianer keine Quelle. Die Quelle des Zentrums Moderner Orient hat es verständlich gemacht, dass die Sprache nicht „osmanisch“ sondern türkisch heißt. „Schweizerische Sprache“ ist auch zu belegen, aus den gleichen Gründen wie bei der „Osmanischen Sprache“ ist dies aber kein lingustischer Name, daher heißt der Artikel Schweizerdeutsch, in diesem Fall hat der Artikel einen unlinguistischen, dynastischen Namen.

In der Quelle des Zentrum Moderner Orient[17] wird sogar darüber diskutiert, dass Türkisch und „Osmanisch“ nicht nur die selbe sondern die identische Sprache ist. (stellt dem Leser die Staatssprache der heutigen Türkei vor, die nach der Überzeugung des Verfassers durchaus identisch ist mit der Sprache des einstigen Osmanischen Reiches.") --Kulumpu 00:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich gebe hier die OMA, ist mir bewusst. Ich bin gespannt, ob sich eure Erläuterungen hier demnächst so in den betreffenden Artikeln (unter einvernehmlichen Lemmas) wiederfinden, dass Laien den Kern der Sache begreifen. Das ist ja unsere Aufgabe. Und ich bin sicher, das ist bei diesem Thema machbar. Rainer Z ... 03:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es tut mir Leid: Wer die Behauptung aufstellt, Osmanisch tauche "nirgends als Bezeichnung für die Sprache auf", der behauptet die Unwahrheit oder lebt in einem anderen Universum. Allein in dem gegenständlichen Artikel und auf dieser Diskussionsseite sind etliche Werke erwähnt, die "osmanisch" im Titel tragen, und zwar als Bezeichnung für die Sprache. Es ist also nicht nur ein Gerücht, sondern eine Tatsache. Der Link zum "Zentrum Moderner Orient" war leider nicht verwendbar, so dass ich zu der Argumentation, es handele sich bei Türkisch und Osmanisch um identische Sprachen, nichts näheres sagen kann. Das vorgestellte kursive Zitat ist aber ein wörtliches Zitat aus der Einleitung der von mir bereits erwähnten Osmanisch-Türkischen Grammatik von Kissling. Dieser führt in der Einleitung aus, dass er zwar die moderne Sprache zum Ausgangspunkt gewählt habe. Er führte zuvor aus, dass der Orientalist, der sowieso Kenntnisse des Arabischen und Persischen besitze anhand der Abschnitte über die ältere Sprache leicht einlesen könne. Der Verfasser fährt fort, dass die im Westen eingebürgerte Bezeichnung „Osmanisch-Türkisch“ für die hier dargestellte Sprache beibehalten worden sei. Er fährt fort: In der Terminologie weicht das Lehrbuch in manchen Fällen von den in der Turkologie üblichen, aber auch unter sich noch sehr uneinheitlichen Bezeichnungen ab, denn der Verfasser hat bezüglich mancher Formen eine unorthodoxe Ansicht. Im übrigen ist jede Terminologie eine Frage der Übereinkunft.

Vergessen werden darf nicht, dass dieses Werk 1960 erschienen ist, als noch sehr viele Personen lebten, die die alte osmanische Sprache gelernt hatten. Darüber hinaus war das Erscheinungsjahr das Jahr des Endes der Regierungszeit des Ministerpräsidenten Adnan Menderes, die gelegentlich als Zeit einer "Reosmanisierung" der Türkei beschrieben wird. Im übrigen möge auch belegt werden, was ein "linguistischer Name" ist. Meines Wissens existiert in diesem bereich keine Konvention, wie sie etwa in der Biologie mit den Linnéschen System vorhanden ist. Was die Einornung des "Osmanischen" als eigene Sprache angeht: Natürlich könnte ein zeitgenössischer Türke, durch eine Zeitmaschine auf einen Markt zur Zeit der vorletzten Jahrhundertwende versetzt, dort ohne größere sprachliche Schwierigkeiten Obst und Gemüse einkaufen, es wäre ihm aber so gut wie unmöglich ein Buch zu verstehen, selbst wenn ihm jemand den für ihn unlesbaren Text vorlesen würde. Der im Artikel angeführte Literaturbeleg von Lewis beschreibt treffend, dass die gesamte Literaturproduktion der 20er und 30er Jahre des vorigen Jahrhunderts aufgrund des Sprachwechsels für die heutigen Türken verloren sei. Er führt aus:

Here is an extract from a reader's letter to the newspaper Cumhuriyet in 1995: "I was looking for one of Yakup Kadri's books, It was nowhere to be found. I asked the publisher who had reprinted many of his books why he hadn't reprinted that one. He replied, We haven't been able to find anyone to put it into Turkish." Apparently a book printed in the 1930s, which I read as a schoolboy, today has to be put into Turkish! Did Yakup Kadri write it in Chinese, I wonder? Further, no one can be found to understand that Turkish and turn it into the new garbage. The writer of that letter was not alone - all but one of the many Turkish friends who supplied me with material for my book said that if I criticized the reform too unkindly they would not mind a bit. Most of them were no older than the one friend who did not say that.

Als weiterer Beleg im Osmanischen wie im Türkischen die Wiedergabe des Satzes: Die Fläche eines Dreiecks ist das Produkt seiner Basis mit der Hälfte seiner Höhe aus obiger Quelle:

In pre-reform Turkish it was:

Bir müsellesin mesaha-i sathiyesi, kaidesinin irtifaına hâsıl-ı zarbinin nısfına müsavidir.

Now it is:

Bir üçgenin yüzölçü tabanının yüksekliğine çarpımının yansına (Schreibfehler, richtig muss es: yarısına lauten) eşittir.

Wie man sieht, ist bei einem einfachen mathematischen Satz von nahezu Grundschulniveau kein Wort wieder zu erkennen. Dies sollte eigentlich Beleg genug für die Existenz zweier verschiedener Sprachen sein.--Hajo-Muc 00:53, 15. Okt. 2010 (CEST)

Verständnisfrage: Meines Wissens waren durch die Sprachreform vor allem die Schrift, damit auch die Schreibung, und das Vokabular massiv betroffen, nicht aber die Grammatik in ihren wesentlichen Zügen. Trifft das zu? Dann wäre das sicher ein sehr spezieller Fall, wo die üblichen Einteilungen nicht richtig greifen können. Wie soll man das einordnen, wenn eine Sprache strukturell mehr oder weniger erhalten bleibt, aber ein wesentlicher Teil ihrer Vokabeln ausgetauscht wird (wie groß war de eigentlich?) und das ganze noch in einer anderen Schrift mit nicht nur anderen Zeichen, sondern auch Zeichen für andere Laute notiert wird? Ich kenne kein anderes Beispiel für so eine Operation, deswegen sprach ich auch von „Kunstsprache“ (wobei mir der Unterschied zu Plansprachen bewusst ist). Rainer Z ... 18:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zur Verständnisfrage: richtig, der Satzbau war türkisch. Das zeigt auch der extreme Beispielsatz oben, der ja einen Extremsatz darstellen soll, in dem außer bir überhaupt kein türkisches Wort vorkommt. Selbst dabei ist die Grammatik türkisch.

