Diskussion:Person (Grammatik)

Über's Ziel hinausgeschossen

Toller Artikel - hochwissenschaftlich. Die meisten Leute dürften wahrscheinlich etwas viel simpleres nachschlagen wollen. Nämlich ungefähr diesen Inhalt.

Abschnitt "Grammatischer Status"

Ich kenne mich mit dem Thai nicht aus, vermute aber, dass in diesem Abschnitt ein Missverständnis vorliegt. Das Pronomen "ich" bezeichnet den Sprecher in dem Sinn, dass es auf den Sprecher referiert. Das Thailändische scheint nun ein Element im Satz zu haben, das signalisiert ob ein Mann oder eine Frau spricht, aber dieses gehört demnach offenbar nicht zum Satzinhalt, referiert also nicht. Der Sprecherbezug bei "ich" ist aber immer als semantischer Gehalt gemeint (nicht pragmatisch.--Alazon (Diskussion) 15:58, 19. Okt. 2016 (CEST)

Sawadi khrap! (womit meine Thai-Kenntnisse erschöpft sind)

Der gelöschte Abschnitt bezieht sich auch meinem Verständnis nach nicht auf die grammatische Person, sondern auf Sexus als grammatische Kategorie, hier mal völlig unabhängig von Genus, womit es öfters verwechselt wird. Es ist also eher vergleichbar mit he/she im Englischen oder han/hun im Dänischen, zwei Sprachen, die eine Sexusunterscheidung haben, aber keine bzw. eine andere Genusunterscheidung. So toll linguistisch wie der Originalverfasser könnte ich es aber nicht ausdrücken. Deswegen bin ich froh, dass es jemand gelöscht hat, der mehr davon versteht als ich. Ein Auskommentieren wäre nicht notwendig gewesen; schließlich bleiben die alten Versionen erhalten. --Lantani (Diskussion) 12:19, 26. Mai 2020 (CEST)

In der Tat, auch ein guter Punkt. Danke für die Zweite Meinung. --Alazon (Diskussion) 13:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Vierte Person

Qualitätssicherung? Eigenständiger Artikel? Ich bin auf das Thema „vierte Person“ gestoßen, als ich den Begriff im Artikel über Grönländische Sprache gefunden habe. Dort wird er für das reflexiv benutzte Anhängsel benutzt, das unserem Possessiv-Pronomen entspricht. Ich finde das zwar unlogisch, weil das normale für die dritte Person benutzte Anhängsel ja eher für eine VIERTE (neue) Person benutzt wird, und hätte die umgekehrte Nummerierung für logischer gehalten, aber in der neuen grönländischen Grammatik ist offensichtlich diese Nummerierung verwendet worden. Darauf hin habe ich einen eigenständigen Artikel „vierte Person“ geschrieben und dann nach und nach ergänzt. Der Terminus „vierte Person“ wird ja für ganz unterschiedliche Möglichkeiten benutzt. Da dieser eigenständige Artikel zum Löschen vorgeschlagen wurde (und da ich schon unerfreuliche Diskussionen zum Lösch-Prozedere erlebt habe), habe ich die mir als wichtigste Informationen erscheinende Teile in den schon existierenden Wikipedia-Artikel über Person (Grammatik) als einen Extra-Abschnitt hineingeschrieben. Das empfinde ich eher als Notlösung als als elegante Lösung. Ich finde, dass im Artikel Person (Grammatik) der Abschnitt zur vierten Person viel zu viel Raum einnimmt, ein kurzer Hinweis auf die vierte Person und ein Link zu einem eigenständigen Artikel hätte ich für eine viel bessere Lösung gehalten. Nun zum Inhalt: Immer wenn ich dachte, dass ich im Wesentlichen fertig wäre, habe ich neue Informationen gefunden. So habe ich viel zu viele Ergänzungen gemacht und der Abschnitt sieht etwas zusammengestückelt aus. Nachdem ich, wie man in der Genese des Abschnitts erkennen kann, selbst eine Systematisierung der verschiedenen Möglichkeiten hinzukriegen, habe ich ganz an Schluss eine Systematisierung in einer Quelle gefunden, an der man sich orientieren könnte. Zu meiner Systematisierung bestehen Parallelen, aber sie sind nicht deckungsgleich. Ich habe nicht zu allen Unterpunkten der vorhandenen Einteilung etwas gefunden. Da die Literatur vielfach auf Englisch ist und mein Englisch nicht so gut, weiß ich auch nicht, ob alles, was ich geschrieben habe, richtig ist, beziehungsweise ob es in den richtigen Unterpunkten einsortiert ist. Eine Einsortierung habe ich selbst wieder verändert (Lango, König, sein „eigenes“ und so weiter). Für den Begriff „vierte Person“ gibt es verschiedene Möglichkeiten: reflexiv (grönländische Grammatik) obviativ (Entfernung betreffend ?) Entfernung wohl eher im Sprachfluss / Satzbau gemeint als räumliche Entfernung (dieser/jener) ? Die Abbildungen von Verzweigungen in den Satzbildern in den angegebenen Literaturquellen sehen sehr kompliziert aus, so dass man wohl ein Linguistik-Fachmann sein muss, um diese zu verstehen. weitere Unterpunkte, zu denen ich noch nichts geschrieben habe. unpersönliches Man ? Finnische Grammatik (mit Überschneidungen zur ersten Person Plural?) (Alle diese Fälle betreffen das, was wir bei „dritte“ Person einsortieren würden. Ein ganz anderes Feld ist der Gebrauch für die erste Person inklusiv für den Dual beziehungsweise Plural.

Zu überlegen wäre noch, ob sich die „vierte Person“ auf die Form der Personalpronomen und/oder auf die Verben oder andere Wortklassen auswirkt, wobei es bei den inkorporierenden und/oder polysynthetischen Sprachen sicher Überschneidungen gibt.

Außerdem ist die Frage, ob der Ausdruck „vierte Person“ überhaupt nötig ist, oder ob es sinnvolle Alternativbezeichnungen gibt.

Über das Hochchinesische oder Mandarin habe ich noch gar nichts in den Abschnitt hineingeschrieben.

Noch mal kurz zusammengefasst: Ich hielte einen eigenständigen Artikel für besser, da der Abschnitt „vierte Person“ bei Person (Grammatik) zu viel Raum einnimmt und ein Spezialaspekt ist. Der Artikel/Abschnitt „vierte Person“ könnte noch systematisch geordnet und ergänzt werden. Pumene (Diskussion) 12:03, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich find, du hast schonmal einen guten Job gemacht indem du diese verschiedenen Feinheiten recherchiert hast. Die Darstellung sieht noch nicht ganz wie Wikipedia-Stil aus, und ich sehe das auch so, dass die 4. Person im Artikel seltsam herausragt. Ich mach mal einen Überarbeitungsvorschlag bei Gelegenheit, aber ich seh das als einen brauchbaren Zwischenstand, auf den man aufbauen kann. Siehe auch die Disk auf der QS-Seite. Gruß, --Alazon (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2016 (CET)

Wenn es jetzt allerdings immer mehr "Personen" werden, taucht irgendwann die Frage auf, ob es noch enzyklopädisch relevant ist. Es ist ja nicht so, dass völlig neue Kategorien auftreten, die Klassifikation 1.Pers = Sprecher / 2. Pers = Hörer / 3. Pers = andere bleibt ja intakt, auch wenn man feiner unterteilt. Falls es sich nur um kreative Terminologie handelt, ist die Variation in dem Bereich nicht immer wichtig.

Wenn es neue Personen der Sache nach geben soll, müsste ähnlich wie beim Genus auch bei der Person das Kriterium gelten, dass sie sich an eigenständigen grammatischen Regeln bemerkbar machen muss, also vor allem Kongruenz. --Alazon (Diskussion) 11:33, 31. Okt. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach gehört nur in den Artikel, dass es über die aus dem Deutschen bekannte Einteilung hinaus in anderen Sprachen ein paar Besonderheiten gibt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

• inklusives und exklusives „wir“ (Tok Pisin, Tamil und sicher noch mehr)
• reflexive Formen unabhängig von der Person, also dasselbe Wort für „ich mich“ und „du dich“; auch für Possessivpronomen (Russisch und sicher noch mehr)

Gerne mit kurzen Beispielen, aber bitte ohne vollständige Darstellungen. Die gehören entweder in den Artikel Pronomen (denn meistens sind die betroffen) oder in die Artikel zu den einzelnen Sprachen, soweit überhaupt enzyklopädisch sinnvoll. --Lantani (Diskussion) 12:10, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab ja oben schon gemeint, dass die Rede von der 4./5. Person hauptsächlich eine terminologische Alternative ist, nichts in der Sache neues. Terminologie-Variation ist schon relevant, aber in gewissen Grenzen. Wenn sich bestätigt, dass alle diese Erscheinungen nur Pronomen betreffen, ist es eine gute Idee, die Details dort unterzubringen. Ich hab jetzt aber nicht die Zeit und Muße nachzuschauen, ob sie das tatsächlich so verhält. --Alazon (Diskussion) 13:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Richtigkeit der bisherigen Definition?

