Diskussion:Pfadfinder/Archiv

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[[Diskussion:Pfadfinder/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pfadfinder/Archiv#Thema_1

Guten tag

Hatte die Links zuletzt ja schon mal entrümpelt, dabei allerdings WFIS bewusst dringelassen! Gelöscht hatte ich nur Links von regionaler (lokaler) Bedeutung. Auch wenn die WFIS als "Konkurrenz" zu den traditionellen Weltbünden gegründet wurde, sind dort Pfadfinderbünde aus mehreren Ländern vereinigt, so dass sie hier ihren Platz finden dürfen ;) Und nein, ich bin nicht Mitglied in der WFIS oder ihren Bünden :) --mirer 15:55, 12. Mär 2004 (CET)

• Also die Links so radikal zusammen zu löschen, halte ich für unangebracht. Zumindest Links zu den bedeutenden Verbänden und informativen Verzeichnissen sind doch praktisch. In jedem Fall ist der jetzige Zustand, daß der WFIS mit seiner eher lokalen Bedeutung da nun statt dem Weltverband WAGGGS steht, eher fragwürdig. Richtig ist allerdings, daß in der Linkliste einige Auswüches zu beobachten waren, Bünde, die es nur in ein paar Orten gibt, sollten wir hier wirklich nicht verlinken, sonst ufert das ganze endlos aus. (Siehe beispielsweise http://www.fen-net.de/pfadfinder/index/index.html)

• Ich denke, Links zu Chatboards sollten nicht hier rein. Zumal, wenn es sich um ein rein deutsches Chatboard handelt. DeutschSprachig sind auch die Schweizer und Östereicher. Ansonsten gäbe es warscheinlich Chatforen, die wichtiger sind. (beispielsweise Scoutlink -- darin findet auch das Offizielle JOTI jedes Jahr stat.) --Mowgli 13:39, 10. Okt 2004 (CEST)

Zeitleiste

Soll diese Zeitleiste so bleiben? Mann kann quasi nichts darauf erkennen. Wäre eine tabellarische Aufstellung nicht übersichtlicher? --otaku 16:08, 28. Jun 2004 (CEST)

Finde auch die Zeitleiste ist unübersichtlich. Raus damit, oder wesentlich verbessern Tabacha 08:43, 29. Jun 2004 (CEST)

Wandervogeldaten haben nichts mit Pfadfinder zu tun. Die Boys Brigades sind (durch das verwenden von "Aids to Scouting") für das entstehen von die Pfadfinder (nach "Scouting for Boys") wichtiger.

Jein, zumindest in Deutschland hat sich im Pfadfinderwesen viel von den Wandervögeln her entwickelt. Zumindest deswegen sollten diese in der Timeline erwähnt werden. Die Meißner Formel beziehungsweise das Treffen auf dem hohen Meißner hat mit der gesammten "bündischen Jugend" in Deutschland zu tun. Und dazu gehört(en) auch die damaligen Pfadfinderbewegung. --Mowgli 13:25, 10. Okt 2004 (CEST)

Gesamtüberarbeitung sinnvoll?

Ich halte den Artikel insgesamt für sehr unübersichtlich - verschiedene Informationsebenen sind gründlich miteinander vermischt. Im Abschnitt Geschichte wird so heftig zwischen deutschsprachiger und internationaler Pfadfindergeschichte gewechselt, dass er insgesamt nur unklar ist und den Leser verwirrt. Und das für mich Wichtigste fehlt bisher völlig: eine Einführung in die Pfadfindermethode. Als mögliche Gliederung möchte ich vorschlagen:

• Einleitung - wie bisher
• Pfadfindermethode
• Geschichte
  • international
  • deutschsprachiger Raum
• Strukturen
  • international
  • deutschsprachiger Raum
    • Deutschland
    • Österreich
    • Schweiz
    • weitere Länder (beispielsweise Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol)
• Besonderheiten in Deutschland
• Weblinks--jergen 20:21, 8. Nov 2004 (CET)

Fand den Artikel auch nie so prickelnd - obwohl ich fleißig miteditiere - allerdings fehlte mir stets die Muße da ranzugehen ;) Halte die Gliederungsidee für gut: sei mutig! GGf. die Besonderheiten in Deutschland, dann doch mit der Geschichte im deutschsprachigen Raum vermengen. Je nachdem, wie es besser passt. --mirer 23:26, 10. Nov 2004 (CET)

Bis auf die Web-Links ist der Artikel jetzt durchgearbeitet. Gibt's Meinungen dazu? --jergen 13:13, 22. Nov 2004 (CET)

Halte den Artikel jetzt für deutlich besser. Die Links im Text (externe) und fette interne Links stören mich, doch das sind nur Äußerlichkeiten ;) Bei der Methode (Grundlagen), würde ich die folgenden Punkte nennen: Regeln / Gesetz und Versprechen (damit alternativ auch die Regeln erwähnt sind ;) ); Naturerlebnis (!), Internationale Arbeit und demokratische Mitbestimmung (Partizipation) fehlen ganz --> würde ich dazutun. Mag aber in dem frisch renovierten Werk nicht gleich editieren :) --mirer 22:12, 23. Nov 2004 (CET)

Danke für die Anregungen. An die Gestaltung werde ich mich noch setzen, sprachlich sollte wohl auch noch was passieren...

Die Methode werde ich in den nächsten Tagen ergänzen, Regeln kommen in Klammern - wobei ich da noch nicht weiß, wie ich das geschickt einfüge. Alles was momentan dasteht, ist ein Kurzfassung von WOSM. Mal schaun... --jergen 22:30, 23. Nov 2004 (CET)

WOSM kennt das Naturerlebnis, internationale Arbeit und Partizipation nicht?! Da sollte der entsprechende Mitarbeiter dann aber noch mal ran ;) Zur Not darf er ja dann bei der WP abschreiben :D --mirer 23:15, 23. Nov 2004 (CET)

WOSM kennt das schon, aber nur als Ausprägung der Methode, nicht als Kernelemente. Soll heißen, wenn ich nach der Pfadfindermethode arbeite, kommt es fast zwangsläufig zu Patizipation und internationaler Begegnung. - Was nicht für die Natur gilt, die steht schon drin (auch im Artikel). --jergen 10:03, 24. Nov 2004 (CET)

Inhaltlich sollte es das fürs Erste sein. Von der Gestaltung her könnten vielleicht noch ein oder zwei Bilder rein (vielleicht auch ein Kleeblatt?) und die Zeitleiste gefällt mir auch nicht recht. Und sprachlich muss der Artikel auch noch durchgeschaut werden. --jergen 17:31, 24. Nov 2004 (CET)

Für meinen Teil ist die Überarbeitung des Textes abgeschlossen. Ich werde in Zukunft ab und zu drüber schauen... --jergen 22:22, 8. Dez 2004 (CET)

Bilder gesucht!

Um den Eintrag endgültig fertigzustellen, brauchen wir noch ein paar Bilder. Leider findet sich bei mir nichts Verwendbares.

Sinnvoll wären je eine Lilie und ein Kleeblatt. Hat jemand etwas, das Public Domain oder GFDL ist? Die meisten Verbandsabzeichen erfüllen diese Kriterien nicht. Dies gilt auch für die Zeichen von WOSM und WAGGGS.

Schön wären auch ein oder zwei Bilder zur praktischen Pfadfinderarbeit. Achtet dann bitte sowohl auf das Urheberrecht wie auch auf das Recht am eigenen Bild. --jergen 22:22, 8. Dez 2004 (CET)

'Habe die Lilie, wie sie im englischen Artikel steht übernommen. Mowgli 19:42, 9. Okt 2005 (CEST)

schonmal bei www.picsearch.de gesucht ???

Der Große schützt den Kleinen

Hallo,

ein wesentliches Prinzip des Pfadfinderseins, das ich kennengelernt und praktiziert habe, ist, dass ältere Jugendliche (und natürlich jüngere Erwachsene) die Verantwortung für die Jüngeren übernehmen. Das funktioniert übrigens wider gängige Erwartungen Erwachsener ziemlich gut (- aus meiner Sicht besser als in mancher von Erwachsenen betriebenen professionellen Organisation).

Dieses für diese Jugendorganisation aus meiner Sicht bestimmende (und sie von anderen auch abgrenzende) Element sollte in dem Artikel mehr herausgestellt werden.

Allerdings beschränkt sich meine persönliche Erfahrung fast nur auf Deutschland.

Das ist ein wesentliches Element der Kleingruppensysteme. Deutschland spielt da eine besondere Rolle, da hier in einigen Bünden noch ohne erwachsene Gruppenleiter gearbeitet wird, was die besondere Verantwortung der "etwas älteren" stärkt.

Der Artikel wie er jetzt ist, ist recht geschlossen (das ist positiv!), was den Nachteil hat, dass man so etwas nicht einfach irgendwo einfügen kann, ohne den Artikel zu verschlechtern. Hat jemand dazu eine Meinung und/oder ggf. einen Vorschlag?

Am einfachsten hier auf der Diskussionsseite etwas anregen, dass andere noch weiterbringen können und irgend jemand baut es dann schließlich passen und "rund" ein :-) --mirer 15:04, 8. Mär 2005 (CET)

Nun ja, ich sitze grade nochmals am Artikel und versuche, die umfangreichen Anregungen aus dem Review einzuarbeiten; er wird in weiten Teilen wohl nochmals neu formuliert. So eine wichtige "Kleinigkeit" krieg ich dann auch noch rein. --jergen 17:51, 8. Mär 2005 (CET)

Jergen, wo Du dann gerade dabei bist, vielleicht kann man auch diese übertriebene Herausstellung von St. Georg etwas reduzieren? LARS 11:31, 9. Mär 2005 (CET)

Meinst du damit, dass dieser Abschnitt an eine weniger hervorgehobene Positionen verschoben werden soll? Ganz rauslassen möchte ich den Georg nämlich nicht... Ein Vorschlag wohin damit? Vielleicht in die Nähe der deutschen Besonderheiten? --jergen 11:38, 9. Mär 2005 (CET)

Hatte gar nicht gesehen, daß du mir geantwortet hattest. Ja, so meine ich es. Natürlich diese Information nicht entfernen, aber in der Einleitung empfinde ich sie als überbetont. Wohin verschieben, ist genau das Problem. Zur Zeit sehe ich keinen Abschnitt, wo es reinpaßt. Man bräuchte noch einen Abschnitt über weitere Fakten. Alternativ könnte man Georg auch in die Geschichte packen. Nur hoffentlich fühlen sich die Schorschis dann nicht auf den Schlips getreten. ,-) LARS 10:38, 5. Apr 2005 (CEST)

Hallo Lars, momentan - nachdem ich wieder etwas mehr Zeit habe - kämpfe ich mich noch durch eine Gesmtüberarbeitung des Artikels, siehe unten die Anregungen aus dem Review. Aber eine richtige Idee habe ich zum Georg immer noch nicht, wahrscheinlich ist es sinnvoll, diesen Abschnitt bei der Lilie zu lassen und das ganze gemeinsam zu verschieben. Dann noch einige Ergänzungen zu weiteren "Tradition" und eine Verschmelzung und Neuaufteilung mit den deutschen Besonderheiten. --jergen 11:00, 5. Apr 2005 (CEST)

Die deutschen Besonderheiten (Jugendbewegung und so) würde ich schön getrennt halten. Schließlich sind sie ja ein ganz spezifischer Einfluß in D. St.Georg, Lilie etc. findest Du überall in der Pfadfinderei um die Welt. LARS 18:21, 5. Apr 2005 (CEST)

Aus dem Review

Hatte den Artikel grundlegend überarbeitet, bräuchte aber noch Hinweise, was für Außenstehende interessant ist bzw. was noch fehlt. Als Insider bin ich vermutlich doch etwas betriebsblind.

Insbesondere dankbar wäre ich für Hinweise, wie mit der Zeitleiste umgegangen werden soll. --jergen 11:44, 9. Feb 2005 (CET)

Der Hinweis, dass es sich um einen christlichen Verein handelt wäre vielleicht nicht schlecht. Gibt ja auch noch andere Religionen. Xorx, 17:35, 9. Feb 2005 (CET)

Hast du nur den ersten Absatz gelesen, oder kommt tatsächlich so schlecht raus, dass es sich ausdrücklich um keine christliche Organisation handelt, sonden um eine, die persönlichen Glauben - gleich welcher Art - voraussetzt? --jergen 18:01, 9. Feb 2005 (CET)

Ich habe in der Einleitung einen Satz eingefügt, der allfällige Missverständnisse auschliessen sollte. Bei der Zeitleiste sollte man einen viel helleren Farbton verwenden, jetzt ist sie kaum leserlich. --Voyager 18:20, 9. Feb 2005 (CET)

Bei der Zeitleiste frage ich mich, ob sie überhaupt im Artikel bleiben soll, einen wesentlichen Erkenntnisgewinn bringt sie mE nicht. Technisch ausgelagert und als Vorlage eingebunden werden sollte sie auf jeden Fall. --jergen 18:32, 9. Feb 2005 (CET)

Auch wenn die Pfadfinder "Menschen aller Glaubensrichtungen" offen stehen, sind sie - zumindest in Österreich - ein christlicher Verein, der dort noch dazu der ÖVP ziemlich nahe steht (das Pendant dazu bilden die Roten Falken - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Falken - dort wird die politische Nähe zur SPÖ wenigstens erwähnt, obwohl der Artikel viel kürzer ist). Ich weis nicht genau, wie man das im Pfadfinder-Artikel am besten unterbringt. Vielleicht auch nur im Abschnitt Österreich - sollten die Pfadfinder in anderen Ländern tatsächlich politisch und religiös neutral sein. Aus meiner Pfadfinderzeit kann ich mich jedenfalls ausschließlich an Katholische Feldmessen erinnern, zu denen ich gehen musste, obwohl ich selbst nicht katholisch war. Jüdische, moslemische oder buddhistische Zeremonien wurden nicht durchgeführt. --62.158.23.224 14:12, 10. Feb 2005 (CET)

Ich schalte mich dazu nochmals ein. Vermutlich trifft diese Wahrnehmung auf genau einen der verschiedene österreichischen Verbände (PPÖ) und dort auch nur auf eine Region zu. Bekannt sind mir auch Regionen in Österreich, in denen innerhalb der PPÖ protestantische oder auch mormonische Gruppen existieren; diese sind naturgemäß in Österreich in geringerem Umfang vorhanden als in kirchlich anders geprägten Staaten. Aber diese Details gehören in den zugehörigen Artikel Pfadfinder und Pfadfinderinnen Österreichs. --jergen 22:35, 13. Feb 2005 (CET)

Dieses parteipolitische in Schubladen einordnen (die sind rot, die sind schwarz usw.) finde ich vollkommen unpassend (zum Vergleich: Rotes Kreuz und Samariterbund)! Die Geschichte von der Nähe der PPÖ zur ÖVP ist zwar alt aber nicht wahr. Wenn du das so erlebt hast, dann finde ich das schade. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Pfadfinder und Pfadfinderinnen, die ich kenne, politisch ausgewogen sind. -- JoS 21:17 17. Mai 2005

Die Unterstellung, dass die PPÖ der ÖVP nahe stehen ist schlicht weg falsch, und stammt aus den 50er Jahren, mir sind Pfadfinder bekannt die sich sowohl in ÖVP,FPÖ und den Grünen engagieren. Die Eröffnungsrede des Wiener Landeslager Vienna 2000 hielt der damalige 1.NR-Präsident und jetzige Bundespräsident Heinz Fischer (SPÖ). Die PPÖ waren auch nie ein katholischer Verein, es ga z.B. immer einen katholischen und evangelischen Bundeskuraten.Und auch in den 50er Jahren gab es Gruppen in evangelischen und katholischen Gemeinden neben Pfadfindergruppen ohne Anschluss an eine Pfarre. Und mir sind auch aus den 70er Jahren Wiener Gruppen bekannt in denen Moslems Mitglieder waren. Heute haben wir Mitglieder die zu allen größeren Religionen gehören, wir haben in evangelischen,katholischen und Mormonen Gemeinden neben Pfadfindergruppen ohne Anschluss an eine Pfarre. Die PPÖ betrachten aber anders als der ÖPB Religion als Grundlage der Erziehung und "Leben aus dem Glauben ist einer der 8 Schwerpunkte. Es gibt einen katholischen und evangelischen Bundeskuraten und einen Bundesbeauftragten für Spiritualität.Das gerade in katholischen Gegenden eine Naheverhältnis zur katholischen Kirche besteht soll nicht verschwiegen, so haben viele Gruppe Heime die von der Pfarrgemeinde zu Verfügung gestellt werden. Ich hoffe ich konnte hier einige Vorurteile ausräumen. Philipp Lehar, PPÖ 23:52,21.01.2007

Ich vermisse ein paar Worte zur Situation in den neuen Bundesländern. Sowohl vor als auch nach der Wende. Der Artikel suggeriert rege Pfadfinderaktivität, die es weder gab, noch gibt. -- MlaWU 18:15, 24. Feb 2005 (CET)

Ich habe mal zwei Abschnitte dazu ergänzt. Ist das Bild damit runder? Ansonsten sei doch bitte so gut und ergänze das Fehlende. --jergen 20:55, 24. Feb 2005 (CET)

Moin Jergen, schöner Artikel. Aber: Die Geschichte ist noch sehr listenartig - gibt es nicht auch international so etwas wie Konflikte, Entwicklungslinien? Warum spalteten sich anderen Verbände ab? Reagierten die Weltpfadfinder darauf, wenn sie in einem Land verboten wurden? Und obwohl Ursprünge und und deutschsprachiger Raum sehr ausführlich abgehandelt werden: alles was ich zu den Pfadfindern auf den vier bis 5 anderen Kontinenten gefunden habe: Gleichzeitig entstanden in vielen anderen Ländern ebenfalls Pfadfindergruppen - wie? warum? war das Buch so ein Weltefolg? Waren die Pfadfinder ein Medienhype? Breitete es sich einfach so aus? Wie?. " setzen aber wegen der unterschiedlichen Geschlechter und gesellschaftlichen Interessen ihrer Mitglieder unterschiedliche Schwerpunkte. So führt WAGGGS beispielsweise keine Weltlager mehr durch" - Mädchen haben kein Interesse an/ sind nicht geeignet für Weltlager?? -- southpark 11:56, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo southpark,

du stellst ja richtig komplizierte Fragen. Aber es freut mich, dass dir der Artikel insgesamt gefällt. Ich versuche mal stichwortartige Antworten zu geben, vor einem Einbau in den Artikel muss ich erst noch gründlich recherchieren.

• Konflikte, Entwicklungslinien in der Weltpfadfinderbewegung:

• Umgang mit totalitären Regimen für die Zeit von 1928 bis etwa 1975
• evt. Aufbau eigenständiger Verbände in ehemaligen Kolonien ab ca. 1950
• Koedukation, Zusammenarbeit zwischen den großen Weltverbänden seit etwa 1975
• Aufbau von Verbänden in ehemals kommunistischen Ländern ab 1992

• Gründe für Abspaltungen:

Widerstand gegen Modernisierung und Aufgabe traditioneller Arbeitsformen, persönliche Eitelkeiten;

Reaktionen: Weltebene: auch Pfadfinder, aber nicht in unserem Club; National: von Gerichtsverfahren über Pressekampgnen bis zu Zusammenarbeit oder Ignorieren alles möglich

• Reaktionen des Weltverbands auf Verbote:

Bedauern, teilweise Unterstützung von Exilverbänden

• Gründe für rasche Ausbreitung:

• "Entdeckung der Jugend als eigenständige Lebensphase", zahlreiche andere Jugendverbände entstehen gleichzeitig
• Methode und Ziele treffen den Nerv der Zeit (guter Staatsbürger)
• gezielte Pressekampagne und Lobbyarbeit in GB, Dominions und Kolonien; Jugendzeitschriften etc. zum Thema Pfadfinder; BP als Nationalheld
• wegen rascher Ausbreitung in GB Presseaufmerksamkeit auch in andern Ländern
• "Gute Tat" - Anekdoten (?) zur Entstehung in USA und Ungarn

• Unterschiede WOSM/WAGGGS:

• Schwerpunkt WOSM: "Klassische Pfadfinderarbeit", Gemeinwesen; relativ stark zentralisiert und auf Großveranstaltungen fixiert
• Schwerpunkt WAGGGS: "Emanzipation", Frauenarbeit, Themen der Entwicklungspolitik; eher dezentral orientiert, kleine Veranstaltungen wie Seminare etc.

Allerdings sehe ich ein Problem: Wenn ich das alles einarbeite, muss Pfadfinder#Geschichte der Weltpfadfinderbewegung wahrscheinlich wieder in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, da dieser Abschnitt dann sehr umfangreich wird. Oder ich werfe dann die Zeitleiste raus... --jergen 15:48, 26. Feb 2005 (CET)

Also:

• der Artikel ist mir zu listenartig, insbesondere in Pfadfindermethode und Einfluesse in Deutschland.
• Bei den Weblinks wuerde ich die Haelfte rausschmeissen. Bei Deutschland z. B. sollten die nur die beiden Dachportale stehen.
• WOSM und WAGGGS werden mir zu haeufig erwaehnt. Sie muessen auch nicht andauernd verlinkt sein.
• Dafuer aber bitte Baden-Powell ausschreiben, der Mann war doch kein Oelkonzern!
• Nationale Pfadfinderverbaende bitte in Pfadfinderverbaende in Deutschsprachigen Regionen/Laendern/Gebieten oder aehnlich umbenennen, denn nur darauf geht der Artikel wirklich ein. Ok: hatte Luxemburg uebersehen, vielleicht Pfadfinderverbaende in Mitteleuropa?
• ich finde die Zeitleiste ehrlich gesagt eher nutzlos, aber wers mag
• "Das Größenspektrum reicht von den 100.000 der DPSG bis zu den berühmt-berüchtigten VW-Bus-Bünden, die in besagten passen sollen." bitte sprachlich etwas glaetten
• Verlinkung der Jahreszahlen steht oben schon
• "Bitte ergänzt diese Zeitleiste mit pfadfinderspezifischen Informationen (siehe meta:EasyTimeline und meta:Help:EasyTimeline syntax)." Gehoert nicht in den Artikel sondern auf die Diskussionsseite
• Besondere Einflüsse in Deutschland - sehr listenartig
• gibt es denn garkeine Kritik? Irgendwelche Berichte ueber die (hoffentlich positiven ;) Auswirkungen einer Mitgliedschaft?
• insgesammt mag der Artikel gut sein, aber das Layout ist einfach zu unruhig und der Text zu listenartig, es macht wenig Spass ihn zu lesen.

--137.204.41.76 18:30, 5. Mär 2005 (CET) [oehm ja, anmelden gibts ja auch noch ;-) --nemonand 18:37, 5. Mär 2005 (CET)]

Einige Details im Format habe ich schon mal rasch geändert; auch ansonsten habe ich versucht deine Anregungen umzusetzen. Die Zeitleiste ist vorerst nach Benutzer:Jergen/Zeitleiste Pfadfindergeschichte ausgelagert, da sie für meinen Geschmack zu stark zusammengewürfelt ist. Zu einigen deiner Anregungen habe ich aber Rückfragen:

• Verlinkung der Jahreszahlen: Das "siehe oben" kann ich nicht finden - nur die wichtigsten verlinken? Oder meinst du etwas anderes?

Ich dachte irgnedwer haette das oben schon geschrieben: Soweit ich weiss werden Jahre nur einmal verlinkt und zudem nur, wenn du dort auch weiterfuehrende Informationen finden kannst (oder so aehnlich, muss die Seite nochmal suchen).

• Fundierte Kritik an der Gesamtidee ist mir nicht bekannt, ich kenne nur Kritik an einzelnen nationalen Verbänden. Lediglich der Leninismus hat etwas dazu geschrieben, aber gleichzeitig die Methode in wesentlichen Teilen übernommen - und das kann ich dann nur mit Mühe ernst nehmen.

