Diskussion:Ostern/Archiv/2010

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[[Diskussion:Ostern/Archiv/2010#Thema 1]]

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Ostern im Urchristentum

ANMERKUNG:

Folgendes habe ich bereits in den Artikel eingefügt, wurde aber gelöscht. Bitte hierzu eine Sachdiskusion. Fakt ist: Urchristentum im 1. Jahrhundert ist etwas anderes als das Christentum heute. Teilweise wird im heutigen Christentum belegbar um 180° entgegengesetzt gehandelt als die Urchristen gehandelt haben. Hier mein Vorschlag:

BEGINN DES VORSCHLAGS:
Ostern oder die Auferstehung Jesus Christus von Nazareth wurde von den Urchristen nicht gefeiert. Als einzige für Christen verpflichtende Feierlichkeit ist das Gedenken an den Tod Jesus im Zuge das Abendmahls von Jesus persönlich angeordnet worden. Unabhängig von der anzunehmenden Freude bei dem Wiedersehen mit Jesus und seinen ersten Nachfolgern nach seiner Auferstehung, ist keine Feierlichkeit in diesem Zusammenhang im Neuen Testament erwähnt. Weiter findet sich in sämtlichen biblischen Berichten welche über die Zeit nach Pfingsten des Jahres 33 berichten keinerlei Hinweis darüber, dass die Apostel und Urchristen je ein Osterfest oder ähnliches neben dem Abendmahl gefeiert hätten.

Aufgrund des Ursprungs der Osterbräuche in nichtchristlichen Religionen und Traditionen mit dem Zweck der Verehrung von heidnischen Gottheiten, ist anzunehmen das Jesus, die Apostel und die Urchristen eine solche Feier verurteilt hätten, falls versucht worden wäre, diese Feier und ihre Bräuche bereits zu deren Lebzeiten in das Urchristentum von außen zu tragen.

Dies bestätigt der Historiker Sokrates Scholastikos im 5. Jahrhundert als er in seinem Werk über Kirchengeschichte schrieb: „Mir scheint, das Osterfest hat über irgendwelche alte Sitten in die Kirche Eingang gefunden, so, wie sich zahlreiche andere Bräuche gehalten haben.“

In der "Encyclopædia Britannica (1910, Bd. VIII, S. 828)"<ref>http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A6dia_Britannica</ref> wird erklärt: „Im Neuen Testament und in den Schriften der apostolischen Väter deutet nichts auf die Beobachtung des Osterfestes hin. Der Gedanke, daß gewisse Zeiten besonders heilig seien, war den ersten Christen fremd. . . . Der Kirchenhistoriker Sokrates erklärt völlig wahrheitsgemäß, daß weder der Herr noch seine Apostel geboten hätten, dieses oder irgendein anderes Fest zu feiern. Er schreibt: ,Die Apostel dachten nicht daran, Festtage festzusetzen; ihnen war mehr daran gelegen, daß ein makelloses, frommes Leben geführt werde‘; und er führt die Beobachtung des Osterfestes durch die Kirche auf die Fortführung eines alten Brauches zurück, ,so, wie auch viele andere Bräuche eingeführt worden sind‘ “

Weiter ist in "The Catholic Encyclopedia (New York, 1909, Band V, S. 227)"<ref>http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Encyclopedia</ref> zu lesen: „Eine große Anzahl heidnischer Bräuche, durch die die Wiederkehr des Frühlings gefeiert wurde, drehte sich um Ostern. Das Ei ist das Symbol des keimenden Lebens im Vorfrühling. . . . Der Hase ist ein heidnisches Symbol und ist schon immer ein Sinnbild der Fruchtbarkeit gewesen“

In dem Buch "Curiosities of Popular Customs (William S. Walsh, 1966)" wird erklärt: „Wenn verbreitete heidnische Bräuche nicht ausgemerzt werden konnten, ging die Kirche stets so vor, daß sie diesen einen christlichen Anstrich verlieh. Was Ostern betrifft, so war die Umwandlung besonders einfach. Die Freude über die aufgehende Sonne und das Erwachen der Natur aus dem Winterschlaf wurde in die Freude über die aufgehende Sonne der Gerechtigkeit bei der Auferstehung Christi aus dem Grab verwandelt. Einige heidnische Feste, die um den 1. Mai herum begangen wurden, hat man ebenfalls so verändert, daß sie zum Osterfest paßten. Mehrere heidnische Bräuche, die um den 1. Mai gepflegt wurden, verlegte man ebenfalls auf das Osterfest.“
ENDE DES VORSCHLAGS (nicht signierter Beitrag von 91.7.190.50 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 1. Jan. 2010 (CET))

Römischer Brauch? (erl.)