Bisher wird die grammatische Person so definiert:

Durch diese Kategorie wird festgelegt, ob eine sprachliche Äußerung

• auf diejenige(n) Person(en), welche sich äußert,
• auf diejenige(n) Person(en), an welche die Äußerung gerichtet ist, oder
• auf Person(en), welche nicht unmittelbar an der Äußerung beteiligt sind,

Bezug nimmt.

Stimmt es denn, dass die 3. Person sich nur auf Personen bezieht?

Gegenbeispiele: "Es regnet."; "Die Tiere rennen durch den Wald"

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:45, 20. Mai 2017 (CEST)

Sehr richtig. Werde ich gleich ändern --Lantani (Diskussion) 12:12, 11. Okt. 2018 (CEST)

Nominalphrasen statt Pronomen; und: Werden Pronomen dazugeschrieben oder weggelassen?

Mit der Änderung von Alazon am 11. Oktober 2018, 15:43 Uhr bin ich nicht 100%ig glücklich. Man gewinnt nach der Änderung noch mehr als vorher den Eindruck, jeder Satz brauche ein Pronomen, das man nur ausnahmsweise weglassen kann, wenn es sich aus der Verbform ergibt. Viele Sätze haben aber ein Substantiv oder einen Namen als Kopf einer Nominalphrase und brauchen dann gar kein Pronomen zur Bezeichnung der 3. Person. Auch im Dänischen ist in diesem Fall die gemeinte 3. Person eindeutig erkennbar, obwohl die Verbform überhaupt keine Schlüsse zulässt.

Alter Text:

In fast allen Sprachen der Welt werden die grammatischen Personen in Form von Personalpronomen ausgedrückt. In vielen Sprachen sind sie überdies auch eine formale (morphologische) Kategorie des Verbs, d. h. die Verben werden in diesen drei Personen konjugiert. Die Markierung der grammatischen Person kann also entweder am Verb oder an einem Pronomen erfolgen, oder auch an beiden. Man vergleiche hierzu die Konjugation des Verbs mit der Bedeutung ‚tun, machen‘ in den Sprachen Dänisch, Deutsch, Russisch, Türkisch und Swahili:

[…]

Während im Dänischen die grammatische Person nicht am Verb, sondern nur am Pronomen markiert wird, ist es im Russischen, Türkischen und Swahili umgekehrt: Am Verb wird die grammatische Person markiert, wobei die 3. Person im Türkischen sogar unmarkiert bleibt. Die Verwendung von Personalpronomina hingegen ist im Russischen optional (daher in Klammern); im Türkischen und Swahili erfolgt sie nur bei besonders starker Betonung. In der deutschen Sprache wird die grammatische Person doppelt markiert: am Verb und am Personalpronomen.

Neuer Text:

In fast allen Sprachen der Welt werden die grammatischen Personen in Form von Personalpronomen ausgedrückt. In vielen Sprachen sind sie überdies auch eine formale (morphologische) Kategorie des Verbs, d. h. die Verben werden in diesen drei Personen konjugiert. Die Markierung der grammatischen Person kann also entweder nur an einem Pronomen, das z.B. Subjekt des Satzes ist, erfolgen, oder auch zusätzlich am Verb. In manchen Sprachen können Pronomen weggelassen werden, aber der Bezug auf eine Person kann noch aus der Verbform hergeleitet werden (sogenannte Pro-Drop-Sprachen). Man vergleiche hierzu die Konjugation des Verbs mit der Bedeutung ‚tun, machen‘ in den Sprachen Dänisch, Deutsch, Russisch, Türkisch und Swahili:

Von mir vorgeschlagener Text:

In fast allen Sprachen der Welt können die grammatischen Personen in Form von Personalpronomen ausgedrückt werden, wenn der betroffene Satzteil keine Nominalphrase ist. In vielen Sprachen sind sie überdies auch eine formale (morphologische) Kategorie des Verbs, d. h. die Verben werden in diesen drei Personen konjugiert. Die Markierung der grammatischen Person erfolgt also entweder nur an einem Pronomen, das z. B. Subjekt des Satzes ist (oder durch sein Fehlen, wenn eine Nominalphrase vorliegt), oder auch zusätzlich am Verb. In manchen Sprachen können Pronomen weggelassen werden, aber der Bezug auf eine Person kann noch aus der Verbform hergeleitet werden (sogenannte Pro-Drop-Sprachen). Man vergleiche hierzu die Konjugation des Verbs mit der Bedeutung ‚tun, machen‘ in den Sprachen Dänisch, Deutsch, Russisch, Türkisch und Swahili:

[…]

Während im Dänischen die grammatische Person nicht am Verb, sondern nur am Pronomen oder durch dessen Fehlen markiert wird, ist es im Russischen, Türkischen und Swahili umgekehrt: Am Verb wird die grammatische Person markiert, wobei die 3. Person im Türkischen sogar unmarkiert bleibt. Die Verwendung von Personalpronomina hingegen ist im Russischen optional (daher in Klammern); im Türkischen und Swahili erfolgt sie nur bei besonders starker Betonung. In der deutschen Sprache wird die grammatische Person doppelt markiert: am Verb und am Personalpronomen.

Außerdem empfinde ich durchaus einen Unterschied zwischen einem auch weglassbaren Pronomen und einem nur zur Betonung hinzugefügten. Diese Diskussion gehört eigentlich mehr nach Pro-Drop, ist aber auch ein Grund für den Änderungsvorschlag. Ich weiß nicht, inwieweit dieser Unterschied allgemein akzeptiert ist. Falls nicht, wäre er WP:TF, dann gehört er nirgends hin.

In einer Sprache wie Deutsch braucht man ein Subjektpronomen nur, wenn man kein Substantiv (oder einen Namen) hat, das im Satz Subjekt ist (bei Sätzen, die ein Subjekt brauchen, was die meisten Sätze tun). In manchen solcher Sprachen kann man das Subjektpronomen weglassen, wenn die Verbform ausreicht, um die Person festzustellen:

• im Deutschen ausnahmsweise: Komme gleich!
• im Russischen etwas häufiger, auch da fast nur in der 1. und 2. Person
• in romanischen Sprachen außer Französisch (da bin ich weniger bewandert) noch öfter

Das nennt man wohl Pro-Drop.

Es gibt aber auch den umgekehrten Fall, dass nämlich die finite Verbform immer ein implizites Subjektpronomen enthält, ein explitizes also immer überflüssig ist, außer in manchen Nominalsätzen, die kein Verb haben. Auch ein Subjekt-Substantiv ist überflüssig, es sei denn, es sei aus dem Kontext nicht klar, wer oder was gemeint ist. Ein Beispiel ist biblisches Hebräisch:

• Bati. – Ich bin gekommen. (nicht Tempus, sondern Aspekt)
• Ba. – Er ist gekommen.
• Ba'a. – Sie ist gekommen.
• Ba'a ha'ischa. – Sie (nämlich die Frau) ist gekommen. (= Die Frau ist gekommen.)
• Ba'a Chawwa. – Sie (nämlich Eva) ist gekommen. (= Eva ist gekommen.)
• Chawwa ba'a. – Eva, sie ist gekommen. (= Was Eva betrifft: sie ist gekommen)
• Chawwa [hi] jafa. – Eva ist schön. (Subjektpronomen [hi] optional als Kopula)
• Hi jafa. – Sie ist schön.

Im von den europäischen Sprachen geprägten modernen Hebräisch braucht man dagegen ein Subjekt wie im Deutschen, also ein Substantiv oder Pronomen:

• Ani bati. – Ich bin gekommen. (nicht Aspekt, sondern Tempus)
• Hu ba. – Er ist gekommen.
• Hi ba'a. – Sie ist gekommen.
• Ha'ischa ba'a. – Die Frau ist gekommen.
• Chawwa ba'a. – Eva ist gekommen.
• Chawwa [hi] jafa. – Eva ist schön. (Subjektpronomen [hi] optional als Kopula)
• Hi jafa. – Sie ist schön.

