Diskussion:Paretoprinzip

Paretoprinzip aus Pareto-Verteilung hierher

Der Textblock entstammt im Wesentlichen von: Pareto-Verteilung und ihren Autoren dort. Tubas 16:44, 21. Feb. 2009 (CET)

Dieser Empfehlung kann ich nur zustimmen. Die Quellen dafür, dass man das vermeintliche Prinzip auf Pareto zurückführen können, sind außerordentlich dürftig. Und es gibt für die vielen daraus abgeleiteten Behauptungen keine Untersuchungen und keine Belege. --80.187.102.8 11:16, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ableitung

Der Satz "Es besagt, dass sich viele Aufgaben mit einem Mitteleinsatz von ca. 20 % so erledigen lassen, dass 80 % aller Probleme gelöst werden." ist unverständlich / grammatikalisch inkorrekt. Ich habe keine spezielle Ahnung vom Thema, aber mein Lösungsvorschlag wäre: "Es besagt, dass sich bei vielen Aufgaben 80% des Problems mit einem Mitteleinsatz von ca. 20% erledigen lassen"

Zudem frage ich mich, ob Ableitung für diesen Abschnitt so eine super Überschrift ist, vielleicht wäre "Erklärung" oder "Aussage" besser. --BenjaminD 10:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Autor

Ich denke der Autor, Vilfredo Pareto, dieses Prinzips sollte erwähnt/verlinkt werden, schließlich ist das Prinzip nach ihm benannt (nicht signierter Beitrag von 80.150.16.5 (Diskussion) 15:14, 1. Jul 2010 (CEST))

Beispiele / Quellen

Die Beispiele scheinen mir nicht alle belegt zu sein, z. B. 80% der Nutzer fragen immer 20% der Funktionen ab. Woher kommt das? Wer hat das untersucht? Im wesentlichen ist dieser Artikel auch unter [[1]]. Unklar, wer von wem abgeschrieben hat und das nicht angegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 87.123.221.168 (Diskussion) 08:29, 15. Nov. 2010 (CET))

Auch wenn es einige empirische Quellen dazu geben sollte, wirkt der Satz "Das Pareto-Prinzip kann bei vielen - auch alltäglichen - Fragestellungen beobachtet werden." auf mich etwas inhaltslos. Letztlich kann ein 90/10, 80/20, 70/30 etc. Prinzip für viele Fragestellungen statistisch nicht falsifiziert werden, je nachdem wie bestimmte Begriffe (Dörfer, Städte, Welthandel, etc.) definiert werden, um sie zu quantifizieren, und den verwendeten Stichproben. Aber lässt sich dann bereits von einem Prinzip reden?

Auch deuten simple Plausibilitätserwägungen eher daraufhin, dass die Nicht-Falsifikation des Pareto-Prinzips für viele Beispiele bloße Koinzidenz (Zufall) wäre: Wohlstandsverteilungen, Einwohnerverteilungen, Welthandel, etc. sind nicht zeitlich invariant. Stichwort: Wirtschaftskrisen, ökonomischer Strukturwandel, Kriege, Landflucht, Verstädterung, Globalisierung, etc.. Insofern wäre Nicht-Falsifikation des Pareto-Prinzips lediglich eine statistische Momentaufnahme. Dies als "Prinzip" zu titulieren, ist sehr fraglich.

Dass die Pareto-Verteilung für (höher-frequente) Finanzmarktdaten geeigneter ist als die Normalverteilung, ist korrekt, wofür tatsächlich auch ausreichende empirische Evidenz vorliegt, um dies in den Rang eines Prinzips zu erheben. Allerdings wird dies in der Fachliteratur nicht auf das Pareto-Prinzip (80/20) zurückgeführt, sondern auf die "heavy tails" (genauer: Leptokurtose) der empirischen Verteilung. (nicht signierter Beitrag von 84.154.89.184 (Diskussion) 14:07, 16. Dez. 2010 (CET))