Naja, bis jetzt ist der Artikel ja mehr Beschreibung und wenn es keine Kritik gibt, kann man dass ja auch schreiben :)

• Listenlastigkeit: Ich fürchte, dass die Übersichtlichkeit verloren geht, wenn das alles in Fließtext umgewandelt wird. Wie kann man das lösen? Aber für den Spaß muss noch etwas geschehen...

Wie du weiter oben schon geschrieben hast, wuerde ich die Geschichte der Pfadfinderbewegung auslagern und in diesem Artikel nur eine Zusammenfassung stehenlassen. Mir ist ein gutgegliederter Text (Absaetze, Zwischenueberschriften) tausendmal lieber als Listen. Gruss, --nemonand 12:54, 8. Mär 2005 (CET)

Und zuletzt: Für mich ist Luxemburg ein deutschsprachiges Land, ich verstehe die besser als die Niederbayern ;-). Deshalb hab ich die Unter-Überschrift entsprechend geändert. --jergen 18:12, 7. Mär 2005 (CET)

Verstehe Weblinks nicht

Mir ist nicht nachvollziehbar was ein Scout-o-Wiki bei den Weblinks ganz oben soll. Ebenso verstehe ich nicht was der Pfadfinder-Treffpunkt unter "Große Verbände im deutschsprachigen Raum" -> "Deutschland" soll, schliesslich ist das kein Verband. --Benutzer:HolgiDE nachgetragen von jergen 10:34, 9. Apr 2005 (CEST)

Den Bereich möchte ich eigentlich noch überarbeiten und insbesondere straffen...

Normalerweise bieten "Fach"-Wikis wietergehende Infos zum Themenfeld, die in einer allgemeinen Enzyklopädie nichts verloren haben, was beim Scout-o-Wiki mindestens teilweise der Fall ist. Deshalb die Verlinkung ganz oben. Was den Pfadfindertreffpunkt angeht, ist er momentan wohl die beste Zugangsmöglichkeit zu deutschen Verbänden - hier passt die Überschrift vielleicht schlecht, aber meiner Meinung nach ist dieser Weblink wichtiger als alle anderen, die unter Deutschland stehen, wenn es um umfassende weiterführende Informationen zu deutschen Pfadfinderverbänden geht.

Hast du Vorschläge, wie das besser organisert werden kann? --jergen 10:34, 9. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für das Nachtragen, bin noch Wiki-Newbie.

Evtl. würde eine Trennung zwischen "Große Verbände im deutschsprachigen Raum" und "Linkliste zu Pfadfindergruppen" (o.ä.) hier helfen --Benutzer:HolgiDE 16:33, 11. Apr 2005 (CEST)

Das macht keinen Sinn

"Während sich in fast allen _deutschsprachigen_ Ländern die Pfadfinderverbände bis zum Zweiten Weltkrieg gleichmäßig auf der Grundlage von Scouting for Boys und eng an das englisch Ausbildungssystem angelehnt weiterentwickelten, schlug das _deutsche_ Pfadfindertum (und in geringerem Umfang auch das österreichische) durch den Kontakt mit der Wandervogel-Bewegung einen Sonderweg ein" (nicht signierter Beitrag von 84.129.160.119 (Diskussion | Beiträge) 21:30, 10. Apr. 2005 (CEST))

S-a-Ls Änderungen

habe ich wieder rückgängig gemacht. Es hat schon seinen Sinn, wenn im ersten Satz zwar Jugendbewegung steht, aber Jugendverband verlinkt ist. Genauso ist es sinnvoll, wenn Jugend über das redirect von Jugendlicher mehrfach verlinkt ist - dazwischen liegen zehn Bildschirme mit Text - dann kann doch ein Link wiederholt werden. --jergen 12:19, 4. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jergen, beim mehrfachen Link hast Du recht. Der Link in der Einleitung ist jedoch ein ganz klarer Widerspruch, der so nicht bleiben kann. Entweder ist es ein Jugendverband oder eine Jugendbewegung, es kann aber niemals eines sein und das andere meinen. --Siehe-auch-Löscher 12:53, 4. Mai 2005 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass die Pfadfinderbewegung sich selbst als Jugendbewegung definiert (englisch: youth mouvement) und dieser Begriff auch im deutschen Sprachraum für sie gebraucht wird, aber eigentlich als Jugendverband oder -organisation übersetzt werden müsste, wobei beide Möglichkeiten nicht wirklich gut zu dem Selbstverständnis und den vielfältigen Ausprägungen der Pfadfinderbewegung passen, Jugendverband aber mir als die bessere Variante erschien.

Außerhalb dieser speziellen Anwendung auf die Pfadfinder meint Jugendbewegung aber eine historische soziale Bewegung, wie sie auch im Artikel Jugendbewegung beschrieben ist.

Das Hauptproblem ist: Wenn Jugendbewegung im ersten Satz steht und nicht verlinkt ist, kommt jemand und baut den "falschen" Link zur historischen Jugendbewegung ein, wenn das Wort dort aber ganz fehlt, wird es ebenfalls wieder eingesetzt. Meine Konsequenz daraus war die unlogische Verküpfung zum Jugendverband. --13:32, 4. Mai 2005 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit stelle ich fest, dass es auch noch die Jugendorganisation gibt, die unter Jugendverband als Jungorganisation von Parteien und ähnlichem gesehen wird, als Kategorie:Jugendorganisation diese Einschränkung aber nicht kennt. Sieht nach Arbeit aus :-(

Zum hiesigen Problem: Ich würde einfach schreiben: Die Pfadfinderbewegung ist der größte Jugendverband der Welt. Das Wort Bewegung ist ja auch noch drin. --Siehe-auch-Löscher 13:56, 4. Mai 2005 (CEST)

Das wäre zwar eine einfache Lösung, würde aber der Sache nicht ganz gerecht, da die Pfadfinderbewegung halt auch kein einzelner Jugendverband ist, sondern aus einer Vielzahl von Verbänden besteht. Aber wie wäre es mit: Die Pfadfinderbewegung ist die größte Erziehungsbewegung der Welt.? --jergen 15:35, 4. Mai 2005 (CEST)

Vom Regen in die Traufe. Das klingt nach Erziehungsanstalt und Gehirnwäsche :-). Ich verstehe nicht was Du gegen den Jugendverband hast. Du schreibst doch, dass Du es für die bessere Variante hältst. Es ist neutral und es besteht keine Notwendigkeit, bereits an dieser Stelle das gesamte Selbstverständnis mit allen Ausprägungen reinzupacken. --Siehe-auch-Löscher 16:16, 4. Mai 2005 (CEST)

Das Problem mit den Verbänden habe ich eigentlich schon beschrieben - es gibt zig Pfadfinderverbände, die miteinander kooperierien oder konkurrieren, aber alle die gleiche Erzeihungsmethode verwenden. Aber ich habe eine Idee, wie wir das lösen können: Die Pfadfinderbewegung ist die größte Jugendbewegung der Welt.

Im Quelltext:

Die '''Pfadfinderbewegung''' ist die größte [[Jugend]]< nowiki>< /nowiki>bewegung <!--Hier keinen 
Link auf [[Jugendbewegung]] setzen.--> der Welt.

Was hältst du davon? --jergen 17:00, 4. Mai 2005 (CEST)

Es ist ein Widerspruch ein Wort zu benutzen, es aber nicht zu verlinken, weil es etwas anderes meint. Verstehe ich Dich richtig, dass Du herausstellen willst, dass es sich nicht um einen sondern um viele Verbände handelt. Krempel doch einfach den Satz um: Als Pfadfinder bezeichnen sich weltweit 38 Millionen Kinder und Jugendliche in zahlreichen Jugendverbänden. Lass den Superlativ einfach weg. Wenn er sich auf die Pfadfinderbewegung bezieht und nicht auf einen Verband, ist er auch schwer definierbar. Vielleicht gibt es ja mehr Sportler in Sportvereinen weltweit, die aber keine Bewegung darstellen. --Siehe-auch-Löscher 17:54, 4. Mai 2005 (CEST)

Ein brauchbarer Vorschlag, ich habe es noch etwas anders formuliert und den Begriff Pfadfinderbewegung behalten. Du hast übrigens einen Beitrag von LARS überschrieben, den ich hier noch einfüge. --jergen 20:20, 4. Mai 2005 (CEST)

Mach das. Ist wohl die einzig vernünftige Lösung. Zumindest wäre ein Einordnung der Pfadfinderbewegung als Jugendbewegung ein grober Schnitzer, wie ich Dir sicher nicht sagen brauche. LARS 17:30, 4. Mai 2005 (CEST)wiederhergestellt von jergen

Verbandslinks

Hallo jergen, willst Du wirklich die Verbandslinks rausnehmen? *Schnüff* Ja, wir hatten da in Vergangenheit öfters Auswüchse, weil jeder gerade seinen Verband wichtig und groß findet. Trotzdem finde ich einen Verzicht auf Links zu Pfadfinderverbänden unbefriedigend. Schließlich findet die Pfadfinderei eben dort und nicht in Portalen und Dachverbänden statt. Deshalb finde ich eine Aufführung der Verbandsseiten von "große(n) Verbände(n) im deutschsprachigen Raum", wie da übrigens immer noch in der Überschrift steht, für sinnvoll. Was meinst'? LARS 11:17, 12. Mai 2005 (CEST)

Sinnvoll sind die Links auf jeden Fall, aber die erwähnte deutschen Verbände sind zum einen alle über eigene Artikel erreichbar und zum anderen über die zwei Portale. Der wesentliche Grund war aber, dass gerade jemand die Liste auf Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks abarbeitet und das zu größeren Wellen führt (siehe: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Benutzer:Ncnever). Mit der pauschalen Löschung will ich verhindern, dass die anderen Links, die stärker auf die Inhalte des Artikels bezogen und mir deshalb wichtiger sind, gelöscht werden.

Alternativ können wir die Links wieder einfügen und versuchen über ein Meinungsbild eine Ausnahmeregelung zu erreichen. Das wird aber schwierig, da die Policy wohl ist, dass Verweissammlungen Vorrang vor Detailverweisen haben.

Eine dritte Möglichkeit wäre die Auslagerung der Geschichte und der Verzicht auf die Deeplinks, das halte ich aber für schlecht, da die Verständlichkeit leiden würde. --jergen 11:46, 12. Mai 2005 (CEST)

Dann muß es wohl so sein. Aber vielleicht wird der Polizist, der da die Liste durchgeht, ja auch irgendwann fertig damit. LARS 15:54, 12. Mai 2005 (CEST)

Länder

Die Angaben sind verwirrend. Am Anfang wird angegeben, daß es nur in sechs Ländern keine Pfadfinderverbände gibt. Mittem im Text dann irgendwo, "eigentlich überall außer in der Antarktis", die ja kein Staat ist. Auch wage ich zu bezweifeln, daß es beispielsweise im Vatikan einen Verband gibt. (Letzteres ist ein minderschwerer Kritikpunkt, da dies in den verfügbaren Quellen durchaus übersehen werden konnte. Allerdings wirkt der Artikel in Bezug auf die Verbreitung der Pfadfinderei alles andere als aus einem Guß.)

Deine Frage verstehe ich nicht ganz. Der einzige Punkt, wo eine aktuelle Verbreitung der Pfadfinderbewegung genant wird ist die Einleitung; da diese Angabe aber nicht durch hiesige Autoren verifiziert werden konnte, wird eine Quelle genannt. Die Angabe in der Textmitte (mit Erwähnung der Antarktis) bezieht sich auf Kontinente und auf die historische Entwicklung. Was die Anmerkung "nicht aus einem Guss" betrifft, kann ich sie ohne konkretere Hinweise nicht nachvollziehen. --jergen 19:38, 16. Mai 2005 (CEST)

Altersstufen

Ich finde die Altersstufeneinteilung etwas unglücklich. Die Wichtelstufe gibt es nicht so häufig. Auch BiPi wollte keine Stufe vor den Wölflingen. Diese (die Wölflingsstufe) geht dann auch bei den meisten Verbänden schon bei 6 Jahren los. Ich ändere den Teil mal etwas ab. Man kann es ja wieder anders machen. Mowgli 18:30, 12. Aug 2005 (CEST) ________________________________________________________________________________________________________________

Da kann ich dir nur recht geben. Selbst nach 20 Jahren Pfadfinder habe ich noch nie von einer Wichtelstufe gehört, ich finde auch, dass dieser Name das ganze etwas abwertet, es sollte erwähnt werden aber nicht in die Tabelle mit einfließen. Es sollte auch einen klaren Vermerk darauf geben, dass jeder Stamm die "Ränge" individuell regelt und jeder Gruppenleiter selbst entscheiden kann wann jemand Wölfling, Pfadfinder usw. ist. Teilweise gibt es bei uns auch gruppen mit Altersunterschieden von 3..4.. Jahren, es wäre nahezu lächerlich die Gruppe als Pfadfinder aufzunehmen wenn der letze 14 ist und die älteren noch mit 18 Wölflinge sein müssten.

Gut Pfad (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.3.114.181 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 09:21, 23. Okt. 2008 (CEST))

Das du von etwas nicht gehört hast, heißt nicht, dass es das nicht gibt. In Deutschland bspw. bei der Pfadfinderinnenschaft Sankt Georg, in Österreich bei den Pfadfinder und Pfadfinderinnen Österreichs, in Luxemburg in allen Verbänden usw.

Alles andere ist persönliche Meinung eines DPSGers und hat hier nichts verloren. --jergen ? 09:21, 23. Okt. 2008 (CEST)

Weiß jetzt nicht was das mit den DPSGlern zutun hat aber egal :D Wollte damit nur sagen, dass es eine "relativ seltene" Art der Namensgebung ist, habe mich nochmal umgehört und im ganzen Bezirk kennen es nur 2 Leute und der Bezirksälteste, aber nochmal nachgedacht und für Deutschland steht ja in der Tabelle "Wölflinge/Wichtel" was schon darauf hindeutet, dass es mehr Wölflinge gibt also gut. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.3.83.209 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 09:22, 4. Dez. 2008 (CET))

Der Verweis auf die DPSG hat damit zu tun, dass dort generell Unkenntnis über die Arbeitsformen der Pfadfinderinnenbewegung besteht. Möglicherweise ist dies in anderen Organisationen ebenfalls so, aber ich erlebe es dort am stärksten.

Wichtel als Stufenbezeichnung war in Deutschland vor den Fusionen zu VCP und BdP stärker verbreitet; da die Mädchenverbände aber weitgehend übernommen wurden, ist der Begriff vielerorts untergegangen. --jergen ? 09:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Hey ich bin Pfadfinder Leiter in der deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens und da sind Wichtel die 2. Alterstufe bei den Mädchen. Bei den Jungen sind die namen Ykaris>Wölflinge>Pfadfinder>Pioniere>Leiter und auch die Atersstufe als fixe Angabe in der ersten Kolone is en bischen unglücklich denn ei uns is es so das die Altersstufen selbst inerhalb eines Dachverbandes von jeder Einheit selber leicht verändert werden kann (Beispiel bei uns in Eupen haben wir 2 Einheit des selben Dachverbades bei einem wird man mit 17 Leiter bei dem wo ich bin wird man erst mit 18 Leiter) ich habe versucht dies in die Tabele einzubauen aber es wurde leider rüggänig gemacht!? --Stbelgien 13:32, 7. Jun. 2009 (CEST)

Habe an anderer Stelle geantwortet. Siehe [1]. --jergen ? 13:41, 7. Jun. 2009 (CEST)

PS: Lies bitte auch die Einleitung zur Tabelle: Die gebräuchlichsten Bezeichnungen sind:. --jergen ? 13:44, 7. Jun. 2009 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Zur Pfadfinderbewegung gehören weltweit mehr als 38 Millionen Kinder und Jugendliche in zahlreichen nationalen und internationalen Jugendverbänden. Die Anzahl der ehemaligen Mitglieder, also der Menschen, die bisher der Pfadfinderbewegung angehört haben, wird heute auf etwa 300 Millionen geschätzt. Nur in 6 Staaten (Kuba, Andorra, Volksrepublik China (mit Ausnahme von Hongkong und Macau), Nordkorea, Laos, Myanmar) gibt es nach Angaben von WOSM keine Pfadfinderverbände.

•  Pro norro 21:57, 19. Aug 2005 (CEST)
• noch  Neutral - Für das, dass es ein Artikel über die Pfadfinder weltweit ist, ist mir der Teil aus dem deutschsprachigen Raum, für das es einen eigenen Hauptartikel gibt, zu überrepräsentiert. Diesen Teil könnte man verschieben. --K@rl 22:41, 19. Aug 2005 (CEST)

neutral - Die exzessiven fetten Wörter am Anfang sollten raus. Was mich wundert, ist, dass keinen Abschnitt zur Kritik/Kontroverse vorhanden ist - oder gab es in dieser Beziehung nichts Besonderes? Phrood 18:32, 20. Aug 2005 (CEST)

Klar  Pro. Sehr präzise, gut gegliedert, die wichtigen Fakten auf den Punkt gebracht. Und es gibt keinen eigenen Hauptartikel für deutsche Pfadfinder (der in meinen Augen auch keinen Sinne machen würde), sondern für deutsche Pfadfindergeschichte, was nicht dasselbe ist. Die fetten Wörter lassen einen die inhaltliche Gliederung und die üblichen Schlagworte optisch schnell erfassen. LARS 22:16, 20. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 21:41, 22. Aug 2005 (CEST)

Pfadfinderflugzeug

Ist diese "Dieser Artikel..." Eintrag am Anfang der Seite wirklich notwendig? Ich meine, kein Vernunftbegabter Mensch stellt sich unter Pfadfinder ein Flugzeug vor. Genauso müßte ja sonst beim Englischsprachigen "Scout" auch eine Unterscheidung zu gleichnamigen Schulranzen gemacht werden.

Dazu kommt noch, daß die Satzwahl sehr unglücklich ist und von einer militärischen Verwendung von Pfadfindern spricht.

Mowgli 23:54, 9. Okt 2005 (CEST)

Hi Mowgli,

hast du eigenltich recht, das ist noch von einer aletn BKL, da das Flugzeug früher Pfadfinder (Militär) hieß. ABer nett das du gefagt hast. ich war mutig. greetz vanGore 01:34, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Fachbezeichnung beim Militär ist tatsächlich Pfadfinder. Auf englisch heißt selbiges schlicht pathfinder. Grüße, John N. -=!?!=- 09:43, 24. Dez 2005 (CET)

Kreuzpfadfinder link zu Kreuzwacht

Hallo ich wollte nur auf die Seite: Diskussion:Kreuzpfadfinder hinweisen, auf der zur Zeit darüber diskutiert wird, ob von dort ein Link zu der eher rechtslastigen Zeitung Kreuzwacht gesetzt werden soll, oder nicht. Bitte beteiligt euch an der Diskussion. Danke Tabacha 10:03, 11. Nov 2005 (CET)

Kategorisierung

Meiner Meinung nach ist das Thema 'Pfadfinder' Teil des Diskurses 'Jugendbewegung'; es macht keinen Sinn Jugendbewegung ohne den Bezug zur Pfadfinderei zu betrachten. Daher sollte hier auch die Kategorie:Jugendbewegung stehen. LARS 21:33, 4. Jan 2006 (CET)

Da es keine Argumente zu geben scheint, die dagegen sprechen, die Pfadfinder auch als Teil des Themas Jugendbewegung zu sehen, ergänze ich wieder Kategorie:Jugendbewegung. Siehe dazu auch Kategorie_Diskussion:Pfadfinder. LARS 15:55, 6. Jan 2006 (CET)

Um eine deratig vorgeschlagene Dopplung zu vermeiden, wurden einst Überschrifttexte über die kategorien Pfadfinder und Jugendbewegung gesetzt - les das doch erst einmal durch! - Jörre

Diese Bemerkung bei Kategorie:Jugendbewegung ändert nichts daran, daß die Pfadfinder Teil der deutschen Jugendbewegung waren. LARS 00:13, 18. Jan 2006 (CET)

Du meinst natürlich nicht DIE Pfadfinder, sondern Teile der Teile der deutschen Pfadfinder.

Um eine solche Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen, wurde die Eingangsbemerkung zu Kategorie:Jugendbewegung gewählt.

Das gibt einen Recht-Habe-Punkt: Ein Teil der Pfadfinder sind Teil der Jugendbewegung. EinZusammenhang, den man nicht verstecken braucht.

Daran ändert auch die Eingangsbemerkung von Kategorie:Jugendbewegung nichts. LARS 18:53, 23. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink (erledigt)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.wagggs.org/about/quiz/history.html
  • In Pfadfinder on Thu Jan 12 13:30:43 2006, 404 Not Found
  • In Pfadfinder on Thu Feb 9 12:35:51 2006, 404 Not Found

--Zwobot 12:39, 9. Feb 2006 (CET)

Korrigiert --jergen ? 12:48, 9. Feb 2006 (CET)

Bloß Frauenverband?

Versteht sich der PSG wirklich als ausschließlich weiblich? so kommt es jedoch heraus, und stimmt glaub ich nich ganz... (nicht signierter Beitrag von 84.179.255.240 (Diskussion) )

Die PSG ist - mit seltenen regionalen Ausnahmen - ein reiner Mädchen- und Frauenverband. Vielleicht schaust du dir mal ihre Homepage an, bevor du anfängst zu spekulieren?

Es gibt aber zahlreiche PSG-Gruppen, die eng mit DPSG-Gruppen zusammenarbeiten. Möglicherweise kennst du nur solche Kooperationen? --jergen ? 11:46, 22. Mär 2006 (CET)

Also mindestens die PSG Aachen ist KEIN reiner Mädchen- und Frauenverband --84.44.170.95 14:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ausschließlich die PSG Aachen nimmt momentan noch Jungen auf. Satzungsgemäß ist die PSG ein reiner Mädchen- und Frauenverband (vgl. Satzung, Ordnung und 7 gute Gründe warum es sinnvoll ist ein reiner Mädchenverband zu sein). Reicht das an Belegen, dass die regionale Situation nur eine geduldete Ausnahme ist? --jergen ? 14:20, 19. Okt. 2009 (CEST)

List of notable Scouts

Könnte jemand mir helfen, diesen Artikel zu übersetzen? Auch sind ihre irgendwelche berühmten deutschen Pfadfinder?

• en:List of notable Scouts
• fr:Liste de scouts célèbres
• nl:Lijst van bekende scouts

--Evrik 22:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich könnte bei der Übersetzung helfen, halte das aber nicht für sinnvoll. Entsprechende Listen wurden hier bereits mindestens zweimal gelöscht (als Liste berühmter Pfadfinder und als Liste prominenter Pfadfinder), da solche Listen in der deutschsprachigen Wikipedia von vielen Benutzern als "willkürliche Zusammenstellung von Menschen" abgelehnt werden. --jergen ? 10:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Könnten Sie dann vielleicht die Englische Seite mit Information, die Sie haben, ergänzen?--Evrik 03:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Museums and Memorials

Hello Again –

There are two more articles on the English language version if anyone wants to contribute content or translate to their own language.

• en:Scouting memorials
• en:Scouting museums

Yours in Scouting,

evrik 22:47, 13. Jul 2006 (CEST)

Literatur: Buch über Bipi von Tim Jeal fehlt

Bitte hiermit um die Aufnahme des Buches von Tim Jeal, mit dem Titel Baden Powell Founder of the Boy Scouts. Es schildert nicht nur Bipis werdegang, sondern gibt nebei auch ein hervoragendes Bild über das Ursprüngliche Pfadfindertum wieder. (ISBN 0-300-09103-6) Ganz besonders zu erwähnen sei hier das Scoutlaw. Welches in Deutschland immer noch fälschlicherweise mit Pfadfindergesetz übersetzt wird, was aber so nicht Bipis Sichtweise war und was in diesem Buch gut erklärt wird, was Bipi eben in diesen 10 Punkten sehen wollte.