Das Konzil von Nicaea bestätigte den römischen Brauch, Ostern an einem Sonntag zu feiern. Was feierten die Römer? (nicht signierter Beitrag von 80.187.233.72 (Diskussion | Beiträge) 13:37, 4. Mär. 2010 (CET))

Vorsicht, mit "römisch" sind hier die römischen Christen im Gegenüber zu den östlichen Christen gemeint, nicht die Asterix-Römer ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Danke. Aber nein, die Frage bezog sich nicht direkt auf eine Aussage im Artikel, der mir übrigens viel zu christlich geprägt erscheint. Also... vielleicht kann man mit etwas weniger Christus-Blick noch sachliche Informationen über Bräuche anlässlich dieses Frühlingsfestes erfahren. (nicht signierter Beitrag von 80.187.245.30 (Diskussion | Beiträge) 21:08, 7. Apr. 2010 (CEST))

Tja, sorry, aber die Darstellung eines christlichen Festes muss sich nun mal auf Christus beziehen. Das geht gar nicht anders ... auch wenn es im Frühling gefeiert wird ... tztztz Und bitte: Signiere Deine Beiträge und rücke Sie entsprechend dem Diskussionsverlauf ein. Danke --Arjeh 21:48, 7. Apr. 2010 (CEST)

Demnächst. Demnächst werde ich mich hier registrieren und mich mit WP-Besonderheiten befassen. Nur zur Zeit noch zu stark mit Datensammlung beschäftigt, wobei es vorwiegend um römische Geschichte geht. Die konkrete Frage hierzu ist immer noch, was DIE RÖMER vor Nicaea gefeiert haben. Erst seit 324 war das Christentums Staatsreligion im Imperium. Dass es sich um ein rein christliches Fest handelt, muss einem heutzutage auch keiner mehr erzählen wollen.

Na viel Spaß. Aber mir scheint, Du hast trotzdem irgend etwas eine ganze Menge falsch verstanden. Staatsreligion war das Christentum 324 noch lange nicht. Und daß das Osterfest in verschiedenen Regionen allerlei heidnische Bräuche aufgesogen hat, macht es noch nicht zu einem nichtchristlichen Fest. Der Grund zur Feier ist trotz allem, daß nach christlicher Vorstellung ein gewisser Jesus aus Nazareth auferstanden ist (mit allem drum und dran). Ohne das kein christliches Osterfest und auch kein Streit um den Ostertermin zwischen lateinischem Westen und griechischem Osten, grob gesagt. --Shmuel haBalshan 23:08, 10. Mai 2010 (CEST)

324: Erklärung des Christentums zur Staatsreligion mit Verbot heidnischer Kulte durch Konstantin. Sie wollen sich also nicht mit meiner Frage befassen, insofern nicht sehr wichtig, dass sich weitere Informationsquellen finden werden. Es ging eben nicht um das, was Christen feiern oder feierten, sondern die römischen Kaiser und die römische Bevölkerung bis Konstantin. Nicht die Auferstehung des Jehoshua ben Yosef, aber es gab bereits ein Fest, das sich wahrscheinlich auf einen der römischen Götter oder auch Kaiser bezog.

