Diskussion:Pflanzenöl-Kraftstoff/Archiv

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[[Diskussion:Pflanzenöl-Kraftstoff/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pflanzen%C3%B6l-Kraftstoff/Archiv#Thema_1

Hallo Mauki,

ich kann leider nicht auf alles genau eingehen. Es wäre schön, wenn wir noch jahrelang diskutieren könnten, wie die die perfekten Definitionen und die Perfekte Welt aussehen könnte. Nur die Situation ist JETZT schon ziemlich katastrophal, die Kriege, die Aufrüstung auch schon in der EU, Die rasant steigenden Unwetterkatastrophen. In dieser Situation müssen wir vor allem HANDELN, statt uns in die Haare über Details und Formulierungen zu geraten. (Versteh mich nicht falsch, natürlich sind auch klare Begriffe wichtig.) Vor allem zählt aber : Was ist der Weg des geringsten Übels, in einer Zeit, wo der Ölverbrauch immer noch fatal steigt, wo selbst die EU schon aufrüstet, und ganz schamlos die "Sicherung der Rohstoffquellen" als Grund angeführt? Da ist das Pflanzenöl als Treibstoffersatz schon eine fantastische Sache. WIE WEIT man damit geht (im Ausbau, in den Prozenten) kann man immer noch entscheiden, aber jetzt müssen wir mal kräftig in diese Richtung! Und es freut mich, daß du schon einer von den Handelnden bist. Christiane--212.67.234.254 22:43, 6. Dez 2004 (CET)

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Schade, daß du hier kein "Zuhause" hast. Wäre doch schön, wenn du dir als Dauergast ein Zummer einrichtest. Immer nur mit der Nummer, da weiss man ja nicht, wo man hingehen soll. Aber das mußt du entscheiden. Da unsere Unterhaltung nun nicht in allen Punkten zum Thema passt, lade ich dich gerne ein in meine lauschige Hütte. gehe doch einfach nach ... Diskussion:Gadacz/Disput, da können wir dann in Ruhe plaudern.--Mauki 23:46, 6. Dez 2004 (CET)

Zwischendrin ...

...wäre es nett, die Diskussionsbeiträge zu signieren (auch mit Datum/Zeit) oder wenigstens chronologisch einzuordnen.

1. Heißt das Thema doch Pflanzenöl und nicht biogene Treibstoffe! Alles mal schnell in einen Topf werfen, damit es besser aussieht? Daß Biodiesel und Pflanzenöl steuerfrei sind ist ein alter Hut. Frau Kühnast mein mal wieder... sie meint oft und hat zu allen Ressorts eine Meinung. Darf sie auch haben. Aber ihre Meinung ist noch nicht Gesetz. Außerdem haben die in der Pressemitteilung vom Februar gemeinten biogenen Treibstoffe, die produzieren ja auch Super, mit Pflanzenöl kaum noch etwas gemeinsam. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Da kommt alles Mögliche in die Mühle, was sonst verrottet oder (in Zukunft sicherlich) extra angebaut wird. Die Ausbeute reicht bisher allerdings nur für den Versuchsbetrieb und das Zeug ist derzeit noch so sündhaft teuer, daß es noch unter das Thema "utopische Treibstoffe" fällt. Da kann man als Ministerin schon mal einen Spruch ablassen. Festnageln wird sie vorerst keiner drauf. Genau so gut können wir auch über Hybridantrib, Sonnenstrombetrieb oder Holzgasantrieb (in Finnland tatsächlich oft im Einsatz) reden. Hat aber alles nichts mit Pflanzenöl und mit Frau Kühnasts Kommentar zu tun. [...] loslegt mit dem Niederpolemisieren, sollte man vielleicht ein bißchen genauer lesen.. ???
2. [...] gilt die Steuerbefreiung jetzt auch für biogene Komponenten in Mischtreibstoffen. Sagt die Notifikation der EU. Notifikation heißt aber noch lange nicht Gesetzt. Kann aber sicher eins werden -- mit Segen der EU.
3. In der Öffentlichkeit scheinen die großen Ölmultis die Entwicklung dieser Technik zu ignorieren. Die Aussage ist ja inzwischen entschärft (warum wohl?), war aber schlicht FALSCH. Wenn man sich in die Öffentlichkeitsarbeit der Ölkonzerne einliest, wird man genau das Gegenteil feststellen! Aber man muß sich nun mal auch diese Seite genau ansehen. Das passt Einigen nicht in den Kram, deswegen kommt es in bestimmten Richtungen auch nicht an.
4. [...] Ölpalme 10.000 Liter Pflanzenöl pro Hektar. Nur 12% der Fläche Afrikas würde ausreichen um den weltweiten Erdölbedarf zu ersetzen.[...] Ist das nun eine Behauptung oder nur eine fixe Idee, bei der niemand auf den Gedanken kommen könnte... Na dann doch einfach solche Satze weglassen, es gibt doch so Naive wie ich, die das einfach glauben und dann noch in alle Welt blasen. Auch 2% der Landfläche der Erde ergeben eine Katastrophe. Ich denke garade an die Flächen die im Amazonasgebiet "warm" abgeholzt weden. Jeder schreit laut auf. Wollen wir mal rechnen, wieviel Prozent das sind? Nach wie vor halte ich es für eine Parole, die jedem denkenden Menschen unrealisierbar erscheinen muß. Aber die Parole ist vielleicht garnicht für denkende Menschen gedacht. Wenn du dann schon selbst einräumst, [...] ich weiß nicht, wie jemand auf die Idee kommen kann, daß das Afrika-Beispiel 1:1 in die Realtiät umgesetzt werden solle, wie denn dann? Na was soll denn der Satz überhaupt?
5. Kein besonders kluger Zug, wenn man mir das Wort im Mund rumdrehen will, um sich selbst zu rechtfertigen. Die Änderungen am Artikel zeigen, dass schon etliche Punkte korrigiert wurden. Selbst Herr Elsbett hat sich zurückgezogen.

Insgesamt erscheint mir der Artikel etwas ausgewogener, wenn auch noch nicht in allen Punkten korrekt. Aber kommt Zeit kommt... ein guter Artikel raus. --Mauki 19:36, 5. Dez 2004 (CET)

... und weiter

Fahre selbst seit geraumer Zeit mit PÖL bzw. mit altem, gefilterten Frittenöl (alles was bei der Pommesbude so abfällt) und je nach Außentemperatur mit Gemischen aus Diesel und PÖL und habe kein „Pflanzenölauto“, sondern einen ganz normalen Bulli (VW T3) mit Turbodiesel ohne jeglichen Umbau!. Auch in den entsprechenden Foren kenne ich mich bestens aus. Dieser Artikel scheint mir eine 1

1-copy-and-paste-Produktion aus irgend einem anderen tendenziösen Beitrag zu sein, der schnell und kritiklos übernommen wurde. Ich stimme zu, er ist in dieser Form absolut unbrauchbar, da er teilweise am Thema vorbeirauscht, partiell schlicht falsch und zudem noch einseitige Werbung ist.