Gruß und Gut Pfad Kai

Sorry, aber Jeals Buch ist nicht für das Verständnis der Pfadfinderbewegung wichtig, sondern für das des Lebens von Robert Baden-Powell, da dieser Artikeln nicht (nur) die Frühphase der Pfadfinderbewegung darstellt. Für das Gesamtverständnis ist es auch unwichtig, ob die Bedeutung von ...gesetz genau dem englischen Begriff law entspricht, da in beiden Fällen ein Wertekanon gemeint ist (und das wird im Artikel auch dargestellt). --jergen ? 19:51, 25. Jun 2006 (CEST)

Image:Scoutworldmembershipbadge.jpg

Hallo, dieses Bild stellt vermutlich eine Urheberrechtsverletzung dar und wird von den Commons: gelöscht werden. Dankeschön. Jastrow 17:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Kritik?

Hallo. Ich war als Jugendlicher Mitglied in einem DPSG-Stamm, dessen Arbeit durchaus ideologisch geprägt war, z.B. war es einem schwulen Rover nicht möglich, Gruppenleiter zu werden, unverheiratet zusammenlebenden Paaren wurde nahe gelegt, entweder zu heiraten oder die Pfadfinderarbeit aufzugeben etc. Es ist mir schon klar, dass das nicht die Linie der Pfadfinderbewegung als Ganzes ist, allerdings sollte dennoch irgendwo im Text angemerkt werden, dass in Teilen dieser Bewegung ein sehr vorgestriges Weltbild vorherrscht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Zahnwart (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 16:21, 25. Jul 2006 (CEST))

Kannst du das bitte irgendwie spezifizieren? Wann war deine Jugend? Was ist ein vorgestriges Weltbild? Wie groß sind die von dir genannten Teile der Bewegung bzw. wer genau ist gemeint? Deine Beschreibung ist doch sehr vage, das einzige, was ich daraus schließen könnte, wäre eine Ergänzug des Artikels DPSG: Die Erwartungen an eine aus der katholischen Soziallehre begründete Lebensführung unterscheiden sich zwischen den einzelnen Stämmen. Das aber ist eigentlich eine Null-Aussage. --jergen ? 16:21, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jergen. Die angesprochenen Fälle fanden Ende der Achtziger in Süddeutschland statt, also nicht unbedingt zu Adenauer-Zeiten. Das ist kein Vorwurf an die Pfadfinderbewegung per se, man kann ja auch einfach feststellen, dass man sich eben nicht in einer katholischen Bewegung engagieren sollte, wenn man ein Leben führt, das vom Katholizismus abgelehnt wird. Aber gesagt werden sollte - in irgendeiner Form –, dass die Pfadfinder manchmal eben nicht so tolerant und weltoffen sind, wie es der Artikel bis jetzt behauptet. Sollte man? Vielleicht ist das ja auch egal, ich will hier niemandem gegen das Schienbein treten. Zahnwart

Ich habe ja Verständnis dafür, dass du die damaligen Entwicklungen - auch wenn sie negativ waren - als wichtige Elemente deiner Pfadfindererfahrung betrachtest. Aber ich weiß nicht, wie und warum man sie hier in diesen Artikel einfügen sollte:

• Dein Kommentar bezieht sich auf einen der etwa 20 erwähnten Verbände (und dort vermutlich auch nur auf einen kleinen Teil des Verbands);
• Der Artikel behauptet nirgendwo, dass sich Pfadfinderverbände in der Bewertung von Sexualverhalten etc einig sind und bspw. geschlossen homosexuelle Mitglieder akzeptieren;

Wie schon geschrieben: Wenn überhaupt, passt das in den Artikel zu DPSG - aber auch dort sollte es dann nicht nur ein einzelner Vorfall aus dem Stamm xyz sein, sondern bspw. zu einer Kontroverse im Verband geführt haben. Und wenn du es dort einfügst, erwähne bitte auch, dass es seit einigen Jahren einen akzeptierten Arbeitskreis der Schlehe (Schwule, Lesben, Heteros) in der DPSG gibt.

Bitte bedenke bei deinen möglichen Ergänzungen: Wir schreiben eine Enzyklopädie.

Leitfragen sollten sein: Ist das, was ich ergänze

• belegbar?
• wichtig für eine grundlegende Darstellung des Themas?
• allgemeingültig für das beschriebene Thema? --jergen ? 17:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Stimme jergen voll zu. Analoge Arbeitskreise gibt es mindestens noch in BdP und VCP. LARS 18:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Gut, für mich ist das auch nicht so wichtig, da ich (aus nahe liegenden Gründen) mit der ganzen Pfadfinderei ohnehin nicht mehr allzuviel am Hut habe. Allerdings: Sollte man dann nicht einen eigenen Artikel "Schlehe" anlegen? --Zahnwart

Auch das gehört in den DPSG-Artikel, der bisher nur wenig zu inhaltlichen Positionen des verbandes aussagt. --jergen ? 19:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Nun, hier in NRW ist in diese Angelegenheit in den 90er Jahren schon etwas Bewegung gekommen. Eine Pfadfindergruppe im Ruhrgebiet (ich weiss nicht mehr welche, kann mich nur noch an Loden und violette Halstücher erinnern) lud einen Referenten von Smart-Rhein-Ruhr ein, vor "Gruppenleitern" zum Thema BDSM einen Vortrag zu halten. Die Stimmung beim Vortrag war offen und gelöst. Es kamen vom Auditorium durchaus qualifizierte Fragen, die erkennen liessen, das man sich zumindest Gedanklich mit der Thematik schon befasst hatte. Wie das heute aussieht weiss ich nicht, da ich Berufsbedingt seit Anfang der "nuller"-Jahre zu den Pfadfinderschaften und den BDSM-Verbänden die Fühlung verloren habe. ExSmartie (nicht signierter Beitrag von 145.254.122.183 (Diskussion) )

Kritikpunkte fehlen

Nach erstem Überfliegen fehlen mir Kritikpunkte zur Pfadfinderbewegung; Kritikpunkte, die es geben muss. So, wie der Artikel jetzt ist, finde ich ihn etwas POV-lastig... MfG -- CdaMVvWgS 21:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Ist das nur dein Glauben, dass es Kritik geben muss, oder kannst du Punkte benennen? Dein unkonkreter Rundumschlag hilft bei der Artikelentwicklung sicher nicht weiter. --jergen ? 22:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss nicht genau, ich kenne mich überhaupt nicht mit den Pfadfindern aus. Als Kritikpunkt kann ich nur vage den Vorwurf "paramilitärisch" nennen, den ich mal gelesen habe. Aber ich bin mir relativ sicher, es gibt auch Kritiker der Pfadfinderbewegung. Aber ich kenne mich wie gesagt nicht aus. Ich hatte nur das Gefühl, bei jeder Bewegung gibt es Kritiker, und hier fehlen bisher jegliche Kritikpunkte; vielleicht war ich etwas voreilig... MfG -- CdaMVvWgS 16:46, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja Klasse, 'mal gelesen'...kleiner Tipp, geh mal bei Dir in der Gegend zu einer der Pfadfindergruppen oder zu einer größeren Veranstaltung und schau sie Dir an...wenn Du da auch nur einen Hauch von Militarismus erkennst, dann können wir über einen entsprechenden Eintrag noch mal reden. ;) Mein Sohn ist seit 10 Jahren Pfadfinder und friedlicher und vor allem demokratischer als dort geht es kaum noch. Logopin 10:54, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich war selbst 10 Jahre bei der DPSG (1993-2003) und es hat mir dort sehr großen Spaß gemacht, vor allem weil wir uns selbst nicht bierernst genommen haben. Leider habe ich in größeren Zeltlagern, Bezirkscamps etc. aber auch Gruppen erlebt, in denen es so lax zuging, dass die Pfadfinderideale gar keine Rolle mehr spielten. Da wurde dann jeden Abend Komasaufen veranstaltet, zum Beispiel. Ich möchte hier nicht das Reizthema Alkohol am Lagerfeuer ansprechen (nur erwähnen, dass ich es per se nicht problematisch finde, solange man es noch kontrollieren kann und alles mit rechten Dingen zugeht was Altersgrenzen etc. angeht). Ich möchte nur darauf hinweisen, dass gerade in Deutschland sich vieles Pfadfinder schimpft, was mit Pfadfinderei gar nicht so viel zu tun hat. Das betrifft kleine Stämme in VW-Bus-Größe ebenso wie die großen Verbände wie z.B. DPSG.

Was mir persönlich in dem Zusammenhang auch noch wichtig wäre, ist auf "Nachahmer" der Pfadfinder hinzuweisen; insbesondere solche, die die Pfadfinderidee zu politischen Zwecken missbrauchen. Zum Beispiel historisch die HJ, aber auch heutige Gruppen wie die HDJ (Heimattreue Deutsche Jugend). Sie nennen sich zwar nicht Pfadfinder, unternehmen aber ähnliche Aktionen (Zeltlager, Fahrten, Orientierungsläufe, Lagerfeuer, Initationsriten wie Versprechen etc) und greifen auch im Erscheinungsbild auf Pfadfindertypisches zurück (z.B. eine Kluft mit Halstuch, Abzeichen, Banner/Wimpel, die markanten Kohten oder weiße Armeezelte etc). Solche Gruppen neigen auch am ehesten zum Militarismus (z.B. das Fehlen demokratischer Strukturen, stattdessen eine klare Hackordnung und sehr "diszipliniertes" Auftreten wie fortbewegung in geschlossener Formationen (selbst im Gelände...), nicht immer harmlose Geländespiele, strikte Kleiderordnung, bei der man dann wirklich von "Uniform" reden kann statt von einer Kluft...) Für Laien besteht da die Gefahr der Verwechslung, denn der Hauptaspekt - die politische Einflussnahme, z.T. zu extremistischem Gedankengut - ist auf den ersten Blick eben nicht zu erkennen und ich finde es wichtig, da zu differenzieren. (Allerdings weiß ich nicht, ob es sich hierbei nur um ein "typisch deutsches" Problem handelt, bedingt dadurch, dass der Begriff Pfadfinder hier nicht geschützt ist und unsere "Szene" viel variantenreicher und unübersichtlicher ist als in anderen Ländern. Weiß jemand, wie es da in anderen Ländern aussieht?)

Zum Militarismus: AFAIK werden die nationalen Pfadfinderverbände in manchen Ländern von den Streitkräften unterstützt und umgekehrt. So steht z.B. in der englischen Wikipedia im Artikel "Eagle Scouts": "Eagle Scouts who enlist in the U.S. military may receive advanced rank in recognition of their achievements." Man darf auch nicht vergessen, dass Baden-Powells Idee von einer Jugendbewegung (wennauch sie für den Frieden eintritt) von seiner Zeit in Mafeking herrührt, in der eine Gruppe von Kadetten sich als Hilfskräfte bei der Verteidigung der Stadt gegen die Buren auszeichnete. Ich höre den Vorwurf des Militarismus auch nicht gerne, vor allem weil er meiner Erfahrung nach auf die Pfadfindergruppen, die wirklich die pfadfinderische Idee LEBEN (insklusive dem Aspekt der Toleranz und Gewaltfreiheit), nicht zutrifft. Dennoch finde ich, dass wir im Artikel die ganze Wahrheit sagen sollten (ich beziehe das jetzt auf Mafeking). Dass wir die hässlichere Hälfte der Pfadfinder-Vorgeschichte verschweigen, finde ich unaufrichtig und deshalb ganz und gar un-pfadfinderisch. Dennoch Gut Pfad ;) - Talh, 7.12.2006

Talh - Was Du schreibst klingt vernünftig. Wenn Du meinst daß man das schreiben sollte, wäre es gut, wenn Du das selbst tun würdest. So funktioniert Wikipedia. Kersti 05:35, 8. Dez. 2006 (CET)

Das darf gerne eingearbeitet werden, sollte aber über die Nennung externer Quellen belegt werden. Gerade Abschnitte zur Kritik - und das gilt für alle Artikel - sollten nicht nach der Maxime "Weiß man ja" oder "Hab ich mal gehört" gestaltet werden. Wie die Quellen in diesem Fall verlinkt werden, steht auf WP:EN. Bitte beachte auch, dass viele andere Lexika (und damit auch die Wikipedia in allen Varianten) nicht als ausreichende Quelle betrachten. --jergen ? 09:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Viel Lärm um nichts. Kritik an der HDJ findet man ebenda: Heimattreue Deutsche Jugend. Über Mafeking kann man Mafeking oder Robert Baden-Powell nachlesen. Kritik an der Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg könntest Du in deren Artikel schreiben. Richtig ist, dass das amerikanische Militär die Boy Scouts of America unterstützen. Kannst Du ja in deren Artikel schreiben. Daraus Militarismus zu folgern, halte ich allerdings für ausgesprochen dünn. Und wenn schon, dann für die BSA und nicht für alle Pfadfinderverbände. LARS 14:15, 8. Dez. 2006 (CET)

Es gibt keine Auszeichnung für den Eagle Scout bei den Streitkräften der USA.siehe: http://www.mninter.net/~blkeagle/movsm.htm Teil von The Badge and Uniform Site: http://www.mninter.net/~blkeagle/insignia.htm Philipp Lehar,PPÖ 62.47.224.15 14:38, 28. Feb. 2007 (CET)

Rank advancemant bezieht sich aber nicht auf Auszeichnungen, sondern auf bevorzugte Beförderungen, die es laut en:Eagle Scout (Boy Scouts of America) bei der Luftwaffe [2] und den Marines [3] gibt. Gehört aber in den Artikel über die BSA. --jergen ? 16:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Information.- Philipp Lehar,PPÖ62.47.220.171 19:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Mafeking Cadets

Waren die Kadetten von Mafeking und damit die Vorbilder der ersten Pfadfinder Kindersoldaten? Dieser Frage sollte ein Artikel der sich ehrlich mit der Vergangenheit und den Wurzeln der Pfadfinderei auseinandersetzt nicht ausweichen (frei nach der Regel die da lautet: Ich will kritisch sein und Verantwortung übernehmen!) Schneutz

Dieser Artikel behandelt die Pfadfinderbewegung und nicht die Kadetten von Mafeking. Da umstritten ist, welchen Einfluss diese Kadetten überhaupt auf die Pfadfinderbewegung hatten, ist es nicht sinnvoll, hier zu klären, ob eine Gruppe mit ungeklärter Bedeutung für die Pfadfinderbewegung Kindersoldaten waren. Die Definition des Begriffs Kindersoldat ist ebenfalls umstritten; von daher ist die Frage nahezu unmöglich zu beantworten. --jergen ? 16:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Meine Ausgabe von Scouting for Boys, dem Standardwerk der Pfadfinderei bezieht sich aber ganz ausdrücklich auf die Mafeking Kadetten, in meinen Augen der Nachweis, daß die Ursprünge der Pfadfinderei ganz klar im Einsatz von Kindern bei der Unterstützung kriegerischer Handlungen liegt. Natürlich ist der Begriff Kindersoldat eine Prägung der neueren Zeit und basiert auf unseren modernen Wertvorstellungen, aber wir leben nunmal heute und nicht vor hundert Jahren. Außerdem bin Ich immer noch der Meinung man sollte diesen Zusammenhang nicht verschleiern, sondern mit seiner Vergangenheit ehrlich umgehen.

Unabhängig davon fände ich es interessant, wieviele Militärs in Gegenwart und Vergangenheit und in den verschiedenen Ländern erst durch ihre pfadfinderische Vergangenheit zum Soldatenberuf gekommen sind.

Schneutz.

Eine der besten verfügbaren Darstellungen zu diesem Thema findet sich auf http://www.scouting.milestones.btinternet.co.uk/cadets.htm

Bekannt ist also:

• Die Cadets wurden nicht von BP gegründet.
• Sie unterstanden nicht seinem direkten Kommando.
• Sie werden von BP in der ersten Auflage von Scouting for Boys erwähnt.

Problematisch ist natürlich, dass SfB immer wieder verändert wurde und außerdem verschiedene deutsche Übersetzungen erhältlich sind.

In meiner Ausgabe (Georgsverlag, 3. Aufl. 1996, S. 30/31) werden die Cadets erwähnt, allerdings nicht als Inspiration für die Pfadfinderbewegung bezeichnet, sondern als Vorbilder für Tapferkeit, die Bereitschaft zum Dienst am Vaterland und zur Hilfe, "obwohl das jedesmal Lebensgefahr bedeutete". Die Erwähnung schließt mit: "Ihr braucht keinen Krieg, um euch als Pfadfinder nützlich zu erweisen. Als Friedenspfadfinder gibt es für euch eine Unmenge zu tun - tagtäglich und wo immer ihr seid!"

Es fällt mir - mit diesen beiden Quellen - also ziemlich schwer deiner Idee zu folgen, die Cadets wären das direkte Vorbild der Pfadfinderbewegung. Mein eindruck ist, dass du den entsprechenden Abschnitt nur sehr selektiv gelesen hast.

Was deine zweite Frage angeht: Mach eine solche Erhebung (natürlich mit wissenschaftlichen Anspruch), publiziere sie in einer sozialwissenschaftlichen Fachzeitschrift oder einem Fachverlag und dann kann das mit vernünftigen Quellen belegt werden. Alle mir bekannten Soldaten, die auch Pfadfinder sind/waren, haben diesen Beruf nicht wegen ihrer Zugehörigkeit zur Pfadfinderbewegung ergriffen; in deutschen Pfadfinderverbänden dürfte das Verhältnis zwischen kriegsdienstverweigernden und wehrdiesntleistenden Pfadfinder ausgeglichen sein, wenn nicht sogar eine Mehrheit verweigert (meine Schätzung). --jergen ? 11:47, 23. Feb. 2007 (CET)

Im Zusammenhang dazu fällt mir auf, das die optische und teilweise auch formale Ähnlichkeit zwischen Pfadfindern und Hitlerjugend unter historischen Aspekten interessant zu betrachten wäre. Insbesonders könnte dieses Fallbeispiel zeigen, wie Mechanismen aussehen könnten, die eine Organisation wie die Pfadfinderschaft in eine Missbrauchssituation bringen. Ungläubiger. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.50.172.158 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 22:53, 12. Apr. 2007 (CEST))

Was willst du verbesert haben oder ändern?

Dein Vorschlag klingt heftig nach Theoriefindung, die hier unerwünscht ist; zudem verdrehst du die Situation. --jergen ? 22:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Jergen. Du hast wiederum Recht, es ist Theoriefindung. sorry. Ich werde wohl einen Soziologen oder Historiker darauf ansetzten müssen, und die dann gefundene Theorie hier darzustellen. :-)

Ungläubiger

Also erst einmal: Es war umgekehrt: Die NSDAP hat nach dem Vorbild der Jugenbünde (überwiegend des Wandervogels - Pfadfinder spielten eher am Rande eine Rolle) eine Jugendorganisation gegründet und danach Pfadfinder und Wandervogel und alle anderen freien Jugenbünde verboten. Gründungen nach dem dritten Reich knüpften an die Vorkriegsbünde an. Die freie Jugendbewegung wurde also vom Dritten Reich als Bedrohung empfunden. Und das vermutlich, weil die Selbstbestimmung und Eigenverantwortung eine zentrale Rolle in der Jugenbewegung spielen. Kersti 08:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kersti. Diese Reihenfolge bestreitet kaum jemand. ABER: Ich denke es ist eine unseelige verkettung mit dem damaligen zeitgeist (?) das die existenz einer Jugendorganisation mit quasi paramilitärischem uniformiertem Auftreten durch die schon bekannteren (und harmloseren?) Pfadfinder im blick der Öffentlichkeit entschärft wurde. "Das sind halt uniformierte kinder, die tun nix, die wollen nur spielen, wie die Pfadfinder".

Als nächstes: Wie verträgt sich eigentlich "Selbstbestimmung und Eigenverantwortung" mit Uniform und Chorgeist bei den Pfadfindern? Ich empfinde jede Organisation, die "werte" an jugendliche vermitteln will, als gefährlich. "Werte" sind nie universell, sondern immer an die individuelle Person gebunden. Weist Du eigentlich, was Du anrichtest, wenn Du anfängst Christliche werte an Personen zu vermitteln, die von Gott dazu bestimmt sind z.B. Verbrecher zu sein? Du erzeugst nur seelische Krüppel. Nazis sind genauso Heiden wie Moslems oder Buddhisten. Gruß: Schwert und Kreuz.

Etwas internationaler bitte

Es ist mir schon klar, dass es die "deutsche" Wikipedia ist. Aber bei einem Begriff, welcher weltweite Bedeutung besitz erwarte ich eigentlich eine weltweite Erklärung. Mein Vorschlag darum: Ein Portal oder ähnlich erstellen und daraus verschiedene Unterartikel machen... also Pfadfinder als Einstieg. Dann Pfadfinder (Deutschland), Pfadfinder (Österreich).... etc. als eigene Artikel erstellen. Darin könnten die nationalen Besonderheiten etc. genau und nach einem vergleichbaren Schema erläutert werden. Jetzt ist es ein wildes Hin- und Hervergleichen.

Konkret fehlen mir die Grundgedanken der Weltpfadfdinderbewegung und -geschichte, die Programme und Aktivitäten der aktuellen Zeit und hinweise auf wissenschaftliche Arbeiten in diesem Zusammenhang.

(sorry wegen dem Benutzernamen, der fehlt... ich habe ihn auf irgend einem andern Compi gespeichert und kann ihn nicht finden...) (nicht signierter Beitrag von 83.78.21.115 (Diskussion) )

Natürlich kann man das aufteilen - aber das muss auch von jemandem geleistet werden; hast du dafür die Zeit? Ich kann es momentan nicht machen.

Übrigens erkenne ich das von dir bemängelte Ungleichgewicht nicht: etwa zwei Drittel des Artikels beziehen sich auf die Weltpfadfinderbewegung; beim restlichen Drittel gibt es ein "Übergewicht" des deutschen Abschnitts, das aber etwa den Mitgliederzahlen entspricht.

Zu deinen konkreten Anfragen:

• Grundgedanke: im Abschnitt Die Pfadfindermethode ausführlich dargestellt.
• Geschichte der Weltpfadfinderbewegung: im Abschnitt Geschichte der Weltpfadfinderbewegung dargestellt.
• Programme und Aktivitäten der letzten Zeit können gerne dargestellt werden, allerdings sollten das dann die gemeinsamen weltweiten Programme sein - oder sie sollten wirklich von sehr großen Teilen der Bewegung verfolgt werden; alles was nur von einzelnen Weltverbänden oder nur von nationalen Verbänden gemacht wird, gehört mE in die "Spezial"-Artikel zu den jeweiligen Verbänden.
• Wissenschaftliche Arbeiten gehören nur dann zusammengefasst in den Text, wenn sie grundlegende Aussagen zur Pfadfinderbewegung machen, bspw. nach NN stammen die Mitglieder der Pfadfinderbewegung in Europa hauptsächlich aus Mittelschichtfamilien. Und das ganze mit guter Quellenangabe. Ansonsten betrachte ich das eher als weiterführende Lektüre, die im Abschnitt Literatur aufgeführt werden kann, so sie ausreichend allgemein gefasst ist. Auch hier sollte gelten, dass spezielle Untersuchungen zu den jeweiligen Verbänden gestellt werden.

