Diskussion:Passivhaus/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Passivhaus/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Passivhaus/Archiv#Thema_1

Abschnitt "Kosten"

Den Abschnitt "Kosten" würde ich etwas sachlicher und nicht so marktschreierisch formulieren. Oder die Aussagen mit Fakten hinterlegen. Einen Abschnitt "Kritik" finde ich auch wichtig. --Koppi2 11:20, 25. Mär 2004 (CET)

Wikipedia lebt vom Mittmachen, dann mach es doch bitte Tabacha 14:16, 2. Apr 2004 (CEST)

Hab mal versucht etwas über Mehrkosten heraus zu bekommen:

• So spricht diese Österreiche Quelle von 32 TEUR, Nicht enthalten ist allerdings die Kosten für ein Brennstofflager oder einen Gasleitungsanschluss
• Das Passivhaus institut spricht von 15 000 DM (ca. 7500 EUR) je Wohneinheit

Es bleit natürlich schwierig das genau zu sagen, weil man ja z.B. besonders viele Fenster, oder besonders wenig Fenster den Preis schon sehr beeinflussen kann. Auch ist es natürlich einfacher ein Passivhaus in Südlage zu errichten, als in einer Häuserschlucht ohne Licht. Tabacha 14:37, 2. Apr 2004 (CEST)

Ob der soziale Wohnungsbau ein Kriterium ist, wage ich ebenfalls stark anzuzweifeln. Stichwort: Öffentliche Verschwendung. 31. Mär 2004 --martin_k

Da der "soziale Wohnungsbau" zwar vom Staat bezuschusst, aber dann von Firmen betrieben wird, die damit Geld verdienen wollen, ist das für mich ein Argument Tabacha 14:16, 2. Apr 2004 (CEST)

Moment mal: Du argumentiert, dass sich "Passivhäuser ..rechnen, weil sie im sozialen Wohungsbau .. realisiert werden.]

Das ist IMHO kein Kriterium. Dann rechnen sich Windräder wohl nicht, weil sie _nicht_ im soz. Wohnungsbau realisiert werden, was?. Man versuche doch bitte, hier ökonomische Amortisation zu trennen von politischen Lenkungsmassnahmen. 21. Apr 2004 --martin_k

Hallo Martin, wie ich oben geschrieben habe: von Firmen betrieben wird, die damit Geld verdienen wollen.Tabacha 17:03, 21. Apr 2004 (CEST)

---

1.Zitat: "Materialien nicht unendlich lange halten, und bei Beschädigung schlecht ersetzt oder repariert werden können.", das ist doch wieder abhängig davon, wie das Haus gebaut wird. Bei unserem Dach ist z.B. die Luftdichte Hülle direkt an der Innenwand. Da könnte ich mit Tesa jedes Leck flicken. 2.Zitat: "In Musterprojekten wurde auch die Abfuhr von Gerüchen aus der dichten Gebäudehülle bemängelt. " Gibt es dazu eine Quelle? Ich meine die Luftwechselrate ist ja im Passivhaus besser als z.B. im Neubau der mit Fenstern gelüftet wird.Tabacha 17:03, 21. Apr 2004 (CEST)

Kritik

Ich hab nichts gegen Kritik, aber ich habe das Gefühl, das die genannten Punkte gar nicht wirklich irgendwo aufgetreten sind. Bitte unterfüttert Eurer Kritik mit Links (oder wenn nicht im Internet mit Quellenangabe) auf Berichte in denen das Passivhauskonzept nicht geklappt hat!!

Ich führe hier mal die Kritikpunkte kurz auf, wer eine Quelle hat, kann sie dahinter setzen:

• Dämmstoffe werden im Labor gemessen, mit der von Wind und Wetter geprägten Situation eines Hauses hat dies nichts zu tun. Der mit den Labormesswerten berechnete Wärmebedarf spiegelt nicht die Realität wider. Hier liegt die zentrale Schwäche des Passivhauskonzeptes. Es ist von seinen Grundlagen her realitätsfremd. Das würde bedeuten, alle Passivhäuser verbrauchen mehr, als das, was z.B. das Passivhausinstitut berechnet hat. Gegenbeispiel: [1]. Und ich frage mich auch, wie z.B. Styropor durchfeuchten kann. Und warum normale Häuer keine Durchfeuchtung der Wände haben. (Wird bei [2] und [3] ausgiebig behandelt.)
• Bewohner selbst lassen die Dämmstoffe ihres Hauses nachhaltig durchfeuchten Das würde bedeuten, das die Luftdichte Hülle nicht vorhanden ist. Oder wie kommt die Feuchtigkeit des Bewohners in den Dämmstoff? Quelle?
• Wenn die Dämmung durchfeuchtet ist... Spätestens dann muss die Außendämmung vollständig erneuert werden, sollen die Bewohner keine Gesundheitsschäden erleiden. Schimmelpilzbefall am Haus gilt seit jeher als ein äußeres Zeichen für misslunge Häuser. Gibt es ein Passivhaus bei dem das der Fall war? Quelle?
• Verhaltensregeln für die Bewohner seien strikt einzuhalten. Auf der Passivhaustagung in Hamburg erklärte ein Referent des Passivhausinstituts zum Vorurteil das man in Passivhäusern keine Fenster öffnen kann: "Man kann bei einem Passivhaus auch mal ein Fenster öffnen, dann verbraucht man, allerdings auch nur, wenn es draußen Kalt ist, halt mehr Energie.". Hört sich nicht wie striktes einhalten an.
• Ein wichtiger Punkt ist die verwendete Material- und Architektureinfalt bei der Konstruktion von Passivhäusern. Welche Materialien kann man denn nicht einsetzen?
• stabile Dichtigkeitsverhältnisse, siehe auch meine Frage vom 21.Apr weiter oben.
• Durch die ausgeprägten Dämm-Eigenschaften des Passivhauses wird oft auch der solare Energieeintrag vermindert oder gänzlich unterbunden. Dadurch verschlechtert sich die Energiebilanz. Bei der Berechnung des Passivhausinstituts wird auch die zusätzliche Dämmung berücksichtigt.
• Das Leben im Passivhaus ist gewöhnungsbedürftig, da alle Räume gleichmäßig warm sind. Auch der Keller ist sehr warm, falls er innerhalb der Dämmhülle liegt. Viele Menschen sind aber z.B. kältere Schlafräume gewohnt. Das stimmt. Allerdings kann man im Passivhaus über das Belüftungsystem mit Erdreichwärmetauscher wesentlich besser kühlen, als ohne Belüftung.
• mangelhafte, nicht passivhausspezifische Anlagenkomponenten und die geringe Fachkompetenz lokaler Handwerksbetriebe". Die geforderte extrem hohe Sorgfalt bei der Ausführung ist beim üblichen Baubetrieb nicht gewährleistet, so dass Ausführungsmängel, die in einem konventionellen Haus unbedeutend sind, das gesamte Passivhauskonzept zunichte machen können, z.B. Lecks für Luft, Fehlstellen in der Dämmung oder Wärmebrücken. ist so in Ordnung.

Wenn man sich die Kritik durchliest hat man das Gefühl, dass es kein Passivhaus geben kann, das funktioniert. Ich finde das ist kein Neutraler Standpunkt. Tabacha 15:20, 17. Jun 2004 (CEST)

---

Vorweg, ich bin kein Spezialist. Aber deshalb auch nicht "vorbelastet". Ich finde das Konzept P. faszinierend. Mir kamen aber immer mehr Zweifel. Der einseitge Enthusiasmus der Pro-F.-Verfechter ist IMHO ein starkes Indiz. Ich denke dass ein P. durchaus möglich ist. Aber nur, wenn man alle Parameter genauestens beachtet und ausführt. Das geschieht in der Praxis aber IMO meist nicht. Das gilt m.E. übrigens auch für Solar und Dämmung allgemein. Wenn ich Zeit kriege schau ich mal nach mehr Info. martin_k 18.06.2004

---

Hallo!

Das ist alles viel lesestoff. Es wäre schön wenn wir die kritik am passivhauskonzept gemeinsam erarbeiten könnten. Am anfang sah das einfach nach einer losen stoffsammlung aus. Ich versuche das in einen durchgängigen text zu fassen. Die informationsquellen liegen in wikipedia selbst, die abhandlungen von Prof.Dr. Claus Meier, Dipl. Ing. Konrad Fischer, und meinen eigenen Bauerfahrungen. Die entsprechenden internetlinks füge ich noch ein. Es geht aber nicht alles auf einmal. Versuchen wir mal schrittweise voranzukommen. Bis dann!

Pigo 14:47, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Pigo,

warum gehst Du nicht auf die Argumente ein, die Benutzer:Tabacha zu Deinen bisherigen Ausführungen geschrieben hat? Du schreibst hier doch selber, dass Du schrittweise vorankommen willst. Also erstmal den wichtstigten Schritt machen und versuchen, wieder eine neutrale Sicht der Dinge hinbekommen.

Mal ehrlich, putzt Du wirklich bei Minusgraden die Fenster? Wenn nicht, wenn nicht, lösch bitte den entprechenden Absatz selber. Viele Grüße -- Kai11 13:29, 20. Jun 2004 (CEST)

NPOV

Neutrale Sichten zum Passivhaus zu finden ist recht schwierig. Die hier zitierten Quellen Passivhausinstitut und Konrad Fischer vertreten sicher extreme Standpunkte. Ersteres verdient Geld damit und letzterer ist wohl der härteste Kritiker des gesamten "modernen" Bauwesens, insbesondere Wärmedämmung (ich habe seine Seiten gelesen). Vielleicht sollten wir die unstrittigen Kritikpunkte mal separieren. Die Punkte

• gewöhnungsbedürftiges Wohnen und
• Gefahr von Ausführungsmängeln durch unerfahrene Handwerker sind wohl akzeptiert

--Koppi2 07:34, 21. Jun 2004 (CEST)

Hab die Seite mal in eine für mich erträgliche Version verwandelt. Der Ansatz beitet die Chance zu jedem Punkt pro und contra Stellungnahmen einzulinken. Hoffe es gefällt. Freue mich über Rückmeldungen. Von mir aus könnte die NPOV Erklärung nun weg.Tabacha 13:47, 21. Jun 2004 (CEST)

---

Hallo!

Schön, dass 'ne diskussion läuft. Das thema ist spröde, trotzdem wichtig. An der kritik schreibe ich noch weiter. Wenn's einseitig wird bitte sagen. Hier was zum fensterputzen: Wärme entweicht nicht nur bei frost und menschen putzen ihre fenster, wenn sie es für richtig halten. Wieso ist der wärmeverlust durch die geöffneten als gering anzusehen? Wenn ja, warum dann lüftungsanlagen? Und - wollen wir nicht durch passivhäuser energie sparen? Marketingwidersprüche oder? Und noch mal marketing mit durchschnittswerten. Wo bleibt der neutrale standpunkt bei dieser aussage? Koppi2 hat schon recht. Verdammt schwierig!Pigo 15:38, 21. Jun 2004 (CEST)

Naja, ein Fenster lasse ich zum Morgenluft schnuppern, Fensterputzen oder zum auf die Straße schreien ja nicht den ganzen Tag offen, wenn ich eine Lüftungsanlage besitze. Und es ist EIN Fenster, von vielen.Kontrollierte Lüftungsanlagen entziehen dem Haus genau so viel Luft, wie sie reinpusten. Wenn nur ein Fenster auf ist, gibt es deshalb keinen Durchzug.Tabacha 16:21, 21. Jun 2004 (CEST)

Pigo ich hab keine Lust mehr immer wieder die gleichen Änderungen zu machen. So hatte ich z.B. den Satz: "Spätestens dann muss die Außendämmung ...." in "Spätestens dann müsste die Außendämmung..." umbenannt. Mir wäre es lieb, wenn du die Kritik im konjuktiv schreiben könntest. Alles andere finde ich unneutral. Du kannst gerne auch Punkte die du von den Befürwortern bezweifelst in Konfunktiv stellen. Tabacha 16:41, 21. Jun 2004 (CEST)

Tabacha ich will dir wirklich keine unnötige arbeit aufhalsen. Aber bei gesundheitsgefahr muss gehandelt werden und nicht müsste! egal wo der text steht. In der kritik schreiben kritiker. Deswegen muss es nicht immer wieder betont werden. Ich versuche kritik durch hintergrund und gedankengänge zu formulieren. Soll alles wirklich neutral bleiben, müssen auch von den gegenkritikern (befürwortern) hintergründe und gedankengänge formuliert werden. Warum ist zum beispiel der energieverlust durch geöffnete fenster unbedeutend? Welchen baupfusch zeigt der blower-door-test? Interessiert mich wahnsinnig.

Nein, denn der Satz steht in einen großen Zusammenhang der nicht unbestritten ist. Gegenbeispiel: (Bitte nicht ernst nehmen): Pigo könnte Agressiv sein sein. Aggressive Leute neigen zu Gewalt. Gewalttäter sollte man wegsperren. Desegen muß Pigo in ein Gefägnis eingesperrt werden. Ich finde das muss sollte wieder ein müsste werden. Vielleicht gibt es hier noch andere Meinungen dazu? Achja, wegen "energieverlust durch geöffnete fenster unbedeutend" würde ich dich bitten, meinen Beitrag von "16:21, 21. Jun 2004 (CEST)" zu lesen. Außerdem steht da ja auch im Artikel nicht, dass es so ist, sondern, daß die Beführworter es als eher gering einschätzen. Du müsstest also einen Beführworter finden, der das anders einschätzt. Der Blow-door-Test würde fehlschlagen, wenn die Luftdichte Hülle kaput ist. Und solange die nicht kaput ist, kann auch von innen keien Feuchtigkeit in die Dämmung kommen. Hab mir erlaubt die Diskussion etwas umzulayouten. Ich finde es erschreckend wieviel hier geschrieben wird, ohne eine Quelle zu nennen. Ich bitte um links direkt auf die Stelle, die das zeigt. z.B. würde mich interessieren: Musterprojekten wurde auch die Abfuhr von Gerüchen aus der dichten Gebäudehülle bemängelt. Welches Musterprojekt, wer bemängelt? Das Passivhauskonzept sieht ... Gifte(!) in Dämmstoff und Außenputz [vor]. Um welches Passivhauskonzept handelt es sich? Quelle? Tabacha 08:54, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo Tabacha!

worüber diskutieren wir hier? Hoffentlich doch noch über sinn und unsinn des passivhauses. Wenn die befürworter schon meinen energieverlust durch fenster sei unbedeutend, wieso dann wärmerückgewinnende lüftungsanlagen? Kannst du dir nicht vorstellen, dass feuchtigkeit trotzdem von innen in die dämmung eindringen kann, auch wenn alles luftdicht ist. Baupfusch eben. Und wo soll denn die innenfeuchtigkeit hin? Welche passivhauskonzepte kennst du? Vielleicht gibt es mehrere. Ich ändere das an der giftstelle um.

bis dann!

Pigo 14:22, 22. Jun 2004 (CEST)

---

Hallo!

Der neutrale standpunkt bereitet offensichtlich einige schwierigkeiten. So sehe ich es: Gibt es zu einem thema mehrere verschiedene auffassungen, so ist es gerechtfertigt, jede in wikipedia darzustellen. Der neutrale standpunkt wird eingehalten, wenn jede auffassung in all ihren hintergründen, gedankengängen, wahrheiten, irrtümern, argumenten, sachverhalten, sinn und unsinn wertneutral dargestellt wird. Keine der auffassungen darf weder bejubelt noch beschimpft werden. Auch darf keine vergleichende und wertende zusammenstellung über die betrachteten auffassungen gebildet werden.

Beispiel sonnenbaden, tun oder lassen?: 3 auffassungen, 1. gebräunte haut ist sexy. 2. gebräunte haut ergibt hautkrebs. 3. hautfarbe ist bedeutungslos.

Jede ist ohne wertung darzustellen. Querverweise, dass es zu einem sachverhalt noch zwei andere auffassungen gibt, sind für den erhalt des neutralen standpunktes daher nicht notwendig. Ein abschließender satz, der die gleichgültige haltung gegenüber der hautfarbe als einzig sinnvolle auffassung darstellt, verletzt den neutralen standpunkt.

Mit dieser sichtweise schreibe ich derzeit an der kritik am passivhaus. Da ich die kritische auffassung weder bejubele noch beschimpfe, ist deren darstellung neutral. Zu keinem zeitpunkt fordere ich auf, der kritischen sichtweise zu folgen. Also auch neutral. Dass das passivhauskonzept kritischer betrachtung möglicherweise nicht standhält, verletzt nicht den neutralen standpunkt.

Bis dann!

Pigo 13:31, 22. Jun 2004 (CEST)

---

Hallo Pigo, ich bin sehr genervt. Warum liesst du eigentlich meine Beitraege bezüglich des Offenen Fensters nicht (s.o.) du wiederholst nur staendig die gleichen Frasen ohne auf meine Argumente einzugehen. Zum Beispiel Sonnenbaden: Was spricht dagegen Sätze zu formulieren wie: Einige Menschen finden gebräunte haut sexy? Das ist unbestreitbar. Während der Satz: Gebräunte Haut ist Sexy bestreitbar und nicht neutral ist. Nur weil deine Punkte unter Kritik stehen heisst es doch noch lange nicht, dass du alles so hinstellen kannst, als gäbe es dazu nicht zwei Meinungen. Das ist kein Neutraler Standpunkt. Ich bin mit meiner Gedult ziemlich am Ende, ich werde jetzt den Wikipedia:Vermittlungsausschuss anrufen, in der Hoffnung, dass uns dort geholfen wird, unseren Konflikt zu lösen. Ich bitte dich nicht weitere Ergänzugen auf Passivhaus vorzunehmen, die den Neutralen Standpunkt nicht standhalten. Tabacha 16:37, 22. Jun 2004 (CEST)

---

Mittlerweile schiesst die Kritik arg übers Ziel hinaus. Viel zu langatmig. Kurz, neutral und prägnant wäre besser, martin_k, 23.06.2004

---

Hallo!

Jede(r) darf kürzen, aber ohne die aussage zu verfälschen! Also bitte!!

Tabachas beitrag zum offenen fenster hab' ich schon gelesen. Aber was steht drin? Energie entweicht aus dem offenen fenster nur bei durchzug? Da empfehle ich doch mal ein physikbuch. Und sein link zum blow-door-test sagt nichts zum feuchtethema. Wie auch, es geht um luftdichtigkeit und nicht um feuchtewanderung ins mauerwerk. Physikbuch hilft auch hier.

Und nochmal: Jede(r) darf neutralisieren, aber ohne die aussage zu verfälschen ! Ist doch hier gemeinschaftsarbeit. Also bitte!!

Bis dann!

Pigo 11:26, 23. Jun 2004 (CEST)

---

Zum offenen Fenster nochmal länger:

Bei einem normalen Haus entweichen 30kWh/m2 pro Jahr durch Lüftung, [4] (ob nun durch offene Fenster oder durch Ritzen, denn ein normales Haus muss ja nicht Luftdicht sein). Bei einem Passivhaus wird 80% dieser Energie gespart, also verbaucht ein Passivhaus 6kwh/m2 pro Jahr an Lüftung

Wenn du dich also immer so verhälst wie in einem normalen Haus, verbrauchst du statt 15kwh/m2a nun (30+15-6=) 39kwh/m2a. Das ist natürlich viel. Aber ich gehe doch davon aus, das du üblicherweise in einen normalen Haus das Fenster zum Lüften öffnest. Nehmen wir mal in der Heizperiode folgende Verteilung an:

• 98% zum Lüften (in einem kleinen Schalfzimmer mit 2 Personen drinn, finde ich es z.B. angenehm das Fenster auf zu haben um Sauerstoff zu bekommen, also 8h pro Tag). Dieses entfällt beim Passivhaus.
• 1% Fensterputzen (vielleicht 3h pro Monat = 0,1h pro Tag)
• 1% Um Leuten nach draußen etwas zu zurufen (jeden Tag 6 Minuten= 0,1h pro Tag).

Das macht dann also 2% von 30kwh/m2, also 0,6 kwh/m2 pro Jahr, oder anders ausgedrückt: 0,06 Liter Heizöl pro m2 pro Jahr. Macht bei einem 200 m2 Haus: 12 Liter Öl.

Natürlich ist der Lüftungsverlust bei -20 Grad wesentlich höher als +10 Grad und ich hätte auch eher den Wunsch Fenster zu Putzen oder Leuten etwas zuzurufen, wenn es draußen nicht so kalt ist. Mal ehrlich putzt du im Winter Fenster? Weis gar nicht, ob das Fensterputzmittel Frost ab kann.

Achja ein Wintersturm der im Altbau durch die Ritzen pfeift ist oben nicht mit drinn. Trotzdem finde ich das ist vernachlässigbar. Du kannst jetzt an den Parametern drehen und sagen, dass du z.B. jeden Wintertag 1h mit jemandem am Fenster klönst, oder das du jeden Tag Fensterputzt....

Die ganze Berechnung ist subjektiv. Es sind viele Unbekannte dabei, die ich nicht genau kenne und vom konkreten Altbau abhängen. Totzdem halte ich den Verbrauch durch ein bisschen Fenterputzen oder klönen vernachlässigbar.

Hallo!

Wie häufig beim hausbau, gibt es auch bei passiv- und niedrigenergiehäusen streit vor gerichten. Es geht um viel geld. Weichen berechneter energiebedarf und tatsächlicher energieaufwand deutlich voneinander ab, dann winden sich die passiv- und niedrigenergiehausvertreter gerne mit so einer behautung wie 'Die bewohner heizen und lüften falsch und halten sich nicht an die empfehlungen.' heraus. Dann stehen die bewohner mit dem rücken zur wand. Wer führt schon tagebuch über die eigene lüfterei. Zumindest hierzu hast du jetzt eindrucksvoll vorgerechnet, dass lüftungsverluste unbedeutend sind. Deine berechnung musst du unbedingt in den artikel einfügen. Zutreffende berechnungen sind die beste information die wikipedia bieten kann. Manche jetzige und künftige Bewohner können sowas vor gericht als argumentationshilfe gut gebrauchen und sind dann nicht mehr so hilflos. Bis dann! Pigo 12:55, 24. Jun 2004 (CEST)

Luftdichtigkeit beduetet auch Wasserdichtigkeit

Wenn du schreibst, das die Feuchtigkeit der Bewohner in die Außendämmung geht, gehe ich davon aus, das dies über Wasserdampf durch das Mauerwerk passieren soll. Mir wäre kein anderer Weg bekannt (Nein, ich giesse nicht täglich mit einer Giesskanne meine Wände). Bei einem Haus was Luftdicht ist (und das zeigt der Door Blower Test), kann keine Luft von innen in das Dämmung dringen, da die Luftdichte Hülle (z.B. Plastikfolie) dies verhindert. Da der Wasserdampf in der Luft ist, kann auch kein Wasserdamf hindurch. Und Baufusch ist ausgeschlossen, wenn man Erfolgreich einen Blower test gemacht hat.

Die Empfehlung eines Physikbuchs weise ich entschieden zurueck.

Ich kann meist nur offline arbeiten, deswegen selten direkt antworten.

Aber mal hier ein paar fragen. Von welcher wandkonstruktion redest du?

Innen plastikfolie, dann mauerwerk, dann dämmstoff? Was machst du denn wenn

nach jahren die folie spröde wird? Blow-door-test alle 3 Jahre? Und wenn du

dann durchfällst, dann überall neue folien einziehen? Wieso bist du dir so

sicher, dass der blow-door-test allen baupfusch aufdeckt? Kann denn nicht auch

luftfeuchte ins mauerwerk einkondensieren, obwohl keine luft hindurch nach

außen entweicht?

Die anderen punkte später mal. Bis dannPigo 16:37, 23. Jun 2004 (CEST)

Komunikationsgebaren

Ist das denn eine Verfälschung wenn ich bei allen Sachen, die ich nicht glauben kann/will den konjunktiv benutzen würde? Also z.B. statt: Muß -> müsste?

Warum kannst du nicht selbst den Konjunktiv benutzen. Du merkst ja, das deine Meinung nicht von allen geteilt wird.

Außerdem würde mich interessieren, ob du in einem völlig zügigen Haus, ohne Wärmedämmung lebst? Tabacha 15:32, 23. Jun 2004 (CEST) Tabacha 15:32, 23. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

Zudringliche fragen nach meinen wohnverhältnissen und lebensgewohnheiten werde ich hier nie beantworten, egal wer sie stellt. Ich schreibe lieber am artikel. Bis dann! Pigo 12:58, 24. Jun 2004 (CEST)

---

Hallo!

Eins vorweg: Am liebsten schreibe ich am eigentlichen artikel. Und wenn schon diskussion, dann zur sache und sachlich. Dass andere phrasen schreiben, wird nie jemand in meinen texten lesen.

Ich kann doch nichts dafür, dass es am passivhaus so viel zu kritisieren gibt. Aber alle bekannten und künftig hinzukommenden kritikpunkte müssen vollständig abgehandelt werden, sonst wird die darstellung lückenhaft und wikipedia als informationsquelle fragwürdig. Der viele text war zum jetzigen zeitpunkt leider notwendig, weil der bisherige artikelanfang so dürftig ausgearbeitet war und hintergründe und zusammenhänge zum verständnis der kritik notwendig sind. Deswegen mein vorschlag, den artikel neu aufbauen. Mit der darstellung der zusammenhänge informativer gestallten. Hierzu kann der bisherige kritiktext als stoffsammlung dienen. Vielleicht so: Zuerst ein neutrales passivhausmodell und dessen konzept beschreiben. Dann die beteiligten komponenten erklärend in ihren funktionen und wirkungen und den daraus sich ergebenden vor-, nachteilen und sonstigen effekten umfassend darstellen. Dadurch fließt die momentan eigenständig formulierte kritik in den artikel ein und steht an der stelle, wo sie unmittelbaren bezug zur sache hat. Das halte ich für sinnvoll. Das ist viel arbeit. Das mache ich nicht alleine. Wer macht mit?

Und zum schluss: Pingpongspiele wie 'die einen sagen ..., die anderen sagen ...' sind nicht schon dewegen neutral. Das trifft auch auf in konjuktiven eingeweichten texte zu. Dagegen erzeugen sie lächerliche textformen, sind nur holprig zu lesen und blähen die texte auf. Die information geht darin sehr leicht unter. Neutralität wird durch inhalt und aussage erzeugt. Das lass ich mir nicht nehmen.

Bis dann!

Pigo 16:42, 23. Jun 2004 (CEST)

Was aus dem Artikel geworden ist, entspricht nicht mehr ganz meinen Vorstellungen, als ich ihn begonnen aber, aber damit muss (und kann) ich hier leben. Allerdings finde ich es daneben, dass 2/3 des Umfangs Kritik sind - das ist recht unausgewogen. Am meisten stört mich hier, das hier offensichtlich ein "Stellvertreterkrieg" zwischen Wärmedämm-Anhänger und "Ziegelphysiker" ausgetragen wird und hier z.B. der der Original-Ton der Internet-Seiten einiger Protagonisten wiedergegeben ist. Die Diskussion über die einzelnen Punkte, z.B. Wärmedämmung sollte dann wenigstens auch unter den Artikel Wärmedämmung abgehandelt werden. Das Passivhaus ist die Summe aller neuartigen Bautechniken. Einzelne Aspekte sollten in separaten Artikeln stehen und auch dort kritisch betrachtet werden. Die Kritik am Passivhaus sollte dann darauf hin verweisen. --Koppi2 09:03, 24. Jun 2004 (CEST)

---

Hallo!

Ich muss meine beträge meist offline erstellen. Deswegen kann ich nur selten direkt antworten. Das hat auch seine vorzüge. Nämlich abstand. Derzeit fließt mehr anstrengung in die diskussion als in den artikel. Das ist ein alarmzeichen. Der hintergrund: Der wikipedia artikel bietet kein tragfähiges fundament für diskussionen. Er ist immer noch in einem zustand einer losen stoffsammlung. Deswegen mein gestriger vorschlag: neu aufbauen. Was vorhanden ist nur als stoffsammlung betrachten. Stoffsammlungen müssen nicht von anbeginn neutral sein. Das bringt die spätere bearbeitung. Damit geht zunächst mal der druck aus der sache. Ich fang mal damit an. Einleitend weise ich darauf hin, dass der artikel als stoffsammlung anzusehen ist und noch nicht alle wikipediamerkmale durchgehend erfüllt. Jeder leser ist damit vorinformiert. Dann veruche ich eine artikelstruktur zu finden. Aber ich will nicht die ganze arbeit alleine machen. Also, wer macht mit?

Bis dann!

Pigo 13:03, 24. Jun 2004 (CEST)

---

Hallo!

Ich hab' mal den link passivhaus institut darmstadt angeklickt. Da erscheint 'ne lupenreine kommerzielle seite von Dr. Feist, in der er seine dienste anbietet. Ist wikipedia eine enzyklopädie oder verkaufsförderung? Wie verträgt sich das mit dem neutralen standpunkt? Und was ein passivhaus wirklich ist, hab' ich auch nicht so recht dort entdecken können. Der link muss raus. Wir sind doch hier keine handlanger für anderer leute geschäfte. Wie seht ihr das?

Bis dann!

Pigo 15:37, 25. Jun 2004 (CEST)

---

Ich finde den Link zum Passivhaus Institut wichtig. Denn es ist das einzige Institut Zertifikate für Wärmegedämme Teile ausstellt. Klar ist der Link komerziell, aber das sind viele Links (wer macht schon eine Internetseite ohne Gewinnabsicht?). Sie hat mit dem Thema zu tun, und es gibt dort jede Menge Informationen zum Passivhaus, und zu einzelnen Bauteilen. Wenn dieser Link entfernt wuerde, waere die Seite auf gar keinen Fall mehr Neutral. Dr. Feist ist halt die Gegenposition zu Deinem Standpunkt Pigo. Infos zum Passivhaus findest du auf fast jeder Seite. Eine Einsteiger Info findest du unter -> "Das Passivhaus" -> Informationen zum Passivhaus -> Was ist ein Passivhaus

Achja, ich werde nichts mehr an Passivhaus bearbeiten, solange unser Konflikt nicht geklaert ist. Ich finde Dein verhalten immer noch ziemlich bloed. Ich wuerde mir wuenschen, das auch die anderen, die sich hier nur zaghaft zu Wort melden, sondern auch aktiv daran mitwirken, das dieser Artikel ein ausgewogenerer wird. Da vieles was ich schreibe ja kurze Zeit spaeter von Pigo wieder kaput gemacht wird, habe ich keine Lust und Zeit hier im Moment energie herein zu stecken. Ich habe jedenfalls im Moment nicht das Gefühl, das wir zusammen an was arbeiten, sondern gegeneinander. Tabacha 09:16, 28. Jun 2004 (CEST)

Vermittlung

Hallo,
ich hab' mir nun die komplette Diskusion und einen Teil des Artikels durchgelesen. Ich finde nicht, dass hier umbedingt ein Vermittlungsausschuss mit all' seinen Konsequenzen durchgeführt wreden muss. IMHO habt ihr hauptsächlich ein Verständigungsproblem. Folgene Punkte könnten die Diskusion zwischen euch erleichtern:

1. Der Kritikanteil scheint momentan etwas lang zu sein. Jedoch würde ich ihn nicht kürzen, sondern den Pro-Anteil erhöhen.
2. Nicht alles muss mit Quellen unterlegt werden. Wir müsssen hier nix beweisen.
3. Den Link auf eine kommerzielle Seite gleich zu Beginn der Linksammlung finde ich bedenklich
4. Wenn aus eine Bedingung ein anderer Zustand folgen muss, dann sollte man auch muss schreiben und nict müsste. Das verfälscht den Inhalt.
   