Elsbett kenne ich noch aus meinen Nachwendeaktivitäten, als er im Dieselmotorenwerk Schönebeck ein Eckchen für seine Entwicklungen hatte. Damals hoffte man auf den großen Renner. Seit nun fast 15 Jahren hat sich nichts weltbewegendes getan und rennen tun nur noch die enttäuschten Investoren. Gerade mal ein paar tausend Motore! Kein großer Erfolg für so eine „revolutionäre Entwicklung“! Die etablierte Industrie konnte er bisher nicht überzeugen, obwohl die doch Milliarden in umweltverträglichere Entwicklungen stecken. Warum der Aufwand, wenn Elsbett die Lösung schon in der Tasche hat? Sind die nur blöd?

Falsche Angaben

[...] in Deutschland seit kurzem auch steuerbefreit [...] Dreifach-Unfug! 1. Zahle ich immer noch 7% USt auf mein Salatöl 2. Hat es für PÖL noch nie eine Steuer als Treibstoff gegeben 3. Wird die Steuer fällig, wenn PÖL vorher mit Diesel gemischt wird, dann wird die Mischung nämlich immer noch zum steuerpflichtigen Treibstoff und komplett steuerpflichtig! Unversteuert ist es dann fast so legal, wie Heizöl im Tank. Aber mann darf natürlich beides ungestraft nacheinander in den gleichen Tank kippen. Unser Finanzminister denkt gerade darüber nach. Da ist doch noch eine Steuerquelle?

Weiter

[...] Mit einer Umrüstung können fast alle Dieselfahrzeuge für den Betrieb mit Pflanzenöl tauglich gemacht werden [...] Quatsch! Elsbett - und dem soll dieser Werbeartikel offensichtlich dienen - rüstet auch nicht alle Motoren um. Einige Einspritzpumpen/-verfahren meckern grundsätzlich, vor allen Dingen die sehr modernen Entwicklungen. Andere haben kaum Probleme, auch ohne Herrn Elsbett nicht. Da gibt es nur im Winter Ärger, wenn das PÖL zum Pudding wird. Ein entsprechender Anteil Diesel verbessert aber das Fließverhalten drastisch und ist über Jahre allemal billiger als eine Umrüstung. Umrüstung lohnt fast nur, wenn man immer 100% fahren will und einen recht hohen Verbrauch hat.

Weiter: Nur 12% der Fläche Afrikas würde ausreichen um den weltweiten Erdölbedarf zu ersetzen. Na super! Wer kümmert sich dann um die Klimaveränderungen? 12% von Afrika mit einer sauberen Monokultur, das haut ganz schön rein. Zur Steigerung der Erträge und gegen das Ungeziefer setzten wir dann Pestizide ein oder - noch besser - wir fördern massiv die Gentechnik. Wer bewässtert die Flächen? Vielleicht mit leistungsfähigen Dieselpumpen aus den ohnehin knappen Sußwasservorräten? Die Einheimischen beliefern wir derweil mit Tiefkühl-Fast-Food, da sie ja ihre wenigen, brauchbaren Flächen für unseren Pflanzen-Sprit hergeben dürfen. Das ist doch nur eine extrem schwach durchdachte Parole. Die gleichen Leute wollen dann auch noch den Rest von Afrika mit Solarkollektoren und Großpropellern zupflastern, um endlich die Kernenergie los zu werden. PÖL wird immer nur eine Ergänzug in der Größenordnung von ein paar Prozent sein können, wenn man unsere Umwelt nicht völlig vernichten will. Schön, wenn wir dann hier zufrieden und umweltbewußt hinter dem Steuer sitzen! Weiter: [...] Ölmultis die Entwicklung dieser Technik zu ignorieren. Aha, die nun wieder! Unfug, die wissen auch, das die Quellen nicht unendlich sprudeln und denken über viele Alternativen nach, auch über pflanzliche Rohstoffe. Keiner wird doch ernsthaft glauben, dass die den Laden dicht machen, wenn das Erdöl verbraucht ist. Dauert ja nicht mehr so lange, also investieren sie jetzt schon enorme Summen in die Zukunft.

Insgesamt ist der Artikel in dieser Form ein echter Löschkandidat. Zu viel Idiologie, zu viel Werbung, zu viel Falschaussagen (habe nun nur paar Beispiele von vielen weiteren auseinandergenommen), zu wenig Neutralität und minimale echte Information. Man kann den Artikel nur retten, wenn man ihn zu 90 % ersatzlos löscht und den brauchbaren Rest heftig überarbeitet.

Ich bin zwar auch kein Freund von Bio-Diesel, da weder viele Motoren und Einspritzpumpen den mögen (Bosch gibt immer noch keine Zulassung!), noch die Herstellung sehr umweltfreundlich ist. Aber das kann woanders abgehandelt werden und unter dem Artikel allenfalls kurz angeschnitten werden. Ausserdem

„Pflanzenölauto“ ist kaum die richtige Überschrift, dann schon eher „Pflanzenölmotor“ oder noch besser „Alternative Treibstoffe“. --Mauki 14:54, 4. Dez 2004 (CET)

Schiebung, Überarbeitung

Na wenigstens in eine Richtung verschoben, die sinnvoller ist. Hoffentlich wird bei der Überarbeitung nun auch radikal vorgegangen.--Mauki 18:10, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Christiane & Co, folgende Details müssten m.E. geklärt und die entsprechenden Sätze dem gemäß präzisiert werden:

1. In 3.1 Motivation zur Verwendung von Pflanzenöl, 2. Abs.: "Erdöl unter enonormem technischen Aufwand". Was ist enorm? Der Anbau von Raps ist auch enorm: Künstlicher Stickstoffdünger, Agrotechnik, Großfeldwirtschaft, Feld nur alle paar Jahre mit Raps bestellbar, da Raps Eigengift produziert. Was ist mehr enorm, Erdöl bohren oder Raps anbauen? "mit komplizierten chemischen Verfahren": Was ist kompliziert? Die Gewinnung von Diesel aus Erdöl ist einfach verglichen mit der Gewinnung von Kraftstoff aus Müll-Biomasse (Coren-Prozess). Daher sollte dieser Teilsatz gestrichen werden. "Der Gesamt-Energiebedarf ... niedriger als bei der Benzin- und Dieselherstellung": Der Gesamtenergiebedarf (aus fossilen Quellen) zur Herstellung von 1 l Rapsölkraftstoff beträgt 12 bis 13 MJ, siehe inaro. Dort steht, zur Herstellung von 1 kg fossilem Dieselkraftstoff werden 50,6 MJ gebraucht. Ist darin der Energieinhalt des Kraftstoffes selbst enthalten, oder ist das nur der zusätzliche Energieaufwand? Was heißt "bessere Energiebilanz" konkret? Es wäre gut, wenn im Artikel eine Tabelle mit den physikalischen und chemischen Grundwerten im Vergleich zu Diesel enthalten wäre, z.B. Dichte, Zähigkeit, Energieinhalt, CO2-Erzeugung bei der Verbrennung.