Ich denke, dass hier auch unterschiedliche Ansichten über das Ziel der Darstellung mitspielen: Mir ist es wichtig, dass der Leser auch einführend über die - für ihn relevanten - nationalen Strukturen und Besonderheiten informiert wird, du verfolgst mE einen etwas abstrakteren Kurs, der der allgemeinen Verwissenschaftlichung der WP entspricht (die ich wiederum nur tw als positiv empfinde). --jergen ? 09:30, 7. Nov. 2006 (CET)

ich sehe keine Änderungsbedarf --Towih 21:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Da frage ich mich schon, ob 83.78.21.115 einen anderen Artikel gelesen hat, als ich in der Wikipedia fand. LARS 14:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert?? - Definition fehlt!

Das dürfte wohl der einzige als lesenswert eingestufte Wikipedia-Artikel sein, bei dem sich im ersten Absatz keine Definition des Stichwortes findet! Was bitte ist ein Pfadfinder?! Ich wollte beim Nachschlagen des Begriffs nicht gleich erfahren, in wie vielen Ländern eine Pfadfinderorganisation besteht, sondern suchte erst einmal eine Erklärung des Lemmas.

Wäre schön, wenn einer der Hauptautoren dieses Versäumnis nachholen würde. --Helge Sternke 17:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Was für ein Quatsch. Was ist denn, wenn sich das nicht in einem Absatz definieren läßt? LARS 12:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Gemach, gemach. Jedes Thema lässt sich in einem Absatz definieren. Das erfordert unter Umständen nur ein wenig Hirnschmalz. Dieses zu investieren, sollte man allerdings bereit sein, wenn man sich an der Wikipedia beteiligt. Und wer den Lesenswert-Status eines Artikels meint beanspruchen zu dürfen, sowieso. Doch deine Argumentation, hier, wie auch auf der Lesenswert-Abstimmungsseite, zeigt mir, das du ziemlich tief im Thema drin bist, es aber offenbar nicht mehr mit den Augen eines Sachfremden zu betrachten vermagst. Doch dieser Rezipient ist die Hauptzielgruppe der Wikipedia; an seinen Ansprüchen und Vorkenntnissen sollten sich die Inhalte allgemein bekannter Stichworte orientieren. -- Helge Sternke 13:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Ob sich ein Thema in einem Absatz definieren läßt, hängt natrülich davon ab, wie viel Theorie und welche Begriffe man dafür verwenden kann. Mit der Allgemeinheit bekannten Begriffen läßt sich sicherlich nicht jedes Thema in einem Absatz definieren. (Aber das ist hier nicht wirklich der Punkt.)

Um es in deiner Diktion zu sagen: Quatsch.

Na, dann bin ich aber auf Deine allgemein verständliche Definition einer Kohomologiegruppe in einem Absatz gespannt.LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieses "Ein Pfadfinder ist ein Mitglied der Pfadfinderbewegung" halte ich für trivial, tautologisch und redundant. Formal korrekt ist es natürlich auch. Wenn das Dich also glücklich macht: Bitte.

Ne, tut es nicht. Ich halte das ebenso für eine hochgradig schwache und den Laien eher verwirrende, als aufklärende Erklärung, geschweige eine der Sache gerecht werdende Definition.

Der Versuch den Begriff des einzelnen Pfadfinders unabhängig von der Pfadfinderbewegung zu betrachten oder zu definieren, würde allerdings nicht weit führen.

Das genau ist der Knackpunkt und meiner Meinung nach so nicht abzubügeln.

Na, dann schlage mal vor, wie so eine Definition des Begriffes 'Pfadfinder' unabhängig von dem Begriff der 'Pfadfinderbewegung' aussehen soll.LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Ansonsten weiß ich einfach nicht, was das Ganze soll bzw. was Du willst. Eine Kurzdefinition der Pfadfinderbewegung als eine nichtpolitische, internationale, allen offen stehende Erziehungsbewegung stand und steht am Beginn des Artikels. Was passt Dir daran nicht?

Wer bitte sucht zuvorderst eine Definition der Pfadfinderbewegung, wenn er den Begriff Pfadfinder nachschägt?! Ist das so schwierig zu verstehen?

Ich verstehe, obwohl ich ja doof bin, durchaus den Unterschied zwischen einem Element und seiner Menge. Das heißt aber nicht, dass man die inhaltlichen Behandlung beider trennen muss, oder dass das Sinn machte. Ein Artikel 'Pfadfinder' würde sich von einem Artikel 'Pfadfinderbewegung' doch inhaltlich in nichts unterscheiden.LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Insgesamt finde ich einen großen Teil der gerade losbrandenden Kritik deutlich unkonstruktiv. Der eine schreibt, alles sei unverständlich, ohne irgendwie zu sagen was, der andere stört sich an zu vielen Begriffen, die aber eben alle ihre Wichtigkeit haben und zur Vollständigkeit notwendig sind, und der dritte - am schönsten - beschwert sich, dass Liechtensteiner Pfadfinder erwähnt sind, aber deutschsprachige belgische nicht. Abgesehen davon, dass das für das Betrachtung der Pfadfinderei als solches völlig wurscht ist, hätte er, der wohl das als einziger näher weiß, das einfach ergänzen können.

Alle diese verschiedenen Betrachtungsweisen rühren von einem ungenügend strukturierten und konzipierten Artikel her. Wäre der Artikel in sich stringent, würden solche Klein-Klein-Diskussionen und vom eigentlichen Thema wegführenden Verzettelungen erst gar nicht thematisiert.

Dann mache ihn doch "stringent". Ich bin vor allem auf die Redundanzfreiheit zwischen einem Artikel 'Pfadfinder' und einem zweiten 'Pfadfinderbewegung' gespannt. LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich hoffe nur, dass der Artikel am Ende dabei nicht zu einer Ansammlung von Klischees wie im Infotainment runterverdummt wird. So nach dem Motto 'Das sind die, die durch den Wald kriechen und zelten'. LARS 16:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist, das man versucht einen, von verschiedenen Gesichtspunken her betrachtet, unzureichenden Artikel, irgendwie aufzupolieren und dadurch den Lesenswert-Status zu erhalten. Das mag vielleicht das Bapperl betreffend funktionieren, ist aber - und das zeigt die kontroverse Abstimmung überdeutlich - nicht dazu angetan einen guten (und schon gar nicht einen wirklich lesenswerten) Artikel daraus zu machen. Das zu Kapieren setzt eine gewisse Unabhängigkeit vom Text voraus, die verständlicherweise ein Hauptautor nur mühsam aufbringen kann. Im Zusammenhang mit dem Pfadfinderartikel hat sich diese Erkenntnis leider nicht durchgesetzt. Würden unabhängige Profis den Artikel checken, würde er in Bausch und Bogen zu einer kompletten Überarbeitung verurteilt werden. Denn so wie er sich nach den kosmetischen Korrekturen darstellt ist er (a) sprachlich immer noch wesentlich verbesserungsfähig, (b) der einem Laien als Themaverfehlung erscheinende Eingangstext nicht wirklich verbessert worden und (c) die Struktur nicht grundlegend überarbeitet worde.

Mich enttäuscht dabei, dass die Verbesserungsanstrengungen nicht dem Artikel galten, sondern nur dem verzweifelten Erhalt des "Lesenswert-Prädikats" - unabhängig von dessen tatsächlicher Rechtfertigung. Und das ist auch nur der Beweggrund, weshalb ich mich in diesem unerquicklichen Zusammenhang noch einmal abschließend zu Wort melde. Einer Verbesserung der Wikipdia hat das alles leider nicht gedient.

Gut, dass (nicht "das") Du uns sagen kannst, wie das unabhängige Profis sehen würden. Hauptautor des Artikels bin ich übrigens definitiv nicht. Dies ist wohl am ehesten Jergen, dem dafür Dank und Anerkennung gebühren. LARS 15:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Schade finde ich vor allem, dass es innerhalb der Wikipedia keine funktionierende Qualitätssicherung zu geben scheint, zumindest nicht auf der oberen Qualitätsebene. Der Eindruck verfestigt sich, wenn man die Regeln der Prädikatsauszeichnungen sich vergegenwärtigt und darüber ein wenig nachdenkt. Im Ergebnis rutschen dadurch auch immer wieder Artikel als "lesenswert" oder gar "exzellent" durch, die bei objektiver und professioneller Beurteilung, diese Auszeichnungen nicht verdienen. Und da eine Abwahl unter den gleichen Randbedingungen stattfindet, ist es nur logisch, dass davon auch nicht mehr zu erwarten sein kann. Ich hätte mir einiges an Zeit sparen können, wenn ich mir über diese Zusammenhänge erst Gedanken gemacht hätte, bevor ich den Artikel zur Abwahl vorschlug. Man lernt halt nie aus. Ich bedauere es auch, dass ich euch damit zusätzlich Arbeit verursacht habe. Ich werde zukünftig beim Lesen von Wikipedia-Artikeln versuchen, diese kleinen blauen und grünen Zeichen einfach zu ignorieren. -- Helge Sternke 16:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Definierend, d.h. spezifisch für die Pfadfinderbewegung bzw. Pfadfinder, ist am ehesten der Abschnitt über die Pfadfindermethode. Warum wurde jetzt die Geschicht vorgezogen? LARS 12:34, 14. Jan. 2007 (CET)

Belgien fehlt

Es gibt mehr deutsch(sprachig)e Pfadfinder in Belgien als Pfadfinder in Liechtenstein. Norbert zeescouts 03:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du Informationen über Belgien hast, schreib sie doch hin.--Baumfreund-FFM 12:38, 21. Jan. 2007 (CET)

Lesenswertkandidatur (Abwahlantrag) vom 13.01 - 20.01.07

Die hier aufgeführte Abstimmung ist beendet, bitte nicht weiter abstimmen.

 Kontra Dieser Artikel ist aus folgenden Gründen nicht als lesenswert einzustufen und sollte deshalb abgewählt werden:

1. Das Lemma ist nicht definiert. Und im Ersten Abschnitt stehen Informationen, die mit der Einzelperson des Pfadfinders erst einmal nichts zu tun haben.
2. Grammatische Fehler im Artikel.
3. Die Quellen der Zitate sind nicht immer belegt.
4. Die Formatierung entspricht nicht den Wikipedia-Richtlinien.
5. Sprachlich verbesserungsfähig (Bsp.: Ziel der P., Prinzipien der P., dann aber "pfadfinderische Methode" statt Methode der P.; oder: In der Pflicht ist "in keinem Fall (...) eine Beschränkung auf den christlichen Gott zu sehen." - ??; Übersetzung von learning by doing: "Lernen durch Selbermachen"; usw. usf.)
6. Verwendung unklarer Begriffe: "fortschreitende Programme" - Was soll man sich darunter vorstellen?
7. Aufbau- und Gliederungsmängel: Der unbedarfte Leser wird gleich zu Anfang stark gefordert (oder überfordert, so dass er die Lust am Weiterlesen verliert), weil ihm eine Unzahl von Definitionen und Erklärungen zugemutet werden: Ziele, Prinzipien, Metode, Gesetz, Versprechen .... - da schwirrt dem Außenstehenden der Kopf. Allein durch eine andere Anordnung der Satzreihenfolge ließe sich die Situation für den Leser bereits verbessern. Nachdem man dem Leser den Hauptverband (?) WOSM näher gebracht hat, wird dieser durch unvermittelt im Text eingeführte andere Verbände (WAGGGS und andere) verwirrt. Noch dazu das Ganze in einem anderen Zusammenhang, nämlich der Erläuterung der Methoden auftaucht.

Ich habe den Artikel aus den genannten Gründen, die ein normales Lesen zum mnemonischen Intelligenztest mutieren lassen, nicht mehr weiter gelesen, als bis zum letztgenannten Punkt. Welche weiteren Schwächen der Artikel noch birgt, kann ich deshalb nicht sagen.

Allerdings lässt der Artikelbeginn mit diesen ausgeprägten vielen Mängeln keine Besserung erwarten und selbst eine normale Überarbeitung könnte aus dem eher schwachen Artikel keinen lesenswerten Artikel machen, sondern höchstens einen besseren Artikel. Bis zum "Lesenswert-Niveau" steckt noch sehr, sehr viel Arbeit und Zeit in diesem Artikel. Deshalb habe ich den Zwischenschritt, einer versuchten eigenen Verbesserung oder der Anregung ener solchen auf der Diskussionsseite übersprungen, und bitte darum, den Lesenswert-Status zu überprüfen.

Zusammengefasst, ist der Artikel zwar ein sehr langer Artikel und ist ausgezeichnet wikifiziert, doch meiner Meinung nach, bestimmt nicht als "lesenswert" einzustufen. --Helge Sternke 19:21, 13. Jan. 2007 (CET)

 Pro Lesenswert-Status.

• Der Antragsteller sollte zunächst einmal die obigen Verfahrensregeln (Verbessern vor der Abstimmung) lesen.
• Was soll der Artikel den leisten? Definieren oder nicht nicht? Leider ist die Kritik des Antragstellers so widersprüchlich, allgemein und ungenau, dass sie eine seinen Wünschen entsprechende Überarbeitung unmöglich macht.
• Es wäre schön, wenn der Antragsteller auch einmal die Kriterien für lesenswerte Artikel gelesen hätte: Alles was er kritisiert, wird dort als zulässig beschrieben. --jergen ?

{{Kontra}} - Sorry, aber deine Pro-Argumente sind samt und sonders nicht zutreffend (und schon gar keine Pro-Lesenswert-Status-Gründe):

1. Der Artikel hätte nach den Kriterien für lesenswerte Artikel erst gar nicht zur Wahl zugelassen werden dürfen, weil er folgenden - als Ausschlusskriterium genannten Aspekt - nicht erfüllt: Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst (...) - Das Lemma ist nicht definiert!
2. Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein. - Auch dieses Kriterium ist nicht erfüllt, denn der Artikel enthält Zitate, die nicht belegt sind.
3. Sprachliche Mängel sind kein Ausschlusskriterium um zur Wahl zugelassen zu werden, wohl aber ein Kiterium um zu beurteilen, ob ein Artikel lesenswert ist! Und das ist mein Kritikpunkt. Wer will denn, im Extremfall, irgendein zusammengestammelten (aber korrekten) Inhalt als lesenswert einstufen? - Wohl gemerkt, betrifft das nicht den Pfadfinderartikel in dieser überspitzen Weise, wohl aber in einer Ausprägung, dass Zweifel an dem Lesenswert-Prädikat des Artikels angebracht sind.
4. Das Argument einer zuvor nicht versuchten Verbesserung des Artikels, habe ich in der Antragsstellung begründet: Es ist bei den Schwächen, die der Artikel zeigt ein hoffnungsloses Unterfangen. Um das Artikelniveau auf eine lesenswerte Ebene zu bringen, bedarf es vieler und lang andauernder Überarbeitungen. Das ist ein Projekt von ein paar Monaten bei dem Umfang, den der Artikel hat.
5. Meine oben aufgeführte Kritik ist ausreichend genau, um bei einem Lesen des Artikels durch einen unvoreingenommenen Prüfer zu verdeutlichen, dass der Artikel ausgeprägte Schwächen hat, und deshalb nicht als lesenswert zu beurteilen ist. Was ist beipielsweise an dem Hinweis auf nicht wikipedia-konforme Formatierungen zu ungenau? Jeder der schon etwa länger dabei ist, erkennt auf den ersten Blick, die nicht konformen Fettungen. Das braucht doch nicht extra ausgeführt zu werden.
6. Die urspüngliche Abstimmung, ob der Artikel lesenswert sei, fand damals nur mit 3 pro- und zwei neutral-Stimmen statt. Das sollte doch zu denken geben. --Helge Sternke 20:03, 13. Jan. 2007 (CET)

Symbol ausgeschaltet; du willst doch sicher nicht den Eindruck einer Doppelabstimmung erwecken, oder?

Bitte korrigiere die grammatischen und Formatierungs-Fehler, das geht auch ohne Fachkenntnisse. Außerdem wäre es hilfreich, wenn du deine Kritik auf Diskussion:Pfadfinder konkreter als hier fassen könntest: Wenn du schon nicht willens bist, den Text zu verbessern, solltest du das anderen wenigstens ermöglichen. --jergen ? 20:36, 13. Jan. 2007 (CET)

Mir fehlt einfach die Zeit, um den Artikel in seinen Einzelheiten durchzugehen, zu korrigieren und sprachlich zu bearbeiten. Es steckt wirklich noch viel Arbeit darin. Vor allem muss die Gliederung, bzw. die Inhalte der einzelnen Abschnitte und wie sie aufeinander aufbauen, wo welche Definitionskenntnisse vorausgesetzt werden, die aber erst später erfolgen usw., komplett durchdacht, geprüft und teils verändert werden. Das ist mit ein paar Stunden Arbeit nicht getan. Deshalb bin ich ja auch erst gar nicht rangegangen. Um das Gesamtniveau zu heben braucht es seine Zeit. Doch davon ganz abgesehen, würde es die Themenverfehlung des Artikels auch nicht ändern. - Insofern wäre es sinnlos, wenn ich in diesen Artikel viel Zeit (die ich sowieso momentan nicht habe) investierte. Und deshalb wollte ich auch nur eine unabhängige Prüfung, ob der Lesenswertstatus gerechtfertigt ist, denn ich bin fest davon überzeugt, das der Artikel in seinem jetzigen Zustand dieses Niveau nicht hat. --Helge Sternke 21:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Das mit der Themenverfehlung darfst du noch erläutern, das kann ich absolut nicht nachvollziehen. In Deutschland (und mW auch in den anderen deutschsprachigen Ländern) werden die Begriff Pfadfinder (dann Mehrzahl) und Pfadfinderbewegung fast immer synonym gebraucht. Hattest du etwas zu militärischen Pfadfindern erwartet (die einzige weitere Bedeutung die mir einfällt)? --jergen ? 00:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma heißt Pfadfinder es wird aber schon im ersten Satz über Pfadfinderbewegungen geredet. Das zieht sich durch den ganzen Artikel. Bitte ändern! Formatierung ist nur ein Vorschlag. Artikel müssen nicht nach einer bestimmten Formatvorlage konzipiert werden. Grammatische Fehler rechtfertigen m.E. keine lesenswert Abwahl die können schnell behoben werden. Hätte/ kann auch der Abwahlsteller selbst machen. Zu der weiteren (ungenauen) Kritik kann ich nix sagen. Als Laie keine Wertung. -Armin P. 19:52, 13. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Da sich der Hauptautor gegen (meine) Änderungen sperrt und sie sehr überheblich als gelungene Verschlechterung abtut. Die keine sind! Bin ich jetzt für Abwahl, da das Thema so schlichtweg verfehlt wird. Das Lemma heißt Pfadfinder und nicht Pfadfinderbewegung. -Armin P. 21:21, 13. Jan. 2007 (CET)

also über deine neue Einleitung Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der oft in einer Pfadfinderbewegung, einer internationalen unpolitischen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche organisiert ist, ... braucht man wohl nicht streiten. Er ist ein Angehöriger? soso... --schlendrian •λ• 22:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Verstehe deinen Einwand jetzt nicht. Das Wort Angehöriger kommt in beiden Versionen vor darum geht es also doch nicht. -Armin P. 22:35, 13. Jan. 2007 (CET)

in deiner Version steht aber nicht, ein Angehöriger wovon er ist --schlendrian •λ• 13:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Wort Angehöriger war ja auch auf Pfadfinder bezogen. Ein Teil also der sich zur Pfadfinderbewegung zuzählt. Ist egal! Das ist Wortklauerei. -Armin P. 13:40, 14. Jan. 2007 (CET)

 Pro . Ich halte den Artikel für gut lesbar und sehr vollständig. Eine echte Leistung. Zu dem Argument, der Artikel enthielte keine Definition, was ein Pfadfinder ist, sondern dreht sich um die Pfadfinderbewegung, fällt mir kaum mehr was ein. Es gibt ja auch kein getrennten Artikel für Fußballspieler und Fußball. Das gibt einen Rechtpunkt. Zu der Kritik, der Artikel enthalte zu viele Begriffe: Sorry, die Angelegenheit ist eben komplex. Macht mal Vorschläge zur Verbesserung. LARS 12:26, 14. Jan. 2007 (CET)

 Pro da mE kein sinnvolles Argument für die Abwahl gebracht wurde:

1. Pfadfinder meint meist nicht den Einzelnen, sondern die Gruppe der Pfadfinder.

2. & 4. & 5. & z.T. 7. Behebbar/wenig bedeutsam.

3. Kein Beispiel genannt, daher inhaltsleere Kritik. Außerdem muss nicht jede Aussage per Einzelnachweis belegt werden. Viele der exzellenten Artikel haben eine winzige Zahl von Einzelnachweisen (z.B. Albert Einstein). Nachweise sind mE vor allem bei kontroversen Themen wichtig.

6. & 7. (Fachjargon) Kann ich nicht nachvollziehen. Der Aufbau erscheint mir sinnvoll, die Begriffsklärungen auch. Ebenso übrigens dass "Fetten" der zentralen Begriffe, obwohl bei Wikipedia:Typografie#Auszeichnung davon abgeraten wird.

