Diskussion:Panthera-Legende

Probleme

Ich habe Mühe mit diesem Artikel, weil:

• Das Fazit meiner Meinung nach klar der NPOV wiederspricht
• Die Quellenangabe teilweise sehr kurz geraten ist, z.b. der Hinweis auf Markus 6,3 wo es wichtig ist zu wissen, dass dies eine Aussage der Bewohner von Nazareth ist.
• Ebenso ist der Hinweis auf den Stammbaum Jesu mütterlicherseits nicht nur sehr kurz, ohne Quellenangabe (gemeint ist wohl Lukas 3,23-38) und könnte andere Gründe haben. (Der Messias muss laut der Prophetie ein Nachfahre Davids sein, was nur gewährleistet ist, wenn sowohl Josef wie auch Maria Nachfahren Davids sind(je nachdem, ob man auf die gesetzliche Erbfolge (Josef) oder die Körperliche (Maria) schaut.

Alles in allem, ich wäre für ne gründliche Überarbeitung --Chrugail 09:17, 3. Dez 2004 (CET)

Überarbeitung

Klingt insgesamt so, wie weitgehend von Lüdemann übernommen und nicht lexikographisch. - Also ans Werk Roald 19:37, 16. Apr 2005 (CEST) Zumindest die zweite Hälfte des ursprünglichen Artikels (ab den christlichen Belegen und einschließlich des umstrittenen Fazits) war ein fast wörtliches "Zitat" der Exegese von Mk 6 aus Lüdemanns Jungfrauengeburt. Auch der Rest, wie auch die Vergewaltigungshypothese stammt aus dem gleichen Abschnitt von GL... Roald 13:21, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, jetzt ist Neutralität hergestellt.Roald 18:47, 17. Apr 2005 (CEST)

Ja, das denke ich auch Chrugail 15:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Das Leben des Brian

Offenbar haben sich Monty Python von dieser Geschichte anregen lassen und sie teilweise für ihren Film Das Leben des Brian übernommen. Ich selbst sehe entsprechende Hinweise auf "Nachwirkungen in der Popularkultur" immer eher etwas kritisch und muss sowas in solchen Artikeln nicht unbedingt ergänzt sehen, aber vielleicht sehen andere das anders. Wollte das nur mal zur Diskussion gestellt haben. Man könnte natürlich auch im Brian-Artikel einen Hinweis auf Panthera ergänzen. --Proofreader 21:20, 9. Mai 2006 (CEST)

das ist doch nur dummes Zeug: "Irritierend für die Filmemacher war wohl eher, dass viele Kritiker den Film absichtlich missverstanden. So sie den Film denn überhaupt gesehen hatten, weigerten sie sich, den Unterschied zwischen Jesus und Brian zu erkennen, auf den die Komiker immer wieder hinwiesen. Im Mittelpunkt des Streifens steht eben nicht Gottes Sohn. Vielmehr wird die Geschichte des Juden Brian erzählt, dessen Leben parallel zu dem von Jesus verläuft." http://www.n-tv.de/leute/Dieser-Film-ist-keine-Suende-article13430941.html--91.34.210.167 23:40, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dass die Macher vom Leben des Brian durchaus auch die Panthera-Legende im Blick hatten und dies an einigen Stellen durch Anspielungen (etwa das Geständnis der Mutter, Brians Vater sei ein Römer gewesen) durchblicken lassen, ist mir auch aus der Literatur zur Panthera-Legende bekannt. Mit entspr. Beleg (etwa Haupt/Hornung, S. 138) kann das natürlich als wirkungsgeschichtl. Aspekt auch im Artikel erwähnt werden.--Jordi (Diskussion) 21:35, 28. Okt. 2018 (CET)

Wobei laut Film Brians Mutter Mandy nicht vergewaltigt, sondern verführt wurde, mit Versprechungen wie einem Haus am Forum, Gold, soviel man essen kann und Eselsmilch. Firmian (Diskussion) 09:17, 4. Jul. 2024 (CEST)

Ob sie vergewaltigt wurde oder sich aus freien Stücken mit dem Soldaten einließ, bleibt ja auch in der Panthera-Legende offen, bzw. je nach Version wird sogar eindeutig die zweite Alternative bejaht.--Jordi (Diskussion) 22:26, 4. Jul. 2024 (CEST)

bekannter griechischer Eigenname

dies umso mehr, als Panthera ein bekannter griechischer Eigenname war, der auf lateinischen Inschriften der frühen römischen Kaiserzeit besonders als Name römischer Soldaten erscheint

Gibt es für diese Aussage eine Quelle ? Rainer E. 21:18, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Rainer ich brauchte keine Minute um herauszufinden, Pantera war ein geläufiger Beiname: "Der Grabstein in Bingen sei für einen Soldaten hergestellt worden, der den damals bei Kriegern geläufigen Beinamen Pantera (der Panther) trug und etwa um die Zeit von Jesu Geburt lebte. Mehr nicht." http://www.allgemeine-zeitung.de/lokales/bad-kreuznach/stadt-bad-kreuznach/grabstein-mit-medienwirkung_14354319.htm --91.34.210.167 23:55, 19. Jun. 2015 (CEST)

