Diskussion:Pädophilie

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Revert vom 17:09, 24. Apr. 2024

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hey @Mirji, es mag zwar sein das der neue Satz, deiner Meinung nach, verständlicher ist, er bleibt trotzdem falsch. Wenn man großzügig auf dieses Satz schauen würde und meinen könnte das mit "Selbstheilungskräfte" die Realisation, Personifikation, Präsentifikation und Integration des Traumas gemeint ist, so stellen diese "Selbstheilungskräfte" nur einen Teil des Genesungsprozesses dar. Es mag sein das es allegmein verständlicher sein könnte wenn es so geschrieben wird, dadurch wird es jedoch nicht richtiger, sondern bleibt falsch. Die allgemein anerkannte Lehrmeinung ist so wie ich sie wieder gegeben habe und ich denke so sollte sie Wikipedia ebafalls wiedergeben und auf eigene Wortkreationen verzichten. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:26, 24. Apr. 2024 (CEST)

Regulieren können mag ich Affekte. Eine "Regulierung" der Pädophilie ist schlicht Nonsense.--Meloe (Diskussion) 07:52, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zum ersten würde ich zustimmen, beim zweiten einemal der Hinweis darauf das es nicht um die Regulierung der Pädophilie geht, sondern um die "Regulierung" des Traumas.

Da neuer Diskussionsabschnitt, wiederhole ich oben gesagtes noch einmal. Ich bin der Meinung das weder "Regulierung" noch "Selbstheilungskraft" als Begriff passend ist, ein Trauma wird integiert, scheitert diese Integration kommt es zu einer Traumafolgestörung. Dies ist die aktuelle Lehrmeinung, siehe beispielsweise Njienhus, van der Hart, Gysi etc.

Andrea hingegen meint, sofern ich sie richtig verstanden habe[1], dass für eine Traumafolgestörung kein Trauma notwendig ist, finde ich tatsächlich unlogisch denn es heißt ja Trauma-> folge -> Störung und nicht Selbstheilungskräfte-> Störung oder Regulierungs->Störung. Darüberhinaus wiederspricht die Aussage jeglicher wissenschaftlicher Evidenz auf diesem Gebiet. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Andrea schrieb: "Außerdem ist keinesfalls immer von einem „Trauma“ auszugehen.", was ich dahin interpretiere, dass sie (wie ich auch) die Auffassung vertritt. dass nicht jede von Pädophilie betroffene Person (Ich mag den Begriff "Opfer" nicht) zwangsläufig auch traumatisiert sein muß (das (und das ist jetzt meine ganz exklusive private Meinung) hätten die ganze Psychobranche gerne, die vom Verkaufen von Therapien usw. lebt, was im Extremfall dann zu Auswüchsen führte, dass Traumata herbeitherapiert wurden oder gar ganze traumatisierende Ereignisse eingeredet wurden). Von daher ist jede Formulierung im Artikel, die zwingend von einem Trauma ausgeht, zu vermeiden. Im übrigen bin ich weiterhin der Meinung, dass der Absatz hinter dem zur Möglichkeit der Revikztimisierung eingeordent werden muss.--Auf Maloche (Diskussion) 09:08, 25. Apr. 2024 (CEST)

(BK & quetsch) Nun muss ich doch noch mal was sagen.

Dank an unseren Malocher für den Hinweis auf das, was ich schrieb. Wie man auf die Idee kommen kann, mir zu unterstellen, ich hielte Selbstheilungskräfte für die Behebung von Traumafolgestörungen für hinreichend, ist mir ein Rätsel, es sei denn, man hielte mich für brumsbummeldumm. Allerdings: anzunehmen, dass Traumafolgestörungen heilbar wären, halte ich für eine Verleugnung der Wirklichkeit, wenn es denn tatsächlich um ein Trauma geht. Dieser Begriff unterliegt bedauerlicherweise einem inflationären Gebrauch für allerlei.

Dem Unbehagen für das Wort Opfer schließe ich mich an. Ich spreche lieber von Geschädigten, denn der Begriff Opfer ist zwingend mit dem Erleben einer ohnmächtigen Position verknüpft und es ist zu hoffen, dass Betroffene sich wenigstens aus der Ohnmacht befreien und damit den Opferstatus verlassen konnten. Fortan gelten sie als Geschädigte, wenn man sie denn irgendwie bezeichnen will.

Lnl danke ich den neu hinzugekommenen Diskutierenden für ihre Beiträge. --Andrea (Diskussion) 10:27, 25. Apr. 2024 (CEST) (Unnötiges entfernt. --Andrea (Diskussion) 16:03, 4. Jul. 2024 (CEST))

Die revertierte Artikelveränderung war keine Verbesserung. Die Revertierung war damit gerechtfertigt. Das bedeutet nicht, dass diese Formulierung von nun an in Stein gemeißelt wäre. Ggf. was vorschlagen, gleich mit Belegen und Begründung. Das war bisher nicht durchgängig überzeugend.--Meloe (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2024 (CEST)

