Diskussion:Pacht

Weiterleitungen (2010)

Oberbegriffe wie Pacht leiten nie auf Unterbegriffe wie Pachtvertrag weiter. Antworten bitte on-topic. --cwbm 13:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Jetzt müsstest Du nur noch belegen, dass irgendwer Pacht für den Oberbegriff zu Pachtvertrag hält und die beiden infolgedessen getrennt behandelt. In der Literatur werden die beiden Wörter zu 100 % synonym verwandt. Regelmäßig findet man Darstellungen des Pachtrechts (auch das ein Synonym), d.h. des Rechts des Pachtvertrags unter dem Stichwort "Pacht" erörtert. Soweit man überhaupt einen Unterschied konstruieren kann, vllcht der: Pacht/Miete/Kauf ist das sich aus einem Pachtvertrag/Mietvertrag/Kaufvertrag ergebende Rechtsverhältnis. Dieses Rechtsverhältnis richtet sich nach den Vereinbarungen im Pachtvertrag, soweit sie nicht zwingendem Recht widersprechen. Selbst wenn man diesen Unterschied konstruiert, stünde in einem Artikel Pacht nichts anderes als in Pachtvertrag. Wenn doch, bin ich gespannt was. --UHT 10:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Pacht ist nicht nur ein juristischer Begriff sondern umfasst auch wirtschaftliche, soziale und geschichtliche Aspekte. Arbeitsvertrag ist eben auch nicht synonym zu Arbeit. --cwbm 13:20, 27. Nov. 2010 (CET)

Dafür ist der Artikel Immobiliarmiete da. Die wirtschaftliche Problemaitk stellt sich nicht unter deutschen Systembegriffen, sondern unter dem Punkt der Funktionalität. Aber den Unterschied werden manche Laien hier wohl nie begreifen. --UHT 14:25, 27. Nov. 2010 (CET)

PS: Hast Du eigentlich jemals Immobiliarmiete, Benutzer:Toblu/Rabel oder Portal:Recht/FAQ oder Benutzer:UHT/Rechtsvergleichung durchgelesen? --UHT 15:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Das einzige, was ich deinen Ausführungen entnehmen kann, ist dass Pacht auf Immobiliarmiete weiterleiten sollte, sofern deine Behauptungen stimmen. Aber selbst das ändert nichts daran, dass der Pachtvertrag nur ein Teilaspket der Pacht ist. --cwbm 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Für Deine Behauptung fehlt leider jeglicher Beleg. Auch im Bereich der Wirtschaftswissenschaften werden beide synonym benutzt. Äußerst hilfsweise: Die betriebswirtschaftlichen Aspekte lassen sich nichth sinnvoll ohne die juristischen darstellen.

Ferner soll Pacht nicht auf Immobiliarmiete weiterleiten, sondern auf Pachtvertrag. Pachtvertrag meint aber unterschiedliche Dinge und ist eine BKL. Du und andere Kollegen vom BKL-Bereich verwechseln permanent normgeprägtes Rechtsinstitut – das im Rechtssystem eines Staats unveränderlich definiert ist und es nur in genau einem Staat der Welt gibt – und die davon geregelten Lebenssachverhalten, die es per Definition überall auf der Welt geben kann. Wirtschaftswissenschaftler und Historiker können sich aber nicht mit Normen beschäftigen, weil dies nicht der Untersuchungsgegenstand ihrer Disziplin ist. Wenn wir also wirtschaftliche, soziale und rechtsvergleichende Aspekte der Pacht beschreiben wollen, reden wir nicht über Normen, sondern über den Sachverhalt "A überlasst B seinen Acker gegen Geld." Für Sachverhalte ist aber nicht die Kategorie:Rechtsordnung, sondern die Kategorie:Recht nach Thema zuständig, wozu Immobiliarmiete gehört. Warum es "Miete" heißt, erfährst Du im dortigen Artikel (Frankreich und Schweden empfiehtl sich!). Genau das ist übrigens der auch Sinn des Kategorie-Umbaus, dass endlich auch andere als nur juristische Aspekte in die Artikel kommen und sinnvoll erörtert werden können. --UHT 00:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass du statt auf mein Argument einzugehen das Thema wechselst und selbst keine Belege bringst. Alternativ könnte man auch "Pachtvertrag (Deutschland)" nach "Pacht (Deutschland)" verschieben. -cwbm 12:24, 28. Nov. 2010 (CET)

