Diskussion:Pazifismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pazifismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Generalüberholung

Bei der Erstellung zahlreicher Artikel über Pazifisten oder pazifistische Themen ist mir aufgefallen, dass sich im Hauptartikel Pazifismus nur rudimentär die Positionen der behandelten Pazifisten wiederfanden. Die Positionen sind ja zum Teil sehr unterschiedlich und lassen sich nur schwer unter eine knappe Definition bringen. Ebenfalls fand ich den Artikel etwas merkwürdig strukturiert. Auch war die Begriffsentwicklung und Geschichte sehr knapp wiedergegeben und wenig mit Einzelnachweisen belegt. Daneben fanden sich explizit falsche Angaben, wie die Passage: "1623 schrieb Pierre Dubois Emeric Cruce Der Neue Lineas". Das ist zum Teil schon bei Karl Holl falsch, woraus es übernommen wurde, zum Teil falsch abgeschrieben.

Habe versucht, den Artikel inhaltlich vom Text über die Friedensbewegung abzugrenzen und daher mehr philosophische und theoretische Überlegungen eingefügt.

Ich hoffe nicht, dass nun eine Grundsatzdiskussion darüber losgeht, ob und wie gewaltfrei der Pazifismus sein muss. In den Literaturangaben ist deutlich belegt, dass es dazu unterschiedliche Positionen gibt. Und Aufgabe der Wikipedia ist es nunmal, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und die Kontroversen darzustellen. Grüße --Schreibkraft 15:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Antimilitarismus versus Pazifismus

Es fehlt noch eine linke Gegenüberstellung von Antimilitarismus versus Pazifismus. --Bagerloan (Diskussion) 18:49, 8. Apr. 2012 (CEST)

Die Bahai und Abdul-Baha

… fehlen mir in diesem Artikel. Weiß jemand etwas darüber und kann das ergänzen? --94.222.14.98 20:30, 1. Okt. 2014 (CEST)

Positionen „Ludger Volmer“ – Inhalt und Gewichtung

In diesem Artikel wird ausgerechnet Vollmers Position ausführlich dargestellt, obwohl genau er weniger mit Pazifismus zu tun hat. Ich würde seine ausführliche Darstellung deutlich kürzen, höchstens für sie Erläuterung des Begriffs „ehemaliger Pazifist“ einsetzen. Aus dem Lemma Ludger Volmer: „Volmer wandte sich in dieser Funktion von seinen früheren pazifistischen Positionen ab und befürwortete die deutsche Kriegsbeteiligung in Kosovo und Afghanistan im Rahmen des NATO-Militärbündnisses, für dessen Abschaffung er und seine Partei noch bis 1994 eingetreten waren.“ Das Lemma „Pazifismus“ incl. Abschnitt „Geschichte und Wirkung“ sollte sich auf das eigentliche Thema „Pazifismus“ konzentrieren. Evtl. wäre angesichts der Abkehr mehrerer ein eigener Abschnitt „Abkehr vom Pazifismus“ eine Überlegung (ggfs. mit Unterabschnitten „Rahmenbedingungen“, „persönliche Hintergründe“, „Wandel zu Bellizisten“)? …Vollmer steht da ja nicht alleine. --Treck08 (Diskussion) 15:55, 2. Mai 2022 (CEST)

Pazifismus und Ukraine - deutlicher Bruch

Ich erwähne das im Artikel.

Hier noch ein Kommentar zu einem der auch "pazifistischen" Aufrufe: Die Unterrepräsentanz von Russland- und Ukraineexpertise im Brief zum Russland-Ukraine-Krieg ist kein Zufall --Anidaat (Diskussion) 19:24, 28. Aug. 2022 (CEST)

Du kannst zu jedem Krieg der letzten 100 Jahre einen Abschnitt in diesem Artikel schreiben, wer wie wenig vom Pazifismus gehalten hat - das hat hier nur nichts verloren. Sicherlich haben auch die deutschen Nationalsozialisten nichts vom Pazifismus gehalten und Pazifisten für verrückt erklärt. --Treck08 (Diskussion) 21:07, 28. Aug. 2022 (CEST)

Pazifismus, Soziale Verteidigung und Ziviler Gehorsam

Ich übertrage im Folgenden ein Gespräch von meiner Benutzerdisku mit Benutzer:Gerdwolf, das dieser mit dem Betreff Pazifismus auf meiner Benutzerdisku begonnen hat. Beginn des Übertrags von meiner Benutzerdisku. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 30. Jul. 2023 (CEST) Hallo Miraki, mir geht es nicht um einen Editwar. Aber Deine Argumentation stimmt nicht. Es ist richtig, dass Soziale Verteidigung fast immer im Zusammenhang mit Pazifismus diskutiert wird, aber der Umkehrschluss gilt nicht. Soziale Verteidigung ist ein Konzept, das vor allem in den siebziger und achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts intensiv diskutiert wurde. Die Anhänger dieses Konzeptes sind in der Regel Pazifisten. Aber nicht alle Pazifisten sind Anhänger dieses Konzeptes. --Gerdwolf (Diskussion) 08:35, 29. Jul. 2023 (CEST)