--217.232.39.203 19:41, 15. Jan. 2007 (CET)

 Kontra ich habe mir den Artikel einigemal durchgelsen und empfinde ihn als überladen und nicht mehr stringent. Auch sind die Argument des Antrages durchaus nicht von der Hand zu weisen. Daher ist der Artikel meines Erachtens nicht sorgfältig genug erarbeitet und in sich schlüssig, um ein Lesenswert noch zu verdienen. Daher würde ich mir wünschen, dass der Autor mehr Sorgfalt bei der Abfassung des Artikels übt. GLGerman 02:26, 16. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Ich finde es etwas unübersichtlich und stark mitteleuropäisch-lastig. Über die USA, Kanada oder Großbritannien findet man so gut wie gar nichts--und über den Unterschied zwischen Brownies, Girl Scouts und Campfire Girls kann ich auch nichts finden. (Meine Mutter war mal Campfire Girl, Brownies sind in USA der jüngere Äquivalent zu Cub Scouts wie Girl Scouts der ältere Äquivalent zu Boy Scouts sind. Aber ich glaube, in Großbritannien sind Brownies der Äquivalent von Girl Scouts). Gibt es irgendwelchen Zahlenmaterial zur Verbreitung? Wie ist der Zusammenhang mit Religion zu verstehen, die in Deutschland wohl anders läuft als im angelsächsischen Raum? Kontroversen, die im englischsprachigen Artikel angesprochen werden, werden hier nicht erwähnt.--Bhuck 16:42, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro Ein guter Artikel, der zumindest ein Lesenswert auf jeden Fall verdient hat (was sich ja bereits herausgestellt hatte) und auch weiterhin verdient. Seit der letzten Lesenswert-Diskussion haben sich nicht so sehr gravierende Dinge verändert, die eine solche Abwertung in irgendeiner Weise rechtfertigen könnten. --Hansele ^(Diskussion) 04:27, 17. Jan. 2007 (CET)

Von einer "Diskussion" zu sprechen ist schon fast übertrieben. Drei Pro- und zwei Neural-Stimmen haben dem Artikel damals - wie ich nach wie vor überzeugt bin, völlig zu Unrecht - zu einem Lesenswert-Prädikat verholfen. Im Übrigen wird seit Tagen sehr intensiv daran herumgebastelt, so dass dein anderes Argument ("nicht so sehr verändert") kaum zutrifft. Hast du ihn überhaupt (vollständig) gelesen? Und wie wäre es mt ein paar handfesten , nachprüfbaren Argumenten, statt einfach "ein guter Artikel" zu schreiben? --Helge Sternke 10:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich warte ja noch auf contra-Argumente. Mitteleuropalastig finde ich unzutreffend. Eine gewisse Schwerpunktsetzung auf den deutschsprachigen Raum (die tatsächlich vorhanden ist) finde ich sinnvoll, weil dies hier nunmal die de-wiki ist. Wollte man ebenso genau auf die Strukturen überall sonst eingehen, würde der Artikel ein "Buch im Buch". Und "Wikipedia ist nicht die Bibel." (Wieso steht das eigentlich nicht unter WP:WWNI?) Formale Aspekte kann einfach jeder anpacken. "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es." (Hach heute ist Aphorismen-Tag.) --131.220.55.147 14:40, 17. Jan. 2007 (CET)a

Ich meine, das ab einem gewisen Artikellevel (und eine Lesenswert-Kennzeichnung deutet ja darauf hin) bestimmte Dinge einfach ordentlich gelöst sein müssen. Schau mal auf meine Diskussionsseite, dort findest du eine nachvollziehbar erläuterte Analyse des Artikelanfangs. Ich glaube, dass sich damit weitere Fragen hinsichtlich der Artikelqualität im jetzigen Zustand erübrigen. Eigentlich wollte ich mich dazu nicht mehr äußern, aber bei so viel Unverständnis angesichts dieses Artikels, musste ich mich hier doch noch einmal zu Wort melden. -- Helge Sternke 15:59, 17. Jan. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel Pfadfinder erfüllt mE alle Kriterien, die ein Lesenswerter Artikel zu erfüllen hat. Wir sprechen hier nicht von einem exzellenten Artikel. Deshalb finde ich die Kritik übertrieben und unsachlich geführt. Dass der Artikel mit einem Lesenswert eingestuft wurde hat nach wie vor seine Richtigkeit! Eine Abwertung ist weder gerechtfertigt noch angebracht.--Manuel Heinemann 01:32, 18. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel ist derzeit überladen, enthält bereits im ersten Satz Formulierungsfehler (unpolitisch oder politisch nicht gebunden), geht zu sehr auf die Pfadfinderbewegung ein und zuwenig auf die dort organisierten Jungen, Mädchen und Jugendliche. Das wird daran deutlich, dass die verschiedenen Altersstufen unter "Strukturen und Organisation der Pfadfinderbewegung" abgehandelt wird. Die Hierarchien der Pfadfindertrupps, die etwas sehr zentrales ist, wird erst ganz hinten, in einem Spezialteil und unter der Überschrift "Besondere Einflüsse in Deutschland" abgehandelt (dieser Teil hat mir im übrigen Differenzen erklärt, die mir bisher in dieser Schärfe nicht klar waren).--Engelbaet 17:01, 19. Jan. 2007 (CET)

Also sorry, dann hast Du wohl offensichtlich wenig Ahnung vom Thema. Was sollen denn "Hierarchien der Pfadfindertrupps" sein? Hat etwa der eine Trupp Weisungsbefugnis über den anderen? Mal abgesehen davon, dass der Termini "Trupp" in der Bewegung alles andere als eindeutig definiert ist. Ich habe den Eindruck, hier sind einige gegen den Lesenswert-Status, die einen sehr beschränkten und damit verzerrten Einblick in das Thema haben, und ihre subjektive Sichtweise in dem Artikel nicht wiederfinden. Zum Beispiel eine abwegige "Hierarchie zwischen Trupps" oder einen "Unterschied zwischen Brownies, Girl Scouts und Campfire Girls", wovon Campfire Girls erstmal zunächst gar keine Pfadfinderinnen sind, und Brownies ein Wort für weibliche Wölflinge. Wir erklären ja auch nicht Louvetaux (Wölfling auf Französisch), da wir kein Wörterbuch sind. LARS 19:44, 19. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Zum Deutsch(sprachig)en Raum gibt es in Belgien schon mehr Deutsch(sprachig)e Pfadfinder als in Liechtenstein. Trotzdem wird Liechtenstein genennt und Belgien nicht. Auch da ist das Artikel stark mitteleuropäisch-lastig. Norbert zeescouts 02:03, 20. Jan. 2007 (CET)

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Stimmabgabe nach Ende der Abstimmfrist

• contra da Bilder mit zweifelhaften Lizenzangaben benutzt werden. --Leipnizkeks 01:14, 22. Jan. 2007 (CET)
  • Vermutlich beziehst du dich auf Bild:Scout stone Brownsea.jpg? Die anderen Lizenzen sehen sauber aus; dieses eher unwesentliche Bild habe ich aus dem artikel entfernt. Geklärt. --jergen ? 09:54, 22. Jan. 2007 (CET)

Während der Abstimmung kam nicht die notwendige Anzahl von 3 contra mehr als pro zusammen. Gravierende Inhaltliche Mängel sind in der Abstimmungsdiskussion nicht eindeutig auszumachen. Daher sollte der derzeitige Status des Artikels erhalten bleiben. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:09, 23. Jan. 2007 (CET)

Fehlender Bund?

Hey leute der artikel ist imgroßen und ganzen schon gut , aber da fehlt noch ein ganz wichtiger Pfadfinderbund : Der Pfadfinderbund Weltenbummler e.V. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.117.126 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 12:42, 15. Mär. 2007 (CET))

Der PbW ist Teil des DPV und wird deshalb nicht extra aufgezählt; siehe auch Deutscher Pfadfinderverband und Pfadfinderbund Weltenbummler. --jergen ? 12:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Glaubensrichtungen

In der Definition des Pfadfinders steht: ...... und Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offen steht.

Dazu steht im Artikel weiter (Zitat): Anstelle von „Pflicht gegenüber Gott“ wird häufig auch von einer Verpflichtung gegenüber einer höheren Macht gesprochen, um nicht-monotheistische Religionen einzubeziehen.

Es werden also ALLE Religionen, egal ob Mono- oder Polytheistisch einbezogen. Aber Atheisten und Agnostiker werden damit implizit AUSGESCHLOSSEN.

Ich finde, darauf sollte hingewiesen werden!

Ungläubiger (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.50.172.158 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 22:51, 12. Apr. 2007 (CEST))

Deiner Ansicht nach sind also Atheismus und Agnostizismus (quasi)-religiöse Glaubenssysteme? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Natürlich hast du recht, dass die Pfadfindermethodik in ihrer ursprünglichen Form Atheisten und Agnostiker ausschließt; allerdings werden Angehörige beider Gruppen in zahlreichen Verbänden aufgenommen, so dass es schwer fallen dürfte, eine umfassende Formulierung zu finden. --jergen ? 22:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Jergen.

Natürlich hast Du Recht, Atheismus und Agnostizismus sind tatsächlich KEINE religiösen Glaubenssysteme. Allerdings werden trozdem beide dazu benutzt, Werte- bzw. Wertesysteme herzuleiten oder abzulehnen. In diesem Sinne sollten sie als Weltanschauung gleichwertig wie eine Religion behandelt werden. Ungläubiger

Nun - deine Antwort, daß diese ausgeschlossen würden ist aber reine Theorie - man wird, wenn man zu einem Gruppennachmittag kommt oder ein Lager besucht nicht erst nach seiner Religion gefragt und ich habe noch nie gehört, daß dieser spezielle Satz in gleich welchem Pfadfinderbund dazu geführt hätte, daß jemand ausgeschlossen wird. Das Bemerkenswerte an Pfadfindern in Deutschland ist meiner Erfahrung nach eher, daß man da mit jeder Meinung ankommen kann und immer eine sachliche Diskussion drüber führen kann ohne gleich als Feind betrachtet zu werden. Kersti 08:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

unpolitisch

Wenn Baden-Powell von "Friedenspfadfindern" spricht, wenn in dem von ihm verfassten Pfadfindergesetz auf Gott, König, Vaterland bezug genommen wird, dann kann man hier schwerlich von "unpolitisch" sprechen. Daher ein Vorschlag meinerseits, der vielleicht auch noch nicht die ideale Formulierung darstellt, aber vielleicht eine Richtung weisen könnte.--A.M. 22:11, 11. Mai 2007 (CEST)

Inhaltlich war deine Erläuterung nur teilweise korrekt - und stilistisch hat sie mich wenig überzeugt; eine derartig lange Ergänzung in Klammern und noch dazu in der Einleitung eines "lesenswerten" Artikels halte ich für ziemlich ungünstig. Ich denke, dass das Problem auch daran liegt, dass der Begriff "politisch" einem Bedeutungswandel unterworfen war bzw. je nach Kulturraum unterschiedliche Bedeutungen hat.

Die Pfadfinderbewegung ist soweit unpolitisch, als dass sie keiner politischen Partei zuneigt; sie ist in vielen Ländern aber auch dahingehend unpolitisch, dass sie keinerlei politsche Stellungnahmen abgibt - anders als in einigen Ländern Europas, wo Stellungnahmen zu bspw. jugendpolitischen Themen üblich sind. Bleibt noch die Frage des "Friedenspfadfindertums" und der "staatsbürgerlichen Tugenden" - das so etwas in den politischen Raum eingeordnet wird, ist auch eher eine neue Entwicklung und sicher nicht global anwendbar. --jergen ? 18:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Meinen ernstgemeinten Formulierungsvorschlag, als Vandalismus zu titulieren, ist von deiner Seite schlicht unhöflich zu nennen, wenn nicht gar unverschämt und beleidigend. Aber danke, ich ahne zumindest nun bei dir eine ideologiebedingte Immunisierungstendenz und werde mich an Artikeln dieses Themenkreises sicher nicht mehr beteiligen--A.M. 10:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Schau einfach mal auf die Diff [4] des Reverts; neben deiner Ergänzung waren da Vandalenattacken durch zwei unterschiedliche IPs dabei. Aber wer so früh vor angeblichen "ideologiebedingten Immunisierungstendenzen" den Schwanz einzieht, hatte wohl nichts Wichtiges zu sagen. Bezeichnend, dass du nicht einmal ansatzweise inhaltlich argumentierst - oben habe ich das getan. --jergen ? 11:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte meinen Formulierungsvorschlag sicher nicht als ideal empfunden. Dies auch begründet. Eine internationale, überreligiöse, nicht weltanschaulich gebundene Bewegung ist sicher nicht unpolitisch. - oder ist auch die UNESCO unpolitisch? - Im übrigen entlarvt dich erneut dein Sprachgebrauch "Schwanz einziehen" - wunderbarer Jargon! Direkt aus der Gosse? Für einen Admin eher als "arm" zu bezeichnen! --A.M. 11:21, 14. Mai 2007 (CEST)

Lies bitte WOSM- und WAGGGS-Constituion. EOD. --jergen ? 11:31, 14. Mai 2007 (CEST)

Da steht "unpolitisch" explizit als Selbstdefinition drin. LARS 16:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich frage mich, was daran politisch sein soll, Gottes Gebote zu halten und hinter seinem Land zu stehen (in England halt noch mit königlichem Zusatz)? Daraus sofort ableiten zu wollen, daß da „Politik“ gemacht wird, ist ziemlich überspannt. Baden-Powells Gesetz - denn es ist ein Gesetz mit 10 Geboten - impliziert immer auch die freie Meinungsäußerung. Das „Freund aller Menschen und Bruder aller Pfadfinder“ sagt mit den anderen Geboten zusammen ja schon, daß der Pfadfinder keine völkerrechtswidrigen, rassistischen etc. Dingen tun darf. Ubrigens wird auch religiösen Fanatismen - ganz aktuell - eine klare Absage erteilt. Als Erläuterung zum Gesetz gibt es noch eine Zeichnung von Baden-Powell, welche einen Pfadfinder zeigt, der diese Hürden überspringt. Wie im Christentum/Judentum (daher leiten sich die 10 Gebote des Pfadfinders ab) bilden die Gebote immer eine Einheit. Sie einzeln zu zerpflücken, führt das Gesetz als ganzes ad absurdum. „Politik“ macht das Pfadfindertum sicher nicht, aber es vertritt eine Weltanschauung, die so überzeugend ist, daß heute in fast allen Ländern der Erde Pfadfinder nach eben diesem Gesetz leben. Nur in Diktaturen ist es stets verboten worden. -- Mediatus 18:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Richtig! Volle Zustimmung! Eben deshalb hat die weltweite, internationale, kultur- und religionsübergreifende Bewegung eben eine sehr deutliche und wichtige politische Wirkung! - Mir ist es absolut unverständlich wie das Prädikat unpolitisch überhaupt positiv als Wert verstanden werden kann?! - B.P. wollte den mündigen Staatsbürger mit Verantwortungsbewußtsein sich selbst, den Mitmenschen und auch Gott gegenüber! - und dies ist politisch und gesellschaftlich höchst relevant! A.M. 10:41 , 16. Mai 2007 (CEST)

Lies bitte nochmals, was ich zum Verständnis des Begriffs Politik oben geschrieben habe. du verwendest hier einen sehr stark erweiterten Politikbegriff, der auch in der Politikwissenschaft nicht unumstritten ist - und meiner Erfahrung nach von den meisten Pfadfinderverbänden auch in Mitteleuropa abgelehnt wird. Vermutlich hast du bisher noch nicht in die WOSM-Constitution, die WAGGGS-Constitution oder die Statuts fédéraux de l'Union internationale des Guides et Scouts d'Europe gelesen, die allesamt ihre Organisationen im nichtpolitischen Raum verorten.

Wenn man deinem Politikbegriff folgt (nach dem, wenn ich ihn richtig verstehe, jegliches Handeln politisch ist) kann es keine unpolitischen Organisationen geben. Dann aber braucht es den Qualifikator "politisch" nicht, weil das dem Organisationsbegriff inherent ist. --jergen ? 11:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo A.M. Deinem Verständnis nach war sicher auch Jesus politisch, denn er hat - mit Mao gesprochen - einen „Kulturrevolution“ im Römischen Reich ausgelöst. Nach dem Verständnis der meisten christlichen Pfadfinder war Jesus materialisierter Leib Gottes. Somit ist also der Christengott im Pfadfindergesetz politisch? Ich denke, solch ein Politikverständnis ist überspannt. Gibt es dann überhaupt einen politikfreien Raum für Dich? -- Mediatus 12:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Mediatus, ich stimme zu! Rein "weltlich" betrachtet ist Jesus natürlich einem puren Justizmord zum Opfer gefallen! - Als Katholik sehe ich dies natürlich anders und tiefer! Für einen Christen ist Jesus auch nicht "materialisierter" Leib Gottes, sondern: in Christus Jesus ist Gott (als "Sohn", als "Logos", als zweite trinitarische Person) inkarniert. Gottheit und Menschheit sind in Christus Jesus, unvermischt und ungetrennt, in einer Beziehungseinheit offenbar. Konzil von Calkedon (451)

Zuzustimmen ist einem Politikverständnis, wie es der Artikel Politik hier in Wikipedia beschreibt: Politik. Die Anerkennung der WOSM / WAGGGS in 1981 durch die Verleihung des UNESCO - Preises für die Arbeit auf dem Feld der Friedenserziehung unterstreicht doch sehr genau diese internationale politische Dimension![5].

Ich will auch noch kurz begründen weshalb mir diese Frage so wichtig erscheint:

Gerade aus der Perspektive der Geschichte der Jugendbewegung (1. Phase) und der bündischen Jugend (2. Phase) in Deutschland, dürfte zu ersehen sein, wie problematisch eine sich selbst als strikt "unpolitisch" verstehende "Jugendbewegung" sein dürfte. Es macht sie zu leicht "blind" und "anfällig" für die "partei-politisch" sich verstehenden "Staatsjugenden" der Hitlerjugend wie auch der FDJ. Ich bin davon überzeugt, dass Jugend- wie auch Pfadfinderbewegung immer auch politisch wirkt! Sich selbst der gesellschaftlichen und politischen Werte und des damit verbundenen Menschenbildes deutlich bewußt zu sein (bzw. zu werden)und dies auch zu artikulieren, ist die beste Prävention vor "Rattenfängern" von "rechts" wie von "links" oder auch im "frommen" Gewande!

Eine Jugend, die begeistert in eine Katastrophe rennt (wie 1914) oder sich zu widerstandslos eingemeinden lässt (wie 1935) möchte ich in Deutschland so nicht mehr erleben!--A.M. 16:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Du argumentierst hier von einem sehr deutschen Standpunkt aus, den man nicht so einfach auf eine weltweite Bewegung übertragen darf - und auch gegen die zur Verfügung stehenden Quellen. Beides ist problematisch:

• Dieser Artikel stellt schwerpunkmäßig die weltweite Bewegung dar, natürlich mit Gewicht auf der Entwicklung und Situation in Mitteleuropa. Die Bedeutung des Politischen ist selbst bei den großen deutschen Verbänden umstritten, die völlig unterschiedliche Positionen dazu einnehmen. Eine Aussage wie "Der Verband geht davon aus, dass seine Arbeit notwendig von politischer Bedeutung ist und politische Folgen hat." (in VCP zu finden) gilt genau für diesen einen Verband und lässt sich auf keinen weiteren übertragen.
• Wenn die Weltverbände sagen, sie seien "non-political" (WOSM), müssen wir das akzeptieren, bis es sehr gute Quellen gibt, die darstellen, warum sich das nur auf Parteipolitik beziehen soll. Die kenne ich nicht, vielleicht aber du? Ich nehme hier WOSM als Beispiel, weil dort 2/3 aller Pfadfinder vertreten sind und dieser Punkt direkt in die Satzungen aller Mitgliedsorganisationen übernommen werden muss. WAGGGS und UIGSE schränken das auf poltische Bewegungen und Parteien ein. Also: Quellen nennen, die deine Position unterstützen. Dann können wir an einer Formulierung feilen.

Ansonsten: Du verwechselst bei deinem HJ-Vergleich "unpolitisch" mit "apolitisch". Und vielleicht noch ein Hinweis auf Godwin's Law: Bitte lesen, damit du weißt, warum Rückbezüge auf das Dritte Reich auch in der Wikipedia in Diskussionen nicht gerne gesehen werden. --jergen ? 18:43, 16. Mai 2007 (CEST)

Dann schau doch mal bei: apolitisch dort wird es (leider) synonym gebraucht! Ich bin mir eben auch nicht sicher, ob es "non-political" semantisch dasselbe meint wie "un-politisch"! Im übrigen wäre "nicht-politisch" dann wohl die treffendere Übersetzung? - Bei "un-politisch" klingt mir ein "negierender" sprich negativ-wertender Aspekt mit! (vergleiche: un-wesen, Un-fall, un-möglich, un-verantwortlich, Un-Wort,....). Vielleicht ist es auch so, dass anglo-amerikanische Semantik hier nicht unbedingt dasselbe meint?

Weiterhin: Was wer, wie gerne sieht, dass kann jeder so halten, wie er mag. Geschichtliche Wahrheiten, Tatsachen dürfen ja wohl nicht unter den Tisch gekehrt werden! Der Hinweis auf Diktaturen in der Diskussion wurde ja nicht zuerst von mir eingebracht! Ich habe weiterhin nicht nur einseitig auf den Nationalsozialismus abgehoben, sondern die Weltkriegsbegeisterung der Deutschen Jugendbewegung von 1914 (hier ist die Nähe von Pfadfinderbewegung und Wehrsport im nachhinein als bedenklich zu bezeichnen; Stichwort: Bayerischer Wehrkraftverein), ebenso angesprochen, wie auch die Staatsjugend der DDR (Hier wäre zum Beispiel die Rolle von Eberhard Koebel kritisch zu nennen)

Ich habe lediglich damit offen gelegt, warum mir das Prädikat "unpolitisch" als problematisch erscheint.

Mir ist die Diskussion im übrigen sehr vertraut! :-) Und sicher sind Verbände wie DPSG, aber auch SdF nicht unbedingt der "Weltmaßstab"! (Wieoft kam es dahingehend auf Jamborrees etc. schon zu Diskussionen?) :-) --A.M. 19:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Aber mir ist gerade noch etwas aufgefallen: Liste_von_Jugendorganisationen_in_Deutschland#.C3.9Cberparteiliche.2C_politische_Jugendorganisationen. Da ist der Bundesjugendring bzw. die Landesjugendringe unter überparteiliche politische Jugendorganisationen eingereiht! - Da aber sowohl RDP wie auch RdP Mitglied im Bundesjugendring sind... muss man sie nun doch unter überparteilich-politische Jugendorganisationen fassen (wohlgemerkt wären dann alle von WOSM und WAGGGS anerkannten Verbände als solche zu qualifizieren?)--A.M. 21:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke, Fossa! für die Änderung! Zumindest der größte bundesdeutsche Pfadfinderverband, Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg (Teil des Ring deutscher Pfadfinderverbände, Teil der World Organization of the Scout Movement, Teil des Bundesjugendring, Teil und Gründungsmitglied im Bund der deutschen katholischen Jugend, Teil und Gründungsmitglied der Arbeitsgemeinschaft für Entwicklungshilfe etc.), mit 95.000 Mitgliedern und sieht das für sich völlig anders:

"Erziehung in der DPSG erschließt jungen Menschen Felder des gesellschaftlichen Engagements, ermutigt sie zur Übernahme von Verantwortung und ermöglicht ihnen die Mitgestaltung der Zukunft. Das Einüben und Erproben politischen Verhaltens ist ein Beitrag dazu, eine demokratische Kultur zu entwickeln und zu stabilisieren. Der Verband entwickelt auch seine eigenen demokratischen Strukturen und Regeln weiter. Die DPSG praktiziert und fördert politisches Handeln, um die Rechte von Kindern und Jugendlichen weltweit zu wahren, für Frieden in Nah und Fern einzutreten, für Gerechtigkeit zu sorgen und die Natur zu schützen. Auf der Basis der Prinzipien und Handlungsfelder des Verbandes sind die Gruppen und Leitungsgremien des Verbandes aufgefordert,gesellschaftspolitische Zusammenhänge zu erkunden, zu bewerten, Aussagen zu treffen und nach Handlungsmöglichkeiten zu suchen und diese umzusetzen. Als ein freiheitlich-demokratisch aufgebauter Verband arbeitet die DPSG mit altersgerechten Mitbestimmungsformen. Politisches Lernen findet bereits im Zusammenspiel von Groß-und Kleingruppe statt. Die Erwartungen, Bedürfnisse und Wahrnehmungen Einzelner werden zusammengetragen. Gemeinsam erzielen Gruppenmitglieder eine Verständigung darüber, welche Position sie einnehmen. Aus dieser heraus entwickeln sie ihr politisches Handeln." (Quellen: Pfadfinderschaft Sankt Georg, DPSG-Ordnung des Verbandes)--A.M. 17:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "...einer internationalen, (weltanschaulich und) politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die nach der..."? Das scheint mir eher des Pudels Kern zu sein... Ich jedenfalls fühle mich als Pfadfinder politisch unabhängig - dort wo ich mich aber als Pfadfinder engagieren kann und will, tu ich das natürlich auch "politisch". Wö-ma 22:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Formulierung halte ich für gelungen und akzeptabel--A.M. 09:53, 11. Jun. 2007 (CEST)

Angegebene Mitgliedszahlen

Ich weiß, die sollen nur eine grobe Richtung angeben und sind hinterfragbar. Ich wunder mich nur, dass laut belegbarer Quelle bei den RdP und RDP Artikeln steht, dass sie zusammen (also DPSG, VCP, BdP und PSG) 172195 Mitglieder gemeldet haben und hier in der Tabelle komme ich auf 187.000 Mitglieder? Wer pfuscht denn da? ;-) --AlmutHeimbach 14:19, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mitgliederzahlen sind immer eine schwierige Sache, wie ich mich aus der Praxis erinnern kann. Denn die Mitgliedermeldungen werden nicht immer vollständig und rechtzeitig an die Verbandsleitungen weitergeleitet, dafür können verschiedene Gründe verantwortlich sein.--A.M. 14:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Da pfuschen wohl die Verbände; die hier genannten Zahlen sind Eigenangaben der Verbände, während die Angaben bei RdP und RDP von den jeweiligen Weltorganisationen stammen. Da die Zahlen der Weltorganisationen aber nicht weiter aufgeschlüsselt werden, sind sie hier nicht verwendbar. --jergen ? 14:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, daß da irgendwer gepfuscht haben muß. - Mitglieder sind durchschnittlich weist deutlich weniger als 10 Jahre bei den Pfadfindern, deshalb können Mitgliedszahlen innerhalb weniger Jahre je nach gesellschaftlichem Klima und wie gut der Bund geführt wird erheblich schwanken. Da bedarf eine Abweichung von 10% nicht unbedingt einer großartigen Erklärung. Kersti 16:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bei den Angaben muss natürlich auch berücksichtigt werden, dass unterschiedliche Zählweisen verwendet werden... Einige Verbände geben für ihrer eigene Mitgliederzahl die Reichweite an (=durch Teilnahme an Aktionen erreichte Personen), während andere die Anzahl der zahlenden Mitglieder nennen. WAGGGS und WOSM nennen absolute Zahlen zu den abgeführten Beiträgen; durch Reichweiteangaben erfasste Personen werden nicht genannt. --jergen ? 17:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bei den sogenannten Pfadfinderverbänden wie z.B. in der DPSG werden die zahlenden Mitglieder gezählt. Der Verband (also das Bundesamt) machte regelmässig auf korrekte Mitgliedermeldung aufmerksam und forderte diese auch ein, da über den abgeführten Beitrag, die Mitglieder auch versichert waren. - Es ist davonauszugehen, daß eher weniger als zuviele Mitglieder gemeldet wurden - da die Stämme oft nicht "nachmeldeten" sondern die turnusmäßige jährliche bzw. halbjährliche Mitgliedermeldung abwarteten, um neu beigetretene Mitglieder zu melden. Da der Stamm gegenüber dem Bundesamt in Vorleistung für seine Mitglieder zu treten hatte, wollte man sicher bei einigen Neuzugängen ersteinmal abwarten wie sich die angezielte Mitgliedschaft festigen würde. - Für besondere Veranstaltungen, Fahrten, Aktionen (mit höherem Unfallrisiko) konnten tageweise Einzelpersonen noch zusätzlich versichert werden. Soviel aus der Rückschau aus meiner aktiven Zeit--A.M. 21:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das kann man so nicht pauschalisieren, da die Verbände und Bünde zu viele unterschiedliche Mitgliedschaftsmodelle kennen:

• Einzelmitgliedschaft direkt bei der Bundesebene (zB VCP)
• Einzelmitgliedschaft beim Bund mit Meldung über den Stamm (zB CPD)
• Einzelmitgliedschaft beim Stamm mit Meldung an Bundesebene (zB DPSG)
• und sicher weitere...