2. In 3.1 Motivation zur Verwendung von Pflanzenöl, 3. Abs.: "Rußausstoß ... erheblich reduziert" Beträgt die Reduktion 10 %, 50 % oder 99 %. Gibt es eine Befreiung bei zukünftigen Rußfilter-Verordnungen?

3. In 3.1 Motivation zur Verwendung von Pflanzenöl, 4. Abs.: "(Bauernhof)": Üblicherweise wird Kraftstoff-Rapsöl in der Ölmühle und in speziellen Tankstellen angeboten, nicht auf dem Bauernhof. Man hat weite Anfahrwege. Ökologisch sauberer ist die eigene Tankstelle in der Garage. Das Tanken aus dem Supermarkt ist bedenklich, weil Speiseöl meist in Plastik-Literflaschen angeboten wird.

4. Zu 3.2 Potential von Pflanzenöl als Kraftstoff: Der Satz mit "Energiegetreide" hat hier nichts zu suchen. Der Begriff "Optimierung" in Zusammenhang mit Gentechnik ist irreführend, da nur einzelne Prozessschritte verändert werden, ohne die damit verbundenen Risiken auszugleichen. Ein Hinweis, dass möglicherweise gentechnisch veränderte Ölpflanzen eingesetzt werden, genügt. In diesen Abschnitt gehören Angaben zum Preis: z.Z ca. 60 Cent pro Liter (ohne MWSt. von 7 oder 16%), Gestehungskosten bis zum Tank in der Ölmühle ca. 40 cent pro Liter (ohne MWSt.), Diesel ohne MWSt. und ohne Mineralöl- und Ökosteuer 20 Cent pro Liter. Durch Verringerung der Agrarsubventionen in der EU wird Rapsöl vermutlich teurer, tendenziell wird sich der europäische Ölmarkt globalisieren einschließlich der Globalisierung der Umweltrisiken. Durch den sich abzeichnenden Niedergang der Erdölförderung wird der Preis von Diesel weiter steigen.

5. Abschnitt 4 Alternativer Biodiesel: Nur der erste Satz sollte bleiben und auf den Artikel "Biodiesel" hinweisen. Dorthin könnten die weiteren Inhalte verschoben werden. Zur Umweltbilanz siehe die o.g. Quelle: Auf dem Weg vom Rapsöl zum RME wird noch mal die Hälfte der fossilen Energie reingesteckt, die bereits zur Produktion des Öls nötig war. Es entsteht auch eine CO2-Emission und äquivalente Treibhaus-Belastung bei der Veresterung, die der Hälfte der Belastung entspricht, die bei Anbau und Herstellung des Öls nötig war.--FNaehring 13:35, 9. Dez 2004 (CET)

Sei mutig! und verbessere den Artikel! Hadhuey 15:59, 9. Dez 2004 (CET) Wenn du mich meinst, ich mach das nicht, da ich andere Energie-Bearbeitungen vorhab. Das kostet Zeit. Die obigen 5 Diskussionspunkte sind mein Beitrag für Kraftstoff_Pflanzenöl. Wenn Christiane Schmutterer die Literatur ordentlich auswertet, schafft sie das. Formulieren kann sie.--FNaehring 11:16, 10. Dez 2004 (CET)

Zu den Umrüstkosten (alle inkl. MWSt.): Im Oktober habe ich einen Peugot-1,5D-Motor (im Nissan-Micra) von einem professionellen Umrüster auf 1-Tank-Technik umrüsten lassen für 356,55 €. Der Umrüstsatz allein hätte mich 228,96 € gekostet. Zusätzlich habe ich an der Einspritzpumpe einen Thermoschalter mit Kontrolllampe im Armaturenbrett für 85 € einbauen lassen. Daher setze ich die Untergrenze für Umrüstung auf 1-Tank-Technik mit 360 € an. Die Umrüstung in 2-Tank-Technik kostet 2004 bei einem anderen Anbieter ab 1.507 € für Pkw, so dass ich ab 1.500 € geschrieben habe. Der kleinste Umrüstsatz kostet dort 602 € für 2-Tank. Zu den Obergrenzen weiß ich nichts, ich habe den Wert von 4.000 € stehen gelassen. Aktuelle Preise für Pflanzenöl finden sich unter fsmo.de.--FNaehring 10:09, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo Naehring, die von Dir gestellten Fragen gehören beantwortet, gehen aber über meine Kenntnisse (und im augenblick auch über meine zeitlichen Möglichkeiten) hinaus. Ich werde versuchen, einen Fachmann für diese Sache hier aufzutreiben, ich kenne einen. Bis bald, Christiane--212.95.26.158 19:33, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo Naehring, möchte mich in die Diskussion einbringen, da etliche Ungereimtheiten vorkommen Zu 1. Motivation zu Pflanzenöl: Erdöl ist Sondermüll und sollte dort bleiben wo er ist, es ist dabei völlig egal ob dabei mit oder ohne enormen Aufwand gefördert wird. Raps ist eine von über 2000 Ölpflanzen die wir weltweit kennen und für die Pflanzenölproduktion verwendet werden kann. Entscheidend dabei ist die Art der Düngung. Warum nimmst Du Stickstoffdünger an, es könnte Biogasgülle oder Kompost ebenso verwendet werden. Warum sagst Du die Gewinnung von Benzin und Diesel aus Erdöl ist einfach im Vergleich zu Müll- Biomase (Choren-Prozess) Es müsste doch mit der Produktion von Pflanzenöl verglichen werden, da stimmen dann die Zahlen alle nicht mehr, die Du da vorrechnest.

Zu 2 Der Rußaustoß wird erheblich reduziert, tatsächlich über 50% somit kann man von einer erheblichen Reduktion sprechen.

Zu 3 Was ist üblicher Weise, ist eine subjektive Aussage, hat nichts objektives an sich. Einzige Ökologische Tankstelle ist jene am Garagendach, heist Photovoltaik und liefert die Energie für das Elektroauto das in der Garage steht. Zu 4 der Preisvergleich von Pflanzenöl zu Dieselöl ist einfach absurd. Pflanzenöl ist CO² Nuetral und für Umweltfolgekosten nicht verantwortlich. Der Preis für Diesel ohne Steuern sagt eigentlich nichts aus über die Ümweltfolgekosten die den fossilen Treibstoff hinzugerechnet werden müssen- keine Kostenwahrheit. Die angesprochenen Agrarsubventionen gibt es in dieser Form nicht. Es handelt sich dabei um Ausgleichszahlungen die den Landwirten bei seinen Produkten um ein vielfaches weggenommen wurden, durch den Billigwahnsinn der das nur noch einzige Kriterium dieser Zeit zu sein scheint.

Zu 5 Biodiesel ist aus ökonomischer und ökologischer Sicht nicht einmal Diskussionswürdig und ist ein Produkt der Industrie.

Erschütternd für mich ist diese fragwürdige einseitige Diskussionsart, wo manche aus ihrer kuzen Sichweise Artikel beurteilen und das ganzheitliche Denken zur Gänze vergessen. So wurde keine einzige Frage zur Nachhaltigkeit, vernetztes Denken und Verantwortung gegnüber nachfolgenden Generationen erörtert. Die Kritik diente meiner Meinung um die Autorin einfach runter zu machen um ein gewisses Machtgefühl ausleben zu können. Ich bin daher absichtlich nicht auf alle Punkte genau eingegangen.

