Diskussion:Ostukraine

Neutralität?

so ist das inklusive der Städtenamen eher prorussische Propaganda... --Historyk 08:39, 10. Jun 2006 (CEST)

In der Ostukraine werden die Städtenamen ja auch tatsächlich noch russisch ausgesprochen. In der Westukraine habe ich im Gegensatz dazu ja auch deshalb die ukrainischen Namen verwendet. Ich mache es jetzt hier mal zweisprachig und entferne danach den Baustein. --Roxanna 08:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Namen sind nur ein Nebeneffekt, der ganze Artikel ist in seiner Parteinahme für Janukowytsch mehr als einseitig, wohingegen die Wikipedia sich politisch neutral verhält. --Historyk 18:51, 10. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel behandelt die Ostukraine, und die nimmt noch immer Partei für Janukowitsch, das ist ein neutraler Fakt. Die Artikel über die Ukraine und über die Wahlen nehmen im Gegenzug eindeutig Partei für Juschtschenko, das ist jedenfalls nicht neutral. --Roxanna 23:13, 10. Jun 2006 (CEST)

Die Ukraine wird in der Fachliteratur nicht in Ost- und Westukraine, sondern in 4 Großregionen aufgeteilt, die jeweils für sich charakterisiert werden. Dieser Artikel hier ist ganz offensichtlich aus der einseitigen Perspektive der derzeitigen Konfliktsituation geschrieben, in der die westlichen Nachbarländer der Ukraine einerseits und Russland im Osten andererseits massiv im eigenen Interesse Einfluss nehmen. Die Aufteilung in Ost und West ist lles andere als lexikalisch. Deswegen Baustein. Fiddle (Diskussion) 07:53, 3. Mai 2014 (CEST)

Wie oder wohin sich die Bevölkerung einer Region politisch orientiert ist zunächst mal darzustellen - aber nicht, indem man die Wertungen dieser Gruppe als wahr darstellt, sondern indem man die Fakten aufzeigt und dann - eventuell - sich ergebende unterschiedliche Wertungen der einen oder der anderen Seite darstellt. VOR der Wertung sollte in diesem Artikel also erstmal geklärt werden, wie die unterschiedlichen Zahlen über die ethnische Zusammensetzung zustande kommen. Es darf nicht sein, dass die möglicherweise falschen Zahlen der einen Seite durch möglicherweise falsche Zahlen der anderen Seite "ergänzt" werden. Kann nicht mal jemand sich darüber auslassen, wie solche Zahlen zustande kommen? Oder muss ich annehmen, dass sich jede "Seite" einfach eine Karte der Ukraine vornimmt und bei den Verwaltungsbezirken willkürliche Zahlen einsetzt? "Ethnische Russen" oder "Russen nach Muttersprache" - wie wird da der Unterschied definiert? --Hvs50 (Diskussion) 11:19, 14. Mai 2014 (CEST)

Die Zahlen sind der offiziellen Volkszählung von 2001 entnommen. Die Menschen wurden nach ihrer "Nationalität" (aber —wie in post-sowjetischen Ländern und China üblich— nicht im Sinne von Staatsbürgerschaft sondern von Volkszugehörigkeit) und nach ihrer Muttersprache gefragt. Und danach gibt es also eine Menge Menschen, die als "Nationalität" Ukrainer, aber Russisch als Muttersprache angeben. Prominente Beispiele sind Herr Klitschko, der sich als ethnischer Ukrainer sieht, aber wohl erst kürzlich begonnen hat, Ukrainisch zu lernen, oder Frau Tymoschenko, die auch mit Russisch aufgewachsen ist, aber sich bestimmt verwahren würde, als ethnische Russin bezeichnet zu werden. Außerdem gibt es auch Angehörige anderer Völker der Sowjetunion, deren Eltern z.B. vor Jahrzehnten in die damalige Ukrainische SSR gezogen sind und die dann mit der lingua franca Russisch aufgewachsen sind. Die haben dann als "Nationaltät" belorussisch, armenisch, kirgisisch oder baschkirisch angegeben und als Muttersprache Russisch. Es gibt ja auch "Russlanddeutsche", die sich assimiliert haben und von Haus aus kein Deutsch können. Auch bei denen würde "Nationalität" und Muttersprache auseinanderfallen. Daher die Differenz. --Bujo (Diskussion) 17:40, 8. Jul. 2014 (CEST)

Danke für diese Aufklärung; da müsste also nur noch ausreichend deutlich gemacht werden, auf welche Angabe (Volkszugehörigkeit/Muttersprache) reflektiert wird (wie im Text zu den Karten für 2001 geschehen)? --Hvs50 (Diskussion) 12:20, 15. Jul. 2014 (CEST)

Belege? Neutralität?