Weitere Einflussfaktoren für die "Anmeldemoral" sind ua der Zeitschriftenversand (über Stämme oder direkt), der Beitragsanteil der Stämme und und und .... --jergen ? 21:48, 11. Jun. 2007 (CEST)

PS: Der VCP als einer der "Verbände" gibt die Zahl der erreichten Personen an, die der zahlenden Mitglieder liegt meines Wissens deutlich niedriger. --jergen ? 21:48, 11. Jun. 2007 (CEST)

O.k. und sicher haben die Verbandsleitungen sicher auch noch ein Interesse an relativ hohen Mitgliedszahlen... da sich evtl. nach diesen auch Zuschüsse und die Relevanz für die Förderung bemessen!--A.M. 22:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das muss natürlich bedacht werden - und gleichzeitig ist es auch interessant gegenüber bspw. den Weltverbänden möglichst geringe Zahlen zu nennen, da dorthin Beiträge pro Kopf abgeführt werden. Ein sehr extremes Beispiel sind die Pfadfinder und Pfadfinderinnen Österreichs, die in ihrer Außendarstellung mit 85.000 Mitgliedern agieren, aber nur für ca. 20.000 Beiträge an WOSM und WAGGGS abführen [6], [7]. --jergen ? 22:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

kann mir ein insider sagen,

...seit wann die alten hierarchien nicht mehr bestehen? ich wurde 1963 vom 'wölfling'(BdP) zum 'jungwolf' befördert - später gab's dann die 'sternwolf'-prüfung. ich kann nur hoffen, daß diese paramilitärischen strukturen später fallengelassen wurden; vermisse allerdings einen derartigen 'historischen' hinweis darauf! --ulli purwin 14:41, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das klingt nach Stufenarbeit mit Proben; allerdings ziemlich fragwürdig umgesetzt, wenn Dir das Gefühl einer "Beförderung" gegeben wurde. Ein Stufenwechsel soll persönliche Fortschritte des Einzelnen dokumentieren und hat nichts mit Rängen, im Sinne von Befugnissen anderen etwas zu sagen, zu tun. Mit paramilitärische Strukturen hat das nichts zu tun. LARS 18:59, 19. Sep. 2007 (CEST)

...natürlich war es für uns kleinen damals das wichtigste, nicht länger 'wölfling' genannt zu werden - so ähnlich müssen sich die pimpfe in früheren jahrzehnten auch gefühlt haben... zumindest in der schweiz gibt es für beide ränge(danke für das stichwort!) sogar aufnäher für den rechten ärmel! was für die meisten nachkriegs-lehrer an den schulen galt, kann man auch für die damals verantwortlichen erwachsenen in der jugendbetreuung konstatieren - besonders für die nicht-christlichorientierten: eine echte 'vergangenheitsbewältigung' hat es da nie gegeben. in der DDR im grunde auch nicht...--ulli purwin 19:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Untergliederungen innerhalb der Wölflingsstufe (und auch in der Pfadfinderstufe) gibt es natürlich noch - dies ist aber abhängig von Verband und sehr häufig auch vom jeweiligen Stamm. Für sie gilt, was Lars schon geschrieben hat: Es sind keine Rangstufen, sondern sie dokumentieren persönliche Entwicklung.

Was du über Jungvolk/HJ schreibt, zeigt nur, dass du dich dort sehr wenig auskennst. Dort gabe es - anders als in der bündichen Jugend/der Pfadfinderbewegung ausschließlich echte Ränge, die immer mit einem hierarchischen Befehlsverhältnis gegenüber einer unterstellten Gruppe verbunden waren. Soll heißen, wenn ein Hitlerjunge "befördert" worden ist, hat er immer auch ein Kommando über eine Gruppe übernommen; in der Pfadfinderbewegung ist das nicht so.

Geschichtsaufarbeitung ist nicht Auftrag der Wikipedia; sie ist noch nicht einmal der Ort, dies als Mangel festzustellen, falls das nicht schon jemand an anderer Stelle getan hat. Und auerdem irrst du hier: es gibt dazu publiziertes Material und es gab Ende der 1960er Jahre auch um dies Fragen massive Auseinandersetzungen in den Bünden; genau das hat ja mit zum Auseinanderbrechen des BDP geführt. --jergen ? 21:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Weltanschauliche Neutralität

Aktuell beginnt die Einleitung so:

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der Pfadfinderbewegung, einer internationalen, weltanschaulich und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die nach der Pfadfindermethode arbeitet und Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offen steht.

Mit der Begründung, die Prinzipien der Pfadfinderbewegung widersprächen der behaupteten weltanschaulichen Unabhängigkeit, hatte ich den Satz so umformuliert:

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der Pfadfinderbewegung, einer internationalen, politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die nach der Pfadfindermethode arbeitet und Menschen aller Nationalitäten und religiöser Bekenntnisse offen steht.

Ich halte diese Formulierung für angemessen und durchaus positiv. Dennoch hat sie ein Benutzer:Jergen rückgängig gemacht, mich bittend, ich möge "ausführlich auf der Diskussionsseite diskutieren und belegen". Ich habe nicht vor, hier "ausführlich" zu diskutieren, und der Beleg sind die bereits genannten Prinzipien der Pfadfinderbewegung. Wenn darin eine Pflicht gegenüber Gott oder einer höheren Macht festgeschrieben ist, dann schließt das folgerichtig alle Menschen aus, die entweder nicht an höhere Mächte glauben oder daran glauben, dass höhere Mächte Humbug sind.

Ich bitte also darum, meine Version wiederherzustellen. -- Dirk Bindmann 13:16, 27. Jan. 2008 (CET)

Lege bitte dar, inwiefern weltanschauliche Neutralität und die geforderte Verpflichtung "gegenüber Gott oder einer höheren Macht" sich ausschließen. MMn hast du ein falsches Verständnis von Weltanschauung zugrundegelegt, wie es auch in der Einleitung des Artikels Weltanschauung beschireben wird: Zu unterscheiden von einer „Weltanschauung“ im engeren Sinn sind die philosophischen Disziplinen (...) und die großen Religionen, obwohl all diese im alltäglichen Sprachgebrauch häufig synonym mit „Weltanschauung“ verwendet werden. --jergen ? 13:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel Weltanschauung entspricht auch meinem Verständnis. Zum Beispiel können Menschen mit einer materialistischen Weltanschauung keine Verpflichtung gegenüber einer höheren Macht erfüllen. -- Dirk Bindmann 13:50, 27. Jan. 2008 (CET)

Ohne Angabe, welche Form des Materialismus du meinst, ist deine Argumentation nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar. Das brauche ich dann nicht diskutieren. --jergen ? 14:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt den Neutralitätsbaustein gesetzt. Meine Formulierung war ein Angebot. Wer das ablehnt, sollte selbst eine angemessenere Formulierung finden. Jedenfalls schließt ein ausdrücklicher Gottesbezug weltanschauliche Neutralität aus. Um das zu erkennen, muss man nicht die Diskussion auf die Nebenschauplätze "Weltanschauung" und "Materialismus" lenken. -- Dirk Bindmann 14:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Du willst also nicht begründen? Dann kann ich den Baustein auch wieder rausnehmen. --jergen ? 15:00, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich halte das für ausgesprochen schlechten Stil! Meine Begründung kann jeder oben nachlesen. -- Dirk Bindmann 15:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Noch ein inhaltlicher Hinweis: Weltanschaulich unabhängig wie im Artikeltext entspricht inhaltlich nicht weltanschaulich neutral. Weltanschaulich unabhängig heißt, dass (hier) eine Organisation nicht von einer bestimmten Weltanschauung geprägt oder gesteuert wird, bedeutet aber nicht, dass alle Weltanschauungen akzeptiert werden müssen, während weltanschauliche Neutralität genau dies voraussetzt. Es ist also mE unzulässig, diese Begriffe gleichzusetzen. --jergen ? 15:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Damit die beiden nicht den Eindruck haben, sonst liest das hier keiner: Ich finde jergens Argumentation absolut logisch, vermute auch ein sprachlich-logisches Missverständnis. Der Text sollte also so bleiben, wie er ursprünglich war. --Kein Einstein 15:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich halte das überhaupt nicht für logisch. Eine Bewegung mit einem ausdrücklich auf Gott bezogenen Verhaltenskodex kann nicht weltanschaulich unabhängig sein. -- Dirk Bindmann 15:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich bin bei dieser Diskussion eher bei Benutzer Dirk Bindmann. Wenn eine Weltanschauung − wie im gleichnamigen Artikel formuliert − die „Gesamtheit [von] Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt [...] betreffen“ ist, und zu den Pfadpfinderprinzipien die „Pflicht gegenüber Gott“, also auf jeden Fall auch der Glaube an Gott, gehört, dann kann die Pfadfinderbewegung nicht weltanschauungsunabhängig sein. Denn offensichtlich ist eine Teilnahme an der Pfadfinderbewegung nicht unabhängig von dem Glauben an Gott und die dadurch bedingte „Gesamtheit [von] Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen“ (also Weltanschauung). Gruß, --norro 17:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Lass es einfach sein; es geht nicht um die Akzeptanz aller Weltanschauungen (das wäre Neutralität), sondern um die Unabhängkeit von einer bestimmten. Wer diesen semantischen Unterschied nicht verstehen kann, sollte vielleicht besser auf die Mitarbeit verzichten. --jergen ? 18:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Kannst du deinen Umgangston vielleicht etwas mäßigen? --Wö-ma 18:29, 27. Jan. 2008 (CET)

ich teile die Meinung von jergen und Kein Einstein --Towih 19:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Um Deine Formulierungen aufzugreifen: Meines Erachtens ist die Pfadfinderei abhängig von einer religiösen (wohl meist christlichen?) Weltanschauung. Ist nämlich ein Grundprinzip („Glauben an Gott“) abhängig von einer Sache, ist für mich das gesamte System abhängig. Gibt es sachliche, logische Einwände (also solche, die nicht generell meine Person oder meine Mitarbeit an der WP in Frage stellen)? --norro 20:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Hi Leude, ob Bapperl oder nicht ist mir relativ egal, aber die weltanschauliche Unabhängigkeit der herrlichen Pfadfinder möchte ich ein wenig in Frage stellen, zumindest in der Geschichte waren sie das trotz gegenteiliger Beteurungen und Programmatik zumindest nicht immer. Ich war selbst in den 60ern bei den Pfadfindern und meine Abteilung war damals ziemlich heftig mit der katholischen Kirche verbandelt. mfg -- Mbdortmund 20:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen :

„The Boy Scouts of America maintains that no member can grow into the best kind of citizen without recognising an obligation to God. In the first part of the Scout Oath or Promise the member declares, ‘On my honour I will do my best to do my duty to God and my country and to obey the Scout Law.’ The recognition of God as the ruling and leading power in the universe and the grateful acknowledgment of His favours and blessings are necessary to the best type of citizenship and are wholesome precepts in the education of the growing members.“

lässt sich mit nicht so ganz mit der weltanschaulichen Unabhängigkeit/Neutralität (semantische Schnittmenge imho erheblich) vereinbaren. --Janneman 20:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Boy Scouts of America sind ein spezieller Pfadfinderverband, genauso wie die von Mdbortmund vermutlich gemeinte Deutsche Pfadfinderschaft Sankt Georg. Von zwei Spezialfällen auf die Gesamtheit zu verallgemeinern ist unzulässig und ein Trugschluss.

Ich habe schon einmal um Quellen zu dieser Frage und der Pfadfinderbewegung allgemein gebeten. Wäre endlich mal einer der Kritiker bereit, diese Quellen vorzulegen? --jergen ? 20:27, 27. Jan. 2008 (CET)

(BK) Die WOSM definiert die Pfadfinderbewegung so: "The Scout Movement is a voluntary nonpolitical educational movement for young people open to all without distinction of origin, race or creed, in accordance with the purpose, principles and method conceived by the Founder and stated below." (Quelle) Reicht eigentlich, finde ich. In der WOSM-Constitution heißt es dann weiter: "The purpose of the Scout Movement is to contribute to the evelopment of young people in achieving their full physical, intellectual, social and spiritual potentials as individuals, as responsible citizens and as members of their local, national and international communities." --Wö-ma 20:29, 27. Jan. 2008 (CET)

Gerne. Quelle für meine Zweifel ist dieser Artikl selbst. Ich stützte mich auf die Passage „Die Prinzipien der Pfadfinderbewegung sind ein Verhaltenskodex, der für alle Mitglieder gleichermaßen gilt und damit die Bewegung als ganzes prägt. [...] die Pflicht gegenüber Gott“, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadfinder#Pfadfindermethode . Bitte auch meine obige Erläuterung beachten. Gruß, --norro 20:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Die "Pflicht gegenüber Gott" im Pfadfinderversprechen wurde von der WOSM im Lauf der Zeit mehrfach angepasst (zuletzt offensichtlich wegen der neuen Verbände in der zusammengebrochenen Sowjetunion) Recht klar sind die offiziellen Beschlüsse der World Scout Conference 1961 "(...) paragraphs 2 and 3 of the same Resolution: “For Scout associations which so wish the Promise must be capable of being formulated so that allowance is made for the fact that their membership may include believers in a Personal God and also those who acknowledge a spiritual Reality. “Any such information must be in accord with the original Scout Promise that recognizes a supreme spiritual Presence in the Universe.” (Quelle, S. 38)

Eine (recht weit formulierte) Bindung an Gott ist also ganz klar gegeben (SEHR weit - sonst könnten auch schwerlich Hindus, Taoisten und Christen zusammen eine solche Definition akzeptieren).

Gleichzeitig muss zugestanden werden, dass eine Hinführung zu einem (wie auch immer gearteten personalem oder nichtpersonalem) Gott bzw. zu einer spirituellen Dimension des Lebens immer als Ziel der Pfadfinderei benannt wird (gleiche Quelle). Nichtgläubige kommen nur als „zwischendurch zweifelnde“ vor, die durch die Pfadfinderei zu diesem klar benannten Ziel geführt werden sollen (bzw. von selbst dorthin bewegen werden).

Aber jetzt kommt der Kern des Streites: Inwieweit ist diese Basis bzw. dieses Ziel der spirituellen Entfaltung das K.O.-Kriterium für weltanschauliche Unabhängigkeit - die eben nicht Neutralität oder Indifferenz sein muss? Für mich geht es also darum, "Unabhängigkeit" klarzukriegen - nicht darum, (wie teilweise geschehen) einzelne Beispiele religiös ggf. klar festgelegter "Pfadfinder"gruppen aufzuzählen... --Kein Einstein 20:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Dass ein System (hier: Pfadfinderbewegung) abhängig von seinen Grundprinzipien (hier u. A.: „Pflicht gegenüber Gott“) ist, setze ich einmal als wenig kontrovers voraus. Zu klären wäre dann allenfalls noch, ob Glaube an Gott eine weltanschauliche Unabhängigkeit zulässt oder − wie ich denke − ausschließt. Der Artikel Weltanschauung ist in dieser Hinsicht allerdings etwas nebulös. Gruß, --norro 22:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Seit Jahrzehnten gibt es eine weltumspannende Koexistenz und Brüderschaft von Pfadfindern jeglicher Weltanschauung. Und schon immer gab es Gruppen, die eigene Schwerpunkte verfolgten und die alle Bestandteil der Pfadfinderschaft sind. Pfadfindergesetz und -Versprechen sind geschichtlich, sie entwickeln sich mit der Entwicklung der Gesellschaft. Zur Gründungszeit hatten Gehorsam und Gottesfurcht einen hohen Stellenwert, entsprechend dem britisch-christlich-kolonialistischen Umfeld. Heute ist dieses abgelöst durch Verantwortlichkeit für sich selbst, für die Gruppe und für das Grosse Ganze, und durch Offenheit für andere Kulturen und Religionen. Immer aber war die Freundschaft über Grenzen hinweg ein zentrales Anliegen, das auch die Freundschaft mit Menschen beinhaltet, die an keine höhere Macht glauben. Allerdings bringt die gemeinsame Erfahrung in der Gruppe und in der Natur die Menschen auch immer in Kontakt mit Gefühlen der Ehrfurcht vor der Grösse der Natur und ist (fast) immer auch mit spirituellen Erfahrungen verbunden. Das gehört zur Entwicklung eines jeden Kindes - egal was für Schlüsse es dabei für sich zieht und welcher Weltanschauung es sich als erwachsener Mensch zuwendet. Und alle haben Platz in der Pfadfinderschaft. Gruss, --Markus 22:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Benutzer Jergen und Co. haben recht und genug gesagt. Kurz:Unabhängig ist nicht dasselbe wie neutral. LARS 15:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Falls du nicht zu Jergens Company gehörst, erkläre doch du es uns bitte noch einmal: Inwiefern ist eine Bewegung, die sich selbst als gottverpflichtet darstellt, weltanschaulich unabhängig? Und falls sie das tatsächlich sein sollte: Warum sollte der Artikel nicht so formuliert werden, dass er keinen Grund für Missverständnisse gibt. -- Dirk Bindmann 16:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Argumente würden deine Position vielleicht untermauern, Angriffe auf andere Benutzer tun dies nicht. --jergen ? 16:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Was meinst Du denn mit „Jergens Company“? Ich weiß nicht, wo Jergen arbeitet. Wenn Du so diskutierst, kannst Du anderen kaum schlechten Stil vorwerfen.

Nun inhaltlich: Ich finde Deinen Formulierungsvorschlag einfach sprachlich schlechter und inhaltlich nicht besser. Dass die Pfadfinderbewegung Werte vertritt, zu denen das Bekenntnis zu einer Religion gehört, wird aus dem Artikel durchaus klar. Dafür ist die von Dir vorgeschlagene Änderung unnötig. Summary: Inhaltlich keinen Vorteil, sprachlich schlechter. Also bin ich dagegen. Und das ist mein gutes Recht und nicht aggressiv. *kopfschüttel* LARS 18:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Erstens habe ich keine anderen Benutzer an-, sondern Lars' Formulierung aufgegriffen. Zweitens habe ich zwei Fragen gestellt. Muss ich hier dafür argumentieren, dass ich Fragen stellen darf? Nochmal: Inwiefern ist eine Bewegung, die sich selbst als gottverpflichtet darstellt, weltanschaulich unabhängig? Und falls sie das tatsächlich sein sollte: Warum sollte der Artikel nicht so formuliert werden, dass er keinen Grund für Missverständnisse gibt? -- Dirk Bindmann 17:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe keine Verständnisprobleme. Du willst etwas ändern, also solltest du einen Formulierungsvorschlag machen über den dann diskutiert werden kann. Die Bringschuld dafür liegt bei demjenigen, der ändern will. --jergen ? 17:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Nun, den Formulierungsvorschlag gab es ja - ist er noch "gültig", Dirk Bindmann, d.h. reden wir noch über die oben von dir vorgeschlagene Version - oder können wir unsere Diskussion hier in irgendeiner Form "einbauen"? --Kein Einstein 17:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Ihr könnt sowohl meine Formulierung nutzen als auch eine eigene finden. Wenn man sich jedoch anschaut, mit welcher Aggressivität hier der Status quo verteidigt wird, dann hat es wohl kaum einen Sinn, den Artikel weiterzuentwickeln. Ich hielt meine Formulierung für durchaus neutral und unverfänglich. In welchem Ton und mit welcher Rabulistik darauf regiert wurde, kann man oben nachlesen. Mich hat das überrascht. -- Dirk Bindmann 18:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Man kann auch das "sehr direkte" Angehen der von dir einfach durchgeführten Änderungen und das Setzen des Neutralitäts-Bausteines als "aggressiv" bezeichnen - hier warst wohl auch du nicht ganz perfekt im "Ton". Ich lasse mich auch nur ungern in eine "Company" stecken. Aber wir sollten zur Sache zurück kommen:

Ich habe mir nochmals den Artikel zur Weltanschauung zu Gemüte geführt. Da steht: "(..) während sich heute keine neuen Publikationen finden lassen, die das Wort „Weltanschauung“ in einem nicht-historischen Sinne im Titel führen. Problematisch und für philosophische Erörterung ungeeignet scheint vor allem die ungeheure Spannweite oder -anders formuliert- die Ungenauigkeit und damit die assoziative Beliebigkeit des Begriffes. So haben heute die Begriffe „Ideologie“ in der Politikwissenschaft und „Glaubensgemeinschaft“ vor allem in den Religionswissenschaften den Bedeutungsgehalt des Begriffes „Weltanschauung“ in sich aufgenommen. (...) Unbenommen seiner Verwendung in der Alltagssprache, ist der Begriff der Weltanschauung damit aus dem wissenschaftlichen und auch aus dem philosophischen Sprachgebrauch nahezu verschwunden."

In gewisser Weise diskutieren wir also über einen anachronistischen Begriff...

Die eine Möglichkeit des Umganges damit ist das Wegstreichen. Ich würde aber die Information im Lemma vermissen, wie groß die weltanschauliche "Breite" ist. Wenn du eine Formulierung findest, die den schwammigen Weltanschauungs-Begriff (oder ein Äquivalent) beinhaltet, aber die Basis des recognizes a supreme spiritual Presence in the Universe (Quelle siehe oben) noch einflickt und dabei das Ganze sprachlich nicht zu sehr aufbläht, dann wäre hier eine Verbesserung (auch in deinem Sinne) erreicht. Vorschlag?--Kein Einstein 20:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich halte den Begriff Weltanschauung an sich nicht für fragwürdig. Die Sprache in einer Enzyklopädie soll ja nicht fachwissenschaftlich sein, sondern sich an der Alltagssprache orientieren, ohne missverständlich zu sein. Ich meine, anhand des Kontextes dürfte jeder deutsche Muttersprachler verstehen, was mit dem weiten Begriff Weltanschauung gemeint ist. (Außerdem meine ich, dass dieser weite Begriff immer noch recht nützlich ist, weil nur wenige Menschen ausgefeilte philosophische Systeme im Hirn spazieren führen.)