Ich werde den Artikel im Auge b ehalten. IMHO seit ihr gar nicht soweit voneinander entfernt. Klärt die strittigen Punkte und schreibt einen exzellenten Artikel. ;-) --DaB. 11:05, 28. Jun 2004 (CEST)

Hallo Dab,
nett das du vermitteln möchtest. Ich hab vor allen damit Probleme, das Pigo immer Sachen verändert ohne hier auf der Diskussion mit zu arbeiten. Weshalb ist dieser Artikel inzwischen nur eine Stoffsammlung? Warum wird nicht vorher hier darüber diskutiert? Warum kann Pigo nicht erstmal in seinen Benutzerbereich arbeiten, wenn er weiss, dass das alles nicht fertig ist.

Warum werden Punkte in den Artikel als Tatsachen aufgenommen, wenn es dazu zwei Meinungen gibt. Und ich finde, wenn jeamand z.B. behauptet, es gäbe in Musterprojekten Geruchsbelästigug, dann muss er doch in der Lage sein, zu sagen, welches Musterprojekt er meint. Alles andere sind behauptungen. Natürlich ist es schweer alles zu belegen (z.B. die Lebensdauer von Materialien, wer weiss schon ganz genau, wie eine Plastikfolie in 100 Jahren aussieht?), aber solche Punkte sollten doch belegbar sein. Warum werden meine Kommentare immer wieder gelöscht. Ich bin verzweifelt ich würde gerne an diesem Artikel mitarbeiten, aber das kann ich nicht, wenn alles was ich mache immer verfremdelt wird. Ich möchte keinen Edit War, und der würde wahrscheinlich unvermeidlich kommen, wenn ich hier anfange Änderungen zu machen. Ich bin inzwischen dabei zu überlegen bei Wikipedia aufzuhören, weil ich keinerlei unterstützung in dieser Ansicht finde. 11:41, 28. Jun 2004 (CEST)

Hallo,

mal 'ne spontane stellungnahme. Ich schreibe lieber am artikel. Außerdem verändere ich nie immer sachen und lösche auch nicht immer kommentare. Der artikel war von anfang an bestenfalls 'ne stoffsammlung. Lange zeit waren in den anfangszeilen gleich zwei dicke fehler. Hat niemanden interessiert. Ich hab' sie verbessert (Eigenlob, nur wenn ich dazu gezwungen werde.) Schau bitte in die versionen, wenn's dir wichtig ist. Und dann lies bitte mal die diskussion sorgfältiger. Wo schreibe ich z.B., dass andere nerven, wo stelle ich persönlich zudringliche fragen? Das muss ich mir aber gefallen lassen! Wer es auch tut, schadet den eigenen ausführungen. Mich beeindruckt das jedoch nicht.

Bis dann!

Pigo 16:28, 28. Jun 2004 (CEST)

---

Hallo!

Geschäftsanbahnungen sind keinesfalls bestandteil von wikipedia. Entsprechende links daher unzulässig. Schon der artikelname liefert den wichtigsten suchbegriff. Niemand wird daran gehindert, außerhalb von wikipedia damit zu suchen. Dann kann jede(r) in die dadurch ausgelöste informationsflut eintauchen. So einfach ist das!

Bis dann!

Pigo 15:25, 28. Jun 2004 (CEST)

---

Hallo!

Mal was zu thema. So ziemlich am anfang dieser diskussionsseite steht der vorschlag, fehlstellen in der feuchteschutzfolie mit klebeband zu flicken. Wegen der zentralen rolle der dämmung und deren gefährdung durch feuchte, hier meine fragen: Wer hat damit erfahrung? Für welche schadensbilder an der folie sind welche klebebänder gut oder schlecht geeignet? Bitte keine produktnamen! Wie zuverlässig wird die feuchte zurückgehalten? Wie lange hielt die flickstelle? Was kam danach? Das interessiert doch bestimmt noch viele andere.

Bis dann!

Pigo 12:24, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo Pigo, Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Du hier eine gute Antwort bekommst, nach dem, was Du mit dem Artikel veranstaltest. Ich habe gerade das gemacht: kleine Schäden in der winddichten Ebene ausgebessert mit Klebeband. Hat prima funktioniert. Ist Spezialband, das fast nicht mehr von den Fingern abgeht. Die Dämmung ist nicht feucht, sie ist auch nicht an der Außenseite, sie enthält kein Gift, und ich wohne in dem Haus.

Der ganze Artikel ist in einem Zustand, schlimm für die WP. So was von an der Wirklichkeit vorbei... --MichaHablitzel 14:59, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

Du arbeitest wenigstens mit! Prima! Aber warum disqualifizierst du denn deine eigene Antwort? Hast du was gemessen? Wie sind die ergebnisse? Innendämmung?

Bis dann!

Pigo 13:39, 30. Jun 2004 (CEST)

---

Erster Satz

Alt war:

Beim Passivhaus wird versucht, mit bestens aufeinander abgestimmten Komponenten einen minimalen Jahresenergiebedarf zu erreichen. Derzeit (Stand 2004) sind das 15 kWh/m²a. Dies entspricht umgerechnet 1,5 Liter Heizöl pro Quadratmeter Wohnfläche und Jahr.

Neu ist:

Ein Passivhaus ist ein Gebäude mit einem Heizenergiebedarf von höchstens 15 kWh/m²a. Dies entspricht umgerechnet 1,5 Liter Heizöl pro Quadratmeter Wohnfläche und Jahr.

Die Komponenten habe ich weiter unten wieder aufgeführt.

Begründung:

• Ein Artikel sollte mit einer Definition anfangen. Die einzige Definition die ich kenne ist die das ein Passivhaus 15 kWh/m2a verbraucht. Es ist unerheblich, ob es dass z.B. durch mehr Dämmung oder mehr Solare gewinne ereicht. Auch ist ein Passivhaus wo es wärmer ist einfacher zu relaisieren als im Norden.

• Die 15kwh sind fest und nicht von irgendwas abhängig. Vor 10 Jahren waren es auch schon 15kwh.
• Die vorige Version war keine Definition. (Ein Auto versucht mit seinen Komponenten sich zu bewegen.)
• Es geht um die Heizenergie- nicht um den Jahresenergiebedarf (in dem z.B. auch Stom etc. enthalten ist, was bei einem Bürogebäude, mehr als 15kwh sein können).

Außerdem bin ich immer noch nicht der Meinung, das der Artikel Neutral ist, also bitte Neutralen Standpunkt drinn lassen. Tabacha 11:02, 1. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag Artikelstruktur

Atomium schlug auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Passivhaus und der neutrale Standpunkt vor:

Ich habe mir gerade den Artikel sowie die Diskussionsseite durchgelesen. Meine Schlüsse:

1. Der Artikel ist eine Baustelle, vieles fehlt noch.
2. Rechtschreibung, Grammatik, Regeln für den Schriftsatz bieten noch deutlich Raum für Verbesserungen.
3. Einige Absätze erscheinen mir in der jetzigen Form überflüssig, zumindest aber überzogen, etwa der über die Architekturbetrachtungen. IMHO geht von den Millionen Fertighäusern eine viel größere Gefahr für die Vielfalt der Architektur und die Eigenheit einzelner Landschaften aus als von ein paar Tausend Passivhäusern.
4. Vorschlag zur Neustrukturierung des Artikels:
   1. Definition "Passivhaus" plus Foto eines solchen.
   2. Erklärung der wichtigsten Prinzipien und Bauteile, etwa - Standortanforderungen, - Konstruktionsprinzipien, - Wärmedämmung, - Luftaustausch, usw.
   3. Was spricht für Passivhäuser?
   4. Was spricht gegen Passivhäuse / Welche Kritik wird an Passivhäusern geübt?
5. Der jetzige Artikel könnte als "Steinbruch" für den neuen genutzt werden, aber einige Steine sind wohl eher Bauschutt...--Atomium 18:46, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Tabacha 11:05, 1. Jul 2004 (CEST)

Anforderungen an ein Passivhaus nicht Neutral

Ich finde Sätze wie: (Allgemeine Betrachtung)An ihnen ist auch das Passivhaus zu messen. und (Komponenten/Anforderungen)Die Häuser sollen den menschlichen Bedürfnisse nach erträglichen Raumbedingungen, mit Licht, Luft, Wärme, Feuchtigkeit, Schallschutz, Brandschutz, Sicherheit, Ästhetik und Raumempfinden genügen. nicht Neutral.

Wer etwas misst nimmt eine Bewertung vor, und welche Kriterien er dafür nimmt ist dem Betrachter nicht vorzuschreiben. Vielleicht ist dem einen Ästhetik egal, warum müssen die Häuser dem genügen. Außerdem ist es eine Doppelung.Tabacha 11:16, 1. Jul 2004 (CEST)

Standortüberlegungen (Photovoltaikzellen)

Alt:

Passivhäuser sind auf die sorgfältige geographische Ausrichtung angewiesen. Dies schränkt die Standortwahl erheblich ein. Großflächige Fenster und Solarelemente liefern Wärme, auf dem Dach montierte Photovoltaikzellen elektrische Energie. In der geografischen Lage Deutschlands sind dabei die Wintermonate problematisch: Die Wintersonne steht flach über dem Horizont. Die eingestrahlte Enegie ist zu dieser Zeit die geringste während des gesamten Jahres. Oft scheitert die Realisierung eines Passivhauses an Grundstücksorientierung, Bebauungsauflagen oder individuellen Wohnvorstellungen der Bewohner.

Neu:

Passivhäuser sind um so günstiger (weil sie weniger gedämmt werden müssen) wenn die sorgfältig geographisch ausgerichtet sind. Dies schränkt die Standortwahl ein. Großflächige möglichst nach Süden ausgerichtet Fenster und Solarelemente liefern Wärme. In der geografischen Lage Deutschlands sind dabei die Wintermonate problematisch: Die Wintersonne steht flach über dem Horizont. Die eingestrahlte Enegie ist zu dieser Zeit die geringste während des gesamten Jahres. Oft scheitert die Realisierung eines Passivhauses an Grundstücksorientierung in zusammenhang mit Bebauungsauflagen oder individuellen Wohn- und Finanzierungsvorstellungen der Erbauer.

Begründung:

• Solarelemente sind beim Passivhaus nicht zwingend.
• Photovoltaikzellen erzeugen Strom (der dann nicht zu Heizen genutzt wird, weil man efektiver Solarelemente nutzen könnte). Der Strom hat aber keine Auswirkung auf den Wärmeenergiebedarf den ein Passivhaus erheichen muss. Es liegt also nur daran, das Passivhausbauherren häufig auch Photovoltaik interessant finden und aufs Dach setzen lassen.
• Es ist ja auch möglich ein Passivhaus bei schlechter geographische Ausrichtung zu bauen (dann halt mit 10 Meter dicken Wänden :-)). Das ist dann nur eben unwirtschaftlicher. 12:39, 1. Jul 2004 (CEST)

---

erster Satz

Hallo!

Der erste satz soll eine definition sein. Also: Ein Passivhaus ist ein Gebäude mit einem Heizenergiebedarf von höchstens 15 kWh/m²a. Andersrum: Ein x-beliebiges gebäude mit einem heizenergiebedarf von höchstens 15 kWh/m²a ist deswegen schon ein 'passivhaus'. Wer hätte das gedacht, nach soviel formulierungsgezerre!

Bis dann!

Pigo 13:52, 1. Jul 2004 (CEST)

bitte: 15 kWh/(m²a) (mit Klammern, sonst Falschinterpretation möglich) - und Groß-Klein-Schreibung beachten :-) Gruß, -- Schusch 14:13, 1. Jul 2004 (CEST)

Sehr schön! Danke! Und dein beitrag zur sache? Ist das jetzt 'ne definition oder nicht?

Bis dann!

Pigo 14:08, 2. Jul 2004 (CEST)

---

Hallo!

Fast am anfang steht: Zitat: 'Bei einem Passivhaus werden die Komponenten:

• das Gebäude mit seiner Konstruktion, seinen Materialien und Bestandteilen,
• die installierte Gerätetechnik und deren Funktionen, sowie
• die Benutzer oder Bewohner mit ihren Verhaltensweisen,

so aufeinander abgestimmt, das das Ziel von 15 kWh/m²a ereicht wird.'

Es ist noch nicht allzu lange her, da wurden in guter bautradition häuser für menschen gebaut. Wohnhäuser waren zum wohnen da. Passivhäuser sind auch wohnhäuser. Nur die bewohner dürfen nicht mehr wohnen. Im passivhaus müssen sie sich mit den anderen komponenten abstimmen lassen, damit der heizenergiebedarf von 15 kWh/(m²a) eingehalten wird. Statt zu leben und zu wohnen, werden sie nunmehr getrimmt. Was für ein dasein! Ganz arme schlucker! Treffender hätten es die kritiker am passivhaus auch nicht formulieren können. Immerhin ist dieser text in der diskussion abgestimmte gemeinschaftsarbeit. Also kein einzelner ausrutscher. Läuft hier 'ne verschwörung gegen das passivhaus? Vorsicht leute! Es gibt deutliche anzeichen, dass wikipedia inzwischen von geschäftsinteressen unterwandert wird. Solch ätzende kritik am passivhaus könnte per gericht hier untersagt werden. Von schadensforderungen wegen geschäftsschädigung mal abgesehen. Dann mischt hier auch noch die justiz mit... ! Ob dann die artikel besser werden? Arme wikipedia!

Bis dann!

Pigo 14:01, 2. Jul 2004 (CEST)

Passivhaus - gesunder Menschenverstand

Es wurde bei dieser Diskussion gefordert, daß man für Argumente und Ansichten Beweise vorlegen sollte. Internetlinks oder Quellenangaben. In unserer heutigen Zeit verlassen wir uns darauf, was in Büchern steht oder was durch irgendwelche Studien festgestellt wird, von denen wir nicht mal genau die Versuchsanordnung und deren Bedingungen kennen. In meinem Studium und auch privat habe ich über viele Artikel und Bücher gelesen die sich wiedersprechen. Erst vor kurzem wurde ein neues Quarkteilchen (siehe P.M.) beispielsweise entdeckt, das unser ganzes Weltbild und die Urknalltheorie verändern könnte. Auch spielen oft wirtschaftliche Interessen eine Rolle - beispiel Handy. Solange daran verdient wird, kann so ein Teil nicht gefährlich sein.

Was ich damit sagen möchte - ab und zu sollte man einfach mit dem gesunden Menschenverstand arbeiten. Nicht alle Dinge, die früher gemacht wurden sind schlecht. Der gute alte Ziegel und Lehmbau gibt es schon seit den Ägyptern und das ist eine bewehrte Sache und ein natürliches Material. Meiner bescheidenen Meinung nach braucht ein Haus Luft zu atmen, es muß ein Austausch stattfinden. Materalien, Baustoffe und Fenster sollten das ganze nicht so abschotten, daß das ganze in sich erstickt. Alte Luft läßt man in so einem Passivhaus zirkulieren für den Wärmeerhalt.

Es wird ein wahnsinns Aufwand betrieben um so ein Haus so abzudichten, daß Wärme und Energie gespart wird. Klar, ist Wärme und Energieschutz wichtig in Zeiten, in denen Resourchen knapp werden und Energie viel Geld kostet, aber nicht zu jedem Preis und nicht mit allen Mitteln. Die Technik des Passivhauses ist viel zu jung um heute sagen zu können, wie sich dies auf Gesundheit und Bausubstanz auf dauer auswirkt.

Man mag mich konservativ nennen, aber ein paar richtige Ziegelsteiner, normale Fenster mit denen ich Lüften kann und dafür etwas Energie an anderen Punkten gespart ist für mich der vernünftigere Weg.

Christian Menhofer

Du mußt nicht im Passivhaus wohnen. In Bezug auf Lüftung, Wärmeschutz und Luftwechselrate liegst Du "daneben" - wenn Du willst, kann ich das noch genauer kommentieren, jetzt ist es zu spät, morgen früh um sieben geht es auf die Baustelle (kein Passivhaus, aber nur 27 KwH pro m2 und Jahr).

Grüße Micha

--MichaHablitzel 23:45, 2. Jul 2004 (CEST)

Totaler Umbau, Gliederung nach Benutzer:Atomium

So, ich habe das mal vollständig so umgebaut, wie Benutzer:Atomium vorgeschlagen hat. Ich hoffe damit sind alle zufrieden und es gibt eine Struktur, bei der man weitermachen kann. Den Neutralitätshinweis habe ich entfernt. Ich hoffe auch die Passivhauskritiker finden das okay.

Für mich ist es wichtig auch an der Kritik, Kritik üben zu können, das ist mir durch die Struktur möglich. Die Kritik kann dann jetzt auch weniger Neutral formuliert werden. Zum Teil habe ich das schon gemacht.

Ich schlage desweiteren vor:

• die Diskussion zu archivieren (das schreckt neu Wikipedianer ab, wenn man nur über eine Kleinigkeit Diskutieren möchte),
• den Vermittlungsausschuss zu schliessen (ist IMHO nicht mehr nötig)
• das alle die sich mit Rechtschreibung und Gramatik auskennen, den Artikel mal fehler korrigieren (ich bin Halb-Legasteniker) und
• das wir uns alle Vertragen und nicht beschimpfen.

Gruss Tabacha 13:34, 6. Jul 2004 (CEST)

Definition

Hallo!

Am anfang war die definition. Nachdem mein erster vorschlag durch eine andere formulierung ersetzt wurde, nun hier mein zweiter und letzter versuch zu einer definition, was ein passivhaus sein soll. Ich habe lediglich umformuliert. Sachverhalte und zahlenwerte sind erhalten geblieben. Ich hab' sie auch nicht überprüft. Diese stelle im artikel werde ich kein drittes mal mehr anfassen. Besserkönner dürfen gerne die qualität steigern und damit wikipedia voranbringen. Besserwisser kann ich nicht hindern zu verschlimmern, und dadurch wikipedia zu schaden.

Bis dann!

Pigo 14:33, 6. Jul 2004 (CEST)

Abstimmung über ersten Satz

Hallo Pigo, ich finde du hast schon verändert. Statt: Ein Passivhaus ist ein Wohnhaus mit einem Heizenergiebedarf von höchstens ... steht dort nun: Ein Passivhaus ... [ziehlt darauf ab]...

Im übrigen habe ich bei der letzten Änderung auch hier begründet warum ich die Änderung gemacht habe. Ich schlage vor, das wir über den ersten Satz hier abstimmen. Jeder hat eine Stimme.

Pigos Version

Ein Passivhaus ist ein Gebäude, dessen Konstruktion, die physikalischen Eigenschaften der verwendeten Materialien, die installierten Gerätetechnik und das Verhalten seiner Nutzer oder Bewohner, auf einen Heizenergiebedarf von weniger als 15 Kilowattstunden pro Quadratmeter Nutzfläche und Jahr abzielt.

Der bauliche und technische Vorgänger des Passivhauses ist das Niedrigenergiehaus (NEH), es benötigt (75 kWh/(m²a)).

Die bis 31. Januar 2002 geltende Wärmeschutzverordnung forderte für Neubauten 100 kWh/(m²a). Die Wärmeschutzverordnung und das danach inkraft getretene Energieeinsparungsgesetz (EnEG) bilden den rechtlichen Rahmen für das Passivhaus und das Niedrigenergiehaus.

Tabachas Version

Ein Passivhaus ist ein Gebäude (meistens ein Wohnhaus) mit einem Heizenergiebedarf von höchstens 15 kWh/(m²a). Dies entspricht 1,5 Liter Heizöl pro Quadratmeter Wohnfläche und Jahr. Zum Vergleich: Die bis 31. Januar 2002 geltende Wärmeschutzverordnung (WSVO 95) schrieb für Neubauten 100 kWh/(m²a) vor. Ein Niedrigenergiehaus benötigt (75 kWh/(m²a)). Die Wärmeschutzverordnung wurde durch das Energieeinsparungsgesetz (EnEG) ersetzt.

Diskussion zur Abstimmung

Hallo!

Ihr macht es mir wirklich leicht! Deswegen hier der letzte versuch zum nachdenken. Stimmt das allen ernstes, dass jedes gebäude mit max. 15 kilowattstunden pro quadratmeter und jahr heizenergiebedarf, dewegen schon ein passivhaus ist? Ein gebäude mit max. 15 kilowattstunden pro quadratmeter und jahr heizenergiebedarf, ist ein gebäude mit max. 15 kilowattstunden pro quadratmeter und jahr heizenergiebedarf. Punkt, mehr nicht!, und noch lange kein passivhaus. Und das wollt ihr hier als definition verkaufen?! Wollt ihr wikipedia lächerlich machen? Was habt ihr davon? Und was soll eigentlich der mühsame vergleich mit dem niedrigenergiehaus und die umrechnung in liter heizöl aussagen? Was hat das mit passivhaus zu tun?

Bis dann!

Pigo 15:13, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich check die Zahlen noch mal, muß schon stimmen, da hast Du recht. Kilowattstunden deshalb, weil es ein anerkanntes Maß für Leistung ist, siehe Kilowattstunde. Und Umrechnung in Liter Heizöl, weil es anschaulich macht, was dabei durch den Kamin geht. Grüße --MichaHablitzel 00:17, 8. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Ich schreib' mal spontan dazwischen! Die Kilowattstunde ist das maß für energie und nicht für die leistung. Physikbuch!! Das tut schon weh! Pigo 13:00, 8. Jul 2004 (CEST)

Schau mal in die Wikipedia. Da steht Kilowattstunde=Energie. Watt=Leistung. Wenn dein Physikbuch was anderes sagt, magst du mir bitte nennen, wie es heisst? Tabacha 19:26, 9. Jul 2004 (CEST)

Hallo Pigo,

Deswegen hier der letzte versuch zum nachdenken.. Ich hoffe es ist nicht der letzte Versuch nachzudenken. Das wäre traurig für die Menschheit. Tabacha 08:28, 8. Jul 2004 (CEST)

Stimmt es das das die Definition ist? Ja, es stimmt, allen ernstes. Das ist die Definition. Die Zahlen stimmen. Die kenne ich in und auswendig, nachdem ich mich nun schon seit 5 Jahren über Passivhäuser schlau mache. Das Passivhausinstitut schreibt zusätzlich noch einen Primärenergiebedarf (Strom, sonstige Verbraucher die nicht zum Heizen benutzt werden) von 120 kWh/(m2a) vor, das aber vor allen deshalb, damit man sich nicht z.B. einen Kühlschrank aus dem letzten Jahrhundert kauft und mit der Abwärme sein ein Zimmer Wohung heitzt um anschliessend einen Verbauch von 15 kWh/(m2a) zu kommen. Den Primärenergiebedaf findet man auch nicht in jeder Definition. Wir können ihn natürlich noch aufnehmen. Wieso soll das kein Passivhaus sein? Du bekommst ein solches Haus nur hin, wenn du ein Lüftungssystem einbaust, wenn du fast keine Wärmebrücken hast, eine gute Wärmedämmung und/oder viel Solare-Gewinne. Wie willst du ein Haus mit 15kwh/(m2a) bauen ohne auf diese Punkte zu verzichten?Gegenfrage kennst du eine Quelle, die eine andere Definition nennt?Tabacha 08:28, 8. Jul 2004 (CEST)

Wollt ihr wikipedia lächerlich machen? Wieso macht das die Wikipedia lächerlich? (PS: Hab mir erlaubt die Diskussion nach oben zu verschieben, finde ich übersichtlicher.). Wieso macht das Wikipedia lächerlich? Tabacha 08:28, 8. Jul 2004 (CEST)

Und was soll eigentlich der mühsame vergleich mit dem niedrigenergiehaus und die umrechnung in liter heizöl aussagen? Was hat das mit passivhaus zu tun? Die Umrechnung in Heizöl macht schon alleine deshalb sinn, da viele Bauunternehmen damit werben (google mal nach "Liter Haus"), und weil kaum ein normalbürger weiss, wieviel kWh er im Jahr verheizt, aber jedeR der eine Ölheißung hat, weiss, wieviel Liter er/sie tanken muss. Der vergleich mit dem Niedrigenergiehaus ist deshalb wichtig, weil man Niedrigenergiehäuser bei jedem Häuslebauer bekommt, wer ein neues Haus baut, wird sich das überlegen. Gruss vom der bessserwisserischen Tabacha 08:28, 8. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Nachdem im artikeltext das gebäude zum wohnhaus mutiert ist, sieht das mit der definition schon besser aus. Eine quelle mit 'ner anderen definition? Warum sind wir das hier nicht? Warum steht in den anfangssätzen nicht kurz das ziel des passivhauses und wie es erreicht werden soll? Was ist das passivhausinstitut für eine instanz, dass es was vorschreiben darf? Schön, dass Tabacha die sache mit dem niedrigenergiehaus und dem heizölverbrauch selbst auf den punkt bringt. Diese beiden aussagen dienen ausschließlich dazu, das passivhaus im schönen schein der niedrigen heizenergiebedarfswerte glänzen zu lassen, damit sich künftige baudamen oder bauherren dafür entscheiden. Das ist aber handfestes marketing für passivhäuser! Obendrein auch noch mit einem der primitivsten tricks, die marketing zu bieten hat. Hier wird wikipedia in der tat nicht nur lächerlich gemacht. Hier wird wikipedia als enzyklopädie für geschäftsinteressen missbraucht! Wikipedia muss produkt- und marktneutal sein und bleiben. Solche einleitenden artikelsätze können deshalb nicht unwidersprochen stehenbleiben. Na dann, mal vorschläge bitte!

Bis dann!

Pigo 14:15, 9. Jul 2004 (CEST)

Gegendarstellung. Pigo behauptet ich benutze Wikipedia meine Aussagen dienten ausschlieslich um Marketing für Passivhäuser. Ich betone hiermit kein Geld von Passivhausfirmen bekommen zu haben und auch keine Verträge etc. mit Passivhausfirmen zu haben aus denen ich in Zukunft Geld bekomme. Ich verfolge bei der Bearbeitung kein Geschäftsintersse und fordere hiermit auch Benutzer Pigo auf, so etwas in Zukunft nicht mehr zu behaupten, da es nicht der Wahrheit entspricht. Ich fordere Pigo hiermit auf, persönliche Anschuldigungen in Zukunft sein zu lassen. Sie dienen nicht der Wikipedia. Ich finde dafür könntest du dich auch entschuldigen. Meine einzige Intention an diesem Artikel mitzuwirken ist es eine Neutrale Sichtweise zum Artikel Passivhaus zu erreichen. Mir ist die Aufassung von Pigo zu Kritiklastig. Ich halte den ersten Satz für Marktneutral, da hier keine Firmen beworben wird, sondern (wenn überhaupt) das Passivhauskonzept. Ich fodere alle Personen die diesen Artikel beobachten ausdrücklich auf, sich an der Diskussion und/oder abstimmung zu beteiligen. Tabacha 19:17, 9. Jul 2004 (CEST)

Hallo!

Hallo Tabacha! Nu mal sachte. Woher hast du eigentlich die erkenntnis, dass es hier um dich geht? Hier steht der artikeltext und seine einleitenden sätze zur diskussion. Es geht also um die sache und da ist die diskussion freigegeben. Wogegen sich deine gegendarstellung richtet, ist völlig unklar. Also zurück zur sache. Und da bleibe ich dabei: der vergleich von passivhaus zum niedrigenergiehaus und die umrechnung auf den heizölverbrauch, lassen das passivhaus im schönen schein der niedrigen heizenergiebedarfswerte glänzen, damit sich künftige baudamen oder bauherren dafür leichter entscheiden. Mit deinen erklärungen zu diesem punkt untermauerst du doch genau diese aussage. Und damit sind wir doch an der stelle einer meinung. Der artikeltext darf aber so nicht bleiben. Er ist nicht marktneutral. Was geschieht, wenn der vergleich und die umrechnung aus dem text rausgenommen werden? Es bleibt dürftiger text übrig. Aber genau daran krankt die einleitung des artikels. Der dortige text ist in sich zusammenhanglos. Jahresenergiebedarf, bedarfsvergleich, umrechnung, wärmeschutzverordnung, energieeinspargesetz. Hauptsache es steht irgendwas da, nur keine brauchbare einleitung. Meine vorschläge stehen in der versionsgeschichte. Ich fasse diese textstelle nicht mehr an, versprochen ist versprochen. Ich mach' jetzt ohnehin mal 'ne pause. Auf einer insel ohne wikipedia und passivhaus!

Bis dann!

Pigo 11:13, 13. Jul 2004 (CEST)

---

Abstimmung

• bin für Tabachas Version, Tabacha 17:50, 6. Jul 2004 (CEST)
• eher für Tabachas Version - vor allem, weil bei Pigo der erste Satz ein Spaghettisatz ist (zu lang). Bei Tabacha ist die Ausdrucksweise moderner, bei Pigo die Gliederung. Ich hab von Euch beiden das beste verwertet ;-) und hoffe, dass alle zufrieden sind. Grüße --MichaHablitzel 23:50, 6. Jul 2004 (CEST)

Wohnhaus oder Gebäude

Da ein Passivhaus nicht notwendigerweise ein Wohnhaus ist, sollte man meiner Meinung nach "Wohnhaus" durch "Gebäude" ersetzen. Es gibt nämlich auch Kindergärten, Bürogebäude etc. in Passivhausbauweise. Irgendwelche Gegenargumente? -- Kai11 12:08, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht so sicher. Ich hatte das bis vor kurzen auch so gesehen. Es solle allerdings ein "wohnlich" beheiztes Gebäude sein. Eine Garage als Passivhaus geht ja nicht, weil dort z.B. gar keine Heizenergie reingesteckt wird. Bei Bürohäusern braucht man oft gar keine Heizung, da PCs und Benutzer schon so viel Wärme erzeugen. Die Heizung sind halt die PCs. Ich bin dann drüber gestopert, daß manchmal auch das Problem umschrieben wird, z.B. ein Bürohaus in Passivhausqualität. Ich denke das trift das besser. Tabacha 15:07, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich bin mir aber sicher ;-). Passivhaus ist ein Energiestandard (Gebäude), der nichts mit der Funktion des Gebäudes (Wohnen, Arbeiten, parken oder was auch immer) zu tun hat! Genauso wie die beizeichnung Holzhaus nichts über die Funktion aussagt, sondern über das Material. Vergleiche Artikel gebäude, den ich extra für euch erweitert habe ;-) Also: Gebäude ist die einzig wahre Aussage! TomAlt 01:16, 13. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag zur Einleitung

Ich habe mich hier lange zurückgehalten, möchte aber jetzt einen Vorschlag für die Einleitung einbringen. Es soll nicht mit einer für den Laien unverständlichen Zahl beginnen, sondern die Vision Passivhaus kurz erklären.

