Diskussion:Pentagon/Archiv/2005

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[[Diskussion:Pentagon/Archiv/2005#Thema 1]]

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Koordinate

Die Koordinate "genau mittig rein" hat den "Vorteil", dass man auf den Satellitenbildern mit nicht so großer Auflösung das Objekt unter dem roten Punkt gar nicht sieht. KaHe 11:04, 10. Jun 2005 (CEST)

VT-Unfug

Ich weiss, hier in der Diskussion ist es das Thema überhaupt. Aber ein Absatz ärgert mich:

Aufgrund der geringen Beschädigung, widersprüchlicher Zeugenaussagen und dem Vorenthalten von Informationen (z. B. Videoaufnahmen) durch das Verteidigungsministerium, kursieren einige von der offiziellen Version abweichende Theorien über den Anschlag. Eine dieser Theorien ist, dass es kein Flugzeug war was das Pentagon traf sondern eine Rakete. Diese Theorie basiert auf Aussagen von Zeugen, die angeben, kein Flugzeug gesehen zu haben, sondern nur den Lärm einer Rakete gehört haben. Für diese Theorie spricht, dass Videobänder existieren, die den Einschlag des Objektes zeigen und bis heute vom FBI zurückgehalten werden.

Wenn Wert auf diese geschmacklosen Schauermärchen gelegt wird, dann kann ja ein Hinweis auf Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 gesetzt werden. Im übrigen gibt es auch schon Internetseiten, die sich der Widerlegung dieser Theorien widmen [1]; [2]. Insbesondere der Hinweis auf die Zeugen ist perfide, da es reichlich Zeugen gibt, die den Anschlag und das Flugzeug gesehen haben. Hier wäre noch einer: [3].

Kurz: Diese Theorien grassieren unter Laien, nicht im Fachpublikum. Die Bilder können ohne Autobombe oder Rakete erklärt werden. Sie haben auf der Petagon-Seite nichts verloren. -- Hgulf 13:56, 17. Nov 2005 (CET)

Unsinn?!

"Sichere Fakten" soll man zusammenstellen, ja! Aber im Wikipedia-Artikel heißt es: "Das Einschlagloch war anfangs fast nicht auszumachen, da die entführte Boeing 757 mittig auf ein Eisentor für Zulieferer anflog und erst im Gebäude-Komplex in einer Kerosin-Feuerwolke spektakulär brannte." Wie passt eine Boeing 757-200 mit 38,05 Metern Spannweite und 13,60 Metern Höhe durch ein Loch, das "anfangs fast nicht auszumachen" war? Wer zeigt mir EIN EINZIGES Foto mit einem Trümmerteil der Boeing vor, in oder hinter dem Pentagon-Gebäude? "Verschwörung" hin oder her: Seit dreieinhalb Jahren werden zwar ALLE "Verschwörungstheorien" heftig geleugnet, aber NIEMAND und KEINER kann ein simples Foto der zerstörten Boeing vorzeigen!!! Ist doch so einfach - oder??

Dr. Bernd A. Weil (*http://www.bweil.de)

Das muss ich jetzt doch mal richtig stellen. 13,60m ist die Höhe des Hecks bei ausgefahrenem Fahrwerk. Das Loch wurde aber vom Cockpit bzw. dem Körper des Flugzeuges verursacht. Dieser ist mit Fahrwerk 4,12 m hoch (Leicht der Boeing Website zu entnehmen). Beim Einschlag war das Fahrwerk eingefahren. Die Größe des Flugzeugs wird immer wieder falsch eingeschätzt. Das entstandene Loch ist daher nicht so groß, wie man erwarten könnte und wird auf den meisten Bildern von Rauch und Löschwasser verdeckt. Wer das nicht glaubt, braucht sich nur mal die Aufnahmen des WTC anzusehen. Die Flugzeuge waren erheblich schneller (drei bis vier mal die kinetische Energie) und die Wände waren aus Alu und Glas, also erheblich unstabiler. Trotzdem sind die Löcher erstaunlich klein. (Bitte jetzt nicht behaupten, da gab es auch keine Flugzeuge, da lasse ich mich nicht drauf ein) Zum Thema "ein einziges Foto", kann ich nur nahelege mal im Netz zu gucken. Davon gibt es einige. Sowohl vor dem Pentagon als auch in den Trümmern nach den Löscharbeiten. Offenbar doch nicht so ganz einfach.

Eine Sache will ich dann doch mal im Text ändern, um bei den "sicheren Fakten" zu bleiben. Die Gruppe der Verschwörungstheoretiker verweist immer wieder auf den relativ kleinen Schaden (nur der äußeren Ring). Nach offiziellen Angaben der Feuerwehr und es Pentagons sind aber auch die Ringe D und C beschädigt worden. (84.190.175.234 13:15, 10. Sep 2005 (CEST))

Fakten:

Hier sieht man (Nord ist rechts), daß von dem äußeren Ring (E) ca. 125 m abgebrannt (oder bereits abgerissen), die radialen Verbindungsgänge weg sind und die Ringe D, C, B und südlicher A an diesen R-Gängen beschädigt sind, in der Mitte jedoch stehen.

Hier sieht man, daß an den westlichen Ringen E, D, und C gearbeitet wurde.