Der Artikel ist nur ungenügend durch Quellen und Belege abgesichert. Viele Formulierungen sind tendenziös...in dieser Form ist der Artikel kaum behaltenswert. Habe dennoch einiges ergänzt bzw. einige der gröbsten Ungenauigkeiten geglättet.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:44, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ethnisch-religiöse Abgrenzung

Nach der ukrainischen Volkszählung 2001 machen die Ukrainer in allen Regionen des Landes außer der Krim die Bevölkerungsmehrheit aus. In dem Artikel wird aber hingegen behauptet, dass Russen in Luhansk, Mykolajiw, Saporischschja, Donezk, Dnipropetrowsk, Cherson und Odessa die Mehrheit stellen.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukraine_census_2001_Ukrainians.svg (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.6 (Diskussion) 15:05, 21. Apr. 2014 (CEST))

4 Grossregionen der Ukraine (?)

in der Bearbeitung von heute wurden 4 Grossregionen postuliert, welche aber nirgends definiert sind. --Anidaat (Diskussion) 08:55, 3. Mai 2014 (CEST)

Großregionen sind gängige Darstellung, aber dazu muss man Fachliteratur lesen. Die vier Großregionen beschreibt zB Andreas Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine, München 2009, ISBN 978-3-40658780-1, 302ff. Fiddle (Diskussion) 09:02, 3. Mai 2014 (CEST)

Kappeler beschreibt aber eben explizit, dass die Ukraine nicht als ethischer Nationalismus und auch nicht aus Sprache und Kultur sondern durch Prinzipien des Rechtsstaates zum Staat wird. --Anidaat (Diskussion) 12:50, 4. Mai 2014 (CEST)

@Fiddle: ich bin grade nur ein zufälliger Leser des Artikels, sonst nicht weiter am Thema dran. Bei der Einleitung bin ich aber schon hängengeblieben (wie heißen denn die anderen 3 Großregionen?) und im Absatz "Räumliche Abgrenzung" steht eigentlich nur was zu Ost/West oder links/rechtsufrig. Hab dann versucht irgendwo zu finden, welche 3 anderen Großregionen gemeint sind (Westukraine scheint in dewiki eine andere Definitionsgrundlage zu haben). Gefunden hab ich nur was in enwiki: Beziehst du dich mit den 4 Regionen auf sowas wie File:Ukraine KIIS-Regional-division2.png (laut enwiki "common geographic division of Ukraine used by the Kiev International Institute of Sociology") und hier beschrieben? Wenn ja dann fänd ichs gut, das auch imText verständlich auszuführen und nicht nur in der Einleitung ohne jede weitere Erläuterung zu fixieren. Vielleicht kannst du das machen? Holger1959 (Diskussion) 14:33, 13. Feb. 2015 (CET)
Bei [1] gibts noch weitere/andere Abbildungen zu den Regionen. Holger1959 (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2015 (CET)

Religiöse Orientierung

Nioht die Ostukraine, sondern allenfalls Westukraine/Galizien sind im Artikel hervorzuheben. Die Trennungslinien in der Konfession stimmen nicht mit den geographischen Grenzen der Ostukraine überein, sondern mit denen der Westukraine. Ganz grob kann man sagen: Westukraine/Galizien orientieren sich am Vatikan, der Rest der Ukraine an Moskau, dem "Dritten Rom", Zentrum der Orthodoxen. Dazu gehört übrigens die Kirchengeschichte unter Stalin nach WK II, ein in wikipedia noch weitgehend unbeachtetes Thema. Die Mehrheit der gläubigen Ukrainer ist russisch-orthodox bzw. gehört zur Ukrainischen Orthodoxen Kirche-Patriarchat Moskau. Man könnte vielleicht meinen, das wäre nur ein Randthema. Wer aber verstehen will, warum die Westukraine als „Region der Nationalisten und Faschisten“ gilt, muss (nicht nur auf die letzten Wahlergebnisse), sondern auch auf die religiösen Verbindungen achten. Der Kampf der Westukrainer um ihre Ukrainisch-Katholische Kirche (erst 1989 von Gorbatschow wieder zugelassen) ist eng verknüpft mit der ukrainischen Nationalbewegung der Westukraine. Fiddle (Diskussion) 11:29, 3. Mai 2014 (CEST)

der Patriarch der Ukrainisch-orthodoxen Kirche des Kiewer Patriarchats wünschte zu Ostern das genaue Gegenteil des Moskauers. Orientiert der sich auch am Vatikan?.--Anidaat (Diskussion) 00:00, 4. Mai 2014 (CEST)