Wolfgang Löser

Anlass für die Diskussion war die ursprüngliche Artikelform, die stilistisch zu wünschen übrig ließ und teilweise einseitig oder missverständlich war. Es liegt nun nichts ehrenrühriges darin, für seinen ersten Beitrag hier kritisiert zu werden, auch wenn es bestimmt kein schönes Gefühl ist. Bei der weiteren Diskussion fällt mir auf, dass es neben der Präzisierung der Aussagen mehr oder weniger unterschwellig auch um Überzeugungen geht. Dieser Artikel sollte aber, wie alle anderen hier, auf die Faktendarstellung beschränkt bleiben und damit zusammenhängende Überzeugungen allenfalls darstellen. Es wäre nicht sehr sinnvoll, in diesem Artikel Nachhaltigkeit usw. groß zu thematisieren, für diese übergeordneten Begriffe gibt es eigene Artikel, auf die verwiesen werden kann. Nach meinem Eindruck entwickelt sich der Artikel gerade etwas in die falsche Richtung. Die relevanten Informationen (die umstritten zu sein scheinen) könnten wesentlich knapper und übersichtlicher dargestellt werden, was auch dem Leser ein eigenes Urteil erleichtert. Kritik an Biodiesel kann z. B. unter Biodiesel angebracht werden.

Ich kann nur für mich sprechen. Mir geht es sicher nicht um das Ausleben von Machtgelüsten, sondern um einen guten Artikel zu einem wichtigen Thema. Der Artikel war anfangs nicht gut und ist es auch jetzt noch nicht, aber er ist auf dem Weg, und dafür braucht es Diskussionen. Bei denen geht es hier gelegentlich etwas rauhbeinig zu aber in unserem Fall kann ich das eigentlich nicht erkennen. Ich werfe jetzt erst mal den Löschantrag raus, denn bleiben wird der Artikel bestimmt. Rainer 00:44, 11. Dez 2004 (CET)

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hallo Rainer und andere, was ich hier überhaupt nicht verstehe: das Wikipedia Projekt ist etwas ganz Wunderbares. Die Arbeit daran erfolgt freiwillig, ohne kommerzielles Interesse durch zahlreiche engagierte Menschen, wie an den Baustellen der großartigen gotischen Kathedralen des Mittelalters. Für meinen romantischen Geist ist Wikipedia eine Kathedrale der Informationsgesellschaft. Ich sehe keinen Grund, warum die Arbeit an solch einem tollen Projekt nicht freudig, lustvoll und mit wohlwollendem Umgangston untereinander geschehen sollte! Denn nur was mit Freude gemacht wird, wird auch gut. Stattdessen ist hier der Umgangston mancher Leute derartig aggressiv und grob, dass es einem wirklich auf den Magen schlagen kann, und die Annahme, hier würden Machtgefühle und private Aggressionen unter dem ehrenwerten Deckmäntelchen der Sachkritik ausagiert, nicht an den Haaren herbeigezogen scheint. Beispiel: Löschantrag „Holzschutzmittel“. Da hat jemand einen derart widerlich verächlichen Kommentar ohne jede sachliche Begründung abgegeben, dass ich glatt einen Löschantrag auf die Mitgliedschaft dieses Herrn stellen würde. Denn es ist überaupt nicht einzusehen, warum höchste Standards seriöser Argumentation nur für Artikelverfasser, nicht aber für die Kritiker gelten sollten!! Wie überall gilt: Der Ton macht die Musik, und man kann die sachlich schärfste Kritik auch so bringen, dass sie nichts „Runtermachendes“ an sich hat. Als gutes Beispiel möchte ich Wikianer Hadhuey nennen, dessen aufmunternder und sachlicher Ton mir persönlich gut getan hat, mir klar gemacht hat, was hier erwünscht ist , und dem es wahrscheinlich zu danken ist, dass ich noch hier bin. Christiane--212.95.24.134 13:43, 12. Dez 2004 (CET)

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Re Rainers Vorschlag Nachhaltigkeit in seperatem Kapitel behandeln: NEIN, eben nicht, weil entweder beginnt die Nachhaltigkeit an konkreten Dingen, oder nirgendwo! Das ist für mich sogar der WICHTIGSTE Aspekt des ganzen Themas. Der SINN der Pflanzenölfahrzeugtechnik IST die Nachhaltigkeit, man kann doch die Technik nicht von ihrem Sinn trennen! Christiane--212.95.24.134 13:43, 12. Dez 2004 (CET)

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Wissenschaftliche Fakten zum Thema Pflanzenöl - Lesetipp "TREIBSTOFF der ZUKUNFT: WASSERSTOFF oder PFLANZENÖL? Prof. Schrimpf, Fachhochschule Weihenstephan: [1] Christiane--212.95.3.37 00:25, 11. Dez 2004 (CET)

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Hallo Christiane, Du hast ja völlig recht, der Tonfall hier ist manchmal ungut und kontraproduktiv. Das will ich nicht verteidigen und ich hoffe, mich da selbst nicht vergriffen zu haben. Habe aber bitte auch Verständnis, dass die nicht sehr vielen regelmäßigen Mitarbeiter und noch weniger Admins (die zusätzlich Lösch- und Sperrrechte haben), einer zunehmenden Flut von Artikeln ausgesetzt sind, die häufig nicht die Mindestanforderungen erfüllen. Da kann man schon mal ein bisschen verzweifeln und unduldsam werden. Ist halt die Kehrseite des Erfolgs von Wikipedia.

Zu Deinen konkreten Punkten: So wie ich Dich als Individuum wahrnehme und behandele, möchte ich auch behandelt werden. Jeder, der sich hier äußert, ist dafür selbst verantwortlich. Ich kann z. B. nix für Kommentare anderer Leute zum Thema Holzschutzmittel. Das gilt natürlich umgekehrt für alle anderen. Es gibt hier zwar Gruppendynamik, aber keine Gruppen oder gar kollektive Verantwortung. Du hast die Sache "wunderbar" genannt – dem stimme ich zu – aber es ist auch ein Experiment in Sachen Selbstorganisation. Es ist von Nutzen, sich nicht nur hineinzustürzten, sondern zugleich auch Beobachter zu bleiben. Das feit einen etwas gegen den Wind, der einem manchmal entgegenschlägt. Dann kann man auch Kritik, so pöbelig sie manchmal daherkommt, auch besser auswerten (jede Kritik dient schließlich dem Erkenntnisgewinn). Streicht man alles raus, was nicht zum Kern der Sache gehört, bleibt meistens etwas übrig, was bedenkenwert ist. Das sollte die Grundlage dafür sein, ob man eine solche Kritik für berechtigt oder unberechtigt hält. Zur Nachhaltigkeit: Das ist ein allgemeines Konzept, das in diesem Artikel in zwei Sätzen umrissen werden und in dem entsprechenden Artikel präzisiert werden kann. Es geht dabei nicht darum, die Technik von ihrem Sinn zu trennen, sondern darum, sie in einen größeren Sinnzusammenhang zu stellen und ganz praktisch darum, den Begriff nicht in x Artikeln jeweils zu definieren, sondern ihn in einem Artikel möglichst präzise zu beschreiben, auf den dann alle damit zusammenhängenden Artikel verweisen können.