Bir müsellesin mesaha-i sathiyesi, kaidesinin irtifaına hâsıl-ı zarbinin nısfına müsavidir

Die unterstrichenen Teile sind türkische Suffixe (Possessivsuffixe, Genitivendungen etc.).

Der falsche Gedankengang ist, anhand eines solchen Satzes beweisen zu wollen, es handle sich um unterschiedliche Sprachen.

Dem liegen zwei Probleme zugrunde 1. stammt so ein „Extremsatz“ aus dem 18. oder 19. Jahrhundert, im 18. und 19. Jahrhundert existieren nach wie vor rein türkische Sätze, im 13.-16.Jahrhundert gibt es gar keine arabisch-überfrachteten Sätze. Wenn man unter „Osmanisch“ nur die Extremsätze versteht, dann müsste man einen anderen Artikel schreiben vielleicht „Arabische Elemente im Türkischen“ oder „Die türkische Sprache im 18. Jahrhundert“

und 2. die Unterschiedlichkeit einzelner Sätze kann „zwei unterschiedliche Sprachen“ nicht nachweisen. Sonst könnten Wikifanten binnen Minuten nachweisen, dass Bairisch (Oberdeutsche Dialekte) und Niedersächsisch „unterschiedliche Sprachen“ sind. Wikifanten dürfen aber aus guten Gründen nicht selbst forschen und müssen sprachwissenschaftliche Erkenntnisse übernehmen. und die ist hier eindeutig, dass „osmanisch“ kein linguistischer Term ist und dass beide Sprachstufen identisch sind

Kissling stellt dem Leser die Staatssprache der heutigen Türkei vor, die nach der Überzeugung des Verfassers durchaus identisch ist mit der Sprache des einstigen Osmanischen Reiches." --Kulumpu 23:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Man muss mehreres unterscheiden:

1. Die Schriftreform
2. Die Sprachreform
3. Die Staatsreform, d. h. die Abschaffung von Sultanat und zwei Jahre später des Kalifats, die Abschaffung der Scharia und die Übernahme westeuropäischen Zivilrechts (aus der Schweiz), Handels- und Strafrechts (aus Italien), Frauenwahlrecht etc.
4. Die anderweitige Kulturreform (z. B. Kleiderreform, Abschaffung des Schleiers, nicht zu vergessen die immer weitere Bevölkerungskreise erfassende Alphabetisierung)
5. Die Teilnahme an der allgemeinen kulturellen und technischen Entwicklung im 20. Jahrhundert (Entwicklung des Pressewesens, Film, Rundfunk, Fernsehen, Ton- und Videobänder)

Alle diese Entwicklungen wirkten auf die Sprache ein und forcierten deren Wandel.

Zur Verständnisfrage: Jein. Es gab im Osmanischen z. B. dieselben Kasussuffixe wie im modernen Türkisch, es gibt kaum Unterschiede in der Konjugation (soweit man bei einer agglutinierenden Sprache von Konjugation sprechen kann), die Syntax ist so gut wie identisch. Nur: Diese Übereinstimmungen betreffen mehr oder minder fast alle Turksprachen vom Balkan bis nach China, wenigsten soweit ihre Sprecher Muslime sind. Besonderheiten findet man hauptsächlich etwa bei den Tschuwaschen, den Sprechern der sibirischen Turksprachen oder den "Gelben Uiguren" (nicht zu verwechseln mit der heute als "Uiguren" bezeichneten turksprachigen Bevölkerung in Ostturkestan). Im osmanischen waren sogenannte Izafet-Verbindungen häufig, womit zwei Substantive oder ein Substantiv mit einem Adjektiv (fast ausnahmslos zwischen Wörtern arabischer oder persischer Herkunft)verbunden werden. Beispiele aus dem dem obigen Satz sind mesaha-i sathiye und hâsıl-ı zarbi. Dabei ist auch, für die türkische Grammatik fremd, bei Verbindung arabischer Substantive mit arabischen Adjektiven eine Genuskongruenz zu beachten: zu einem femininen Substantiv tritt das Adjektiv in seiner femininen Form. Daneben wurde auch der Plural der Wörter arabischer und persischer Herkunft mitunter nach den Regeln der arabischen bzw. persischen Grammatik gebildet, dies wurde aber schon im Osmanischen allmählich seltener. Daneben gibt es kleinere Änderungen, die teilweise eher orthographischer Art sind. Des weiteren sind ein Fremdelement in der türkischen Grammatik die mit derm persischen Relativpronomen "ki" eingeleiteten Nebensätze, die einzigen die es im Türkischen gibt. Diese wurden zwar durch Sprachreform bekämpft, finden sich aber auch noch in der gegenwärtigen prahe. Die Sprache hat sich auch ansonsonsten weiter entwickelt. Im heutigen Türkisch steht z.B. in Zeitungsberichten der berichtete Sachverhalt im Präteritum I (".... söyledi"). Im Osmanischen, aber auch noch in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts, meiner Erinnerung nach bis Anfang der 70er Jahre wurde dafür das Präteritum II, resp. Perfekt ("..... söylemiştir") verwendet. Dies hat zwar m. E. weniger mit ideologisch motiviertem Sprachpurismus zu tun, sehr wohl aber mit einem Kulturwandel.

Eine Übersichtliche Darstellung des Sachverhalts findet sich in dem hier diskutierten Artikel im Abschnitt "Osmanisch und modernes Türkisch".

