Diskussion:Petrus Hispanus
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Merknamen-Bedeutungen
[Quelltext bearbeiten]Die meisten Merknamen sind lateinisch, einige auch aus anderen romanischen Sprachen, einige noch unklar. Der jetzige Stand enthält folgende Tabelle. Wer weiterhelfen kann, möge bitte Ergänzungen eintragen.
| Codewort | deutsche Übersetzung | Bemerkungen |
|---|---|---|
| barbara | die Fremde | lat. Substantiv femininum Nominativ |
| celarent | sie würden verbergen | lat. Verb 3.Person Plural Konjunktiv |
| darii | des Darius | lat. Name Darius Genitiv |
| ferio | ich schlage | lat. Verb 1.Person Singular Präsens |
| baralipton | ? | Südfranzösicher Komponist des 14.Jh.: Gloria im Codex ivrea (Avignon) Nr.27 * Vielleicht abgeleitet von baral = Weinfässchen, alte Maßeinheit in Montepelier. Auch eine wissenschaftliche Käfergattung (seit 1857)[1] |
| celantes | Verheimlichende | lat. Partizip präsens Plural |
| dabitis | ihr werdet geben | lat. Verb 2.Person Plural Futur I |
| fapesmo | ? | |
| frisesomorum | ? | Überzählige Silben = lat. Genitiv-Plural-Endung, kein Kunstwort |
| cesare | (vom) Kaiser | orthographische Variante zu lat. caesare, Ablativ |
| cambestres | die Ebenen | orthographische Variante zu lat. campestres (Sherwood), geändert da der p-Code hier nicht passt |
| festino | ich eile | lat. Verb 1.Person Singulär Präsens |
| barocho/baroco | schiefrunde (Perle) | portugiesisch laut Artikel Barock * |
| darapti | gib vom Geraubten | lat. Kontraktion aus: da rapti (Imperativ mit Genitiv) |
| felapto | ich füge Galle (Gift) bei | Kontraktion aus: fel apto |
| disamis | Freunde sagen ? | frz. Kontraktion aus: dis amis |
| datisi | wenn gegeben | Kontraktion aus: dati si |
| bocardo | ? | vielleicht von portugiesisch: bocado = Bissen, boca = Mund * |
| ferison | ? |
Urheber
[Quelltext bearbeiten]Die in der Tabelle mit * markierten Bemerkungen sprechen deutlich für Petrus Hispanus als Urheber des Codes, da er ja Portugiese war, wenn man der traditionellen Zuschreibung Glauben schenkt. Jedenfalls gehörte er zum romanischen Sprachraum (südfranzösisch/italienisch), was sich objektiv in der Wortwahl niedergeschlagen hat.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 09:56, 21. Nov. 2013 (CET). --Wilfried Neumaier (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2017 (CET)
Petrus Hispanus - William of Sherwood - Psellos
[Quelltext bearbeiten]Anscheinend stammen die Verse nicht von Hispanus, sd. von William of Sherwood, und sind nicht als Sätze, sondern als bloße Abzählreime zu lesen: [2] -- Leif Czerny 23:35, 5. Okt. 2012 (CEST) Dazu Prantl [3], der Sherwood für einen Übersetzer von Psellus hält, und Ueberweg, nach dem es umgekehrt war. [4]. -- Leif Czerny 23:47, 5. Okt. 2012 (CEST)
Prantl ist total veraltet. Er ist heute nicht mehr zitierfähig vom wissenschaftlichen Standpunkt aus. Zu Psellos siehe Fußnote 4 im Artikel. Dass die Verse keine Sätze sind, ist klar. Es dreht sich auch nur um die einzelnen Wörter, die keine erfundenen Kunstwörter sind, sondern merkfähige Wörter. Die Entscheidung über die Urheberschaft zwischen Sherwood und Petrus Hispanus lässt der Artikel offen. Es spricht aber schon die Wortwahl (portugiesisch, südfranzösisch, italienisch) nicht gerade für den Engländer.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 00:43, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Ich muss nochmal nachsehen, ob ich das finde, aber ich glaube, dass Sherwood auch eine leicht andere Version der Abzählreime liefert. Prantl mag ja veraltet sein, aber gibt es eine moderne Überblickdarstellung, die an seine Stelle getreten ist?-- Leif Czerny 10:27, 8. Okt. 2012 (CEST)