Viele Grüße, Rainer 18:52, 12. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal noch etwas weiter an dem Artikel gearbeitet, da sich ja sonst nicht allzuviel tut. Vielleicht kann dann auch die Neutralitätswarnung irgendwann raus. Pöl ist nicht gerade mein Spezialgebiet. Mir fällt auf, das noch jedem Menge phys. Eigenschaften fehlen. Wie sieht es eigentlich mit anderen Anwendungen aus (Heizung, Kraftwerke, Eisenbahn)? Gibt es da etwas? Nachhaltigkeit und Energiebilanz sind zwei sehr wichtige Stichwörter. Vor allem zu letzterem wären wiederum Zahlen schön. Rußausstoß: Diese Aussage müßte mal mit einer seriösen Quelle belegt werden. @Cristiane Danke für das Lob. (ich muß auch mal öfter loben-das passiert hier viel zu selten) @Wolfgang Löser: Sätze wie Biodiesel ist aus ökonomischer und ökologischer Sicht nicht einmal Diskussionswürdig und ist ein Produkt der Industrie. sind ebenfalls einseitig und kurzsichtig. Wenn Biodiesel nicht diskussionswürdig wäre, würde er nicht die Bedeutung haben, die er derzeit hat. Hadhuey 00:27, 13. Dez 2004 (CET)

Steuerbefreiung

Kann mir mal jemand zuverlässig sagen, wo eine Mischung aus PÖL und Mineralöl steuerbefreit ist? Es ist eine Steuerbefreiung für Mischkraftstoffe angestrebt, die aus Biomasse hergestellt werden. Die sind bisher aber nur zu Versuchszwecken verfügbar und momentan sündhaft teuer. Unsere kuriose Gesetzgebung ahndet zwar nicht das Mischen im Tank oder zwischen zwei Tanks auf dem Weg zur ESP, aber immer noch das Vormischen und das Betanken mit dem Gemisch. In diesem Fall unterliegt die gesamte Mischung der „Mineralölsteuer“! Ich habe mich gerade noch einmal beim zuständigen Hauptzollamt erkundigt. Die haben mir eindeutig klar gemacht, dass ich, selbst bei geringen Beimengungen von Mineralöl, die Mixtur komplett zu versteuern habe. Die nachgewiesene Vorleistung an der im DK enthaltenen Steuer kann ich jedoch gegenrechnen. Gleichzeitig wurde mir davon deutlich abgeraten, da ich mir für das fertige Cocktail möglicherweise ein Zollager einrichten muß. Unter diesen Umständen kan es ökonomisch kaum noch interessant sein. Steuerhinterziehung ist aber auch nicht gerade billig, da die grünen Herren gerne Hochrechnungen anstellen und mögliche Vergehen in der Vergangenheit vorsichtshalber gleich auch noch abkassieren. Nun wüßte ich gerne den Paragraphen, wo schwarz auf weiss steht, dass das Mixen legalisiert ist. Dann kann ich im Fall der Strafverfolgung damit wedeln und die Hauptzöllner ungestraft der Ahnungslosigkeit bezichtigen.--Mauki 03:19, 13. Dez 2004 (CET)

Zur Erläuterung noch ein paar nette, aktuelle Gesetze und Verordnungen:

Siehe: Kühnast-Zitat: "[...] War es bisher nur möglich, reine Biotreibstoffe wie etwa Biodiesel und reines Pflanzenöl von der Mineralölsteuer zu befreien, gilt die Steuerbefreiung jetzt auch für biogene Komponenten in Mischtreibstoffen.[...] Eine weitere Möglichkeit ist die Nutzung von Bioethanol als Treibstoffkomponente.[...]" Diese Aussage "Mischtreibstoffe" erweckt zwar den Eindruck, dass nun jegliche Mischung von der Steuer (ggf. anteilig) befreit ist, dabei handelt es sich aber nur um eine Befreiung/Ermäßigung für industriell gefertigte Mischungen, die a) kontrolliert und überwacht produziert werden, b) biogene Komponenten im Sinne der unten zitierten Gesetze/Verordnungen c) erfolgreiche Beantragung, also nicht zwangsläufig, wenn einzelne Vorgaben erfüllt werden

Mineralölsteuergesetz

§6(2) MinöStG: Wer Mineralöl herstellen will, bedarf der Erlaubnis. Sie wird auf Antrag unter Widerrufsvorbehalt Personen erteilt, die ordnungsgemäß kaufmännische Bücher führen, rechtzeitig Jahresabschlüsse aufstellen und gegen deren steuerliche Zuverlässigkeit keine Bedenken bestehen. Vor der Erteilung ist Sicherheit für die Steuer zu leisten, die voraussichtlich während zweier Monate für aus dem Mineralölherstellungsbetrieb in den freien Verkehr entnommene Mineralöle entsteht (§ 9), wenn Anzeichen für eine Gefährdung der Steuer nach dem Ermessen des Hauptzollamts erkennbar sind. Die Erlaubnis ist zu widerrufen, wenn eine der Voraussetzungen nach Satz 2 nicht mehr erfüllt ist, eine angeforderte Sicherheit nicht geleistet wird oder eine geleistete Sicherheit nicht mehr ausreicht.

§2a MinöStG(1) Mineralöle sind bis zum 31. Dezember 2009 in dem Umfang steuerbegünstigt, in dem sie nachweislich Biokraft- oder Bioheizstoffe enthalten. Die Steuerbegünstigung wird auf Antrag als Erlass oder Erstattung gewährt.

(2) Biokraft- oder Bioheizstoffe sind Energieerzeugnisse ausschließlich aus Biomasse im Sinne der Biomasseverordnung vom 21. Juni 2001 (BGBl. I S. 1234) in der jeweils geltenden Fassung. Energieerzeugnisse, die anteilig aus Biomasse hergestellt werden, gelten in Höhe dieses Anteils als Biokraft- oder Bioheizstoff. Fettsäuremethylester, die durch Veresterung von pflanzlichen und tierischen Ölen und Fetten gewonnen werden, gelten als Biokraft- oder Bioheizstoffe. Bioethanol gilt nur dann als Biokraft- oder Bioheizstoff, wenn es sich um Ethylalkohol ex Unterposition 2207 1000 der Kombinierten Nomenklatur mit einem Alkoholanteil von mindestens 99 Volumenprozent handelt. Für Energieerzeugnisse, die anteilig aus Bioethanol hergestellt werden, gilt Satz 4 hinsichtlich des Bioethanolanteils sinngemäß.

