Diskussion:Perfekt im Deutschen

Bezeichnungen

Heyse:
Bei Heyse findet sich diese Tabelle

	Gegenwart (Praesens.)	Gegenwart (Praeteritum.)	Zukunft (Futurum.)
Beginnende Handlung.	ich bin im Begriff zu lesen	ich war im Begriff zu lesen	ich werde im Begriff sein zu lesen
Währende Handlung Imperfectum.	ich lese	ich las	ich werde lesen
Vollendete handlung Perfectum.	ich habe gelesen	ich hatte gelesen	ich werde gelesen haben.

und dazu die Aussage "So entstehen 9 mögliche Zeitformen (Tempora)", sowie folgende Bezeichnungen:

Heyses deutsche Bezeichnung	Heyses Pseudo-Latinismus	gewöhnlicher Latinismus
währende Gegenwart	Praesens imperfectum	Präsens
vollendete Gegenwart	Praesens perfectum	Perfectum
währende Vergangenheit	Praeteritum imperfectum	Imperfectum
vollendete Vergangenheit	Praeteritum perfectum	Plusquamperfectum
währende Zukunft	Futurum imperfectum	Futurum simplex oder absolutum
vollendete Zukunft	Futurum perfectum	Futurum exactum

Also:

1. Heyse benutzte allgemein unübliche Bezeichnungen und vertauschte in gewisser Weise Imperfekt und Perfekt (übliche Anordnung: Imperfectum, Perfectum, Plusquamperfectum, das sind vollständig Tempus praeteritum imperfectum, Tempus praeteritum perfectum und Termpus praeteritum plusquamperfectum, etwa unvollendet vergangene Zeit, vollendet vergangene Zeit und mehr als vollendet vergangene Zeit).
2. Bei Heyse ist Perfekt eher ein Oberbegriff für drei Zeiten (Perfectum, Plusquamperfectum, Futurum II.).   Nachtrag: In einem Werk aus dem Jahre 2015 findet sich die Formulierung "Perfekttempora (Präsensperfekt, Präteritumperfekt, Futurperfekt)", was (ggf. weniger gut und eher etwas ungeschickt) sicher auch als "Perfekte (...)" formuliert werden könnte.

Ist es da sinnig Heyse so prominent in der Einleitung zu erwähnen? Offensichtlich konnten sich seine Pseudo-Latinismen nicht (vollständig) durchsetzen.
"2. Vergangenheit":
Im Artikel: "Perfekt [...] In den deutschen Dialekten südlich des Mains und zunehmend in der Umgangssprache [...] dient es als Ersatzform für das Präteritum, um generell abgeschlossene Handlungen auszudrücken. Es wird deshalb auch zweite Vergangenheit (kurz „2. Vergangenheit“) genannt."
Wird es tatsächlich deshalb bzw. nur deshalb 2. Vergangenheit genannt?
Nach der der Erklärung könnte Perfekt genauso gut die 3. Vergangenheit sein, da Imperfekt und Plusquamperfekt die normalen Vergangenheiten wären und Perfekt nur eine dialektale oder umgangssprachlich Vergangenheit wäre. Naheliegender sind folgende Erklärungen:

1. Wie auch der Duden eingesteht, sind die vom Latein abstammenden Fremdwörter oft unsinnig. Das trägt sicher zur Verbreitung von nummerierten Bezeichnungen bei (1./2./3. Person, 1./2./3./4./5./6. Fall, 1./2./3. Steigerungsstufe, Partizip I/II, Futur I/II, 1./2./3. Vergangenheit).
2. Bei der üblichen Anordnung Imperfekt, Perfekt, Plusquamperfekt ist Imperfekt die 1., Perfekt die 2. und Plusquamperfekt die 3. Vergangenheit.