Natürlich kann man sagen, das sei nur der Unterschied zwischen VSO mit obligatorischem Pro-Drop und SVO ohne Pro-Drop, aber ich finde, es steckt eine ganz verschiedene Logik hinter den beiden Modellen. Swahili und Türkisch gehören dann zum Muster „bis auf Sonderbetonung obligatorisches Pro-Drop“, während Russisch zum Muster „fakultatives pro-Drop gehört“. --Lantani (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaub, das Problem beginnt da, wo gesagt wird "die grammatische Person wird da-oder-da ausgedrückt". Das ist schief. Was Pronomen oder andere Wörter tun, ist Referenz (Linguistik) herzustellen. Um einen Referenten zu finden, werden unter anderem die Personenmerkmale verwendet. Es gibt Sprachen, die schaffen das nur durch ausdrückliche Setzung eines Pronomens, andere können auf solche extra Ausdrücke verzichten. Die Sicht der "pro drop" Theorie ist aber tatsächlich, dass "fehlende" Pronomen in Wirklichkeit nur "unsichtbare" (phonetisch leere) Pronomen sind, und dass ein Verb nie auf eine Person referiert (die Merkmale am Verb sind reine Merkmalskopien, also Kongruenz). Diese Geschichten sind allerdings ziemlich unabhängig vom Begriff der grammatischen Person. Die semitischen Sprachen zeigen in der Verbflexion auch Genusmerkmale, auch das ist ein unabhängiger Punkt. Ebenso ist es egal ob ein "Pronomen" oder ein bedeutungsleeres Substantiv weggelassen wurde; Pronomen sind nur Substantive mit so stark entleertem Gehalt, dass nur die grammatischen Merkmale übrigbleiben, die allerdings an Substantiven ebenso vorliegen. Wenn die Verbform in der Grammatik einer Sprache ausreicht und kein sichtbares Subjekt in einem Satz verlangt ist, wird ein leeres Pronomen angesetzt, aber das liegt nur daran, dass man dann naturgemäß so wenig Information hat, dass nur Merkmale erschlossen werden können, das ergibt dann eben ein "Pronomen".

Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:21, 16. Okt. 2018 (CEST)

Im Prinzip ist es durchaus hilfreich, bei einer Kategorie dazuzusagen, welche Wörter oder Satzteile sie betrifft. Wenn man „da-oder-da ausgedrückt“ durch „da-oder-da markiert“ ersetzt, klingts auch schon ganz anders. Der Gedanke ist aber schon recht sophistisch, dass die grammatische Person am Personalpronomen oder Substantiv (die zwei in einen Topf zu schmeißen, halte ich für legitim) markiert wird, auch wenn das manchmal fehlen kann oder sogar fehlen muss. Die Vorstellung der meisten Leser hier, mich eingeschlossen, ist doch die, dass die Grammatik die Sprache beschreibt, wie sie gesprochen oder geschrieben wird, und nicht wie sie aussehen würde, wenn die grammatischen Kategorien anders realisiert würden als in der tatsächlich gesprochenen Sprache. Und diese normalen Leser verstehen immer weniger, je mehr man diese Sichtweise voraussetzt. Ist das von Chomskys Idee einer Tiefenstruktur (die „wahre“ Sprache) und der Oberflächenstruktur (das matte wahrnehmbare Bild der wahren Sprache – diese Interpretationen in Klammern sind jetzt meine) beeinflusst?

Wir beobachten in den gesprochenen (nicht in den idealisierten) Sprachen, dass es eben verschieden gemacht wird, so wie auch die Beispiele zeigen. Natürlich könnte man die Beispiele, wo die Markierung am Verb vorrangig stattfindet, durch hinzugefügte leere Pronomen ergänzen wie vorgeschlagen; genausogut könnte man aber auch die Form unveränderter Verben durch hinzugefügte leere Flexionsmorpheme ergänzen. Und was ist schon eine Verbform und was ist ein Pronomen? Beispiel deutsch/französisch/Swahili:

• Ich sehe dich. / Je te vois. / Ninakuona.
• Ich sehe ihn. / Je le vois. / Ninamwona.
• Du siehst mich. / Tu me vois. / Unaniona.
• Du siehst ihn. / Tu le vois. / Unamwona.
• Er sieht mich. / Il me voit. / Ananiona.
• Er sieht dich. / Il te voit. / Anakuona.
• Er sieht dich. / Lui, il te voit. / Yeye anakuona.

Hier ist Deutsch mit seinen eindeutigen Verbformen und selbständigen Pronomen der Exot. Swahili und Französisch funktionieren genau gleich: Personenmorpheme, die keine selbständigen Wörter sind und nach Person und Subjekt/Objekt verschieden, stehen vor dem zumindest phonetisch unveränderten Verb. Und beide Sprachen haben auch selbständige Personalpronomen und setzen sie nur zur besonderen Betonung ein. Der einzige Unterschied: im Französischen nennt man sie Klitika und schreibt sie getrennt voneinander und vom Verb; in Swahili nennt man sie Präfixe und schreibt alles zusammen – es gibt auch Bantusprachen, wo man sie getrennt schreibt. Ist nun nur die Orthografie der Unterschied zwischen Markierung am Pronomen und am Verb?

Fazit: So wie's dasteht ist es unverständlich für den, der sich diese Interpretation (die ich auch noch nicht einmal einleuchtend finde) nicht zu eigen gemacht hat. Eine einfache Lösung sehe ich nicht. Vielleicht muss man sich von der Idee verabschieden, dass es eine Nomenklatur gibt, die für alle Sprachen passt. --Lantani (Diskussion) 12:22, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es ist vor allem auch ein weiterer Unterschied: Sprachhistorisch gesehen sind die französischen Pronomen eigenständige Wörter und keine Teile der Verbform, die wie in allen indogermanischen Sprachen am Ende flektiert. Ihre Abstammung von den eindeutig frei positionierbaren Pronomen des Latein kann niemand leugnen. Im Übrigen kann die Reihenfolge von Verbform und Subjektpronomen in Fragesätzen umgedreht werden. Interessant übrigens, dass du ein im modernen gesprochen Französisch stark deflektiertes Verb gewählt hast, bei "avoir", "aller" oder "être" oder schon bei Berücksichtigung der 1. und 2. Person Plural wäre das nicht so ohne Weiteres möglich, die grammatische Struktur des Französischen mit der von Bantusprachen gleichzusetzen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:39, 2. Sep. 2022 (CEST)

Selbstverständlich sollen wir zwischen Beschreibung von Formen und, andererseits, theoretischen Modellen trennen. Man kann sagen, dass in manchen Sprachen eine Verbform mitbezeichnet, welche Person das Subjekt (oder manchmal auch Objekt) des Satzes ist. Chomskys pro-Theorie ist ein Modell, wie man dieses "Mitbezeichnen" ausführt, aber das kann man dem Leser hier auch ersparen.

Aber man muss unterscheiden, ob Person ein festes Merkmal ist oder ein Kongruenzmerkmal. Einerseits kongruieren ja nicht alle Verbformen, im Infinitiv kann man natürlich nicht "eine unsichtbare finite Flexion ergänzen" wie du oben angedacht hast. Also ist die Personenflexion beim Verb nur ein grammatisch bedingter Zusatz, anders als beim Pronomen.

Andererseits: Neben Verben können in manchen deutschen Dialekten auch Konjunktionen Personenflexion aufweisen: Bairisch "weil-st du kaa Ahnung host" etc. In einigen Sprachen zeigen Präpositionen Personenflexion in Abhängigkeit von ihrem Objekt (und auch da kann das Pronomen neben der Präposition dann wegfallen oder nicht). Da glaubt man ja auch nicht, dass diese Wörter Personen bezeichnen, oder?

In diesem Sinne hab ich den Einleitungsabschnitt des Artikels neulich umformuliert -- fandest du dies nun unverständlich? Bin aus deinem obigen Beitrag noch nicht ganz schlau geworden. --Alazon (Diskussion) 15:37, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mich mit der Denk- und Redeweise „die gr. Person gehört zum Pronomen, auch wenn weder eins da ist noch eines da sein könnte“ nicht abfinden können – das versteht keiner. Wo keins ist, ist eben keines, auch kein nur phonetisch nicht realisiertes. Ich hoffe, meine neue Formulierung findet Gnade in deinen Augen, auch wenn sie sich an den phonetisch realisierten Wörtern orientiert. Man müsste auch unterscheiden zwischen einer „Kategorie, die semantisch mit einer Wortart verknüpft ist“ und einer „Kategorie, die morphologisch an einer Wortart markiert wird“. Die Kategorie Person ist semantisch mit Nominalphrasen verknüpft, wird aber oft an Verben zusätzlich oder auch ausschließlich markiert. Das erste von beidem habe ich inhaltlich im Einleitungssatz belassen („bezeichnet für Pronomen und Substantive […] die damit bezeichneten Personen oder Dinge“), das zweite nur im Abschnitt Morphologie erwähnt. Alles weitere geht in die Theorie, die hier nicht hergehört. Im gleichen Sinne habe ich Dinge eliminiert, die woanders besser untergebracht sind, insbesondere die Eigenschaften von Pronomen wie ihre Genus-/Sexusabhängigkeit oder auch Pro-Drop. Erwähnt ja, aber nicht hier diskutiert.