---

Ein Passivhaus ist ein Wohnhaus in gemäßigten Breiten, das im Gegensatz zum Haus in traditioneller Bauweise ganzjährig ohne Heizung eine angenehme Raumtemperatur erreicht.

Nach exakter Definition hat ein Passivhaus einen Heizenergiebedarf von höchstens 15 kWh/(m²a). Dies entspricht 1,5 Liter Heizöl pro Quadratmeter Wohnfläche und Jahr. Dies ist der Heizenergiebedarf für extrem kalte Witterungen.

---

Das ist leider nicht richtig, es ist nicht der Heizenergiebedarf für kalte Tage sonderen der Jahresbedarf an Heizenergie pro Quadratmeter! Die maximal benötigte Heizleistung eines Hauses im Winter hat damit nichts zu tun. MFG Stefan --85.176.102.205 10:51, 26. Feb 2006 (CET)

---

Zum Vergleich:

• Die bis 31. Januar 2002 geltende Wärmeschutzverordnung (WSVO 95) schrieb für Neubauten eine Höchstwert von 100 kWh/(m²a) vor.
• Ein Niedrigenergiehaus benötigt 75 kWh/(m²a). Dies ist die Höchstgrenze nach der seit 1.2.2002 geltenden Energieeinsparverordnung (EnEV).
• Wohnhäuser aus den 1960er und 1970er Jahren benötigen etwa 200 bis 400 kWh/(m²a)

---

Koppi2 14:09, 13. Jul 2004 (CEST) find ich gut Tabacha 14:24, 13. Jul 2004 (CEST)

Sehr gut. Wer nimmt es rein?--MichaHablitzel 00:24, 14. Jul 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber Eure Definitionen sind alle irreführend, da ihr Euch auf die Wohnfläche bezieht. Der Energiebedarf von 15 kWh/m²a bezieht sich auf die Energiebezugsfläche (siehe PHI oder PHD)! Alle Passivhaus(vor)projektierungen geben diese Bezugsgröße an. Also: bevor Ihr hier ehtwas schreibt - informiert Euch vorher besser! Gruß, Miriam.

Alle Räume sind gleichmäßig warm

Ich habe die Sätze "Dass alle Räume warm sind ist ja an sich kein Nachteil. Dass in einem konventionellen Haus manche Räume kühler gehalten werden, rührt ja daher, dass so versucht wird Energie einzusparen. Das zeigt, dass diese Häuser eben schlecht gedämmt sind und man versucht dies durch Komfortverringerung zu kompensieren." gelöscht, da es sich eben doch um einen Nachteil handelt. So wird zum Beispiel aus gesundheitlichen Gründen empfohlen in kühlen Räumen zu Schlafen. Außerdem ist meiner Meinung nach ein Badezimmer welches wärmer ist, als die anderen Räume auch ein Kompfortgewinn. --Stefanwege 09:08, 25. Aug 2004 (CEST)

richtig! TomAlt 01:20, 13. Sep 2004 (CEST)

anmerkungen

Hab mich bisher nicht um den Artikel gekümmert, aber ich hab schon einige Anmerkungen:

• ein Passivhaus nicht zwingend ein Wohnhaus, sondern ein Gebäude
• ganzjährig ohne konventionelle Heizung eine angenehme Raumtemperatur erreicht. nicht unbedingt richtig, bei extremtemperaturen kann eine beheizung notwendig sein. was heisst also "konvetionelle Heizung"? etwas unpräzise so!
• Nach exakter Definition - von wem? es gibt keine exakte definition, wenn dann muß man schon dazuschreiben, das sie vom passivhausinstitu ist und nicht rechtsverbindlich oder so.
• Dies entspricht 1,5 Liter Heizöl pro Quadratmeter Wohnfläche und Jahr Ob das nun 1,5 Litern entspricht hängt nicht zu letzt von der Effizienz der Heizung ab, ein ca. wäre also angebracht.
• und ist der Heizenergiebedarf für extrem kalte Witterungen. ?? unverständlich!
• bei Prinzip I: Wärmeverluste minimieren fehlt mir die Kubatur des Gebäudes
• Ein Passivhaus ist aufgrund seiner luftdichten Gebäudehülle und der Vermeidung von Wärmebrücken sehr gut wärmegedämmt. Falsch. Ein Passivhaus ist primär aufgrund der Dämmung der Bauteile sehr gut Wärmegedammt.
• Die Luft wird häufig schon durch einen Erdreichwärmetauscher vorgeheizt. Diese Anlage überträgt die Wärmeenergie der Abluft an die zugeführte Frischluft. Unpräzise. Richtig wäre: Die Luft wird häufig schon durch einen Wärmetauscher vorgeheizt. Diese Anlage überträgt die Wärmeenergie der Abluft an die zugeführte Frischluft. Außerdem gibt es die Möglichkeit, zuluft durch Erdwärmetauscher vorzuwärmen.
• Es gibt Passivhäuser als Massiv-, Holz, Fertighäuser und Styroporsteinhäuser. Hier werden Äpfel und Birnen vermengt. Massiv- Holz- und "Styroporsteinhäuser" (wenn es denn sowas tatsächlich gibt) können alle Fertighäuser sein. Das eine betrifft das Material, das andere die Herstellungsweise.
• Der abschnitt "Förderung" ist so nicht umfassend. was ist mit KW 60 Häusern? Was ist mit anderen Förderungen? Siehe dazu aktuell recherchierte Infos unter: http://www.ajp.muenster.de/5_beraten/beraten_finanzierung.html
• Schwieriger gestaltet sich die Dichtigkeit bei Leichtbaukonstruktionen wie beispielsweise im Holzrahmenbau. Hier kommen Folien (z.B. PE-Folie) zum Einsatz. Nicht zwingenderweise! Dasselbe kann auch durch bestimmte beplankungen erreciht werden. Entspricht dann auch eher dem oft "ökologischen" Anspruch der Bauherren, oder?
• die Weblinks finde ich persönlich zu umfangreich. Wenn es denn soviele sein müssen sollte man sie wenigstens thematisch sortieren (Allg. Infos, Beispiele etc)
• eine Übersicht über Niedrigenergiehaus, Passivhaus, Nullenergiehaus etc. wäre nett, vielleicht tabellarisch mit den Links zu den (wie ich sagen muß teilweise stubbigen) spezialartikeln. Wenn auch noch die Kriterien (kw) dabeiständen wärs perfekt.

Ich hab letzten Monat eine kurze Übersicht zur Thematik erstellt, vielleicht hilft sie den Autoren. http://www.ajp.muenster.de/5_beraten/beraten_niedrigenergiehaus.html OK viel Spaß beim weiterentwickeln! ;-) TomAlt 00:00, 13. Sep 2004 (CEST)

So, das ganze kann jetzt vielleicht ein bischen struktur kriegem dafür hab ich den artikel Energiestandard_(Gebäude) angelegt, der natürlich noch geschliffen werden muß. TomAlt 01:08, 13. Sep 2004 (CEST)

Und weiter gehts in der Kritik ;-)

1. ) Zum Absatz: Ein Passivhaus muss sich messen lassen: das ist überhaupt kein argument dagegen, sondern ein allgemeines Geschwafel (sorry, aber so empfinde ich es), dessen Aussageabsicht mir völlig schleierhaft ist. Vielleicht bin ich ´ja cuh zu blöd und es kann mir jemand erklären !?!
2. ) Absatz Architekturbetrachtungen: auch das ist kein Contraargument, sondern eine allgemeine anmerkung, was zu beachten ist, wenn man ein passivhaus plant und ene gewisse ästhetische Wirkung erzielen will. Also, ich würde das unter einen punkt "besonderheiten" oder "planung" packen. Auch darunter gehört meiner Meinung nach der punkt Standortüberlegungen.
3. ) Meint Ihr wirklich, die ganze pro/contra-Diskussion ist für enen Wikipedia-Artikel sinnvoll? kann man das ganze nicht wenigstens kürzer halten? Siehe bitte Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Wikipedia ist kein Diskussionsforum.

OK, das soll für heute reichen. Nichts für ungut, ist alles konstruktiv gemeint! Ich bin gerne bereit, an dem Artikel mitzuarbeiten, falls diese seltsamen Diskussionen der Vergangenheit vorbei sind und hier konstruktiv an dem Artikel weitergearbeitet wird. TomAlt 01:08, 13. Sep 2004 (CEST)

Also, ich hab einige meiner Kritikpunkte mal in den Artikel eingebracht, insbesondere die Strukturierungen. Sieht im Versionsvergleich wilder aus, als es ist. Also keine Panik, alles da. guckts Euch an, ich halte es für sehr sinnvolle verbesserungen. Das einzige, was ich gelöscht habe waren die ellenlangen erklärungen bei den kritikpunkten. Die hab ich teilw. etwas gekürzt. Hoffe Ihr seid einverstanden, gute Nacht! TomAlt 01:52, 13. Sep 2004 (CEST)

Hallo TomAlt, vielen Dank für deine vielen Aktivitäten in diesem Artikel. Ich finde sie ausgezeichnet. Allerdings habe ich mir schon was dabei gedacht, als ich den Link zu: http://www.lufttechnik-schmeisser.de/heizung.html gesetzt habe, denn es gibt sehr wenige Hersteller von einzel steuerbaren Lüftungsanlagen (mit guter Qualität) (ich kenne nur diesen) und diese zu finden ist ziemlich schwierig (als Bauherr eines Passivhauses spreche ich da aus eigener Erfahrung). Deshalb würde ich mir wünschen, das der Link dort drinnbleibt (zumindest, bis es mehr Hersteller für eine Einzelraumregelung gibt). Tabacha 09:41, 22. Sep 2004 (CEST)

U-Wert Argument

Ich würde gerne den Absatz:"Durchfeuchtung der Wärmedämmung ("U-Werte" sind nur theoretische Größen)" ganz löschen. Begründung:

• Die Argumente kommen aus der Ziegelphysik http://www.ziegelphysik.de/, die nicht naturwissenschaftlich (oder auch schlichtweg falsch) ist.
• Hier finde ich auch die Werbung für Claus Meier und Konrad Fischer bedenklich.
• Wenn es doch berechtigt wäre, muesste es unter Wärmedämmung stehen denn es hat nichts mit Passivhaus zu tun.

Was meint ihr? Tabacha 09:41, 22. Sep 2004 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Kai11 21:47, 22. Sep 2004 (CEST)

ich hab das mal gelöscht, siehe [5] . Tabacha 14:19, 28. Sep 2004 (CEST)

Passivhaus-Definition

Ganz genau genommen ist das Passivhaus kein Energie-Standard, sondern ein Baukonzept - aber es setzt etwas Physik voraus, das zu verstehen. Deshalb kann die Definition im Artikel vorläufig ruhig so bleiben. Hier aber die "korrekte" Definition:

"Ein Passivhaus ist ein Gebäude, in welchem die thermische Behaglichkeit (ISO 7730) allein durch Nachheizen oder Nachkühlen des Frischluftvolumenstroms, der für ausreichende Luftqualität (DIN 1946) erforderlich ist, gewährleistet werden kann. Dabei soll keine Umluft verwendet werden."

Diese Definition ist rein funktional, enthält keinerlei Zahlenwerte und gilt für jedes Klima. Fachleute können sich darunter sofort etwas vorstellen - für einen Normalmenschen sagt es aber leider wenig. Die Definition zeigt aber, dass es nicht um einen willkürlich von egal wem gesetzten Standard geht, sondern um ein grundlegendes Konzept. Das Passivhaus wurde also nicht erfunden, sondern das Passivhaus-Prinzip wurde entdeckt. Einzig streiten könnte man über die Frage, ob der Name "Passivhaus" der richtige Name für dieses Konzept ist. Ich denke, es gibt keinen besseren.

Klarheit kommt bei näherer Betrachtung: 1) Weil man bei luftdichten Häusern (und alle Energiesparhäuser müssen luftdicht sein) immer eine Lüftung braucht, bedeutet das Passivhauskonzept gerade, dass die technische Komponente "Lüftung" ohne zusätzliche Kanäle, dickere Kanäle, Zusatzventilatoren etc. unmittelbar auch zur Heizung verwendet werden kann. 2) Dadurch wird es möglich, Gebäude mit einer hocheffizienten Lüftungswärmerückgewinnung wirtschaftlich zu bauen. Das ist sonst schwierig, weil die Lüftungsanlage größenordnungsmäßig noch einmal soviel kostet wie eine Heizungsanlage - diese Doppelinvestition ist kaum zu amortisieren. Eines von beidem muss man in den Kosten deutlich zurücknehmen: Entweder die Lüftung (z.B. nur Abluftanlage, dann wird es ein Niedrigenergiehaus mit konventioneller Heizung) oder die Heizung (dann wird es ein Passivhaus).

Und quantitativ? Ganz einfach: nach DIN 1946 ist 30 m³/h der Mindest-Frischluft-Volumenstrom für eine Person (Hygiene-Bedingung). Luft hat eine Wärmekapazität bei Normaldruck und etwa 21°C von 0,33 Wh/(m²K). Erwärmen kann man die Frischluft um maximal 30 K, weil sonst Staubverschwelung eintritt. Folgt: 30 m³/h/Pers * 0,33 Wh/(m³K) * 30 K = 300 W/Pers. Also: 300 Watt pro Person kann eine Frischluftheizung bereitstellen. Wenn man z.B. 30 m² Wohnfläche je Person unterstellt, ergeben sich 10 W/m² Wohnfläche und das ist unabhängig vom Klima. Bisher sind das Leistungseinheiten, d.h. die Angaben beziehen sich auf den Tag mit der jeweils höchsten Heizleistung (Heizlast-Fall). Je nach Klimazone muss ein Passivhaus also unterschiedlich gut gedämmt werden: In Stockholm mehr, in Rom weniger.

Von diesen Heizlastkenngrößen (Leistung, in W (Watt)) sind die Energiekenngrößen (Arbeit, in kWh) zu unterscheiden. Für Mitteleuropa ergeben sich nach Erfahrung und Berechnung mit Simulationsprogrammen in etwa die oft verwendeten 15 kWh/(m²a) für den Heizwärmebedarf - aber eben nur "in etwa". In Stockholm können es 20 sein, in Rom eher 10 kWh/(m²a).

Die extrem niedrigen Verbrauchswerte ergeben sich zwangsläufig, weil der Wegfall der Heizung und das Beheizen mit der Frischluft nur funktionieren, wenn die Netto-Wärmeverluste sehr gering sind.

Diskussion im Artikel

Heute war eine Bemerkung ((unvollständig!)) im Artikel, jedoch ohne entsprechende Diskussion hier im Diskussionsteil. Es ist möglich, darauf im Artikel alles bis ins kleinste Detail zu beschreiben - so habe ich es jetzt gemacht - aber dadurch bekommt der Artikel eine leichte Schieflage, weil eine gar nicht so bedeutende Sache auf einmal "bis zur letzten Schraube" erläutert wird. Die Ursache dafür ist klar: Da es sich um eine neue Technik handelt, will man zu allen nur denkbaren Bedenken alles ganz genau wissen. Eigentlich müsste hier der (vorhandene!) Verweis auf die veröffentlichte Fachliteratur reichen. Genau genommen kann man die Diskussion (Kritiker meinen ... das sagen Befürworter dazu) irgendwann ganz herausnehmen. Dass diese so drin steht, liegt offenbar an der Fairness der Diskussionsteilnehmer - eine aufgeschriebene Meinung nicht einfach löschen, sondern unberührt stehen zu lassen und zu kommentieren. Das ist sehr fair - aber irgendwann sollten Fakten auch klar sein.

Definitiv falsche Aussagen zur Luftfeuchtigkeit

Den Absatz "Die Luftfeuchtigkeit ist zu gering" habe ich heute (15.10.2005) ersatzlos gelöscht. Er enthielt nicht nur physikalisch unhaltbare Aussagen, sondern zielte eindeutig auf spezielle Produktwerbung ab. Dies darf nicht toleriert werden.

Physikalisch unhaltbar: In einem rekuperativen Wärmeübertrager wird die Feuchtigkeit der (kälteren) Außenluft nicht reduziert. Es verbleibt exakt die gleiche Menge Wasser in der Luft, wie sie in der Außenluft enthalten ist (Massenerhaltung). Richtig ist, dass die relative Luftfeuchte der winterlichen Außenluft bei Raumtemperatur sehr gering ist - das ist aber auch bei Fensterlüftung so. Wenn einem Bewohner die Rauumluftfeuchtigkeit zu gering erscheint, so muss er im Winter einfach nur weniger lüften - das gilt für Fensterlüftung genauso wie für Lüftung mit Wärmerückgewinnung.

Die physikalisch korrekten Zusammenhänge finden sich zusammen mit einer leicht verständlciehn Hilfestellung für die Nutzer unter http://www.passiv.de/01_dph/UntBH/Fragen/Fragen.htm#lfl

Erstes Passivhaus viel früher

1980 baute Ing. Heinz Eggert in Salzburg Moosstraße ein Haus, lange bevor es für Passivhäuser Spezifikationen gab. Aus heutiger Sicht betrachtet sollte es als erstes Passivhaus genannt werden.

Vieles mußte damals selbst gebastelt werden, wofür es heute fertige Lösungen zu kaufen gibt.

Zum Beispiel entwickelte Ing.Hein Eggert Fenster mit u=0,8. Heute überall zu kaufen, damals eine Pionieerleistung, die nur mit 4 Scheiben zu erzielen war.

Mit Stand 2003 hat sich das Passivhaus zu einem Niedrigenergiehaus zurück entwickelt, weil die Fensterkonstruktion stark an Luftdichtheit verloren hat.

link zu bild geloescht, siehe WP:SBL#pege.org. -- seth 16:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Bitte um Meldungen über andere Passivhauspioniere, die bereits vor 1980 gebaut haben.

--Pege.founder 08:25, 17. Mai 2006 (CEST)

Antworten zur Kritik gelöscht

Irgendwer hat die Antworten zur Kritik, welche die dort aufgeführten Punkte jeweils im Einzelnen widerlegen, gelöscht. Es ist sicher richtig, dass die Wikipedia kein Diskussionsformum ist. Dann hat aber widerlegte Kritik auch keine Platz im Artikel. Daher habe ich nun auch die Kritik gelöscht. Im Archiv findet sich das alles noch wieder. (nicht signierter Beitrag von 62.80.34.34 (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2006 (CEST))

Erste Passivhäuser schon vor Jahrtausenden

A) In vielen Klimaregionen der Welt braucht man keine Heizung und keine aktive Kühlung, wenn man einigermaßen "vernünftig" baut (Teile Irans, Küste Portugals, Teile Südchinas,...). Dort wurden schon immer auch "passive Häuser" gebaut, wenn gleich auch nicht als solche klassifiziert. Dies tat Adamson (1990)und aus der Frage, ob dies mit technischen Mitteln auf Europa übertragen werden kann, entstand die Idee zum Forschungsprojekt "passive Häuser".

B) In Island gab es nach der Brennholzkrise im Mittelalter eine Tradition der "Torfrasenbauweise". Das waren Passivhauser, wenngleich ohne angemessene Fenster und ohne ausreichende Lüftung. [Torfrasenbauweise]

C) Das erste wirklich funktionsfähige und vollwertige Passivhaus war kein Haus, sondern ein Schiff: Die Fram von Fritjof Nansen (1983). Nansen selbst schreibt "... Die Wände sind mit geteertem Filz bedeckt, darauf folgt Korkfüllung, dann eine Vertäfelung aus Tannenholz, dann wieder eine dicke Filzlage, dann luftdichtes Linoleum und schließlich wieder eine Täfelung. Die Decken ... sie haben alles in allem eine Dicke von ungefähr 40 cm. Das Fenster, durch das die Kälte besonders leicht eindringen konnte, wurde durch dreifache Scheiben und auf ander Weise geschützt. (Hier) ist ein warmer, gemütlicher Aufenthaltsort. Ob das Thermometer 5° oder 30° unter dem Nullpunkt steht, wir haben kein Feuer im Ofen. Die Ventilation ist ausgezeichnet, ...da sie geradezu frische Winterluft durch den Ventilator hinabtreibt. Ich gehe daher mit dem Gedanken um, den Ofen ganz wegnehmen zu lassen; er ist nur im Wege." (aus: "In Nacht und Eis", 1887).

D) Auch das "DTH-Nullenergiehaus" von Prof. Vagn Korsgaard (Kopenhagen, 1973) war ein Passivhaus und kein wirkliches Nullenergiehaus. Die Zielsetzung wurde aber zugunsten des "Niedrigenergiehauses" aufgegeben.

E) Eine ganze Reihe nordamerikanischer Entwicklungen der späten 70er und frühen 80er Jahre ("superinsulated houses") waren sehr nahe am Passivhaus. William A. Shurcliff (1981) hat zahlreiche Publikationen hierzu verfasst.

F) Das "Nullenergiehaus" von Erhard Wiers-Keiser (1989) hatte rechnerisch geringere Verbräuche als ein Passivhaus, im Betrieb aber leider höhere.

G) Das "energieautarke Solarhaus" (ISE, Freiburg 1991/92, Wilhelm Stahl)kommt ebenfalls einem Passivhaus sehr nahe.

Worauf es ankommt: Die Bedingungen, unter denen in einem bestimmten Klima Gebäude "passiv" sind, müssen klar herausgearbeitet werden und eine bautechnisch praktikable Realisationsmöglichkeit für ein solches Konzept muss geschaffen werden - die als Vorbild für weitere Bauten und Bauherren gelten kann. Dies gilt erstmals für das Projekt in Darmstadt Kranichstein - weder die Fram noch die verschiedenen Nullenergiehäuser waren in nennenswerter Zahl replikationsfähig.

Übrigens: Mit nicht beschichteten Vierscheiben-Verglasungen ist ein U-Wert von 0,8 physikalisch nicht zu erreichen (vielmehr: etwa 1,4 W/(m²K)). --2006-08-01 WF

Kritik und Diskussion

Irgendwer hat die Antworten zur Kritik, welche die dort aufgeführten Punkte jeweils im Einzelnen widerlegen, gelöscht. Es ist richtig, dass die Wikipedia kein Diskussionsformum ist. Dann hat aber widerlegte Kritik auch keine Platz im Artikel. Daher habe ich nun auch die Kritik gelöscht. Im Archiv findet sich das alles noch wieder.

WF 2006-07-27 Jetzt schon zum zweiten Mal. Entweder hat die Widerlegung der falschen Thesen Platz, oder die falschen Thesen werden gar nicht erst aufgeführt. Der "Kritiker" hat offenvbar auch keinen Mut, sich in der Diskussion an dieser Stelle zu offenbaren.

Kritik und Diskussion, wiederholte Löschungen der Antworten

Schon wieder sind die beweiskräftigen Antworten zur Kritik gelöscht worden und es werden physikalsch falsche Aussagen gemacht. Ich habe das am Beispiel "Fensteröffnung" nun im Artikel dargestellt. WF 2006-07-31 Jetzt schon zum dritten Mal.

Wie bitte? Beweiskräftige Antworten? Das sind hinworfene Behauptungen. --ahz 01:32, 1. Aug 2006 (CEST)

So wie der Absatz jetzt stand, ist er eindeutig POV, darum gelöscht. Die IP 62.80.34.34 hat den ersten Absatz doch Satz für Satz auseinander genommen. Da erwarte ich schon etwas mehr als den Satz "Das sind hinworfene Behauptungen!". Die Aussage bespielsweise, dass auch die Gebäudehülle Wärme speichert, wirst Du hoffentlich nicht leugnen. Und wenn Du in einer Formelsammlung mal die Wärmekapazität und die Dichte von Luft vergleichst, dann merkt am ganz schnell, dass eine Großteil der gespeicherten Wärme in der Gebäudehülle steckt.

Ich sehe nicht ein, dass physiklisch falsche Tatsachen hier unwidersprochen stehen bleiben, daher habe ich den gesamten Absatz gelöscht. --Kai11 09:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Der Stil der sofortigen Löschung aller meiner Beiträge durch "AHZ" ist beeindruckend. Zuletzt gelöscht wurde der Zusatz "mit ca. 700 Objektbeispielen" am Link zu www.ig-passivhaus.de. Dieser Zusatz war völlig korrekt (wie man sich durch Wahl des Links überzeugen kann). Es ist nicht sehr ermutigend, Beiträge in Wikipedia zu editieren, wenn die Ergänzungen immer sofort wieder rückgängig gemacht werden. Offenbar will AHZ mit aller Gewalt erzwingen, dass von mir keine Arbeit mehr hier investiert wird. WF 2008-08-04

Was ist im Sommer?

Hallo, ich hab neulich mal was von Termiten in Australien gelesen (siehe: Termiten#Termitenbauten) und mich sogleich gefragt, welche Konsequenzen die Südausrichtung mit möglichst großer Glasfläche im Sommer haben. Wie sieht es da mit den Temperaturen aus? Reicht es einfach, die Fensterflächemit Jalousien/was auch immer abzudecken, um erträgliche Temperaturen zu erhalten?

Solange darauf nicht ausreichend in diesem Artikel eingegangen wird, ist er IMHO nicht vollständig. Auf den entsprechenden Spezialseiten über Niedrigenergiehäuser und Co, wird auf diese Frage gar nicht eingegangen. Ich möchte nicht mutmaßen, also möchte nicht jemand mit Hintergrundwissen (Bewohner eines Passivhauses, Ingenieur, etc) auch diese Frage beantworten? MickiMedia 14:11, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort zum Sommerfall

Hallo Mickimedia - Eine Kurze Antwort hier auf der Diskussionsseite, da seit Mitte Mai meine Ergeänzungen im Artikel regelmäßig von AHZ wieder rückgängig gemacht werden (!). Es ist richtig, dass eine kurze und prägnante Aufarbeitung zum Sommerklima in Passivhäusern bisher im Netz fehlt. Das wird wohl nachgeholt werden müssen. Dazu gehörige wissenschaftliche Publikationen gibt es allerdings, z.B. der Band "Passivhaus Sommerfall" (Protokollband Nr. 15; vgl. Link weiter unten). Auszug:

"Die Praxiserfahrungen mit dem ersten realisierten Passivhaus in Darmstadt Kranichstein haben gezeigt, dass die Superdämmung nicht zu sommerlicher Überhitzung führt. Das Innenklima erwies sich auch in der Hitzeperiode als gut (kühl). Inzwischen liegt die „Passivhaus Sommerklima Studie“ vor, welche fundierte Aussagen zum sommerlichen Klimaverhalten verschiedener Varianten des Passivhaus-Standards zulässt. Eines der zentralen Ergebnisse der Untersuchung ist, dass ein verbesserter Wärmeschutz einerseits die Wärmeverluste im Winter erheblich reduziert und andererseits hilft, „das sommerliche Innenklima kühl zu halten – unter der Voraussetzung, dass eine ausreichende Lüftung im Sommer möglich ist.“ " http://www.passiv.de/04_pub/Literatur/ProtokB/Phase_III/2002-2004/AK22/AK22_F.htm; WF 20060827

Überarbeitungsbaustein

vom der Artikelseite hierher verschoben: - Nachteile des Passivhauses werden nicht erwähnt, dafür gibt es den amüsanten Unterpunkt
"Unterhaltungskosten". Der Artikel müßte mal von Fachleuten bearbeitet werden,
die nicht der Passivhaus-Lobby angehören. --62.226.50.46 02:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Nach dem DWDS ist Unterhaltungskosten schon richtig: siehe [6] und [7]. Was ist an diesem Unterpunkt den amüsant? --Kai11 17:09, 19. Jan. 2007 (CET)

Lustig ist allenfalls, dass die (wenigen) Entwickler im Passivhaus-Bereich jetzt schon als "Lobby" wahrgenommen werden. Ich vermute aber, dass sich diese Wahrnehmung auf einige wenige einschlägige Lobbyisten mit ganz anderen Interessen beschränkt. Das richtig große Geld wird derzeit immer noch bei Erdöl, Erdgas und Uran verdient und bei den Branchen, die an diesen konventionellen Energieträgern angekoppelt sind. Das es da jeweils eine starke Lobby gibt, ist unübersehbar. Dass effiziente Energienutzung jedoch so langsam ebenfalls in das öffentliche Bewußtsein gerät, ist jedoch kaum noch zu verhindern. Und dafür wird es schließlich die ganz große Lobby geben: Nämlich all jene, denen eine nachhaltige Zukunft am Herzen liegt. Und das sind zumindest alle die, die Kinder haben und ihre Kinder lieben. Diese Lobby erschreckt mich nicht. WF 20070126

Thema Unterhaltungskosten. Die Angaben im Artikel sind oberflächlich und so auch nicht korrekt. Wirtschaftlichkeitsrechnungen lassen sich nur unter Bezug auf konkrete Gebäude durchführen, pauschale Aussagen "Passivhäuser rechnen sich" sind in dieser Allgemeinheit nicht möglich. Einen Gewinn von 50.000 € anzugeben halte ich für unseriös und der Sache nicht dienlich. Vielmehr stellt es sich wie folgt dar: Die Mehrinvestitionen (Bau- und Planungskosten) eines gut geplanten Passivhauses liegen heute (2007) bei 3 bis 5% für einen Geschosswohnungsbau/einen Bürobau, bei 5 bis 7% für Reihenhäuser und bei 6 bis 10% bei Einfamilienhäusern. Die erreichten Energiekosteneinsparungen liegen bei 70 bis 80%, Wartungs- und sonstige Kosten sind tatsächlich ungefähr gleich hoch (aber nicht für die gleichen Zwecke) wie bei einem konventionellen Neubau. Die ökonomische Analyse zeigt dann, dass

a) Passivhaus-Geschosswohnungsbauten und Bürobauten bei heutigen Randbedingungen (Zinsen und Energiepreisen) wirtschaftlich sind (Barwert >0),

b) Reihenhäuser und Einfamilienhäuser unter Einbeziehung der vorhandenen Förderung (kfw) einzelwirtschaftlich für den Bauherrn rentabel sind.

Die jeweils erreichbaren Gewinne sind allerdings nicht gewaltig. Aber auch die mit dem Passivhaus erreichte Zukunftssicherheit und der Komfort sowie die Luftqaulität haben unbestreitbar einen Wert. Eine beispielhafte Analyse findet sich unter:

http://www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/Wirtschaftlichkeit_Passivhaus.html WF20070127

Keine Fensterrahmen für Glasfronten

Spricht eigentlih etwas dagegen, für große Glasfronten in Passivhäusern gar keine Fensterrahmen zu verwenden (teuer), sondern das Glas direkt in die Wand zu lassen und mit Silikon abzudichten? (nicht signierter Beitrag von Rototom (Diskussion | Beiträge) 18:57, 2. Feb. 2007 (CET))

RE: Wirtschaftlichkeit

Ich schreibe derzeit gerade an einer Diplomarbeit über Passivhäuser und kann http://www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/Wirtschaftlichkeit_Passivhaus.html nicht komplett unterstützen!