Hier sieht man, daß die Ringe E, D, und C als zerstört deklariert wurden. --KaHe 16:02, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was die Bilder beweisen sollen, aber da Du die Veränderung wieder rückgängig gemacht hast, nehme ich an, dass Du von einer Beschädigung nur des äußeren Ringes ausgehst. Allerdings sind Bilder aus der Vogelperspektive nicht hilfreich, da bei dem Einschlag alle Dächer intakt geblieben sind. Auch das Dach des Ring E ist erst nach längerem Brand eingestüzt. Ein heiles Dach, ist alse kein Hinweis auf ein intaktes Gebäude.

Vielleicht kann das folgende Bild Aufklärung bringen:

[4]

Wenn man dem Winkel des Einschlags von 45° folgt, sieht man rot eingezeichte das "Austrittsloch" im Ring C. Der Rumpf des Flugzeugs hat drei Ringe durchschlagen. Ich werde den Text jetzt erstmal nicht ändern, obwohl ich ihn so für falsch halte. Vielleicht haben noch andere eine Meinung dazu. Ich finde es nur befremdlich, das viele Verschwörungstheoretiker anführen, es sei unmöglich, dass nur Ring E beschädigt wurde, obwohl das m.E. nie ernsthaft behauptet wurde. Außer im Wikipediaartikel, leider. (84.190.132.43 20:43, 10. Sep 2005 (CEST))

Ich habe im Artikel nichts geändert un den Text hier angeführt, da manche Leute offensichtlich mitreden, ohne sich um plausible Quellen zu bemühen. Der Rumpf war es nicht (Durchschlag), denn der ist sozusagen aus Pappe. Ein Triebwerk dagegen kann ziemlich weit kommen. Wie der Satz "Angeblich durchschlug nur ein einziges kleines massives Metallteil die Rückwand des äußeren "Ring E"." belegt istt, ist mir nicht bekannt, sollte aber überprüft und der Satz ggf. rausgenommen werden. Jedenfalls wurde die Zerstörung von 3 Ringabschnitten zugegeben.--KaHe 01:09, 11. Sep 2005 (CEST)

Du hast natürlich recht mit der Artikeländerung. Da hat mir wohl mein Cache einen Streich gespielt. Was die Stabilität des (zumindest unteren Teil) des Rumpfes angeht, bin ich auch anderer Meinung, aber das führt hier nicht weiter. Ich gebe Dir auch Recht, was den Satz über die Beschädigungen angeht. Der sagt nichts wichtiges aus. Ich schmeisse ihn mal komplett raus. Zaphod B. 11:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Brandschutz (erl.)

Ich neige nicht dazu Teile ohne Diskussion rauszuschmeissen. Aber heute muss es mal sein. Nämlich den Zusatz: "kursieren einige diffuse - von der offiziellen Version abweichende und sich gegenseitig widersprechende Theorien über den Anschlag, z.B. daß ausgerechnet der betroffene Abschnitt ein bis zwei Jahre vorher ein neues Brandschutzsystem und verbesserte, hitzebeständige Fenster bekam."

Die Gründe: 1. Der Satzbau ist so unglücklich gewählt, dass es klingt als handele es sich bei dem Brandschutzsystem um eine der "widersprechenden Theorien". Gemeint ist natürlich, dass das ein Anhaltspunkt für eine irgendwie geartete Verschwörung ist. Das steht da aber nicht.

2. Es handelt sich um eine Nullinformation. Was heißt das? Was hat das mit den Anschlägen zu tun? Warum ist das ein Hinweis auf eine widersprechende Theorie?

3. Ich bin der Meinung, dass in dem Artikel doch hauptsächlich um das Gebäude gehen sollte. Da gehört der 11.9.2001 auch dazu. Auch der Hinweis auf die anderen Theorien bezüglich des Ablaufs. Argument für oder gegen eine Theorie sind allerdings fehl am Platze. Dafür gibt es unzählige andere Seiten, die nicht versuchen eine Enzyklopädie zu sein.

4. Aussagen wie "ein bis zwei Jahre vorher" dürften schon ein bißchen genauer sein.

Wenn Ihr anderer Meinung seid, gerne! Aber vielleicht mit Begründung ;-)

Zaphod B. 21:17, 12. Sep 2005 (CEST)

Jetzt ist aus den "angeblich relativ geringen" Schäden also wieder "geringe" Schäden geworden. Das ist falsch! Nur die Verschwörungstheoretiker finden die Schäden "gering". Das Flugzeug hatte nur die Hälfte der Geschwindigkeit der WTC-Maschinen drauf (etwa 1/4 der kinetischen Energie) und das Gebaüde ist ungleich stabiler als das WTC (Glas vs. Beton). Die angerichteten Schäden sind vor dem Hintergrund nicht "gering". Warum sind außerdem die "sich gegenseitig widersprechenden" Theorien gelöscht würden. Ich kann mindestens drei benennen und belegen (Rakete, leeres Flugzeug, Autobombe). Mir scheint das der Versuch die Verschwörungstheorien realistischer als nötig darzustellen hinter den Änderungen zu stecken. Ich bitte um Begründung für die Änderung, ansonsten mache ich sie in absehbarer Zukunft rückgängig, damit wir wieder bei den Fakten sind.

Zaphod B. 13:39, 23. Dez 2005 (CET)