Christliche Aussagen

Habe eben versucht, einige sehr grobe Schnitzer und Ungenauigkeiten in diesem Absatz zu korrigieren, doch je weiter ich engestiegen bin, desto weniger lassen sich die Schlüsse des Artikels anhand genannter Bibelstellen belegen. Hier hat jemand seinen Interpretationsspielraum sehr weit ausgelegt. Und das, ohne Belege oder Nachweise für diese Interpretationen zu liefern. Der ganze Absatz blieb schon wegen des Einleitungssatzes: Verschiedene christliche und auch neutestamentliche Texte lassen sich möglicherweise als eine implizite Reaktion auf eine mündlich verbreitete Überlieferung bezüglich einer unehelichen Geburt Jesu interpretieren reine Spekulation. Ohne diese Spekulationen bleibt noch der Hinweis auf die Stammbäume der Evangelien, die jedoch die Pantherathese nicht stützen und auch sonst keine Bezuge zu Panthera haben. Bliebe als einziger brauchbarer Teil der Hinweis auf das Nikodemusevangelium, allerdings ist auch die Behauptung: dies ist offensichtlich als Verteidigung gegen die Panthera-Erzählung gedacht unbelegt. Daher habe schliesslich ich den gesamten Absatz als unrettbar POV-geleitete unbelegte Spekulation/Interpretation gelöscht. - Grüße --MMG 00:47, 27. Jan. 2011 (CET)

Lüdemanns Spezialmeinung

Ich plädiere dafür, den Einleitungssatz von Sonderlehren einzelner Theologinnen und Theologen freizuhalten. Die Klammer über Lüdemann tut der unbelegten These zu viel Ehre an. Ich erlaube mir, diese Ansicht Lüdemanns im Abschnitt "Deutungen/Erklärungsversuche" einzuarbeiten.
--ThomasHafner 11:27, 16. Jan. 2012 (CET)

(2015) Bezug zu Tiberius Iulius Abdes Pantera fehlt

Tiberius Iulius Abdes Pantera und Panthera überschneiden sich thematisch. --91.34.210.167 00:42, 20. Jun. 2015 (CEST)

immerhin steht bei Pantera "Siehe auch: Panthera (römischer Soldat)" Wieso werden beide Artikel erhalten?--91.34.206.127 23:48, 21. Jun. 2015 (CEST)

Weil es nicht sicher ist, ob eine personale Identität tatsächlich bestanden hat. Zumindest gibt es keine offizielle Bestätigung, ob beide Personen identisch waren. Außerdem verwies der Redundanzbaustein auf den Artikel über Großkatzen. Tiberius Iulius Abdes Pantera trug nur den Namen eines Tieres, weil er bei offiziellen Anlässen als Standartenträger wahrscheinlich ein Panterfell trug, trotzdem handelte es sich bei ihm um einen Menschen, nicht um eine Großkatze. Sorry for that! -- Tri-l (Diskussion) 08:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Panthera und Jesus werden bei Pantera im Anbeginn genannt - Wenn es sich um verschiedene Personen handelt, sollte diese Tatsache in beiden Artikeln am Anfang deutlich klargestellt werden. In diesem Artikel wird der reale Pantera verschwiegen und das hat ein Gschmäckle. (wg. Irrtum zeitnah editiert) --91.34.209.150 12:51, 23. Jun. 2015 (CEST)

Offenbar hast Du es nicht verstanden: Der Redundanzbaustein, der von Dir eingefügt wurde in beide Lemmata, ist fehlerhaft verlinkt gewesen, also ein Dilemma. Genau wie der Redundanzbaustein, der in diesem Artikel verlinkt ist. Ich habe jedoch keine Lust, das zu ändern. Es ist sicherlich möglich, die Artikel ineinander zu integrieren, aber ohne die Behauptung aufzustellen, die Legende von Panthera beziehe sich auf diese Person. Die Person Abdes Pantera hat existiert, das ist historisch sicher. Inwieweit der andere Soldat mit demselben Namen tatsächlich existiert hat, und welche Schlüsse daraus abzuleiten wären, das ist hier nicht relevant.

Im Übrigen wird in beiden Artikeln auf den jeweils anderen Artikel verwiesen. Der Name von Abdes Pantera ist übrigens völlig richtig geschrieben, er steht nämlich so auf dem Grabstein: TIB IVL ABDES PANTERA. Und er hat XXXX Jahre in der Legion gedient. -- Tri-l (Diskussion) 17:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Tri-l: Du machst es dir zu leicht. Den Formfehler im Redundanzbaustein zu reparieren, ist ein leichtes. Auch wenn die Identität der Legendenfigur mit dem historischen Soldaten nicht gesichert ist, kann es doch sinnvoll sein, beide in einem gemeinsamen Artikel zu behandeln (dafür gibt es Präzedenzfälle in der Wikipedia). Immerhin war Tiberius Iulius Abdes Pantera ein einfacher Bogenschütze, der es wohl kaum zu eigenständiger Relevanz für einen Wikipedia-Artikel bringen würde, wenn nicht seine Identität mit der Legende diskutiert würde. Davon ab haben wir das formale Problem, dass beide Artikel fehlerhafterweise auf en:Tiberius Iulius Abdes Pantera verlinken, und dieser Langlink-Konflikt hat bis jetzt die Anlage eines Wikidata-Objekts für Panthera (römischer Soldat) verhindert. Wenn ich mir die Interwiki-Links so ansehe, scheinen die mir alle historische Figur und Legende in einem Artikel zusammenzufassen. Ich finde daher die Redundanzdiskussion berechtigt und setze die Bausteine erstmal wieder ein. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