Die Zahlen für die Mehrkosten für die Dämmung und die Fenster kommen in etwa dran, aber man kann bei einer allgemeinen Wirtschaftlichkeitsberechnung meiner Meinung nach nicht den Kredit, der für die Passivhäuser gewährt wird, mit einkalkulieren. In der Praxis ist es natürlich so, dass dieser Kredit einen Vorteil bringt, aber es sollte zumindest irgendwo darauf hingewiesen werden, dass diese Rechnung nur aufgrund des billigen Kredites aufgeht! Ohne diesen Kredit oder andere Förderungen rechnet sich ein Passivhaus erst nach vielen Jahren (30 oder mehr), oder überhaupt nicht! Deshalb sollte dies separat erwähnt werden. In Österreich werden im Bundesland Tirol z.B. bei der Wohnbauförderung 14 Zusatzpunkte vergeben, was in Summe dann etwa 16.000 Euro entspricht. Hier kann sich ein PH natürlich vom ersten Tag an rechnen, aber ohne die Förderung nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.124.52.105 (Diskussion) 22:02, 6. Mär. 2007 (CET))

Nüchternere Formulierungen / Quellenangaben

Der Artikel krankt ein wenig durch subjektive Beschreibungen, teilweise sind Zusammenhänge nicht klar beschrieben - viel zu Schade für ein so wichtiges Thema!

Beispiel 1: Formulierungen zur Luftfeuchte wie "dies ist aber kein spezifischer Nachteil von Passivhäusern, sondern jedes beheizte Gebäude hat dieses Problem" ist kein geeigneter Ansatz um das ein Problem zu beschreiben, was eindeutig und besonders durch die Zwangsbelüftung verursacht wird und z.B. auf der Passivhaustagung klar beim Namen genannt wird und für die es im Übrigen auch Lösungen gibt.

Beispiel 2: Luftdichtigkeit - hier sollte der Leser nicht den irrigen Eindruck erhalten, dass es sich bei einem Passivhaus um ein "luftdichtes" Haus handelt, was es nun einmal nicht gibt.

RichardIgel kritisiert zurecht eine weitere Schwäche des Artikels - Quellenangaben! Wie bei einem guten Schulaufsatz bis hin zur Dissertation sollte gelten: jede Behauptung im Text auch belegen.

Verfasst von: KarstenG

Zu Beispiel 1:Ich bin der Ansicht dass diese Formulierung richtig ist. Es stimmt dass im Winter trockene Luft in zwangsbelüfteten Häusern eher auftritt, aber die Ursache des Problems ist nicht die Zwangsbelüftung (in diesem Punkt ist deine Aussage schlicht falsch). Wenn einem die Luftfeuchte wichtiger ist als die Frische, ist es sehr einfach möglich den Luftdurchsatz zu verringern. Die Zwangslüftung erlaubt es nur, den Kompromiss genau einzustellen. Ich bin dafür die Beschreibung dieses Problems in den Arktikel über Kontrollierte Wohnraumlüftung zu verlegen, und dort im Detail drauf einzugehen (und hier nur einen Verweis dorthin).

Bitte sei so nett und gib mir nochmal eine kurze Liste von Kritikpunkten, die du im Artikel nicht gebührend gewürdigt findest. Ich habe die alte Diskussion (zugegebenermaßen recht oberflächlich) durchgelesen und mir fallen keine solchen Punkte auf. Und bitte keine Massivziegelpolemik.

--Batox 12:23, 17. Mär. 2007 (CET)

---

@Batox - die Ursache ist die Zwangslüftung, bitte nicht einfach unbegründet das Gegenteil behaupten. Würde man ein Passivhaus mit "konventioneller" Heizung, betreiben wäre das "Problem" aus der Welt, weil der Zuluftstrom nach anwesender Personenzahl eingestellt werden könnte. Leider geht das nicht oft so einfach, wenn man auch noch mit dem Luftstrom heizen will, und wenn es richtig kalt wird muss der Luftstrom erhöht werden. Ich bitte dringend darum, begründete Kritik zuzulassen - sonst wird das nichts, und ich klinke mich aus.

Apropos kurze Liste

Der Artikel muss grundsätzlich noch mal überarbeitet werden, er hat kein gutes Wiki-Niveau

Ich gehe mal nur die ersten Sätze durch:

• schon im ersten Satz heisst es: Ein Passivhaus ist so gut wärmegedämmt, dass es keine konventionelle Heizung mehr braucht. Der aufmerksamme Leser wird sich fragen, was ist unter "konventionell" zu verstehen, es gibt schließlich auch gasbeheizte Passivhäuser, und weiter "Ein Passivhaus ist durch seinen Energiebedarf sehr umweltfreundlich" - der Satz ist, wenn er denn immer stimmt, ein Allgemeinplatz - eine solche Betrachtung gehört in eine Abwägung der Ökobilanz (die Hr. Feist sehr gut ausführt). Außerdem ist die für die wahre Beurteilung die Begriffswahl falsch: ist der Bedarf oder der Verbrauch entscheidend? So beeinflußt das Nutzerverhalten ganz wesentlich den Engergieverbrauch, es gibt in der Mustersiedlung in Darmstadt auch Wohnungen, die die Vorgaben nicht einhalten.

Ich stelle weiterhin fest:

• Persönliche Eindrücke und Wertungen müssen raus, die haben nichts in einem Lexikon zu suchen.
• Quellenangaben (!!!)
• sprachlich oft kein Wikiniveau Bsp A: Die einfachste Analogie zu einem Passivhaus ist ein Kühlschrank, nur umgekehrt.). Bsp B:wissenschaftlichste entweder wissenschaftlich oder nicht wissenschaftlich.
• Die Nennung baulicher Details: es werden bei Spezifika wie EWT keine der häufig anzutreffenden Alternativen (z.B. Solepumpe) genannt, so dass beim Leser der Eindruck entsteht dass das so sein muss, und außerdem ihm der Zweck klar wird.
• es werden Watt- / Wirkungsgradzahlen genannt, die abhängig sind von der Größe eines bestimmten Passivhauses und der Ausführung - also weglassen, wenn nicht all gemeingültig.
• Es werden Wärmeerzeuger ausgeführt, die mit dem Passivhaus gar nichts zu tun haben: z.B. Pelletskessel (wohl eher selten bis ganz selten anzutreffen), die Wärmeerzeugung hat mit dem Passivhaus erst mal gar nichts zu tun

So könnte man munter weitermachen. Wenn hier aber einfach nur "reverted" wird, wird das Niveau nicht besser.

KarstenG

Gegen die Tendenz, hier Ungefähr-Zahlen zu eliminieren, muss entschieden protestiert werden: das wäre ein fataler Irrweg! Die Wikipedia ist kein Fachbuch für Ingenieure, in dem Präzision wichtig ist, sondern in erster Linie ein Werk für die überwältigende Mehrheit, die auf ziemlich präzise Angaben gar nicht angewiesen ist; hier genügt es, ein ungefähre Vorstellung zu vermitteln! Wer konkrete Baupläne schmiedet, muß sich für seinen speziellen Fall eh tiefer hineinknieen bzw. Fachleute konsultieren; wer sich hingegen noch nicht entschieden hat, aber doch schon Bau-Fantasien wälzt, sollte mit konkreten Zahlen eine konkretere Perspektive an die Hand bekommen, um sich überlegen zu können: na, so viel teurer scheint die Chose ja gar nicht zu kommen - vielleicht sollte ich mein zukünftiges Haus auch so energiesparend auslegen!, und ermutigt werden, in dieser Richtung weitere (und dann genauere) Informationen einzuholen! Wenn man so jemandem nur was von "Lohnt sich wirklich, das kannst du glauben - aber genauere Angaben kann ich dir im Interesse der Präzision nicht geben" erzählt, dann ist das für den kein Bisschen klärend oder gar ermutigend; der denkt dann bloß: Na, wie viel DESSEN Vorstellungen von "lohnend" und "wirtschaftlich" und "Belastung" usw. mit meinen eigenen zu tun haben... - der kann mir viel erzählen! Denn die Erfahrung hat ja wohl jeder des Öfteren machen müssen: Wohlklingende Sprüche kloppt so mancher - die Realität sieht dann auf einmal ziemlich verschieden davon aus! Und wie wichtig es angesichts der Welt-Klimasituation ist, dass in der Architektur die ausgelatschten 08/15-Pfade verlassen werden und verstärkt neue Wege beschritten werden, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren? Also: Quantitative Angaben NUR dann löschen, wenn man sie durch differenziertere ersetzt! (Z. B. statt einer einzigen Zahl für alle Gebäudetypen dann "Daumenwert für EFH: ...; Daumenwert für Reihenhäuser: ...; für Hochhäuser: ... " usw.) Daß die Werte im konkreten Einzelfall ziemlich abweichen können, kann man ja warnend dazuschreiben (und die wirkenden Einflußfaktoren nach Möglichkeit auch). - Können wir uns darauf einigen?

Gruß, Yog-S

P.S. Zu dem Lapsus mit dem "wissenschaftlichsten" ein Tip: da gibt es Umschreibungen, wie etwa "am ehesten erreicht man das von der wissenschaftlichen Theorie her Mögliche durch..." oder "...kommt dem wissenschaftlichen Ideal (noch) am Nächsten" usw. Und zur Analogie Kühlschrank etwa so: "...nur soll hier die höhere Innentemperatur gegenüber der kälteren Umwelt gehalten werden, während es beim Kühlschrank umgekehrt ist."

@Yog-S: Ein guter Artikel muß beides leisten - Korrektheit und Wissensvermittlung für den Laien. Außerdem empfehle ich die Grundsätze des Tutorials für Erstautoren mal zu lesen (Neutraler Standpunkt, Quellenangaben, sachlich, grammatikalisch richtig: "ziemlich präzise" zähle ich nicht dazu...) Es gibt so viele gute Artikel im Wikipedia - dies hier gehört (bis jetzt) nicht dazu. Man lese mal die Seiten von Dr.(oje!) Feist, das versteht auch jeder, Zahlen kommen dann ins Spiel, wenn sie etwas verdeutlichen sollen. Was hat den der Energieverbrauch einer einzelnen Passivhauskomponente eines bestimmten Hauses hier zu suchen, wenn der in der Gesamtbilanz nur im Prozentbereich liegt? Die Aussage ist also einfach nur überflüssig. Außerdem - YTog-S: soll hier, wie eben vorgeschlagen, Energiespar-Ideologie propagiert werden? Objektiv informiert fühlt sich jeder besser hier wohl. Ansonsten empfehle ich ein neues Wikipedia "Wiki for Beginners", "Wiki for Dummies"- man könnte im Titel auch dazuschreiben "Dieser Artikel richtet sich an ..."). - semperit

"Ein guter Artikel muß beides leisten - Korrektheit und Wissensvermittlung für den Laien."

Ein frommer Wunsch - leider aber oft nicht möglich. Und hier auch gar nicht der Punkt.

"Außerdem empfehle ich die Grundsätze des Tutorials für Erstautoren mal zu lesen (Neutraler Standpunkt, Quellenangaben, sachlich," bla, bla, bla...

"...grammatikalisch richtig: "ziemlich präzise" zähle ich nicht dazu...":

Da zählst du falsch, Sixtus. Mach dich mal schlau, was Grammatik ist!

"Es gibt so viele gute Artikel im Wikipedia - dies hier gehört (bis jetzt) nicht dazu."

Herhören, Leute: dieser Schreiberling hat die Schlauheit gepachtet: seine Wertung ist die lautere Wahrheit! Nutzt die Gelegenheit, die quälenden Menschheitsfragen aus seinem berufenen Munde endlich beantwortet zu kriegen!

"Man lese mal die Seiten von Dr.(oje!) Feist, das versteht auch jeder, Zahlen kommen dann ins Spiel, wenn sie etwas verdeutlichen sollen."

Seit wann ist ein guter Link ein Ersatz für die Verständlichkeit einer Wiki-Seite??

Und was gibt es am Titel von Herrn Feist herumzumeckern??

"Was hat den der Energieverbrauch einer einzelnen Passivhauskomponente eines bestimmten Hauses hier zu suchen, wenn der in der Gesamtbilanz nur im Prozentbereich liegt? Die Aussage ist also einfach nur überflüssig."

Soll das was mit meinem Beitrag zu tun haben?

"Außerdem - YTog-S:"; oder auch: "Dr.(oje!) Feist":

sollte nicht jemand, der an anderer Leute Deutschfehler herumkrittelt, selbst zuallermindest richtig schreiben...?

"...soll hier, wie eben vorgeschlagen, Energiespar-Ideologie propagiert werden? Objektiv informiert fühlt sich jeder besser hier wohl."

Hier sollen Normalos objektiv und realistisch über Passivhäuser informiert werden und es soll denen unter ihnen, die mit dem Bau eines Hauses liebäugeln, dadurch unsinnige Ängste genommen werden, sich eingehender mit einem Passivhaus zu befassen. Was gibt es daran herumzumäkeln?

"Objektiv informiert fühlt sich jeder besser hier wohl.":

Damit unterstellst du die Unwahrheit, dass ich hier gegen Objektivität verstoßen will! Auf diesen Pappkameraden lässt sich dann dufte einschlagen.

Und was um Himmels willen meinst du mit "Energiespar-Ideologie"??? Wenn man das liest, befürchtet man spontan, du könntest dich nicht entblöden, zu behaupten, Energiesparen sei eine unsinnige Sache!

"Ansonsten empfehle ich ein neues Wikipedia "Wiki for Beginners", "Wiki for Dummies"- man könnte im Titel auch dazuschreiben "Dieser Artikel richtet sich an ..."). "

Dummes Zeug, das nicht daran kratzen kann, dass eine Enzyklopädie für JEDERMANN da zu sein hat - kein Fachbuch für Ingenieure! Aber das scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben.

Yog-S

Zwei Bitten habe ich: 1) Wenn irgend möglich, die Diskussion unten anfügen, damit man den zeitlichen Verlauf verfolgen kann.

2) Bitte beide Parteien einmal bei Netiquette nachlesen. Es ist viel einfacher, voran zu kommen, wenn nicht gleich "böse Absichten" und "Arroganz" unterstellt werden. Das "oje" hatte ich übrigens immer überlesen (:-). Dabei ist es ein Menschenrecht, nicht wegen seines Glaubens, .... (Titels?) verfolgt zu werden. -- Wolfgang Feist 19:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

@KarstenG Was den ersten Satz angeht sehe ich was du meinst. Ich finde es aber sinnvoll gerade im ersten Satz auf die zwei wichtigsten Aspekte eines Passivhauses hinzuweisen - die gute Wärmedämmung und die dadurch mögliche Heizung nur durch die Lüftung. Mir fällt keine bessere Formulierung ein, hast du eine Idee? Auch ein gasbeheiztes Passivhaus hat nicht in jedem Raum einen Gasofen (oder sonst einen Heizkörper), hat also keine Gasheizung im klassischen Sinn. Den Gemeinplatz ("ist umweltfreundlich") können wir gerne weglassen. Was die Lüftung als Ursache für trockene Luft angeht, so bleibe ich dabei, dass mit einem geringeren Durchsatz die Luft weniger trocken ist, und trotzdem noch genug Wärme übertragen werden kann (in unserem Einfamilienhaus reichen 90-100 m³/h über den ganzen Winter, und da wird die Luft laut Hygrometer nicht trockener als 40%).

Du schreibst: "Würde man ein Passivhaus mit "konventioneller" Heizung, betreiben wäre das "Problem" aus der Welt, weil der Zuluftstrom nach anwesender Personenzahl eingestellt werden könnte." - das halte ich für wirklich falsch. Bei einem durch 4 Personen bewohnten Einfamilienhaus kämen dabei 120 m³/h Durchsatz raus, die reichen vollkommen um die Wärme zu übertragen. Ob diese Wärme jetzt aus Wärmetauscher+Wärmepumpe kommt oder aus einer Zentralheizung spielt keine Rolle. Der Grund, wieso "normale" Häuser weniger trockene Luft haben ist, dass sie normalerweise viel weniger gut gelüftet werden.

Ich sträube mich einfach gegen die pauschale Behauptung "in Passivhäusern gibt es im Winter immer trockene Luft". Wie bereits vorgeschlagen würde ich diese Diskussion gerne in den Artikel über Kontrollierte Wohnraumlüftung auslagern.

Was Eindrücke, Meinungen und Wertungen angeht bin ich ganz deiner Ansicht. Das mit dem Kühlschrank ist nach meiner Erfahrung in Gesprächen mit "Passivhaus-Neulingen" ein sehr anschauliches Bild, von mir aus kann das auch raus (oder in die von Yog-S vorgeschlagene Form gebracht werden). "Wissenschaftlichst" ist wirklich Quatsch (stammt auch nicht von mir :), wie auch die weiteren Punkte. Der zweite Teil des Artikels gefällt mir insgesamt nicht, ich wollte bloss nicht alleine weitermachen, sondern erstmal auf jemanden wie dich warten :). Nein, ich hab nicht vor einfach zu reverten und keine Diskussion zu führen.

Ich denke schon dass es möglich ist einen Artikel zu schreiben der sich an Einsteiger richtet, der aber Fachleute nicht zum Kopfschütteln bringt. Das Konzept wäre, den Teil für Laien an den Anfang zu stellen, und im hinteren Teil genauer zu werden. Konkrete Zahlen als Beispiel zu nennen halte ich für durchaus legitim, aber natürlich darf das nicht übertrieben werden.

--Batox 13:32, 18. Mär. 2007 (CET) @Bavarian Cat: Die persönliche Meinung des Autors "Das Ergebnis ist ein hoher Wohnkomfort" sollte bitte entfernt werden. Was ein Nutzer unter hohem Wohnkomfort versteht, ist immer subjektiv. Es gibt vielleicht Menschen, die gerne das Fenster öffnen, um frische Luft unabhängig von einem geplanten und voreingestellten Wert zu erhalten. Die Leistung des Wärmeübertragers der Lüftungsanlage dürfte dann wohl nicht mehr ausreichen. Gruß Bavarian Cat

Verschlimmbesserungen

Der deutsche Artikel war noch nie besonders treffsicher, ist aber durch die "Grundsatzbearbeitung" immer schlechter geworden. Derzeit steht ziemlich viel Unsinn drin; da war die alte Version noch besser. Gut ist hingegen der Artikel in der englischen Version der Wikipedia - dort werden einfach die Fakten dargestellt. Wer sich korrekt und umfassend über das Passivhaus informieren will, sollte folgenden Link wählen: [www.passivhauskurs.de].

Autor: Dr. Wolfgang Feist, 2007-März-23

Tut mir leid, aber mit solcher Pauschalkritik kann ich nix anfangen. Ich habe grade den amerikanischen Text nochmal gelesen, und sehe keine grossen Unterschiede (nagut, die Struktur ist besser und klarer). Als ich mit der Überarbeitung hier angefangen habe war genau der Eindruck, dass der US-Artikel besser ist, meine Voraussetzung. Was genau ist "ziemlich viel Unsinn"? Die Idee solche Anmerkungen als Kommentare (mit ) direkt in den Text zu schreiben finde ich gut. --Batox 09:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Das jemand wie Hr. Feist sich äußert, sollte man dankbar annehmen. Herr Feist ist etwas ungerecht, er hat vielleicht den Unsinn, der noch drin stand nicht lesen müssen. Der Artikel ist insgesamt durch die Flickenteppicharbeit nicht viel besser geworden, das stimmt, ein Verweis auf die passivhauskurs-Seite hilft allerdings auch nicht weiter. Im englischen Artikel haben nur wenige geschrieben, er ist klarer strukturiert. Es soll ja keine Kopie der Passivhausseite hier entstehen, sondern ein lesbarer Extrakt. Meiner Meinung nach sollte man von vorne noch mal anfangen, bei der Gliederung ansetzen und den "Mut" haben, alles noch mal kritisch überarbeiten--karsten 15:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich haette kein Problem damit, die Struktur zu ueberarbeiten. Von mir aus können wir auch die Gliderung der US-Seite als Vorlage nehmen, ein paar Bilder von dort finde ich auch so gut dass ich sie gerne hier hätte. Sag mir dass du das für eine gute Idee hälst und ich mach's :) --Batox 01:09, 25. Mär. 2007 (CET)

Antwort von W. Feist:

Also, weil es gefragt war, hier eine Liste von Fehlern: I) "Qh-Formel: Qh = 66 (Ht + Hv)- 0,95 (Qs + Qi))" ist 1) falsch, da Abhängigkeit von Solargewinnen nicht wiedergegeben. 2) Kann die Energiebilanz eines Passivhauses wirklich nicht mehr nach der EnEV-Formel berechnet werden. Die DIN 4108 ist auf so kleine Bedarfswerte nicht angepasst. Die Abweichungen sind gewaltig, weil eine ganze Reihe von Randbedingungen nicht adäquat sind. Geneues dazu findet man auf [[8]].

II) "Zu einer guten Wärmedämmung gehört es, den Luftaustausch mit der Umgebung zu verringern. Passivhäuser sind so gut wie luftdicht (ein geringer Austausch findet trotzdem noch statt)". Wärmedämmung ist nicht gleich Luftdichtung! Das ist weit verbreiteter Irrglaube. Richtiggestellt unter [[9]]. Luftdicht muss ein Haus nicht sein wegen der Energieeinsparung, sondern wegen des Bautenschutzes. Luftdicht müssen auch nicht erst Passivhäuser sein. Jeder "normale" Neubau ist heute so dicht, dass er eigentlich eine Lüftungsanlage braucht. Weil es diese aber nicht gibt, ist die Luftqualität schlecht, häufig bis zum Feuchteschaden.

III)"Deswegen sind Passivhäuser normalerweise mit großen Fensterflächen nach Süden ausgerichtet, die anderen Fenster (insbesondere nach Norden) werden dagegen eher kleiner ausgeführt." Das entspricht heute nicht mehrden überwiegend gebauten Projekten. Südausrichtung ist kein Fehler, aber es ist kein "Muss". Gerade weil die Qualität der Passivhausfenster so gut ist, haben Architekten eine große Freiheit, auch in Bezug auf die Anordnung der Fenster. Literatur: Protokollband 19 des Arbeitskreises kostengünstige Passivhäuser.

IV) "Die Leistung der Lüfter beträgt ca. 40 - 50 Watt (für ein Einfamilienhaus)." Soviel darf das ganze Gerät nur zusammen verbrauchen.

V)"Die Zuluft wird zunächst durch ein ca. 40 m langes Rohr geführt, welches unterirdisch (üblicherweise unter dem Fundament des Hauses) verlegt ist. Dadurch wird die Zuluft im Winter vorgewärmt, und im Sommer vorgekühlt. Die Temperatur der angesaugten Außenluft nach dem Erdwärmeübertrager bewegt sich in Deutschland üblicherweise zwischen min. 6° C und max. 25° C. Dadurch wird der Wirkungsgrad der Wärmepumpe im Winter verbessert (insbesondere braucht sie nicht für Betrieb unter 0° C ausgelegt werden)." - Die meisten modernen Passivhäuser haben keine Erdreichwärmeübertrager EWÜ mehr. Grund: zu teuer und wegen der hohen Effizienz der heute verfügbaren Lüftungsgeräte nicht mehr erforderlich. Der EWÜ ist eine Option; es gibt spezielle Materialien und Komponenten dafür.

VI) "Aktiv" - Hier kommt nur die Wärmepumpe als mögliche Heizwärmequelle vor. Das ist eine gute Lösung, aber nicht die einzige. Viele Passivhäuser werden nach wie vor mit Erdgas geheizt, insbesondere die größeren Objekte. Für EFH wurde gerade ein Erdgas-Kompaktgerät entwickelt. Holzheizungen aller Art sind im Einsatz. Auch Fern- und Nahwärme wird bei Passivhäusern eingesetzt.

VII) "Überhitzungsproblem" - kann es nur geben, wenn sehr ineffiziente Systeme installiert werden. Bei hoher Leistung sind die Anlagen ansonsten einfach die meiste Zeit "aus", das ist in einem Passivhaus kein Problem.

VIII) "Die Kehrseite dieser konstanten Innentemperatur ist, dass es nicht möglich ist, einzelne Zimmer auf einer anderen Temperatur zu halten. Wer gerne in einem kalten Zimmer schläft, wird sich in einem Passivhaus niemals wohlfühlen." ?????!!!!! Seit 16 Jahren wohne ich in einem Passivhaus und habe ein solches Problem nie erlebt. In einem Passivhaus ist nämlich die meiste Zeit des Jahres "Juni". Im Juni wird in einem "normalen" Haus auch nicht geheizt. Die Bewohner regeln ihre Temperaturwünsche durch Öffnen und Schließen von Fenstern. Ich habe z.B. dann das Schlafzimmerfenster fast immer auf. Unterschied: In einem Passivhaus dauert diese rein passive Periode des Jahres von Mitte März bis Ende November. Nur zwischen Dezember und Februar wird in einem Passivhaus geheizt. Und wer es unbedingt will, kann individuelle Raumheizflächen vorsehen - wird sie aber kaum brauchen.

IX) "Die beste (aber auch teuerste) Lösung diese Problems sind Lüftungsanlagen mit Feuchterückgewinnung." Teuer ist die Feuchterückgewinnung nicht. Die entsprechenden Wärmeübertrager-Einsätze kosten vielleicht 250 Euro im vergleich zu 150 Euro für einen Standard-Typ.

Jetzt muss ich erst mal zu einer Besprechung, weitere Punkte später. Autor: Dr. Wolfgang Feist, 2007-März-25

Vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich habe zu (fast) allen Punkten eine Änderung im Artikel vorgenommen.

I) gestrichen. Wer sich im Ernst mit der Theorie befassen will landet sowieso früher oder später beim Passivhaus-Institut.

II) korrigiert. Ich würde gerne den enormen Komfortgewinn durch die Lüftung deutlicher herausstellen, fürchte aber dass es dann nach Reklame klingt.

III) geändert. Naja, aber es bleibt trotzdem so dass grosse Südfenster die billigste Lösung sind?

IV) präzisiert. Aber was ausser den Lüftern verbraucht noch Strom?

V) Überarbeitet. Dann sollte der Übertrager aber auch nicht im Diagramm auftauchen (oder als optional gekennzeichnet sein).

VI) Die Heizungskonzepte die nicht auf einer WP basieren haben einen eigenen Abschnitt.

VII) Satz gelöscht

VIII) Ich denke der Sachverhalt ist schon richtig: Ein einzelner Raum kann nicht eine deutlich *niedrigere* Temperatur haben als der Rest des Hauses. Wenn in einem Raum des Hauses ein Fenster dauerhaft geöffnet ist, wird das ganze Passivhaus die Außentemperatur annehmen. Ich persönlich halte diese Erkenntnisse auch für wenig praxisrelevant. Das Problem ist nur, wie bringen wir das einem Passivhaus-Neuling bei? Von mir aus können wir den Satz auch einfach streichen.

IX) "teuer" gelöscht. Wieso ist das eigentlich nicht Standard?

--Batox 15:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nun, hier scheint es sich um ernsthafte bemühungen um eine verständliche Darstellung zu handeln. Ich schreibe nicht mehr direkt in den Beitrag, weil es Zeiten gab, zu denen meine Ergänzungen postwendend von einem gewissen "ahz" wieder rückgängig gemacht wurden. Dafür war mir die Zeit zu schade. Bei der Diskussion ist das wohl nicht üblich.

III) Naja, aber es bleibt trotzdem so dass grosse Südfenster die billigste Lösung sind?

- Nee, ganz ehrlich, es ist eine schöne Lösung - aber große Fenster sind immer teuer. Trotzdem empfehlen wir Südfenster, vielleicht nicht übertrieben große, weil sie einfach die beste Wohnqualität bieten.

IV) Aber was ausser den Lüftern verbraucht noch Strom?

- Dummerweise die Regelung sowie (ohne EWÜ) Lufterwärmer zum frostfrei halten. Das lässt sich stark begrenzen, ist aber noch nicht selbstverständlich. Im Westentlich ging es mir darum: Beide Lüfter zusammen (und mit dem ganzen Rest) sollen nicht mehr als....

V) Überarbeitet. Dann sollte der Übertrager aber auch nicht im Diagramm auftauchen (oder als optional gekennzeichnet sein).

- Ja, das ist richtig. Immer wieder erscheinen die EWÜ in den Bildern, dabei sind sie gar nicht so zentral.

VI) Die Heizungskonzepte die nicht auf einer WP basieren haben einen eigenen Abschnitt.

- Ja, das habe ich schon gesehen. So ist es aber so, dass erst die Wärmepumpe (sozusagen als Standardlösung) kommt; wünschen würde ich mir, dass zuerst darauf hingewiesen wird, dass es viele Lösungen gibt.

VIII) Ich denke der Sachverhalt ist schon richtig: Ein einzelner Raum kann nicht eine deutlich *niedrigere* Temperatur haben als der Rest des Hauses. Wenn in einem Raum des Hauses ein Fenster dauerhaft geöffnet ist, wird das ganze Passivhaus die Außentemperatur annehmen. Ich persönlich halte diese Erkenntnisse auch für wenig praxisrelevant. Das Problem ist nur, wie bringen wir das einem Passivhaus-Neuling bei? Von mir aus können wir den Satz auch einfach streichen.

- Nein, es ist auch nicht richtig. Bei geöffentetn Fenstern verhält sich das Haus nahezu genauso wie jedes andere Haus. Man kann sogar die Möglichkeit zur Temperaturdifferenzierung noch erhöhen, wenn man will: Man müsste dann nur die Dämmung zwischen verschiedenen Räumen erhöhen. Das halte ich aber nach allen Erfahrungen nicht für sinnvoll; denn: Interessanterweise fühlen sich die Bewohner in einer Wohnung tatsächlich dann am wohlsten, wenn die optimale Komforttemperatur (zur gewählten Kleidung) überall erreicht wird. Nach einiger Zeit (1 bis 2 Jahre) auch im Schlafzimmer.

Fortführung der Diskussion in einem eigenen Abschnitt --Batox 00:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

IX) "teuer" gelöscht. Wieso ist das eigentlich nicht Standard?

- Weil es "eigentlich" nicht gebraucht wird. Die Luftmengen müssen nicht wirklich höher sein, als zu 35-40% rel. Feuchte im Raum passend. Wer noch höhere Luftfeuchten will, kann die Feuchte-Übertrager verwenden. Ein weiterer Grund: Es gibt sie noch nicht lange. (Vorstellung auf der letzten Passivhaus-Tagung).