Meine bevorzugte Lösung wäre recht einfach: Den ganzen Abschnitt bis auf das "siehe auch" ganz streichen, er ist imho völlig redundant. Meines Wissens ist es für die Folgen bei überlebenden sexuellen Missbrauchs völlig egal, ob die Täterperson pädophil motiviert war oder nicht. Man beachte, dass das ganze unter der Überschrift "Sexueller Missbrauch an Kindern durch Pädophile" steht (wobei ich das "an Kindern" etwas kurios finde, gibt es andere Zielgruppen von Pädophilen?), wir also sexuelle Übergriffe voraussetzen (und nicht den Pädophilen, dem es reicht, etwa Kindern beim Planschen zuzusehen) --Auf Maloche (Diskussion) 11:08, 25. Apr. 2024 (CEST)

An Auf Maloche: Deine Private Meinung was Psychotherapeuten Patienten einreden, intessiert mich in soweit wie du diese auch belegen kannst. Was Traumafolgestörungen angeht, so setzten diese, zwingend ein erlebtes Trauma vorraus und das muss gesagt werden dürfen. Es ist nun mal Fakt das Kinder welche vergewaltigt werden, Traumafolgestörungen ausbilden können, ich hoffe in diesem Punkt können wir uns einig sein oder?

Das Argument "Außerdem ist keinesfalls immer von einem „Trauma“ auszugehen." ist kein Argument. Ja Andrea hat da Recht, aber darum geht es überhaupt nicht. Noch mal eine Traumafolgestörun setzt ein erlebtes Trauma vorraus, da spielt es keine Rolle ob die Vergewaltigung immer, nur manchmal oder gar nicht als Trauma erlebt wird, wenn eine Traumafolgestörung vorliegt ging dieser ein erlebtes Trauma vorraus, das ist die Zweckursache einer Traumafolgestörung.

An Andrea: Ich weiß gar nicht ob ich dir überhaupt antworten möchte, wie üblich unterstellst du mir Dinge die ich so nicht gesagt habe und gehst in keinster Weise inhaltlich darauf ein was ich gesagt habe sondern eröffnest diverse Nebenschauplätze.

An Meloe

Da du oben in der Diskussion zu 3M Kritik hinsichtlich der Abkürzungen vorgetragen hattest hier ein weiterer Vorschlag, mit Quellen:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die Posttraumatische Belastungsstörung, die komplexe Posttraumatische Belastungsstörung, sowie die (partielle) dissoziative Identitätsstörung die Folge sein. Kinder die Missbrauch erlebt haben können auch das Borderline-Muster entwickeln, an dissoziativen Störungen und Depressionen leiden, sowie eine sogenannte D-Bindung ausbilden, welche es dem Betroffenen schwierig macht, stabile Beziehungen einzugehen.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Argumente warum ich diese Formulierung so besser finde:

1. Es wird die allgemeine Lehrmeinung wieder gegeben und nicht von "Selbstheilungskräften" geredet.

2. Strittige Quellen (Michalea Huber) wurden durch andere ersetzt.

3. Einzelne Behauptungen, werden anders als in der aktuellen Fassung, belegt.

4. D-Bildung ist verlinkt und belegt.

5. Es werden die aktuellen Begrifflichkeiten benutzt 1. "Borderline-Muster" statt "Borderline-Persönlichkeitsstörungen" und "dissoziative Identitätsstörung" statt "multiple Persönlichkeitsstörungen"

Gerne können die 3 bereits angegeben Quellen ebenfalls in den Text eingebunden werden.

sollte dieser Vorschlag ebenfalls abgelehnt werden würde ich mich freuen wenn die Gegenseite

1. belegt das dass aktivieren von Selbstheilungskräften verhindern kann das Störungen entstehen können die bis ins Erwachsenenalter vortbestehen. WP:Belege Punkt. 2

2. spezifiziert was mit "Störungen" gemeint ist? Angststörung? Affektstörung? Persönlichkeitsstörung etc...?

3. Begründung weshalb alte Bezeichnungen wie "Borderline-Persönlichkeitsstörungen" und "multiple Persönlichkeitsstörungen" dem Vorrang gegeben werden soll.

4. Begründung welchen Sinn es macht von der Mehrzahl zu reden anstatt, wie üblich die Einzahl zu verwenden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was ist das denn für ein Kuddel-Muddel? Schon ein wenig unübersichtlich. Ist das Absicht? --Itti 19:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde das produktiv. Nach der Vorgeschichte ist es legitim, ja sogar geboten, kleinteilig zu begründen. Mich stören immer noch einige der zum Beleg angeführten Quellen. Ich würde Review-Quellen in peer-reviewten Journalen bevorzugen. Werke wie Das verfolgte Selbst oder Die Trauma-Trinität wäre ich persönlich aber bereit, zu akzeptieren. Warten wir mal weitere Stelliungnahmen ab.--Meloe (Diskussion) 07:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich widerspreche Dir nicht gern, Meloe, aber ich kann nicht erkennen, welchen Beitrag die beiden Bücher zum Thema Pädophilie leisten.

• Das verfolgte Selbst: Inhaltsverzeichnis, Inhaltstext.
• Die Trauma-Trinität: Inhaltsverzeichnis

Mit Gruß von --Andrea (Diskussion) 08:14, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es geht in diesem Punkt nicht um Pädophile sondern darum folgenden Satz zu belegen: "Gelingt die Integration des Traumas nicht, können Traumafolgestörungen wie die Posttraumatische Belastungsstörung, die komplexe Posttraumatische Belastungsstörung, sowie die (partielle) dissoziative Identitätsstörung die Folge sein." Bitte genau lesen um was es geht. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es geht hier um die Diskussion zum Artikel Pädophilie! --Andrea (Diskussion) 08:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Umseitig steht der Artikel über Pädophilie und nicht ein Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern!

