Diskussion:Osturňa

Russinen oder Goralen?

@WajWohu: zu diesem Punkt bin ich der Meinung, dass die Aussagen mit dem russinischen Dorf/lemkischen Kultur zumindest mit einem oder besser zwei guten Belegen werden sollten. Mir fehlen leider gute Quellen dafür und die, die ich gerade zur Hand habe, sprechen schlicht von Goralen. Es können aber ja Russinen sein, schließlich sind nach letzter Volkszählung gut 85 Prozent der Bevölkerung griechisch-katholisch, und wenn ich hier ein wenig zur Geschichte (nur slowakisch) gelesen habe, da sprachen die Verfasser vom slowakischen Denkmalamt zwar von einer (zumindest anfangs) gemischten Bevölkerung - Slowaken, Deutsche (Zipser Sachsen), Russinen, Polen - gehen aber von einer russinischen Mehrheit aus, da die Kirche und die Pfarrei seit der Kirchenunion von Uschhorod (1646) griechisch-katholisch waren. Die Gemeindeseite ist leider nicht besonders umfangreich, aber Folgendes finde ich interessant: sie sprechen zwar von einer Besiedlung durch Russinen (Lemken), andererseits nur von goralischen Gehöften/Tracht/usw. --MarkBA (Diskussion) 23:36, 26. Mär. 2024 (CET)

Hallo, hab erst suchen müssen, wo die Angaben alle genau zu finden sind. Auf der Gemeindeseite zur Geschichte im 2. Absatz, letzter Satz steht, dass sich im 15.-16. Jh. "karpatisch-russinische (lemkische) Bevölkerung" angesiedelt hat. Auf der Unterseite der Gemeinde zum Denkmalsschutzgebiet für Volksarchitektur, zu dem das ganze Dorf seit 1979 gehört, dass es traditionelle goralische Gehöfte in einem goralischen Dorf sind und die Bewohner bis heute goralische Tracht tragen. Interessante Sache... In dem von dir verlinkten Denkmalsamts-Dokumentation steht das auf S. 10 oben, genau, wie du schreibst.

Mir ist es auch geläufig, weil in Zips#„Walachische_Kolonisation“ 15.–18. Jahrhundert es ein anderer, polnischer User ergänzt hat und dabei auch Osturňa als westlichste russinische Sprachinsel erwähnt hat. Der Beleg ist dieser polnischsprachigen Artikel von Piotr Kłapyta an der Universität Liverpool über die walachische Kolonisation. "Osturnia", wie es polnisch geschrieben wird, hab ich im Text nicht erwähnt gefunden, aber auf S. 24 oben ist eine Karte des lemkischen Siedlungsgebietes (dunkler der heute polnische, heller der früher ungarische, heute slowakische Teil), da ist Osturňa auch namentlich eingezeichnet, als westlichste lemkische Exklave. Auf Commons liegt diese historische Karte, ergänzt um Volkszählungsdaten von 1910 für jeden Ort der Zips (die Originaldaten hatte ich einmal veröffentlicht gesehen, finden sich sicher wieder). "Osztornya", wie es auf Ungarisch heißt, ist da deutlich als einzige violette Ortschaft (für russinische/ukrainische Bevölkerung, zu ungefähr 80 %) im Nordwesten der Zips eingezeichnet. Auf Commons liegt außerdem diese Karte von der Eötvös-Loránd-Universität Budapest, die die Mehrheitsverhältnisse in jeder Siedlung Ungarns 1784 zeigt. Das ist ein Upload aus Péter Őri, Károly Kocsis, Tamás Faragó, Pál Péter Tóth: "National Atlas of Hungary". Vol.3. History of Population. Budapest 2021, hier S. 18. Der Uploader hatte mir geschrieben, dass er sich für die Erlaubnis länger mit den Forschern geschrieben hatte, wobei sie ihm auch erklärten, dass sie für die Karte ausführliche historische Recherchen durchführten. Die Karte maximal vergrößert auf die Zips ist ist die Stelle von Osturňa (nicht namentlich eingezeichnet) als einzige russinische/ruthenische/ukrainische Ortschaft in der Nordwest-Zips in orange-hellbraun eingzeichnet, umgeben von slowakischen (dazu zählen auch die goralischen) Dörfern in violett.