@FordPrefect42: Deiner Argumentation kann ich in diesem Zusammenhang voll zustimmen. Ich hatte ja schon die Möglichkeit eingeräumt, beide Artikel in ein Lemma zu integrieren. Allerdings erwarte ich von einem Autor in der Wikipedia etwas Gewissenhaftigkeit bei seiner Arbeit, insbesondere weil die Artikel weltweit abrufbar sind. Fehlerhafte Links schon in der Kopfzeile eines Artikels machen einen sehr schlechten Eindruck und erwecken das Gefühl von Nach- und insbesondere von Unzuverlässigkeit. Einen Autor, der jedoch schon nicht in der Lage ist, seine von ihm gesetzten Links zu überprüfen, halte ich dazu für ungeeignet.

Ich bevorzuge die derzeitige Lösung, also zwei Artikel, solange noch keine stichhaltigen Belege über die Identität dieser Personen vorliegen. Die Vermutung dazu liegt jedoch nahe, wie ich einräumen muss, insbesondere wenn die historischen Konsequenzen in die Überlegungen mit einbezogen werden. Dann wäre der Mann, der gekreuzigt wurde in Jerusalem, nämlich ein Römer gewesen. Das wäre auch heutzutage ein Politikum ersten Ranges. Also schön, dann fangt mal an mit Eurer Arbeit. Gewissenhaft und zuverlässig! ;-) -- Tri-l (Diskussion) 17:59, 27. Jun. 2015 (CEST)

<Quetsch> [Habe die etwas sachfremde Abschweifung zur Übersichtlichkeit eins nach unten verschoben.--Jordi (Diskussion) 11:46, 4. Feb. 2019 (CET)]

Ob ein fehlerhafter Link in einer Vorlagenverwendung nun auf mangelhafte Gewissenhaftigkeit oder auf Unkenntnis der Wiki-Technik beruht, ist bei einer IP immer schwer zu entscheiden, hier gilt für mich erstmal AGF bis zum Beweis des Gegenteils. Dass bei dieser unübersichtlichen Sachlage die Maxime jeder weiteren Überarbeitung der beiden Artikel höchste Gewissenhaftigkeit sein muss, da sind wir uns sicher einig. Die Faktenlage erlaubt beide Möglichkeiten – Zusammenlegung oder Beibehaltung der beiden Artikel. In letzterem Fall muss insbesondere die Situation auf Wikidata und bei den Interwikis sauber geprüft werden, was nicht ganz trivial ist. Ich denke, ich informiere mal Geschichts- und Religionsportal. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:26, 28. Jun. 2015 (CEST)

Abschweifung

[Aus der obigen Diskussion unter <Quetsch> hierher geschoben.--Jordi (Diskussion) 11:46, 4. Feb. 2019 (CET)]

Nur zur Klarstellung, diese letzte Konsequenz von @Tri-l (Jesus wäre dann ggf. ein Römer gewesen) stimmt so nicht. Der Bogenschütze Abdes Pantera hat sein Bürgerrecht nach 25 Jahren Dienst in der Regierungszeit des Tiberius erhalten, da war Jesus schon lange geboren. Er hat die Mutter Jesu auch nicht kraft seines Conubiums geehelicht oder die Beziehung zu ihr in eine römische Ehe umgewandelt, jedenfalls weiß keine der Überlieferungen etwas davon und allein die räumliche Entfernung der Lebensmittelpunkte der beiden zu dieser Zeit macht das unwahrscheinlich. Das Bürgerrecht galt nicht für vor der Verleihung geborene nichteheliche Kinder von anderen Müttern als der späteren Ehefrau. Selbst wenn er also der leibliche Vater Jesu gewesen wäre, wäre Jesus deswegen keineswegs ein "Römer".--Jordi (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2019 (CET)

Sorry, aber das ist nicht ganz richtig. Mit der Verleihung des römischen Bürgerrechts erhielten alle Nachkommen des betreffenden Legionärs automatisch die gleichen Rechte wie ihr Vater. Auch wenn sie davon nichts erfuhren. Tiberius Julius Abdes Pantera war zweifellos ein römischer Bürger, das galt auch für all seine Kinder, die er vor diesem Zeitpunkt gezeugt hatte, unabhängig von einer Eheschließung mit der davon betroffenen Mutter. In diesem Fall könnte es so gewesen sein, dass der Delinquent davon noch nichts wusste.