Konstantin hat ein Toleranzedikt erlassen. Es ist umstritten, ob und wann Konstantin selbst zum Christentum übertrat. Man denke an die Schlacht gegen seinen Mitkaiser Maxentius, wo er die Schilde mit christlichen Symbolen bemalen ließ. Andererseits soll er erst auf dem Sterbebett zum Christentum übergetreten sein. Die heidnischen Feste zu einem so frühen Zeitpunkt zu verbieten, wäre dem Machtpolitiker Konstantin bestimmt nicht in den Sinn gekommen. Dafür benötigte er eine starke Institution, die er selbst kontrollieren konnte. Erst Theodosius der Große hat jedoch heidnische Kulte verboten!!! (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.187 (Diskussion) 10:46, 24. Jun. 2010 (CEST))

Kleiner Tipp: Signieren nicht vergessen. Zweiter Tipp: Lesen bildet. Der Irrtum passiert häufig, bleibt aber dennoch ein Irrtum, daß das Christentum unter Konstantin Staatsreligion wurde. Das ist falsch. Eher könnte man davon reden, daß das unter Theodosius I. passierte. Dritter Tipp: Keine Theorien selber erfinden. Die Römer haben vor Konstantin viel gefeiert, aber das hat nichts mit Ostern bzw. mit dem römischen Brauch des Ostertermins zu tun, um den es hier im Artikel geht. Freundlichst, --Shmuel haBalshan 23:46, 10. Mai 2010 (CEST)

Falls Ihnen meine Bildung am Herzen liegt, dann kann ich Ihnen nur entgegnen, meine Frage nach den paganen Frühlingsfesten möglichst objektiv zu beantworten, die z.B. noch unter Anastasius gewaltsam unterbunden werden mussten. Vielleicht sollte Wikipedia hier noch eine andere Seite zur Verfügung stellen: eine für Nichtchristen. Grüße und Ende der Diskussion (nicht signierter Beitrag von 88.128.77.170 (Diskussion) 12:55, 12. Mai 2010 (CEST))

Du hast wieder mal die Signatur vergessen. Du bist leider auch nicht auf Deine zahlreichen Irrtümer, auf die ich Dich freundlicherweise hingewiesen habe, eingegangen. Und Du verwechselst immer noch, daß Frühlingsfeste der Römer eine Sache sind, das Osterfest eine andere. Der Hintergrund des Festes ist jüdisch, erhält eine bestimmte Deutung durch die frühen Jesusanhänger - und übernimmt später diverse Bräuche. Aber das ist eine andere Geschichte. Diese Unterscheidung der Ebenen solltest Du vielleicht verstehen, auch wenn mir Deine Bildung persönlich egal ist. Nicht egal ist mir allerdings Dummschwätz in Wikipedia. --Shmuel haBalshan 13:18, 12. Mai 2010 (CEST)

Hm. Ja. Die Wahrheit ist eben, dass Menschen gewöhnlich von Frauen geboren werden. Sie nennen sich ebenfalls Menschen, aber das ist nicht schlimm. Gott als Mann gefällt mir nicht besonders gut (s. Adam). Hätten Sie etwas dagegen, Frauen ebenfalls als Menschen zu betrachten? Wissen Sie, ich kenne nicht nur Luther, Martin, sondern auch die BigS. So ist es, wenn man sich für Gott interessiert. Als Heide? Als Nichtchrist. Als Ungetaufte. Mit Namen. Im Grunde gibt es kein Problem damit, wohl auch nicht mit Ihnen.

Irgend ein bewegliches Fest? (erl.)

Ostern gehört zu den beweglichen Festen … – ohne obendrein noch eine Diskussion darüber anzustoßen, ob im Artikel hinreichend darauf hingewiesen wurde, daß hier ein klarer Zusammenhang zu den drei Ringen Nathans besteht: Ostern ist ein bewegliches Fest? Mich dünkt, hier bedarf es eines Galilei der Zeitrechnung. Also einer Person, welche den Schwerpunkt dieses Systems identifiziert.--87.163.54.235 22:12, 25. Mär. 2010 (CET)

Weniger dünken, deutlicher sprechen. Was willst Du? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:04, 26. Mär. 2010 (CET)

Mir deucht, wider dem vom Ringbezug gezeugten Eindruck, daß die Grundlagen der gregorianischen, der julianischen und damit allgemein grundlegend lateinisch-römisch christlichen Zeitrechnung ebenso dem Vergessen anheim fallen, wie allgemein diese Glaubensrichtungen zum Lippenbekenntnis werden, sind und und wurden: Ostern ist, sozusagen, das Herz der beweglichen Feiertage mit religiösem Hintergrund. Und damit, wenn man diese Grundlagen überhaupt akzeptiert, nicht (irgend) ein Feiertag.--87.163.51.202 00:46, 27. Mär. 2010 (CET)