@KarstenG: "So beeinflußt das Nutzerverhalten ganz wesentlich den Engergieverbrauch". Ja, das ist ganz richtig und es gilt unabhängig vom jeweils gebauten Energiebedarfs-Niveau. Der Passivhaus-Energiebedarf ist jedoch so gering, dass selbst die Nutzer mit dem höchsten Verbrauch immer noch weniger verbrauchen als Nutzer in EnEV-Neubauten, die sehr sparsam sind. Entscheidend ist der durchschnittliche Verbrauch baugleicher Objekte mit genügend hoher Nutzerzahl. Dazu gibt es solide Felduntersuchungen. Und es ist gerade nicht so, dass die Zielwerte "nicht eingehalten" werden. Im Gegenteil: im Durchschnitt sind in den vermessenen Passivhaus-Siedlungen (Verbrauch) geringere Verbrauchswerte eingetreten als berechnet (Bedarf). Quelle: [[10]].

--Wolfgang Feist,19:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kaltes Schlafzimmer

VIII) "Die Kehrseite dieser konstanten Innentemperatur ist, dass es nicht möglich ist, einzelne Zimmer auf einer anderen Temperatur zu halten. Wer gerne in einem kalten Zimmer schläft, wird sich in einem Passivhaus niemals wohlfühlen." ?????!!!!! Seit 16 Jahren wohne ich in einem Passivhaus und habe ein solches Problem nie erlebt. In einem Passivhaus ist nämlich die meiste Zeit des Jahres "Juni". Im Juni wird in einem "normalen" Haus auch nicht geheizt. Die Bewohner regeln ihre Temperaturwünsche durch Öffnen und Schließen von Fenstern. Ich habe z.B. dann das Schlafzimmerfenster fast immer auf. Unterschied: In einem Passivhaus dauert diese rein passive Periode des Jahres von Mitte März bis Ende November. Nur zwischen Dezember und Februar wird in einem Passivhaus geheizt. Und wer es unbedingt will, kann individuelle Raumheizflächen vorsehen - wird sie aber kaum brauchen.

VIII) Ich denke der Sachverhalt ist schon richtig: Ein einzelner Raum kann nicht eine deutlich *niedrigere* Temperatur haben als der Rest des Hauses. Wenn in einem Raum des Hauses ein Fenster dauerhaft geöffnet ist, wird das ganze Passivhaus die Außentemperatur annehmen. Ich persönlich halte diese Erkenntnisse auch für wenig praxisrelevant. Das Problem ist nur, wie bringen wir das einem Passivhaus-Neuling bei? Von mir aus können wir den Satz auch einfach streichen.

- Nein, es ist auch nicht richtig. Bei geöffentetn Fenstern verhält sich das Haus nahezu genauso wie jedes andere Haus. Man kann sogar die Möglichkeit zur Temperaturdifferenzierung noch erhöhen, wenn man will: Man müsste dann nur die Dämmung zwischen verschiedenen Räumen erhöhen. Das halte ich aber nach allen Erfahrungen nicht für sinnvoll; denn: Interessanterweise fühlen sich die Bewohner in einer Wohnung tatsächlich dann am wohlsten, wenn die optimale Komforttemperatur (zur gewählten Kleidung) überall erreicht wird. Nach einiger Zeit (1 bis 2 Jahre) auch im Schlafzimmer.

Diesen Punkt finde ich spannend, obwohl ich vollkommen damit übereinstimme, dass ein kaltes Schlafzimmer eigentlich Quatsch ist, und die Leute eben dran gewöhnt sind (wie der Bauer mit dem Essen). Diese Diskussion ist somit ziemlich irrelevant und theoretisch. Trotzdem taucht dieser Punkt in Gesprächen (nach meiner Erfahrung) öfters auf. Daher würde ich schon gerne zu einem Verständnis kommen. Wenn ich in der Übergangszeit (z.B. jetzt im April) ein Nordfenster im Haus ständig geöffnet lassen würde dann würde entweder die Wärmepumpe deutlich länger laufen, oder das ganze Haus auskühlen. Im Unterschied zu einem "normalen" Haus ist dieses eine Zimmer mit allen anderen durch die Lüftung verbunden (bei uns sind das z.B. 30 m³/h), ich bin mir ziemlich sicher dass dieses für einen ordentlichen Wärmeverlust im ganzen Haus reichen würde.

an diesem Punkt wird jetzt seit Wochen rumformuliert, es überwiegen, wie auch an andern Stellen des Artikels leider völlig subjektive Sichtweisen eines Schreibers. Ein enzyklopädischer Artikel ist keine Bauberatung und keine Debatte darüber wie etwas , wie oft muss das hier gesagt werden. Ich habe dies jetzt mal völlig rausgenommen - der Artikel verliert dadurch rein gar nichts! Bitte unbedingt erst mal nachlesen was einen guten Artikel ausmacht uns sich bitte daran halten und nicht laufend andere Meinungen ignorieren, vor allen Dingen von berufener Seite. --84.58.27.236 08:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

@84.58.27.236 Alles ok -- aber warum so emotional? Über innovative Entwicklungen gibt es (regelmäßig) zumindest in der Anfangszeit inhaltliche Auseinandersetzungen. Dass man über grundlegende Dinge wie thermischen Komfort und notwendige Frischluftmenge, die beide jedes Wohnhaus betreffen, ausgerechnet beim Thema Passivhaus diskutieren muss - nun ja, das ist eben Zweierlei geschuldet: 1) Das Passivhauskonzept ist relativ neu (16 Jahre alt) 2) Es hat den Anspruch, einen großen Teil der Probleme zu lösen. Ich finde, da muss man sich eine kritische Diskussion gefallen lassen. Das bringt dann ja auch weiter. Dass die Diskussion in der Wikipedia stattfindet - hmm, das ist freilich nicht so gadacht. Aber wozu gibt es dann eigentlich diese Diskussionsseiten? Ich finde das sehr sympatisch - und hoffe, dass die Wikis das Kernproblem eines solchen Ansatzes, nämlich wie man verhindert, dass ernsthaft Behauptungen wie " π=3.0 " diskutiert werden, löst. -- W. Feist

@Batox: 30 m³/h mal 0,33 Wh/(m³K) * (16°C(Schlafzimmer) - 21°C(Wohnzimmer)) = -50 W. Reicht das schon als Analyse? Eine Person gibt etwa 100 W ab.

--- Wolfgang Feist, 14:30 MESZ; 3.4.2007

Vielen Dank, Herr Feist! Also gut, überzeugt, wir lassen das gelöscht.

Was die Diskutiererei im Artikel angeht, es stimmt schon. Einerseits soll das hier ein Lexikon sein, mit dem Anspruch "richtige" Aussagen zu machen, wissenschaftliche gesichert und belegbar. Andererseits sind Passivhäuser ein relativ neues Thema, das auch unter Fachleuten noch durchaus kontrovers diskutiert wird. Insofern finde ich schon dass ein Teil dieser Diskussion zur neutralen und wahrheitsgemäßen Beschreibung des Ist-Zustandes dazugehört. --141.52.232.84 14:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

@141.52.232.84 Genau so ist es. Wobei natürlich auch immer die Frage erlaubt bleiben muss, was ist "richtig"? Albert Einstein hat es einmal so formuliert: "Alles, was wir sicher wissen, ist nicht wirklich bedeutend. Über die bedeutenden Dinge wissen wir nichts sicheres." Das ist ein wenig übertrieben; ich würde es als durchaus "gesichert" durchgehen lassen, dass sich die Erde in einer Ellipsenbahn um die Sonne bewegt. Mit etwa der gleichen Sicherheit gelten auch Aussagen der Thermodynamik oder hier speziell der thermischen Bauphysik. Strittiger können Fragen zum Nutzerverhalten sein. Deshalb wurde auf diesem Gebiet auch in letzter Zeit noch viel geforscht.

--- Wolfgang Feist, 17:30 MESZ; 3.4.2007

Das mit 141.52.xxx bin ich (bei der "Arbeit"). Ja, wir sind auf der Suche nach einem Kompromiss. Ich hoffe wir finden langsam einen :) --Batox 00:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal Überarbeiten

Aus dem Artikel ist viel überflüssiges herausgekürzt worden, die Qualität stimmt noch immer nicht (sprachlich, Ausdrücke nicht im richtigen Zusammenhang, Quellenangaben). Man lese wieder mal den englischen Artikel und ist fast versucht diesen eins zu eins zu übernehmen. Allein der Eingangssatz verursacht erstens Stirnrunzel (wie soll ein Berufstätiges Ehepaar mit seiner Abwärme das Haus wärmen) und ist keine Einführung in das Thema. --karsten 22:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Einführung im US-Artikel nicht besser. Auch bei einem Zweipersonenhaushalt bleibt der Satz richtig, wie auch bei einem leerstehenden Gebäude (das braucht man nämlich gar nicht zu heizen). Wie bereits gesagt kann ich mit Pauschalkritik wenig anfangen. --Batox 11:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Batox: Der Heizenergiebedarf wird zu großen Teilen aus der Abwärme von Personen und technischen Geräten gedeckt - wer sich mit mit einer Wärmebedarfsrechnung eines Passivhauses mal beschäftigt hat, der weiß, dass dieser Satz nicht stimmt. Ebenfalls falsch: Ein Passivhaus muss sich sehr wohl auch ohne Personen und "technische Geräte" (was immer das auch ist - etwa die Heizungsanlage ;) beheizen lassen, irgendwann darf auch ein Passivhausbewohner mal im Winter Urlaub machen. Das ist die Krux bei dem Artikel: es wird einfach ungeprüft und unbelegt etwas geschrieben, wo nicht mal die Zusammenhänge bekannt sind (leider zu häufig in Wikipedia) ...--karsten 08:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

zu 2.2. Lüftung: Die Betonung auf "normalerweise" ist überflüssig. Planung hat immer (für jede Baumaßnahme) so zu erfolgen, das der erfolg eintritt. Eine andere Auslegung als "normalerweise" führt zu Behaglichkeits- und Akzeptanzproblemen bei den Nutzern und zu Unzufriedenheit. Deshalb "normalerweise" streichen.

zu 2.2.1 Passiv: Der vorgeschaltete EWT reduziert "ohne" zusätzliche Aufwendung von Energie (nur geringfügig höherere Stromverbrauch der Lüfter durch Vergrößerung der Druckverluste im System) die Kondensation im Wärmetauscher der WRG. Die Kondensation selbst ist allerdings nur ein geringes Problem, da in jedem FAlle eine Kondensatabführung vorzusehen ist. Sinn des EWT ist es deshalb die Möglichkeit des Einfrierens der WRG durch Kondensation zu vermeiden bzw. die Häufigkeit dieses Ereignisses zu minimieren. Ohne EWT wird dazu ein Heizregister oder eine Bypass-Schaltung verwendet, was jedoch zusätzliche Energie erfordert. --Hasta 15:48, 30. Apr. 2007 (CEST)

Immer noch (oder schon wieder): Trockene Luft falsch dargestellt

Im Artikel heisst es immer noch (oder schon wieder), dass das Konzept der Zuluftheizung zu trockener Luft führen würde. Das ist hier auf den Diskussionsseiten mehrfach ausführlich als unzutreffend geklärt worden: Nicht die Lufttemperatur am Einlass, sondern ausschließlich die im Raum sowie die Frischluftmenge und die Feuchtequellen im Raum bestimmen die relative Raumluftfeuchte. Die Frischluftmenge darf (und wird) beim Passivhaus ausschließlich nach Luftqualitätskriterien bestimmt (weniger Frischluft wäre ungesund) und nicht nach dem Heizwärmebedarf. Jedes Haus mit ausreichender Lüftung hat unter sonst gleichen Randbedingungen die gleiche Raumluftfeuchte, gleichgültig, ob über Fenster, über Abluftanlage oder über eine Passivhauslüftung gelüftet wird. Wer nimmt sich diesen falschen Darstellungen an? Sie sind quer durch den ganzen Artikel verteilt. Wolfgang Feist, 6.Mai 2007, 12:50 (CEST)

Ich habe nur eine einzige Stelle gefunden an der auf die Luftfeuchtigkeit eingegangen wurde.Ich habe dort das Problem nochmal explizit beschrieben. Mal sehn ob's drinbleibt :) --Batox 20:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Herr Feist, sie schreiben, das die Frischluftmenge nur nach Luftqualitätskriterien bestimmt wird und nicht nach dem Heizwärmebedarf. Tatsächlich läßt sich die benötigte Heizenergie mit sehr niedrigen Luftwechselraten (<0,05) zuführen, grundsätzlich ergibt sich dadurch bein einer Warmluftheizung trotzdem das Problem. Die Wärme muss über die Lüftung transportiert werden, gleichgültig ob die Luftqualität gut oder schlecht ist, und es kann rechnerisch dadurch eine zu niedrige Luftfeuchte resultieren. Nimmt man den Extremfall und alle Feuchtequellen "außer Haus", stellt sich bei Außen-r.F. bei -10 Grad von 80% innen bei 19 Grad eine r.F. von rund 11% ein. Ich gebe zu, dass das eine eher hypothetische Betrachtung ist, es existieren ja Felduntersuchungen in Passivhäusern, bei denen allerdings im Winter die r.F. tatsächlich um die 30 % lag. Korrekt schiene mir im Wohnhausbereich der Satz: "Bei einer richtig gewählten Luftmenge ist eine zu niedrige relative Luftfeuchte von <30% auch im strengen Winter nicht zu erwarten". Im übrigen wäre das Problem auch leicht behoben, wenn die Hersteller der Lüftungsanlagen endlich eine Regelung anböten, die die r.F. mit berücksichtigt.

@Wer? - Du hast selbstverständlich recht, "rein hypothetisch". Jedoch:

1. <0.05 wäre dann doch ein wenig wenig, aus Luftqualitätsgründen gesehen.

2. Wenn es dann bei einer so kleinen Luftmenge "immer noch" ein Problem mit relFeu<30% gäbe (vielleicht in einem Haus in der Antarktis mit keinerlei inneren Feuchtequellen und keinen kapillar wirksamen Baustoffen und Möbeln - das ist schon etwas unwahrscheinlicher als nur rein hypothetisch), dann gäbe es das Problem aber auch ohne Zuluftheizung - es kommt ja nur auf die gesamte Wassermenge an (Massenerhaltung). Das "Problem" gibt es daher in jedem Haus.

3. Im Passivhaus ist das nur dann verstärkt, wenn ein Haustechnikplaner zur Heizzwecken die Luftmengen únnötig heraufsetzt. Das gibt es tatsächlich, insbesondere, weil in der Vergangenheit hier sehr dogmatische Grundsätze gab und heute noch von manchen Hygienikern der 0,8 bis 1 fache Luftwechsel gefordert wird - dann gibt es das Trockenheitsproblem natürlich, und dass das dann auch aus hygienischer Sicht problematischer ist, als etwas mehr CO2 in der Luft, darauf weisen wir immer wieder hin. Aber diese Dinge brauchen eben Zeit, bis sie sich allgemein eingebürgert haben.

4 Regelung: Ja, da gibt es noch viele Entwicklungsmöglichkeiten. Die Feuchte allein ist aber als Regelgröße ungeeignet, das wurde schon vor langer Zeit in Feldmessungen nachgewiesen. Bei einem unter etwa 0,2 fachen Luftwechsel wird es nämlich wirklich unschön bzgl. Gerüchen etc. Dann doch lieber in solchen Fällen etwas trockenere Luft - oder, wie a.a.o. aufgeführt, der Einsatz der Feuchterückgewinnung. Das sind aber in Europa die Ausnahmefälle. --Wolfgang Feist 15:33, 20. Mai 2007 (CEST)

ERRATA zu 1.: kleiner Rechenfehler - unterstellt man eine Raumhöhe von 3 m so lässt sich pro m2 eine Wärmemenge von 3 * m3 * 0,33 * W * h / (m3 * K)= 30 Watt zuführen, oder anders herum: im Heizlastfall 10W/m² wären 0,33 m³/h noch ausreichend (alle internen Gewinne=0), ich hoffe jetzt stimmt es ;). Ohne Feuchtequellen würde bei Abwesenheit die Wohnung dann zwar warm bleiben, aber wohl "austrocknen", wenn nur die Lüftung zur Beheizung zur Verfügung steht - aber auch nur eher wieder hypothetisch, Wohnungen werden im Allgemeinen von ihren Bewohnern bewohnt ;).

noch zu 4. "Regelung": Die Feuchte dient bei dezentralen "Billig"-Geräten schon lange als zusätzlicher Regelparameter, überlagerbar von einem Mindestvolumenstrom. Ich habe bisher leider nichts im KWL-Bereich der ja nicht gerade billigen zentralen Anlagen gesehen, die Fühler sind Cent-Artikel. Das immer wieder auftauchende Thema "trockene Luft" hätte sich m.E. damit längst erübrigt, für Museen und Musikschulen ist eine Lösung hierfür elementar und muss deshalb nachgeschaltet werden. --84.58.36.105 20:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Habe die Definition aus einer früheren Version wieder ausgebuddelt, da doch erst mal definiert werden muss, um was es geht, oder? TomAlt 22:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

So grundsätzlich ist das wohl nicht...

Die Kürzung durch Batox war so schlecht nicht, sie hatte überflüssiges Hin und Her beseitigt. Aber seis drum, so grundsätzlich sind die Unterschiede nicht.

• @KarstenG 1: Luftfeuchte -- das ist doch gar kein Problem im Passivhaus, siehe meine schon zuvor gegebenen Klärungen dazu. Es ist nur dann ein Problem jeder Lüftung, wenn zu große Luftmengen zugeführt werden - und das gibt es in "Nicht-Passivhäusern" mehr als in Passivhäusern. Denn in den Planungstools für das Passivhaus wird genau diese Erfahrung, dass konventionell ausgelegt Lüftung oft tatsächlich zu trockener Luft führt, berücksichtigt und es werden klare und zielführende Projektierungsrichtlinien gegeben. Daher ist es geradezu kontraproduktiv, dies als ein Problem von Passivhäusern zu formulieren. Übrigens: Deine zuvor gegebene Einschätzung, das sei ein Problem der Wärmezufuhr über die Luft und könnte duch Trennung von Wärmezufuhr und Lüftung aufgehoben werden, ist schlicht falsch. Einzig entscheidend ist der winterliche Luftmassenstrom (und seine absolute Feuchte), vgl. Zusammenhang Luftfeuchte Luftmenge.
• @KarstenG 2: Wenn wirklich gewünscht, kann ich Quellen ergänzen. Im englischen Artikel gibt es sie zu allen Punkten, wenngleich nicht alle Quellen wirklich erklärend sind, es ist auch "Werbung" dabei, z,B. für Minergie. Ich würde nur Artikel aus Fachzeitschriften und Fachbüchern zuziehen. Die Arbeit ist aber nur dann sinnvoll, wenn nicht alles sofort wieder revertiert wird.
• @KarstenG 3: Klar doch. Natürlich braucht das nicht gesagt zu werden. Dann müssen aber die Teile (POV) aus dem Artikel raus, die "Probleme" aufführen, die es in einem sogfältig geplanten und ausgeführten Passivhaus gar nicht gibt.
• Doch, das Kompaktsystem ist nur eine von vielen Lösungen (und noch nicht einmal die am häufigsten verwendete). Es ist eine sehr gute Lösung, es wäre aber falsch, sie als einzige darzustellen.

Wolfgang Feist 10:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

@Herr Feist Der Revert-Rundumschlag galt den vielen Einzeldetails, da ich es für sinnvoller hielt lieber neu aufzusetzen als jedes Detail nachzubearbeiten. Ich bin mir Reverts sonst sehr sparsam. Ich fang mal an...

• @@Luftfeuchte: die von mir gewählte Forumlierung war eigentlich ein nicht nötiges Zugeständnis - ich persönlich halte das Luftfeuchteproblem ebenfalls für keines. Die "Probleme" in den Text zu streuen halte ich für keine guten Stil.
• @@Zu Heizung/ Luftfeuchte - Zusammenhang: das hätte ich jetzt doch noch mal gerne genau gewusst. Wenn eine Gebäude mit Warmluft geheizt wird kann, wird es (mal abgesehen von Umluft) unweigerlich zum Absenken der Luftfeuchte führen, gerade im Extremfall Abwesenheit. Besser wäre grundsätzlich die Luftmenge an den Bewohnerbedarf zu koppeln, was nur dann zu machen ist, wenn trotzdem zu jedem Zeitpunkt genügend Heizleistung zur Verfügung steht. Und meine Rechnung stimmt doch hoffentlich, das im Heizlastfall nämlich rund 0,33 m3 zugeführt werden müssen um es warm zu haben. Bei großen Objekten mit wenig Bewohnern=Feuchtequellen=CO2-Quellen wird dies zu einer "Überlüftung" und zu trockener Luft führen. Ich betone noch mal: alles eher hypothetisch, man kann ja auch mit 20%-30% leben, siehe gut beheizte Almhütte ;).
• @@Quellen: wenn hier eine Prozentangabe gemacht wird, sollte man m.E. auch Ross und Reiter nennen. Sonst würde ich persönlich es allgemein halten.
• @@POVs raus, meine Rede, genauso, wie Information und Meinung klar getrennt gehören. Wenn Bedenken geäußert werden, was ja erlaubt ist, dann in extra Abschnitt und nicht allerorts eingestreut.
• @@Natürlich sollte der Leser nicht den Eindruck erhalten, dass kein anderes Heizungssystem eingesetzt werden kann.

Nochmal: Trockene Luft? -- Fragen von KarstenG

@KarstenG (?) WF: Na ja, einfach alles revertieren ist für den Bearbeiter, der sich auch Mühe gegeben hat, nicht gerade motivierend. Im vorliegenden Fall kann das inhaltlich so oder so gesehen werden, angesichts der Tatssache das Batox hier schon lange mitarbeitet, würde ich sowas lieber immer erst mal auf der Diskussionsseite diskutieren. Das gilt übrigens natürlich auch für "ihn" und die doch größere Änderung, die Batox vor dem Revert durchgeführt hatte.

• Luftfeuchte WF: Na dann sollten wir das Luftfeuchte"problem" doch einfach hier herausnehmen, wenn es im allseitigen Einverständnis keines ist. Ich gebe aber zu bedenken: Nicht wenige Nutzer empfinden es unter etwa 30% rel.F. doch als "zu trocken". Das liegt am Staub und an anderen "Nebeneffekten". Bei vernünftiger Dimensionierung wird es <30% aber nur ganz selten geben.

• Zu Heizung/ Luftfeuchte - "Wenn eine Gebäude mit Warm-Frischluft geheizt wird, wird es unweigerlich zum Absenken der Luftfeuchte führen, gerade im Extremfall Abwesenheit."

WF: Eine Absenkung der rel. F. im Raum gibt es nur in dem Umfang, in dem frische Luft mit geringerem Wassergehalt (im Winter unweigerlich) die Feuchtigkeit in der Raumluft verdünnt. Ob die Frischluft auch beheizt wird, spielt keine Rolle. Wenn also überhaupt Außenluft (im Winter) zugeführt wird, ist die rel. F. geringer, als ohne den Außenluftstrom.

Ich verstehe diese Ausführung so, daß die rel. F. der Raumluft nur durch die Zufuhr von Luft mit geringerem Wassergehalt reduziert wird, nicht aber durch die Beheizung der Frischluft. Dies wäre falsch. Durch die Erhöhung der Temperatur einer Luftmenge mit rel. F. x reduziert sich deren rel. F., da die wärmere Luft mehr Wasser aufnehmen kann. Siehe Luftfeuchtigkeit. --79.206.135.153 22:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

"Besser wäre grundsätzlich die Luftmenge an den Bewohnerbedarf zu koppeln,..."

WF: Nicht nur die Bewohner belasten die Luft; auch abgelegte Kleidung, Haushalts-Chemikalien, der Teppich,... Wer ein richtig dichtes, unbelüftetes Haus nach ca. 6 h ohne Lüftung betritt, weiß, wie es dann "duftet". Das wusste übrigens schon Pettenkofer. Wir haben das in den ersten Passivhäusern experimentell getestet: unter einem 0,25 h-1 Dauerluftwechsel auch bei Abwesenheit "stinkt" es. Vor diesem Hintergrund sehe ich einen etwa 0,3 h-1 Dauer-Grundluftwechsel aus Lufthygienegründen im Wohnungsbau als sinnvoll an. Eine Alternative wäre eine Vorspül-Lüftung (2 mal Luftaustausch) vor Rückkehr in die Wohnung - so machen wir das z.B. in Schulen, wo es auf jede Stunde Laufzeit ankommt und wo die Regelung ruhig etwas komplexer sein darf und es ja auch einen Stundenplan gibt. Für ein Wohngebäude halte ich letztere Lösung aber für nicht angemessen, weil eine viel zu große Lüftung installiert werden müsste: bei 0,5 h-1 maximale Auslegung muss das System sonst 4 h laufen für die Spülung - dann kann ich es aber auch gleich bei 0,3 fach durchlaufen lassen - wir kommen jetzt schon sehr in die Details). Kurz: Im Wohnungsbau sollte der Dauerluftwechsel aus hygienischen Gründen (luftqualität beim wiederbetreten) nicht unter 0,3 h-1 liegen.

"...was nur dann zu machen ist, wenn trotzdem zu jedem Zeitpunkt genügend Heizleistung zur Verfügung steht."

WF: Ja, bei 0,3 h-1 stehen dauerhaft 0,3 h-1 * (50-20)K * 0,33 wh/(m³K) * 2,5 m³/m² =7,4 W/m² zur Verfügung + Badheizkörper, das reicht um die Temperatur im Komfortbereicht zu halten.

"Und meine Rechnung stimmt doch hoffentlich, das im Heizlastfall nämlich rund 0,33 m3 zugeführt werden müssen um es warm zu haben."

WF: s.o., aus Lufthygienegründen sind es etwa 0,3 h-1, nicht viel weniger.

"Bei großen Objekten mit wenig Bewohnern=Feuchtequellen=CO2-Quellen wird dies zu einer "Überlüftung" und zu trockener Luft führen."

WF: Nein, das ist keine "Überlüftung", das ist hygienische Mindestlüftung, weniger wäre "Bä" - außer, es gibt eine Vorspülung mit frischer Luft, das wäre aber technisch viel aufwändiger und würde die Luft auch nicht "feuchter" lassen. Ich hatte das hier schon einmal ausführlich diskutiert: Wenn es überhaupt einen Konflikt gibt, dann den zwischen Luftqualität (IAQ - Raumluftverunreinigungen wie VOC, Radon, ...) und rel. Feuchte im Winter. Aber nicht den zwischen Frischluftheizung und rel. Feuchte. Fanger streitet das Problem übrigens generell ab und sagt, auch niedrigste Feuchten seien gar kein Problem; das stimmt auch, aber nur, wenn die Luft weitgehend staubfrei ist - und das ist in einer Wohnung kaum realistisch.

"Ich betone noch mal: alles eher hypothetisch, man kann ja auch mit 20%-30% leben, siehe gut beheizte Almhütte ;)."

Ja, das ist die Fanger'sche Position. Dass das aber in Wohnungen nicht realistisch ist, wird sichtbar, wenn die Rückmeldung aus tatsächlich im Winter "überlüfteten" Häusern kommen: bei >0,5 h-1 kommt es oft zu Feuchten um 20-25%. Und dann melden sich bereits 30% der Bewohner mit Beschwerden "zu trocken!". Jeder, der das in der Praxis ausführt, weiß das. Das PHI weist bei jedem Siedlungsprojekt am Anfang darauf hin. 50% der Planer nehmen das ernst - dann gibt es keine Probleme. Die anderen planen aus Angst oder Bequemlichkeit doch wieder mit 0,5 bis 1 h-1 und klären die Bewohner nicht auf ... und 30% dieser Bewohner melden sich dann bei uns oder in einem Internetforum mit der Rückmeldung "zu trocken". Das ist daher zuviel des Guten und es ist auch überflüssig, s.o.: Da mit im Mittel 0,3 bis 0,4 h-1 durchaus eine akzeptable IAQ erreicht wird, dann aber nur noch sehr wenige Bewohner unzufrieden mit der rel. Feuchte sind. Diese können dann immer noch zwischen"Skylla" (kleine rel. F.) und Charybdis (etwas schlechtere IAQ) wählen oder sollten tatsächlich einen Feuchte-Rückgewinner einsetzen.

• @@Quellen: "wenn hier eine Prozentangabe gemacht wird, sollte man m.E. auch Ross und Reiter nennen. Sonst würde ich persönlich es allgemein halten."

Was denn nun - Quellen aufbereiten oder weiterhin 80% unbelegt lassen? Ich mache mir die Arbeit nur, wenn es nicht sofort wieder rausfliegt.

• @@POVs raus, meine Rede, genauso, wie Information und Meinung klar getrennt gehören. Wenn Bedenken geäußert werden, was ja erlaubt ist, dann in extra Abschnitt und nicht allerorts eingestreut.

Ja, das sehe ich auch so. Diesen extra Abschnitt gab es mal -- dann wurde in einem "Gegenrede Abschnitt" alles geklärt und am Schluss beides, Rede und Gegenrede, herausgenommen, im Einverständnis (der damaligen Beteiligten).

• @@Natürlich sollte der Leser nicht den Eindruck erhalten, dass kein anderes Heizungssystem eingesetzt werden kann.

Genau. Etwa so: "Alle heute eingeführten Heizsyteme mit guter Regelung sind einsetzbar, darüberhinaus aber auch einige innovative Lösungen, deren Einsatz an die niedrige Heizlast im Passivhaus gebunden ist: ..."

Obwohl ich diese Diskussion schon öfter geführt habe (mit fast jedem neu hinzukommenden Haustechnikplaner), ist sie doch immer wieder interessant. Es ist klar, dass sowas nicht in ein Nachschlagewerk gehört - aber wenn es nirgendwo nachlesbar ist, werden die (weit verbreiteten) Bedenken doch immer wieder aufs Neue in den Artikel hineingeschrieben. Wolfgang Feist 17:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Für den ausführlichen "Privatunterricht" zum Thema Luftwechsel herzlichen Dank

Ich darf hier noch meine persönliche Erfahrung nachreichen, aus der sich meine Meinung (natürlich subjektiv) nährt. Im Winter 2003 war bei die Luftfeuchte bei 20% angelangt, und das bei kleinster Belüftungsstufe (LWR 0,19). Das war sehr unangenehm bis zum Nasenbluten. Danach wurde aktiv wäschegetrocknet und nachts abgestellt. Mit der manuellen Methode stelle ich seitdem 40-45% "sicher" und fahre seitdem die Anlage mit dieser "zu kleinen" Rate, habe allerdings auch ein hohes Luftvolumen. Tepplichböden & Tapeten & Spannplattenmöbel gibt es nicht. Ich bemerke trotzdem immer wieder wie "frisch" es beim Eintritt in die Wohnung im Vergleich zu anderswo ist, es nämlich gar nicht "duftet". Das ist subjektives Empfinden und eben kein Musterfall, natürlich sind die Anforderungen einer 4-köpfigen Familie auf 100 qm andere, da werden die 0,3 nicht genügen.