Zu dem angeblichen Extremsatz: Richtig ist, dass er so gut wie keine Wörter türkischer Herkunft beinhaltet. Die Behauptung, er stamme aus dem 18. oder 19. Jahrhundert ist aus der Luft gegriffen. Soweit ich den zitierten Text richtig verstanden habe, stammt er aus dem ersten Drittel des 20. Jahrhunderts. Und er ist auch nur insoweit extrem, als er so gut wie kein Vokabular genuin türkischer Herkunft besitzt. Ansonsten handelt es sich um einen elementaren Satz der Geometrie, mit dem 10 - 12 jährige Kinder traktiert werden. Der Wortschatz aber ist die elementare Grundlage jeder Sprache. Eine Sprache kann, wie Pidgin-Sprachen mit einer gegen Null gehenden Grammatik auskommen, nie aber ohne Wortschatz. Die von Kulumpu gekennzeichneten Suffixe sind gemeintürkisch, sie finden sich in fast allen Turksprachen. Und was Bairisch und Niedersächsisch angeht, so werden diese tatsächlich als eigene Sprachen angesehen, wenigsten haben beide einen ISO 639-2-Code: bar und nds. Niedersächsisch ist darüber hinaus als Regional- und Minderheitensprache anerkannt. Die Besonderheit besteht lediglich darin, dass ihre Sprecher sich der deutschen Nation zugehörig fühlen und (Neu-)Hochdeutsch als gemeinsame Hoch- und Schriftsprache verwenden. Osmanisch, nicht nur ein paar Wörter, sondern die gesamte Kultur hingegen wurde von den Spracherneuerern mit voller Absicht auf den Kehrichthaufen der Geschichte geworfen. Niedersächsisch hat darüber hinaus fließende Übergänge zum Niederfränkischen. Der prominenteste Vertreter des letzteren ist die Niederländische Sprache. Die Niederländer, auch die niedersächsisch sprechenden niederländischen Staatsbürger würden heftigst Einspruch erheben, sollte man behaupten, sie sprächen eine identische Sprache wie die Bayern.

Was das Kissling-Zitat betrifft: Wo er von der Staatssprache der heutigen Türkei spricht, meint er die Türkei zum Zeitpunkt des Erscheinens seines Werkes im Jahr 1960, also vor 50(!) Jahren. Er bezeichnet diese Sprache selbst als "Osmanisch-Türkisch". Kennzeichnend ist weiter, dass sich in der Einführung die synoptische Wiedergabe eines Textes in Arabischer und in Lateinschrift findet. Es handelt sich und eine Darstellung einer Sprache im Übergang. Es ist daher, aber auch weil es als persönliche Ansicht gekennzeichnet ist, für die Frage der Sprachidentität nur sehr eingeschränkt brauchbar. Die Übersetzungsbedürftigkeit ist ein sehr deutliches Indiz für das Vorhandensein zweier Sprachen. --Hajo-Muc 05:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Kissling „Osmanisch-Türkisch“ sagt (analog zu Schweizerdeutsch), dann macht er es richtig im Gegensatz zum falschen „Osmanische Sprache“

Wieso soll das Kissling-Zitat nur für 1960 gelten? Gab es nach 1960 noch eine Sprachreform in der Türkei? --Kulumpu 12:30, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wer den Satz aufstellt: "Kissling stellt dem Leser die Staatssprache der heutigen Türkei vor, die nach der Überzeugung des Verfassers durchaus identisch ist mit der Sprache des einstigen Osmanischen Reiches" ohne das Erscheinungsjahr zu nennen, impliziert damit die Behauptung, es handele sich um eine Aussage zur Gegenwart des Jahres 2010. Kißling wurde 1912 geboren, ist 1985 gestorben und promovierte 1935 mit einer Dissertation "Die Sprache des ʿĀšıkpašazāde - Eine Studie zur osmanisch-türkischen Sprachgesichte". Nimmt man die Skepsis dazu, mit der in der deutschen Orientalistik jener Zeit die Schrift- und Sprachreform in der Türkei aufgenommen wurde, ergibt sich allein aus diesen biographischen Daten, dass er wahrscheinlich das lateinschriftliche Türkisch als Annex der arabisch geschriebenen Sprache kennenlernte. Es ist deshalb nur natürlich, dass er 1960 beide Sprachen als identisch ansah. In der Grammatik finden sich zudem je ein Paragraph über die Wortbildung im Arabischen und im Persischen, sowie, wie erwähnt, ein synoptischer Text in arabischer (osmanischer) und Lateinschrift, was in einer heutigen Grammatik eher befremdlich wirken würde. Das Werk ist somit ein Dokument des Übergangs. Im (Elementar-)Lehrbuch des Türkischen von Jansky aus den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts für Anfänger ist (schon mit dem Bemerken dies sei veraltet) noch die Bildung einer Izafet-Konstruktion beschrieben, in der türkischen Sprachlehre von Rühl (ca. 50er Jahre) wird der arabischen und persischen Wortbildung und Grammatik weiter Raum gegeben und auch eine exotische, der persischen Grammatik entstammende Verbindung eines unbestimmten Objekts mit dem Prädikat mittels einer Izafet-Konstruktion vorgestellt: "akdı sulh etmek" "Frieden schließen" anstatt des nach türkischen Grammatikregeln zu erwartenden "sulh akdetmek" (von sulh: Frieden, jetzt barış und akdetmek "(Vertrag) schließen"; das ganze jetzt barışmak). Man sieht hieraus, dass zumindest in der deutschen Orientalistik Osmanisch im Jahr 1960 - Schriftreform hin, Sprachreform her - noch relativ lebendig war. Im übrigen ist auch in dem Artikel, über den hier diskutiert wird, ausgeführt, dass erst ab 1960 die Literatur der davorliegenden Periode für heutige Türken unverständlich wird. Das ist auch nachvollziehbar, weil eine Sprachreform mindestens eine Generation Zeit braucht, bis die ältere Sprache "biologisch entsorgt" wird.

Im übrigen ist das Thema dieser Diskussion der Name "Osmanische Sprache" und den sehe ich wegen des eingebürgerten Begriffs "Osmanisch" für die Sprache als zutreffend an. Damit ist "Osmanisch" auch ein linguistischer Begriff. Es ist zwar die von einem Personennamen abgeleitet, aber keine Regel im Deutschen verbietet, einen Sprachnamen von einem Personennamen oder auch einem dynastischen Namen abzuleiten. Allein entscheidend ist die Akzeptanz und die halte nicht nur ich für gegeben. Zu behaupten, "Osmanisch" sei nicht belegt, sehe ich allein schon wegen des in der Literaturliste aufgeführten Werkes von Korkut Buğday entwader als Ausdruck von Unwissenheit, von Ignoranz oder als Lüge an. Der Begriff mag dem Leser nicht gefallen oder für falsch gehalten werden; kann er dafür einen Nachweis erbringen, der dies wissenschaftlich belegt (aber bitte kein Gleichheitszeichen in einer "Kleinen Geschichte", die für ein ganz anderes Publikum geschrieben wurde), kann er dies im Artikel zum Ausdruck bringen.--Hajo-Muc 00:00, 17. Okt. 2010 (CEST)