Nochmals Grossregionen

Die Grossregeionen scheinen nicht gerade der Ausgangspunkt der angegebenen Literatur zu sein, wenn sie bis Seite 302 warten müssen. :-) Von mir aus aber auch Grossregionen - wobei dann Zwei in WP fehlen. Sinnvoll wäre es, Ostukraine und Westukraine zusammen zu ziehen in einen Artikel "Grossregionen in der Ukraine", wo man deren Geschichte vergleichen kann. Also eigentlich hiesse der Titel dann "Geschichte der Grossregionen in der Ukraine". Es geht ja um die Geschichte und dann noch je ein Abschnitt Bevölkerung. Wenn die Vereinigung der Artikel unerwünscht ist, müssten die Artikel sowieso umbenannt werden in jeweilen "Geschichte der ....", da ja die Lemmas definitiv keine Begriffe sind, weder Geografisch noch Politisch, noch Historisch.--Anidaat (Diskussion) 12:43, 4. Mai 2014 (CEST)

Nein. Roxanna hat Dir doch das Enstehen des Artikels erklärt. Es geht nicht um einen Artikel über die Grossregionen der Ukraine. Ausgangspunkt bei der Anlage war, wie Roxanna sinngemäß sagte, die politische Polarisierung zwischen Ost-und Westukraine 2004, die zurückgeht auf ethnische, religiöse und kulturelle Differenzen in der Bevölkerung und deren hsitorische Wurzeln. Der Artikel konzentrierte sich ursprünglich auf die entsprechende Charakterisierung der Ostukraine unter vorwiegend ethnischen Gesichtspunkten, und das ist auch im Text noch deutlich zu sehen. Das sind auch die guten Teile des Artikels, und soweit ich das geprüft habe, stammen diese Teile auch von Roxanna. Nur wurde der Artikel irgendwann vor allem dadurch vergurkt, dass jemand den Dnjepr zur Grenze zwischen Ost- und Westukraine erklärte. Das war Müll. Der Artikel hat dann eine Chance, wenn er zum ursprünglichen Konzept zurückkehrt. Für eine synoptische Darstellung der Geschichte der Großregionen der Ukraine legst Du bitte Deinen eigenen Artikel an.Fiddle (Diskussion) 13:06, 4. Mai 2014 (CEST)

Ein Artikel in dem der Begriff "Großregionen" erklärt wird, und wie ihr geographische Ausdehnung aussieht würde es ja erst auch mal tun. So lässt es viel Raum für Spekulation. Und dem Begriff im Artikel mal mit Quelle versehen.-- Berihert • (Diskussion) 10:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Zusammenfassung der Probleme des Artikels