Guten Morgen Gerdwolf, zur Verbindung von Pazifismus mit Zivilem Ungehorsam und Sozialer Verteidigung steht ja gar nicht in unserem einschlägigen Artikel Pazifismus, „alle Pazifisten“ seien „Anhänger dieses Konzeptes“, sondern „diese Bewegung setzt auf Soziale Verteidigung und Zivilen Ungehorsam“. Das ist für die politische pazifistische Bewegung grundsätzlich korrekt, auch wenn nicht alle Pazifisten so denken. Deine, von mir zurückgesetzte Änderung lautete: „Manche Anhänger dieser Politische Bewegung setzen auf Soziale Verteidigung und Zivilen Ungehorsam“. Diese Änderung erweckt den Eindruck, dass Zielvorstellungen wie Soziale Verteidigung und Ziviler Ungehorsam für Pazifisten eher untypisch wären, weil sie sie nur von „manche Anhängern“ geteilt würden, ganz abgesehen davon, dass der Begriff „Anhänger“ meist negativ besetzt ist und eher pejorativen Charakter hat. Schönes Wochenende und Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:58, 29. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Miraki, die ursprüngliche Formulierung erweckt den Eindruck, eine überwiegende Mehrheit der Pazifisten setze auf diese Methoden. Das ist unrichtig. Es ist nicht nur so, dass nicht alle Pazifisten so denken, sondern das das nur eine Minderheit ist. Viele Pazifisten haben ein grundsätzliches Problem mit dem Konzept der sozialen Verteidigung. Und gerade in der heutigen Zeit dürfte es eher eine Mehrheit unter den Pazifisten sein, die einem angegriffenen Land das Recht auf Gegenwehr zugestehen oder das gar unterstützen. Pazifismus heisst nicht notwendigerweise Verzicht auf Verteidigung. Deshalb halte ich meine Änderung nach wie vor für richtig.

Ebenfalls schönes Wochenende und herzliche Grüße -- Gerdwolf --Gerdwolf (Diskussion) 15:28, 29. Jul. 2023 (CEST)

Meine Antwort möchte ich in einen persönlichen und einen auf unseren Diskurs in der Sache getrennten Abschnitt aufteilen.

Persönlich meine Frage an dich, Gerdwolf: Kennen wir uns oder hatten wir früher schon miteinander zu tun, weil du mich so herzlich grüßt? Du bist seit 2007 angemeldet, hast seither wenige Dutzend Edits getätigt, neben Edits in neutralen Artikeln wie Bogen (Waffe) durchaus in umstrittenen Artikeln und Personenbiografien, etwa zu Herta Däubler-Gmelin, Hermann Scheer oder zur Agenda 2010. Viele Jahre Pause dazwischen. Bevor du die Einleitung beim Artikel Pazifismus begründungslos, ohne jeden Hinweis in der Bearbeitungszeile geändert hast (hier), hast du siebeneinhalb Jahre überhaupt nicht editiert. Deshalb sehr direkt meine zweite Frage: Ist dein Account eine sog. Vorratssocke, die du jetzt wieder aktiviert hast? Unter Vorratssocken versteht man Mehrfachaccounts, die Benutzer anlegen um im Bedarfsfall, wenn sie mit ihrem Hauptaccount aktuell nicht in Erscheinung treten wollen, aktiv zu werden, vor allem bei strittigen Themen.

In der Sache dachte ich, du schlägst hier auf meiner Benutzerdisku (und nicht wie es sich eigentlich angeboten hätte der einschlägigen Artikeldisku) auf, weil du du dich mit mir verständigen wolltest. Ich sehe aber, dass du auf Argumente nicht eingehst, sondern erneut beleglos deine Sichtweise wiederholst, der Artikeltext behaupte „eine überwiegende Mehrheit der Pazifisten“ plädiere für Soziale Verteidigung und Zivilen Ungehorsam. Das steht aber auch dem Sinne nach nicht im Artikel, sondern dass die pazifistische Bewegung insgesamt auf Soziale Verteidigung und Zivilen Gehorsam setze. Neben dem Beleg in der Einleitung selbst wird auch im Hauptteil klar, dass neueste Fachliteratur diese Verbindung von Pazifismus und Sozialer Verteidigung betont. Ich verweise auf den Philosophen an der Humboldt-Universität zu Berlin Olaf L. Müller, der in seinem Buch Pazifismus. Eine Verteidigung. Reclam, Stuttgart 2022, zwar eine Hilfspflicht gegenüber der Ukraine als sinnvoll und notwendig erachtet, der aber wie andere auch die Frage aufwirft, ob der bislang erhebliche Blutzoll unter den Soldaten beider Seiten und unter den ukrainischen Zivilisten nicht vielleicht durch rein zivile Maßnahmen der Gegenwehr hätte deutlich geringer ausfallen können (im Artikel derzeit die Fußnoten 90. 91 u- 92). Dein Fazit „Pazifismus heisst nicht notwendigerweise Verzicht auf Verteidigung. Deshalb halte ich meine Änderung nach wie vor für richtig“, ist in der Sache haltlos, weil es unterstellt, Pazifisten, die dem Konzept der Sozialen Verteidigung verpflichtet sind, plädierten für „Verzicht(!) auf Verteidigung“. Tatsächlich geht es um die geeignete Form der Verteidigung.