WF:Was denn nun - Quellen aufbereiten oder weiterhin 80% unbelegt lassen? Ich mache mir die Arbeit nur, wenn es nicht sofort wieder rausfliegt - Alles belegen macht den Artikel natürlich nicht "leseattraktiv". Das ein Passivhaus zB nur 10% Heizwärmebedarf kann man ruhig einfach so stehen lassen, das kann man überall "nachlesen". Wenn gerade bei einem kritischen Punkt "kann man das denn noch bezahlen" eine Zahl erscheint, so hätte mich das z.B. interessiert. --karsten 21:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja interessant - das bestätigt genau die Erfahrungen! Subjektiv, und das gilt offenbar auch in Deinem Fall, werden die niedrigen Feuchtigkeiten eben doch als störend empfunden - und da hilft die ganz schöne Theorie von Ole Fanger nichts (den ich im übrigen sehr schätze), weil "reale Luft" in einer Wohnung eben immer staubhaltig ist und das mit vertretbaren Mitteln auch nicht abzustellen ist - sonst düften wir keine Kleidung aus Baumwolle und keine Betten mit Naturfasern verwenden. Es ist genau unsere Erfahrung, dass der "Komfortbereich" eher bei den kleineren Luftmengen liegt. Allerdings sollte dann ein wenig aufgepasst werden: Wird der Luftwechsel zu klein, dann wird die Luftqualität auch "objektiv" schlecht, insbesondere Radon ist dann möglicherweise ein Problem. Wir haben daher in einer großen Zahl von Wohnungen nachgemessen und festgestellt, dass bei um 0,22 bis 0,25 h-1 noch keine kritischen Belastungen vorliegen. Das Risiko sinkt allerdings immer weiter, wenn die Luftmengen erhöht werden. Daher unsere Empfehlung, möglichst nicht unter 0,3 h-1 zu gehen. Fazit: bei sehr geringer Belegung und nur wenig Feuchtequellen muss evtl. doch ein wenig befeuchtet werden (mobiles Gerät im Wohnzimmer, das regelmäßig gesäubert wird) oder eine Feuchterückgewinnung verwendet werden. Dein Beispiel liegt gerade an diesem "Extrem-Punkt". -- Wolfgang Feist 10:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Heizung?

Als unbedarftem Leser ist mir folgendes aufgefallen: Im Abschnitt Lüftung heißt es unter dem Punkt Aktiv: "Die sehr geringe Heizlast eines Passivhauses erlaubt eine Beheizung ausschließlich über die Lüftungsanlage. Dies erfolgt häufig über einen Wasser-Luft-Wärmeüberträger oder die direkt integrierte Wärmepumpe."

Unmittelbar im darunter stehenden Abschnitt Heizung wird dann jedoch gesagt "Der geringe Restwärmebedarf kann prinzipiell durch beliebige Quellen bereitgestellt werden (z.B. Erdgasheizung, Fernwärme, thermische Solaranlage oder Pelletofen)."

Ich bin nun verunsichert, da mir nicht ganz klar ist ob ich hier etwas nicht richtig verstehe, oder ob sich die beiden Abschnitte widersprechen? Grüße, --TA 08:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Diese beiden Abschnitte widersprechen sich nicht, häufig werden sogenannte Kompaktgeräte verwendet, welche neben der reinen Lüftungsleistung (Luftaustausch) auch noch die Luft über ein Heizregister erwärmen. Als Wärmequelle dient in der Regel eine integrierte Wärmepumpe. Dies ist im Allgemeinen die wirtschaftlichste Lösung für "kleinere" (ca. 130 m2 WFL) Passivhäuser.

Für "größere" Häuser empfiehlt sich die Trennung der Systeme Belüften und Heizen: ein Lüftungsgerät für die Sicherstellung des Luftwechsels und eine Wärmequelle zur Beheizung; die Einbringung der erforderlichen Restwärme erfolgt dann über ein hydraulisches (= wasserführendes) System (FBH oder WH). Die Wärmequelle kann dann durch Gas, Öl, Fernwärme, Pellets, Erdwärme, usw. erfolgen. Jedoch sollte nicht vergessen werden, dass hier Heizlasten im Bereich von 2-4 kW vorliegen und die Anlagengrösse entsprechend dimensioniert werden muss. LG DI(FH) Frank Martin

Meiner Meinung nach ist aber das "ausschließlich" (erlaubt eine Beheizung ausschließlich über die Lüftungsanlage) sehr irritierend. Ich kann ja in einem Passivhaus auch einen Kachel- oder Einsatzofen zur Beheizung verwenden. Dies ist z.B. sehr sinnvoll, wenn ich eine kombinierte Anlage mit Wärmepumpe besitze (die sowohl die Nachheizung der Frischluft, als auch die Erhitzung des Warmwassers übernimmt) und einer der kältesten Tage im Jahr im Haus steht und die Leistung der Wärmepumpe nicht mehr ausreicht. Dann kann mit einem Einsatz- oder Kachelofen sinnvoll und energiesparend zugeheizt werden. Oder auch, wenn der Bewohner das Wohnzimmer gerne etwas wärmer haben möchte, kann er durchaus einmal so einen Ofen in Betrieb nehmen (der dann nichts mit der Lüftungsanlage zu tun hat). Deswegen ist das "ausschließlich" sehr irritierend. --Sidi2500 12:56, 22. Sep. 2007 (CEST)

Erklärung der Definition

Ein Passivhaus ist so gut wärmegedämmt, dass es keine Heizungsanlage im herkömmlichen Sinn mehr benötigt. Der Heizenergiebedarf wird zu großen Teilen aus Wärmegewinnen durch Sonneneinstrahlung, der Abwärme von Personen und technischen Geräten gedeckt. Der verbleibende Heizenergiebedarf kann durch eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Zuluftnachheizung erfolgen. Das Ergebnis ist ein hoher Wohnkomfort gekoppelt mit einem niedrigen Energieverbrauch. Die Bauweise ist nicht auf bestimmte Gebäudetypen beschränkt, es gibt z.B. auch Umbauten und Sanierungen, bei denen der Passivhausstandard erreicht wurde.

1. Dass ein Passivhaus funktioniert, muss es nicht nur "so gut wärmegedämmt" werden, sondern auch der Punkt Luftdichtheit sollte hier aufgeführt werden! Die beiden grundlegenden Wärmeverluste in einem Gebäude sind nämlich nun einmal Transmissionswärmeverluste (kompensiert durch Wärmedämmung) und Lüftungswärmeverluste (verhindert durch Luftdichtheit des Gebäudes).

2. "Der verbleibende Heizenergiebedarf kann durch eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Zuluftnachheizung erfolgen." Bitte was? Wenn das ein Laie liest versteht er nicht einmal Bahnhof. Abgesehen davon ist die Definition falsch! Die Wohnraumlüftung ist eine Komponente der Luftdichtheit eines Gebäudes. Wenn ein Gebäude luftdicht ausgeführt werden soll, wird eine Lüftungsanlage deshalb benötigt, um die hygienischen Anforderungen an Frischluft zu gewährleisten. Dabei wird natürlich (um die Lüftungsverluste zu reduzieren) mit Hilfe von Wärmetauschern die Wärme aus der verbrauchten Luft zurückgewonnen und der frischen Luft zugeführt. Die Energie, die dann noch benötigt wird, um die Frischluft wieder auf Raumtemperatur zu bringen, stellt den sehr niedrigen "verbleibenden Heizwärmebedarf" dar.

Vielleicht könnte man zusammen eine bessere Definition der ersten Zeilen ausarbeiten, um dann auch schrittweise den restlichen (eher schlechten) Artikel verbessern zu können. --Sidi2500 13:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

@Sidi2500: Ich bin mir nicht ganz klar, ob Du das verstanden hast. Der letzte Satz unter 2. ist jedenfalls definitiv falsch. Denn auch in einem Passivhaus gibt es immer noch weitere Wärmeverluste, selbst solche durch Transmission z.B. durch das Dach, auch wenn dieses sehr gut gedämmt wird. Auch diese Verluste müssen ersetzt werden. Es reicht also keinesfalls aus, die Frischluft wieder auf Raumlufttemperatur zu bringen; sie muss vielmehr so weit erwärmt werden, dass damit ALLE verbleibenden Wärmeverluste kompensiert werden. In einem bisherigen Alt- oder Neubau geht das nicht, weil die Frischluft dann auf 200 °C oder 120 °C erhitzt werden müsste, das ist völlig inpraktikabel. In einem Passivhaus reicht es, auch am Auslegungstag im extremsten Winter 50°C zu erreichen. Das ist praktikabel - und das führt auf die Definition des Passivhauses.

In verständlichen Einzelschritten kann das in Passivhausgrundlagen nachgelesen werden.

--Wolfgang Feist14:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ist mir das schon bewusst, dass natürlich die Transmissionswärmeverluste gleich wie Lüftungswärmeverluste nie Null erreichen können. War da wohl mit Denken etwas zu schnell. Ist eigentlich logisch, dass nur der Teil des Heizwärmebedarfes, der durch die Lüftungswärmeverluste entsteht, nicht der gesamte Heizwärmebedarf ist.

Aber dass die Erklärung der Definition so wie sie jetzt im Artikel besteht, nicht wirklich ausreicht und nicht alles beinhaltet, denn schließlich ist auch die Luftdichtheit ein wichtiger Punkt, dem stimmen Sie schon zu, oder?

--Sidi2500 18:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

1) Die angegebene Definition "reicht" eigentlich aus (bis auf siehe 2)), denn die Anforderung an die Luftdichtheit lässt sich daraus herleiten. Es darf ja, wenn es komfortabel sein soll, nicht zu Zugerscheinungen kommen. Freilich ist die Ableitung konkreter detaillierter Anforderungen aus der allgemeinen Definition nicht ganz einfach. Für die praktische Ausführung ist es daher besser, einfache Regeln aufzustellen, wie "Heizwärmebedarf (ISO 13790)<= 15 kWh/(m²a)", "kein U-Wert größer 0,8 W/(m²K) (auch nicht bei Fenstern)", "n50 <= 0,6 h-1". Damit kann ein Architekt dann leicht umgehen.

2) Was fehlt ist die Forderung, dass auch das System zur Bereitstellung der zwar geringen, aber eben dennoch erforderlichen Restwärme nicht beliebig ineffizient sein sollte. Allein nach 1) könnte man ja auch vollständig direkt mit elektrischem Strom heizen - und damit den ökologischen Vorteil wieder verspielen. Daher muss noch eine Grenze für den Primärenergiebedarf dazu; weil bei solchen Häusern der Haushaltsstrom eine größere Rolle spielt als alle anderen Anwendungen, muss man diesen in die Anforderung einbeziehen (sonst wird das "Passivhaus" am Ende mit einem alten ineffizienten Kühlschrank "beheizt", das ist aber so gut wie direkt elektrisch). Derzeit sind 120 kWh/(m²a) für den Jahresprimärenergiebedarf inkl. Haushaltsstrom eine geeignte, ökologisch sinnvolle und technisch leistbare Grenze.

--Wolfgang Feist 10:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

ARCHITOS

Ich habe den Absatz entfernt, weil er wenig bis garnichts mit dem Passivhaus-standard zu tun hat. Bitte bei nachgewiesener Relevanz einen eigene Artikel anlegen oder unter Ökologisches Bauen einbauen. Reine Werbung ist in der Wikipedia unerwünscht. TomAlt 23:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

antwort

als "mitgestaltungs-neuling" bei wikipedia möchte ich mich zuerst entschuldigen, falls ich den hier zu recht existierenden standard nicht auf anhieb getroffen haben sollte. in sachen ARCHITOS erlaube ich mir jedoch mit dem selbstbewußtsein der gesamten unter A. organiserten architektenschaft der darstellung zu widersprechen, dass ARCHITOS nichts mit dem thema passivhaus zu tun hätte. A. wurde in `98 in der schweiz gegründet und hat mittlerweile 25 architektenbüros in der schweiz, deutschland und luxemburg. wir haben mittlerweile fast 200 gebäude in passivhausqualität geplant und errichtet. über ein drittel davon sind zertifiziert. wir haben internationale wettbewerbe von passivhausgebäuden gewonnen und realsiert. unsere mitglieder sind zusätzlich als referanten auf allen relevanten tagungen in der passivhausszene gefragt, so z.b. in der nächsten woche in brno/tschechien und natürlich in `08 bei der PH-tagung in nürnberg. die architektenbüros in ARCHITOS planen und bauen fast ausschliesslich passivhausqualität mit nachwachsenden rohstoffen. das sollte beleg genug sein, dass A. untrennbar mit dem thema passsivhaus verwoben ist. deshalb erbitte ich unterstützung und hinweis, wo und wie der gewünschte artikel über A. eingesetzt werden kann. --Roland.matzig 00:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Laut eigener Homepage hat das Unternehmen/der Architektenzusammenschluß 142 Passivhäuser gebaut, keine 200 wie hier behauptet. Beim genannten Gründungsdatum (1998) sind das im Durchschnitt knapp 16 Häuser pro Jahr, derzeit sind laut Homepage nur zwei im Bau. Da haben manche örtlichen Bauträger wohl vollere Auftragsbücher. Das Kerngeschäft dürften die 25 Architekturbüros dieses Verbundes also nicht mit ARCHITOS-Häusern, sondern mit dem normalen Tagesgeschäft machen. Daher verfehlt ARCHITOS die Relevanzkriterien der Wikipedia völlig. Ein Artikel ist daher nicht erwünscht, geschweige denn gewünscht. --Wikisearcher 02:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Roland, ich möchte es Dir als Neuling hier nochmal erklären: vielleicht ist ARCHITOS untrennbar mit Minergie und Passivhausstandard verknüpft, aber umgekehrt ist das sicher nicht der Fall! Wenn jede Firma, die Passivhäuser baut sich in diesen Artikel (oder in Minergie oder woauchimmer) einbringen würde wäre Wikipedia bald eine Werbeplattform. Das wollen wir aus offensichtlichen Gründen verhindern.

Die einzige Chance, Architos in die Wikipedia zu bringen wäre, wenn der Verband die Relevanzkriterien erfüllen würden. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall, da er zu unbedeutend ist. Also muß er leider draussen bleiben...

Sind einige der Architekten, die dort organisiert sind wichtige Protagonisten der Passivhausszene, dann könnte man darüber diskutieren, ob ihnen ein eigener Artikel gebührt, wie zum Beispiel Wolfgang Feist.

Vielleicht kannst Du ja dein wissen über Passivhäuser usw. als Autor in die Wikipedia einbringen! Das wäre sehr erwünscht! Mit freundlichen Grüßen, TomAlt 21:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wer noch Zugriff auf die Seite hat: die ARCHITOS-"Werbung" ist immer noch vertreten. In der Definition sollte es besser heissen: "Der verbleibende Heizenergiebedarf" ... "gedeckt werden" statt erfolgen. cu

Testmöglichkeit des Konzepts

Vermietung in österreichischem Kontinentalklima: [11] 84.173.221.180 16:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Überarbeiten (Neutralität & Quellen)

Der Artikel scheint von Passivhaus-Verkäufern geschrieben zu sein. Angenommen so ein Passivhaus würde sich lohnen, dann würden sich auch alle drum reißen. Geld sparen will ja jeder. Das Passivhäuser deshalb nicht gebaut werden, weil sie sich nicht lohnen, steht nicht im Artikel. Man sollte sich einfach die Formulierungen mal anschauen. Dieser Artikel soll kein Informationsheftchen sein. "Die Auswertungen gebauter Passivhausprojekte zeigen"? QUELLE! --84.153.79.41 15:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich sind Passivhäuser sehr beliebt und genießen hohes Ansehen. Im Artikel steht durchaus, dass sie mehr kosten. Noch teurer ist die Sanierung im Passivhaus-Standard. Da eher ein Überangebot an Wohnraum besteht und vor allem im Bestand gebaut wird und weil fast ausschließlich von Bauträgern gebaut wird und weil sich Neubauten nach und nach anpassen, werden nicht alle Häuser als Passivhaus gebaut. Bei Bauherren-Projekten liegt der Passivhaus-Anteil höher als im Durchschnitt. Bei Mietshäusern müssen die Heizkosten schließlich vom Mieter bezahlt werden. Mdarge 15:05, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Passivhaus-Anhänger (hier und in meinem persönlichen Umfeld) erinnern mich dennoch als Mischung aus fanatischem Missionar und Makler. Es GIBT einfach Nachteile, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Es ist letztlich eine Frage des Geschmacks und der Prioritäten. Wer gerne bei 18°C schlafen will, während der Partner bei 22°C im Wohnzimmer lesen will, hat ein Problem. Das kann den einen natürlich nicht stören. Es wäre aber für mich eine Reduktion der Lebensqualität. Es wäre fein, solche Nachteile auch zu erwähnen. Dann wäre der touch eines Werbefolders geringer. --TTomLL 20:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

Siehst du eine Möglichkeit, diese (deine) subjektive Reduktion der Lebensqualität auch mit allgemeingültigerer Literatur zu belegen? Sprich: Gibt es zitierfähige Literatur, die bsp. dein Lebensqualitätsreduktionsbesipiel als Nachteil des Passivhaus beschreibt? -- Achim Raschka 13:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nun, letztlich IST ja alles zitiert. Die Temperatur ist zu jeder Zeit und an jedem Ort im Haus GLEICH. Nur wird es als Vorteil dargestellt. Dabei ist es ja nicht völlig an den Haaren herbeigezogen und ungewöhnlich, dass viele Menschen Schlafräume lieber kühler haben als Wohnräume. Man braucht auch keine Studie, die nachweist, dass viele Menschen in der Früh gerne die Vögel zwitschern hören. Und wer schon in einem Bürohaus gearbeitet hat, in dem man keine Fenster öffnen kann, der kennt den Unterschied in der Lebensqualität zwischen einem gleitenden Übergang von innen und außen und einem hermetisch geschlossenen Kasten. Das Passivhaus-Prinzip hat Charakteristiken, die von vielen NICHT als Vorteil empfunden werden. Solange man die nicht erwähnt, ist das ein Werbeprospekt. Bzgl zitieren muss ich noch anmerken, dass eine Aussage wie "Vorteile: kein Fenster öffnen mehr erforderlich" auch rein subjektiv wertend ist. Deshalb meine ich, dass eben auch Aussagen wie "Nachteil: Fenster müssen geschlossen bleiben" hineingehören. --TTomLL 08:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Das es sich nicht lohnt will auch erst mal mit Quellen belegt sein. Für die Verwirklichung fehlt es meiner Meinung nach an geeigneten Fachbetrieben und die höheren Investkosten schrecken erst mal ab. --JohannesausDdorf 11:59, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Cepheus-Quelle mal als Dokumentenlink eingebaut. Das die Neutralität "gefährdet" ist kann ich nicht nachvollziehen. Mehr Quellen würden allerdings auch nicht schaden. Da sollte man noch weiterarbeiten KarstenG 13:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ende der 1980er Jahre bereits Versuche in der DDR

Es gab offenbar Ende der 1980er Jahre bereits Versuche in der DDR: Modell eines Passivhauses in Weimar (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 2008-12-06T14:34:35, von 91.65.133.217 erstellt.) Ab 1978 Versuche in Eichenau http://www.myheimat.de/eichenau/beitrag/67831/das-erste-niedrig-energiehaus-in-eichenau-architekten-in-eichenau-i-wolfgang-wendler/

revert vom 10. November 2009

zu "Nutzung einer offenen bzw. geschlossenen Feuerstelle (z.b. Kachelofen) mit Kaminanschluss aufgrund des ungehinderten Luftaustausches durch den Kaminschacht nicht möglich. (Z. b. würde der relative Unterdruck im Haus u. a. Aussenluft durch den Kamin ansaugen)":

Es gibt heutzutage auch Systeme für Kachelöfen in Passivhäusern, siehe z.B. [12], also stimmt die Aussage (zumindest so allgemein) nicht.

zu "Überschüssig anfallende Wärmeenergie bei gleichzeitiger Benutzung verschiedener Wärmequellen kann nicht gespeichert werden, sondern wird durch die elektronisch gesteuerte Lüftung an die Aussenluft abgegeben.":

Erstens kann man überschüssige Wärmeenergie in einem konventionellen Haus auch nicht speichern (wenn es in einem kalten sonnigen Januartag dort auch zu heiß werden solle). Das ist also kein Nachteil eines Passivhauses.

Zweitens belässt die Lüftungsanlage aufgrund der Wärmerückgewinnung den Großteil der Wärme im Haus. Wenn es wirklich drinnen unangenehm heiß werden sollte, reißt man halt kurz die Fenster auf (wie in einem konventionellen Haus auch).

Viele Grüße --Kai11 17:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:52, 4. Feb. 2010 (CET)

ja, Du armer teufel.. da waren wir schuld, tschuldige - danke Dir, frohes werkeln noch, und sei brav zu Deinem herrchen --W!B: 18:23, 4. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- W!B: 18:23, 4. Feb. 2010 (CET)

Warum ist das Passivhaus auf einmal ein "Label"?

Klar, für die Schweizer steht das Vergeben der Labels im Vordergrund (MINERGIE). Aber das ändert doch nichts daran, dass es sich zunächst einmal beim Passivhaus im ein Konzept und den daraus entwickelten Baustandard handelt. Das ist nicht einfach nur ein Fähnchen, das drangeklebt wird. Vielmehr liegt hier eine in umfassenden Bereichen durch reflektierte Konzeption vor: Gerade deshalb werden doch dann hier (warum ausgerechnet hier?) grundlegende Fragen zum Thema "wozu und wie viel Wohnungslüftung": "Braucht man unterschiedliche Temperaturen in der Wohnung?" (Fanger hat das eigentlich schon 1970 in "Thermal Comfort" überzeugend geklärt, aber es hat wohl niemanden interessiert - jetzt beim Passivhaus wird es heiß diskutiert). Also ist es ja wohl nicht ein Label, sondern ein Baukonzept bzw. ein Baustandard. Gez. 23.12.2009 W. Feist (nicht signierter Beitrag von 84.58.134.75 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 23. Dez. 2009 (CET))

Kommentar zum Revert

Die Änderungen von IP 84.153.122.82 erscheinen stark POV-motiviert. Einem Passivhaus vor der Amortisationszeit Baufälligkeit zu unterstellen ist starker Tobak. Wo ist das mal vorgekommen?--KarstenG 12:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass du dich um einen neutralen Artikel bemühst. Aber warum hast du die anderen Änderungen gleich mitentfernt? Falls das keine Absicht war solltest du dir nächstes Mal deine Änderungen genauer ansehen.

Zudem denke ich, dass unumstritten ist, dass Passivhäuser eine lange Amortisationszeit haben. Durch die erhöhte Komplexität des Passivhauses sind auch die Renovierungskosten höher. Ohne Renovierung wird es aber schnell baufällig. --84.153.122.58 20:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Starker Tobak in vielfacher Hinsicht: Das Passivhaus sei komplexer - im Gegenteil, es ist einfacher. Renovierungskosten seien höher - im Gegenteil, sie sind sogar i.d.R. viel geringer. Passive Systeme sind weniger anfällig als aktive. Erneuert werden muss bei gut gedämmten Konstruktionen nur die Außenhaut (im gleichen Zyklus wie bei traditionellen Gebäuden). Lüftungstechnik ist deutlich länger haltbar als hydraulische Heiztechnik. Bauteile sind bauphysikalisch korrekt konstruiert: Keine erhöhte Bauteilfeuchte, kein Schimmel, deutlich verlängerte Nutzungszeiten. Beim ersten Haus (Kranichstein) lässt sich das alles bereits jetzt absehen: 18 Jahre und noch nicht eine wirklich relevante Erneuerungsmaßnahme (natürlich darf man auch hier einmal die Zimmer neu streichen - aber selbst dieser Zyklus ist verlängert, keine Schwärzungen and den Wänden). Von "Baufälligkeit" kann wirklich nicht die Rede sein. W. Feist 2009-12-29 (Ich kommentiere hier nur noch manchmal, sonst einfach zu wenig Zeit) --Wolfgang Feist 16:14, 29. Dez. 2009 (CET)

ein weiteres Passivhaus-Projekt beginnt

Derzeit wird die erste "Klimaschutzsiedlung" des Landes NRW in Gelsenkirchen konkreter: Mietshäuser mit 56 Wohneinheiten sollen nach dem Passivhaus-Standard gebaut werden. Das bietet die Möglichkeit, den Artikel informatorisch auf breitere Beine zu stellen. Speziell denke ich an die Kostenfrage. Nun ist Original Research einzubringen ja hier strikt untersagt; aber vielleicht findet sich ein interessierter Architektur- oder Bauingenieur-Student, der begleitend darüber seine Dikplomarbeit schreiben möchte? (Die Verkehrsanbindung im Ruhrgebiet sind ja gut; auch Münster, wo das leitende Ingenieurbüro sitzt, ist gut erreichbar.) Dann läge ja was vor, was man hier benutzen könnte. Vielleicht hat jemand Interesse? http://www.rhein-ruhr-presse.de/include.php?path=content/news.php&contentid=1669 (nicht signierter Beitrag von 149.225.72.246 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 3. Feb. 2010 (CET))

Immer lustiger

Vom 23. bis 29. Dezemer 2009 hat nun W!B (offenbar aus Österreich) die nationale österreichische Richtlinie zum definierenden Kriterium für das Passivhaus erhoben. Das setzt gegenüber der Reduzierung zum Label (meine letzte Bemerkung) noch mal eins drauf. Jeder, der auch nur wenig Erfahrung bei der Umsetzung von Passivhäusern hat, weiß, dass es dazu ratsam ist, validierte Energiebilanzen unter Bezug auf die Nutzfläche zu verwenden - und nicht Verfahren, bei denen viel zu hohe innere Wärmequellen und ein Bezug auf das Bruttovolumen vorgesehen sind.

Richtig wunderbar ist die folgende (redundante) Formulierung, die dem vorausgeht: "Eine Zertifizierungsstelle (Prüfstelle) existiert in Deutschland nicht. Es gibt somit keine Stelle die, die Angaben eines Verkäufers prüft und dies bescheinigt."

Dass W!B nichts weiß von der durch das PHI angebotenen freiwilligen Zertifizierung (inzwischen 8 Zertifizierungsstellen) ist kaum anzunehmen. Hinter dieser Behauptung, dass in D keine Zertifizierung gäbe, steht vielmehr die Ansicht, dass die durch das Institut angebotenen Zertifizierung "nichts Wert ist". Nicht etwa, weil sie sich nicht bewährt hätte - das hat sie, es gibt inzwischen über 1200 zertifizierte Objekte in aller Welt und die zur größten Zufriedenheit der Nutzer und mit hohem Entlastungseffekt für Primärenergie und CO2 - sondern, weil dahinter nicht die Macht eines Großkonzerns oder einer Nation steht. Wozu braucht man diese in diesem Bereich? Ist einem integren kleinen Institut nicht zu trauen? Ist es nicht gerade ein großer Vorteil, dass mit dem PHPP ein von spezifischen Einzelinteressen unabhängiges, international eingeführtes und allein an der Physik orientiertes Instrument vorliegt? Von den in die mehrere Tausend gehenden österreichischen "Passivhäusern" sind nur wenige PHPP-zertifiziert - und es ist aus der Statistik bekannt, dass zwar einige mehr, aber lägst nicht alle wirklich die PH-Kriterien erfüllen.