• wurde erstellt um "Medienberichte einzuordnen", das Lemma ist also sehr wacklig. Mit der heutigen Praxis gegen die "Newstickeritis" würde der Artikel beim Erstellen gelöscht oder mindestens umbenannt. Wenn der Begriff vor 1994 (erste Auflage Kappeler) gar nicht nachzuweisen ist, wäre das ohnehin angebracht. (z.B. wäre "Osten der Ukraine" schon was anderes als Ostukraine.)
• mit den als Referenz vorgeschlagenen Grossregionen hatte das im ersten Moment also wenig zu tun. (Grossregionen West, Zentral, Ost, Süd)(Kappeler)
• entsprechend den erwähnten Punkten ist die Abgrenzung unklar. Der Artikel erwähnt ja auch den Süden, ebenso werden die Wahlresultate aus dem Süden interpretiert. Hier sind die Grossregionen wieder hinfällig.
• die ebenfalls erwähnten Konfessionen haben sehr wenig mit der Region zu tun; erwähnt wurde "entsprechen Grenzen Westukraine", was ja wiederum bei Wahlergebnissen und Sprache und auch Ethnie keine Entsprechung ergibt.
• was man sicher raus findet, wenn man sich damit befasst, ist, dass es mit der Geschichte etwas komplizierter ist als West-Ost. Mit einer Negativdefinition charakterisiert man nun mal kein Subjekt sehr präzise. Ob die beiden, Westukraine und Ostukraine, überhaupt definierbar sind ist also fraglich oder um es mit dem hiesigen Wort zu sagen Theoriefindung--Anidaat (Diskussion) 23:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Der Begriff wird aktuell aber nun mal häufig verwendet, meist in dem Sinne die Ostukraine sei "prorussisch", sehr oft wird dabei auch auf die industrielle Prägung der Region hingewiesen. Eventuell sollte sich dies auch in der Einleitung des Artikels wiederfinden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Das mit der Sprache stand noch nie in der Einleitung soweit ich die Versionsgeschichte verfolgt habe - der Hauptschub ist im Text erwähnt. Das grössere Problem im Artikel waren die Widersprüche; da stand einerseits, die Mehrheit sei Orthodox-Moskau, aber auch, dass Wiktor Juschtschenko sich vor allem mit seinen Anhängern aus der Westukraine und Kiew sowie mit der Unterstützung der dortigen geistlichen Würdenträger durchsetzte. (ich meine die Geistlichkeit gehört hier ganz raus.) Gleichzeitig stand, dass die Sieger immer auf eine Mehrheit der Stimmen der Russen angewiesen waren. Ich versuche jetzt mal das zusammen zu bekommen, lasse mich von Herrn Kappeler, dem Autor des Buches, das überhapt das Lemma etwas unterstützt, unterstützen. In diesem Zusammenhang könnte man auch die im Artikel vorkommende Spekulation der Landverbindung zum hier "Dnister-Republik" genannten Transnistrien (was ja die Abtrennung Teile nicht nur der Ost- sondern auch der Südukraine voraussetzte) ganz löschen. Schön, dass dies "offen" diskutiert wurde, wie es im Artikel stand (bin noch nicht sicher, ob ich es mit lösche) - aber diskutiert wird ja so Manches und ob das in eine Enzyklopädie gehört ist die andere Frage. Ich hab mal eine andere Formulierung gefunden. Und dabei die "Führer" entfernt, zwar - vielleicht verriet diese Formulierung mehr als gewollt über die Legitimation der Idee. :-)--Anidaat (Diskussion) 14:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Gerade die religiöse Zusammensetzung ist in der derzeitigen Form aber auch nicht ganz korrekt. Nicht jeder russische Orthodoxe auf ukrainischem Territorium is automatisch ukrainisch-orthodox mit Moskauer Bekenntnis. Es gibt auch welche, die sind schlicht russisch-orthodox, also Angehörige der russisch-orthodoxen Kirche. --Roxanna (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2014 (CEST)

Übrigens, die vermeintlichen "Fakten" zur Hungersnot, der sowjetweit übrigens mehr Russen als Ukrainer zum Opfer gefallen sind, sollten wir nicht in diesem Artikel anführen. Die Behauptung, daß es sich um gezielten Völkermord gehandelt habe, ist auch nur so etwas, was die Westukraine von der Ostukraine unterscheidet. --Roxanna (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2014 (CEST)

Ostukraine und Westukraine sind keinesfalls Theoriefindung, sondern gesellschaftliche Realitäten und eben nicht nur historische Zuordnungen. Übrigens hat die Spaltung der Ukraine schon lange vor der Entstehung dieses Artikel Samuel P. Huntington thematisiert. --Roxanna (Diskussion) 14:13, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass für die Ukraine die sowjetweiten Zahlen eine Rolle spielen. Bitte mal sagen wo die Grenze zwischen der Ostukraine und der Westukraine deiner Meninung nach verläuft. --Anidaat (Diskussion) 14:45, 17. Mai 2014 (CEST)

Du kannst meinetwegen die Vereinnahmung der Südukraine löschen, aber pauschal alle Änderungen ist schon ziemlich unkonstruktiv. Und ja, in der gesamten Sowjetunion starben während dieser Hungersnot an die 20-30 Millionen, davon in der Ukraine nicht mal die Hälfte. Es sind also mehr als die Hälfte der Opfer Nichtukrainer (vor allem Russen), was die Behauptung es sei gezielt um die Vernichtung der Ukrainer gegangen, stark relativiert. --Roxanna (Diskussion) 14:49, 17. Mai 2014 (CEST)

das gezielt hab ich raus obwohl; es bezieht sich ja nicht auf "gezielt Ukrainer" sondern "gezielt verhungern lassen". Aber weil vielleicht missverstanden hab ichs raus. Deine anderen Bearbeitungen von wegen Süden im Osten und den Mischehen hab ich aber in voller Überzeugung gelöscht.--Anidaat (Diskussion) 14:54, 17. Mai 2014 (CEST)