Die betreffende Mutter erhielt jedoch nicht die gleichen Rechte wie ihre Kinder. Sie blieb in dem bis dahin geltenden Bürgerrecht. Daran änderte auch nichts eine mögliche Eheschließung. Auch nach der Heirat mit dem Vater ihrer Kinder erhielt diese Frau nicht das römische Bürgerrecht. Hätte es also eine Hinrichtung eines Kindes dieses Legionärs gegeben, dann wäre dies nach römischen Recht der Antike ein erheblicher Justizirrtum gewesen. Und die beteiligten römischen Exekutoren wären dafür in jeder Hinsicht zur Verantwortung gezogen worden. Außerdem hätten die Römer kein Interesse daran gehabt, diesen Tatbestand öffentlich bekannt werden zu lassen, weil dies die Moral der Kampftruppen erheblich hätte beeinflussen können. Tri-l (Diskussion) 08:36, 31. Jan. 2019 (CET)

Hmm, das hatte ich anders in Erinnerung, aber wenn du das so dezidiert sagst, komme ich ins Schwanken. Hab nochmal nachgeschaut, woher ich das hatte: Bei Jacques/Scheid, Rom und das Reich, heißt es ausdrücklich auf S. 232: „Das conubium (Eherecht) bestimmte, daß die Ehepartner Römer sein mußten, damit die Kinder das Bürgerrecht erhielten (nur besonders Privilegierte, normalerweise ehemalige Auxiliarsoldaten, durften mit peregrinen Frauen eine römische Ehe führen).“ Möglicherweise habe ich das dahin überinterpretiert, dass Kinder von nicht mit dem Neubürger verheirateten peregrinen Frauen, die zudem lange vor der Verleihung geboren wurden, gar kein Bürgerrecht erhielten. Ist ohnehin eine akademische Frage, weil es jedenfalls in einem hypothetischen Fall wie hier, wo der Erzeuger weit weg war und der Sohn nicht über sein angebliches Bürgerrecht informiert sein konnte, ohnehin keine Konsequenzen gegeben haben könnte (zumal Jesus kein entsprechendes Nomen benutzte, das ihn als röm. Bürger ausgewiesen hätte, und auch einen anderen (jüdisch-)rechtlichen Vater hatte).--Jordi (Diskussion) 09:24, 31. Jan. 2019 (CET)

Ergänzend nochmal Jacques/Scheid, S. 235: „Die Kinder einer legitimen römischen Ehe wurden als Bürger geboren, wenn ihre Eltern beide Bürger waren oder der Vater das conubium besaß. Eine Bürgerin gab ihren Status weiter, wenn der Kindsvater unbekannt war. Wurde das Kind jedoch in einer legitimen Ehe mit einem Peregrinen oder Latiner geboren, folgte es dem Status des Vaters – was dazu führen konnte, daß man ein Kind für unehelich erklärte, um ihm das Bürgerrecht zu sichern.“ Auch diese Textstelle hatte bei mir die Überzeugung bestärkt, dass vor der Verleihung geborene uneheliche und nicht durch Eheschließung mit der Mutter legitimierte Kinder jedenfalls kein Bürgerrecht bekamen. Weiter unten auf der selben Seite heißt es allerdings noch: „Kriegsdienst und Posten in einer Stadt latinischen Rechts verhalfen fast automatisch zum Bürgerrecht. Seit Claudius bekamen peregrine und latinische Auxiliarsoldaten das Bürgerrecht nach langen Dienstjahren oder bei ihrer Entlassung, soweit diese nicht unehrenhaft war. Während Soldaten nur selbst bzw. bis 140 mit ihren Kindern das Bürgerrecht erhielten, ermöglichte das latinische Recht den Aufstieg einer ganzen Familie. (...) Wenn ein Veteran der Auxiliartruppen nach seiner Entlassung in eine peregrine Umgebung zurückkehrte, war er statusmäßig isoliert; seine Söhne konnten das Bürgerrecht an ihre Nachkommenschaft nur durch die Ehe mit einer Bürgerin weitergeben.“ Hier bleibt es tatsächlich offen („mit ihren Kindern“ spezifiziert nicht nach dem Status der Mutter, der Legitimität und dem Zeitpunkt der Geburt).--Jordi (Diskussion) 10:58, 31. Jan. 2019 (CET)

Es mag durchaus sein, hier Deine Zweifel zu artikulieren. In den Militärdiplomen dieser Epoche wurden jedoch teilweise die schon geborenen Kinder der jeweiligen Soldaten der Auxiliartruppen namentlich erwähnt. Diese Militärdiplome waren Edikte des römischen Kaisers, das heißt sie besaßen Gesetzeskraft. Auf die Fälschung derartiger Urkunden stand bei den Römern die Todesstrafe. Die verstanden da gar keinen Spaß. Tri-l (Diskussion) 12:04, 31. Jan. 2019 (CET)