• Beides wird bedauerlicherweise von Laien gern in einen Topf geworfen.
• Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern stehen andernorts (hier und hier und hier mehr).
• Die eingebrachte Literaturliste zeugt nicht von Pädophilie, sondern von sexuellem Missbrauch und der wird in der weit überwiegenden Zahl der Fälle von Menschen begangen, die nicht pädophil sind.
• Was ist das für ein hahnebüchener Unsinn, in dieser Diskussion über Pädophilie plötzlich von „Vergewaltigung“ von Kindern zu reden? So etwas gibt es, aber es ist die absolut seltene Ausnahme. Bitte Belege bringen, wieviele Kinder von Pädophilen vergewaltigt werden und wieviele Pädophile in ihrem Leben auch nur ein Kind vergewaltigt haben. In den ersten vier Abhandlungen, die das belegen sollen, ist nicht von Pädophilen die Rede!

  In die erste Studie gingen 90 Fälle ein, darunter Zeugen von Missbrauch. Trauma war Voraussetzung der Untersuchung. Also nicht: wir untersuchen Missbrauch und schauen, wie viele ein Trauma erlitten! Keine Rede von Pädophilie.

  In die zweite Studie gingen 11 Männer und eine Frau mit einer dissoziativen Identitätsstörung ein, die einen Mord begangen hatten. Sie hatten selbst schweren Missbrauch in der Kindheit erlitten. Belegt werde (an 12 Fällen!) der Zusammenhang von Missbrauch und dissoziativer Störung. Keine Rede von Pädophilie.

  In die dritte Studie (gibt es auch als PDF) gingen 6 Fälle ein, sämtlich gewalttätige, inhaftierte Männer mit dissoziativen Symptomen, alle mit Missbrauchserfahrung während der Kindheit. Keine Rede von Pädophilie.

  In der vierten Studie wurden Kliniker befragt. In 446 Fällen mit dissoziativer Störung bestätigten sie, dass die dazugehörigen Symptome bereits vor der Diagnose bzw. vor Beginn einer Therapie bestanden. Keine Rede von Pädophilie.

  Wir befinden uns hiermit also mindestens in der Nähe von Belegfiktion, zumal in diesen vier Studien auch nicht von Vergewaltigungen die Rede ist.

• Dass eine Vergewaltigung nicht als Trauma erlebt werden könnte, ist nicht vorstellbar.

Und wenn Vergewaltigung von Kindern derart interessiert, bitte einen Artikel darüber schreiben! --Andrea (Diskussion) 07:51, 26. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Andreea, einfach jedes Argument welches du hier vorbringst geht an der eigentlichen Argumentation vorbei...

1. Ich wiederhole mich ein weiteres mal, es geht nicht darum ob eine Vergewaltigung als ein Trauma erlebt wird oder nicht, sondern darum das wenn eine Traumafolgestörung erlebt wurde, ein Trauma stattgefunden haben muss, das Trauma ist die Zweckursache einer Traumafolgestörung und das wird gesagt werden dürfen. In der Diskussion geht es nicht darum wie oft sexueller Missbrauch von einem Kind als Trauma erlebt wird, sondern darum das eine Traumafolgestörung ein vorrangegangenes Trauma vorraussetzt.

2. Das du dir meine Studien angeschaut hast, ist löblich, deine interprtation dessen jedoch nicht. Ich habe in meinem vorgebrachten Argument NICHT von Pädophilie gesprochen sondern davon: "Es ist nun mal Fakt das Kinder welche vergewaltigt werden, Traumafolgestörungen ausbilden können, ich hoffe in diesem Punkt können wir uns einig sein oder?" Und habe objektive Beweise dafür vorgebracht. Auch hier fängst du wiedereinmal eine Scheindiskussion an. Denn es ging nicht um Pädophilie sondern darum das Kinder welche vergewaltigt werden Traumafolgestörungen ausbilden können.

3. Deine Kritik, daran das es bereits Artikel über sexuellen Missbrauch gibt, wie auch das "plötzlich" von Vergewaltigung rede ist unangebracht, denn der Satz über den wir hier diskutieren steht im Abschnitt "Folgen für die Opfer des sexuellen Missbrauchs". Eine folge von sexuellen Missbrauch ist faktisch eine Traumafolgestörung. Sexueller Missbrauch wird sowohl im ICD als auch DSM explizit als Risikofaktor einer Traumafolgestörung erwähnt.