Dann werden wir genau das mit den Mischehen diskutieren müssen. Allein die ukrainischen Volkszählungen als Basis zu nehmen, geht nur, wenn man dies relativierend erklärt. --Roxanna (Diskussion) 14:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel wird immer schrottiger. Fiddle (Diskussion) 21:24, 20. Mai 2014 (CEST)

Holodomor

diese unbelegte Behauptung eines Erinnerungskonfliktes, die die Ostukraine zu "Holodomor-Leugnern" macht, habe ich gelöscht. Die Behauptung ist nicht plausibel, weil

1. 2003 das ukrainische Parlament, die Werchowna Rada, den Holodomor offiziell zum Genozid am ukrainischen Volk, erklärt hat, und in diesem Jahr Janukowytsch Ministerpräsident war. Janukowytsch war der Kandidat der Ostukraine .siehe Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. C.H. Beck, München 2009, ISBN 3-406-58780-1, S. 274
2. Andreas Kappeler in der im Artikel verlinkten Audiodatei (Fremdherrschaft belastet die ukrainische Bevölkerung; Audiodatei SRF 13.5.2014), gefragt nach einem ukrainischen Nationalbewusstsein, darstellt, dass der Holodomor in der Ukraine kein Ost und West spaltendes, sondern ein einigendes Moment der Erinnerung bildet. Fiddle (Diskussion) 19:40, 28. Mai 2014 (CEST)

Situation in den Regionen Lugansk und Donezk

„Vieles erinnert in der Ostukraine derzeit an die Tage im März, als Russland die Krim annektiert hat.“ Wahlen in der Ostukraine Abspaltung des Donbass schreitet voran --87.153.115.28 00:11, 5. Nov. 2014 (CET)

Editwar "sowjetnostalgisch" vs. "nationalistisch-demokratisch"

Die einen fügen "angeblich" ein, die anderen nehmen es wieder heraus, und Berihert fordert: Wenn du es im Artikel haben willst, stelle das vorher auf der Diskussionsseite zur Diskussion.
Gut, dann mach ich das mal hier stellvertretend. Der fragliche Satz lautet:
Die Darstellung einer Ost-West-Dichotomie, geprägt durch einen russischsprachigen, sowjetnostalgischen Osten und einen ukrainischsprachigen, nationalistischen und an demokratischen Werten orientierten Westen, verkennt aber das Spektrum nationaler und sprachkultureller Identitäten in der Ukraine.
Vorschlag: Die Darstellung einer Ost-West-Dichotomie, geprägt durch einen russischsprachigen, angeblich sowjetnostalgischen Osten und einen ukrainischsprachigen, angeblich nationalistischen und an demokratischen Werten orientierten Westen, verkennt aber das Spektrum nationaler und sprachkultureller Identitäten in der Ukraine.
Der Satz sagt ja aus, daß diese Darstellung nicht der Realität entspricht. Das kann man einfach deutlicher machen, indem man beide Zuschreibungen durch das Wort "angeblich" als (falsche) Zuschreibungen kennzeichnet, damit es beim Leser nicht zu Mißverständnissen kommt.
Damit dürfte beiden Seiten gedient sein. --2A02:8109:9A40:1778:34DD:6E59:AD00:22D1 15:10, 13. Okt. 2015 (CEST)

Man kann erstmal sagen, auf welchen Beleg man sich stützt. Alexpl (Diskussion) 15:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Mit Belegen siehts im Artikel überhaupt ziemlich dürftig aus. Ich hab mir den unter dem ganzen Absatz angegebenen Beleg mal angeguckt, der verweist auf archive.org, wo sich aber nichts mit Bezug auf den Absatz verwerbares findet.

Den Leuten, die das das "angeblich" einfügen wollen, geht es anscheinend darum, daß die Zuschreibung "sowjetnostalgisch" nicht als Tatsachenbehauptung dargestellt werden soll. Der ganze Satz ist aufgrund des Fremdwortes (Dichotomie) und der Verschachtelung und Länge schwer verständlich. Vielleicht kann man das Wort vermeiden und den Satz umstellen, so daß dessen Aussage deutlicher wird.