Blablabla. Was ist das Problem, wie könnte eine Lösung aussehen. Für Geschwalle ist hier der falsche Ort. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Stimmt – es steht so vieles im Artikel, das irellevant ist (sprich: nicht beschreibt, was Ostern ist sondern was irgendjemand irgendwann irgendwo im Kontext dieses Begriffs macht (gut, daß in den Läden Ostern – bislang noch – am Aschermittwoch beginnt, scheint noch zu fehlen), da kommt es dann auf solche Kleinigkeiten kaum noch an.
Allerdings fragt man sich, ob es denn nicht christlicher wäre, diese und ähnliche Feiertage in „kauft-Geschenke-Tag-x“ umzubenennen.--87.163.65.166 20:05, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde das nicht christlicher finden. Geschenke kaufen ist nichts Schlechtes. Was Du ansonsten mit Bezug auf den Artikel meinst, ist mir auch schleierhaft.--84.154.112.33 12:17, 5. Apr. 2010 (CEST)

Der ohne Begründung bemängelte Satz ist inhaltlich korrekt. Jesusfreund 10:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Kafreitagsei (erl.)

Die Karfreitagseier, von den hier mal zu lesen war, kennt man zB im Schwäbischen. Der SWR berichtete an Karfreitag darüber. In der vorliegenden Fassung war es mir jedoch zu subjektiv, um es wiederherzustellen. -- Dietrich 23:32, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt jetzt einen eigenen Artikel dazu. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:59, 11. Mai 2010 (CEST)

„Ihr wisset, daß nach zwei Tagen Ostern wird...“ (Mt 26,2 et passim)

Zum Thema/Abschnitt Ostern im Neuen Testament: Mich irritierte ein wenig, daß Jesus selbst von Ostern spricht - weshalb ich hier nachsah, ob ein Osterfest anderen Sinns mglw. schon zu Lebzeiten Jesu bestand (anscheinend nicht!), weil mir ungereimt schien, daß er sich auf ein Fest bezieht, daß erst durch seinen Tod und seine Auferstehung initialisiert wird. Aber das gehört wohl zu seinem „Vorwissen“ und ist dem Redakteur Matthäus zuzuschreiben? Falls diese Irritation nicht als abwegig empfunden wird, könnte man vielleicht 1-2 Sätze im Artikel dazu schreiben, was es damit auf sich hat, das Jesus ante festum von Ostern spricht.-- Sonnenblumen 10:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich kann die Bibel nicht im Original lesen, habe diese Übertragung aber stets als Hinweis auf das Pessachfest verstanden, das ja genau zu diesem Zeitpunkt stattfand.--Turris Davidica 10:34, 11. Mai 2010 (CEST)

So isses. Vielleicht wäre es gut, man würde erst einmal nachlesen (Kommentare zum NT oder dergleichen), bevor man private Theorien aufstellt. In dem Fall hätte ein wenig Lektüre in einer neueren Übersetzung allerdings auch schon helfen können. --Shmuel haBalshan 10:38, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, wie gut wäre das!-- Sonnenblumen 11:02, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich weise freundlich auf die Begriffsherkunft in dem Artikel hin. Es gibt so einige Übersetzungen die sehr lax mit der Verwendung von akkulturierten Begrifflichkeiten umgehen ohne die wesentlichen Stemmata zu berücksichtigen noch die ursprachlichen Worte- oder deren Verbindungen. Beste Grüße! Α72 11:57, 11. Mai 2010 (CEST)

Elberfelder Bibel schreibt Passa (Mt, 26,2).-- Sonnenblumen 12:50, 11. Mai 2010 (CEST)

Das ist unter anderen eine allgemein anerkannte zuverlässige Übertragung.Beste Grüße! Α72 13:00, 11. Mai 2010 (CEST)