entsteht hier gerade eine Mega-Disku nach dem Muster: Wiener Fernssehturm"? - oder was es war... Und wir sind Zeugen und dabei? Der erste schlaue Satz hier ist - zusammenfassend - : Damit ist "Osmanisch" auch ein linguistischer Begriff. Aber hallo. --Orientalist 00:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat die Theorien werden immer amüsanter. Wie soll denn die Phase bis zur „biologischen Entsorgung einer Sprache“ 1960 funktioniert haben? Gab es bis zur „biologischen Entsorgung“ zwei parallele Sprachgesellschaften in der Türkei, die „Osmanischsprecher“ und die „Türkischspracher“, die sich einander nicht verstanden haben? und wieso soll Kissling, wenn er in seinem Buch angeblich nicht über modernes sondern über osmanisches Türkisch redet, die Identität betonen? Um „osmanisches Türkisch ist identisch osmanisches Türkisch“ festzustellen, muss man kein Buch schreiben. --Kulumpu 01:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hajo Muc darf auch gern darüber nachdenken, warum das Zentrum Moderner Orient im Jahr 2010 Kisslings Werk mit „Kissling stellt dem Leser die Staatssprache der heutigen Türkei vor, die nach der Überzeugung des Verfassers durchaus identisch ist mit der Sprache des einstigen Osmanischen Reiches“ vorstellt. Es darf also nachgedacht werden. Zum Verbreiten von ellenlangen persönlichen Theorien und „Überzeugungen“ sind diese Seiten dagegen nicht gedacht. --Kulumpu 13:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wer hat denn diese Diskussion mit dem Beharren auf eigenen Ansichten begonnen. Und zu Zitaten: Zitieren aus zweiter Hand ist immer gefährlich. In diesem Fall ist das vorgestellte Zitat insofern nachlässig, als eine Person in indirekter Rede zitiert wird, es sich beim Inhalt aber um ein nicht gekennzeichnetes wörtliches Zitat handelt. Bei Zitaten in indirekter Rede sind relative Adverbialien und Adjektive wie "hier" und "heute" anzupassen. Ansonstenliegt es nahe dem Zitierten etwas in den Mund zu legen, was er nicht gesagt hat.--Hajo-Muc 10:48, 18. Okt. 2010 (CEST)

Osmanisch = Arabisch und Iranisch.

Ich verstehe wieso im Artikel nicht erwähnt wird, dass die osmanische Sprache fast - oder besser gesagt zu 70% aus iranischen Wörter stammt und 20% Arabisch - 10% Oghusisch-Türkisch.

Selbst nach der Reform durch Atatürk beinhaltet die türkische Sprache noch sehr viel iranische und arabische Lehnwörter. (nicht signierter Beitrag von 88.76.180.233 (Diskussion) 20:36, 30. Dez. 2010 (CET))

Die „osmanische Sprache“ (das Lemma ist seit den irreführenden geschickt verpackten Behauptungen von Koenraad immer noch falsch, beim osmanischen Türkisch handelt es sich nicht um eine eigenständige separate Sprache, sondern um die nicht reformierte Türkische Sprache) beinhaltete 2% persische Wörter und in manchen Texten, nicht aber in der Alltagssprache viele arabische Umschreibungen und Redewendungen und Lehnwörter, wie auch das heutige Türkisch. Die osmanisch-türkische und modern-türkische Sprache ist sehr arabisch beeinflusst, aber wenig persisch beeinflusst. Beim Persischen halten sich die gegenseitigen Beeinflussungen die Waage. Für genaueres siehe „Studien über die arabischen Lehnwörter im Osmanisch-Türkischen“ von Stanislaw Stachowski. Das wurde übrigens alles durchgekaut, siehe

• Hukukcu Vom Inhalt her kann ich Kulumpu nur zustimmen,
• Wiggum M.E. liegt das Problem darin, dass per Konvention alle Sprachen, die man umgangssprachlich einfach mit XYZ-Adjektiv benennt, mit "XYZ Sprache" lemmatisiert werden. Also statt "deutsch" "Deutsche Sprache", statt "polnisch" "Polnische Sprache" usw. Das führt dann dazu, dass aus "osmanisch" "Osmanische Sprache" wird. Aus dem Bauch raus würde ich für "Osmanisches Türkisch" plädieren
• und Rainer Zenz Kulumpu bat mich, einen Blick in die Brockhaus-Enzyklopädie zu werfen, weil ich das wohl schon mal gemacht hatte. Hier also der dortige Eintrag: „Osmanische Sprache, fachsprachl. Bez. für das heutige Türkeitürkisch (→ türkische Sprache) in Abgrenzung gegen die übrigen → Türksprachen. Demnach ist die OS also das heutige Türkisch.. Sowohl du als IP auch Koenraad als Account solltet es beenden, private Theorien aus dem Hut zu zaubern. --Kulumpu 01:29, 7. Jan. 2011 (CET)

Erstens würde ich stärkstens empfehlen den Begriff "Iranisch" durch "Persisch" zu ersetzen. Ich würde Osmanisch mit Urdu vergleichen. Die Osmanische Grammatik ist türkisch, mit der Ausnahme des teils auftretendem Ezafe aus der persischen Grammatik und eventuelle arabische Pluralbildung bei arabischen Fremdwörtern. So ist es auch mit Urdu. Die meisten Wörter sind Arabisch, aber die Grammatik ist Indisch, bzw. teils Persisch. Wenn wir von modernem Türkisch reden, dann von Standardtürkisch. Aber z.B. im Süden der Türkei oder allgemein in den ländlichen Gebieten gibt es noch viele Leute, die Türkisch noch sehr klassisch aussprechen und klassischere Wörter gebrauchen, das sollte man nicht vergessen, denn Türkisch ist, wie jede Sprache auch, ein Dialektkontinuum. Es gibt so viele Dialekte, dass es sinnlos ist zu streiten welchem Einfluss Türkisch am meisten unterliegt. Was aber gleich bleibt ist die grammatische Strucktur und das macht Türkisch zu Türkisch. Arislan 23:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe über Urdu keine nähere Kenntnisse, halte den Vergleich aber unpassend. Was m. E. Urdu vom Osmanischen unterscheidet, ist, dass Urdu im Mogulreich nie Hofsprache war, das war meines Wissens persisch. Nach allem , was ich über Urdu weiß, handelt(e) es sich dabei um eine Art lingua franca über den lokalen Sprachen Indiens/Pakistans. das war beim Osmanischen anders. Im Osmanischen, anders als m. W. im Urdu, schwankte auch je nach Sprecher und Sprechsituation der Anteil der arabo-persischen Bestandteile gewaltig, siehe die Textbeispiele in tr:Osmanlı Türkçesi--Hajo-Muc 00:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

Anatolisches Türkisch = Oghusisches Türkisch???