Die Charakterisierung „Pronomen sind nur Substantive mit so stark entleertem Gehalt, dass nur die grammatischen Merkmale übrigbleiben, die allerdings an Substantiven ebenso vorliegen“ ist auch irgendwie schräg. Pronomen können auch ganz andere Eigenschaften haben als Substantive oder Namen, selbst wenn sie genauso verwendet werden wie in den idg Sprachen (ein Extremfall ist Pitjantjatjara, wo freie Pronomen Nominativ/Akkusativ unterscheiden, Substantive dagegen Absolutiv/Ergativ und Namen Ergativ/Akkusativ). Aber das gehört auch nicht hierher, sondern allenfalls nach Pronomen. --Lantani (Diskussion) 23:11, 30. Dez. 2018 (CET)

Überarbeitung, speziell zum Thema "vierte / fünfte Person"

Die bisherige Fassung des Artiels stellt die Existenz einer "vierten Person" und sogar "fünften Person" sehr ausführlich dar, sogar als Schwerpunkt des gesamten Artikels. M.E. kann man das nicht so machen, denn es gibt keine Konzeption einer "vierten Person" als einheitlicher Begriff mit irgendeiner durchgehend akzeptierten, wohldefinierten Bedeutung. Stattdessen haben verschiedene Forscher verschiedene Personalmerkmale, die ihrer Meinung nach aus dem System "heraushingen" so zusätzlich benannt, aber jeder anders. Es ist also nicht nur so, dass die Abtrennung weiterer Personen an sich kontrovers ist (was dargetstellt war), sondern der Begriff existiert quasi gar nicht, er ist nur eine vereinzelte Notlösung ohne generelle Relevanz.

Daher wurde die Darstellung so abgeändert, dass die Fälle, die aus dem traditionellen System heraushängen, nur inhaltlich beschrieben werden.

Der vorhandene Text ist leider sehr skizzenhaft, und nicht ordentlich belegt, was bei einem so exotischen Thema ein ernster Mangel ist. Ich habe einige Datendiskussion entfernt, weil ich aus den Andeutungen im Text die Quellen oder den genauen Inhalt des Belegs nicht rekonstruieren konnte; allerdings konnten die inhaltlichen Punkte meist auf anderer Grundlage noch dargestellt werden.

Es ist noch nicht ganz fertig, dies nur als Zwischenbericht. --Alazon (Diskussion) 18:52, 28. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank. Ich denke, die Richtung stimmt: die Begriffswelt der n-ten Person war recht speziell, und die Beispiele, alle exotisch, waren teilweise gar nicht so aufregend, wenn die Exotik weg war (z.B. gibt es im Deutschen dieselbe 4. Person wie im Grönländischen: „er sieht sich“ und „er sieht ihn“ sind verschieden, je nachdem, ob außer Sprecher und Hörer eine oder zwei weitere Personen beteiligt sind). Vieles war unbelegt oder auf Englisch, und nicht alles war verständlich. Der Ansatz, zuerst wegschmeißen und neu schreiben und dann die Perlen im alten Text suchen und integrieren, ist auch meiner Meinung nach besser als der Versuch einer inkrementellen Verbesserung.

Ich weiß nicht, ob der Abschnitt „Überblick: Anwendungsbereich des Merkmals Person“ unbedingt so kryptisch sein muss. Ich glaube, der Sachverhalt selbst ist viel einfacher als die Sätze, die ihn beschreiben. Eine Kategorie wird auch sonst oft an verschiedenen Wörtern markiert, z.B. der Numerus des Subjekts am Verb, das Genus nur an anderen Wörtern wie Adjektiven. Hier halt auch.

Zur Nomenklatur: Merkmal ist doch nicht dasselbe wie Kategorie? Ich hätte Merkmal verstanden, als die „Marke“, die zur Markierung dient, nicht als die Kategorie, die der Grund ist, dass es etwas zu markieren gibt. Ist das so richtig, und falls ja, wird es so durchgehalten?

Zum Vorgehen: wenn ich etwas ändern wollen würde, soll ich abwarten, bis der Artikel sein Provisoriumsstadium verlässt? --Lantani (Diskussion) 20:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Kommentare.

Ich höre vorläufig auf, die Obviativ-Sachen hab ich nochmal auskommentiert, ich glaube man sollte sie wenn überhaupt dann sehr kurz zusammenfassen, also praktisch nur das Forchheimer-Zitat etwas erläutern.

Jetzt wo die Überarbeitung einmal von Anfang bis Ende durch ist, kann man anfangen, das Erreichte zu vereinfachen :) Ich überlasse das gern jemand anderem und schau nur drauf, dass der einfachere Text nicht anfängt, was anderes zu bedeuten...

Zum Thema "Merkmal": Ein Merkmal lässt sich definieren als ein Paar aus Attribut und Wert. (Haben wir beide das früher schon mal diskutiert, oder war das jemand anders? Ich erinnere mich an was.) Ich kann aus Abstand dann noch mal auf den Text schauen, ob es Inkonsistenzen bei der Verwendung dieses Terminus gibt.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 02:03, 29. Mai 2020 (CEST)

Ach so, nochwas: Ich kenne mich mit Grönländisch sonst nicht aus, es scheint weitere Anlässe zu geben, eine 4.Person zu identifizieren als nur den Fall, den ich gefunden und dargestellt habe. Keine Ahnung, wie sich das noch auf den gesamten Punkt auswirken könnte. Was in der alten Version zum Reflexiv gesagt wurde, fand ich von Grund auf unverständlich und konnte es mit der Personen-Frage nicht zusammenbringen. --Alazon (Diskussion) 02:07, 29. Mai 2020 (CEST)

Zu Reflexivität: Ganz kurz ein paar Beispiele dafür, was ich für das Artikelthema für relevant halte.

Es gibt in verschiedenen Sprachen Reflexivpronomen, die von der Person und vom Numerus unabhängig sind, z.B. das russische „sebja“ (себя):

Ja pokupaju sebe knigu. – Ich kaufe mir ein Buch.

Ty pokupaješ sebe knigu. – Du kaufst dir ein Buch.

…

Oni pokupajut sebe knigu. – Sie kaufen sich ein Buch.

Hier gehört dasselbe Wort zur gleichen Person wie das Subjekt; alle drei Personen sind möglich, und beide Numeri.

Dasselbe gibts auch als reflexives Possessivpronomen „swoj“ (свой):

Ja čitaju swoju knigu. – Ich lese mein Buch.

Ty čitaješ swoju knigu. – Du liest dein Buch.

…

Oni čitajut swoju knigu. – Sie lesen ihr Buch.

Die schiere Existenz von personenübergreifenden Pronomina in einer je nach Verwendungsstelle unterschiedlichen Person, die aber am Pronomen nicht sichtbar ist, ist relevant für ein naives Verständnisder grammatischen Person. (Was ich mit „naiv“ meine, schreibe ich später noch genauer.)

Ganz nebenbei führt das zu einer „vierten Person“. Wird die reflexive Form nicht verwendet, so ist von einem weiteren Beteiligten die Rede:

Ona čitajet swoju knigu. – Sie liest ihr [eigenes] Buch.

Ona čitajet jejo knigu. – Sie liest ihr [einer anderen Person] Buch.

Man muss dazu gar nicht bis ins ferne Russland oder Grönland, Dänemark tuts auch:

Hun læser sin bog. – Sie liest ihr [eigenes] Buch.

Hun læser hendes bog. – Sie liest ihr [einer anderen Person] Buch.

Und für die „vierte Person“ an sich braucht man nicht einmal personübergreifende Pronomina, die schlichte Reflexivität nur in der 3. Person wie im Deutschen reicht auch:

Er sieht sich. (sich selbst, z.B. im Spiegel)

Er sieht ihn. (jemand anderen)

Es kann ja sein, dass die grönländische 4. Person über die Erscheinungen in diesen Beispielen hinausgeht und dass das dann immer noch relevant für diesen Artikel ist. Das sollte man dann aber darstellen, wieso. So war meine etwas flapsige Bemerkung über die Exotik der Beispiele gemeint.