Hallo, ich habe mal 1000 zufällige Wikipedia-Artikel untersucht und mit den Zugriffszahlen von stats.grok.se abgeglichen. Dabei kam heraus, dass 17 Prozent der Artikel von 83 Prozent der Leser aufgerufen werden. Nimmt man die Größe der Artikel, machen 30,5 Prozent 69,5 Prozent des Gesamtinhaltes aus. Die Liste kann hier als Csv heruntergeladen werden (Die Liste ist so aufgebaut: Name des Artikels; Größe in Bytes; Aufrufe in 60 Tagen).--Sinuhe20 (Diskussion) 00:35, 12. Feb. 2013 (CET)

@Sinuhe20: Aha, und jetzt? --79.245.16.82 16:16, 20. Feb. 2013 (CET)

Nur ein weiteres Beispiel, wo das Pareto-Prinzip annäherend gilt (zumindest bei den Zugriffszahlen) ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 07:56, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich bekomme im April mein Elektroauto. Nun interessiert mich natürlich der Ladevorgang und alles Drumherum sehr. Da heißt es z.B., das Aufladen bis auf 80 % der Batteriekapazität geschieht innerhalb einer halben Stunde. Die mögliche Fahrstrecke bezieht sich in den Firmenunterlagen immer auf 100 % Batteriekapazität. Mich interessierte nun, wie lange denn das Aufladen bis auf 100 % dauert. Und da kam der Gedanke an das PARETO-Prinzip. Der in der Hydraulik bekannte Druck ist mit der elektrischen Spannung und der Wasserfluss mit dem elektrischen Strom zu vergleichen. Also habe ich zwei Gefäße durch einen Schlauch zu kommunizierenden Gefäßen gemacht, das eine mit Wasser gefüllt (und durch Nachfüllung ständig auf maximalem Wasserstand gehalten) und dann die Zeit gemessen, die zum Überlauf in das zweite Gefäß bis auf 80 % und weiter bis auf 100 % erforderlich war. Und siehe da, das PARETO-Prinzip wurde bestätigt: die letzten 20 % Füllung benötigten 80 % der Gesamtzeit. Für mich als künftigen E-Auto-Fahrer nicht so erfreulich: Je nach Ladesystem dauert das Aufladen bis auf 100 % Batteriekapazität ca 2 bis ca 30 Stunden. (nicht signierter Beitrag von 2.161.76.123 (Diskussion) 14:59, 6. Feb. 2015 (CET))

Soziologische Beschreibung lass sich kaum oder zufallig auf technische Batterien ubertragen. Es fehlen Quellen. Gegenbeispiel zu dem E-Car: Tanken mit Benzin dauert 100 sec Zeit auf 100% vollen Tanken. Auf 80% Tankinhalt dauert 80 sec. Die restlichen 20% zu tanken dauert 20 sec. -> Kein Paretoprinzip. Ist durch Selbstversuch leicht feststellbar. Warum soll Paretoprinzip beim E-Auto/Battery anwendbar sein, bei Benzintank nicht? Das ist ohne nachvollziehbes Modell Esoterik oder Hokuspokus.--LangerFuchs (Diskussion) 23:12, 17. Mai 2015 (CEST)

Addition zu 100 Prozent ?

Es sollte erwähnt werden, dass sich die beiden Zahlen (hier: 20, 80), nicht zwingend zu 100 aufaddieren müssen, wie es die Beispiele des Artiles suggerieren. Auch eine 80-30-Regel macht z.B. Sinn. (nicht signierter Beitrag von 85.159.13.90 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 17. Sep. 2009 (CEST))