4.Dein letzter Punkt ist ebenso Subtanzlos und einer deiner unzählbaren Strohmannargumente, denn das was du dort sagst habe ich weder so noch in einer anderen Form gesagt. Ich bitte dich wieder einmal deine Scheinargumente sein zu lassen und es wenigstens zu versuchen auf meine Argumente mal inhaltlich einzugehen, sonst macht diese Disskussion keinen Sinn. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:18, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bitte sprich mich nie wieder als „Liebe Andrea“ an! --Andrea (Diskussion) 08:39, 26. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Ich hatte weiter oben bereits angeregt, den ganzen Abschnitt einfach auf das "Siehe auch" zu reduzieren...aber statt einer Antwort kam mal wieder ein Textwall, der mit ad-hominen-Argumenten durchsetzt an einer von einer Mehrheit abgelehnten Fassung herumdoktort. Von daher wiederhole ich nochmal meinen Voschlag: Den ganzen Abschnitt zu "Folgen sexuellen Missbrauchs für die Opfer"bis auf das siehe auch entfernen, da redundant. --Auf Maloche (Diskussion) 08:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die anderen Artikel besser geschrieben wären, würde ich Dir sofort zustimmen! --Andrea (Diskussion) 08:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich gebe zu: Den habe ich mir nicht angeschaut, weil ich ihn mir nicht anschauen will, was Gründe hat, die niemanden etwas angehen. Ich wiederhole den Kernsatz aus meinem früheren Beitrag: " Meines Wissens ist es für die Folgen bei überlebenden sexuellen Missbrauchs völlig egal, ob die Täterperson pädophil motiviert war oder nicht." Wenn der im "Siehe auch" genannte Artikel im Bereich folgen für die Opfer hat, müsste das dort diskutiert werden, dann allerdings ohne mich.--Auf Maloche (Diskussion) 08:51, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dein Kernsatz ist maximal richtig und nicht nur Deines Wissens! --Andrea (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde gerne wissen was du als adhominem Argument einstufst denn meine Vorwürfe gegen Andrea habe ich begründet. Deinen Vorschlag lehne ich ab. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

„Vorwürfe gegen Andrea“ braucht man nur zu begründen und schwupps sind sie nicht mehr ad hominem! --Andrea (Diskussion) 08:59, 26. Apr. 2024 (CEST)

Belege bitte das diese Argumente ad hominem Argumnte sind. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

(2x BK) Mit Verlaub: das habe ich gar nicht geprüft. Hier wurde vorgeschlagen, einen Satz im Artikel gegen einen andern Satz auszutauschen, eins zu eins. Wenn man das so machen will, halte ich den Vorschlag für erwägenswert, gegenüber den bisherigen Änderungsvorschlägen für eine klare Verbesserung. Es wäre auch möglich, den Satz nicht zu ändern, sondern zu streichen, oder den ganzen Absatz fallenzulassen. Der Vorschlag steht im Raum. Er hat nur dann mit dem ursprünglichen Anlass der ganzen Debatte nichts mehr zu tun. Ob das besser ist, habe ich nicht geprüft und habe das auch nicht vor. Das ist aber eine andere Geschichte. Der vorgeschlagene Satz ist so begründbar und m.E. akzeptabel belegt, mehr habe ich nicht gesagt.--Meloe (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ehe es untergeht: unter 3M wurde von Fee gestern Abend ein weiterer Vorschlag eingebracht. --Andrea (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2024 (CEST

3M

Ich stimme für den Vorschlag von Sonnenmond, dieser ist meiner Meinung nach besser belegt und bringt die Botschaft um die es gehen soll besser rüber.--89.245.26.130 10:56, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bei meinem gestrigen Vorschlag habe ich versucht, alle bisher genannten Argumente zu berücksichtigen, auch die im späteren Diskussionsverlauf. Gibt es stichhaltige Argumente dagegen? --Fee ^{Ja, bitte?} 13:04, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja. Der ganze Abschnit ist eigentlich redundant zum Artikel, der dort im "siehe auch" genannt ist. auf Maloche, jetzt im Urlaub und --Tobias Nüssel (Diskussion) 16:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Abschnitt ist nun entfernt. Wie von Fiona in einer ZQ zurecht angemerkt, ist er überarbeitungsbedürftig. Ich möchte ergänzen, dass m.E. der gesamte Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern einer Überarbeitung bedarf. --Andrea (Diskussion) 06:42, 12. Jul. 2024 (CEST)

Einfügungen vom 14.6.24

Ich werde die Einfügungen vom 14. Juni revertieren und begründe das wie folgt:

• Ich halte die Gleichsetzung von Pädophilie und sexuellem Missbrauch von Kindern für eine Unsitte der Medien, denen die Wikipedia nicht folgen sollte. Mit Wissenschaft hat diese Gleichsetzung nichts zu tun! Die weit überwiegende Zahl der Missbrauchstäter ist nicht pädophil, so dass Pädophile eine sehr kleine Teilgruppe der Missbrauchstäter stellen. Da sich ihr Interesse an Kindern von jenem nicht-pädophiler Täter erheblich unterscheidet, sind beide Gruppen zu differenzieren.
• Die als Belege herangezogenen Studien befassen sich nicht mit den Folgen sexuellen Missbrauchs durch pädophile Täter. Umseitig handelt es sich jedoch um den Artikel Pädophilie. Insofern gehören diese Einfügungen in den zuständigen Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern.
• Im Abstract des erstgenannten Belegs (Kendall-Tackett et al.) – eine Metaanalyse, in die 45 Studien eingingen – werden zwar die erwähnten Folgestörungen von sexuellem Missbrauch ohne Täterspezifizierung (!) genannt, zugleich aber darauf hingewiesen, dass sich etwa zwei Drittel der missbrauchten Kinder während der ersten 12-18 Monate erholten („showed recovery during the first 12-18 months“) und dass die Ergebnisse den Schluss zulassen, bei den Betroffenen würde kein spezifisches Syndrom und kein „single“ traumatisierender Prozess vorliegen („The findings suggest the absence of any specific syndrome in children who have been sexually abused and no single traumatizing process.“). Dieser Ergänzungen würde es im Sinne eines neutralen Standpunkts bedürfen!
• Auch der zweite Beleg (Childhood Sexual Abuse and Psychopathology) differenziert keine Tätergruppen, so dass auch dieser Beleg für den umseitigen Artikel über Pädophilie ungeeignet ist.
• Der aktuelle EN 75 (The impact of child sexual abuse on health: A systematic review of reviews) stellt eine beeindruckende Meta-Meta-Anlalyse vor: 14 Metaanalysen mit fast 300.000 Fällen aus 587 Studien wurden analyseirt und doch bleibt es bei der Bewertung zweier – wenn auch gewiss kompetenter – Wissenschaftler (ein forensischer Psychologe und ein Psychiater), die von Überlebenden („survivors“) sprechen, ohne darzulegen, ob das Leben der fast dreihunderttausend Untersuchten wirklich gefährdet war. Eine solche Terminologie halte ich für mindestens problematisch, um nicht zu sagen effektheischend. Diese Meta-Meta-Analyse unterliegt demselben Problem wie alle Studien zum Thema sexueller Missbrauch von Kindern:
• Ein großes Problem all dieser Studien hat mit dem völlig undifferenzierten Begriff des sexuellen Missbrauchs von Kindern zu tun, den ich für ein Übel halte: erstens unterstellt der Begriff des Missbrauchs, es könnte einen Gebrauch geben und zweitens sagt er nichts darüber aus, was gemeint ist. Die Bandbreite der Taten ist enorm und reicht von einer flüchtigen Berührung bis hin zur Penetration von Babys, sie reicht von einmaligen Übergriffen bis zu jahrelanger Vergewaltigung der eigenen Tochter. All das unterscheiden diese Studien in der Regel nicht. Insofern gibt der Datenpool dieser Studien nicht zu erkennen, welche Fälle eigentlich untersucht wurden. Die kurz- und langfristigen Folgen dürften je nach Fallkonstruktion erhebliche Unterschiede aufweisen. Aber das nur nebenbei.

Langer Rede (es gäbe noch mehr) kurzer Sinn: der umseitige Artikel befasst sich mit Pädophilie, der eingefügte Text samt seiner Belege nicht. Überdies leisten die Einfügungen der fortgesetzten und irrtümlichen Gleichsetzung von Pädophilie und sexuellem Missbrauch Vorschub, die in den Medien regelmäßig erfolgt und damit falsche Informationen produziert. Dem sollte die Wikipedia nicht folgen. Meint --Andrea (Diskussion) 09:07, 15. Jun. 2024 (CEST)

Mit der entfernung gehe ich konform. Eine Anmerkung: "Überlebende" ist eine Bezeichnung, die viele betroffene Personen und deren Umfeld und Unterstützer (ich auch) der Bezeichnung "Opfer" vorziehen, das hat also nichts mit der Gefährlichkeit der Tathandlung zu tun. Allerdings habe ich bei einer wissenschaftlichen Studie, die diesen Begriff verwendet, Zweifel, ob da mit wissenschaftlicher Neutralität vorgegangen wurde, mit der Verwendung positionieren sich die Verfasser. Ich plädire weiter dafür, den abschnitt "Folgen für die Opfer" auf das Siehe auch einzustampfen, da 100% redundant.--Tobias Nüssel (Diskussion) 10:13, 15. Jun. 2024 (CEST)

Als Selbstbezeichnung ist der Begriff völlig in Ordnung, doch in wissenschaftlichen Studien hat er nur dann seine Berechtigung, wenn Lebensgefahr bestand. Aber ist nur meine Meinung und ich bin ein sprachlicher Pingel.

Den Begriff Opfer mag ich auch nur für die Zeit, in der Ohnmacht herrscht(e), denn das ist das zentrale Charakteristikum eines Opfers und wir wollen hoffen, dass die Opfer möglichst bald ihre Wirkmächtigkeit wiedererlangen.

Ich persönlich bevorzuge den Begriff Geschädigte, denn Schaden wurde diesen Menschen zweifellos zugefügt.

Zunehmend nähere mich Deiner Überzeugung an, dass es sinnvoll wäre, den ganzen Abschnitt zu entfernen. --Andrea (Diskussion) 11:39, 15. Jun. 2024 (CEST)

Keine Informationen sind auf jeden Fall besser als diese Desinformation, deswegen würde ich einer Löschung als letzten Schritt, falls keine Einigung erzielt werden kann, ebenfalls zustimmen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:58, 15. Jun. 2024 (CEST)

Wie erwartet wurde mein gut recherchierter Beitrag gelöscht.

Dazu ist Folgendes zu beachten:

1. Die jetzt wieder gültige Version von Andrea und die aufgeführten Belege von Rind et al. befassen sich genauso wenig mit den Folgen von sexuellem Missbrauch durch Päderasten wie es die meinen tun. Sie sprechen ebenfalls allgemein über sexuellen Missbrauch in der Kindheit, sollte Andreas Argumentation gefolgt werden so müssten diese Quellen ebenfalls entfernt werden.