Dass Reflexivität ein Spezialfall von größerer oder kleinerer Nähe ist (ähnlich wie „der erwähnte“, „dieser“, „jener“) gehört wohl eher zum Artikel Pronomen. Dort müsste auch der Unterschied zwischen einem Personalpronomen und einem allein stehenden Demonstrativpronomen („Er sitzt hier.“ – „Jener sitzt hier.“) erklärt werden – mir kommt vor, als sei der fließend. --Lantani (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe diesen Punkt von Grund auf nicht. Die "Referenz" des Reflexivs passt sich an sein Bezugswort in allem an. Das kann nur heißen, dass ihm ein Personalmerkmal fehlt. Dann ist es eben kein Personalpronomen. Aber es ist keine 4. Person im Gegensatz zu einer 3. Der Grönländische Fall liegt, soweit bis jetzt dargestellt, im Prinzip genauso. --Alazon (Diskussion) 12:10, 29. Mai 2020 (CEST)

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Ich beende jetzt mal vorläufig meine Arbeit an diesem Artikel. Der Rest mit der sog. 5. Person ist im auskommentierten Teil verblieben. Das ist eine komplizierte Geschichte, und ich hab das Gefühl, es wird zu heftig, das noch zu bringen. Die Geschichte beruht auf einer der beiden Definitionen der mehrdeutigen Kategorie Obviativ, und man müsste erst den Artikel zu jenem Lemma vervollständigen, dann kann man den Kram mit der 5. Person dort erklären, und schließlich aus dem Person-Artikel dahin verlinken. Das kommt später dran. Den auskommentierten Text sollte man darum erst mal lassen. Meine Begründung für dieses Verfahren ist natürlich auch die, dass ich die gesamte Ansetzung von vierten und fünften Personen in diesem Bereich für nicht sinnvoll halte. Das Problem ist, dass in diesen Sprachen das ganze System der Referenz auf Sprechsituations-Teilnehmer anders angelegt ist, nicht mit den absolut definierten Rollen, die hier die Definition bildeten. Also, soweit ich das bisher verstanden habe. --Alazon (Diskussion) 21:41, 1. Jun. 2020 (CEST)

Jüngste Überarbeitung, speziell zu "Inklusiv"

Ich habe irgendwie beim Überarbeiten den Artikel Inklusives und exklusives Wir nicht genug gelesen (genausowenig wie der Schreiber der vorherigen Version). Jetzt sehe ich, es ist eine Dopplung des Inhalts entstanden. Immerhin bestätigt das die Darstellung dass die Inklusiv-Formen als eigene Person gewertet werden (können). Das bedeutet aber zusätzlcihen Überarbeitungsbedarf... --Alazon (Diskussion) 12:07, 29. Mai 2020 (CEST)

Person, Individuum

Die Begriffe Person und Individuum werden unterschiedlich verwendet.

Person ist:

• der grammatische Begriff, um den es hier geht
• eine natürliche Person

Letzteres ist zwar nur im zweiten, eh im Kontext unverständlichen Satz der Fall, wo „Person“ dann mit Gänsefüßchen versehen ist. Da aber der Leser das Wort Person auf jeden Fall in anderer Bedeutung schon kennt, ist eine etwas ausführlichere Erklärung angebracht; ich habe sie bei der Begriffsherkunft eingefügt, deren Überschrift ich auch straffer gemacht habe. Den zweiten Satz habe ich erstmal ganz entfernt; ich glaube eine solche Aussage kommt später eh nochmal, und dort versteht man sie vielleicht. Hier nicht.

Individuum ist:

• eine natürliche Person im Gegensatz zu einem Ding
• fachchinesisch für den „Referenten“ eines Wortes

Ersteres kommt so nur im allerersten Satz vor, aber der prägt das Verständnis besonders für die Leser, die die linguistische Spezialbedeutung nicht kennen. Ich habe es durch geläufige Wörter der allgemeinen Umgangssprache ersetzt. Ich tu mich etwas leichter als andere Leser, weil ich Individuum schon aus der Logik als Element eines Individuenbereichs kenne und daher nicht gleich an Personen im üblichen Sinne denke wie der normale Leser.

Was das Fachchinesisch angeht: Frag mal die WP:Oma, was es bedeutet, wenn du ihren Satz „ich trinke gern Wasser“ so kommentierst: „das Individuum Wasser ist der Referent der dritten Person in diesem Satz“. Es gibt ja studierte Omas aller Fachrichtungen, die alle Wörter deines Kommentars kennen, aber wenns ein anderen Studium als Linguistik war, ist sie hilflos. Oder um für mich selbst zu sprechen: ich denke, ich wisse trotz meines fehlenden linguistischen Fachwissens mehr über das Thema als der Durchschnittsleser. Comries Buch „Language universals and linguistic typology“, wo ähnliche Sachen wie hier diskutiert werden, habe ich mit Interesse, Vergnügen und Verständnis gelesen und dabei im ganzen Buch nicht soviel terminologischen Stacheldraht vorgefunden wie hier in jeder Zeile. --Lantani (Diskussion) 22:05, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ja. Versuch bitte, das jetzt auch noch konstruktiv zu wenden... Welche Stellen sind schwer verständlich? Könntest du eine Vereinfachung vorschlagen? Welche Fachbegriffe werden nicht gebraucht? (Referent vermutlich). Und so. Ich bin ja froh, dass ich erst mal inhaltlich durchschaut habe, was mit diesem Artikel los war. Den Ausdruck überarbeitet man als nächstes.

Ich merke auch, dass die Mehrdeutigkeit von "Person" hier Schwierigkeiten macht. Man muss das wohl am Anfang einfach direkt angehen und vereinbaren. "Individuum" finde ich günstig, es darf eine individuelle Sache einschließen (wie in der Logik). Den Ausflug zum Anthropomorphismus würd ich nicht machen, wollten wir nicht den Text vereinfachen? Es verwirrt womöglich, wenn man darauf eingeht, was welcher Begriff *woanders* bedeutet, wichtig ist nur, was alles *hier* bedeuten soll.

--Alazon (Diskussion) 22:22, 3. Jun. 2020 (CEST)

Konkreter also: Ich würde vorschlagen, "Person" hier immer nur für das Merkmal, d.h. für "Sprechsituations-Rolle" zu verwenden. Wo Leute oder Dinge *bezeichnet* werden, würde man einfach immer von "Individuen" sprechen, und das auch so ankündigen. --Alazon (Diskussion) 22:34, 3. Jun. 2020 (CEST)

[vor deiner letzten Ergänzung geschrieben]

Ich habe durchaus die Absicht, konstruktiv zu sein. Es gibt drei Themen, die ich anschneiden will:

• die potentielle Mehrdeutigkeit von Person
• das Fachchinesisch
• die innere Logik der vierten (oder doch nur dritten?) Person

Den ersten Punkt habe ich mit meinen Änderungen versucht, konstruktiv anzugehen. Die anderen kommen noch, und wenns größere Änderungen als die eben sind, mache ich nichts ohne vorherige Diskussion.

Zu den einzelnen Punkten deiner Antwort:

• Ich denke, dass die Mehrdeutigkeit von Person bei der Begriffsherkunft gut aufgehoben ist und früh genug kommt, wenn das Wort vorher im Artikel nicht in anderem Sinn verwendet wurde.
• der Anthropomorphismus stammt aus einem Vorentwurf, wo nur von Menschen die Rede war. Jetzt ist beim ersten Mal die Rede von „Wesen, mit denen man kommunizieren kann, in der Regel Menschen“ und danach nur noch von Menschen. Damit können Götter, Tiere („jetzt friss“) oder anthropomorph auch Autos („wenn du jetzt nicht anspringst, kommst auf den Schrottplatz“) mitgemeint sein, ohne dass man es extra erwähnen muss. Also Anthropomorphismus weg.

--Lantani (Diskussion) 22:47, 3. Jun. 2020 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Ich möchte auch zum von mir angeschnittenen Thema „Fachchinesisch“ noch etwas Konstruktives beitragen. Es ist schwer, da objektiv zu sein, weil der WP-Leser sehr unterschiedliche Vorbildung hat und die Dinge, die mir auffallen, natürlich nur die sind, die ich aufgrund der Terminologie nicht oder schwer verstehe. Objektive Kriterien könnten sein:

• Je unverständlicher etwas für den Durchschnittsbürger ist, desto klarer sollte feststehen, dass es für den Artikel wirklich gebraucht wird.
• Wenn es gebraucht wird, sollte es irgendwo in der WP verständlich beschrieben sein. Wenn es sich kurz ausdrücken lässt, kann es auch beim ersten Mal an Ort und Stelle in Klammern erläutert werden, und der WP-Link auf die Beschreibung hilft in den Fällen, in denen das nicht ausreicht.

Ich mache primär eine Bestandsaufnahme. Vorschläge später. --Lantani (Diskussion) 21:56, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den Rest dieses Beitrags zu eigenen Beiträgen (die nächsten zwei Abschnitte „Allgemeinverständlichkeit: …“) mit großer Abschnittsüberschrift ernannt. Das macht die getrennte Kommentierung einfacher. Fehlen dadurch Unterschriften von mir, habe ich sie mit dem passendsten Datum nachgetragen. --Lantani (Diskussion) 10:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit: referieren usw.

Das blödeste Wort ist natürlich der Referent. Im Gegensatz zu allen anderen Referenten referiert (bezieht sich, erstattet Bericht) er nicht, sondern wird referiert. Total verunglückt. Nach OED hieß das mal Referendum, Referens und dann im Englischen referent. Wenn man wenigstens gut denglisch „das Réferent“ sagen würde, aber „der Referént“? Vermeiden, wo’s geht. Wenns sein muss, vielleicht eher „Bezeichnung bezeichnet Bezeichnetes“ oder „Denotation denotiert Denotat“. Ich denke aber, in diesem Artikel muss man nicht an jeder Stelle wiederholen, dass die Wörter nicht dasselbe sind wie das, was sie bezeichnen. Am Anfang ja, soll ja richtig sein. Aber wenns der letzte kapiert hat, kann man etwas lockerer sein. (Mein Lieblingsbeispiel für diese Art Lockerheit: Wenn ich sage, dass in meinem Bücherschrank eine Übersetzung von Tolstois „Krieg und Frieden“ steht, weiß jeder, dass gemeint ist, dass dort ein Exemplar eines Buches steht, in dem das Ergebnis der Übersetzung abgedruckt ist. „Übersetzung“ ist also gleichzeitig eine Tätigkeit, deren Ergebnis, ein vom Verlag herausgegebenes Werk mit diesem Ergebnis, oder ein Exemplar davon. Trotzdem versteht jeder den Satz in seiner kürzesten Form.) Hier auch: wieviele Vorkommen von diesem Denotationsbegriff sind wirklich hilfreich fürs Verständnis der grammatischen Person?