Ich bitte dich hier auf meiner Benutzerdisku nur auf meine persönlichen Fragen an dich im ersten Teil zu antworten und zur Sache bei Bedarf auf der Artikeldisku, auf die ich unser Gespräch nun übertrage. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:47, 30. Jul. 2023 (CEST) Ende des Übertrags von meiner Benutzerdisku. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 30. Jul. 2023 (CEST)

Der revidierte Änderungsversuch widersprach jedenfalls dem zugehörigen EN, d.h. es wurde dem Beleg ein anderer, dort nicht vorhandener Inhalt untergeschoben, das widerspricht den Wikipedia-Regeln. Mit aktuellem Stand wieder korrekt. --Treck08 (Diskussion) 20:07, 2. Aug. 2023 (CEST)

Gegenteil

Das Intro behauptet beleglos, Bellizismus und Pazifismus seien Gegenteile. Meine Versuche einer Neutralisierung ([1] und [2]) wurden revertiert. Das Gegenteil von Bellizismus ist Friedensliebe oder Kriegsgegnerschaft. Da Pazifismus eine "weltanschauliche Strömung, die jeglichen Krieg als Mittel der Auseinandersetzung ablehnt und den Verzicht auf Rüstung und militärische Ausbildung fordert" ist, ist das Gegenteil Gegenteil von Pazifismus eben eine jede Weltanschauung, die dies nicht macht, überwiegend also die Weltanschauung die die Vorstellung Gerechter Kriege, insbesondere von Verteidigungskriegen akzeptiert. Der Satz ist vor allem heftiger POV, da in der politischen Diskussion Pazifisten gerne die Position als Friedensbefürworter für sich reklamieren und damit Verteidigungsbefürworter in die gedankliche Nähe zu Bellizisten rücken.--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2023 (CEST)