Ich nehme im Artikel keine Änderungen vor, würde aber, nachdem das jemand unabhängig geprüft hat, ein "revert" empfehlen. 2009-12-29 W. Feist -- Wolfgang Feist 16:03, 29. Dez. 2009 (CET)

versteh nicht was Du meinst, ich hab nur eingefügt, dass in österreich "Passivhaus" mit HEB ≤ 10 im rechtsverbindlichen energieausweis nach Energieausweis-Vorlage-Gesetz & ÖNORM H 5055 als solches eine rechtliche, von auf landesebene bestellten prüfern zertifizierte klasse ist (nein, zum definierende kriterium hab nicht ich sie erhoben, sondern das österr. parlament)

wie das mit der rechtslage in deutschland aussieht, weiß ich aber wirklich nicht, der satz, den Du oben monierst, ist nicht von mir, ich hab ihn anässlich entdeutschlandlastigung nur ins kapitel verschoben, der kann auch gerne weg, wenn er nicht stimmt

sonst versteh ich das anliegen aber, so ist das, wenn eine gute idee karriere macht: die revolution frisst ihre eltern.. allfällig müssen wir wirklich bautechnik im sinne des „Erfinders“ und das label in zwei artikel trennen, also Passivhaus (Baukonstruktion) und Passivhaus (Energiestandard), um den unterschied zu verdeutlichen (denn für die H 5055 ist es im prinzip egal, wie man den HEB senkt, statt isolierverglasung und südausrichtung kann man auch ganz auf fenster verzichten, und sein haus kräftig erdüberschütten, hauptsache man spart CO2, kyotoziele gehen vor erfinderstolz) --W!B: 02:33, 30. Dez. 2009 (CET)

Ooch - fühle mich nicht gefressen, keine Gefahr, schwer verdaulich. Aber Du bist nicht auf dem Stand: Ganz egal ist es nicht, wie man den Bedarf senkt (gerade bei H 5055 nicht) - natürlich gelten auch noch Regeln, z.B. bzgl. Mindest-Tageslicht (nix mit ganz auf Fenster verzichten, obwohl, auch das kann man natürlich rechnen). Ansonsten gibt es keine Methode, die CO2-Emiss. eines Gebäudes besser (d.h. mit vertretbarem Aufwand) zu senken, als die, so richtig wie möglich zu rechnen - und es ansonsten der Kreativität des Entwerfers zu überlassen, wie er das umsetzt. Genau das macht das PHPP - und selbst die Normausschüsse in Österreich sind sich einig, dass die H 5055 das nicht leistet. Daher gibt es demnächst eine Passivhausnorm, die immerhin näher an das PHPP heran kommt. Dass es dazu keine Zertifizierung gibt, ist einfach falsch: Zertifizierungen sind nicht an staatliche Verordnungen gebunden. Vielleicht ist das manchmal sogar gut so. Was ist das: Entdeutschlastung? Ich dachte immer ich lebe in Europa (bzw. auf einem kleinen Planeten nahe eines G2-Sterns).--Wolfgang Feist 21:29, 30. Dez. 2009 (CET)

danke, gut gekontert (und dass ich nicht ganz auf dem stand bin, stimmt auch, und laie bin ich sowieso, ausser, dass ich hausbesitzer bin - mit einem lachenden und einem weinenden auge ein ur-althaus)

übrigens ist mir noch einfallen, dass es wohl sinnvoller wäre, die beiden begriffe mit Passivhausbauweise und Passivhausstandard zu bezeichnen, wenn wir trennen (auf Passivhaus stünde dann eine Begriffsklärung)

wenn ich das aber recht seh, ist das eh nicht nötig, es dreht sich mehr um die aussage, es gäbe keine „anerkannte“ zertifizierungstelle, was natürlich unfug ist: sollen wir also das PHI (wenn nicht rechtlich, so doch in fachkreisen von renommé) als zertifizierungsstelle neben die rechtslage stellen? dazu bräuchten wir nur einen abriss, was deren zertifikat (qualitätsgeprüftes Passivhaus heisst das, oder?) etwa umfasst, und Passivhausstandard definierte sich dann als "standard über Energieverbauchskennwerte, der die in Passivhausbauweise erzielten Werte normiert" .. oder so? - dass dann unter umständen allfällig die konkurrenz (was die wirtschaftlichen, nicht legislativen interessen betrifft), miterfasst werden muss, ergibt sich halt - aber auch deren umsetzungen: so sollte dann auch klima:aktiv nicht unerwähnt bleiben (umfasst doch auch die PPHP-standards - insoferne ist das PHI in österreich sogar staatlich anerkannt) --W!B: 19:19, 1. Jan. 2010 (CET)

PS: mindestforderungen für natürliche belichtung gelten aber mw. (in österreich) nur für arbeitstätten und vieh, nicht für privatpersonen ;)

Mit allem einverstanden. Übrigens: Ich finde diese "Zertifiziereritis" nicht wirklich soo wichtig - auch wenn wir das selbst anbieten, es hat schon eine Funktion: Dadurch gibt es zumindest ein paar Objekte, die wirklich unabhängig geprüft sind und die wirklich gut funktionieren. Dadurch können wir beweisen, dass das Konzept funktioniert - auch in einer realen Umwelt von Bauwirtschaft, die im Grunde noch nicht ganz so weit ist. Deshalb haben wir so um 1998 (also 7 Jahre nach Entw. des Standards und 2 Jahre nach Gründung des Arbeitskreises, der das Know-how für alle verfügbar gemacht hat) angefangen, auch ein Zertifikat anzubieten. Sehr viele wollen heute mit Zertifikaten Geld verdienen - wenn man das ernsthaft angeht und es wirklich um die Sache geht, ist das kaum möglich; denn die Häuser sollen ja nicht auch noch durch die Zertifikate teurer werden. Ganz Schlaue lassen sich das Zertifizieren aus Steuergeldern finanzieren (ich nenne jetzt keine Namen). Zu unserem Zert.-Angebot gibt es umfassende Infos (siehe http://www.passiv.de ). Das steht bei uns eben nicht "ganz oben", wichtiger ist die Verbreitung des Know-how, die Information, die Motivation von Handwerk, Herstellern und Architekten - und der internationale Austausch. -- Wolfgang Feist 13:42, 6. Jan. 2010 (CET)

gut, ich werd versuchen, den artikel dahingehend klarer zu formulieren (bauweise oben, standards unten, als "formalisierung" der bauweise) - ich finde es übrigens eigentlich gar nicht so problematisch, mit guten ideen auch geld zu verdienen (dieses konzept steht auch hinter der WP: wenn jemand eine gute idee hat, aus freien inhalten für sich wertzuschöpfen, dient das auch der idee der freien inhalte, denn sie zeigt, das es da nicht um "enteignung" geht, sondern dass man wissen nicht besitzen muss - und andere dumm sterben lassen - um seinen lebensunterhalt damit zu bestreiten) - dass beim endkunden natürlich unsicherheit da ist, ob die verteuerung um der idee willen auch etwas bringt, ist menschlich: und mir persönlich ists sowieso lieber, dass wissenschaftler und der staat das geld verdienen, als irgendwelche dubiosen geschäftemacher, den von ersteren kommt es zumindest als umwegrentabilität ia. wieder zurück: je schneller die das thema also besetzen, desto besser (und beim passivhaus scheint es vorerst eh gut zu klappen)

bitte aber unbedingt fachliche fehler, die ich mach, kommentarlos ausbessern --W!B: 21:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Also würde ich Dich darum bitten, das entsprechend dem Diskussionsstand zu verändern. Die durch das PHPP-Zertifikat gegebene Qualitätssicherung ist nämlich allgemein anerkannt - und bietet dem Bauherrn eine gute Sicherheit. Bzgl. dieser Wertschöpfungsfragen: Diese Überlegungen teile ich im Grundsatz alle, insbesondere, dass heute viel Geld mit Geschäftemacherei gemacht wird und es richtig wäre, mehr auf substantielle Wertschöpfungen umzuleiten. Das geschieht ja in diesem Bereich auch - jedoch auch hier mit der Gefahr von dem, was wir "Zertifiziereritis" nennen, das ist auch eine Form von Geschäftemacherei. Hier kommt aber noch ein Aspekt dazu, den ich sehr wichtig finde, und der das Kernmotiv für unsere Arbeit war: Die Wertschöpfung durch Energieeffizienz ist zwar einerseits eine echte, substantielle Wertschöpfung (Dreifachglas, Dämmung, Wärmerückgewinnung), andererseits dient sie aber auch dem Klimaschutz. In letzterer Funktion sollte sie sich möglichst rasch entwickeln - und nicht durch zusätzliche finanzielle oder administrative Hürden aufgehalten werden. Daher haben wir z.B. den Passivhaus-Ansatz weder patentiert noch durch Gebrauchsmuster geschützt. Jede/jeder kann das nutzen. Allerdings: Unser Angebot zu einer unabhängigen Zertifizierung existiert für alle die, welche eine solche Qualitätssicherung wünschen. WF 20100120 (nicht signierter Beitrag von 138.232.1.198 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 20. Jan. 2010 (CET))

ok, hab das mal soweit ungesetzt, im besonderen die zweigliederung des artikels - ob man es aufteilt, ist die frage - ich dacht schon, aber der historische teil lässt sich eigentlich nicht mehr in bauweise und standard unterscheiden, was die zahlen betrifft - und das wird nicht besser werden in zukunft - ich frag mich noch:

• der abschnitt deutschland ist mir jetzt unklar - was ist PPHP (was ja nicht deutschlandspezifisch ist) und wo gibt es wirklich eine norm? belege waren keine angegeben, und ich kenn mich da nicht aus..
• braucht Minergie-P einen eigenen artikel? imho nein, das wäre jetzt hier besser aufgehoben, dafür sollte Minergie bzgl. der standards übersichtlicher werden (vergl. die anderen gebäudestadard-artikel)

bitte noch nacharbeiten, wer mag, und auch sonst ist mein umbau kein muss: das überarbeiten hab ich aber mal rausgenommen, was wirklich fehlt, sind die belege für die ganzen fakten und daten, den rest glauben wir ja.. --W!B: 18:29, 4. Feb. 2010 (CET)

Einheit kWh/m²a

Hi,

was bedeutet das a? Bedeutet diese Einheit, das es sich um Wohnfläche handelt? --MartinThoma 12:09, 28. Mai 2010 (CEST)

Hallo,

a ist das Einheitenzeichen für Jahr, also Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr. Viele Grüße --Kai11 13:13, 28. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MartinThoma 00:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise

Hi,

für folgende Fakten (meist die Zahlen) hätte ich gerne Einzelnachweise:

1. "Die benötigte Heizleistung ist mit höchstens 10 W/m² bei −10 °C Außentemperatur sehr gering": wo steht dass es höchstens 10 W/m² bei -10 °C sind? Gibt es einen Vergleich, so dass man sehen kann dass dieser Energiebedarf wirklich gering ist?
2. "Sie kann die Funktion der Heizung übernehmen, wenn die maximale Heizlast in allen Fällen während der Lebensdauer des Hauses unter 10 W/m² bleibt."
3. "Die Wärmepumpen erzeugen aus 1 kWh elektrischer Energie je nach Bauart in etwa 2,3–4,7 kWh Wärmemenge."
4. "In Österreich werden Passivhäuser mit bis zu 10 % der Baukosten gefördert."
5. "Die Baukosten erhöhen sich effektiv um den Betrag, den die bessere Wärmedämmung kostet (Fenster, Isolation), laut CEPHEUS um etwa 5–8 %." Wo steht das bei CEPHEUS?
6. "Seit dem 1. Januar 2007 ist in Vorarlberg ein Gesetz in Kraft, das die Passivbauweise für alle neuen öffentlichen Bauten zwingend vorschreibt." Wie heist dieses Gesetz? Wo steht das?
7. "Es folgten Passivhaussiedlungen in Wiesbaden (21 Häuser), Hannover-Kronsberg (32 Häuser) und Stuttgart (52 Häuser) und in den Jahren 1999 bis 2001 wurden im Rahmen von CEPHEUS weitere 221 Wohneinheiten in fünf EU-Ländern (D, S, F, CH, A) an 14 Standorten errichtet – alle mit intensiven Messprogrammen, welche die vollständige Erfüllung der Erwartungen bestätigen."
8. "Etwa die Hälfte dieser Häuser steht in Österreich, das auf dem Gebiet der Energiesparhäuser führend ist." Führend in welchem Sinn? Forschung? Anzahl der Häuser insgesamt? Durschnittliche Qualität der Häuser?
9. "Bei diesen Umbauten wurde der Energieverbrauch für Heizung jeweils um mehr als 85 % verringert."

--MartinThoma 12:09, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Zinsgeschichte...

Wer z.B. eine Eigenkapitalquote von 100 % hat und auf Habenzinsen nach Steuern von 3 % zugunsten einer
Energiespar-Investition verzichtet, hat viel schneller den Kredit selbst zurückgezahlt als jemand, der
z.B. 5 % Kreditzinsen bei einer Bank bezahlt.

Muss dieser Satz wirklich hier rein? Ich bin der Meinung, das ist ganz schön weit weg vom eigentlichen Thema und außerdem irgendwie selbstverständlich. Travja 20:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Link Vorschlag

Hätte einen Linkvorschlag Projektbeschreibung SolarCity pdf(englisch). Will ihn aber nicht eintragen wenn er gleich als Werbelink gelöscht wird. Ist ein pdf File in dem der Bau eines mehrgscheschossigen Holz/Massiv Passivhaus (7,3) mit transparenter Wärmedämmung dokumentiert wird. (nicht signierter Beitrag von 84.190.86.251 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 13. Jul. 2006 (CEST))

nochmal: niedrige Luftfeuchtigkeit in Passivhäusern im Winter

@Batox Der Grund, wieso "normale" Häuser weniger trockene Luft haben ist, dass sie normalerweise viel weniger gut gelüftet werden. So ist es. Und damit ist dann ja indirekt zugegen, dass es mit der Lüfterei zusammenhängt. 120 m3/h und das 24h lang: Das ist einfach zu Viel des Guten und sorgt nur für trockene Verhältnisse. Bei Hr. Feist bitte mal nachlesen, der betreibt das wissenschaftlich, ihm ist das Problem wohl bekannt und kennt sein Baby ziemlich gut. Nebenbei: Es gibt auch Asthmatiker, denen sind 40% r.F. sowieso zu wenig, empfohlen werden allgemein eher 50% als 40% r.F. Das Thema wird außerdem in Foren ausführlich behandelt. Und Enthalpie-Befeuchtung bei KWLs erfindet die Industrie auch nicht weil es niemand kauft... --KarstenG 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist schon in Ordnung, dass das Grundproblem der Lüftung in kalten Klimaten hier beim Thema Passivhaus behandelt wird - weil alle Anderen es fleißig ignorieren. Es sollte aber genauso klar gestellt werden, dass dies kein spezifisches Problem des Passivhauses ist:

Ausgangspunkt: Für gute Luftqualität braucht man ausreichend Frischluft. Unter etwa 25 m³/(h Person) ist eine hygienisch einwandfreie Luft nicht zu bekommen. Das steht in nationalen und internationalen Normen und ist seit einem guten Jahrhundert bekannt. Es hat mit dem Passivhaus nichts zu tun. Allerdings: In einem Passivhaus sollte es keine schlechte Luft geben. Daher besteht das Passivhaus Institut darauf, dass eine ausreichende Lüftung vorgesehen wird. Diese Fakten sollten eigentlich in Wiki unter einen Stichwort "Wohnungslüftung" zu finden sein. Physik: Es spielt keine Rolle, auf welche Art und Weise die 25 m³/(h*Person) sichergestellt werden; ob durch Fensterlüftung, Abluftanlage oder balancierte Lüftung. In jedem Fall wird dadurch auch der Wasserdampf der Innenluft verdünnt. In der Folge sinkt die relative Luftfeuchtigkeit. Das ist unter [[13]] genau beschrieben, ich wiederhole es hier nicht. Ergebnis: In "normal" genutzten Wohnungen gibt es bei hygienisch ausreichender Lüftung (ohne Feuchterückgewinnung) im Winter bei unter 0°C Außentemperatur relative Raumluftfeuchtigkeiten im Bereich von 30%. Das ist nicht schädlich für gesunde Menschen. Aber einer nicht unbedeutenden Zahl von Bewohnern subjektiv zu trocken.

Abhilfe:

A) Luftmengen zeitweise etwas zurücknehmen; dadurch wird die Luftqualität etwas schlechter, das wird aber i.a. akzeptiert - in unseren herkömmlichen Wohnungen wird noch viel weniger gelüftet.

B) Feuchterückgewinnung - doch, die Systeme mit Feuchterückgewinnung gibt es, sie werden zunehmend eingesetzt und sind gar nicht so viel teurer. Wem es wichtig ist, beides zu haben, gute Luftqualität und höhere relative Feuchten, kann die marktgängigen sog. "Enthalpie"übertrager einsetzen.

(Bemerkung: Die Bezeichnung Enthalpieübertrager ist eigentlich irreführend. Besser ist: Feuchterückgewinnung).

Autor: Dr. Wolfgang Feist, 2007-März-19 (nicht signierter Beitrag von 62.80.34.34 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 19. Mär. 2007 (CET))

Herleitung des Passivhauskonzepts

Ich bin der Meinung dass diese Herleitung durchaus in den Artikel gehört, allerdings gibt es damit scheints Probleme. Ich schrieb: "Um Feuchteschäden zu vermeiden sollten Lüftungsanlagen überall eingebaut werden". Dazu bemerkte 84.58.42.181: "Feuchteschäden? Sachlich falsch, es geht um die Luftqualität für die Bewohner" sowie "dieser Satz hat hier nichts zu suchen. Persönliche Meinung. Grundregel verletzt: Bericht und Kommentar werden in diesem Artikel laufend vermengt"

Ich finde nicht, dass dieser Satz eine persönliche Meinung oder ein Kommentar ist, und das Problem mit zu viel Luftfeuchtigkeit ist mitnichten sachlich falsch. Probleme mit Schimmel in Neubauten ohne Lüftung kommen sehr wohl vor, und haben mit dem falschen Lüftungsverhalten der Nutzer zu tun, und wenn's schimmelt ist das keine einfache Frage des Komforts oder der Luftqualität mehr. Von mir aus können wir die Formulierung etwas abmildern etwa zu "Um eine zu hohe Luftfeuchtigkeit (und damit verbundene Probleme wie z.B. Schimmelbildung) zu vermeiden und eine gute Luftqualität zu erreichen ...". (nicht signierter Beitrag von Batox (Diskussion | Beiträge) 09:46, 27. Mär. 2007 (CEST))

"sollten überall eingebaut werden...": dies ist bei selbstverständlich eine Meinung ("sollte"), und schlimmer noch, die Begründung ist falsch! Dann müsste jedes Haus ohne Lüftungsanlage Feuchteschäden, oder Schimmelprobleme (die davon klar unterschieden werden müssen), dem ist aber nicht so. Mit guter Dämmung ist beides ausgeschlossen. Hier fehlt dem Schreiber leider das nötige Wissen, um das mal klar auszudrücken. An dem Artikel sollte nicht laufend weiter rumgebastelt werden, es ist Kraut und Rüben! Es gehört leider sowohl sprachliche Kompetenz als auch ein Verständnis von Bauphysik dazu, sich sinnvoll zu äußern. Man kann nur raten, sich auf den Seiten von Hr. Feist zu informieren. (nicht signierter Beitrag von 84.58.2.209 (Diskussion | Beiträge) 11:13, 1.Apr. 2007 (CEST))

Siehe Beitrag von Hrn. Feist unter II) etwas weiter oben: Jeder "normale" Neubau ist heute so dicht, dass er eigentlich eine Lüftungsanlage braucht. Weil es diese aber nicht gibt, ist die Luftqualität schlecht, häufig bis zum Feuchteschaden. Was also ist das Problem im Artikel? (nicht signierter Beitrag von Batox (Diskussion | Beiträge) 15:13, 2. Apr. 2007 (CEST))

Schallübertragung

Hallo zusammen,

was ich mich im Zusammenhang mit der Lüftung in einem Passivhaus schon länger frage ist, ob sich Schall nicht über diese von einem Raum im ganzen Haus verteilt (laute Musik, TV etc.)? (nicht signierter Beitrag von 217.232.50.125 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 16. Mai 2007 (CEST))

@ Fragesteller: Nein, dazu werden Telefonieschalldämpfer eingeplant und eingebaut. Zwischen je zwei Räumen am gleichen Strang sitzt mindestens ein Schalldämpfer. Je nach gewünschtem Schallschutz können die Schalldämpfer unterschiedlich dimensioniert werden. Von: Wolfgang Feist, 2007-05-17, 18:05 CEST (nicht signierter Beitrag von 62.80.34.34 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 17. Mai 2007 (CEST))

Revert der Version vom 10.6.

Begründung: Rückfall in alte Versionen, die Einschübe sind großteils unnötig, ohne Mehrwert, wieder einmal beratender Charakter statt schlichte Beschreibung, "Bedenken" werden eingeflochten - insgesamt nicht lexikalisch. Der Text war doch wirklich jetzt ganz gut, kurz und prägnant von anderen ergänzt und nachgearbeitet worden.

Trotzdem nochmal zu den Punkten:

• es ist unerheblich ob ein Problem (in dem Fall Luftfeuchte) bei andern Wohngebäuden auftritt oder nicht. Ich hatte gerade diesen Punkt mehrmals ausführlich begründet und wiederhole mich noch einmal.
• Warum Hinweis auf fehlende Quellen streichen, wenn immer noch keine angegeben?
• Das ein Passivhaus insgesamt, und nicht nur die Lüftung, sorgfältig geplant werden muss ist wohl klar und Bedarf keiner Erwähnung.
• Das andere Heizungsysteme auch "funktionieren" ist irgendwo selbstverständlich, das die Leistung klein ist auch. Die Systeme müssen doch nicht alle noch beim Namen genannt werden...
• Lüften im Sommer nur nachts "sinnvoll" - wieder eine Wertung, ohne Begründung dafür zu nennen. (nicht signierter Beitrag von KarstenG (Diskussion | Beiträge) 21:32, 11. Jun. 2007 (CEST))

12.6.: Ich habe nach dem Rundumschlag die die sinnvollen Kürzungen von @Batox wieder eingearbeitet (sorry). Das "Problem" Luftfeuchte habe ich noch mal drin gelassen, obwohl ich das wirklich nicht für eines halte. (nicht signierter Beitrag von KarstenG (Diskussion | Beiträge) 12:57, 12. Jun. 2007 (CEST))

40 bis 50 oder nur 40 Watt?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Passivhaus&diff=next&oldid=54117594

Vorher: Das Herzstück der Lüftungsanlage ist die Wärmerückgewinnung mit einem Gegenstrom-Wärmeübertrager. Die Abluft gibt darin 80 bis 95 % ihrer überschüssigen Wärme an die Zuluft zurück, ohne mit dieser vermischt zu werden. Im normalen Betrieb (ohne aktive Heizung) braucht eine solche Anlage für ein Einfamilienhaus typ. 40 bis 50 Watt.

Nachher: Das Herzstück der Lüftungsanlage ist die Wärmerückgewinnung mit einem Gegenstrom-Wärmeübertrager. Die Wärme aus der Abluft wird zu 80 bis 95 % an die Zuluft abgegeben, dabei findet keine Vermischung der Luft statt. Im normalen Betrieb beträgt der Stromverbrauch einer solchen Anlage ohne Heizfunktion für ein Einfamilienhaus etwa 40 Watt.

Sind die aktuellen Anlangen nun energieeffizienter oder was ist der Grund für diese Änderung? (nicht signierter Beitrag von 84.153.122.58 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 14. Dez. 2008 (CET))

Die Energie

Die Wärmepumpen erzeugen aus 1 kWh elektrischer Energie je nach Bauart in etwa 2,3–4,7 kWh Wärmemenge.

Also ich bin zwar nicht vom Fach, aber irgendwann hab ich mal etwas vom Energieerhaltungssatz gehört, und danach erzeugt man aus elektrischer Energie nicht mal eben das 2,3-4,7fache an Wärme(-energie). Die Formulierung ist unglücklich bis falsch.
Ich habe bei http://www.energie.ch/waermepumpe folgende bessere Formulierung gefunden:

Mit 1 kWh elektrischer Energie transportiert eine Wärmepumpe zwischen 2 und 4 kWh Wärme auf ein höheres Temperaturniveau. Ich würde das dann mal (mit den alten Zahlen) so ersetzen, wenn keiner was dagegen hat... Travja 20:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist in den 2,3–4,7 kWh nicht schon die 1 kWh des Stromes mit drin? Für jene gilt das mit dem Temperaturniveau ja nicht, denn solange es Strom ist, hat die äußert sich die Energie nicht in Wärme, oder? Nur als Idee - ich bin auch nicht von Fach. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Du hast recht, da hab ichs mir zu einfach gemacht. Habs nochmal ausfürlicher formuliert. Travja 22:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es denn so ist, dass die Wärme die der Strom (bei Betrieb eines Kompressors z.B.) erzeugt. Das weiß ich nicht - aber, wenn es so ist, dann ist es so klarer formuliert. Ja. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:43, 21. Aug. 2010 (CEST)

Widersprüchliche Angaben zur Staubverschwelung

Im Absatz "Lüftung" wird einerseits von "etwa 50 Grad", andererseits von "nicht über 57 °C" geschrieben, als Angabe bei welcher Temeperatur die Staubverschwelung einsetze. Wer sich mit dem Thema auskennt, möge dies bitte korrigieren. --Boenki 12:46, 27. Sep. 2010 (CEST)

Kostenkalkulation Passivhaus

An alle Passivhausenthusiasten- Ich habe mich als Inhaber des Planungsbüros Haus-InForm explizit der Mühe unterzogen, um mich in die Thematik und die detaillierte Berechnung der Wärmedämmwerte sowie der Kosten/- Nutzen Betrachtung eines Passivhauses einzuarbeiten. Ergebnis? Prinzipiell höchst spannend und es war auch der Mühe wert sich damit sehr genauer zu beschäftigen. Wenn gleich die allgemeine Passivhaus Werbung auf Vergleichsdaten beruht, die doch schon einige Jahre zurück liegen, insofern nicht berücksichtigt, dass der von Gesetzes wegen verlangte Dämmwert ja auch nicht stehen geblieben ist. 1. Es ist mir bei meinen bundesweiten Recherchen aufgefallen, dass eigentlich kein einziger Bauherr allein auf die Luftheizung vertraute sondern stattdessen mit schöner Regelmäßigkeit eine Zusatzheizung wählte. Aus welchen Gründen auch immer. Und eine Wärmerückgewinnung ist ja zwingend notwendig. Um diese Kosten kommt man nicht herum. Wo bleibt da das Vertrauen in die Idee und dem oft beschworenen "Wohlfühlfaktor--84.180.200.95 17:38, 15. Jan. 2011 (CET)--84.180.200.95 17:38, 15. Jan. 2011 (CET)--84.180.200.95 17:38, 15. Jan. 2011 (CET)" "Passivhaus"? 2. Wenn der still in der Ecke sitzende Bewohner 60KW produziert und dieser Wert in die Berechnung der Energieeinsparung fließt, wie wird denn dann eine Energiesparlampe oder gar ein LED bewertet? Diese Energie der normalen Glühbirne und deren Wärmeabstrahlung steht dann ja nicht mehr zur Verfügung. 3. Die im Bad in jedem Fall notwendige Zusatzheizung von zusätzlichen 2-5° ist zwar definitiv als "klassische Heizung" zu betrachten und wird zumeist mittels eines zusätzlichen elektrischen Heizstrahlers realisiert. Meine Oma hat so was auch noch im Bad. Aber obwohl es sich hier um nichts anderes als um eine ganz normale "Heizung" handelt wird dieser Heizaufwand leider nicht als Heizung gerechnet, sondern als elektrische "Hilfsenergie". Ist das, streng energetisch betrachtet, nicht höchst fragwürdig? Das sieht schon sehr nach "getürkt" aus, einzig dem Zweck folgend Energiesparwerte vorzugauckeln, die so nicht vorhanden sind. 4. Lediglich 5-15% soll der Mehrpreis für ein Passivhaus gegenüber einem Haus nach EnEv 2009 betragen. So gerechnet würde der Mehrpreis für ein Einfamilienhaus und nach EnEV 2009 berechnet, also lediglich ca. 7.000,- €uro Mehrkosten verursachen. Bei allem Respekt, das ist selbstverständlich nicht haltbar und kann auch niemand ernsthaft seriös rechnen. Nach meiner Feststellung liegen die tatsächlichen Mehrkosten, incl. der Komfortvariante Zusatzheizung, welche auch immer, bei mindestens 15%. Das bedeutet dann aber schon Mehrkosten von mindestens 20.000,- €uro. Und selbst das ist noch schön gerechnet. Nach den von mir vorgenommenen Recherchen, unter Betrachtung dessen von Bauherren zumeist gewählten, summiert sich das ganz dann auf mindestens rund 30.000,-€uro wenn nicht mehr. Allein aus dem Grund, weil die meisten Passivhaus-Bauherrn dem "Braten" Passiv nicht so ganz trauen und mindestens einen Kaminofen einsetzen. Und dafür benötigt man einen Schornstein. So geht es weiter. Soweit erst einmal zu den Realitäten der Passivhausbranche. Wie sich dieser nicht geringe Mehraufwand mit Zins und Tilgung rechnen soll ist ebenfalls höchst fraglich. Wer sich für eine solche Bauvariante begeistern möchte, der soll das gerne tun. Sicher kann man dabei auch Energie sparen. Aber trotz vieler Jahre in der Hausbaubranche kenne ich niemanden der tatsächlich Energie sparen möchte. Ist das aller öffentlicher Bekundungen seitens Der Passivhaus-Bauherrn nicht verwunderlich? Sämtliche Bauherren die ich in vielen Jahren kennengelernt habe und sich für eine beliebige Energiesparvariante interessierten, wollten bisher alle nur Geld sparen. Und das funktioniert ja nach gewähltem Standard nur höchst eingeschränkt oder überhaupt nicht. Fazit- die Idee „Passivhaus“ ist energetisch auf das letzte i-Tüpfelchen "schön gerechnet" und noch schlimmer, und wird einen vor allem technisch orientierten Bauherrn in jedem Fall begeistern. Ich bin vom versprochen Benzinverbrauch meines neuen Autos ja schließlich auch begeistert. Das nur mal ein wenig sarkastisch. Falls eine solche Bemerkung bei Wikipedia möglich ist. Passivhaus Da lobe ich mir doch eher eine ökologische Bauweise wie diese z.B. mit einem Sonnenhaus" "[14]" möglich ist. Eine Bauform, welche eine ganzheitliche und dem späteren Bewohner angepasste Bauform bietet. Mit trockenen, massiven und Wärme speichernden Baustoffen, mit einer energetischen Ausrichtung bei der ein Bewohner das Vertrauen haben kann, das das Konzept der Energiebereitstellung auch tatsächlich funktioniert. Dieses Vertrauen haben die weitaus meisten Passiv-Bauherrn ganz offenbar nicht. "Thermosflasche" ist halt nicht jedermann's Sache. Wohnen ist sehr viel mehr als die Summe der theoretisch möglichen Energieeinsparung.

Förderung: Ein Satz zu Österreich ist im Abschnitt zu Deutschland zu lesen

Im Abschnitt zur Förderung in Deutschland steht als letzter Satz: In Österreich werden Passivhäuser mit bis zu 10 % der Baukosten gefördert.

Das kommt wohl eher in den Abschnitt darunter. (nicht signierter Beitrag von 203.190.127.229 (Diskussion) 02:52, 14. Jun. 2011 (CEST))

Unterhaltskosten

Die Rechnung mit den Unterhaltskosten passt auf den ersten Blick nicht zum Rest des Artikels. Wenn von einem Heizwärmebedarf von maximal 15 kWh/m²a ausgegangen wird, dann sind das bei 160m² insgesamt 2400kWh/a. Die Wärmepumpe erzeugt nun 2,3 bis 4,7 kWh Wärme pro kWh Strom, das macht dann einen Stromverbrauch für die Heizung von 500 bis 1000 kWh pro Jahr. Hinzu kommen 350 kWh für die Lüftung (0,04·24·365). Dann bleiben noch mindestens 1000 bis 1500kWh Strom für Warmwasser übrig, entsprechend der Leistungsangabe für die Wärmepumpe (und unter Vernachlässigung, dass ja die Abwärme der Warmwasseraufbereitung auch für die Heizung zur Verfügung steht!) sind dass 1700 bis 5500 kWh Wärme für das Warmwasser. Bei der unteren Zahl mag das ja noch hinkommen, aber bei der oberen Grenze wäre das ein ziemlich exorbitant hoher Warmwasserverbrauch. Von daher passen die Zahlen zum Stromverbrauch, zur Qualität der Wärmepumpe und zum Heizbedarfs des Passivhauses nicht recht zusammen. Die Quelle, aus der die 6400 kWh hervorgehen, ist ja schon etwas älter (Haus von 1988), dort wurde mit Erdgas zugeheizt und Wärmekollektoren verwendet. Von daher würde ich vorschlagen diesen Wert erstmal komplett rauszuschmeißen. --Sepp 10:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Klingt nachvollziehbar. Pro. Andol (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Minderkosten bei der Erstellung eines Passivhauses

Wo kommt eigentlich diese Auflistung her? Sie ist grundsätzlich falsch.

Minderkosten beim Passivhaus

Kaminzüge nicht notwendig –--> falsch: Passivhaus bedeutet nicht, dass die notwendige Energie nicht von einer Feuerstelle kommt

keine Heizkörper, keine Wand- oder Fußbodenheizung und dazugehörige Technik --->falsch: Passivhäuser brauchen auch gelgentlich Heizflächen. in den manchen Fällen ist die Heizung über die Lüftungsanlage nicht sinnvoll.

Heizungs- oder Brennstofflagerraum nicht notwendig ---> falsch: Wenn eine mit Öl oder Boimasse betriebene Feuerstätte zum Einsatz kommt, ist ein Brennstofflagerraum notwendig.

Geringere Unterhaltskosten für Warmwasser und Heizung ---> bedingt richtig: Die Unterhaltskosten skalieren mit der Anlagengröße. Kleine Anlagen benötigen weniger Unterhaltskosten. Eine große Fernwärmeübergabestation allerdings auch.