(3) Die Steuerbegünstigung darf nicht zu einer Überkompensation der Mehrkosten im Zusammenhang mit der Erzeugung der in Absatz 1 genannten Biokraft- und Bioheizstoffe führen; zu diesem Zweck hat das Bundesministerium der Finanzen unter Beteiligung des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit und des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit jährlich, erstmals zum 31. März 2005, dem Bundestag insbesondere einen Bericht über die Markteinführung der Biokraft- und Bioheizstoffe und die Entwicklung der Preise für Biomasse und Rohöl sowie die Kraft- und Heizstoffpreise vorzulegen und darin - im Falle einer Überkompensation - eine Anpassung der Steuerbegünstigung für Biokraft- und Bioheizstoffe entsprechend der Entwicklung der Rohstoffpreise an die Marktlage vorzuschlagen. Hierbei sind die Effekte für den Klima- und Umweltschutz, der Schutz natürlicher Ressourcen, die externen Kosten der verschiedenen Kraftstoffe, die Versorgungssicherheit und die Realisierung eines Mindestanteils an Biokraftstoffen und anderen erneuerbaren Kraftstoffen gemäß der Richtlinie 2003/30/EG vom 8. Mai 2003 zur Förderung der Verwendung von Biokraftstoffen oder anderen erneuerbaren Kraftstoffen im Verkehrssektor (ABl. EU Nr. L 123 S. 42) zu berücksichtigen. Werden Biokraft- und Bioheizstoffe neu in den Markt eingeführt, hat das Bundesministerium der Finanzen unter Beteiligung der in Satz 1 genannten obersten Bundesbehörden eine erste Analyse der Mehrkosten in Relation zu der Steuerbegünstigung vorzunehmen.

(4) Im Falle von Störungen des deutschen Biokraftstoff- oder Bioheizstoffmarktes oder des Biokraftstoff- oder Bioheizstoffmarktes in der Europäischen Gemeinschaft, die durch Einfuhren aus Drittländern hervorgerufen werden, wird die Bundesregierung bei der Kommission der Europäischen Gemeinschaften die Einleitung geeigneter Schutzmaßnahmen beantragen.

Biomasseverordnung

§1 BiomasseV: Diese Verordnung regelt für den Anwendungsbereich des Erneuerbare-Energien-Gesetzes, welche Stoffe als Biomasse gelten, welche technischen Verfahren zur Stromerzeugung aus Biomasse in den Anwendungsbereich des Gesetzes fallen und welche Umweltanforderungen bei der Erzeugung von Strom aus Biomasse einzuhalten sind.

Offensichtlich sehen die grünen Männchen vom HZA die Gesetze und Verordnungen ziemlich eng. Danach bin ich kein anerkannter Herstelungsbetrieb und mir bleib weiterhin das steuerbegünstigte Mischen verwehrt. Das schließt natürlich nicht aus, dass industriell hergestellte Mixturen eine Steuervergünstigung beantragen können und sie bei Einbehaltung einer zusätzlichen Marge, wie beim Biodiesel, auf den Markt bringen. Vorerst sehe ich das aber nicht, da die Mineralölkonzerne kaum noch in weitere Zapfsäulen investieren werden, wenn das Geschäft auch so gut läuft. Selbst Biodiesel und Autogas werden ja nicht flächendeckend angeboten.--Mauki 06

28, 13. Dez 2004 (CET)

Änderungen

Obwohl mir der ganze Artikel noch lange nicht schmeckt, habe ich als leidenschaftlicher PÖL-Fahrer angefangen einige Änderungen und Ergänzungen vorzunehmen. Vorsichtshalber habe ich auch die sogenannte „Weihenstephaner Norm“, die gar keine Norm ist, zur Klärung hereingebastelt. Auch einige Falschaussagen habe ich rasiert (z.B. das Ding mit dem Agrardiesel). Der Verfasser scheint die Preise nicht zu kennen, die unsere Bauern "opfern" müssen. Bei den Beträgen, die für Treibstoff durch ihre Bücher gehen, lachen die ganz häßlich über PÖL, selbst dann, wenn sie mit ihrem Traktor über Rapsfelder rasen. Allenfalls der auf der Straße eingesetzte PKW wäre für PÖL interessant, wenn man zwei Zapfsäulen hat, was ich natürlich voraussetze! Oder fährt da etwa einer mit dem Daimler D über den Acker?--Mauki 03:19, 13. Dez 2004 (CET)

ahh ich sehe der Artikel entwickelt sich. Sehr schön, vor allem dass Fakten viele pauschale Aussagen ablösen. Noch zwei Anmerkungen, dann bin ich erstmal ein paar Tage weg.

• "ökonomisch sinnvolle Produktion"-was ist denn das für eine komische Formulierung?
• Der Absatz über "Alternative Biodiesel" kann meiner Meinung nach raus-es steht ja jetzt alles im Absatz "historisches" und zu sehr ausgewalzt soll der biodiesel ja auch nicht werden. Historisches sollte vielleicht in "Entwicklung" umbenannt werden. Grüße Hadhuey 10:58, 13. Dez 2004 (CET)

Ich nehme die Anregungen gern an. Bin noch am schaffen. Aus "Alternative Biodiesel" wird ein Vergleich (pro/kontra) Bio-Diesel ./. PÖL. Ich denke mal, damit leiste ich mir, den "Neutralitätsvorwurf" entfernen zu können. Das Schlachtfeld ist dann wieder frei. Sicherlich wird es noch einige Diskussionen geben und ein paar Änderungswünsche. Aber zumindest ist es ein Schritt weiter gekommen. Ach ja, ökonomosch sinnvolle Produktion, ja, da fällt mir auch gerade nichts sinnvolles ein. Muß ich drüber brüten. --Mauki 11:21, 13. Dez 2004 (CET)

Verbesserungen

Preis für Agrardiesel: Ab 1. Januar 2005 haben Landwirte 40 Cent Mineralölsteuer je Liter Dieselkraftstoff zu zahlen. Da die Gestehungskosten für einen Liter Rapsöl von der Rapsaussaat bis zum Tank der Ölmühle 40 Cent betragen, ist Rapsöl für den Landwirt in Deutschland nun preiswerter als der sogenannte Agrardiesel. Wenn ich die genaue Preisstruktur von einem Experten erfahren habe, werde ich auch den Artikel Agrardiesel ändern.

Immer ran, der Artikel kann nur noch besser werden. Jede Ergänzung/Korrektur ist willkommen, wenn sie den Tatsachen entspricht (was ja bisher sehr zweifelhaft war)--Mauki 23:09, 14. Dez 2004 (CET)

Der Preis für Biodiesel liegt immer etwa 10 Cent unter dem für Dieselkraftstoff. Somit ist Rapsöl immer preiswerter als Biodiesel. Wo sind Ausnahmen?