Im Griechischen steht pascha, ebenso in der Vulgata (Pascha). Die Antwort auf mein Anliegen von weiter oben hätte ich mir natürlich durch die Worterklärungen erschließen können. Ich bleibe bei meinem Vorschlag, diese Sache deutlicher in den Artikel zu stellen, d.i. Jesu Rede vom Passafest im Vorgriff auf die Osterereignisse. Die Übersetzung, die ich in der Überschrift angeführt habe, ist Luther, mithin eine, die als Übersetzung von Belang ist, an dieser und wömöglich anderen Stellen eben die Irritation hat, daß pascha mit Ostern übersetzt wird, wodurch der Hintergrund, auf dem Jesus das sagt, verdeckt wird.-- Sonnenblumen 18:41, 11. Mai 2010 (CEST)

a) Luther von wann? Schonmal davon gehört, daß seit 1984 eine revidierte Fassung existiert? b) Wo sollte so ein Text rein? Und was soll da drinstehen? "Alte Übersetzungen und nicht zuletzt die Bach'sche Mt-Passion verwirren den Unkundigen"? --Shmuel haBalshan 19:07, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte wenn, dann an den Abschnitt, den ich oben genannt habe. Es könnte darin stehen, daß in älteren Luther-Übersetzungen bis einschließlich rev. 1912 in den Evangelien in der Wiedergabe von Jesus-Worten historisch mißverständlich von "Ostern" die Rede ist, Jesus aber das Passa meinte, wie es im Original auch steht (gr, lat). Die Zürcher Bibel (jedenfalls ab 1949) und die alte Schlachter-Bibel (1908) haben an dieser Stelle das richtige Wort, King James macht es, wie ich sehe, auch besser. Ich würde die Luther-Übersetzungen auch in ihren nicht mehr aktuellen Versionen für historisch wichtig genug halten, daß eine solche Erwähnung gerechtfertigt sein könnte. Zu prüfen wäre natürlich, ob in den Evangelien an solchen Stellen konsequent "Ostern" steht. Bei den unmittelbaren synoptischen Referenzstellen zu der zitierten, Mk 14,1 und Lk 22,1, ist das so. Zum Thema der Unkundigkeit möchte ich noch anfügen, daß Wikipedia als Nachschlagewerk sich ja an Unkundige wendet und nicht an Kundige.-- Sonnenblumen 21:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, allerdings, aber sie dient nicht unbedingt dazu, Detailfragen veralteter Übersetzungen zu klären. Mir bleibt völlig unklar, was diese nebensächliche Information in diesem Artikel sollte... --Shmuel haBalshan 21:56, 11. Mai 2010 (CEST)

(BK) Mt 26,2 , Mt 26,2 , Mt 26,2 : Überall steht eindeutig "Pascha" (dummerweise scheint der Bibelserver den hebräischen Urtext nicht zu haben). Dass alte Übersetzungen teilweise fehlerhaft waren, ist nicht wirklich erstaunlich. Wo (falls überhaupt) würdest Du denn sowas in den Artikel einbauen? Irgendwie scheint mir eine solche Textbetrachtung gar nicht so richtig hineinzupassen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:59, 11. Mai 2010 (CEST)

@McFly: Zwei Korrekturen - das NT hat einen griechischen Text, keinen hebräischen. Und die alten Übersetzungen sind nicht unbedingt "fehlerhaft", sie "inkulturieren" nur, wenn man so sagen kann. Da wird auch von "Pfingsten" geredet, womit hierzulande natürlich etwas ganz anderes verstanden wird als "Wochenfest", auch wenn "Pfingsten" von "pentekoste" kommt und damit das "Wochenfest" gemeint war usw. Auch bei den Münzen steht in den Übersetzungen nicht "Quadrans" oder dergleichen, sondern "Taler" oder was auch immer... --Shmuel haBalshan 22:02, 11. Mai 2010 (CEST)

*KopfgegendieWand* Ich wollte "griechisch" schreiben, das war schlicht falschrum. Der OT des AT ist Hebräisch, und dafür gibt es auf dem Server sogar den Text. Und klar, "richtig" und "falsch" ist natürlich Ansichtssache, ich hätte vielleicht "unzulänglicher" oder "weniger nahe am Originaltext" oder was in der Art schreiben sollen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:21, 11. Mai 2010 (CEST)

(Ich hatte es für Ironie gehalten...) Für mich ist die Sache erledigt.-- Sonnenblumen 22:38, 11. Mai 2010 (CEST)