2. Es ist schön das Andrea das Abstract der Kendall-Tacket Studie gelesen hat, jedoch reicht dies nicht aus um sich eine fundierte Meinung über die Ergebnisse machen zu können, so funktioniert wissenschaftliches Arbeiten auf jeden Fall nicht.

3. Auch beim zweiten Beleg ist offensichtlich das Andrea sich nicht mal ansatzweise mit der Quelle beschäftigt hat denn dann würde sie wissen, dass die Rossi et al. Quelle sich explizit mit Pädophilen auseinandersetzt und dies thematisiert.

4. Die dritte Studie kanzelt Andrea mit der Begründung ab, dass in der Studie das Wort "Survivor" vorkommt, ohne in irgendeiner Art und Weise auf die Ergebnisse einzugehen. Im englischsprachigen Raum ist die Bezeichnung "Survivor" ein gängiger Begrif, den Andrea offensichtlich aus persönlichen Gründen ablehnt. Nichtsdestotrotz berührt ihre Kritik nicht im mindesten die Ergebnisse der Studie, sondern nur das wording, dies ist ebenfalls im höchsten Maße unwissenschaftlich.

5. Im letzten Punkt verallgemeinert sie: "Ein großes Problem all dieser Studien hat mit dem völlig undifferenzierten Begriff des sexuellen Missbrauchs von Kindern zu tun" und lässt dabei außer Acht das auch die Rind Studie dies nicht tut.

6. Zum Schluss fällt auf das sie mit keinem Wort die beiden Publikationen erwähnt hat welche die Rind et al. Studie kritisieren. An dieser Studie gab es massenhaft Kritik aus der Fachwelt, diese Kritik gibt es bei meinen Quellen meines Wissens nicht, nur Andreas Meinung zu diesen.

Da Andrea nur persönliche Argumente vorzuweisen hat, ihre Argumente die Rind et al. Studie ebenfalls disqualifizieren würden und sie keinerlei Quellen vorzuweisen hat die anderes behaupten, finde ich ist ihre Begründung des Reverts abzulehnen, da diese im höchsten Maße unwissenschaftlich und unbelegt ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:40, 15. Jun. 2024 (CEST)

Bitte unterlasse es, meinen Namen hier dauernd (in einem Edit allein 8 Mal) zu nennen! Und es ist auch nicht die „Version von Andrea“! An dieser Version waren 198 Autoren beteiligt! --Andrea (Diskussion) 11:39, 15. Jun. 2024 (CEST)

Auch hat Andrea nicht begründet, weshalb sie diesen Edit ebenfalls rückgängig gemacht hat. Die WHO hat mit Einführung des ICD 11 einige Begrifflichkeiten verändert, Wikipedia sollte sich dem anschließen finde ich. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:06, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das ging technisch nicht anders. --Andrea (Diskussion) 12:33, 15. Jun. 2024 (CEST)

Na klar ging das technisch anders, es wäre halt nur nicht so einfach gewesen als einfach auf "rückgängig" zu klicken. Ich würde dich nachdrücklich darum bitten es zu unterlassen meine Beiträge zu editieren, melde diese stattdessen auf der Vandalismusseite wenn du der Meinung bist das diese gegen die Wikipedia-Richtlinien verstoßen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:37, 16. Jun. 2024 (CEST)

Da ich mich aus Gründen auch aus diesem Artikel und seiner Diskussion zurückziehen möchte, will ich in der Hoffnung auf Wahrung des neutralen Standpunktes und weitestgehende Begrenzung auf das Kernthema des Lemmas noch einen Lesetipp hinterlassen. Auch wenn er schon etwas älteren Datums ist, hat er an Aktualität nicht verloren:

• Gunter Schmidt im Interview über Pädophilie. Für die mir so nötig erscheinende Unterscheidung zwischen Pädophilie und sexuellem Missbrauch, die laut Schmidt „in der heutigen Diskussion“ (nota bene!) nicht vorhanden sei, verweist er auf „eine Reihe von pädophilen Kontakten, die im Hinblick auf die Folgen erheblich überschätzt werden.“ Interessant auch, was er zu der abschließenden Frage nach der Heftigkeit der Debatten zu sagen hat, beispielsweise dies: „In der Pädophiliefrage ist die Gratwanderung zwischen Verharmlosung und Hysterisierung außerordentlich schmal.“ Überdies beklagte er eine Tendenz, „unsere eigenen Verletzungen in Kinder hineinzuprojizieren“ und eine „selbstbezogene Kindertümelei, wie sie paradoxerweise gerade bei vielen Pädophilen anzufinden“ sei. Ich halte Schmidt für einen ausgewiesenen Experten, doch gerade das könnte gegen ihn sprechen.