Zitat: "Osmanisch basiert auf dem Anatolischtürkischen (Oghusisch)... " Das kann man nicht behaupten. In Anatolien wird nur eine Türkische Sprache gesprochen und das ist die Sprache, die von der Seljukensprache abstammt. Die meisten Oghusischen Sprachen (z.B. Turkmenisch, zum Teil Usbekisch, Gagausisch etc.) werden außerhalb Anatoliens gesprochen, also ist es keineswegs korrekt Anatolisches Türkisch mit dem Oberbegriff Oghusische Sprachen gleichzusetzen. Arislan 23:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der zitierte Satz ist etwas unglücklich formuliert, insbesondere unzutreffend auf Oghusische Sprachen verlinkt, aber nicht falsch. Das anatolische Türkisch, auf dem das Osmanische Basierte und sich entwickelte, war oghusisch, weil sich nämlich die oghusischen Einzelsprachen Ende des 13. und Anfang des 14. Jahrhunderts noch nicht herausgebildet hatten. Es bestanden noch Verbindungen nach Zentralasien. Der Gründer der Dynastie, Osman war beispielsweise Abkömmling oghusischer Migranten aus Zentralasien. --Hajo-Muc 01:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Warum falsch verlinkt?? Zur Benennung siehe [18]. Altosmanisch (Eski Osmanlica) als Schriftsprache ist demnach eine Fusion aus den Dialekten der im 13. Jh. auf der Flucht vor den Mongolen von Osten zugewanderten und der bereits seit dem 11. Jh. ansässig gewordenen, jeweils westoghusischen Sprecher. Alternative, aber im Deutschen ungebräuchliche Bezeichnungen für Altosmanisch, die den Unterschied gegenüber dem Mittelosmanischen betonen (auch wenn ihre Bevorzugung z.T. anders motiviert ist), sind Altanatolischtürkisch (Eski Anadolu Türkçesi), Altürkeitürkisch (Eski Türkyie Türkçesi) und -- wohl mit den meisten Vorbehalten zu sehen -- Altoghusisch (Eski Oğuzca). --Otfried Lieberknecht 08:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

Der Text verlinkt auf Oghusische Sprachen, während Oghusisch im Text als Einzelsprache verwendet wird. Dazu wird textlich der Anschein erweckt, Oghusisch sei eine andere Bezeichnung für das altanatolische Türkisch, was nicht richtig ist. Ich würde auch vorsichtig, die Südwesttürkischen Sprachen allzu eng mit dem frühmittelalterlichen Volk/Stammeskonföderation der Oghusen zu verbinden. Meines Wissens haben sich die Eigentümlichkeiten des anatolischen Türkisch erst nach dem 13./14. Jahrhundert herausgebildet, viele erst in osmanischer Zeit, als es schon lange keine Oghusen mehr gab. Erst nach dieser Zeit schwächen sich sich die literarischen Traditionen aus Zentralasien in Anatolien ab und es bildet sich nach dem Untergang des Seldschukenstaats mit seiner arabischen und persischen Literatur eine anatolisch-türkische Literatur heraus, die mit den alten Oghusen in der Kasachensteppe nur mehr wenig zu tun hat. Ob im übrigen alle der Flüchtlinge vor den Mongolen, auch wenn man nur die turksprachlichen betrachtet, oghusischer Herkunft waren, dürfte zweifelhaft sein.--Hajo-Muc 14:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Ich bin hier weit außerhalb meines romanistischen Fachgebiets, möchte aber doch zu bedenken geben:

• "Der Text verlinkt auf Oghusische Sprachen, während Oghusisch im Text als Einzelsprache verwendet wird": deshalb ist ja noch nicht das Link falsch, sondern höchstens die Formulierung schief. Osmanisch ist entstanden aus den westoghusischen Dialekten, die z.T. schon seit dem 11. Jh. und besonders dann seit dem 13. Jh. in Anatolien gesprochen wurden.

• "Dazu wird textlich der Anschein erweckt, Oghusisch sei eine andere Bezeichnung für das altanatolische Türkisch, was nicht richtig ist": Oghusisch, richtiger westoghusisch, ist der Oberbegriff. Wenn ich richtig verstanden habe, sind Versuche, Osmanisch (und Türkisch oder "Türkeitürkisch") auf eine ältere anatolische Sprache zurückzuführen, nicht sehr ergiebig gewesen.

• "Ich würde auch vorsichtig, die Südwesttürkischen Sprachen allzu eng mit dem frühmittelalterlichen Volk/Stammeskonföderation der Oghusen zu verbinden": es geht zunächst um die sprachtypologische und sprachgenetische Einordnung, die ethnische/kulturelle/soziale der Sprecher ist damit nicht zu verselbigen.

• "Meines Wissens haben sich die Eigentümlichkeiten des anatolischen Türkisch erst nach dem 13./14. Jahrhundert herausgebildet, viele erst in osmanischer Zeit, als es schon lange keine Oghusen mehr gab": Ob und wie lange es Oghusen gab, hat damit eigentlich nichts zu tun. Die gängige Unterscheidung von Alt-, Mittel- und Neu-Osmanisch bezieht das Westoghusische in Anatolien (und wohl auch einige Schriftzeugnisse anderer Provenienz) als "Alt-Osmanisch" bereits in den Begriff "Osmanisch" ein, während andere Einteilungen, wie oben schon gesagt, den Sprachwandel im späteren Mittelalter betonen und das Alt-Osmanische unter anderen Begriffen vom (Mittel-) Osmanischen unterscheiden.

--Otfried Lieberknecht 09:11, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hierzu lediglich folgende Anmerkungen:
Das historische Osmanische, das Türkeitürkische, das Aserbaidschanische und das Gagausische werden als westoghusische Sprachen bezeichnet. Das bedeutet aber nicht, dass diese Sprachen auf ein Westoghusisch zurückzuführen sind. Die gemeinsamen westoghusischen Eigentümlichkeiten dieser Sprachen sind nicht älter als diese Sprachen selbst. Die Trennung zwischen Osmanisch bzw. Türkeitürkisch einerseits und Aserbaidschanisch andererseits beruht wesentlich, wenn nicht ausschließlich auf politischen/religiösen Momenten, die in der frühen Neuzeit begründet sind. Bei den Turksprachen kommt hinzu, dass es fortwährend zur Vermischung von Gruppen mit sehr ähnlichen Sprachen kam, weshalb es schwierig bis unmöglich ist, ein genetisches System nach Art eines Stammbaums zu entwerfen. Die heutige Klassifizierung ist für Verhältnisse in der Vergangenheit oft nicht maßgeblich, wie das Beispiel des Krimtatarischen oder verschiedener usbekischer Dialekte zeigt. Oghusische Sprachen ist ein moderner sprachwissenschaftlicher Begriff, die Oghusen hingegen ein reales historisches Volk, das aber als solches mit der türkischen Besiedlung Anatoliens nichts zu tun hat.
Die Differenzen bei der Benennung des Alt-Osmanischen bzw. altanatolischen Türkisch beruhen darauf, dass einerseits diese Sprache nicht nur bei den Osmanen, sondern auch in den anderen türkischen Fürstentümern Anatoliens (solange es diese noch gab) Gebrauch fand, andererseits sie aber im Zuge der osmanischen Eroberungen über die Grenzen Anatoliens Verwendung fand.--Hajo-Muc 01:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zu Kent