Ich würde lediglich die Aussage streichen, die Pfadfinder seien weltanschaulich unabhängig. Vielleicht sind sie das ihrem Selbstverständnis nach. Aber durch ihre Prinzipien der Pfadfinder binden sie sich selbst an eine gottverpflichtete Weltanschauung, wie auch immer jeder Pfadfinder Gott für sich definieren mag.

Keinesfalls jedoch würde ich die faktische weltanschauliche Abhängigkeit im Einleitungssatz ausdrücken. Das wäre rhetorisch unangemessen, weil dieses Detail nicht wesentlich für die Bewegung der Pfadfinder ist. -- Dirk Bindmann 22:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Egal wie ein Formulierung aussieht, sie muss ausdrücken, dass die Pfadfinderbewegung weder einer bestimmten politischen Ideologie noch einer bestimmten Religion verpflichtet ist. Deshalb ist eine Streichung nicht angemessen.

Ich bezweifle außerdem, dass Weltanschauung ein einfacher Begriff ist. Dafür ist der Artikel Weltanschauung viel zu komplex - und wir würden hier keine Auseinandersetzung haben, wenn das problemlos eindeutig definierbar ist. --jergen ? 22:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Formulierung ausdrücken soll, dass die Pfadfinderbewegung weder einer bestimmten politischen Ideologie noch einer bestimmten Religion verpflichtet ist, dann hättest du auch meine Formulierung stehen lassen können. Denn all das war in ihr enthalten. -- Dirk Bindmann 00:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich lese da nur etwas zur Aufnahme von Mitgliedern, aber nicht zur Bewegung insgesamt. Zur Verdeutlichung ein Beispiel: Die schon erwähnte DPSG ist ein katholischer Verband, nimmt aber Personen unabhängig von ihrer Religion als Mitglieder auf, wenn sie den christlichen Erziehungsauftrag dieses Verbandes akzeptieren.

Für mich sind Ausrichtung der Bewegung und Mitgliedschaftskriterien zwei getrennte Aspekte, die beide genannt werden sollte. --jergen ? 12:34, 29. Jan. 2008 (CET)

Es geht um den ersten Satz! -- Dirk Bindmann 16:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Mir auch. Momentan enthält er Ausagen zur Gesamtbewegung (international, weltanschaulich und politisch unabhängig) und zur Mitgliederaufnahme (Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen). Das soll auch zukünftig so sein. --jergen ? 16:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht würde die Kürzung: „Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der Pfadfinderbewegung, einer internationalen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die nach der Pfadfindermethode arbeitet und Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offen steht.“ alle zufriedenstellen. Ich hatte zunächst überlegt, die Wendung „religiös ausgerichtet“ irgendwie einzubauen, aber dann wird der Satz endgültig überfrachtet. Übrigens hattest Du mit Deiner Vermutung Recht, ich war bei den St. Georgs Pfadfindern. -- Mbdortmund 00:27, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich weine ein bisschen beim Gedanken, die weltanschauliche Unabhängigkeit ganz zu "verlieren". Aber letztlich ist das (wie oben gesagt) ein diffuser Begriff und wenn man ihn auf eine bestimmte Art und Weise verstehen will, dann passt es zugestandenermaßen nicht ganz auf die Pfadfinder. Ich suche noch nach einer (noch) besseren Formulierung, könnte aber mit Mbdortmunds Formulierung leben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kein Einstein (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 18:34, 29. Jan. 2008 (CET))

IMHO wird da das Kinde mit dem Bade ausgeschüttet: Die politische Unabhängigkeit darf auf keinen Fall verloren gehen. Wegen ihr sind schon einige Verbände aus dem Weltverband ausgeschlossen worden. LARS 11:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich stelle fest: Die Diskussion schwenkt dahin, dass die kritisierte weltanschauliche Unabhängigkeit nicht mehr im Lemma stehen wird. Besteht darin tatsächlich ein Konsens? (Jergen? ?) Wenn ja, dann könnte ich mir folgende Formulierung vorstellen: „Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der Pfadfinderbewegung, einer internationalen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die nach der Pfadfindermethode arbeitet und Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offen steht. Die Pfadfinderbewegung ist politisch unabhängig und nicht mit einer bestimmten Ideologie oder religiöser Lehre verbunden, lediglich die Annahme einer Verpflichtung gegenüber einer spirituellen Realität (nicht gleichbedeutend mit der Gottheit einer bestimmten Religion) ist grundlegend." und dann kommt noch der dritte Satz der Einleitung "Ziel der Bewegung ist die Förderung der Entwicklung junger Menschen, damit diese in der Gesellschaft Verantwortung übernehmen können." So, und jetzt schlagen noch 1-2-3 Leute Kürzungen oder andere Formulierungen vor, auch ein Vertauschen von Satz 2 und Satz 3 kann Sinn machen - und dann könnten wir uns doch ggf. einigen??? --Kein Einstein 21:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich wäre mit deiner Formulierung einverstanden, biete aber trotzdem die kürzere Variante an, die sich stilistisch am aktuellen Text orientiert:

Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der Pfadfinderbewegung, einer internationalen, politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die nach der Pfadfindermethode arbeitet und Menschen aller Nationalitäten und religiöser Bekenntnisse offen steht.

Statt Glaubensrichtungen verwende ich religiöse Bekenntnisse, weil andernfalls philosophisch Gebildete mäkeln könnten, dass auch der Atheismus ein Glauben ist. Aber wie gesagt: Ich wäre auch mit deiner Version einverstanden. -- Dirk Bindmann 21:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Danke, Dirk. Ich würde Glaubensrichtungen weiter befürworten, da die Toleranz gegenüber auch der atheistischen Weltanschauung m.E. durchaus sowohl in der gelebten pfadfinderischen Praxis (da habe ich haufenweise Beispiele...) als auch in der Theorie durchaus zu finden ist. (Zitat aus der Satzung des RdPP Bayern: Der Entschließung der Weltkonferenz der Pfadfinder von 1924 folgend, trägt der Ring dafür Sorge, daß Pfadfinder Mitverantwortung übernehmen für die Jugend unseres Landes. Er fordert sie auf, Verbindungen zu Pfadfindern anderer Länder herzustellen und aufrechtzuhalten sowie nationalen, rassischen und weltanschaulichen Unterschieden mit Toleranz zu begegnen.

Nachdem Dirk Bindmann und jergen die "Auslöser" dieser Diskussion waren und Jergen zur Zeit eher anderes bewegen dürfte, plädiere ich dafür, weitere Kommentare zu sammeln und in ein paar Tagen zu entscheiden. --Kein Einstein 22:29, 31. Jan. 2008 (CET)

Davon lasse ich mich eigentlich nicht mehr sonderlich ablenken, es betrifft die Artikelarbeit ja nicht.

Der letzte Formulierungsvorschlag von Dirk Bindmann ist schon ganz gut, es fehlt mir aber immer noch die Aussage, dass die Bewegung als Ganzes von Religionen unabhängig ist. Ich halte das für wichtig, da es gerade in Deutschland sehr viele religiös ausgerichtete Pfadfinderbünde/-verbände gibt, die ihre spezielle Ausrichtung absolut setzen. International gesehen (insbesondere wenn amn über die Grenzen europas hinausblickt) sind sie aber eher Sonderfälle, da gibt es deutlich mehr (in ihrer Gesamtheit) nichtreligionsgebundene Organisationen. Warum als in der aktuellen Formulierung nicht einfach das Wort weltanschaulich durch religiös ersetzen? --jergen ? 10:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn entsprechend der Argumente von Markus und Kein Einstein die Pfadfinder tatsächlich weltanschaulich unabhängig sind, könnte man den ersten Satz auch stehen lassen und den Widerspruch im Artikel von der anderen Seite her auflösen: nämlich die Verpflichtung gegenüber Gott in den Prinzipien der Pfadfinderbewegung als nicht mehr aktuell, sondern als historisch darzustellen. So wie das Markus (weit) oben schon getan hat. -- Dirk Bindmann 22:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Die "Verpflichtung gegenüber Gott" (bzw. höher spirituelle Macht) ist ein essentieller Bestandteil der Prinzipien in den beiden großen Weltverbänden WAGGGS und WOSM (und mW auch in fast allen kleineren internationalen Dachverbänden). Was Markus beschrieben habt, ist eine erlebtes Gefühl, das aber nicht mit den offiziellen Regelungen übereinstimmt.

Genau deshalb habe ich ja "religiös unabhängig" oder "unabhängig von einer bestimmten Religion" als Formulierung vorgeschlagen, die nicht die völlige Offenheit impliziert, die du in "weltanschaulich unabhängig" siehst. --jergen ? 10:24, 2. Feb. 2008 (CET)

PS. Ich denke, dass du auch Kein Einsteins Statement falsch verstanden hast. Er schreibt ziemlich genau das, was ich hier verkürzt dargestellt habe, aber etwas ausführlicher... --jergen ? 10:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Jergens "Deutung" meiner Stellungnahme ist korrekt. Ich kenne die gelebte Praxis vieler Verbände, wo auch offensiv nichtgläubige Menschen problemlos "dabei" sind - aber die Pfadfinderei in ihrer Selbstdefinition hat nun mal einen Stützpfeiler "Gott/spirituelle Wesenheit..." --Kein Einstein 11:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Hoffen wir, dass niemand die "religiöse Unabhängigkeit" nun zu eng findet. Im Grunde könnte er vergleichbar (nur eben spiegelbildlich) argumentieren wie einst Dirk Bindmann, dem weltanschaulich zu weit war...--Kein Einstein 11:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Geschichte: Entwicklung in der Sowjetunion

Den folgenden Abschnitt habe ich vorläufig hierher verschoben, da er mMn ein zu starkes Gewicht auf die enticklung in einem einzelnen Staat legt:

Pfadfinder in der Sowjetunion - Gründung der Pionierorganisation

In der Sowjetunion versuchten viele Pfadfindergruppen auch nach der Oktoberrevolution 1918 ihre Arbeit fortzuführen. Viele "weiße" Pfadfinder flüchteten mit ihren Familien ins Ausland. Die übrigen "weißen" Pfadfinder versammelte Vladimir Popov um das von ihm am 23. April 1921 gegründete Nationale Russische Scout-Museum. Einige Pfadfinder näherten sich den neuen sozialistischen Machthabern an und gründeten "rote" Pfadfindergruppen, wie etwa den ROJuR (Russische Vereinigung Junger Pfadfinder) rund um Valentin Zaune in Leningrad und die "Brüder des Feuers" rund um Nikolai Fatjanow und Innokentij Schukow in Moskau.

Die Moskauer Pfadfinder waren federführend an der Schaffung einer neuen sozialistischen Kinderbewegung beteiligt. Zu einem taktisch günstigen Zeitpunkt, wenige Tage vor der Allrussischen Konferenz des Kommunistischen Jugendverbandes, verabschiedeten Moskauer Pfadfinder am 13. Mai 1922 eine "Deklaration der Scoutmaster der Stadt Moskau zur Frage der Schaffung einer Kinderbewegung in der RSFSR". Darin schlugen sie vor, als Fundament der neuen kommunistischen Kinderbewegung das System Scouting zu benutzen und die neue Organisation als "Junge Pioniere" zu bezeichnen. Außerdem rufen sie die russischen Pfadfinder auf, sich mit dem Kommunistischen Jugendverband zu vereinigen. Am 19. Mai 1922 wurde in Anlehnung an die Deklaration vom Kommunistischen Jugendverband der Beschluss gefasst, "die Frage der Kinderbewegung zu bearbeiten und dabei das reorganisierte System des Scoutings zu verwenden". In den folgenden Jahren gründeten die ehemaligen Scoutmaster neue Pioniergruppen und bildeten die Gruppenleiter aus.

Sebastian Waack: Lenins Kinder: Zur Genealogie der Pfadfinder und Pioniere in Russland 1908-1924. wvb Wissenschaftlicher Verlag Berlin, 2008. ISBN 978-3-86573-356-6

In diesem Umfang gehört das mE eher in einen Artikel zur russischen Pfadfinderbewegung oder in den Artikel Pionierorganisation Wladimir Iljitsch Lenin, hier sollte es gekürzt in den Abschnitt Pfadfinder in totalitären Staaten: Zwischen Verbot und Kollaboration eingehen. Formulierungsvorschläge oder Meinungen? --jergen ? 21:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Jergen, ich würde gerne auch andere Wikipedia-Benutzer an der o.g. Information teilhaben lassen. Gerne füge ich den von mir verfassten (und von Ihnen verschobenen) Text in den (von mir 2005 initiierten) Artikel zur sowjetischen Pionierorganisation ein. Allerdings möchte ich mir diese Arbeit sparen, wenn Sie den Artikel danach wieder löschen würden. Jedoch erscheint mir die bislang fast unerforschte formierende Rolle der russischen Scouts beim Aufbau der sowjetischen Pionierorganisation auch im Pfadfinder-Artikel erwähnenswert, gerne in gekürzter Form. Beste Grüße, Sebastian (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 22:25, 10. Apr. 2008, von 89.196.31.167 (Beiträge) erstellt. --Kein Einstein 22:31, 10. Apr. 2008 (CEST))

Wie schon geseagt: Bei den Pionieren ist das sicher gut ausgehoben; ich hatte dort heute revertiert, da direkt auf amazon.de verlinkt worden war, das Buch ist jetzt ohne diese Verknüpfung im Literaturverzeichnis drin. Hier aber sollte eher eine kürzere Version stehen. War die Gründungsgeschichte der Pionierorganisation auch Vorbild für die Umorganisationsversuche in Polen, Jugoslawien und Ungarn? Falls ja, müsste das (auch zeitlich korrekt) vor diesen Abschnitt gestellt werden. --jergen ? 22:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

Alterseinteilung

Die Einteilung der Stufen (Altersgruppen) sollte überarbeitet werden, da in Österreich WiWö von 7-10, GuSp von 10-13, Caex von 14-16 und RaRo von 17-20 Jahren sind. Leiter kann man in Österreich bei den WiWö ab 17, GuSp ab 18, Caex ab 19 und RaRo ab 20 Jahren werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.141.113.66 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 21:33, 31. Mai 2008 (CEST))

Text unter der Tabelle gelesen. Das ist ein Übersichtsartikel, der in diesem Abschnitt gebräuchliche Gliederungen nennt. wie es genau in dem von dir präferierten Verband (nur einem von mehreren in Österreich) aussieht, steht in dessen Artikel. --jergen ? 21:33, 31. Mai 2008 (CEST)

Ungarn

Die Pfadfinderbewegung wurde 1948 in Ungarn verboten. vgl. dazu Knobel, Bruno (1962). Das große Abenteuer Lord Baden-Powells. Zürich: Polygraphischer Verlag Zürich, 229-231 und Kroonenberg, Piet J. (1998). The Undaunted- The Survival and Revival of Scouting in Central and Eastern Europe. Geneva: Oriole International Publications, 267-269, ebenso gibt es etliche Veröffentlichung des Magyar Cserkészszövetség (u.a. des Ungarischen Pfadfindermuseums) und die das ebenfalls bestätigen. Ich bitte diese Tatsache zur Kenntnis zu nehmen und dieses Märchen (das MCSSZ das gleiche Schicksal wie die ZHP ereilte) nicht weiter zu verbreiten. Übrigens Verbotsversuche gab es bereits 1946. Nachzulesen u.a. auf hu:Magyar Cserkészszövetség, auch auf en:Magyar Cserkészszövetség ist über das Verbot der Pfadfinder in Ungarn im Jahr 1948 zu lesen. Die ungarische Pfadfinderbewegung bestand bis 1989 nur im Exil und im Untergrund fort. Der Verband im Exil nannte sich ab 1948 Magyar Cserkészszövetség. Mit freundlichen Grüßen en:User:Phips

Bitte mäßige deinen Ton ("Märchen"). Dir solte bewusst sein, dass es immer wieder fehlerhafte Darstellungen gibt, diese kannst du korrigieren, derartige Angriffe auf andere Benutzer sind aber nicht hilfreich. --jergen ? 19:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

Keine Pfadfinder in China

Ich denke man sollte hinzufügen, dass es die Scout of China - die Taiwanischen Pfadfinder - gibt und, dass es in Hong-Kong sogar eine sehr große Pfadfinderbewegung gibt, welche sowohl an den Jamborees als auch an Großlagern in anderen Ländern (zB Aqua 08 in Österreich) teilnehmen. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Marstl (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 16:29, 21. Nov. 2008 (CET))

Bitte signiere deine Beiträge; sie sind dann besser zuordenbar.

In der Einleitung, die ja nur eine Zusamenfassung gibt, muss das nicht erwähnt werden, weiter unten werden Hongkong und Macau ausdrücklich genannt; Taiwan ist eigentlich nie gemeint, wenn man von der Volksrepublik China spricht. --jergen ? 16:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Keine Religionsneutralität

"internationalen, religiös und politisch unabhängigen" - Das ist Blödsinn. Auch wenn es für alle möglichen Religionsanhängern offen ist, das Christentum ist offen mit mit der Pfadfinderbewegung verankert. 83.79.63.170 18:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Gib bitte eine Quelle für deine These an. --jergen ? 10:06, 23. Feb. 2009 (CET)

: Steht doch sogar im Text "Pflicht gegenüber Gott [...] einer höheren Macht". Das nenne ich mal mit eigenen Waffen geschlagen. Auch wenn es verdammt schade ist, dass so eine gute Idee wie die Pfadfinder so unterwandert von ideologisch verblendeten Menschen ist - wahr ist es leider. Religiös unabhängig, wie es eine Organisation, die mit Kindern zu tun hat, sein sollte, sind die Pfadfinder bei weitem nicht. Bitte den Artikel entsprechend anpassen, so entsteht ein falsches Bild. -- 88.76.48.58 10:17, 12. Nov. 2009 (CET)

So hat also deiner Auffassung nach das Christentum Gott alleine für sich??? Wie kannst du aus dem von dir zitierten Satz eine Aussage über das Christentum herauslesen - ich kann hier nichts von "mit eigenen Waffen geschlagen" erkennen. Gruß, Kein Einstein 17:24, 12. Nov. 2009 (CET)

muslimische Pfadfinder?

Habe diese Organisation im Internet gefunden: Muslimische Pfadfinder Österreichs. Ich wollte mich deshalb erkundigen, ob das eine anerkannte Pfadfinderorganisation ist? Und müssen Organisationen erst von WOSM und/oder WAGGGS anerkannt sein, damit sie als "echte" Pfadfinderorganisationen gelten? --Nico T 11:23, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn du mit "anerkannt" meinst, dass die MPÖ in einen der zahlreichen Weltverbände der Pfadfinderbewegung sind, wäre die Antwort nein. Wenn es um staatliche Anerkennung geht, wäre sie ja, da die MPÖ zur "Muslimischen Jugend Österreich" gehört, die in der Bundesjugendvertretung Mitglied ist, und mit der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich kooperiert. Wenn es um die Anerkennung durch die PPÖ geht dann wohl eher nein, da sich auch die PPÖ bemüht, gruppen für muslimische Kinder aufzubauen [8].

Ob das klassische Pfadfinderarbeit ist, lässt sich nur nach dem Webauftritt kaum beurteilen. Meiner Meinung nach könnte sich aus der Arbeit ein klassischer Pfadfinderverband entwicklen, noch aber fehlen typische Elemente der Pfadfinderbewegung wie Uniformen oder Zeltlager, auch scheint es keine Kleingruppen mit regelmäßigen Treffen zu geben. --jergen ? 11:58, 8. Mär. 2010 (CET)

Pfandfinder in islamischen Ländern

Über islamische Pfadfinder bzw. Pfadfinder in islamischen Ländern ist im Artikel gar nichts zu finden. Irgendwie verbindet man Pfadfinder ja doch oft mit (christlicher) Kirche. Deshalb war ich erstaunt, dass es nur 6 Länder sind, in denen es keine Pfadfinderorganisationen gibt. Wie sieht es damit in islamischen Ländern aus. Sind das speziell islamische Pfadfindergruppen oder gezielt interreligiös agierende oder auch eher christliche Gemeinschaften?

Und wenn es spezielle islamische Gruppen (egal wo) gibt): Was sind deren Besonderheiten? --Lorenzo 10:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ja zu allem. Sorry, deine Frage ist viel zu unspezifisch. Es gibt muslimische Pfadfinder in hauptsächlich christlich grprägten Ländern (auch in D, A, CH) wie auch in islamisch geprägten Ländern. Es gibt in islamisch geprägten Ländern aber auch christliche, nichtreligiöse usw. Pfadfinder. Da die Vielfalt so groß ist, kann die Frage nach Besonderheiten nicht beantwortet werden. --Jergen 10:14, 14. Jun. 2010 (CEST)

Liste mit bekannten Pfadfindern

Warum wird hier keine liste mit bekannten Pfadfindern geduldet? In anderen Wikis (en/es/fr/nl/jp/...) gibt es die doch schon längst? -- Michaelbz 16:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hast du dir die Argumentation in den Löschdiskussionen und der Löschprüfung angeschaut? Lediglich das ist ausschlaggebend, nicht aber die Verfahrensweise anderer Sprachversionen. --jergen ? 16:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja habe ich, aber die Argumente haben mich nicht überzeugt... -- Michaelbz 17:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche es zu erklären. Es gibt zahlreiche Probleme:

• Die eingetragenen Personen werden nach der Eigenschaft "Mitglied bei den Pfadfinder" ausgewählt. Es ist aber fast nie klar, welche Qualität diese Eigenschaft hat, wie lange jemand Pfadfinder war und welchen Einfluss das auf die Biographie hatte.
• Wenn die Zugehörigkeit biographisch relevant ist, muss sie auch angemessen im Biographieartikel genannt werden. Passiert fast nie.
• Als Quelle dienen meist irgendwelche Liste, die von Pfadfinderverbänden zusammengestellt werden. Dies geschieht eigentlich immer in Werbeabsicht, weshalb der Fernsehmoderator erwähnt wird, nicht aber der Serienmörder. Es gibt also ein Neutralitätsproblem auf Quellenseite.
• Lemmabestandteile wie "bekannt, berühmt, prominent" verweisen auf eine Auswahl durch den Bearbeiter. Wer legt fest, wer bekannt ist? Erneut ein Neutralitätsproblem.
• Pauschale Quellenangaben sind schlecht, weil sie nicht nachvollziehbar sind. Ebenso gelten andere Wikis als ungeeignet.
• Die Quellen differenzieren in der Regel nicht. Wenn da steht, dass der und der Staatspräsident Pfadfinder sei, wird dies einfach übernommen, obwohl meist nur ein Patronat gemeint ist. So kann man ganz leicht zur Behauptung kommen, dass alle US-Präsidenten Pfadfinder waren.