Nein, an Prantls Stelle ist niemand getreten. Ich habe die besten und neuesten wissenschaftlichen Ausgaben über Sherwood und Petrus Hispanus und Psellos studiert (meist pures Mittellatein). Sherwood ist tatsächlich leicht abgeändert und hat den Code nicht hundertprozentig bewahrt. Genaue Datierungen sind schwierig und werden sehr unterschiedlich mit allerlei Hypothesen gemacht, so dass man nichts Sicheres in der Hand hat, was gegen die uralte Tradition, die Petrus Hispanus alles zuschreibt, spricht.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 01:05, 10. Okt. 2012 (CEST)
- Wenn ich es recht verstehe, stützt sich diese uralte Tradition doch vor allem darauf, das Psellus und Hispanus unmnittelbar veröffentlicht haben, während Sherwoods Manuskripte wesentlich später ediert wurden, auch wenn sie äler sind. Zudem gilt er augenscheinlich als Lehrer von Hispanus.-- Leif Czerny 10:45, 10. Okt. 2012 (CEST)
Psellos hat gar nichts publiziert. Der angebliche Psellos-Text ist eine ihm unterschobene Konstruktion, wie genaue philogische Untersuchungen gezeigt haben, wenn ich mich recht erinnere, aus dem 16.Jahrhundert. Dass Sherwood Lehrer von Petrus Hispanus war, ist Phantasie von Geschichtsinterpreten. Es gibt keine Quellen dazu. Dass sein Text älter ist, ist gar nicht sicher. Es gibt auch Wissenschaftler, die ihn als jünger einstufen. Auch hier gibt es keine sicheren Quellen. Oft wird Petrus Hispanus viel jünger gemacht, als er ist; es ist ja wohl der Papst (man lese auch die neueste Ausgabe laut Fußnote 2 im Artikel). Die Traktate des Petrus Hispanus haben jedenfalls von Anfang an eingeschlagen und gewirkt und sind Jahrhunderte lang tradiert worden. Prantl hat viele unrichtige Behauptungen und Fehleinschätzungen über die Geschichte der Logik in die Welt gesetzt, die immer noch kursieren und neu aufgetischt werden. Leider sind die Spuren von seinem Werk nicht mehr zu tilgen.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 23:44, 11. Okt. 2012 (CEST)
- Hier ein Link zu früheren Diskussionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Syllogismus/Archiv/1#Psellos-F.C3.A4lschung --Wilfried Neumaier (Diskussion) 00:22, 12. Okt. 2012 (CEST)
Identifizierungsproblem
[Quelltext bearbeiten]Im Artikel steht "Traditionell wird der Logiker Petrus Hispanus mit dem portugiesischen Mediziner Petrus Hispanus (1205–1277) identifiziert, der in seinem letzten Lebensjahr zum Papst Johannes XXI. ernannt wurde." Bedeutet dies nun, dass die beiden identisch sind, dass sie wahrscheinlich identisch sind, dass sie früher für identisch gehalten wurden oder dass man nicht weiß, ob sie identisch sind? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2017 (CET)
- Es bedeutet natürlich nicht, dass beide identisch sind. Fußnote [1] spricht von traditioneller Zuschreibung. Zuschreibung ist noch keine Identität. Ältere Lexika gehen aber oft (naiv) von einer Identität aus. Tatsächlich weiß man es auch nicht, sonst gäbe es keine alternativen Zuschreibungen [2]. Die in Fußnote [1] angegebene Edition verteidigt aber gegen [2] die traditionelle Zuschreibung zum Mediziner-Papst mit guten Argumenten. Daher könnte man schon von wahrscheinlicher Identität sprechen. So weit geht aber der Artikel nicht. Ich füge, damit keine Missverständnisse entstehen, einen Vermerk wieder ein.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 21:16, 25. Feb. 2017 (CET)