Die Berichterstattung westlicher Medien hat die Ukraine in 2 Teile aufgeteilt dargestellt: den russischstrachigen und den ukrainischsprachigen, angeblich der eine sowjetnostalgisch und der andere nationalistisch, demokratisch. Diese Darstellung ist falsch, weil sie die Vielfalt nationaler und sprachkultureller Identitäten in der Ukraine verkennt. --2A02:8109:9A40:1778:55D9:15E4:84B5:8D6B 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

PS: Hab den (toten) Beleg recherchiert, er ist jetzt zu finden unter: http://www.laender-analysen.de/ukraine/themenindex/sprachen.php und da der Link Nr. 19; in dem PDF dann ab Seite 18. --2A02:8109:9A40:1778:55D9:15E4:84B5:8D6B 18:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt gelöscht

Ich habe den Abschnitt "Kritik am Modell einer „bipolaren Ukraine“" aus dem Artikel entfernt, da die Aussagen der Quelle verfälscht wiedergegeben waren.

So lautete der entfernte Abschnitt:

Insbesondere während der Berichterstattung infolge der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine 2004 wurde in westlichen Medien das Bild einer Ost-West-Spaltung des Landes bemüht, um die politische Trennung zwischen Wiktor Juschtschenko und Wiktor Janukowytsch zu illustrieren. Da die Gebiete der heutigen Ukraine durch verschiedene Vielvölkerreiche geprägt wurden, haben sich die Regionen kulturell anders entwickelt, was sich auch im Sprachgebrauch niederschlägt. Die Darstellung einer Ost-West-Dichotomie, geprägt durch einen russischsprachigen, sowjetnostalgischen Osten und einen ukrainischsprachigen, nationalistischen und an demokratischen Werten orientierten Westen, verkennt aber das Spektrum nationaler und sprachkultureller Identitäten in der Ukraine. Die Bevölkerung der Ukraine lässt sich eher in ukrainischsprachige Ukrainer, russischsprachige Ukrainer und russischsprachige Russen unterteilen, wobei der Übergang zwischen den Identitäten aufgrund der Mehrsprachigkeit fließend ist. So kann die Selbstdefinition als Ukrainer auch mit einer Verbundenheit zur russischen Sprachkultur einhergehen.

Hier kann die angegebene Quelle aktuell gefunden werden. Darin beklagt der Autor, dass westliche Medien die in Frage stehende Ost-West-Dichotomie verbreitet hätten, obwohl diese eigentlich auf eine propagandistische Strategie von Kutschma und Janukowitsch zurückgehe, die aus der Zeichnung einer Spaltung Profit hätten schlagen wollen. Dieser Aspekt hat es nicht in den Artikel geschafft, was vielleicht auch nicht unbedingt notwendig ist. Stattdessen wurde aber behauptet, dass die westlichen Medien die Dichotomie "bemüht" hätten, um die Gegensätze zwischen Janukowitsch und Juschtschenko zu "illustrieren" – eine Absichtszuschreibung, die durch die Quelle nicht gedeckt ist.

Über die (tatsächliche oder vermeintliche) Spaltung an sich steht in der Quelle Folgendes:

"Es wäre jedoch ein Fehler an-zunehmen, die Ukraine ginge in einer statischen Ost-West-Dichotomie auf, die das Land in einen russischsprachigen, sowjetnostalgischen und eher an autoritären Werten orientierten Osten einerseits und in eine – auch noch wesentlich kleinere – westliche, nationaldemokratische Westukraine andererseits teilt."

Mit der Formulierung "gehe auf" liegt hier offenkundig eine gewisse argumentative Zuspitzung vor. Keinesfalls steht hier, dass diese kritisierte Position auch tatsächlich genau so in westlichen Medien dominiert hätte, wie es im Wikipedia-Artikel stand ("Die Darstellung ... verkennt"). (Interessant übrigens auch, wie aus dem Original "nationaldemokratisch" auf Wikipedia "nationalistisch" wurde.)