So long --Andrea (Diskussion) 10:43, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe in meinem Beitrag 2 Sekundärquellen und eine 1 Tertiärquelle angegeben, die anderes belegen, es wäre schön wenn sich hier ausschließlich auf die empirischen Daten konzentriert wird und nicht nach persönlichen Meinungen. Die Daten zeigen vollkommen neutral das sexualisierte Gewalt an Kindern, sei es durch Pädophile oder andere Tätergruppen massive Folgen für die Opfer hat. Für das Kind spielt es btw. keinerlei Rolle welche sexualpräferenz der Täter hat, ob er nun Pädophoil oder Sadist ist, es wurde vergewaltig. In welcher Form und Art und Weise spiel wie du angemerkt hast auch eine Rolle aber hättest du dir meine Quellen durchgelesen dann wüsstest du das auch hier differenziert wurde und nicht wie du gesagt hast: "All das unterscheiden diese Studien in der Regel nicht." Es ist wirklich sehr traurig wie offensichtlich unwissenschaftlich hier gearbeitet wird. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:35, 16. Jun. 2024 (CEST)

 Info: → Eine Meinung einer IP zu dieser Diskussion welche Andrea gänzlich gelöscht hat: Diff--Sonnenmond32 (Diskussion) 12:26, 16. Jun. 2024 (CEST)

Mit Punkt 1 des obigen Hinweises – „die aufgeführten Belege von Rind et al. befassen sich genauso wenig mit den Folgen von sexuellem Missbrauch durch Päderasten wie es die meinen tun“ – ist die Entfernung der Einfügungen vom 14.6.24 hinreichend als angemessen belegt. Mit den Einfügewünschen bitte zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern gehen! --Andrea (Diskussion) 08:28, 17. Jun. 2024 (CEST)

Nenne mir bitte einen logisch nachvollziehbaren Grund weshalb meine Quellen dort nicht stehen bleiben dürfen und die Rind Studie da stehen bleiben sollte, zu der es obendrein noch massenhaft Kritik aus der Fachwelt gibt.

Das hat weder etwas mit einem neutralen Standpunkt zu tun noch mit einer fundierten Darstellung der Faktenlage. Deine Kritik, sofern man das so nennen kann, beruht am Ende nur auf deiner ganz persönlichen Meinung. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:55, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass Rind bleiben müsse. --Andrea (Diskussion) 12:35, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe die Komplettredundanz jetzt komplett beseitigt. Wenn die diversen Studien nicht zwischen Pädophilen und Nicht-Pädophilen Tätern unterscheiden, ist es logisch unmöglich, dass sie etwas speziell zu den Folgen sexuellen Missbrauchs durch Pädophile an Kinden aussagen. Die Ergebnisse sind dann nämlich valide für alle Täter, aber nicht mehr für die Teilgruppe Täter, die in diesem Artikel hier allein relevant ist. Von daher gehört der ganze abschnitt in den Artikel zu "Sexueller Missbracuh von Kindern."--Auf Maloche (Diskussion) 12:50, 17. Jun. 2024 (CEST)

Danke! --Andrea (Diskussion) 06:35, 18. Jun. 2024 (CEST)

Hmmm hatte gerade eine 3M Anfrage geschrieben.

Ich fänd es schön wenn diese noch abgewartet wird. Grundsätzlich gehe ich jedoch mit dieser Lösung konform.

Ich fänd es eben schön das nachdem so lange nun diese 1% Zahl dort stand und diese ganz offensichtlich desinformativ war, das dies nicht nur gelöscht, sondern berichtigt werden würde, gerade weil es ein sehr sensibles Thema ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 12:58, 17. Jun. 2024 (CEST)

Guten Tag,

ich verstehe nicht, warum der gut belegte Absatz über Traumafolgen bei Kindern gelöscht wurde. Gerade um Pädophilie von Pädokriminalität abzugrenzen, ist es wichtig, die Grenze zu betonen. Dazu gehört auch die Folge von sexuellem Kontakt für Kinder, da genau diese von Missbrauchstätern oft unterschätzt wird.

Pädophile und Menschen, die sich für das Thema Pädophilie interessieren oder damit zu tun haben, sollten daher die Folgen von Missbrauch bei Kindern kennen, um sich genau von solchen Handlungen bewusst zu distanzieren statt diese zu verharmlosen und damit die Gefahr, Täter zu werden, zu erhöhen. Auf die Erhöhung der Empathie mit den Opfern und Aufklärung über Folgen von Missbrauch zielen ja auch präventive Programme zB der Charité ab.

Eine Miteinschließung dieser Informationen ist daher für den Artikel Pädophilie relevant und hilfreich und hilft bei der Abgrenzung von innerer sexueller Orientierung (Pädophilie) und äußerer Handlung (Pädokriminalität).

Ich bin dafür, den Text von @Sonnenmond32 vom 14.06. stehen zu lassen/ wieder einzufügen, zumal weiter oben im Absatz zu Pädokriminalität abgegrenzt wird. --Küstenwald (Diskussion) 15:52, 20. Jun. 2024 (CEST)

Die Entfernung wurde weiter oben ausführlich begründet. Doch beeindruckend, wie es Dir gelungen ist, mit Deinem ersten Edit und auch noch ordentlich formatiert in genau diesem Artikel aufzukreuzen, um einem Benutzer beizuspringen. Man könnte darüber nachdenken, eine CU-Abfrage für die IP und den Neuaccount anzuregen, um klären zu lassen, ob hier Mehrheiten vorgetäuscht werden sollen. --Andrea (Diskussion) 09:36, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde dich sogar inständig darum bitten diese CU-Anfrage endlich durchzuführen, habe ich dich ja schon mal darum gebeten das du dies tust, anstatt immer nur wiederholt den Verdacht zu äußern.