Im vorliegenden Artikel geht es um die Osmanische Sprache, an dieser Stelle konkret um die Sprachreform, die zum Verschwinden dieser Sprachform beigetragen hat. Hier sind Bemerkungen nicht passend, die sich auf historische Vorgänge in weit zurückliegender Zeit und an völlig anderen Orten zugetragen haben. Sie stehen nicht einmal in einer näheren Verbindung mit dem Thema des Artikels. Mit der Urbanisation Zentralasiens in der Antike und im Frühmittelalter hat die Wortwahl bei einer Sprachreform im frühen 20. Jahrhundert nichts zu tun. Die angegebene Zitatstelle befasste sich mit griechischen Polisgründungen im Iran im hellenistischen Zeitalter, die Folgeseite u. a. mit Einflüssen des Griechischen auf die Iranischen Sprachen.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:42, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenhang Konsonantenharmonie vs. Auslautverhärtung

Ich möchte eine Diskussion hier fortführen, die in den letzten Beabeitungskommentaren angefangen hat und jetzt mit einer Rückmeldung auf meiner Benutzerseiter fortgesetzt worden ist. Es geht um den Abschnitt, der zunächst Konsonantenharmonie (Auslautverhärtung) hieß.

Ich stieß mich daran, daß mit dieser Formulierung eine gleiche oder ähnliche, jedenfalls gleichgerichtete Bedeutung der beiden Begriffe suggeriert wird – obwohl nachfolgend das Gegenteil von Auslautverhärtung beschrieben wird, nämlich daß harte Konsonanten unter bestimmten Bedingungen „weich“ (stimmhaft) werden. Deshalb habe ich die Überschrift so gekürzt, daß sie zum Text paßt: Konsonantenharmonie. Zum Ausgleich habe in in den Fließtext einen Satz eingebaut: „Das heißt, die Auslautverhärtung wird dann rückgängig gemacht.“ Mein Bearbeitungskommentar lautete: "Auslautverhärtung" ist in der Zwischenüberschrift fehl am Platz, weil der Fließtext genau das Gegenteil beschreibt. Entsprechend umformuliert.

Diese Veränderung wurde von Hajo-Muc rückgängig gemacht mit dem Bearbeitungskommentar: stimmt so nicht ganz, weil der verhärtete Auslaut meist primär, teils (meist bei Fremdworten) sekundär ist

Ich habe in einem zweiten Versuch die Überschrift nochmals gekürzt („Konsonantenharmonie“) und diesmal zum Ausgleich in den Fließtext einen abschließenden Satz eingebaut: „Die unterschiedliche Aussprache beruht oft darauf, dass Auslautverhärtung eintritt, wenn kein Vokal folgt.“ Der Bearbeitungskommentar lautete: Dieselbe Einschränkung gilt ja auch in der wiederhergestellten Fassung, zusätzlich zur bereits genannten Unlogik der Überschrift. Können wir uns vielleicht hierauf einigen?

Jetzt erreicht mich folgende Erläuterung von Hajo-Muc:

Ich hätte gerne den Begriff Auslautverhärtung oder meinetwegen etwas besser passendes, etwa Konsonantenassimilation in der Überschrift verzeichnet, damit ersichtlich wird, was mit Konsonantenharmonie gemeint ist. Die Überschrift „Konsonantenharmonie“ ist nämlich etwas irreführend, weil die vorstehend unter „Vokalharmonie“ beschriebene Palatalharmonie (einschränkend als palatale Vokalharmonie bezeichnet) nicht nur Vokale, sondern auch etliche Konsonanten betrifft. Die Konsonanten k, g, und l haben je eine helle und dunkle Variante, was für k und g im Osmanischen in arabischer Schrift auch graphisch zum Ausdruck kommt. Von den nur in einer Variante existierenden Konsonanten existieren helle, dunkle und neutrale. C, ç, ş (die Zischlaute) oder y gelten etwa als hell, ŋ (Nasallaut) oder v als dunkel. Derartige helle oder dunkle Konsonanten können auch Vokale in ihrer Umgebung in die helle oder dunkle Variante verschieben. Zu den prominentesten Beispielen gehören die hell vokalisierten Personalpronomen ben (ich) und sen (du). Alle Kasus sind hell vokalisiert, beispielsweise der Akkusativ beni und seni, bis auf den Dativ. Dieser lautet baŋa bzw. saŋa (im modernen Türkisch bana und sana), ist also dunkel vokalisiert. – Den letzten Satz würde ich streichen.

Vielen Dank an Hajo-Muc für diese sorgfältige Erläuterung. Nun, ich bleibe dabei, daß der Leser irritiert sein wird (so wie ich selbst), wenn er „Auslautverhärtung“ liest und dann das Gegenteil beschrieben wird. Dieses Problem ist sicherlich lösbar. Offensichtlich hängt es damit zusammen, daß im Fließtext nur ein Ausschnitt dessen präsentiert wird, was im Zusammenhang mit der Konsonantenharmonie gesagt werden könnte. Deshalb soll einleitend klargestellt werden, daß es nachfolgend nur um „Konsonantenharmonie im Zusammenhang mit der Auslautverhärtung“ geht. Diesen losen Zusammenhang der Begriffe kann der Leser aus der gekürzten, parallelisierenden Schreibweise „Konsonantenharmonie (Auslautverhärtung)“ nicht ablesen.

Wie wäre es – eine weitere Alternative – mit einer orientierenden Formulierung am Anfang des Fließtextes? Dieser lautet bisher so:

Wie im modernen Türkisch werden stimmlose Klusive ت t, ك k, ق ḳ in ihre stimmhaften Entsprechungen umgewandelt, wenn ihnen ein Vokal folgt.

Mein (dritter) Vorschlag wäre die Eröffnung:

Wie im modernen Türkisch werden Klusive im Auslaut stimmlos: ت t, ك k, ق ḳ (Auslautverhärtung). Wenn ihnen ein Vokal folgt, werden sie in ihre stimmhaften Entsprechungen umgewandelt.