Aus meiner Sicht muss dieser Abschnitt gestrichen oder mit einer Quelle hinterlegt werden. Die Minderkosten bei Passivhäusern sind so nicht darstellbar. Außerdem muss die Liste der MEhrkosten überarbeitet und dem heutigen Stand angepasst werden. --Löschbold (Diskussion) 15:13, 17. Okt. 2012 (CEST) Ich habe grade den Abschnitt ein wenig der Wahrheit näher gebracht. --Löschbold (Diskussion) 15:40, 17. Okt. 2012 (CEST)

Was hat es denn noch mit Passivhaus zu tun, wenn ich Feuerstellen/Heizungen zur Wärmegewinnung (Kamine für Gemütlichkeit sind was anderes) einbaue? Dann ist doch nix mehr mit Passiv, auch wenn das Haus vielleicht dem Passivhausstandard hinsichtlich der benötigten Heizkosten entspricht. Bin nach jetzigem Stand absolut gegen diese Änderungen. Du schreibst ja selber, dass es eher Einzelfälle sind. Dann würde ich das in einem einem kurzen Satz davor erwähnen, aber nicht jeden einzelnen Punkt relativieren. Weiterhin kann ich keinerlei Mehrwert der Änderungen bei den Mehrkosten erkennen: Statt „Eine luftdichte Gebäudehülle“ nun „Erhöhte Anforderungen an die luftdichte Gebäudehülle“? Dicht ist eigentlich nicht steigerbar. Statt „Lüftungstechnik mit Wärmerückgewinnung“ nun „Grundsätzlich Einsatz von Lüftungstechnik mit Wärmerückgewinnung“: Hier gilt das gleiche wie bei den Minderkosten. Wenn Du einverstanden wärst, würde ich die letzen sechs Änderungen (inkl. diesem unsinnigen Link von der IP) rückgängig machen. --Sepp (Diskussion) 08:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Schau Dir bitte die Definition eines Passivhauses an. Ich zitiere von der Vorderseite: weil der überwiegende Teil des Wärmebedarfs aus „passiven“ Quellen gedeckt wird. Damit muss der Rest ja irgendwo herkommen. In diesem Zusammenhang stieß mir gestern auch der Einführungssatz auf, da weder dargestllt ist, was in der Regel und was eine klassische Gebäudeheizung ist - beides ist dehnbar ohne Ende.

Wir können nicht schreiben, dass etwas bei einem Passivhaus nicht notwendig ist, wenn es meist nicht notwendig ist. Die Aussage ist dann schlicht falsch. Du kannst gern ändern, wenn Dir besseres einfällt, wie wir das darstellen, jedoch auf die absoluten Aussagen zurück können wir nicht.

Verdreh mir bitte nicht die Worte im Munde. Ich schrub, dass es in manchen Fällen nicht sinnvoll wäre über die Lüftungsanlage zu heizen und deswegen konventionelle Heizflächen zum Einsatz kommen. Aberselbst dies wenigen Fälle sorgen dafür, dass die Aussage: Passivhäuser brauchen nicht, schlicht falsch ist.

Kamine für die Gemütlichkeit, wie Du es nennst, sind in einem Passivhaus eben nichts anderes - sie werden voll als W-Erzeuger eingerechnet. Sie benötigen einen Schornstein - damit ist die Aussage wiederleght.

Bei der Lüftungstechnik: Auch heute ist bei vielen normalen Gebäuden eine Lüftungsanlage notwendig, damit die Forderung aus EnEV §6 Abs. 2 erfüllt ist. Der einzige Unterschied zu Passivhäusern ist damit heute, dass Passivhäusder grundsätzlich mit einer Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung ausgestattet werden, unabhängig davon, ob dies hygienisch notwendig ist oder nicht.

Dicht ist steigerbar - zumindest, wenn es Gebäude betrifft. Die luftdichte Gebäudehülle ist seit 1981 (??) bauaufsichtlich grundsätzlich gefordert. Es sind je nach Gebäudetyp und je nach Ausstattung eines Gebäudes verschiedene Grade der Luftdichtigkeit festgelegt (DIN 4108). Da für ein Passivhaus ein geringerer Lekagenstrom (Maß für die Luftdichtigkeit) zulässig ist, als für ein normales Gebäude, muss also das Passivhaus dichter ausgeführt werden als das normale Haus. Trotzdem sind beide luftdicht.

Gundsätzlich bin ich dafür die Mehr- und Minderkostenauflistung auf den Prüfstand zu stellen. Diese Aussagen stammen aus den 90ern und sind zumindest in Teilen überholt. --Löschbold (Diskussion) 12:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zur Definition: Siehe erster Satz im Artikel „Unter einem Passivhaus wird ein Gebäude verstanden, welches aufgrund seiner guten Wärmedämmung in der Regel keine klassische Gebäudeheizung benötigt.“ Zur Dehnbarkeit der Bedeutung: Da verweise ich mal auf Deine Überarbeitung der Kostenauflistung, bei der in jeden einzelnen Punkt ebenso dehnbare Begriffe eingeführt wurden („häufig“, „selten“, „meist“)

Ich finde den Einleitungssatz nicht schlecht, denn „in der Regel“ lässt eben Ausnahmen zu und unter einer klassischen Gebäudeheizung kann sich auch jeder etwas vorstellen: Heizkörper/Fußbodenheizung/Feuerstellen halt – vielleicht könnte man den Regelfall der Passivhausbeheizung via Lüftungsanlage noch aufnehmen.

Ich wollte Deine Überarbeitung auch nicht komplett streichen, ich denke nur, dass es besser wäre, die Minderkostenseite so zu gestalten: „In der Regel kann in Passivhäusern auf Heizflächen verzichtet werden; die Beheizung erfolgt ausschließlich über die Belüftungsanlage. In diesen Fällen ist mit folgenden Minderkosten zu rechnen:“ oder „Sofern die Beheizung ausschließlich über die Belüftungsanlage erfolgt, ist mit folgenden Minderkosten zu rechnen:“ – die zweite Variante für den Fall, dass die Sache schon zuvor erläutert wurde.

Zum Thema Kamine: Die baut sich halt niemand ein, um zu heizen, und dass man für die einen Schornstein braucht, ist irgendwie klar.

Lüftungstechnik: Mir ist kein Privatwohnhaus bekannt, dass Lüftungstechnik verbaut. Mehrfamilienaltbauten mit fensterlosen Bädern sind noch was anderes, aber die werden nicht mehr neu gebaut. Bei Bürogebäuden ist das was anderes, aber wie hoch ist denn der Büroanteil bei den Passivhäusern.

Luftdichtigkeit: Interessante Ausführung, dann wäre wohl „Erhöhte Anforderungen an die Luftdichtigkeit der Gebäudehülle“ korrekt.

Eine grundsätzliche Frage noch: In welchen Fällen ist es denn sinnvoll, in einem Passivhaus überhaupt eine klassische Heizung einzubauen? Mir ist da erstmal nur „Der Planer hat Mist gebaut“ als plausibler Grund in den Sinn gekommen.

Schließlich noch eine Bemerkung: „Die Veranstaltung wurde nach offiziellen Angaben von 89 Personen besucht, andere Quellen sprechen von 92, von denen drei verfrüht gingen.“ ist zwar sehr präzise, aber für mich deutlich schlechter als „Die Veranstaltung wurde von etwa 90 Personen besucht.“ Ich bin halt der Meinung, dass der gelegentliche Einbau von konventioneller Heizungstechnik erwähnt werden sollte, aber nicht jede Aussage, die auf dem Regelfall des Verzichts darauf basiert, deshalb relativiert werden sollte. --Sepp (Diskussion) 07:14, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mal die Varinate, welche ich mir vorstellen könnte, kursiv gesetzt.

Es muss nicht jede Aussage relativiert werden. Das war nur mal eben auf die schnelle das einfachste ohne tiefegreifenden Veränderugnen am Artikel machen zu müssen. Wie ich schrub: gern auch anders.

Was die Privatwohnbauten angeht: knapp die Hälfte (gefühlt) der Wohnneubauten werden mittlerweile mit einer Lüftungsanlage ausgestattet - Die meisten Leute nehmen die Förderunge der kfw (151) und der Landesbanken (Lüftungsanlagen) mit, um sich ein besseres Haus bei wenig höheren Erstehungskosten zuzulegen.

Was die Zahl der jetzt errichteten Passivhäuser angeht: Da werden sich öffentliche Bauten (Büros, Kindergärten, Schulen ...) vermutlich mit den Wohnbauten die Waage halten.

zu Luftdichtigkeit: Japp, gute Formulierung

Eine klasssiche Heizfläche ergbit z.B. dann Sinn, wenn es keine ausreichend konstanten Nutzungszeiten gibt (Kindergärten, Schulen, Büros), an denen zu bestimmten Tagen und Wochen (Wochenende/Ferien/Weihnachten) Teile bis große Teile der inneren Wärmegewinne einfach nicht zum Heizdienst erscheinen. Diese fehlenden Wärmequellen müssen dann über zusätzliche Heizflächen ausgeglichen werden. --Löschbold (Diskussion) 12:13, 19. Okt. 2012 (CEST)

Weblink zu passivhaus.de

Hallo FraKe, du hattest am 3.1.2013 einen Weblink zu passivhaus.de eingefügt und nachdem ich diesen heute gelöscht hatte, ihn wieder eingefügt. Die Website scheint auf den ersten Blick und vom Namen her zu unserem WP-Artikel zu passen. Sie gehört jedoch einem Architektur- und Planungsbüro, was sie erst mal als Werbung verdächtig macht. Ein sachlicher Inhalt zum Thema ist zwar vorhanden, jedoch ist alles nur sehr oberflächlich beschrieben und geht nur sehr vereinzelt und auch dort nur wenig über das im Artikel bereits beschrieben hinaus, also: keine "weiterführenden Information". Unsere Regeln in WP:WEB verlangen, dass Weblinks nur sparsam und vom Feinsten sein sollen, 5 weblinks sollte das Maximum sein. Hier hatten wir bereits 12, wobei viele von neutralen Einrichtungen erstellt sind, was generell einer Firmenseite vorzuziehen ist. Daher ist dieser Weblink und noch weitere auf der Seite zu löschen. Da deine Mitarbeit in WP bisher aus 4 Beiträgen besteht wovon 3 das Einfügen dieses Weblinks sind, solltest du auch WP:IK lesen. Bitte füge diesen Link nicht wieder ein. --Alpöhi (Diskussion) 19:41, 30. Jan. 2013 (CET)

Begriff Passivhaus, Niedridenergie und Niedrigstenergie nicht korrekt

Hallo,

in diesem Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Passivhaus#.C3.96sterreich:_Klasse_A.2B.2B_Energieausweis.2C_klima:aktiv_Geb.C3.A4udestandard) werden Begriffe falsch verwendet. ZB die Anforderung gem. Bauordnung (Zielwert nach Bauvorschrift) stimmt nicht, es gibt in Österreich 9 verschiedene Bauordnungen.

Ebenso ist die Zuordnung der Begriffe Niedrigenergie, Niedrigstenergie, Passivhaus unsw zu den HWB Werte falsch.

Die Begriffe sind in der ÖNORM b8110-1 geregelt.

Leider treffen diese Fehler auf fast alle Wikipedia Artikel zu, die dieses Thema behandeln. (nicht signierter Beitrag von 80.110.38.94 (Diskussion) 13:25, 15. Okt. 2013 (CEST))

Dann wäre es sehr schön, wenn Du entweder die richtigen Angaben /Begriffe vorformulierst und hier mit Belegen verlinkst - oder auch gleich selbst einbaust. --Joes-Wiki (Diskussion) 13:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

Stromverbrauch Lüftung versus vermiedene Wärmeverluste durch Wärmerückgewinnung

Es ist leider eine beliebte Volte der Passivhaus- und vor allem Lüftungs-"Gegner", zu behaupten (ohne das dabei mit Zahlen zu unterfüttern), der Stromverbrauch für die Lüftungsventilatoren würde die Wärmegewinne durch die damit ermöglichte Wärmerückgewinnung aufzehren. Da ist es nicht eben hilfreich, wenn man einen Verbrauch von 40W (ist nicht unrealistisch, in meinem 180qm-Haus brauchen sie allerdings nur 30W) einfach mit 8760 Stunden, die das Jahr hat, multipliziert und so auf 350 kWh für den Bedarf einer Lüftungsanlage kommt. Denn man muss die Lüftungsanlage nicht das ganze Jahr und nicht rund um die Uhr laufen lassen.

Lüftungsstrombedarf: In der Jahreszeit, in der ein konventionelles Haus auch mit Fensterlüftung keine Heizung benötigt (also 6 Monate von April-September), kann man auch im Passivhaus die Lüftung abschalten und auf Fensterlüftung umstellen. Außerdem ist es in der Heizzeit nicht sinnvoll, die Lüftung laufen zu lassen, wenn niemand zu Hause ist, weil dann das Haus zu sehr austrocknet. Insgesamt kommt man so auf einen Jahresstromverbrauch von maximal 170 kWh, je nach Lebensgewohnheiten kann er noch deutlich darunter liegen.

Vermiedene Wärmeverluste: Der Wärmeverlust durch Fensterlüftung liegt bei einem gut gebauten modernen Haus bei 3l Heizöl pro qm und Jahr. Daran kann man nichts ändern, wenn man üble Gerüche und Feuchtigkeitsschäden vermeiden will. Für ein 140qm-Haus bedeutet das einen Nachheizbedarf von 420l Heizöl oder 4200kWh. Davon kann man durch Wärmerückgewinnung (90%) 3780 kWh vermeiden, also mindestens das 22-fache des dafür benötigten Lüftungsstroms von 170kWh. Auch primärenergetisch bleibt das ein Gewinn: Setzt man für Strom einen Faktor 3 ein (Primärenergieeinsatz in einem Wärmekraftwerk mit schlechtem Wirkungsgrad und ohne WKK), bleibt immer noch ein Faktor 7 für die Wärmerückgewinnung.

Die reine Passivhauslehre hat Schwierigkeiten damit, die Lüftungsanlage in der Heizzeit abzuschalten, weil dann im Auslegungsfall (Durchschnittstemperatur von -10 Grad) die physikalisch maximal mögliche Heizleistung der Luftheizung den Bedarf nicht decken kann.

Meine Erfahrung im vor 14 Jahren selbst gebauten Passivhaus ist: Man sollte einen Teil der benötigten Heizleistung nicht über die Luftheizung decken, wie das damals die reine Passivhauslehre vorsah, sondern ein paar gezielt plazierte Heizkörper haben, die das Temperaturniveau im Haus auch halten, wenn niemand zu Hause ist, und die Luftheizung, um ein übermäßiges Austrocknen des Hauses zu vermeiden, nicht läuft.

Für diese "Grundwärme"-Heizung kann man sogar langsam reagierende Niedertemperaturheizungen vorsehen, was man sonst im Passivhaus vermeidet, um bei solaren Energiegewinnen die Heizleistung unmittelbar um 100% reduzieren zu können. Billiger und schnell reagierend sind natürlich einfache Heizkörper, die man ja auch im Badezimmer benötigt.

N.B.: Es kann durchaus sein, dass man aus Komfortgründen die Lüftung länger laufen lässt als die 6 Monate Heizzeit. Das ist dann aber unter "Komfortgewinn" zu verbuchen, nicht unter Energiebedarf. Auch ich habe festgestellt, dass man Mücken sehr effektiv am Eindringen hindert, wenn man nachts einen starken Luftzustrom durch die Lüftungsanlage erzeugt, der dann durch die geöffneten Fenster nach draußen entweicht. Die Mücken kommen gegen diesen Strom nicht an.

In schlecht gebauten Häusern ist auch die Heizzeit länger als 6 Monate (da kommt es vor, dass man in einem schlechten August wie 2014 schon mal die Heizung anschaltet). Das ist mit den derzeit geltenden Baunormen aber vorbei. (nicht signierter Beitrag von 93.104.66.203 (Diskussion) 11:21, 1. Nov. 2014 (CET))

Schiestlhaus: geht's noch hässlicher?

Ein immer gültiger Grundsatz: gute Architektur und gutes Design verbinden Funktionalität mit gutem äußeren Erscheinungsbild. Das gilt auch für die Natur (Schöpfung), man denke z. B. an den Wald. Deshalb kann am Schiestlhaus und an ähnlichen Machwerken des 21. Jh., die die heutige Landschaft in den Alpen und anderswo zunehmend verschandeln, sicherlich(!) wegen dieses Grundsatzes etwas nicht stimmen. Diese Hässlichkeiten bestehen aus einem Mix von unzähligen, industriell hergestellten Materialien (Verträglichkeit), die allesamt nicht diffusionsoffen sind. Wenn man sich diese Häuser nach einiger Zeit ansieht, sind sie höchst unansehnlich, vergammelt und sie haben, i. Ggs. zur herkömmlichen Bauweise nur eine beschränkte Lebensdauer. Dann muss nach ca. 30, spätestens 40 Jahren, wieder abgebrochen und neu gebaut werden - LKW's rollen. Mit Problemmüll (Wärmedämmung) der entsorgt und bei einem erneuten Neubau wieder neu industriell hergestellt werden muss!

„Da das Schiestlhaus weder über eine Zufahrtsstraße noch über eine Materialseilbahn verfügt, mussten alle Baumaterialien und Geräte per Hubschrauber transportiert werden...“

Die Alpen sind heute voller Hubschrauberlärm für Baustellen; ganz schlimm in der Schweiz, da werden neben Baumaterialien auch große Baukrane in ihren Einzelteilen hochgeflogen, so dass man sich nicht mehr in den Bergen erholen kann. Man muss die Gesamt-Energiebilanz eines Hauses sehen und da ist die Lebensdauer ein ganz entscheidender Faktor!

Deshalb sollte dieser Aspekt im Abschnitt "Kritik", wo er nur kurz bei der Wärmedämmung angesprochen wurde, umfassender aufgenommen werden. Das kann ich selbst nicht, ich kenne mich da zu wenig aus. --Kim117 (Diskussion) 08:07, 24. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Kim117, ich bin nur zufällig auf Deine Kritik gestoßen und das Thema interessiert mich auch mehr von der technischen als von der alpinistischen Seite, aber nach Deinem Gejammer über Hässlichkeit und (Minder-)Nutzen bzw. (fehlende) Nachhaltigkeit des Schiestlhauses, frag ich mich, warum Du Deine Kritik nicht in der Artikeldisk Schiestlhaus formulierst und außerdem, worin - nach Deiner Meinung - der Vorteil liegen soll, dass das Heizmaterial ansonsten jedes Jahr zusätzlich zur Hütte transportiert werden müsste? Irgendwie geht Deine Milchmädchenrechnung hinten und vorne nicht auf! --Dontworry (Diskussion) 09:49, 24. Sep. 2018 (CEST)

@Dontworry: Das Schiestlhaus war wegen des Bildes am Artikelanfang nur ein visueller Einstieg zum allg. Thema Passivhaus, bei dem im Artikel der Aspekt der Lebensdauer (Neubau/Abbruch/Neubau) fehlt und somit die Gesamtenergiebilanz für einen längeren Zeitraum. Grüße --Kim117 (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2018 (CEST)

Auch dann verstehe ich Deine Kritik nicht recht, weil Du eigentlich nur Deine subjektive Empfindung ohne jede fachkundliche Unterfütterung und überwiegend nach Deinen persönlichen optischen Beurteilungen als Argumente ins Spiel bringst und Dein „Bauchgefühl“ ist mir dann doch zu wenig als Grundlage. --Dontworry (Diskussion) 12:13, 24. Sep. 2018 (CEST)

Habe ich ja selbst gesagt, dass ich mich da zu wenig auskenne und deshalb um Hilfe von Anderen gebeten. Es geht konkret um die (voraussichtliche) Lebensdauer solcher Bauweisen i. Vgl. zur herkömmlichen Bauweise. --Kim117 (Diskussion) 16:17, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kim117 wettert seit Jahren mit viel Polemik gegen jede Art der Gebäudedämmung, die er kategorisch ablehnt. Dieser Beitrag zielt mit mit der Forderung, hier seine Ansichten zum Thema Dämmung einzubringen wohl in die gleiche Richtung. Allerdings gilt auch hier: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht auf die DISK. Zumal die Wikipedia auch gar nicht klären kann oder darf, ob etwas hässlich ist oder nicht. Andol (Diskussion) 14:42, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht seit Jahren, sondern ging über einige Wochen. Auch nicht mit Polemik, sondern gegen den von der Wärmedämmlobby kontrollierten WP-Artikel zur Wärmedämmung. Deshalb gehört das nicht hierher. Diese Diskussion soll nur zur Verbesserung dieses Artikels dienen (siehe oben). Und da fehlt der Aspekt der Nachhaltigkeit (Lebensdauer) eines Passivhauses, also die Gesamtenergiebilanz. Ich bitte um mehr Sachlichkeit und Höflichkeit in dieser Diskussion. --Kim117 (Diskussion) 16:17, 24. Sep. 2018 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Andol (Diskussion) 17:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte leider kein Latein in der Schule, in einer öffentlichen Diskussion sollte man sich für alle verständlich ausdrücken. --Kim117 (Diskussion) 21:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke Du bist hier auf der falschen „Baustelle“, weil hier nur über das System „Passivhaus“ diskutiert werden kann und Deine Fragen eher Wärmedämmung, dabei im Speziellen Dämmstoffe und den Vergleich zu normalen, also ohne spezielle Dämmwirkung ausgestatteten Baumateralien, betreffen? Wobei ich Zweifel habe, ob Dir irgend jemand diese von Dir gewünschte „Gesamtbilanz“ auch nur annähernd zuverlässig liefern kann! Alles hängt wohl zunehmend von Energiekosten und Baumaterial Ressourcen ab und die kann kaum jemand für die nächsten 40-50 Jahre zuverlässig projezieren. --Dontworry (Diskussion) 10:02, 25. Sep. 2018 (CEST)

Funktionsprinzip

Im Artikel werden im Bereich Funktionsprinzip Aussagen zu üblichen Ansätzen gemacht, bei denen ich keine Quelle sehen kann. Nach meinem Wissensstand sind die dort enthaltenen Aussagen zu den überwiegenden Technologien und Ansätzen nicht unbedingt richtig. Vielleicht besteht die Möglichkeit, die Aussagen mit Quellen zu hinterlegen bzw. zu ermitteln, ob die aufgeführten Punkte tatsächlich (heute noch) die Regel sind. Nach meinem Verständnis sind sie zwar vom Konzept teilweise so angedacht, was aber nicht heißt, dass Sie in der Praxis auch so gelebt/gebaut werden. Im Konkreten sehe ich folgende Punkte als zu überprüfen:

Die Frischluft wird oft durch einen Erdwärmetauscher vorgewärmt dem Gebäude zugeführt.

Ist dies in der Tat "oft" der Fall, oder ist das nur vom Konzept angedacht?

In der Regel erfolgt die Zuheizung beim Passivhaus über elektrische Heizregister oder eine elektrisch betriebene Luft-Luft-Wärmepumpenheizung über die Lüftungsanlage. Üblich sind auch (vor allem im Bad) elektrische Fliesenheizungen. Passivhäuser haben daher trotz ihrer Energieeffizienz in der Regel einen höheren Verbrauch an elektrischer Energie als konventionell beheizte Häuser.

Hier wird "in der Regel" und "üblich" aufgeführt. Nach meinem Wissen ist es jedoch nicht der Regelfall, sondern nur eine von vielen in der Praxis umgesetzten Lösung. In zahlreichen Fällen werden weiter klassische wassergeführte Heizsysteme bzw. Flächenheizsysteme verbaut. Alle Lösungen haben eben ihre Vor- und Nachteile. --ZwerK (Diskussion) 19:17, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag, ich habe es im Zuge meiner Überarbeitung umformuliert. --ZwerK (Diskussion) 22:06, 16. Jul. 2023 (CEST)

Bio-Solar-Haus

Folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel entfernt, da hier unzureichend beschrieben ist, wie der Luftaustausch im "Innenhaus" stattfindet. Der Text und der Artikel beschreiben lediglich, wie die Problematik der Feuchtelüftung adressiert wird. Nach der DIN 1946-6 ist Diffusion und Undichtigkeiten durch Bauteile nicht ausreichend um im Gebäude anfallende Feuchte abzutransportieren. Das Konzept ist daher kritisch zu hinterfragen. Zudem wird der Themenbereich Lufthygiene (Abfuhr von Luftschadstoffen und CO2) nach DIN 1946-6 mit keinem Wort behandelt. Ich habe mich bereits vor längerem intensiv mit dem Konzept Bio-Solar-Haus auseinandergesetzt und konnte hierauf damals wie heute keine Antwort finden. Ich würde mich freuen, wenn hier jemand mit Ahnung von Lüftung, Bauphysik und dem Bio-Solarhaus-Konzept Aufklärung leisten kann. Die Idee finde ich sehr interessant. Die Website https://www.bio-solar-haus.de/bauweise/bio-passivhaus und der verlinkte Artikel beinhaltet leider keinen Hinweis auf das Thema Lufthygiene. Beide Texte greifen mit überzogenen Vorwürfen das Passivhauskonzept an, wenn punktuell auch Probleme adressiert werden, sind diese mit nichten so, wie dargestellt. Beispielsweise die Behauptung andere Passivhäuser können nicht diffussionsoffen gebaut werden ist grober Unfug. Andere Hausbauer zeigen, dass klassische Passivhäuser auch diffussionsoffen gebaut werden können. Z.B.: https://www.staudenschreiner.de/die-staudenschreiner-bauweise/

Im sogenannten Haus-im-Haus-Konzept bzw. Bio-Solar-Haus nach Klaus Becher wird ein anderes Konzept verfolgt. Die Wärmedämmung des Hauses bleibt diffusionsoffen. Dabei kommen keine Dampfbremsen, Dampfsperren und Lüftungsanlagen im Haus zum Einsatz. Um die Altluft aus dem Haus abzutransportieren, wird bautechnisch eine zweite Hülle gleich einem Gewächshaus als äußere Gebäudehülle um das Haus gelegt. In diesem heizt die Luft die Hülle des Innenhauses auf und entlässt sie durch natürliche Konvektion durch Lüftungsschlitze im oberen Teil der äußeren Glashülle. 

--ZwerK (Diskussion) 22:02, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du den Abschnitt gelöscht hast. "unzureichend beschreiben, wie der Luftaustausch [..] stattfindet" ist ja wohl kein Löschgrund. Aus meiner Sicht stimmt das auch gar nicht (d.h. ist für meine Bedürfnisse sogar ausreichend beschrieben). Nachdem der Abschnitt jetzt gelöscht ist - ist das ganze Ding überhaupt nicht mehr beschrieben. Halte es aber für relevant - also eine Verschlechterung des Artikels.

Deine Kritik an der Sache an sich darf auf jeden Fall nicht zur Löschung führen. Ich kann sie auch nicht nachvollziehen. --Sebastian.Dietrich  ✉  22:21, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Sabastian.Dietrich, danke für deinen Diskussionsbeitrag. Ich finde das Konzept schon interessant, daher auch mein Diskussionsbeitrag. Ich versuche nochmal meine Kritik zu präzisieren: Leider ist mit keinem Wort in dem Textabschnitt oder auf der Website beschrieben, wie der Luftaustausch (Lüftung zur Lufthygiene, vlg. DIN 1946-6) im Gebäude stattfindet. Daher halte ich den Abschnitt in der aktuellen Form für unangemessen und irreführend als Punkt zum Thema "Lüftung" und habe ihn entsprechend entfernt. Es wird lediglich eine Entfeuchtung beschrieben. Sicherlich eine von verschiedenen interessanten Lösungen für die Feuchtethematik in Gebäuden, die ich als beschreibenswert finde, wenn die Wirksamkeit gegeben ist. Hier fände ich eine Quelle interessant, die die Wirksamkeit belegt. Aktuell könnte ich mir vorstellen, dass ein entsprechender Abschnitt zum Bio-Solar-Haus-Konzept unter einer Überschrift "Entfeuchtung" eingebaut wird - ob das aber noch etwas mit dem Passivhauskonzept zu tun hat, finde ich kritisch zu hinterfragen. Dann sollte aber ergänzt werden, wie der Luftwechsel für die Lufthygiene (Luftschadstoffe und Kolenstoffdioxid) erfolgt, oder erfolgen muss. Dazu konnte ich aber wie gesagt keine Informationen finden und ich bin für Informationen dankbar. --ZwerK (Diskussion) 11:58, 20. Jul. 2023 (CEST)

Deine Kritik ist aber kein gültiger Grund für das Löschen des Absatzes. Du bekritelst ja nicht, dass das Konzept gar nicht existiert oder der Absatz Schaden anrichtet (das wären Löschgründe). Deine Kritik rechtfertigt nur eine Diskussion zu dem Thema zu eröffnen, den Abschnitt an die richtige Position zu verschieben oder ähnliches. Deine Kritik ist 100% berechtigt - aber Löschung ist keine Lösung. Das Ding existiert, es ist belegt. Wenn die Wirksamkeit unbelegt ist, dann den Abschnitt gerne im Konjunktiv, aber eben nicht löschen. --Sebastian.Dietrich  ✉  20:30, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe das Ganze pragmatisch. Ist ein Bio-Solar-Haus ein Passivhaus? Wenn nicht, dann hat das Bio-Solar-Haus im Artikel "Passivhaus" nichts verloren.--GPH-CD (Diskussion) 14:15, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zur Definition passt es bestens. Auch zu der in der Einleitung referenzierten Definition. --Sebastian.Dietrich  ✉  18:46, 28. Jul. 2023 (CEST)

Danke @GPH-CD für Deine Frage. Wenn ich mir die Seite "Technische Daten"[15] des Bio-Solar-Haus ansehe, finde ich in den technischen Beschreibung, dass der Heizenergiebedarf bei ~25 kWh/(m²a) angesetzt wird. Damit überschreitet das Konzept die Anforderungen des Passivhauses, ist nach meiner Einschätzung also kein Passivhaus mehr. --ZwerK (Diskussion) 14:33, 6. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Sebastian.Dietrich, gutes Argument. Ich sehe wesentliche Gründe zur Löschung darin, dass unbelegte und für mich als Fachmann nicht recherchierbare oder gar belegte Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden: "Um die Altluft aus dem Haus abzutransportieren". Damit wird die unbedarfte Leserschaft in die Irre geführt. Es wird der Eindruck vermittelt, dass das Bio-Solar-Haus würde das Thema Lüftung adressieren, dabei adressiert es nach meinem Verständnis nur die Feuchteabfuhr. Mit einem entsprechenden Wikipedia Eintrag wird ein falscher Eindruck vermittelt und Schaden kann entstehen, wenn Menschen mit diesem Wissen Hundertausende Euro in ein entsprechendes Gebäudekonzept investieren. Der Absatz war unter der Kategorie Lüftung angesiedelt, dort ist er m.E. auf jeden Fall fehl an Platz. Eventuell bietet es sich an, einen anders formulierten Absatz unter dem Bereich Entfeuchtung anzubringen. Dabei sollte m.E. darauf hingewiesen werden, dass die Lüftung zur Lufthygiene eben nicht ausreichend beschrieben wird. --ZwerK (Diskussion) 14:46, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ein wenig Kontext zum Thema und warum die Entfernung durchaus sachgerecht ist findet sich u.a. in der Löschdiskussion, der ersten und der letzten Löschprüfung zum Artikel Bio-Solar-Haus. --Millbart talk 16:00, 6. Okt. 2023 (CEST)