Dann schrieb der Wikipedia-Artikel noch, dass eine Unterteilung nach Ethnie und Sprache sinnvoller wäre. Als eine Dimension ist dies gewiss sinnvoll. Für eine genaue Bewertung der Ansätze müssten wir uns jedoch auf Quellen stützen. Allerdings hielt ausgerechnet der Autor jener bemühten Quelle die Sprache per se für gar nicht so wichtig im Hinblick auf gesellschaftliche Differenzen (um die es ja geht, wenn eine Alternative zum politisch-gesellschaftlichen "Modell einer bipolaren Ukraine" vorgeschlagen wird):

"Insgesamt zeigen die Wahlergebnisse der Prä sidentschaftswahlen 2004, dass die Mehr-heitsfähigkeit eines demokratischen, mit gemäßigten ökonomischen Reformen verbundenen und an west-lichen Grundwerten orientierten Wahlangebots, repräsentiert durch einen ukrainischsprachigen Kandidaten des patriotischen Lagers, in den letzten Jahren von Westen nach Osten vorgerückt ist und seine Attraktivität in keiner Weise durch sprach-lich-kulturelle Faktoren zwingend eingeschränkt ist. Die Faktoren Sprache und Geschichtspolitik dienen vor allem der Emotionalisierung und Mobilisierung, sind aber für politische Wahlentscheidung keines-wegs ausschlaggebend."

Insgesamt waren die Aussagen im Artikel daher unbelegt. Wer etwas in dieser Richtung drin haben möchte, sollte seine Quellen – idealerweise mehrere – korrekt wiedergeben und dabei auch beachten, dass Einzelmeinungen zwar erwähnt werden können, aber nicht unbedingt gesichertes Wissen darstellen. Und last but not least sollten Einschätzungen, die sich auf die Lage um 2005 bezogen, nur unter Sorgfalt für eine Darstellung mit dem Anspruch auf Aktualität herangezogen werden. --Liaskian (Diskussion) 20:16, 21. Jan. 2021 (CET)

ethnische Russen <> russische Muttersprachler

Mir erschließt sich nicht der Unterschied zwischen „ethnischen Russen“ und „russischen Muttersprachlern“. Gibt es eine DNA-Sequenz, die Menschen zu ethnischen Russen macht, egal welche Sprache sie sprechen? Und sind sie keine ethnischen Russen, wenn zwar Russisch ihre Muttersprache ist, ihnen aber diese DNA-Sequenz fehlt?
Offenbar beruhen die erstaunlich differierenden Zahlen ethnischer und sprachlicher Russen auf Selbstauskünften. Da gibt es also ukrainische Staatsbürger, die sich verstehen als (1) ethnische Ukrainer ukrainischer Muttersprache (2) ethnische Ukrainer russischer Muttersprache (3) ethnische Russen ukrainischer Muttersprache und (4) ethnische Russen russischer Muttersprache?? --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:22, 28. Mär. 2022 (CEST)

Das wurde doch weiter oben bereits 2014 beantwortet ...

Ich zitiere mal:

[Zitat Anfang]

"Die Zahlen sind der offiziellen Volkszählung von 2001 entnommen. Die Menschen wurden nach ihrer "Nationalität" (aber —wie in post-sowjetischen Ländern und China üblich— nicht im Sinne von Staatsbürgerschaft sondern von Volkszugehörigkeit) und nach ihrer Muttersprache gefragt. Und danach gibt es also eine Menge Menschen, die als "Nationalität" Ukrainer, aber Russisch als Muttersprache angeben. Prominente Beispiele sind Herr Klitschko, der sich als ethnischer Ukrainer sieht, aber wohl erst kürzlich begonnen hat, Ukrainisch zu lernen, oder Frau Tymoschenko, die auch mit Russisch aufgewachsen ist, aber sich bestimmt verwahren würde, als ethnische Russin bezeichnet zu werden. Außerdem gibt es auch Angehörige anderer Völker der Sowjetunion, deren Eltern z.B. vor Jahrzehnten in die damalige Ukrainische SSR gezogen sind und die dann mit der lingua franca Russisch aufgewachsen sind. Die haben dann als "Nationaltät" belorussisch, armenisch, kirgisisch oder baschkirisch angegeben und als Muttersprache Russisch. Es gibt ja auch "Russlanddeutsche", die sich assimiliert haben und von Haus aus kein Deutsch können. Auch bei denen würde "Nationalität" und Muttersprache auseinanderfallen. Daher die Differenz. --Bujo (Diskussion) 17:40, 8. Jul. 2014 (CEST)"

[Zitat Ende]

Hat nichts mit DNA, sondern was mit Vielvölkerstaaten zu tun, muß man als Deutscher nicht wissen (könnte man aber). Gruß. --94.223.111.236 19:30, 25. Feb. 2023 (CET)