Nein: Eine "80-30-Regel" macht keinen Sinn: Es geht immer um die Aufteilung eines Ganzen (z.B. das gesamte (Volks)vermögen, (Acker)land usw.) auf Teile einer anderen Gesamtheit (alle italienischen Bürger, Grundbesitzer usw.). Ein Ganzes hat aber nun einmal 100%, nicht mehr und nicht weniger! Es tut mir leid, aber wer das nicht begreift, hat schon das Grundprinzip nicht begriffen! - Wer ausdrücken will, dass das Verhältnis der beiden Anteile nicht 4:1 (= 80:20) ist, sondern z.B. 2,7:1 (≈ 80:30), muss dafür eben z.B. 73:27 schreiben - die Summe muss immer 100% betragen. (nicht signierter Beitrag von Felber111 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 29. Sep. 2011 (CEST))

So ein Unsinn. Solange nirgendwo "Prozent" dran steht, macht 80-30 genauso viel Sinn. Dann sind eben 110 die von dir propagierten 100%.87.78.34.210 15:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, es müssen nicht 100 sein! Eine Summe aus Teil A und Teil B ist völlig irrelevant, denn es werden ja lediglich zwei Anteile nebeneinander dargestellt, zu welcher Summe sie sich aufaddieren lassen ist für die Aussage völlig egal: ZB sei 40 % Aufwand (Teil A1) für 80 % Ergebnis (Teil B1). Im Umkehrschluss verbleiben weitere 60 % Aufwand (Teil A2) für 20 % Ergebnis (Teil B2). Erst die Summe des Aufwandes muss 100 betragen (Teil A1 + A2), denn es geht um den GesamtAUFWAND. Genauso das Ergebnis (Teil B1 + B2) = GesamtERGEBNIS. --79.245.16.82 16:12, 20. Feb. 2013 (CET)

Vor allem werden zwei Anteile an zwei verschiedenen Grundgesamtheiten einander gegenübergestellt. Da muss sich überhaupt nichts zu 100 aufaddieren, selbst wenn beide Werte in Prozent angegeben sind. Bei einer 80-30-Regel würden beispielsweise 80 % der Kunden (Grundgesamtheit A) für 30 % der Umsätze (Grundgesamtheit B) sorgen. Das ist alles andere als abwegig. SchnitteUK (Diskussion) 22:35, 27. Jun. 2013 (CEST)

Also wenn man die Prozentwerte jeweils als stetige Funktionen darstellt, die beide monoton fallend (bzw. beide monoton steigend sind), dann gibt es auf jeden Fall (mindestens) eine Stelle, an der sich beide Funktionen zu 100 % aufaddieren lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:57, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das mag sein, aber das steht hier nicht zur Diskussion. Die Frage ist nicht, ob es mindestens eine Stelle gibt, an der sich die beiden Zahlen zu 100 aufaddieren, sondern ob sich die beiden korrespondierenden Zahlen immer zu 100 aufaddieren müssen. SchnitteUK (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

An allen Stellen ist gar nicht möglich, denn z.B. werden ja schon 100 % Aufwand zu 100 % des Ergebnisses führen. Wenn es eine Stelle $x_{1}$ gibt, mit $f(x_{1})=80$ und $g(x_{1})=30$, dann gibt es sicherlich auch eine Stelle $x_{2}<x_{1}$ mit $f(x_{2})<80,g(x_{2})<30$ und $f(x_{2})+g(x_{2})=100$ (bei strenger Monotonie, was meistens der Fall sein wird, ist diese Stelle sogar eindeutig bestimmt). Ob eine Summe von 100 % für das Pareto-Prinzip notwendig ist, ist vielleicht noch eine andere Frage...--Sinuhe20 (Diskussion) 12:12, 29. Jun. 2013 (CEST

Eine Addition auf 100 ist nur dann sinnhaft und erforderlich, wenn eine einzige Bezugsgröße analysiert wird. Bei Anwendungen des Pareto-Prizips, wie z.B. im Rahmen von ABC-Analysen in der BWL werden aber zwei Bezugsgrößen einbezogen und ihre Verteilungsrelation zueinander untersucht. Z.B. Wieviel Prozent der in einem Lager befindlichen Artikel (oder Artikelpositionen) binden wie viel Prozent des Lagerwertes? Hier ergibt sich in praxi auch häufig eine 20/80-Relation. (nicht signierter Beitrag von 217.237.31.12 (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2015 (CEST))