Danke, das spräche dann aber eher *für* meine Zweifel (wenn die vorausgeborenen Kinder extra erwähnt werden mussten und zudem sicherlich auch von der einen Frau stammen, die der Betreffende mit seinem conubium heiraten wollte/durfte, wäre Jesus in jedem Fall außen vor – denn er hätte sich bei seiner Folterung/Hinrichtung legal selbst dann nicht auf sein angebliches Bürgerrecht berufen können, wenn er etwas von Tiberius Julius Abdes gewusst hätte). Aber wie dem auch sei, in den Artikel hier gehört es kaum hinein und ist deswegen etwas themenfern, lassen wirs also dabei.--Jordi (Diskussion) 12:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Wir diskutieren hier über einen historisch zweifelhaften Sachverhalt, nämlich der Hinrichtung eines Delinquenten auf ungewöhnliche Weise aufgrund des Urteils eines römischen Präfekten. Der Name Jesus bzw. Jeschua war zu dieser Zeit sehr weit verbreitet in Palästina. Wenn sich jemand mit den Militärdiplomen beschäftigt hat, wird er erkennen, dass die Kinder solcher Legionäre regelrecht jedes Mal das römische Bürgerrecht durch ihren Vater erhielten. Das ist historisch unzweifelhaft. Tri-l (Diskussion) 13:43, 31. Jan. 2019 (CET)

Nunja, ich verstehe die Einwände jetzt nicht wirklich. Historisch zweifelhaft ist die Hinrichtung Jesu nicht. Sein Name tut hier nichts zur Sache. Legionäre erhielten keine Militärdiplome. Zweifelhaft bzw. vermutlich unhistorisch ist nur unsere Arbeitshypothese, der leibliche Vater Jesu könnte ein Bogenschütze gewesen sein, der ungefähr 20 Jahre nach Jesu Geburt in einer ganz anderen Provinz das röm. Bürgerrecht bekam. Die Literatur, die ich zitiert habe, knüpft die Weitergabe des Bürgerrechts an die Nachkommen an das Bestehen einer legalen Ehe. Die fehlt in unserem hypothetischen Fall. Deshalb mein Zweifel.--Jordi (Diskussion) 14:21, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich bin jetzt nicht bereit, auf die verschrobene Argumentation eines christlichen Fundamentalisten einzugehen. Die historischen Forschungsergebnisse stehen eindeutig fest. Das kann jeder auch in der Wikipedia nachlesen. Für mich ist diese Diskussion damit beendet. Tri-l (Diskussion) 23:39, 31. Jan. 2019 (CET)

Urgs. Du bist ja witzig. Diese Diskussion hatte ich doch schon vier Abschnitte weiter oben beendet. Du hast sie weitergeführt und zuletzt etwas wirre Dinge geschrieben, die mir inhaltlich nicht zusammenzupassen scheinen und weder auf die Literaturstellen eingehen noch die Fragen ausräumen. Also danke für das Gespräch ;-I --Jordi (Diskussion) 11:36, 1. Feb. 2019 (CET)

Hab mir mittlerweile etwas mehr Literatur angesehen und halte die Folgerung, Jesus sei im Falle seiner hypothetischen Abstammung von Abdes Pantera formalrechtlich betrachtet ein römischer Bürger geworden, nach wie vor für sehr zweifelhaft (vermutlich auch anachronistisch – illegale Kinder wurden Küchler zufolge rechtlich erst seit Domitian rückwirkend eingebürgert; rückwirkende Einbürgerungen mussten Sander zufolge in jedem Fall ausdrücklich angemeldet - also wie du auch selbst sagtest auf dem Diplom vermerkt - und die Vaterschaft durch sieben Zeugen bewiesen werden; überhaupt wird die Kindereinbürgerung schon von der Rechtslogik her in der Regel an die geplante/legalisierte Ehe geknüpft und betraf Lagerkinder ansonsten nur, wenn sie selbst Soldaten wurden; all das wäre in dem hier vorgestellten Fall mehr als fraglich). Wie dem auch sei, dem umseitigen Artikel diente die von mir angestoßene Abschweifung hier leider nicht, sorry, aber ich habe die Lesefrüchte wenigstens verwenden können, um im Artikel Ehe im Römischen Reich einige Punkte zu verbessern und besser zu belegen.[1] Deshalb nochmals danke! --Jordi (Diskussion) 11:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber, inzw. noch bessere Lit. zu der Frage gefunden, Werner Eck behandelt das Thema der Kindeseinbürgerung der Auxiliarsoldaten recht ausführlich in Die Entwicklung der Auxiliareinheiten als Teil des römischen Heeres in der frühen und hohen Kaiserzeit: eine Teilsynthese (2014, vgl. S. 123–125):

Eingeschlossen wurden in die Verleihung der ciuitas auch die Kinder, die dem Soldaten während des Dienstes geboren worden waren und die er bei der Privilegierung anmeldete. Das geschah sicher nicht automatisch, sondern verlangte einen entsprechenden Antrag des Soldaten und die Angabe der Namen der Kinder. In flavischer Zeit ist die Zahl der Diplome, in denen neben dem Soldaten auch noch Kinder erscheinen, sehr gering. Doch seit traianischer, noch mehr seit hadrianischer Zeit nahm die Zahl der angemeldeten Kinder zu, ... (S. 123).