Diese Version kommt mir selbst besser vor als meine beiden vorigen Alternativen, deshalb setze ich sie gleich einmal um, natürlich ohne daß dies eine Festschreibung des Textes sein soll. – Falls jetzt immer noch die (vorbildlich kurze) Überschrift „Konsonantenharmonie“ zu undifferenziert sein sollte, wäre „Auslautverhärtung und Konsonantenharmonie“ m. E. deutlich besser als irreführend „Konsonantenharmonie (Auslautverhärtung)“. In jedem Fall ist ein blauer Link im Fließtext besser untergebracht als in der Überschrift. Lektor w (Diskussion) 07:25, 27. Jun. 2013 (CEST)

PS: Es sich auch die Frage, warum die in der oben zitierten Rückmeldung von Hajo-Muc ausgeführten Zusammenhänge mit der Vokalharmonie nicht einem zweiten Absatz erwähnt werden. Dieser könnte so anfangen: „Außerdem betrifft die oben unter „Vokalharmonie“ beschriebene Palatalharmonie nicht nur Vokale, sondern auch etliche Konsonanten. [...]“ Damit wäre das Problem einer zu umfassenden Inhaltsangabe in der Überschrift endgültig gelöst. Lektor w (Diskussion) 07:47, 27. Jun. 2013 (CEST)

Gute Idee, die man aufgreifen sollte --Hajo-Muc (Diskussion) 02:04, 28. Jun. 2013 (CEST)

Osmanisch und modernes Türkisch: Redundanzen

In diesem Abschnitt habe ich einen sehr langen Absatz in besser überschaubare Einheiten aufgeteilt. Dabei sind mir Redundanzen aufgefallen, die den Inhalt und/oder die Formulierung betreffen. Zwei Beispiele:

• Die persischen und arabischen Grammatiken gelten allerdings hauptsächlich für übernommene arabische und persische Wörter. [...] Für arabische und persische Wörter werden dagegen türkische, arabische und persische Grammatiken verwendet.
• Ein Beispiel für einen „berühmten Fehler“ ist [...] Ein Beispiel für einen „berühmten Fehler“ ist [...]

Hier könnte man straffen und Wiederholungen vermeiden. Ich kann den Text nicht selbst überarbeiten, weil mir bei dem Thema Kenntnisse fehlen. Lektor w (Diskussion) 08:15, 27. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt --Hajo-Muc (Diskussion) 02:02, 28. Jun. 2013 (CEST)

Osmanische Sprache

Gramatik der osmanisch-türkischen Sprache (1917)

https://archive.org/details/gramatikderosman00weiluoft

Einführung in die türkische Sprache und Schrift (1916)

https://archive.org/details/einfhrungindie00hort

Wegweiser zum Verständnis der türkischen Sprache: Eine Deutsch-türkische ... (1853)

https://archive.org/details/wegweiserzumver00wickgoog

22:39, 15. Feb. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rajmaan (Diskussion | Beiträge))

Einleitung und Artikelinhalt

M. E. sollte der Inhalt ergänzt und zunächst auch die Einleitung neu gefasst werden. Die Begriffe osmanische Sprache, Osmanisch, osmanisch-türkische Sprache sind außerordentlich vieldeutig, und auch in den verschiedenen Sprachen (hier v. a.: Deutsch, Türkisch und Englisch) nicht deckungsgleich. Der Beitrag von Kerslake in dem Buch von Johanson und Csató behandelt denn auch das Ottoman Turkish, das nicht notwendig immer mit dem deutschen osmanisch-türkisch etc. korrespondiert. Gerade in der Frühzeit der Turkologie bezeichnete man in der deutschen Literatur mit türkisch alles Turksprachliche zwischen Adria und Wüste Gobi und im Kontrast dazu mit osmanisch die Turksprache, die im Osmanischen Reich gesprochen wurde, d. i. die türkische Sprache. Dieser Sprachgebrauch findet sich in der deutschen turkologischen Literatur noch lange nach dem Ende des Osmanischen Reiches. Für die Osmanistik hingegen ist Osmanisch die in arabischer Schrift geschriebene Literatursprache des Osmanischen Reiches, im Gegensatz zum modernen, in Lateinschrift geschriebenen (Türkei-)Türkisch. Dies ist in etwa auch der Gegenstand, den Kerslake als Ottoman Turkish bezeichnet. Im Türkischen wiederum besteht der Gegensatz von türkçe zu osmanlıca hauptsächlich im Wortschatz, bei dem im osmanlıca eine Vielzahl von Vokabeln arabischer und persischer Herkunft verwendet wurden.

Es fehlt so gut wie die ganze Sprachgeschichte des Osmanischen, wobei überraschenderweise viele gegenläufige Entwicklungen zu beobachten sind. Der massenhaften Übernahme neuer Fremdworte aus dem Arabischen im 19. Jahrhundert steht eine bereits in mittelosmanischer Zeit einsetzende stetige „Turkifizierung“ der Grammatik (Syntax, Morphologie und Phonologie) gegenüber, zu der ab dem 19. Jahrhundert die Wahrnehmung des Osmanisch-Türkischen als eigener Sprache und dessen zunehmende Normierung hinzutritt. Bereits im Neuosmanischen ist der grammatische Stand des modernen Türkisch erreicht. Was danach noch kam, war die Schriftreform, bei der auch die historisierende Orthographie aufgegeben wurde und die Ersetzung des meist arabisch-stämmigen Wortschatzes. Auf der Ebene der Grammatik bestehen dabei eher größere Unterschiede zwischen Altosmanisch und klassischem Osmanisch und Neuosmanisch als zwischen dem letzteren und dem modernen Türkisch. Sogar die immer wieder als urtürkisch angesehene Vokalharmonie der türkischen Sprache ist in ihrer heutigen strikten Form ein Ergebnis der Sprachentwicklung in osmanischer Zeit. Weiter blieb die tägliche Umgangssprache von der Sprachreform relativ unberührt. Hier trat eine langsame Änderung erst dadurch ein, dass die alte Literatursprache verschwand und nach einer Generation nur mehr wenige die alten Texte noch lesen konnten und die neue Standardsprache an ihre Stelle trat. Die Umgangssprache und die Standardsprache näherten sich durch Alphabetisierung und Massenmedien immer weiter an. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:51, 13. Jan. 2016 (CET)

@Hajo-Muc: Warum fügst du es nicht in den Artikel ein? Kannst man den Artikel eigentlich nach Osmanisches Türkisch verschieben?--Drüfft (Diskussion) 16:39, 30. Jan. 2017 (CET)