Eine Liste der Pfadfinder wäre übrigens ebenfalls zum Scheitern verurteilt. Zwar ist der Titel dann neutral, aber der Umfang ist nicht mehr ausreichend abgegrenzt. --jergen ? 19:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

PS: Ich habe auch ein "persönliches" Problem mit solchen Listen: Bei uns hieß es immer auch "Der Pfadfinder ist sparsam" mit starker Betonung der Bescheidenheit. Das passt nicht zu solch aufdringlicher Werbung. --jergen ? 19:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das zwar nicht unbedingt als Werbung aber gut, ich gebe mich geschlagen. -- Michaelbz 15:43, 29. Okt. 2010 (CEST)

vergleichen

Hallo,

ich glaube, das diese Themen sich überschneiden

Pfadfinderinnenschaft_Sankt_Georg Pfadfinder_und_Pfadfinderinnen_Österreichs Pfadfinderkluft Pfadfindergeschichte_im_deutschsprachigen_Raum Pfadfinderschaft_Grauer_Reiter

viele Grüße

--Woelle ffm 19:59, 22. Feb. 2011 (CET)

Anscheinend hast du keinen der Artikel gelesen. --jergen ? 20:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Pfadfinder und "extreme Rechte"

Benutzer:SustrisDeiGlorioso versucht im Abschnitt Pfadfinder#Besondere Einflüsse in Deutschland folgende Änderung per Editwar durchzudrücken [9]. Folgende Kritipunkte meinerseit gibt es:

• Zwei der drei angegebenen Quellen sind interne Positionspapiere eines Pfadfinderverbandes, so etwas sollte nach WP:BLG falls überhaupt nur bei der Wiedergabe des Selbstverständnisses einer Organisation verwendet werden.
• Die dritte Quelle (Eisbrecher 1/2010; online) belegt das Behauptete nicht; ein Artikel von 2010 kann eine Entwicklung in 2011 nicht begründet darstellen.
• Die Behauptung "Dennoch ist die deutsche Pfadfinderschaft weiterhin gewissen Einflüssen der rechten Szene mit völkisch-nationalistischen Ideen ausgesetzt" wird in der angeblichen Quelle [10] nicht gemacht, dort wird davon gesprochen, diese Gruppen "such(t)en gezielt Anschluss an die bündische Szene bzw. die Pfadfinderbewegung". Konkrete Versuche der Einflussnahme auf irgendeine deutsche Pfadfindergruppe werden auch in der Quelle nicht belegt, es wird stattdessen verallgemeinernd für alle deutschen Pfadfinderverbände festgehalten: "Alle diese Bünde und Gruppen verbindet aber, dass sie sich als Teil einer offenen, sozialen und pluralistischen Gesellschaft verstehen, die sich durch Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und bürgerliche Grundrechte und Grundfreiheiten auszeichnet."
• Die Voranstellung des Thesenpapiers von BdP und DPV gefolgt mit "Dennoch" impliziert die Annahme, dass alle anderen deutschen Pfadfinderverbände eine andere Position ennähmen: Das ist mit dem WP:NPOV unvereinbar und widerspricht zudem der zweiten Quelle [11], die ja gerade behauptet, dass alle deutschen Pfadfinderverbände ... (s.o.)

Meiner Meinung nach soll ein marginaler Vorgang, [12] spricht von "einer sehr kleinen Anzahl von Jugendbünden", hier über die Maßen aufgebauscht werden. Möglicherweise ist das auch ein Versuch, die Wikipedia in einem externen Konflikt zu Instrumentalisieren. --jergen ? 11:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann im Eisbrecher auch nur lesen, dass man sich gegen Einflüsse von links und rechts abgrenzen will und dass dem ausgeschlossenen Freibund „Verbindungen in rechtsextreme Kreise nachgesagt werden“. Das erscheint mir doch nicht tauglich, die rechtsextremen Einflüsse auf die Pfadfinder zu belegen. Man könnte vielleicht äußern, dass es immmer mal wieder Versuche von links und rechts gibt, die Pfadfinder zu unterwandern, oder so. Mehr gibt der Artikel aus meiner Sicht nicht her.

Ich hoffe, dass auch Benutzer:SustrisDeiGlorioso hierher und Ihr dann einen Konsens findet. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 12:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wird er wohl nicht mehr: infinite. --jergen ? 12:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hab ich auch grad gesehen. Vielleicht aber unter neuem Nick oder als IP... Seine Disk ließ auch darauf schließen, dass er kein echter Neuling war.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Sicher kein Neuling; wer saubere Einzelnachweise baut oder den Erstedit über eine tschechische IP macht [13], ist das eigentlich nie. --jergen ? 12:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

Allerdings kann man bei Jergen wohl einen Interessenkonflikt vermuten. --Kai von der Hude 12:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nenn bitte Edits und Formulierungen, die von dem vermuteten Interessenkonflikt inhaltlich beeinflusst wurden (und bitte in einem neuen Abschnitt). Ohne das ist das einfach Werfen mit Dreck, in der Hoffnung, dass irgendwas hängen bleibt. --jergen ? 12:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

Von 66.23.238.227 gefundene vermutete parteiische Löschungen

Hier [14] wurde gerade der BdP von dir gelöscht, dem der VCP kritisch gegenübersteht... 66.23.238.227 16:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hier [15] verschwand „wie von Geisterhand“ die LW-Abwahl, angeblich mehrmals... 66.23.238.227 17:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hier [16] verschwanden die „Weltenbummler“, die aus dem Dachverband ausgetreten sind... 66.23.238.227 17:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hier [17] werden Informationen über das Drittel verbandsfreier Pfadfinder als „unnötig“ abgetan.... 66.23.238.227 17:07, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ad 1) Ob der Bund Deutscher PfadfinderInnen (korrekte Abkürzung BDP; BdP steht für Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder) ein Pfadfinderverband ist, ist mindestens in der Pfadfinderszene umstritten. Die Arbeitsformen des BDP mit ausschließlich offenen Gruppen, ohne Versprechen oder Gesetz und ohne "Fortschreitende und attraktive Programme" legen nahe, dass dort die Pfadfindermethode nicht angewendet wird, die als definitorischer Kern des Pfadfinderseins gilt. Für die These, dass der VCP dem BDP ablehnen gegenüberstehe, kannst du sicher eine aktuelle Quelle nennen. Außerdem solltest du begründen, warum das von Belang ist. Informationen über seine Mitgliederzahl veröffentlich der BDP nicht, so dass dieser Verband nur extrem schwer einordenbar gewesen wäre.

Ad 2) Schau in den Quelltext der Version, die Vorlage wurde völlig unüblicherweise zweimal (am Anfang und am Ende des Artikels) eingesetzt. Üblich war und ist eine einmalige Markierung am Ende des Artikels. Siehe dazu auch [18].

Ad 3) Es wäre mir neu, dass der Pfadfinderbund Weltenbummler 2007 aus dem Deutschen Pfadfinderverband ausgetreten ist. Die Website des DPV führt die Weltenbummler mit Stand 10. Januar 2011 als Mitgliedsorganisation. Eine doppelte Listung bei den Mitgliederzahlen - einmal in der Summe des DPV und einmal als Einzelverband - dürfte wenig enzyklopädisch sein.

Ad 4) Da hast du mich. Das war böser POV. Dumm nur, dass Benutzer:AlmutHeimbach anscheinend nur WOSM und WAGGGS als Weltpfadfinderverbände akzeptiert, nicht aber die Weltverbände World Federation of Independent Scouts, UIGSE, CES oder die internationalen Dachverbände von Royal Rangers und CPA. Wenn man akzeptiert, dass das auch Weltverbände sind - und das tue ich - war die Änderung schlicht und einfach falsch. Und plötzlich liegt die Zahl der Nichtmitglieder in irgendwelchen Weltverbänden bei maximal 50.000, also unter 20 %, eher sogar deutlich darunter.

Und wo waren da jetzt Interessenkonflikte? Und warum hast du diese Fragen nicht schon 2007 gestellt? --jergen ? 17:31, 30. Mär. 2011 (CEST)

PS: Warum verstößt du eigentlich mit der Nutzung eine offenen Proxy gegen die WP-Regeln (WP:KOP)? Macht keinen guten Eindruck. --jergen ? 17:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin nicht mehr aktiv im BdP und hatte beim BDP nur mal ein gelungenes Seminar im Rahmen des FÖJ. Könnte also gerade nicht mehr fragen, wie das aussieht…

Allerdings wird der BDP gelistet, übrigens scheints 158 Bünde zu geben (+ 66 "andere bündische Gruppierungen"). -- Gsälzbär (?|☱) 20:07, 30. Mär. 2011 (CEST)

Im Pfadfindertreffpunkt sind auch einige inaktive bzw. aufgelöste Organisationen genannt, es dürften deshalb weniger als die 158 gelisteten Gruppierungen geben. Die Gesamtzahl 158 schließt außerdem auch einige Dachverbände ein, die keine natürlichen Mitglieder haben. Momentan steht "mehr als 140" im Artikel, was ich für einigermaßen realistisch halte, wenn man inaktive Organisationen und Dachverbände herausrechnet.

Was den BDP angeht:

• Der Pfadfindertreffpunkt gibt leider keine Auskunft darüber, was die Aufnahmekriterien in die Adressliste sind. Nach der Definition der beiden großen Weltverbände WOSM und WAGGGS dürfte der BDP wohl kein Pfadfinderverband sein, weil ihm die Pfadfindermethode abgeht (s.o.). Die kleineren internationalen Verbänden führen ihre Definitionen sehr eng an Baden-Powells Scouting for Boys und da passt der BDP ganz sicher nicht rein. In seiner Selbstdarstellung beschreibt sich der BDP wohl am ehesten als Weiterentwicklung klassischer Pfadfinderarbeit [19]; ich finde auf der Website aber keinen Hinweis darauf, ob er sich denn als Pfadfinderverband definiert oder nicht.
• Was die Mitgliederzahl angeht, ist die Website des BDP ohne jede Aussage. Wenn man die Websites der Landesverbände durchgeht, gewinnt man den Eindruck, dass der BDP vielleicht 50 bis 70 Standorte hat, die zu fast der Hälfte Jugendgästehäuser oder Zeltplätze sind. Ein Großteil des Rests sind offene Angebote und nur an ganz wenigen Stellen scheint es durchlaufende Gruppenarbeit zu geben. Die Bilder vom Bundescamp 2007 des BDP [20] lassen mich vermuten, dass dieses zwischen 200 und 400 Teilnehmern hatte. Je nach Mobilisierungsgrad bei den Mitglieder dürfte das auf eine Gesamtzahl zwischen 600 und 1500 hinweisen - kleine Verbände mobilisieren meiner Erfahrung nach zwischen einem Viertel und einem Drittel ihrer Mitglieder für zentrale Lager. Damit - und das ist nur eine grobe Abschätzung, also Theoriefindung pur - wäre der BDP nochmals deutlich kleiner als die in der Tabelle genannten Verbände. Bevor man ihn hier aufführt, müsste man wahrscheinlich acht bis zehn weitere Gruppen nennen, was aber dem Zweck einer Übersichtstabelle dann doch etwas entgegengesetzt ist. --jergen ? 20:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nicht auf diesen Artikel bezogenen Beitrag [21] von Ddkssdk entfernt. --jergen ? 20:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Südtirol

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pfadfinder&diff=107644057&oldid=107642993

von Jergen revertiert. Kommentar: "unbelegt, außerdem geht's hier nicht um die Geschichte Südtirols"

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pfadfinder&diff=107645986&oldid=107645025

wieder von Jergen revertiert. Kommentar: "hier thematisch falsch; der Abschnitt dient ausschließlich der Darstellung der derzeitigen Situation"

Wo steht das geschrieben ?? Dass die (Vor)Geschichte eines heutigen Zustands mit dazugehört finde ich geradezu selbsterklärend. WP wird auch von jungen Menschen und Bildungsfernern verwendet; und die wissen eben nicht, warum es in Südtirol eine [Sprachgrenze]] und deutschsprachige Pfadfinder gibt.

Der von mir eingefügte Absatz liefert hierzu ganze 2 (in Worten: 2) kurze Sätze mit wikilinks zu umfangreichen Artikeln. Kollege Jergen ist ein fleißiger Wikipedianer (55 181 Edits im ANR in 2414 Tagen gleich 29 pro Tag). Ich bin auch kein Anfänger (über 20.000 Edits); fast 99 % meiner Edits bleiben nicht-revertiert).

Mir ist rätselhaft, warum Jergen sich hier so versteigt. --Neun-x (Diskussion) 12:33, 4. Sep. 2012 (CEST)

1. Lies zunächst die Einleitung des Abschnitts. Zudem könntest du einen Blick in die anderen Länderabschnitt werfen
2. Zwischen den österreichischen Gruppen bis 1918 und der heutigen Südtiroler Pfadfinderschaft gibt es keine Kontinuität und keinen irgendwie gearteten Zusammenhang. Dieses irgendwie zu suggerieren ist klassische Theoriefindung.
3. Es gibt nicht den geringsten Grund, diesen Artikel zu missbrauchen, um die eigene Meinung über die Ungerechtigkeit eines italienischen Südtirols zu verbreiten. --jergen ? 15:31, 4. Sep. 2012 (CEST)

"Lies zunächst die Einleitung des Abschnitts" (Imperativ?) Vermutlich meinst du Pfadfinder#Pfadfinderverbände_im_deutschsprachigen_Raum (das sind 2 (zwei) sehr allgemeine Sätze).

Nun: ich war nie Pfadfinder; ich war / bin kein Südtiroler (sondern Rheinländer, * 1965); Revanchismus jeder Art liegt mir fern;

Es gibt einen räumlichen Zusammenhang: in dem gleichen Südtirol, in dem es jetzt XY Pfadfinder gibt, gab es (afaik) vor 1918 ebenfalls Menschen, die sich als Pfadfinder bezeichneten und fühlten.

Wo/wie soll ich Zwischen den österreichischen Gruppen bis 1918 und der heutigen Südtiroler Pfadfinderschaft einen Zusammenhang konstruiert haben ?? Sie tummelten sich schlichtweg in den gleichen Region - Südtirol.

Ich versichere: es liegt mir fern, eine "eigene Meinung über die Ungerechtigkeit eines italienischen Südtirols zu verbreiten".

Leicht indignierte Grüße --Neun-x (Diskussion) 23:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dass Mussolini 1922 in ganz Italien die Pfadfinder "abschaffte" - meinst du nicht das passt in den Kontext ??

Revanchismus liegt dir angeblich fern - aber du hältst es bei der Darstellung der heute aktiven Organisationen für notwendig, das Verbot Mussolinis zu erwähnen, obwohl es andere Gruppen betraf und für die heutigen Organisationen keine Bedeutung hat?

Du konstruierst angeblich keine Zusammenhänge - bestätigst aber, dass es keinen Zusammenhang zwischen den damaligen und den heutigen Organisationen gibt, außer dem Zufall des Ortes?

Das passt nicht zusammen.

Vielleicht klärst du zunächst einmal,

• ob es im heutigen Südtirol vor 1918 tatsächlich Gruppen des Österreichischen Pfadfinderbundes gab,
• ob diese Gruppen nach 1918 selbständig weiterbestanden oder sich den diversen italienischen Verbänden anschlossen,
• ob es 1928 (nicht 1922, wie du oben schreibst) überhaupt Pfadfindergruppen im Südtirol gab, die von dem Verbot betroffen waren,
• ob die Darstellung der wichtigsten heute aktiven Verbände tatsächlich der richtige Ort für diesen geschichtlichen Exkurs ist?

Erst wenn das Obige geklärt ist, lässt sich über eine eventuelle Artikelergänzung diskutieren. --jergen ? 11:13, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zeitangabe bez. Royal Rangers

Unter: "Entwicklung im deutschsprachigen Raum" steht folgendes:

Etwa gleichzeitig mit der Ausweitung in den Osten Deutschlands entstanden insbesondere in Deutschland verschiedene freikirchliche Pfadfinderverbände, die zum Teil sehr schnell und stark wuchsen. Zu ihnen gehören mit den Royal Rangers und den Christlichen Pfadfinderinnen und Pfadfindern der Adventjugend auch zwei internationale Verbände mit Gruppen in Österreich und der Schweiz.

Bezüglich der Royal Rangers ist das "Etwa gleichzeitig" inakkurat, da die Royal Rangers Deutschland bereits 1981, und damit knapp 10 Jahre vor der weiter oben erwähnten politischen Wende im Osten, gegründet wurden (nicht signierter Beitrag von ‎93.202.147.48 (Diskussion | Beiträge))

Mir ist klar, dass die RR schon 1981 gegründet wurden - allerdings sind sie in den 1980er Jahren nur langsam gewachsen, der erste große Wachstumsschub kam zwischen 1989 und 1993 (vgl. http://royal-rangers.de/rrdeutschland), also etwa zeitgleich mit der politischen Wende in der DDR.

Vielleicht hast du ja eine Idee, wie wir das besser formulieren können? Unter dem Begriff "freikirchliche Pfadfinderverbände" sind ja fünf Verbände zusammengefasst, deren Gründungsjahre 1981 (RR), 1986 (BPS), 1989 (CPA), 1994/2004 (WS) und 2009 (PdF, ehemals BPS) sind. Wäre es besser vom "Ende des 20. Jahrhunderts" zu sprechen? --jergen ? 20:01, 1. Feb. 2013 (CET)

„Gegen Ende des 20. Jahrhunderts“ ist meines Erachtens noch unpassender. Vielleicht kann man aus Euren beiden Kommentaren einen gemeinsamen Satz basteln, der zum einen die genauen Gründungsjahre und zum anderen den Wachstumsschub datiert?--Manuel Heinemann (Diskussion) 22:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Korrekt wäre "im letzten Viertel des 20. Jhds.", damit würde auch die PdF grob erfasst, die ab 1998 zunächst innerhalb der BPS aufgebaut und 2009 dann selbständig wurde ([22]). Das ist aber nicht sonderlich gefällig.

Manuel, dir schwebt wahrscheinlich etwas wie "Ab 1981 entstanden mehrere freikirchliche Pfadfinderverbände, ..." Das mit dem starken Wachstum bringe ich da aber nicht mehr schön unter - und es betrifft eigentlich nur die RR; die CPA hat ja zwischenzeitlich ihre Mitgliederzahl deutlich nach unten korrigiert (2007: ca. 10.000; 2010: 4.500), wobei ich nicht von einem Verlust, sondern von einer zunächst überhöhten Zahl ausgehe; auch 4.500 dürfte noch großzügig sein. --jergen ? 14:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Ja, ja, die Mitgliederzahlen ... das war in den 80er und 90er Jahren ja stets DAS Geheimnis bei vielen Bünden und Verbänden. Da konnte man richtig aneinandergeraten. Da mir aus einer wichtigen Diözese die Zahlen von 1952 bis 1989 u.a. durch die Landesthing-/Diözesanprotokolle und Abrechnungen vorliegen – und andere Zahlen aus anderen Bundesländern eine Hochrechnung vereinfachten – haben sich für mich die Konstrukte eines gewissen sehr großen Verbandes schon sehr schnell als Schall und Rauch dargestellt. Fakt war dort, daß die Mitgliederzahlen mit den ungeliebten "Reformen" der 1960er Jahren dramatisch schwanden und zumindest in einer großen süddeutschen Diözese bis 1989 nicht mehr erreicht wurden (danach habe ich keine Zahlen mehr). Der oft auch geleugnete Zusammenhang des Mitgliederschwundes mit den "Reformen" läßt sich u.a. anhand der Reaktionen in den Mitgliederzeitschriften dieses Bundes – die mir seit den 1950er Jahren vorliegen - darstellen. Daß natürlich auch der damalige Zeitgeist eine Rolle spielte, ist ganz klar. Aber man hat eben in den Bünden oft die falschen Schlüsse gezogen und oft sehr selbstherrlich aus den Führungspositionen heraus Entscheidungen getroffen. Das war in dem von mir analysierten wichtigen Verband bis in die 1980er Jahre so. Mit der Zigarette in der Hand (so die Fotos in der Mitgliederzeitschrift) wurden da fast die letzten Traditionen noch über Bord geworfen. Mediatus 21:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Recht am eignen Bild

Schau dir mal den entsprechenden Artikel an und denk noch mal über den Revert nach.Hellebore3 (Diskussion) 15:27, 17. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht solltest du selbst diesen Artikel lesen. Auf das Bild trifft § 23 (1) 3. zu ("Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen"). --jergen ? 16:10, 17. Nov. 2013 (CET)

Nun, das betreffende Bild zeigt nicht "Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;", sondern porträtiert Teilnehmer einer solchen Versammlung, sie sind klar erkenntlich und nicht als Teil der Masse abgebildet. Aber wie Du willst. Würde normalerweise sagen, Dein Problem, aber es kann natürlich zum Problem für die gesamte WP werden. Hellebore3 (Diskussion) 14:32, 18. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag als AdT

Hallo,

ich habe den Artikel als AdT vorgeschlagen. Thematisch und inhaltlich stehe ich voll dahinter, doch manche Formulierungen machen mir zu schaffen. Leiser funktioniert das Bearbeiten am Artikel nicht, da ein Benutzer sämtliche meiner Edits zurücksetzt. Jetzt hänge ich nicht so an einzelnen Ausdrücken (wie er), finde aber schon, dass das Lesevergnügen nicht nur eingeschränkt, sondern regelrecht behindert wird, wenn in einem Satz z.B, drei Mal "wird" auftaucht: "... die als Pfadfindermethode bezeichnet wird. Diese Methode wird von allen Pfadfinderverbänden angewendet, die Bedeutung einzelner Elemente wird von den (Dach)-Verbänden aber unterschiedlich gewichtet." Und danach klingt es wie ein Schulaufsatz, in dem der beflissene Schüler seinem geneigten Lehrer nahezubringen versucht, was er nun als nächstes vorhat: "Im Folgenden wird die Umsetzung der Pfadfindermethode in der World Organization of the Scout Movement (WOSM) dargestellt. Die Beschreibungen von Ziel, Prinzipien und Methode können aber zu großen Teilen auch auf die World Association of Girl Guides and Girl Scouts (WAGGGS) und auf Pfadfinderverbände, die weder WAGGGS noch WOSM angehören, übertragen werden.[2]" Dafür fällt mir aber nichts ein.--BlaueWunder (Diskussion) 20:29, 11. Dez. 2013 (CET)

Solange du angebliche stilistische Korrekturen damit verbindest,

• undiskutierte inhaltliche Ändererungen vorzunehmen,
• zwischen zulässigen Rechtschreibvarianten zu wechseln,
• inhaltliche und grammatikalische Fehler einzubauen,
• Rotlinks zu löschen (wohl weil du die Bedeutung des verlinkten Lemmas nicht abschätzen kannst),
• ...

wird das auch nichts mit einer Überarbeitung durch dich.

Es tut mir leid, das schreiben zu müssen, aber ich glaube nicht, dass jemand, der aus dem leicht verständlichen "Pfadfinderinnen" das wesentlich schwieriger zu erfassend "weibliche Mitglieder" macht [23], obwohl die veranstaltende Organisation nur Frauen aufnimmt und "weibliche Mitglieder" suggeriert, dass es auch eine ungenannte Zahl männlicher Teilnehmer gab, für eine Artikelüberarbeitung überhaupt geeignet ist. Fast jede deiner vorgeblichen stilistischen Änderung hat auch inhaltliche Aussagen verändert; das ist keines falls ohne Diskussion möglich.

Und ich bin ehrlich gesagt recht erstaunt darüber, dass du immer noch keine Angaben machst, was du im Detail geändert haben willst, obwohl ich dich mehrfach dazu aufgefordert habe.

Ach ja, im Abschnitt zu Pfadfindermethode muss natürlich dargestellt werden, worauf die Darstellung basiert und für welche Organisationen sie im Kern gilt. Das ist ganz normales enzyklopädisches Geschäft; wenn dir das nicht gefällt, schlag eine bessere, inhaltlich identische Formulierung vor. Solange du dazu nicht in der Lage bist, lass es einfach sein. --jergen ? 10:04, 12. Dez. 2013 (CET)

Zwar gilt immer noch: "Thematisch und inhaltlich stehe ich voll dahinter, doch manche Formulierungen machen mir zu schaffen", aber wenn du den Artikel für dich behalten willst, Ok. Kopfschüttel...--BlaueWunder (Diskussion) 13:42, 12. Dez. 2013 (CET)