Genau Pacht (Deutschland) ist mit Pachtvertrag (Deutschland) und Pachtrecht (Deutschland) identisch. Sinnvollerweise ist das aber mit Kaufvertrag (Deutschland) etc. abgestimmt. Den Beleg für meine Position findest Du in jedem x-beliebigen Lehrbuch. --UHT 12:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Und den Beleg für meine Position findest du in jedem x-belibigen Lexikon. --cwbm 13:03, 28. Nov. 2010 (CET)

ich möchte eure zweisamkeit, über die ich wohl gerade schon an anderer stelle gestolpert bin, nicht stören aber mit nem standardwerk zur sachfrage kann ich gern aushelfen:

"pacht: vertragliche überlassung des gebrauchs und des genusses der früchte einer sache oder eines rechts gegen entgeld (§§581-597 bgb)" (14. aufl., S. 2917)

es werden dann in diesem fachverlagsprodukt natürlich noch spezifische rechtsfragen durchdefiniert aber _die_ pacht wird ausschließlich durch das jeweilige recht konstituiert (und dargelegt) und nicht unabhängig davon dargestellt, gruß --Jan eissfeldt 13:45, 28. Nov. 2010 (CET)

Es ist schön, dass du die Stelle im BGB bei der es um die Pacht geht gefunden hast. Ich hätte dazu vermutlich den Index benutzt. --cwbm 14:25, 28. Nov. 2010 (CET)

UHT hat mich gebeten, etwas zur Abgrenzung der Begriffe "Pacht", "Pachtrecht" und "Pachtvertrag" zu sagen. Pacht bezeichnet (wie hier schon zutreffend festgestellt wurde) die Gebrauchsüberlassung eines Gegenstands und Gewährung der Fruchtziehung gegen Zahlung eines Pachtzinses. Dieser soziologische Tatbestand, den cwbm betont hat, wird zwingend durch einen so genannten Pachtvertrag ausgelöst, der wiederum zwingend dem Pachtrecht unterliegt. Oft wird der Pachtvertrag ungenau einfach als Pacht bezeichnet, das BGB tut dies in der Überschrift zum Untertitel 4, Titel 5, Abschnitt 8 des zweiten Buchs jedoch nicht. Heute (seit 2002 auch in § 581 BGB) bezeichnet man, parallel zur "Miete" auch den Pachtzins als Pacht. Die drei Begriffe "Pacht", "Pachtrecht" und "Pachtvertrag" sind zwar denklogisch von einander zu trennen, wie ich es gerade getan habe, sie bilden aber eine Einheit und können nicht nebeneinander stehen. Ich befürworte daher auf jeden Fall eine Behandlung der drei Begriffe in einem gemeinsamen Artikel. Aus dem Bauch heraus würde ich dafür das Lemma Pacht einfach wegen seiner Umgangssprachlichkeit und Kürze empfehlen, wenn sich aber der Einheitlichkeit wegen Pachtvertrag empfiehlt, kann das gerne auch so sein. Ich stütze meine Ausführungen auf Wolfgang Grunsky, Pachtvertrag, in: Horst Tilch, Frank Arloth (Hrsg.), Deutsches Rechts-Lexikon, 3. Aufl., Beck, München 2001, Band 2, S. 3154 f., wo der Autor alle drei oben genannten Begriffe auch unter einem Lemma abhandelt. Ich hoffe, geholfen zu haben. Gruß, --Gnom 14:28, 29. Nov. 2010 (CET)