Ich schließe mich der Argumentation von @Küstenwald an, dass das Thema Pädokriminalität hier auch behandelt werden sollte. PS. Wenn du deine ausführliche Begründung von oben meinst müssen wir hier einmal ernsthaft darüber reden welche Qualitätsstandarts wir hier voneinander erwarten können und sollten. Ich für meinen Teil würde es bevorzugen wenn man sich die Quellen auch anschaut. Meine zweite Quelle (Das Buch "Emotional, Physical and Sexual Abuse) von der du sagst das diese nicht zwischen Tätertypen unterscheiden würde, unterscheidet nicht nur zwischen Päderasten und anderen Tätergruppen sondern auch zwischen verschiedenen Arten von Päderasten.

Beispielsweise: "Following the classification of Petrone [9, 10], there are at least three types of pre-paedophilic women/mothers: • The collusive mother is the ultimate expression of the pre-paedophilic female. This kind of mother, unconsciously but also consciously, sacrifices her child to a full-blown paedophile, thus satisfying her need to attack and humiliate the child while remaining in a passive position"

oder zwischen verschiedenen Arten von Vätern etc. es wird teilweise selbst zwischen Berufsgruppen dirfferenziert.--Sonnenmond32 (Diskussion) 10:13, 21. Jun. 2024 (CEST)

Zur Gleichsetzung von Pädophilie und sexuellem Missbrauch

Für meine Behauptung vom 15. Juni, es sei notwendig, zwischen Pädophilie und sexuellem Kindesmissbrauch zu unterscheiden, verweise ich auf einen Artikel von Christoph Ahlers und Gerard Schaefer, der unter dem Titel Pädophilie, Pädosexualität und sexueller Kindesmissbrauch. Über die Notwendigkeit einer differenzierten Betrachtung bereits 2010 von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung herausgegeben wurde. Ahlers und Schaefer waren Mitarbeiter von Klaus Michael Beier am Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin der Charité. Eingeleitet wird der Artikel wie folgt:

„Sowohl in der gesellschaftlichen Diskussion und der medialen Berichterstattung als auch in der fachwissenschaftlichen Literatur über sexuellen Kindesmissbrauch wird häufig nicht zutreffend zwischen den unterschiedlichen Phänomenen und Begriffen differenziert. Eine ungenaue und teilweise falsche Verwendung von Begriffen erschwert die notwendige Eindeutigkeit der diagnostischen Zuordnung, was wiederum die Wahl geeigneter Behandlungsansätze, etwa bei potenziellen Tätern, gefährden kann. Der vorliegende Beitrag fokussiert auf die Unterscheidung zwischen sexuellem Erleben und sexuellem Verhalten und betont die Notwendigkeit, zwischen Pädophilie und sexuellem Kindesmissbrauch zu unterscheiden.“

Den umseitig nicht mehr erreichbaren Link werde ich korrigieren. --Andrea (Diskussion) 06:35, 18. Jun. 2024 (CEST)

Done. --Andrea (Diskussion) 11:26, 18. Jun. 2024 (CEST)

Diese Unterscheidung halte ich für banales Wissen. Und in dem Streit im Laufe dieser Diskussion ging es auch nicht darum.So wie ich es verstanden habe, ging es um einen Abschnitt zu den Folgen für das Kind und ob diese auch im Artikel Pädophilie dargestellt werden sollten oder es reicht auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern weiterzuleiten (wie nun geschehen). Nach meiner bescheidenen Meinung wäre beides möglich. Die zweite Streitfrage betraf nach meinem Verständnis den Vorschlag, auch auf Pädosexualität in diesem Artikel einzugehen. Die dritte Streitfrage scheint die Unterscheidung von Tätertypen und die Folgen für die Kinder zu sein, auch Spätfolgen im Erwachsenenalter. Auch hier nur meine bescheidene Laienmeinung: das ginge tief in die Materie der Forschung und bedarf weitere Recherche, heißt: es ist nicht leistbar alles auf einmal seriös darzustellen, wie es der Kollege Sonnenmond anstrebte. Der aktuelle Stand scheint zu sein, dass sich mit der Sperre von Sonnenmond alle Streitfragen erledigt haben. --Fiona (Diskussion) 09:49, 13. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es für alle anderen auch „banales Wissen“ wäre, würden nicht beide Tätergruppen so oft in einen Topf geworfen – von den Medien chronisch, bedauerlicherweise aber auch von Forschern. Ob Sonnenmond an einer seriösen Darstellung interessiert war, darf bezweifelt werden. ----Andrea (Diskussion) 10:23, 13. Jul. 2024 (CEST)

Wurde es in dieser Diskussion in einen Topf geworfen? Ich habe eine solche Meinung nicht gefunden oder habe sie übersehen. --Fiona (Diskussion) 11:06, 13. Jul. 2024 (CEST)

Im entfernten Abschnitt befanden sich beide Gruppen in einem Topf und der wurde mit Zähnen & Klauen verteidigt. --Andrea (Diskussion) 11:30, 13. Jul. 2024 (CEST)