Auch das „Individuum“ für etwas, das als Denotat in Frage kommt, dürfte oft überflüssig sein. --Lantani (Diskussion) 21:56, 5. Jun. 2020 (CEST)

"Individuum" ist praktisch, weil es kürzer ist als "Lebewesen, Sache oder Abstraktum" -- das kann man ja nicht jedesmal bringen. Mir fällt da keine bessere Lösung ein.

"Denotat" kommt im Artikel nicht vor.

Bleibt das Problem "Referenz / Referent / referieren". Tja. "switch reference" ohne "reference" könnte schwierig werden... das Thema ist halt drin. Ich finde "bezeichnen" für "referieren" eine gute Wortwahl. Wir haben aber eigentlich nur das Wort "referenzverschieden / -identisch" am Ende des Artikels. Das ist sehr kompakt, was man auch als Nachteil empfinden kann, ja. Wenn man ein deutsches Wort dafür einführt, muss man dazu klarstellen, dass das die "reference" aus dem englischen Fachausdruck wiedergeben soll. Hast du einen Übersetzungsvorschlag? Für switch-reference gibt es mW keine etablierte deutsche Übersetzung.

--Alazon (Diskussion) 22:18, 5. Jun. 2020 (CEST) (zum ersten)

Ich glaube, die Grundsatzdiskussion zur Terminologie hätte ich mir und dir ersparen können. Es ist gescheiter, ich lese alles im Hinblick darauf durch und merke von Fall zu Fall an, wo ich etwas schwer verständlich oder zu umständlich formuliert finde. Falsch ist ja nichts. --Lantani (Diskussion) 10:57, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das finde ich sehr schön, wenn du den Artikel insgesamt gegenliest. So viel Diskussion & Kooperation zu einem Einzelthema erlebe ich selten :) --Alazon (Diskussion) 11:06, 7. Jun. 2020 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit: Kategorie, Flexion, Markierung, Merkmal

Da gibts erstmal die Artikel Grammatische Kategorie, Flexion und dort insbesondere auch Kongruenz. Für eine Anwendung dieser Begriffe im Zusammenhang von Genus war mir das zu viel Hin- und Herblätterei zwischen diesen Artikeln und ich habe das, was man für Genus braucht, dort noch mal in einem eigenen Abschnitt Genus#Kategorien, Flexion, Kongruenz für den Spezialfall zusammengefasst. Wie bei der grammatischen Person verändert die Kategorie Genus die Wörter nicht, die der Kategorie unterliegen (in beiden Fällen Substantive und Pronomen oder zusammenfassend Nominalphrasen), sondern nur andere Wörter durch Kongruenz. So ähnlich wie dort kann man es hier auch darstellen. Oder, was mehr Arbeit ist, die Gemeinsamkeiten herauspräparieren und in einem der beiden erstgenannten Artikel zusammenfassend darstellen.

Was bis jetzt nicht vorgekommen ist, jedoch für das Genus im Abschnitt Genus#Kongruenz des Artikels durchaus vorkommt, ist, was eine grammatische Kategorie an welchen betroffenen Wörtern anrichtet. Die Sprechweise, die ich vorher (durch Lesen meist englischsprachiger Literatur) gelernt habe und dann angewandt, heißt:

• Die Kategorie K wird an der Wortart W markiert (z.B. die grammatische Person wird am finiten Verb markiert).

Du verwendest stattdessen die Sprechweise, von der ich mich nicht erinnern kann, ihr vorher begegnet zu sein (wie heißt das auf Englisch?):

• Die Kategorie K ist ein Merkmal der Wortart W. Oder: Die Wortart W hat ein K-Merkmal (z.B. das finite Verb hat ein Personmerkmal)

Hat man ein bestimmtes theoretisches Modell vor Augen, ist das Merkmal dann ein Parameter von Knoten in dem Modell. Das sollte man aber beim Leser nicht voraussetzen, dass er diese Vorstellung mitbringt.

Ich finde die erste Sprechweise anschaulicher – vielleicht nur, weil ich sie länger kenne. Im täglichen Leben ist ein Merkmal etwas Konstantes, an dem man erkannt werden kann, wie die Körpergröße oder Statur eines Menschen. Es ist nicht etwas Situationsabhängiges wie die Sprecher- oder Zuhörerrolle. Deswegen habe ich nach dem Wort Merkmal zurückgefragt, weil ich es nicht ohne Erklärung verstanden habe. Versteht jemand anderes auch nicht.

In der deutschen WP habe ich nichts zu Merkmal in diesem Sinn gefunden, und zu markiert nur die Markiertheit, die eng verwandt ist, aber nicht dasselbe. Was einen bestimmten Wert (Parameterwert?) einer Kategorie aufweist, ist dadurch markiert in beiden Bedeutungen, andernfalls unmarkiert nur im Sinne der Markiertheit. Meiner Meinung nach könnte man den Artikel Markiertheit mit diesem Anwendungsfall erweitern, ohne seinen jetzigen Inhalt zu verfälschen, und dabei auch eine Definition von Merkmal mit unterbringen. Meine Frage ist, wieweit diese beiden Sprechweisen in der deutschen Fachliteratur verbreitet sind, vor allem dort, wo über die beschriebenen Erscheinungen geredet wird, ohne ein bestimmtes theoretisches Modell vorauszusetzen. --Lantani (Diskussion) 21:56, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wir hatten schon mal eine Diskussion, hier oben auf derselben Seite im Abschnitt “Nominalphrase oder Pronomen", die in eine ähnliche Richtung ging.

Ich rate, wie in meiner damaligen Antwort oben, weiterhin davon ab, Formulierungen zu verwenden wie "die grammatische Person wird am finiten Verb markiert" -- insofern als man auf die Frage geführt wird, wo die grammatische-Person(-an-sich) existiert. Unproblematischer ist es, von z.B. dem Verb auszugehen, und zu fragen, wie sein Informationsgehalt zu beschreiben ist.

Der Begriff Merkmal ist mW ein elementarer Begriff der Grammatik, den ich schon so lange gewöhnt bin, dass ich nicht weiß, wo man es nachlesen kann :) Der Begriff ist gerade nicht als etwas Theoriegeladenes gemeint. Ein Merkmal ist einfach ein Bestandteil in der Beschreibung einer grammatischen Form. Ich bin vorsichtig mit dem Begriff "Kategorie", der wird sehr unscharf verwendet; klar ist soviel, dass eine Kategorie immer irgendwas enthalten muss, eine Kategorie ist eine Zusammenfassung von etwas. Das Merkmal ist etwas Elementares, und ein Merkmal ist etwas, was jemand/etwas "an sich hat". Soweit ist das Alltags-Bedeutung.

Grammatische Person ist eine Kategorie, insofern als sie einzelne Werte hat: "Person" kann die Werte haben: {Erste-Person, Zweite-Person, Dritte-Person}. Die drei Personen-Werte zusammen bilden dann die Kategorie. Man kann wohl ebenso die Kategorie als etwas auffassen, was einzelne Wortformen als seine Elemente enthält, dann ist sogar "2. Person Singular" eine Kategorie -- aber nur dann.

Grammatische Person ist ein Merkmal, insofern als eine sprachliche Form damit ausgestattet sein kann.

Beispiel: Das finite Verb trägt "Person" als eines seiner Merkmale, weil die Beschreibung einer Form lauten wird: lachtest = lach-PRÄT-2SG . Hierbei ist "2SG" der Wert der Kategorie PERSON (zusammen mit Numerus). Der Wert ist von der Kategorie (oder eigentlich, dem "Attribut") nicht trennbar, Attribut und sein Wert bilden ja ein Paar, und wenn das als Eigenschaft an einem Wort auftritt, ist es beides zugleich da. Deswegen kann man mE tatsächlich völlig korrekt sagen: die Verbform lachtest trägt ein PERSON-Merkmal, und zwar trägt sie das Merkmal "2SG" (hier springt man also zwischen Attribut und Wert hin und her. Das ist in der natürlichen Sprache immer so).

Nochmal, nach meinem Verständnis ist das die direkte Alltagssemantik von "Merkmal", die man hier sieht: Es ist ein Einzelding, und es ist immer ein "Merkmal von ...", etwas was man an jemandem/etwas sieht. Bleibt die Frage, ob es im Artikel irgendwie eingeführt / definiert / erläutert werden muss?