Überblicksartikel (2012)

Wäre es nicht sinnvoll, einen Überblicksartikel zum Begriff und der Geschichte des Pachtvertrags zu erstellen? Darin könnte man beispielsweise auch erklären, dass ein Pächter früher auch als Beständer bezeichnet wurde [1]. Gruß, --Flominator 19:23, 24. Nov. 2012 (CET)

Der Überblicksartikel ist – aus Gründen die hier genannt werden – der Artikel Immobiliarmiete. Soweit ich weiß, war der hier auch mal verlinkt ... --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:28, 25. Nov. 2012 (CET)

"Pächter"? (2015)

Sollten wir den Artikel "Pächter" anlegen, in dem es um die grundsätzlichen Aufgaben und Eigenschaften der Tätigkeit geht? Es gibt nicht wenige Links zu "Pächter" und diese tauchen dann alle bei der BKL "Pacht" auf, wo es um Vertrag, D-A-CH, etc. geht. Das ist nicht wirklich zielführend. Vergleiche: Hazienda Danke + Gruß--F.Blaubiget (Diskussion) 21:14, 11. Mai 2015 (CEST)

Hallo F.Blaubiget, die Rechtsposition des Pächters wird in den einzelnen Länderartikeln beschrieben. Du solltest entsprechende Links dorthin zielen lassen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:27, 12. Mai 2015 (CEST)

Hallo Gnom, du hast natürlich Recht. Ist es nur nicht so, dass die Länderartikel eben genau den zu vermeidenden "BKL-Salat" verursachen, wenn man die Verlinkung halt nicht einfach einem Land zuordnen kann? Bei meinem Beispiel Hazienda wäre es m. E. willkürlich, sich für D oder A oder CH zu entscheiden. Anders gefragt: Ist die "Basisdefinition" der grundsätzlichen Aufgaben und Eigenschaften nicht länderunabhängig? Wenn ja, würde ich nämlich einen kurzen, allgemeinen Artikel über Pächter anlegen und dann auf die Länderartikel bzw. die BKL zur Pacht verweisen. Bitte belehre mich, wenn ich wieder mal auf dem Schlauch stehe oder ich mich schlecht ausdrücke. Danke + Gruß--F.Blaubiget (Diskussion) 14:12, 12. Mai 2015 (CEST)

Lieber F.Blaubiget, die Antwort auf die Frage "Ist die "Basisdefinition" der grundsätzlichen Aufgaben und Eigenschaften nicht länderunabhängig?" ist unheimlich schwer – derart schwer, dass es an den Universitäten eigene Lehrstühle für Rechtsvergleichung gibt und die Schwierigkeit dieser Frage erschließt sich dem Laien oft nicht, was hier nicht selten zu Konflikten führt. Die Funktion der von dir gesuchten "Basisdefinition" versucht in der Tat der Artikel Immobiliarmiete zu leisten. Bei der Beschreibung eines spanisch-lateinamerikanischen Rechtsverhältnisses den deutschen Rechtsbegriff "Pächter" zu verwenden, ist aus juristischer Sicht jedenfalls höchst fragwürdig. Vielleicht hilft dir das weiter. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:35, 12. Mai 2015 (CEST)

Hallo Gnom, verstanden, danke dir sehr für die genaue Erklärung. Meine Veränderung würde demnach komplex und unnötig fehlerträchtig/missverständlich werden. Und damit wohl eine schlechtere Lösung sein als jetzt. Interessant auch für mich als fachlich nicht Versierter deine Erläuterung zu lesen. Hab nochmals vielen Dank! Noch eine erfolgreiche Woche wünsche ich.--F.Blaubiget (Diskussion) 09:29, 13. Mai 2015 (CEST)

Gern. Wenn du noch Fragen oder Vorschläge hast, sag Bescheid. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:48, 13. Mai 2015 (CEST)