Das hätte Jesus v.N. also auch im theoretisch angenommenen Fall einer tats. Vaterschaft von T.J.A. Pantera ganz sicher nicht betroffen, zumal Pantera wohl nicht mit Maria zusammenlebte, sie jdfs. nicht nach Bingen mitnahm, und nur dann hätte eine Erstreckung der Einbürgerung auf gemeinsame Nachkommen Sinn ergeben, wie auch Eck es darstellt.--Jordi (Diskussion) 02:32, 17. Dez. 2022 (CET)

Das ist alles ganz richtig. Das römische Bürgerrecht und das Conubium wurde vom Princeps dem jeweiligen Legionär bei der honesta missio per Dekret verliehen. Dies war ein wichtiger Grund für diese Soldaten überhaupt in die römischen Streitkräfte einzutreten. Die Kinder des Auxiliar-Soldaten erhielten damit ebenfalls dieses Privileg, sofern der Soldat sie als seine Kinder bei der Militärverwaltung hatte registrieren lassen. Außerdem kam es in diesen Fällen meist zu einer Eheschließung zwischen dem Soldaten und der Mutter der Kinder, die jedoch des römischen Bürgerrechts nicht teilhaftig wurde.

Ursprünglich war Abdes Pantera wahrscheinlich ein Bogenschütze in der Söldner-Armee des Herodes, die Bogenschützen der Phönizier waren berühmt für ihre Kompositbögen. Als Judäa 6 n. Chr. römische Provinz wurde, kamen diese Bogenschützen unter römisches Kommando und wurden wahrscheinlich kurze Zeit später nach Europa versetzt. Die Mutter der Kinder von Abdes Pantera, die mit ihm im Konkubinat gelebt hatte, hat ihn dabei wohl nicht begleiten können oder wollen. Wie diese Frau geheißen hat, ist unbekannt. Sie hieß wahrscheinlich nicht Maria oder Mirjam. -- Tri@l (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tri-l (Diskussion | Beiträge) 12:15, 17. Dez. 2022 (CET))

Danke, nur sind das jetzt wieder ungelegte Eier. Wir wissen überhaupt nicht, ob Pantera Kinder hatte, auch über seine Partnerin ist nichts bekannt, ob und wie er mit ihr gelebt hat und wohin er sie mitnahm oder nicht, schon gar nicht, wie sie hieß. Das gibt der Grabstein gar nicht her, und sein Militärdiplom wurde nicht gefunden.

Es geht hier in dieser "Abschweifung" nur um die (rein hypothetische) Überlegung, ob Jesus ein röm. Bürger gewesen wäre, falls man sicher wüsste, dass er ein Kind von Pantera und Maria war (das weiß man aber nat. nicht). Aber eben selbst wenn man das wüsste, wäre Jesus keineswegs notwendigerweise röm. Bürger geworden, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit Peregrine geblieben und hätte dann nach röm. Recht auch legal gekreuzigt werden können, darauf wollte ich hinaus. Dass die Mutter von Jesus Maria/Mirjam hieß, ist dagg. relativ sicher, wird jdfs. von der Forschung praktisch als gesichert angesehen.--Jordi (Diskussion) 13:21, 17. Dez. 2022 (CET)

Die Mutter des Delinquenten unter dem "Kreuz" wird nur im Johannesevangelium erwähnt, ihr Name wird nicht genannt, darauf kam es mir an. Viele Menschen sind dadurch verwirrt worden, weil die christliche Darstellung unaufhörlich diese These von Maria unter dem Kreuz publiziert hat. Die historische Darstellung und die schriftliche Darstellung wurde manipuliert, um nicht zu sagen absichtlich gefälscht. Tatsächlich gibt es im NT keine einzige Stelle, die bestätigt, dass Maria am Kreuz gegenwärtig war. Das wird vielfach übersehen, und zwar mit Absicht. Außerdem bestätigt der "Prokurator" in den synoptischen Evangelien die soziale Stellung von Jesus von Nazareth als König der Juden. Ein römischer Präfekt oder Prokurator hätte niemals eine solche Person zum Tod am Kreuz verurteilt. Die synoptischen Evangelien berichten von der Zeugenschaft einiger Jüngerinnen, die das Geschehen von ferne beobachten konnten. Sie waren nicht unmittelbar an der Hinrichtungsstätte. In Wahrheit handelt es sich bei diesen im NT geschilderten Ereignissen um Fälschungen, und das ist auch aus dem Zusammenhang der Geschehnisse im NT klar zu erkennen. Wir erfahren, von seinen Anhängern war niemand unmittelbar am Kreuz zugegen. Die Mutter des Gekreuzigten wird gar nicht erwähnt, Markus 15,40:

| Es sahen aber auch Frauen von ferne zu, unter ihnen auch Maria

| Magdalena und Maria, des jüngern Jakobus und Joses Mutter, und Salome,

| die ihm, als er in Galiläa war, nachgefolgt waren und ihm gedient

| hatten, auch viele andere, die mit ihm nach Jerusalem hinaufgezogen

| waren.