Kommt schon noch, Vom Verschieben würde ich die Finger lassen, es bringt nichts außer Aufregung und ich halte es nicht für gut. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:06, 31. Jan. 2017 (CET)

Sprachverbreitung

Wird die Sprache heute noch gesprochen? Wenn ja, von wie vielen? Wird sie gelehrt? Oft? Wie sieht es historisch aus: Wie viele Sprecher gab es (nur Oberschicht?)? Und als Zweitsprache? --StYxXx ⊗ 13:34, 26. Mai 2016 (CEST)

Die Fragen lassen sich nicht einfach beantworten. Der Grund liegt zum einen darin, dass der Begriff unscharf ist. Osmanisch im Deutschen ist nicht unbedingt bedeutungsgleich mit Osmanlıca im Türkischen oder Ottoman Turkish im Englischen. Namentlich in der älteren deutschen Turkologie wird der Begriff eher „geographisch“ verwendet und bezeichnet das anatolische Türkisch, während mit „Türkisch“ die gesamten Turksprachen bezeichnet werden. Siehe meinen obigen Diskussionbeitrag. Ein Versuch zur Beantwortung:

• Heutige Sprecher: Es soll eine Ortschaft in Syrien geben, in der osmanisch noch verwendet werden soll. M. E. dürfte es sich dabei um simples Türkisch handeln, das in arabischer Schrift geschrieben wird und die administrativen Eingriffe in die Sprache in der Türkei nicht oder nur indirekt widerspiegelt.
• Lehre: Es gibt Presseberichte, nach denen Osmanisch als Fach neuerdings eingeführt werden soll. Wie das aussieht , weiß ich aber nicht. Es gibt auch Übersetzer für Osmanisch in der Türkei. Dabei dürfte es sich aber nicht um klassische Sprachmittler handeln, sondern um Sachverständige, die etwa Urkunden in arabischer Schrift lesen können, mit der alten Orthographie vertraut sind und die alten Fachtermini kennen.
• Historische Sprecherzahl: Im Grunde nicht zu beantworten und auch nicht sinnvoll. Bezeichnenderweise wird die Sprache erst seit dem 19. Jahrhundert, und auch da nicht ausschließlich so genannt. Auch die osmanische Verfassung von 1876 bestimmt in Artikel 18, dass Voraussetzung für die Ernennung als Beamter die Beherrschung der türkischen Sprache (das ist die Sprache, die hier als osmanisch bezeichnet wird) sei, auch wenn sie in Art. 8 alle Untertanen des Sultans unterschiedslos als Osmanen bezeichnet. Was sich in der Sprachreform änderte, war die Sprache der Verlautbarungen und der Presse, während die Sprache der Juristen etwa und bezeichnenderweise konservativer blieb, was auch daran liegt, dass die Reform des Rechts vor der Sprachreform erfolgte. Was heute als osmanisch bezeichnet wird, ist eine Literatursprache in arabischer Schrift, deren Erzeugnisse (in lateinischer Umschrift) von Leuten, die die gegenwärtige türkische Sprache kennen, teils problemlos gelesen werden können, teils auch Muttersprachlern völlig unverständlich sind, mit allen Zwischenstufen zwischen diesen Extremen. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:23, 26. Mai 2016 (CEST)

Vokalharmonie

Die Formulierung "im modernen Türkisch zur Regel erhoben" (die Labialharmonie betreffend) ist etwas missverständlich.

• Interpretation A: Linguisten haben einen Zusammenhang identifiziert. i.S.v. Beobachtung/Feststellung/"Natur"gesetz.
• Interpretation B: es gibt eine Vorschrift durch eine staatliche oder vergleichbare Institution (Gesetz, Verordnung, etc.)

Eine Präzisierung könnte für das Verständnis der Sprachentwicklung hilfreich sein ("natürliche" Entwicklung oder Normierung). Weiss jemand, wie es sich damit verhält?

Wenn sich das nicht einfach klären lässt, dann könnte man etwas schwächer formulieren, "die im modernen Türkisch vorkommt" oder "die eine Regel des modernen Türkisch darstellt" o.ä. --Wolfbjoe (Diskussion) 08:57, 4. Sep. 2017 (CEST)

Es handelt sich um eine Rechtschreibregel, die in gepflegter Sprache auch mündlich befolgt wird. In der Umgangssprache wird sie gelegentlich vernachlässigt, in manchen Dialekten ist sie nur unvollkommen durchgeführt. Die ältere Sprache in arabischer Schrift hatte ihre eigenen Schreibregeln, die oft nur mehr historisch waren. In der gesprochenen Sprache der Istanbuler Mittel- und Oberschicht hatte sich im Verlauf des 19. Jahrhunderts die Labialharmonie (betreffend die Vokale i, ı, ü und u) in vielen, vielleicht den meisten Fällen durchgesetzt, was nach Einführung der Lateinschrift zur orthographischen Regel erhoben wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:38, 4. Sep. 2017 (CEST)

Lemma

Das Lemma dieses Artikels lautet Osmanische Sprache, der Artikeltext hingegen behandelt osmanisches Türkisch. M. E. sollte der hiesige Artikel auch auf dieses Lemma (Osmanisches Türkisch) verschoben werden, weil es die osmanische Spielart des damaligen Türkischen darstellt. Eine eigenständige osmanische Sprache hat es sprachgeschichtlich nie gegeben, sondern es osmanisches Türkisch stellt nur die sprachgeschichtliche Stufe des Türkei- und Balkantürkischen zur Zeit der Osmanenherrschaft dar.

Weitere Meinungen? --MicBy67 ^(☎:±) 19:29, 29. Aug. 2019 (CEST)

Mir recht egal. Vielleicht steht hier Osmanische Sprache, weil auf Türkisch Osmanlıca gängiger ist als Osman Türkçesi. --Curryfranke (Diskussion) 20:20, 29. Aug. 2019 (CEST)

Osman Türkçesi schon gar nicht, wenn dann Osmanlı Türkçesi. Im Deutschen ist meist Osmanisch gebräuchlich, bedeutet aber grundsätzlich etwas tendenziell anderes. Ich plane schon seit längerem den Artikel neu zu fassen und bin mit der Arbeit fast fertig. Der Text hier stammt vermutlich von einem türkischen Muttersprachler, der um die Lemmabenennung großen Wirbel ausgelöst hat. Ich würde das Lemma belassen. Vergleiche auch meine archivierten Diskussionsbeiträge, zumal hier und dort. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:19, 30. Aug. 2019 (CEST)

Das ist eine erfreuliche Nachricht. Gruß Koenraad 16:14, 30. Aug. 2019 (CEST)