Ich finde im Grunde, jede einzelne Ausführung (die Untersuchung von Piotr Kłapyta an der Universität Liverpool, der National Atlas of Hungary, das slowakische Denkmalsamt, die Geschichtsangaben der Gemeinde selbst, die Daten der Volkszählung 1910) als Beleg ausreichend, dass da vorwiegend Russinen wohnen, und auch die Tatsache, dass da eine griechisch-katholische, keine römisch-katholische Kirche steht. Aber die Angabe über das goralische Dorf, die goralischen Häuser und die goralische Tracht ist schon unerwartet. Ich würde die Vermutung/Hypothese aufstellen, dass sich die meist griechisch-katholischen Dorfbewohner in Folklore, Brauchtum und Volksarchitektur ihrem goralischen Umfeld angepasst haben (vielleicht auch in der Alltagssprache?)... Vielleicht finden sich noch genauere Angaben, die Besonderheit wurde sicher irgendwo genauer erforscht und dokumentiert... Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:04, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Sache mit der Bevölkerung hätten wir schon - auch bei Adatbank (ungarisch) lässt sich die ursprünglich russinischsprachige Bevölkerung nachweisen. Dass sich heute dort kaum jemand als Russine bezeichnet, ist ein anderes Thema. Nun bleibt es offen, inwieweit die Ortsarchitektur, Kultur usw. als russinisch beziehungsweise goralisch bezeichnet werden kann. --MarkBA (Diskussion) 19:28, 28. Mär. 2024 (CET)

Ja, das sind - zumindest ursprünglich - eindeutig Russinen.

Dein letzter Link ist interessant, wenn man die Volkszählungen der Jahre durchsieht, hat die Dorfbevölkerung noch 1910 zu über 80 % angegeben, Russinen zu sein, aber schon 1921 offenbar unter dem Einfluss des Tschechoslowakismus der Zwischenkriegs-ČSR gaben alle an, Tschechoslowaken zu sein, auch als 1930 die Möglichkeit bestand, "Russinen" wieder anzugeben, blieben über 95 % bei der Angabe. In der Nachkriegszeit, als die slowakische und ukrainische/russinische Nationalitätsangehörigkeit angegeben werden konnten, blieben sie bei der slowakischen Identität bis in die Gegenwart (im Gegensatz zu einigen anderen russinischen Ortsbevölkerungen), haben sie also dauerhaft angenommen. Das bringt mich zu einer Vermutung, die ich gestern noch für unwahrscheinlich hielt: Wenn die Einwohner heute keinen großen Bezug mehr zur russinischen Identität haben, waren sie vielleicht selbst in einem Umfeld slowakisch-goralischer Dörfer nicht mehr ganz sicher, ob man die Volksarchitektur als goralisch oder russinisch einordnet? Ich meine, wenn auf den Gemeinde-Webseiten keine wissenschaftlichen Texte übernommen werden, schreiben da ja keine Wissenschaftler, sondern die Einwohnerverwaltungen selbst...

Was deine letzte Frage betrifft, bin ich kein Experte. Zwischen der Tracht der Zipser Goralen und der Lemken (Volksgruppe) gibt es eindeutig große Unterschiede, aber die können sie auch aus den umgebenden Dörfern der Zipser Magura übernommen haben. Bei der Volksarchitektur bin ich nicht ganz so sicher. Die mit geschnitztem und bemaltem Blumendekor verzierten Blockhausbauten sind eigentlich ein Stil, der in den gesamten Kleinen Karpaten, Beskiden bis in Gebirge Tschechiens verbreitet ist... aber wie gesagt, kein Experte. Das Freilichtmuseum Stará Ľubovňa, wo vorwiegend, nicht nur, russinische Bauernhäuser stehen, hab ich schon gesehen und mir einige denkmalgeschützte Häuser in Osturňa gerade online angesehen, aber richtig auffällige, grundlegende Unterschiede kann ich bisher nicht erkennen. Hast du in der Untersuchung des slowakischen Denkmalsschutzamtes oben einmal den Begriff "goralische Volksarchitektur" schon gelesen? Ich sehe bisher immer allgemein "Volksarchitektur".

Das ist sicher für die Liste der denkmalgeschützten Bauwerke in Osturňa wichtig, aber hier finde ich wichtig, dass die Einwohner (mehrheitlich?) anfangs russinische/lemkische Siedler waren, aber sich seit 100 Jahren (trotz griechisch-katholischer Konfession) selbst als Slowaken betrachten und identifizieren.