Rapsöl ist in letzter Zeit im Preis gesunken (Einzelhandel). Ich kann mir gut vorstellen, dass bei erhöhter Nachfrage, ggf. auch durch den Eigenverbrauch der Landwirte oder bei schlechten Ernten der Preis wieder anzieht. Den Preisvorteil will ich also nicht beschwören, wenn der Artikel etwas "abgelagert" ist.--Mauki 23:09, 14. Dez 2004 (CET)

40 Cent Mineralölsteuer (inkl. Ökosteuer) für Agrardiesel ab 2005 - das ist eine Bauernlüge. Es sind 25,56 Cent (ohne MwSt) in den Jahren 2003 bis einschl. 2005, die Agrar- und Forstwirtschaftsbetriebe zahlen. Dazu müssen sie einen Antrag auf Vergütung stellen. Siehe Zoll. Allerdings werden die ersten 1630 Liter je Betrieb und Jahr ab 2005 nicht subventioniert, denn, so meine Begründung, missbräuchliche Privatnutzung von Agrardiesel ist kaum nachweisbar.

Nachdem ich mir habe helfen lassen, kann ich die Preisstruktur folgendermaßen angeben:

Pflanzenöl Brutto 59 bis 65 Cent, MwSt 7%, Netto 55 bis 61 Cent. Manche Verkäufer berechnen auch 16% MwSt auf Netto.

Diesel Brutto (etwa) 100 Cent, MwSt 16%, Netto 86 Cent, abzüglich Mineralölsteuer mit Ökosteuer von 47 Cent ergeben 39 Cent für Gewinnung, Produktion und Handel.

Agrardiesel Brutto 100 Cent, Agrardiesel-Erstattung 25 Cent ergibt 75 Cent, MwSt 16%, Agrardiesel Netto 65 Cent.

Fazit: Agrardiesel ist netto 20 Cent billiger als Diesel und 4 bis 10 Cent teurer als Pflanzenöl.--FNaehring 14:05, 12. Jan 2005 (CET)

Alternative Biodiesel? Zeile "Zukunft": Ich bin ganz anderer Meinung, aber zur Zukunft kann man nichts verlässliches sagen. Deshalb sollte die ganze Zeile vielleicht gestrichen werden. Der Rapsölpreis wird in Europa bis 2012 leicht (vielleicht um 50 %) steigen, da die jetzt vorhandenen EU-Subventionen, die je ha und Jahr angebauten Rapses gezahlt werden, auslaufen und es dann statt dessen eine jährliche Prämie je ha landwirtschaftlicher Nutzfläche unabhängig von der Bewirtschaftung gibt. Aber es bleibt eine Subvention, und ich nehme an, sie fällt geringer aus als die jetzige Rapsanbausubvention. Düngemittel und alle anderen Hilfsmittel werden teurer, da der Erdölpreis weiter steigen wird. Auf RME ist keine Mineralölsteuer zu zahlen, und ich sehe nicht, dass sich das ändern soll, da RME kein Mineralöl ist. Aber der Preisanstieg beim Rapsöl und bei den Hilfsstoffen und -prozessen bewirkt auch, dass der RME-Preis steigt. Das wird sich aber sowohl für Rapsöl als auch RME unterhalb des Preisanstiegs für Dieselkraftstoff bewegen. So meine Prognose, bei der ich versucht habe, mich nicht von meinen persönlichen Wünschen leiten zu lassen.--FNaehring 11:23, 14. Dez 2004 (CET)

Du hast viel Vertrauen zum Finanzminister. Steuervorteile gelten nur so lange, als sie nützlich sind und das Geld noch aus anderen Taschen gezogen werden kann. Ich denke, das gilt auch für RME. Da bekommt dann die Mineralölsteuer einfach einen anderen Namen und schon könnte RME auch dazu gehören. Das entspricht absolut nicht meinen Wünschen. Aber ich werde die Zukunft etwas in den Konjunktiv schicken; klar, so sieht es aus, als wenn Änderungen bevorstehen. Ich möchte aber als sicher ansehen, dass das minimal behandelte Rapsöl immer etwas günstiger angeboten werden kann, als aufwändig bearbeitetes RME. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass in Zukunft andere Energieträger mehr gefördert werden und RME dann vielleicht ins Hintertreffen gerät. So überzeugend ist ja RME auch nicht, selbst wenn es die attraktive Vorsilbe Bio trägt, was meiner Meinung nach eigentlich ein Schummelpaket ist. Auch Erdöl war einmal Bio, und das nicht einmal so knapp. Ist vermutlich zu lange her, als dass sich daran noch jemand erinnern könnte.

Aber grundsätzlich: Ich bin keinem böse, wenn er unangemeldet sinnvolle Änderungen an meiner "Produktion" vornimmt. Selbst mit Vandalen werden wir fertig, was nun bitte nicht persönlich zu werten ist. Also immer ran, es kann nur noch besser werden. Christine erkennt ihren Artikel ohnehin nicht mehr wieder. Nicht traurig sein, Christine, Du hast immerhin den Anstoß gegeben.--Mauki 23:09, 14. Dez 2004 (CET)

Ich habe noch etwas "herumvandaliert". Es sind immernoch sehr viele wertende Aussagen und nicht begründete Behauptungen drin. Den Blick in die Zukunft finde ich ebenfalls problematisch, da dort hauptsächlich spekuliert wird. Die Trennung in Pro- und Contra-argumente ist erstmal sehr sinnvoll. Langfristig werde ich jedoch versuchen dies wieder zusammenzuführen. Der Vergleich von Pöl und Biodiesel in der Tabelle ist zwar sehr übersichtlich, aber etwas Pöl-lastig (ich habs schon etwas entschärft). Besser wäre wahrscheinlich mal eine Gegenüberstellung mit Diesel oder noch mehr Kraftstoffen. RME ist in diesem Artikel ja eigentlich nur eine Randnotiz. Grüße Hadhuey 22:51, 18. Dez 2004 (CET)

Leider kann man für die Zukunft immer nur spekulieren, es sei denn, ein ausgewiesener Hellseher mit höchster Treffergenauigkeit behandelt das Thema. Aber diese Diskussion kann bestenfalls auf philosophischer Ebene geführt werden. Leider können wir weder die ökonomisch realisierbaren, technischen Möglichkeiten voll überschauen noch in das Herz unserer gegenwärtigen und zukünftigen Politiker sehen. Auch die Wirtschaft hat uns schon oft genug mit falschen Prognosen enttäuscht. Sicher ist eigentlich nur, dass wir uns in der Zukunft mal endgültig vom Erdöl verabschieden müssen. Eine Trennung von Pro und Contra halte ich schon für sinnvoll, da eine Zusammenführung tendenziell zu einer neuen, streitbaren Meinung führen kann. Eine Gegenüberstellung mit Diesel und anderen Kraftstoffen ist sicher sinnvoll, könnte aber leicht das Thema "Kraftstoff Pflanzenöl" sprengen. Hier treffeb ja 2 Produkte aufeinander, die zumindest den gleichen Ausgangsstoff haben. Außerdem, das ist nun meine tägliche Erfahrung, werden Bio-Diesel und PÖL oft durcheinandergebracht. Viele Außenstehende meinen, dasss es das Gleiche ist. Den Ganzen Artikel halte ich nicht für das gelbe vom Ei. Ich bin nur durch die Diskussion drauf geraten und die Urfassung war nun wirklich nur von Idiologie, Meinung und Werbung geprägt. Sinnvoll, und da hänge ich im Moment mit den Recherchen dran, ist ein Artikel "Alternative Kraftstoffe". PÖL ist dann ein kleiner Teil davon, kann es doch wirklich nicht den Markt abdecken. Das Problem ist, dass in Veröffentlichungen fast nur euphorische Zukunftsaussichten gepriesen werden, ohne die technischen und wirtschaftlichen Hintergründe eingehend zu beleuchten. Was nützt mir aus Biomasse produzierter Treibstoff oder Brennstoffzellen auf H₂-Basis, wenn die Kosten auf lange Zeit so hoch sind, dass ein Einsatz über den subventionierten Versuchsbetrieb hinaus vorerst nicht absehbar ist. Zudem mögen Entwicklungen im Gange sein, die eine häufige Revision der Pro/Contra-Aufstellung und eine Erweiterung der Thematik erforderlich machen.--Mauki 00:47, 19. Dez 2004 (CET)