Die mathematischen Diskussionen und der Abschnitt im Artikel der mit Die Verteilung mit 80 und 20 im Pareto-Prinzip führt oftmals zu der falschen Annahme, dass die Summe von 100 für ähnliche Verteilungen zwingend wäre eingeleitet wird ist mir völlig unverständlich. Da das Paretoprinzip hier ausschließlich auf ein prozentuales Verhältnis bezogen dargestellt wird, ist es doch offensichtlich unsinnig, wenn eine Zahl von mehr als 100 herauskommen soll. Es kann schließlich nicht mehr als die Gesamtheit der Zeit, des Geldes oder des Aufwandes eingesetzt werden und es kann auch in der Summe nicht mehr als das ganze Ergebnis herauskommen.--WerWil (Diskussion) 21:07, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es erfüllt aber keinen Zweck, 80 und 30 zu addieren. Das sind schon Prozentzahlen, nur gehören sie nicht zusammen. Wenn man von einer 80-30-Verteilung ausgeht - also bspw. 30% der Autofahrer sind für 80% der Gesamtfahrleistung verantwortlich, dann ist das Gegenstück 20-70. 70% der Autofahrer fahren nur 20% der Gesamtfahrleistung. Wer also unbedingt auf 100% kommen will, muss 80 und 20 addieren sowie 30 und 70. --Johpick (Diskussion) 03:25, 9. Jan. 2017 (CET)

Artikelqualität erhöhen

Das Paretoprinzip findet viel Anklang insbesondere in wirtschaftswissenschaftlichen und -analytischen Kreisen und hat dort weitreichenden Einfluss, nicht zuletzt auch in der Politik. Der Artikel wird täglich 600 mal aufgerufen, und damit 8-mal so häufig wie der wesentlich bessere Artikel Pareto-Verteilung. Die mangelnde Qualität ist für den Impact unverantwortlich. Es mangelt an Struktur, so wird alles unter dem Abschnitt "Ableitung" geführt, inkl. Kritik und Anwendungsgebieten. Die Anwendung ist schwammig, so werden (gute) Beispiele genannt, aber nicht darauf hingewiesen, dass das Paretoprinzip insgesamt als Daumenregel zu verstehen ist. Es wird nicht eingeordnet, für welche Arten von Verteilungen es zutrifft. Ich kann zu einer Aufwertung beitragen, aber es nicht allein stämmen - hilft mir jemand? --Johpick (Diskussion) 03:36, 9. Jan. 2017 (CET)

Kritik

Zitat: " Kritiker bemängeln an der Übertragung auf das Projektmanagement, dass das Prinzip dazu verführe, Aufgaben nicht mehr komplett abzuschließen, dass es aber gleichzeitig Aufgaben oder Projekte gebe, für die eine 80-%-Erledigung nicht ausreichend sei."

Was ist daran eine Kritik? Es ist lediglich ein ergänzender Aspekt. Denn das Prinzip sagt ja lediglich vollkommen wertfrei aus, dass man mit 20% des Aufwands 80% des Ziels erreiche. Ob 80% OK sind, ist dann die Sache des jeweiligen Entscheiders. Imgrunde könnte man eine (ebenfalls nichtlineare) Ergebnisfunktion rein schematisch darstellen, mit welcher der Antteil der Zielerreichung wiederum gewichtet wird. Würde man an dieser z.B. ablesen, dass 80% Zielerreichung lediglich 10% des Ertragswertes von 100% Zielerreichung ergäbe, dann könnte man damit beurteilen, dass 80% eben hinten und vorne nicht ausreichen. MV --193.238.8.21 07:43, 22. Jun. 2020 (CEST)

Baustein "überarbeiten"

Auf dieser Diskussionsseite gibt es mehrere valide Kritikpunkte, die seit einigen Jahren offen stehen. In seinem aktuellen Zustand ist der Artikel deutlich schlechter als einfach eine Weiterleitung zu Pareto-Verteilung. Aus diesem Grund füge ich einen Baustein "bearbeiten" in den Artikel ein. In Kürze die Kritik aus dieser Diskussionsseite:

- Redundanz zu Pareto-Verteilung

- Unzureichende Quellen. (Nur eine einzige. Die ist auf französisch und sieht auf den ersten Blick nach einer Primärquelle aus.)