--Alazon (Diskussion) 23:08, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass von den beiden Sprechweisen eine richtig und eine falsch ist. Vielmehr stimmen sie im Ergebnis überein und betonen nur unterschiedliche Aspekte. Die von dir favorisierte betont die Analyse einer Wortform, indem sie beschreibt, welche Kategorien ihre Werte an der vorliegenden Wortform als Merkmale hinterlassen haben. Die von mir favorisierte betont die Synthese, indem sie beschreibt, an welchen Wörtern die Werte welcher Kategorien markiert werden; die Wortformen entstehen dabei erst, liegen also nicht schon vor.

Der Unterschied der Betonung kommt auch von der Art und Weise der Bildung der Wortform:

• Werden Verbformen flektierend gebildet, sind es wenige Kategorien (Person/Numerus Subjekt; TAM (tense/aspect/mode)) mit komplexer Wechselwirkung zwischen ihnen; Beispiel: las: wo sind die Merkmale? Man muss konjugieren lernen, d.h. die wenigen Merkmale kombinieren.
• Werden Verbformen agglutinierend gebildet, sind es viele Kategorien (Person/Numerus/Genus Subjekt; TAM; Verneinung; Relativsatz; Person/Numerus/Genus Objekt) mit einfacher Wechselwirkung zwischen ihnen; Beispiel: sw: nisichokupa (das ich dir nicht gebe) SUBJ1SG-NEG-7REL-OBJ2SG-geb (TAM hat das Beispiel nicht, weil es sonst zu viele Vorsilben würden). Konjugieren ist trivial, wenn man die Reihenfolge der Merkmale gelernt hat und die (wenigen!) Wechselwirkungen.

„Person/Numerus/Genus” heißt 1. oder 2. Person oder Genus der 3. Person, jeweils einschließlich Numerus; 7 steht für die Klasse (Singular des typischen Genus für kleine Gegenstände und anderes).

Welche Sichtweise und Darstellung für diesen Artikel passend ist (auch Anleihen bei beiden können möglicherweise anschaulicher sein als eine allein) und wie sie verwendet werden ohne dass sie vorausgesetzt werden, überlege ich mir noch. Einfach verwenden ohne zu erklären geht nicht. --Lantani (Diskussion) 12:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Sechs verschiedene Formen von "wir"?

Erst einmal ein großes Kompliment an die Hauptseite und die hier moderierten Diskussionen! Vor langer Zeit erzählte mir ein Bekannter von seiner Weltreise und einer Sprache, die sechs verschiedene Auslegungen von "wir" nutzen würde. Der Kontakt ist leider abgebrochen, ich kann ihn nicht nach der Sprache fragen. Jetzt würde ich gerne wissen, ob das stimmt - was dann veröffentlicht werden könnte. Existieren neben "nur Du und ich", exklusivem und inklusivem "wir" noch weitere Varianten? Z.B. nach Verwandschafts- oder Freundesgrad, Anwesenden oder Abwesenden, oder nach sonstigen Aspekten unterschieden? Herzlichen Dank, Mukundi (Diskussion) 08:15, 22. Okt. 2020 (CEST)

Im Prinzip kann man sich viele Abstufungen überlegen... Ich sehe nur die Frage, ob man sie alle unter das Merkmal "Person" fassen soll. Bei "inklusiv / exklusiv" geht es eben um Rollen im Sprechakt. Im Artikel Personalpronomen sind sehr viele weitere Möglichkeiten genannt, welche Merkmale Personalpronomen unterscheiden können; die stehen aus gutem Grund dann nicht alle hier im Artikel "Person".

Es wäre schade, wenn du den Namen der Sprache nicht weißt, um die es da gehen soll. Ich kann nach der bruchstückhaften Beschreibung keine Sprache identifizieren oder sonst Antwort geben...

Gruß, --Alazon (Diskussion) 10:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich glaube, das was hier steht, reicht für das Thema dieses Artikels. Noch ein anderes Beispiel wäre „wir sind Weltmeister“, womit sich auch Nichtsportler mit den Sportlern der eigenen Nation soweit identifizieren, dass „wir“ als passend erscheint. --Lantani (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2020 (CEST)

Die Verwendung als Grammatikbegriff und die geläufige Nummerierung stammen von dem antiken Grammatiker Dionysios Thrax...

hm, aber Thrax verwendete doch, wie später ja auch zu lesen ist, doch gar nicht den Begriff "Person", sondern ebent πρόσωπον, alldieweil er ja gar nicht lateinisch schrieb; da fehlt ein Zwischenschritt, deucht mir? --2003:D4:670F:D000:D15B:A7AE:8EFB:B2E0 18:50, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ja, diese Art Problem ist mir woanders auch schon aufgefallen (Nomen #Die lateinische Tradition). Man muss irgendwo eine Darstellung über die Geschichte der Übersetzung antiker Grammatikterminologie ins Lateinische rausgraben. Wenn man dazu mal eine Quelle hat, kann man alle Erwähnungen von Dionysius T. in der WP durchgehen und schauen ob was einzufügen ist. --Alazon (Diskussion) 19:49, 26. Apr. 2022 (CEST)

Bei den spezielleren Begriffen zum Thema Genus war es Aelius Donatus, der die lateinischen Begriffe formte und offenbar auf Thrax aufbaute. Daraus folgt nicht, dass er auch hier zuständig war, aber möglich ists durchaus; andere Verdächtige sind seine in seinem WP-Artikel zitierten Kollegen, die ebenfalls Grammatiken geschrieben haben. – Ich würde da mit dem Suchen anfangen, bin aber als Altsprachenmuffel der falsche dafür. --Lantani (Diskussion) 20:07, 26. Apr. 2022 (CEST)

Fragen wir doch mal @Dumbox:...? --2003:D4:670F:D000:D15B:A7AE:8EFB:B2E0 20:45, 26. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, da muss ich einstweilen passen. Bei Priscian war, wenig verwunderlich, die lateinische Terminologie jedenfalls längst etabliert; zu persona z. B. VIII, 101. Grüße Dumbox (Diskussion) 06:54, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ach ja, schon bei Varro, de lingua Latina VIII, 8. Grüße Dumbox (Diskussion) 07:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

KLA-Diskussion vom 18. April bis zum 5. Mai 2022 (vorerst keine Auszeichnung)

Die grammatische Kategorie der Person gibt an, welche Rolle die bezeichneten Lebewesen oder Dinge in der Sprechsituation spielen. Diese Teilnehmerrolle in der Sprechsituation ist das einzige Merkmal, das mit dem Begriff der grammatischen Person direkt bezeichnet wird. Es tritt allerdings in sehr vielen Fällen mit einem Numerus-Merkmal (Einzahl / Mehrzahl) verknüpft auf. Die Kategorie grammatische Person kann in den meisten Systemen drei Werte annehmen, nämlich:

1. Sprecher der Äußerung (Sprecher): die Pronomen „ich“, „wir“,
2. Adressaten der Äußerung (Angesprochene): Pronomen „du“, „ihr“, „Sie“
3. Dritte, die weder Sprecher noch Adressaten sind (Besprochene): die Pronomen „er“, „es“, „sie“.

(...) Es gibt außerdem in manchen Sprachen Fälle, für die eine Erweiterung der Liste auf „vierte“ oder sogar „fünfte“ Personen vorgeschlagen worden ist; dafür gibt es aber keine allgemein übliche Konvention, und viele solcher Vorschläge werden in der Sprachwissenschaft auch bestritten.

Wenn es Mangel auf der Liste gibt, könnte ja auch dieser Artikel von Interesse sein. Mir fällt auf, dass die Zugriffszahlen, in Anbetracht des Themas, schon relativ hoch sind, also bedeutet das vielleicht Interesse. Der Artikel ist natürlich recht umfangreich und enthält auch einige recht spezielle Themen, aber es könnte Leute geben, die für Sprach-Kniffeleien auch Sinn haben. Vermutlich bringt er einiges, wovon man noch nie gehört hat (Konjugationsformen von Präpositionen oder die 1+2-Kombi-Person)? --Alazon (Diskussion) 18:28, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde den Artikel ein wenig unrund, mir fällt auf die Schnelle kein besserer Begriff für mein Gefühl ein.

• Die Einleitung sollte zusammenfassen, was im Haupttext beschrieben wird. In der Einleitung stehen aber Informationen, die im Haupttext nicht besprochen werden.
• Die Bequellungslage ist unausgewogen, teils gut, aber andererseits sind Abschnitte unbelegt. Das trifft auch auf Informationen aus der Einleitung zu. Ich denke, dass zum Beispiel die Behauptung einer Sprachuniversalie belegt sein sollte, gerne auch eine Quantisierung wie "selten".
• Die Umschriften, sei es phonetisch oder von fremdem ins lateinische Schriftsystem, sind für mich ein bisschen undurchschaubar. Ich denke da insbesondere an das abchasische Beispiel und das russische.
• Zum Gefühl der Unrundheit trägt auch bei, dass das an sich ja recht interessante Beispiel des Grönländischen ziemlich viel Platz im Artikel erhält.