Für mich bietet die Pantera-Legende eine Erklärung an, wie das historische Geschehen zu verstehen ist. In einigen schriftlichen Überlieferungen des NT wird ein Mann namens BarAbbas als einer der Delinquenten genannt, die zur Hinrichtung vorgesehen waren, und dieser Mann hieß nach diesen Quellen ebenfalls Jesus. Ich halte BarAbbas für eine Verschreibung oder der Delinquent konnte seinen Namen nicht mehr richtig aussprechen, weil ihm die Zähne von den Soldaten ausgeschlagen wurden. Natürlich sind das alles Spekulationen, die sich wahrscheinlich niemals beweisen lassen werden, die aber auf durchaus nachvollziehbaren Argumenten beruhen. Im NT gibt es keine Stelle, in der dieser Jesus tatsächlich von der vor Ort anwesenden römischen Autorität verurteilt wird. In den synoptischen Evangelien wurde Jesus von Nazareth von dieser Autorität eindeutig freigesprochen, und zwar in aller Öffentlichkeit:

| Da ihn die Hohenpriester und die Diener sahen, schrieen sie und

| sprachen: Kreuzige! Kreuzige! Pilatus spricht zu ihnen: Nehmt ihr ihn

| hin und kreuzigt ihn; denn ich finde keine Schuld an ihm.

Johannes 19:6

| Da fragte ihn Pilatus und sprach: Du bist der König der Juden? Er

| antwortete ihm und sprach: Du sagst es!

| Da sprach Pilatus zu den Hohenpriestern und dem Volk: Ich finde keine

| Schuld an diesem Menschen!

Lukas 23,3

Mir geht es gar nicht darum, ob Abdes Pantera der Vater von irgendeinem Jesus war, sondern darum, dass eine Kreuzigung von Jesus von Nazareth aus den Evangelien nicht schlüssig nachzuweisen ist, das Gegenteil ist der Fall, wenn es genau gelesen wird. Der Name Pantera wurde einem Legionär der Auxiliartruppen hinzugefügt, nachdem er Standartenträger seiner Kohorte geworden war. Es wurde damals in Judäa ein Mann namens Jesus oder Jeschua verurteilt und hingerichtet, und das war nicht Jesus von Nazareth. Und das lässt sich eindeutig aus diesen Schriften beweisen. Diese Kreuzigung ist unhistorisch! Die Autorität des Imperium Romanum hätte es niemals zugelassen, dass eine Person hingerichtet wird, die zuvor von dieser Autorität selbst in aller Öffentlichkeit freigesprochen worden war. Ich halte die jüdische Überlieferung und die bei Celsus, die darauf beruht, für sehr viel wahrscheinlicher als die Darstellung in der christlichen Propaganda bis in unsere Zeit. Sorry for that!

Für mich ist Abdes Pantera nur ein Beispiel für einen römischen Soldaten der Auxiliartruppen, der den Namen Pantera trug. Und ein Standartenträger war keine besonders häufige Erscheinung in der großen Zahl von Legionären in dieser Epoche. Immerhin ist die überlieferte Lebensgeschichte dieses Mannes verblüffend passend auf die Erzählungen, die im Zusammenhang mit diesen Geschehnissen passen würde. -- Tri@l (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2022 (CET)

Neues Lemma nach Überarbeitung?

Infotafel am Standort des Grabmals von Tiberius Julius Abdes Pantera

Hallo Benutzer:Nwabueze, super, danke für den Neuschrieb!!

Was hältst du von meiner in der letzten Redundanzdiskussion schonmal angesprochenen Anregung, das wegen Tib. Iul. Abdes P. etwas verwechslungsanfällige Lemma Panthera (römischer Soldat) lieber auf ein klareres Stichwort wie bspw. Panthera-Legende oder Panthera (Legende) oder Panthera (Legendengestalt) oder etwas Ähnliches zu verschieben? Danke.--Jordi (Diskussion) 19:18, 30. Jan. 2019 (CET)

Gegebenenfalls würde ich die erstgenannte Möglichkeit, die ohne Klammer auskommt, vorziehen. Meinerseits kein Einwand. Da das Verhältnis der beiden Artikel aber schon ausführlich diskutiert wurde, empfehle ich, dazu erst noch die Meinungen der anderen hier Interessierten einzuholen. Nwabueze 20:21, 30. Jan. 2019 (CET)

Ja, ich finde Panthera-Legende auch am besten, evtl. müsste man dafür die Einleitung ein wenig anpassen, braucht die Artikelkonzeption insgesamt aber nicht zu ändern.

Hauptgrund wäre die Mehrdeutigkeit des jetzigen Lemmas. "Panthera (römischer Soldat)" könnte theoretisch (unter Vernachlässigung der Unterschiede zw. grch./lat. Namensschreibweise) eben auch den Bogenschützen Abdes Pantera bezeichnen, weil der definitiv ein röm. Soldat war. Der Panthera aus der Überlieferung ist dagegen bei Kelsos zwar ebfs. ein röm. Soldat, in den rabbinischen Quellen wird das aber gar nicht ausdrücklich gesagt und in den ma. Quellen wird er teils sogar mit anderen Berufen imaginiert.