Ein wenig Aufklärung würden vielleicht die Artikel Ivan Chalupecký, J. Harabin a kol.: Dejiny Osturne, Historický a kultúrny spolok v Osturni 2004 und vielleicht auch Furmanik, Martin. Rusíni a Ukrajinci na Spiši v rokoch 1945 – 1967. In Historický časopis. Bratislava : Historický ústav SAV, 2020 in die Details bringen, hab sie aber noch nicht online gefunden oder gelesen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:52, 28. Mär. 2024 (CET)

Und hier ist ein Problem: das slowakische Denkmalamt erwähnt die Goralen kein einziges Mal im Bericht zu Osturňa, im Gegensatz zur Nachbargemeinde Ždiar (ebenfalls Volksarchitekturreservat), wo der goralische Charakter gleich mehrere Male angeführt wird – und auch die seit mehreren Jahrzehnten ausgeprägte Orientierung auf Tourismus. Daneben habe ich einen weiteren Text zum Volksarchitekturreservat gefunden (mit Quellenangaben), wo er von einem „für goralische Ortschaften der Zips nahe der polnischen Grenze“ typischen Grundriss (und nur einer Handvoll Häusern im Zakopane-Stil) spricht. Eventuell handelt es sich in Osturňa um einen „Sonderfall“, mit ursprünglich russinischsprachiger Bevölkerung und griechisch-katholischem Glauben, aber angepasster Architektur. --MarkBA (Diskussion) 13:27, 29. Mär. 2024 (CET)

Ah, verstehe langsam: goralische traditionelle Höfe haben faktisch, ins Deutsche übertragen, die Form eines Dreiseithofes, wenn länger an ihnen gebaut wurde und die Besitzer vermögend genug waren. Zuerst entsteht ein reines Wohngebäude, später nördlich die Ställe, damit das Wohnhaus immer auf der Sonnenseite/Südseite steht, danach an der Westseite Scheune und Schuppen, danach im Osten die Hofeinfahrt und ein hoher geschlossener Holzschutz, alles in Blockbauweise, hoch eingezäunt und relativ eng gebaut zum Schutz der Tiere vor Wölfen und Bären (sicher auch, das schreiben sie nicht, in den sehr hoch gelegenen Weideflächen als Wetterschutz). Nicht alle Gehöfte haben alle Elemente, man sieht auch oft einzeln stehende Wohnhäuser oder nur Teile davon. Genau den Stil, der in der Beschreibung von Ždiar als goralisch beschrieben wird, hat auch Osturňa, da hat die Gemeindeseite wohl recht.

Lemkische Höfe haben, soweit ich das aus Stará Ľubovňa und Bardejov in der Nähe kenne (man müsste zur Sicherheit nochmal eine Dokumentation möglich naher lemkischer Höfe in der Nordost- und Ost-Zips oder Nordswest-Šariš überprüfen) haben einen anderen, aufgelockerten Grundriss. Umzäunt sind sie auch, dann ist da meistens ein Wohn-und Wirtschaftshaus in Form eines Streckhofs, bei dem man und der Mitte der langen Seite in einen Flur eintritt, auf der einen Seite der Wohnbereich, auf der anderen meistens die Geräteschuppen und Vorratslager (gibt es auch westlicher oft), etwa so: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Henryk_Podd%C4%99bski_-_Chata_w_Radoszycach_(131-1936).jpg , so: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SMBL_zagroda_jednobudynkowa_Komancza_1885_p.jpg (in Komańcza) oder so https://commons.wikimedia.org/wiki/File:BardejovskeKupele11Slovakia50vv.jpg (Haus aus dem vorwiegend russinischen Dorf Hrabová Roztoka). Die Scheune und die Ställe sind aber nicht direkt an dieses Haus gebaut, sondern extra, manchmal etwas abseits, etwa so: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:20180601_Muzeum_Architektury_Ludowej_w_Bardejowie-Zdroju_1225_3537_DxO.jpg (gleiches Haus), oder so: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:01915_Hufbad_f%C3%BCr_Marode_Pferde_in_Oporzec._1915.jpg (1915 in Oporez). Holzblockbauten sind sie alle und ein Walmdach (meistens Fußwalm-übrigens außerhalb der kleinen Karpaten und besonders der Slowakei ein sehr seltener, exotischer Baustil) haben sie alle, aber das sind offenbar die Unterschiede, das hat die Gemeindeseite wohl Recht. Wie gesagt: ein wenig, würde ich es noch zum lemkischen Baustil östlicher absichern, aber das sind wohl die Unterschiede, möglicherweise gibt es auch in den Schnitzmotiven noch Unterschiede. Könnte man alles einbauen...