Ich meine, dass ein Review gut für den Artikel wäre. Eine Garantie, dass dabei wertvoller Input kommt, gibt es aber leider nicht. In meinen Augen ist der Artikel in einem Zustand, der früher mal mit "lesenswert" ausgezeichnet worden wäre, der aber heute die Vergabe der Auszeichnung nicht ganz rechtfertigt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:50, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke für deine Mühe! Sowas wie ein Review findet ja ansatzweise auch hier statt, meinte ich. :) Zu den kleinen Punkten kann ich schnell liefern:

-- Die Wiedergabe von sprachlichen Daten in Quellen muss man lassen. Es ist egal, wie die aussehen, Authentizität ist entscheidend, und was relevant ist, wird dann erläutert.

-- Der Abschnitt über die 4. Person im Grönländischen ist sagenhaft kurz, gemessen an der Komplexität des Inhalts; man müsste also höchstens überlegen ob man das Thema für einen WP-Artikel ganz weglässt (fände ich zu schade -- was ich bereits rausgeworfen habe, ist hingegen die angebliche 5.Person in den Obviativsystemen von Indianersprachen: endgültig zu komplex, so hab ich persönlich das abgewogen).

-- Beleg für die Universalität von "Person" lässt sich bestimmt schnell finden, und dann möchtest du, dass man diesen Sachverhalt etwa im Abschnitt Pronomen noch ein zweites mal sagt? Tja aber das wärs ja dann auch schon. Davon wird der Leseeindruck noch nicht "runder".

Dass in der Einleitung lauter Themen stehen würden, die später nicht kommen, trifft bei näherem Hinsehen gar nicht zu (nur wie gesagt, einzelne sehr elementare Aussagen werden kein zweites Mal wiederholt). Aber ich vermute, die Schwierigkeit des Inhalts ist schuld, dass Leser das so empfinden könnten. Spezialität des Themas war für die Lesenswertrichtlinien ausdrücklich kein Hindernis. Ich kann mir aber vorstellen, dass viele Leser den Text nicht vergnüglich genug finden ;) Der Fach-Review ist allerdings weniger geeignet, das zu ermessen als dieses allgemeinere Forum hier, deswegen hoffte ich hier auf einige Stimmen... --Alazon (Diskussion) 13:55, 27. Apr. 2022 (CEST)

 Abwartend Danke für den Artikelvorschlag! Ich freue mich ja immer, wenn auch Artikel aus dem Bereich Sprachwissenschaft hier zur Wahl gestellt werden. Prinzipiell sieht der Artikel schon ganz gut aus. Was mir an dem Artikel richtig gut gefällt, ist die Vielzahl sehr unterschiedlicher Sprachen, die als Beispiele herangezogen wurden. Ich muss mich aber dennoch Man77 anschließen, dass dem Artikel ein Review gut tun würde. Hier sind ein paar Anmerkungen und Vorschläge:

• Einige Teile des Artikels sind unbelegt oder fast ohne Belege, so z.B. die Abschnitte Herkunft der Bezeichnung, Überblick: Anwendungsbereich des Merkmals Person. Auch der Abschnitt Person als Flexionsmerkmal hat fast gar keine Einzelnachweise. Die Inhalte hier mögen dir als Fachmann vermutlich völlig offensichtlich und vertraut sein, dem lesenden Publikum aber nicht notwendigerweise.
• Die Einzelnachweise würde ich auch nachbessern: So finden sich eine Reihe von Literaturangaben im Format Autor + Jahreszahl wie McKay (1978). Diese Zitierweise ist zwar in der Linguistik üblich, aber nicht in der Wikipedia, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle. Mehrere in den Anmerkungen erwähnte Literaturverweise (Osborne (1974), Foster & Foster 1948, Nikolaeva (2005)) sind komplett unvollständig, hier fehlt Titel der Publikation, vollständiger Name der Autoren, Ort, Verlag, ISBN. Auch andere Wikipedia-Artikel als Quelle angeben ist keine akzeptable Vorgehensweise, wie z.B. unter Person an Nominalformen: Possessor-Kongruenz oder Unpersönliche Formen, wo steht, dass Beispiele oder Tabellen aus anderen Wikipedia-Artikeln übernommen wurden.
• An einigen Stellen fand ich den Artikel sehr knapp und auch für mich als Linguistin nicht leicht lesbar. Der Abschnitt Überblick: Anwendungsbereich des Merkmals Person am Anfang kommt fast ohne Beispiele aus (abgesehen vom sehr schönen Beispiel für Illeismus). Du stellst zwar im Anschluss alles ausführlicher dar, aber ein oder zwei Beispiele auch im Überblick wären für die Verständlichkeit hilfreich und machen Lust auf mehr Details.
• Unschön finde ich auch den Querverweis "Siehe hierzu den Artikel Personalpronomen." Natürlich wollen wir Redundanz vermeiden, aber gerade hier finde ich das zu wenig, aber das ist vielleicht nur mein Eindruck.
• Auf der Diskussionseite ist noch ein Kommentar zur Verständlichkeit, vielleicht ist das auch noch ein guter Tipp, was Leser:innen potentiell interessiert und im Artikel auch laienverständlich behandelt werden sollte.
• Nicht so ganz glücklich bin ich auch mit Ausdrücken wie "im vorherigen Abschnitt" u.ä. Das ist in einem linguistischen Aufsatz vollkommen üblich, aber in der Wikipedia, in der sich Artikel (und damit auch Abschnitte und deren Position) sehr schnell ändern können, problematisch.

Vielleicht magst du den Artikel noch einmal überarbeiten? Danach gebe ich gerne ein Votum ab, denn das Thema ist sehr spannend. Herzliche Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 11:18, 30. Apr. 2022 (CEST)

Danke dir, Emmy Sophie! Ich hab inzwischen noch viele andere Überarbeitungsideen angesammelt, IRGENDWANN könnte ich also auch noch mal ran. (Man könnte mehr Systematisches zum Verhältnis von Person und Numerus, auch bei Pronomen, bringen und ob Numerus eigentlich abwesend sein kann, und eine systematischere Verbindung zur Frage, was eine grammatische Kategorie definiert, also ob Kongruenz eine Bedingung ist).

Ich hatte befürchtet, wenn man den Text ins Review tut, dann schreiben dort lauter Experten ;) und dann erfährt man noch nicht, ob sonst jemand das Thema eigentlich lesen möchte. Stattdessen gab es jetzt hier viele technische Anmerkungen zu Einzelnachweisformaten (Einwände zu den Einwänden sollte man aber woanders diskutieren), und die weitgehende Abwesenheit von Stimmen zu Lesbarkeit und Allgemeinverständlichkeit ist ja auf seine Weise auch ein Votum. Ich meine, die Lesenswert-Community sollte aber schon auch drauf schauen, dass nicht nur Blumen und Schmetterlinge behandelt werden. Ok, von mir aus können wir die Akte hier nun schließen. --Alazon (Diskussion) 12:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Randbemerkung: Mir stellt sich hier die Frage nach deiner Erwartungshaltung an diese Kandidatur. Bei deinen Antworten (und bei meiner Kandidatur) kommt eine gewisse Unzufriedenheit über das Feedback zu deiner Kandidatur durch. Ich bin kein Fan vom Wort lesenswert, es wurde vor langer Zeit gewählt und entspricht dem good article in der en:WP (exzellent wäre dann featured article). Ein Bewerter wird nie nur die reine Lesbarkeit bewerten, sondern muss sich schon an den Kriterien orientieren und wenn er keine Ahnung von der Materie hat sich zurückhalten. Daher sollten Kommentare von Experten immer willkommen sein. Zudem gibt es nicht die Bewerter sonder jeder User in der WP kann sich an der Disk beteiligen, so er denn will (nach Lust und Laune). Ich für meinen Teil kann mit Grammatik nix anfangen, und halte es da wie die Kinder, die selbige beherrschen auch ohne jemals von diesem Konzept gehört zu haben. Weiterhin ist eine ergebnislose Kandidatur kein Beinbruch und man kann seinen Artikel jederzeit erneut einstellen (nicht immer finden sich genügend interessierte User, was zu einem anderen Zeitpunkt anders sein kann). Auch gibt es ja auf deiner Disk Kontakt zu mehrern Usern des Themengebietes, die man ja um Kommentare zur Kandidatur bitten könnte (auch Nachfragen in den Fachportalen wäre so eine Idee). MfG--Krib (Diskussion) 07:15, 2. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel erreichte nicht das notwendige Quorum für eine Auszeichnung. --Chewbacca2205 (D) 20:58, 5. Mai 2022 (CEST)