Ich würde das Lemma "Panthera (römischer Soldat)" entweder löschen oder als Begriffsklärung stehen lassen, die dann einerseits auf Tib. Iul. Abdes P. und andererseits auf den Protagonisten der Panthera-Legende verzweigt.

Die mglw. denkbare Verbindung zwischen den beiden Gestalten soll, wie das vor mir schon andere gesagt haben und wie es zzt. auch schon im Wesentlichen realisiert ist, in den beiden Artikeln jeweils erläutert werden, m.E. etwa auf derselben Linie, wie es auch die nebenstehende Infotafel oder der Aufsatz von Haupt/Hornung tut.--Jordi (Diskussion) 20:59, 30. Jan. 2019 (CET)

Die Anpassung der Einleitung nehme ich dann gegebenenfalls vor. Meines Erachtens ist in jedem der beiden Artikel bereits ausreichend auf den anderen und dessen Thema hingewiesen, mehr wäre redundant. Nwabueze 01:33, 31. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich genauso.

Höchstens könnte man vielleicht noch folgenden Aspekt aus der nebenstehenden Infotafel hier im umseitigen Artikel aufnehmen:

Der Versuch, diese antiken Schriftquellen mit erhaltenen archäologischen Denkmälern zu verknüpfen, geht auf einen 1906 erschienenen Aufsatz [von Deißmann] zurück.

Immerhin hatte Deißmann damals m.W. noch weitere Zeugnisse aufgelistet, wo der Name Pantera inschriftlich (?) auftaucht. Deshalb ist die Aussage des Artikels, der Grabstein beweise, dass es „mindestens einen“ Soldaten Pantera gab, vielleicht noch ergänzbar um die Angabe, dass es den Namen nachweislich öfter als einmal gab, oder? Ist aber nicht so entscheidend.--Jordi (Diskussion) 01:59, 31. Jan. 2019 (CET)

Andere Meinungen? Ich pinge mal Benutzer:FordPrefect42 und Benutzer:Tri-l und Benutzer:Sokkok an.--Jordi (Diskussion) 01:59, 31. Jan. 2019 (CET)

Den Deißmann habe ich nicht angeführt, weil das mehrfache Vorkommen des Namens bereits durch die neuere Lit. in Anm 23 belegt ist. Ich neige dazu, die Fußnoten nicht durch zusätzliche Angabe von Uraltlit. aufzublähen. Im Artikel steht bereits Hinzu kommt, dass Panthera ein römischer Männername war, der in lateinischen Inschriften mehrfach bezeugt ist. Das „mindestens einen“ bezieht sich nicht allgemein auf den Namen, sondern speziell auf den fraglichen Zeitraum, der eben sehr gut für den historischen Jesus passen würde. Nwabueze 11:00, 1. Feb. 2019 (CET)

Ja, ist für mich ok so, auch ohne Deißmann. Dachte nur, man könnte ihn evtl. nennen, weil er der Erste war, der das in dieser Richtung untersucht hat, quasi als forschungsgeschichtliche Anmerkung.--Jordi (Diskussion) 11:24, 1. Feb. 2019 (CET)

Apropos, sry. Was hälst du von einer Nennung des oben unter der Überschrift "#Das Leben des Brian" auf dieser Diskussionsseite erwähnten Rezeptionsaspekts unter dem Abschnitt "Moderne" im Artikel? Da ist ja auch der Montreal-Film erwähnt, thematisch würde das passen. Dass im Leben des Brian auf die Legende angespielt wird, ist durch Haupt/Hornung, S. 138, belegt; den Aufsatz habe ich.--Jordi (Diskussion) 11:29, 1. Feb. 2019 (CET)

Es sind jetzt weiterhin zwei Artikel; das ist erfreulich. - In die restlichen Details will ich mich nicht gerne einmischen; eine Begriffsklärung ist im Zweifel immer sinnvoll. Dank und Grüße, --Sokkok 21:03, 2. Feb. 2019 (CET)

Na ja, ich hab es jetzt eingefügt, vor allem wegen der großen Bekanntheit des Films, obwohl die Relevanz für diesen Artikel grenzwertig ist und Haupt/Hornung daneben auch allerhand seltsame Internetfunde präsentieren, die für uns sicher nicht relevant sind. Die Verschiebung kann meines Erachtens jetzt durchgeführt werden. Nwabueze 10:57, 3. Feb. 2019 (CET)

Super, danke. Wenn du willst, mache ich die Verschiebung auf Panthera-Legende jetzt. Den Verschieberest Panthera (römischer Soldat) würde ich nach allem wohl doch eher schnelllöschen lassen, da es mit den Seiten Panthera (Begriffsklärung) und Pantera (Begriffsklärung) schon entsprechende Verteiler gibt, die auch unter sich aufeinander verweisen.--Jordi (Diskussion) 14:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Fatto.--Jordi (Diskussion) 14:54, 3. Feb. 2019 (CET)

Frage

Welcher von den beiden Theologen Wolfgang Fenske ist der Autor ?

--Über-Blick (Diskussion) 06:08, 13. Okt. 2020 (CEST)