Da fällt mir ein User ein, der über Folklore der Karpaten auch schon viel geschrieben hat. @Bertramz: Könnte man die Gehöfte der eigentlich russinisch bewohneten Ortschaft Osturňa als "goralischen Stil" bezeichnen, wie oben und stimmt die Charakterisierung traditioneller lemkischer Architektur? Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, zur Frage, ob in dem Dorf Goralen oder Russinen leben, kann ich nichts sagen. Meine Literatur gibt das nicht her und online finde ich Belege für beides (je nach Suche "Osturňa + Goralen / Russinen" in Variationen). In dem Dorf war ich nicht, sondern erst weiter östlich ganz an der Nordgrenze. Mit der Architektur kommt man nach meiner Einschätzung nicht weiter, denn das liegt innerhalb der für die nordöstliche Slowakei typischen Variationsbreite: Blockbohlenhäuser (teilweise direkt überputzt) oder Holzschalungen und Schindeldächer. Eine Gehöftarchitektur nach dem Plan eines Dreiseithofs kann es allgemein nur in nahezu ebenem Gelände geben, in den Hügeln fehlt der Platz dazu. Eine "lemkische Architektur" kenne ich nur als eine spezielle Dachform bei Holzkirchen (wie hier), nicht als allgemeiner Hausbaustil der Lemken. Einzelne Stile (wie der Zakopane-Stil) scheinen mir mehr auf eine Region (oder zwei Dörfer) als auf eine Ethnie bezogen zu sein. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 17:28, 30. Mär. 2024 (CET)

OK, danke, stimmt schon. Aneinandergebaute, oft geschlossene Bauernhöfe gibt es in den Bergdörfern Ždiar und Osturňa sogar relativ oft, alles was in der in der Denkmalsschutz-Dokumentation über das Dorf Ždiar und der Denkmalsschutz-Präsentation des Dorfes Osturňa als "Dvor roľnícky" (Bauernhof) bezeichnet wird, da gibt es viele Abbildungen. Sie haben sich nach beiden Dokumentationen auch in historischer Entwicklung gebildet: ursprünglich wurden die einfachen Bauernhäuser gebaut, dann folgten Zweiseithöfe, dann Dreiseithöfe (sie nennen es auch: U-förmig) und zuletzt die geschlossenen Vierseit-Höfe (sie schreiben auch Atrium-Höfe), wobei an einer Seite die Hofeinfahrt war, die erste Dokumentation hat auf S. 14 einen Grundriss, danach folgen Beispiele. Die Dokumentationen schreiben aber auch, genau wie du sagst, dass ihre Errichtung auch von einem ebeneren, wenig steilen Baugelände abhing, während die einfachen Bauerhäuser auch in steilem Gelände stehen konnten. Deshalb stehen die Bauernhöfe meistens an der Hauptstraße am Ortsbach, die weniger steil ist.

@MarkBA: Wie gesagt, eine wissenschaftliche Dokumentation der traditionellen Volksarchitektur der russinischen Dörfer in der nordöstlichen und östlichen Zips oder im nördlichen Scharosch wäre zum Vergleich gut. Ich war auch in den Regionen, kann mich aber nicht erinnern, dort alte, geschlossene Bauerhöfe gesehen zu haben. Im Freilichtmuseum Stará Ľubovňa (siehe Satellitenaufnahme, wo die Grundrisse sichtbar sind und Bardejov Satellitenfoto: nur die kleineren Häoser westlich und südlich des Schlosses sind keine ausgestellt. Die oben beschriebene Einteilung der Wirtschafts- und Wohnhäuser ist natürlich nicht exklusiv lemkisch, im Gegenteil gibt es viele Regionen mit tradtionell ähnlicher Verteilung der Wohn- und Wirtschaftsgebäude, vielleicht ist sie nicht einmal in allen lemkischen Gebieten traditionell, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das anders, als die Entstehung geschlossener Höfe in der der Tradition der Zipser Magura. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:17, 30. Mär. 2024 (CET)