In Perfekt findet sich folgende Erklärung: "Im Deutschen ist das Perfekt mehrdeutig zwischen einer mehr aspektuellen und einer temporalen Deutung. Die Duden-Grammatik von 2005 empfiehlt daher die neutralere Bezeichnung 2. Vergangenheit." Das widerspricht der Aussage hier und ähnelt der obigen Erklärung mit der Unsinnigkeit der Fremdwörter.
Erzähltempus:
Erst heißt es: "Das Perfekt in der deutschen Sprache darf nicht mit dem Perfekt im Lateinischen verwechselt werden, das als temporales Perfekt Handlungen der Vergangenheit ausdrückt und dabei im Gegensatz zum deutschen Perfekt als Erzähltempus dient."
Dann heißt es: "Die Perfektform wird im Deutschen [...] als Erzähl- oder Berichtsmodus eines abgeschlossenen Geschehens (statt des Präteritums)"
Da wurde zwar ein Teil ausgelassen, aber das ändert nichts oder nicht viel am vorhandenen Widerspruch.
Modus:
Zitat: "als Erzähl- oder Berichtsmodus". Der Erzählmodus ist sicher eher der Narrativ, sofern vorhanden, oder der Indikativ. Oder anders ausgedrückt: Erzählmodus ist hier ein unpassender Begriff und Erzähltempus sollte (trotz der Wortwiederholung) passender sein.
Mögliche Alternativen:

• historisches Tempus (Pierer: "Historisches Tempus heißt dasjenige, welches hauptsächlich in der Erzählung gebraucht wird u. im Lateinischen das Perfectum, im Griechischen das [so, nicht der] Aoristus, in lebendiger Rede des Präsens ist.")
• narratives Tempus, Narrativtempus (nach: nārrātīvus = zum Erzählen geeignet, erzählender Art)

"Präsensperfekt":
Vom Begriff her wirkt das wie eine Abwandlung von Praesens perfectum (ähnlich wie Pronomen demonstrativum zu Demonstrativpronomen oder kurz Demonstrativ(um) wurde). Im Artikel bleibt eher unklar, ob Präsensperfekt ein Synonym ist oder nur eine bestimmte Verwendung des Perfekts bezeichnet. Bei [www.duden.de/rechtschreibung/Praesensperfekt] und [de.wiktionary.org/wiki/Präsensperfekt] ist es ein Synonym zu Perfekt (im verschobenen Sinn).
-84.161.13.216 11:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Verwirrende Zählung der Vergangenheiten

Auch mir ist diese neue Art von 1. und 2. Vergangenheit völlig entgangen und ich finde sie für einen Ausländer unverständlich, unbegreiflich. Denn im Zeitstrahl liegt Perfekt zwischen Gegenwart und Präteritum. Wenn ich das Perfekt modern als 2. Vergangenheit bezeichne, wie muss ich dann das Präteritum numerieren ? Doch nicht als 1. Vergangenheit? Die Gegenwart ist doch wohl keine Vergangenheit (= 0). Bei der heutigen Zählung wird das Plusquamperfekt ohnehin genau wie früher die 3. Vergangenheit. Aber der Zeitstrahl wird von früher üblich, z.B. ich koche (0.), ich habe gekocht (1.), ich kochte (2.), ich hatte gekocht (3.) auf ich koche (0.), ich habe gekocht (2.), ich kochte (1.), ich hatte gekocht (3.). Das ist eine komische Numerierung. --Wikipit (Diskussion) 13:48, 4. Sep. 2020 (CEST)

Man soll bei sowas gar keine Nummerierungen verwenden, sondern halt die entsprechenden inhaltlichen Bezeichnungen. Dasselbe Problem gibts auch immer bei der Nummerierung der Kasus, und dann gibts Tränen und Gezeter, wenn Grammatiken mal eine andere Reihenfolge der Kasus wollen. Auf Reihenfolgen kommt es ja gar nicht wesentlich an.

Das mit der Anordnung auf dem Zeitstrahl leuchtet mir übrigens auch nicht recht ein. Es handelt sich im Deutschen nicht in erster Linie um eine Unterscheidung zwischen naher und ferner Vergangenheit. Sondern um den Unterschied zwischen einem direkten Vergangenheitsbezug und einem indirekten, zweischrittigen Bezug (Rückgriff in die Vergangenheit vom Präsens aus beim Perfekt, bzw. Rückgriff vom Präteritum aus beim Plusquampf.) --Alazon (Diskussion) 12:05, 6. Sep. 2020 (CEST)

Diese Zählung 1. und 2. Vergangenheit habe nicht ich erfunden, sondern ich werde damit konfrontiert, weil mein Enkel sich eine schlechte Note eingefangen hat.