- Schlechte Artikelstruktur. (nur ein einziger Abschnitt mit einer unpassenden Überschrift)

- Unzureichende Artikelqualität trotz hoher Klickrate/Relevanz/Interesse.

- Durch die schlechte Struktur ist nicht ersichtlich, was genau der Zusammenhang zwischen Pareto-Verteilung, Pareto-Prinzip und Vilfredo Pareto ist. (Aus dem Artikel erscheint es so, dass Vilfredo Pareto die Pareto-Verteilung beschrieben hat und dass man gewisse unbelegte Faustregeln für alles Mögliche danach benannt hat, weil die Zahlen so schön passen und es wissenschaftlicher klingt. Aber das lese ich aus dem Artikel zwischen den Zeilen. Stimmt das wirklich? Quellen?)

--Noresoft (Diskussion) 18:26, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich hatte den Artikel in meinen "vorgeschlagene Bearbeitungen". Weil Pareto mir dunkel etwas sagte von Pareto-Verteilung und Pareto-Optimierung/Pareto-Optimum/Pareto-Effizienz, dachte ich mir, dass ich es mir mal anschaue. Der Artikel ist echt problematisch. In der aktuellen Version wird von der Verteilung plötzlich gesprungen auf: "Daraus leitet sich das Paretoprinzip ab: Es besagt, dass sich im Mittel rund 80 % aller Aufgaben mit einem Aufwand von rund 20 % erledigen lassen." Nein! Das leitet sich nicht daraus (dem Vortext) ab! Ich habe mir dann mal die englische Version angesehen. Der Artikel hat auch Probleme und auch einen Baustein. Aber anscheinend wurde der Begriff von einem gewissen Joseph M. Juran in die Welt gesetzt. Ich vermute, dass dies aus einer seltsamen Mischung aus Pareto-Verteilung, Pareto-Optimum und den eigenen Beobachtungen des Herrn stammt, und dann zu einer kruden Begriffsbildung geführt hat. Um das zu bestätigen, müsste man dessen Arbeiten durchlesen, wozu ich nicht bereit bin. Nunja, um auf den Artikel selber zurückzukommen. Bei der 80/20 rule, wie es hier beschrieben wird ("80 % aller Aufgaben mit einem Aufwand von rund 20 %"), handelt es sich im Grunde um den abnehmenden Grenznutzen. Die Pareto-Verteilung von der so viel im Artikel geredet wird hat eigentlich nichts damit zu tun. Und auch der Themenbereich Pareto-Effizienz eher wenig. Die Quellen des Artikels sind mehr als dürftig. Zum Teil verwisen die Links nicht mehr auf die Quelle. Andere scheinen eher als seien sie von dem bereits existierenden Wikiartikel abgeschrieben. Auch andere Erwähnungen in den letzten Jahren sind sicherlich von Wikipedia beeinflusst. Alles in allem Problematisch. Ich tendiere dahin, dass man den Artikel eigentlich löschen sollte. Vielleicht kann man es auch in eine Qualitätssicherung packen, aber ich weiß nicht wirklich welche. --Mein Name ist Niemand. (Diskussion) 18:35, 22. Mai 2023 (CEST)

Weblink entfernt wg. fehlendem Quellennachweis

Habe ich nachgetragen. Wenn ihr meinen Verweis wieder aufnehmen wollt, würde ich mich freuen. http://www.bertram-scharpf.de/books/bscharpf-lorenzpareto.pdf --77.182.57.65 14:30, 22. Aug. 2022 (CEST)