Was Du hier zweimal versucht hast, ist nicht Neutralisierung, sondern (im Übrigen ohne jede Rücksicht auf den Artikelinhalt) Einfügung einer tendenziösen Wendung in die Einleitung (!), oder im Wikipedia-Slang: Extrem-POV ohne jeden Beleg. Wie man dem Artikel entnehmen kann, ist durchaus strittig, wie man den ("engen, engeren oder weiteren") Begriff von Pazifismus verstehen kann und soll. Das Definiens ist eben nicht Gewaltverzicht, sondern vielmehr die "Ablehnung von Krieg als Ereignis und Institution". Das bedeutet, wie unschwer im Artikel nachzulesen, eben nicht zwingend, dass die Teilnahme an Kriegen aus Sicht pazifistischer Bewegungen immer verwerflich ist. Im Übrigen verwechselst Du hier "Gegenteil" und "Negation". Das Gegenteil von Pazifismus ist Bellizismus. Negationen von Pazifismus können auch anders aussehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, dass Deine Intervention von einem ganz konkreten politischen Motiv geleitet ist: dass sich nämlich in der Diskussion um den Zweiten Golfkrieg Exponenten der Rechtfertigung des Krieges, die eigentlich keine Kriegsfreunde waren, selbst den Titel der "Bellizisten" zulegten. Dieser hatte durchaus eine ganz andere Geschichte, eben als Verherrlichung des Kriegs (da wurde Herodot gern zitiert mit dem Krieg als Vater aller Dinge). Mir scheint, Du argumentierst aus diesem historischen Moment heraus. Das trifft aber weder den Pazifismus- noch den Bellizismusbegriff richtig, es ist eben klassischer Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte den Bearbeitungskommentar „Absurde Aussage korrigiert“ beim Versuch die Einleitung(!) zu ändern für inakzeptabel und provokativ. Denn in der Sache ist die im Artikel stehende Aussage „Die gegensätzliche Haltung zum Pazifismus wird als Bellizismus bezeichnet“ alles andere als „absurd“(!). Dass nun „Gerechte Kriege/Verteidigungskriege“ auch als „Gegensatz“ zum Pazifismus erklärt wurden, ist in der Sache falsch. Im Übrigen werden im Artikel sehr wohl differenzierte Positionen bei Pazifisten dargelegt, insbesondere betreffs der Verteidigung eines angegriffenen Landes, das vielfältige Unterstützung verdient. Pazifisten lehnen eine solche eben nicht kategorisch ab, sondern sehen wie etwa der an der Humboldt Universität Berlin lehrende Philosoph Olaf L. Müller Formen der sozialen Verteidigung als potentiell effektiver und ethisch verantwortbarer an als eine eskalierende Kriegführung, die Müller „gesinnungsethischen Verteidigungsbellizismus“ mit nicht absehbaren Folgen nennt. Auch die Gegenposition des Osteuropahistorikers Jörg Baberowski wird im Artikel dargestellt (siehe die Belege in den Fußnoten 90-92). Beide Professoren legen übrigens Wert darauf, dass ihre Positionen keine Antagonismen darstellen, sondern unterschiedliche Perspektiven beleuchten. -- Miraki (Diskussion) 20:13, 20. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, wenn mein ZQ als provokatik verstanden werden kann. Inhaltlich kann ich aber nicht folgen. Wenn Müller "Formen der sozialen Verteidigung als potentiell effektiver" ansieht, dann lehnt er eben eine militärische Verteidigung ab (und ist damit Pazifist). Positionen, die eine militärische Verteidigung befürworten und dennoch als Pazifismus beschrieben werden, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Damit ist und bliebt das Gegensatzpaar einerseits "Befürwortet Kriege" (Bellizist) und "Lehnt Kriege ab" (Kriegsgegnerschaft) und andererseits "befürwortet militärische Verteidigung" oder "lehnt militärische Verteidigung" ab (Pazifismus). Und das Müller die erste Position als „gesinnungsethischen Verteidigungsbellizismus“ beschimpft ist genau der Kern meiner Kritik: Müller (wie auch andere Pazifisten) verwenden "Bellizismus" in diesem Kontext um den zentralen Unterschied "wünscht Krieg" gegen "versucht Krieg mit militärische Verteidigung zu vermeiden" zu verschleiern und Befürworter militärischer Verteidigung sprachlich in die Ecke von Kriegsbefürwortern zu rücken. Nur zur Klarstellung: Dieses Argument soll natürlich nicht im Artikel stehen; wir kritisieren unsere Quellen nicht. Was aber klar ist: Wenn wir Wertungen (wie hier) in einem Artikel haben, dann müssen wir diese dem Vertreter zuordnen: Wenn also im Artikel stehen würde "Müller bezeichnet die Position der Befürworter militärischer Verteidigung als „gesinnungsethischen Verteidigungsbellizismus“ dann passt das, es als Tatsache hinzustellen, ist schlicht POV.--Karsten11 (Diskussion) 20:33, 20. Aug. 2023 (CEST)

Du konstruierst Dir hier freihändig was Nettes zurecht und versuchst es in der Einleitung unterzubringen. Das wird nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Mautpreller, versuch es mal mit Argumenten. Oder Belegen.--Karsten11 (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, wer hier ohne Belege, auf der Basis unzureichender Lektüre des Artikels und falschen Konstrukten statt Sachargumenten die Einleitung ändern wollte, Karsten11. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 20. Aug. 2023 (CEST)

Karsten, was Du sagst, ist allein deine Meinung und "Theoriefindung". Dass Bellizismus und Pazifismus klassischerweise Antonyme sind und auch als solche verstanden wurden und werden, kannst du in den Quellen des Artikels Bellizismus nachlesen. Du möchtest gern bei der Ablehnung des Krieges (als kleinster gemeinsamer Nenner der "Pazifismen") das anstößige Wort "Krieg" ersetzen durch "militärische Verteidigung". Das ist allerdings nur ein Taschenspielertrick. Auch ein Verteidigungskrieg ist ein Krieg, sehen wir mal ganz davon ab, dass Kriege deklaratorisch eigentlich immmer der "Verteidigung" dienen. Deine Argumentation vermag nicht zu überzeugen, kann sich aber (was für einen Wikipedia-Artikel deutlich wichtiger ist) vor allem auf keine Literatur stützen. In der Einleitung wird auch nicht Müller referiert (dessen Argument Du im Übrigen missverstehst), und an der angegebenen Stelle findet man gar keine Wertung. Die versuchst Du reinzubringen, und das findet nun mal keine Unterstützung.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 20. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel is so maximal falsch.

ich lehne zwar Waffen ab aber nicht deren politische und wirtschaftliche Bedeutung.

Finde mich komplett allein im nirgendwo --82.82.209.56 11:11, 29. Nov. 2023 (CET)