Und, ob ein direkter oder indirekter Bezug vorliegt, ist vielleicht für den Grammatik-Experten wichtig, nicht aber für den, der diese Sprache spricht. Ich denke schon, dass ein Zeitstrahl im Sprachempfinden wichtig ist, besonders bei langen Schachtelsätzen. Aber danke, dass du wenigstens das Thema aufgegriffen hast.--Wikipit (Diskussion) 15:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Sag deinem Enkel, dass es das Wichtigste ist, die Dinge möglichst genau zu verstehen, die Note ist hingegen nur sowas wie ein Sportabzeichen :)

Aber in der Sache nochmal: Der Zeitstrahl ist zur Veranschaulichung schon nützlich. Aber die Zählung scheint sich nicht auf ihn zu beziehen -- wenn es stimmt, was im Artikel hier steht, dass das Perfekt als "Ersatzform" für die eigentliche Vergangenheit aufgefasst wird. Dann soll "1. Vergangenheit" wohl heißen "hauptsächliche Vergangenheitsform". --Alazon (Diskussion) 16:01, 7. Sep. 2020 (CEST)

Entstehung im 14./15. Jahrhundert?

Ich lese Perfektformen schon in den Gedichten von Walther von der Vogelweide oder Neidhart von Reuental. Ob es sie schon im Althochdeutschen gab, weiß ich nicht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:31, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nach Paul/Wiehl/Grosse, Mittelhochdeutsche Grammatik, § 311 (23. Auflage) hat das sog. «umschriebene Perfekt» des Mittelhochdeutschen noch keine temporale Funktion, sondern noch eine perfektivische, quasi aktionelle (etwas Gegenwärtiges, das in der Vergangenheit seinen Anfang genommen hat); ebenso nach § S8 der 25., von Klein/Solms/Wegera besorgten Auflage. Aus dieser perfektivischen Funktion ist dann die temporale entstanden. Deine Beispiele aus Walther und Neidhart täten demnach noch den perfektivischen «Aspekt» zum Ausdruck bringen, noch nicht eine Zeitstufe. Nicht ganz einfach nachzuvollziehen, ich weiss; schade, dass die Angaben in Paul/Wiehl/Grosse bzw. Paul/Klein/Solms/Wegera nur so spröde sind. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:29, 23. Aug. 2023 (CEST)

Aber selbst wenn es eine reine Aspektform des Präsens war (da das Neuhochdeutsche keinen wirklichen Unterschied zwischen einem perfektischen Aspekt der Gegenwart und einer Vergangenheitsform oder Form der Vorzeitigkeit macht, fühle ich da keinen großen Unterschied zu einer Vergangenheitsform), war das Präsensperfekt im Mittelhochdeutschen schon deutlich von den adjektivischen Ursprüngen entfernt, die hier dargestellt werden. Wenn ich beispielsweise das Palästinalied durchgehe, finde ich ein Perfekt mit "haben", das ganz ohne Objekt auskommt oder auszukommen scheint. Ansonsten finde ich dort, in Ir sult sprechen willekomen oder in Ich hân mîn lêhen viele Perfektformen, bei denen man zwar das Partizip und dessen weitere Zusätze (Adverbiale o. ä.) als Prädikativum zum Objekt deuten könnte, in denen "haben" als Vollverb aber meines Erachtens gar keinen Sinn ergibt. --109.42.179.152 12:25, 25. Jan. 2024 (CET)

Präteritumsschwund im 16./17. Jahrhundert

Ich glaube, vor einiger Zeit einen Text gesehen zu haben, der (nach damaliger Angabe) aus dem 15. Jahrhundert stammte und sich mit Friedrich III. (HRR) befasste. Dieser Text zeigte kompletten Präteritumsschwund, in jedem einzelnen Satz stand ein Perfekt. --109.42.176.164 20:53, 25. Jan. 2024 (CET)