Viele Angaben decken sich nicht mit Aussagen im Artikel Biodiesel - nich gut - fragt sich nur welcher Artikel mehr "Lobbyarbeit" beinhaltet Pöl oder RME :-)) Hadhuey 22:21, 28. Dez 2004 (CET)

PÖL ist ja nun immer noch ein Exot unter den Kraftstoffen. Aldi ist es völlig egal, ob das Rapsöl in der Salatschüssel oder im Tank landet. Auch die breite und sicherlich sehr Aktive Bauernlobby zeugt sich dazu ziemlich zurückhaltend. Rapsöl wird man ja viel einfacher bei den Biodieselproduzenten los. da geht es per Tankwagen und nicht per Flasche oder kanister. Auch die Pommesbuden vermarkten ihr Altöl nicht, zahlen leiber ahnungslos für die Entsorgung. Biodiesel, da bleibt schon einiges für Öffentlichkeitsarbeit hängen. Den Artikel Biodiesel halte ich nun auch nicht gerade für korrekt. da stecken einige Falschaussagen drin, die direkt von den Veröffentlichungen der Hersteller stammen. Biodiesel ist vor allen Dingen für die Hersteller bzw. Mineralölkonzerne interessant. Durch den Steuervorteil bleibt unter dem Strich pro Liter mehr hängen. Dafür kann man dann schon mal das Produkt etwas schön reden. Leider ist mir der Akt mit der genauen Kalkulation entschwunden. Der ist sehr aufschlußreich. Umweltexperten raufen sich bei Biodiesel ohnehin die Haare, da hinter "Bio" sich etliches verstecken läßt, was denen absolut nicht gefällt. Mir persönlich geht das nicht so nahe. Ich muß sparen und da ist Pommesöl die billigste Möglichkeit, die Kiste zu bewegen. Steigt die Nachfrage, leide ich unter dem Preisanstieg.--Mauki 00:13, 29. Dez 2004 (CET)

Rudolf Diesel hat den nach ihm benannten Motor für Pflanzenöl konstruiert und wußte schaon damals genau warum. Er machte sich schon vor 3 generationen Gedanken über die Zeit nach dem Versiegen der letzten Mineralöl Quellen. Heute habe ich Dieselöl für unseren Dampfer bestellen müssen und 820 US Dollar pro Tonne bezahlen müssen. So teuer war der Stoff noch nie! Wir haben ein paar kleine Küstenmotorschiffe und verbrennen pro Tag etwa 40 Tonnen davon. Wir stellen ab sofort unseren Betrieb komplett auf Pflanzenöl um. Dazu werden wir Rapsöl und altes Pommes Fett 50/50 mischen und Diesolin zugeben. Vor zwei Jahren hatten wir das schon einmal für einige Monate ohne jedes Problem gemacht, bis die Bio Diesel Euphorie das rapsöl auf 1000 (damals noch teure) US Dollar emporschnellen ließ. Laßt es euch gesagt sein: Pflanzenöl ist der Stoff der Zukunft. Diesel wird man sich bald nicht mehr leisten können. Zu unserer Firma: Link-Text

Habe die Daten von (Kraus u.a., 1999) und des darin enthaltenen Gutachtens vom ifeu - Institut für Energie- und Umweltforschung Heidelberg - in verständlicher Form , hoffe ich, eingearbeitet, die Vergleichstabelle Rapsöl-Biodiesel um die Spalte Diesel erweitert und in den neuen Artikel Diesel-Rapsöl-Biodiesel-Vergleich verschoben.--FNaehring 15:34, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Leute, (hallo Mauki, bist Du noch da??) hier meldet sich nach langer Zeit wieder mal die Initiatorin des ARtikels zu Wort. Freue mich, daß der Artikel sich weiterentwickelt hat, sogar die Weihnestephaner Norm hat jemand recherchiert! Über etwas kann ich allerdings nur den Kopf schütteln: daß Ihr bei unserer damaligen Diskussion so viel Wert auf Objektivität gelegt habt, und jetzt der Artikel mit einer hemmungslosen Werbung für die Erdöllobby endet, in der falsche Fakten genannt werden. Es entspricht einfach nicht den Tatsachen, daß das Pflanzenöl teurer sei als Normaldiesel. Faktum ist, daß wir hier in Österreich das Öl um 65 Cent tanken, das ist also wesentlich weniger als die Kosten des Normaldiesels. Das kann in Deutschland unmöglich wesentlich anders sein. Vielleicht kann einer von Euch Registrierten diese Falschdarstellung endlich richtigstellen? Den zweite Absatz in den "Nachteilen des Pflanzenöls" kann ich nur als kurios empfinden. Da wird von einer Umweltbelastung durch die nötigen Traktoren und den Kunstdünger gesprochen. Doch der enorme Energieaufwand, der mit der fossilen Treibstoffen verbunden ist - die Erdölförderung, -verarbeitung- -transport, und der um das VIELFACHE höher ist, wird überhaupt nicht erwähnt. Also wenn schon, dann bitte gleich ein ordentlicher Vergleich mit den Energiebilanzen beider Treibstoffe!Woher die negative Stellungnahme des Umweltbundesamts kommt, ist mir schleierhaft. Mit welcher Begründung denn? Bezieht sie sich vielleicht auf RME? Das wäre etwas ganz anderes. Es kann sich nur um einen Irrtum handeln.

Es ist zwar richtig, daß für den Rapsanbau mit Kunstdüngereinsatz erfolgt, notwendig ist das aber nicht, man könnte auch mit Biogas-Gülle düngen. Andere Ölpflanzen, (es gibt an die 2000) kommen auch ohne oder mit wenig Dünger aus wie zum Beisppiel die Sonnenblume (besonders in Mischkultur zB mit der "Unkraut"-Ölpflanze Leindotter). Daß der CO2-ausstoß bei PÖL "geringer" sei, ist auch nicht richtig. Richtig ist vielmehr, daß fossil wie Pöl den gleichen CO2-Ausstoß haben, daß dieser beim Pöl aber NEUTRAL ist, weil kein zusätzlicher CO2-Eintrag in die Atmosphäre erfolgt. Die Gentechnik in der Landwirtschaft ist prinzipiell abzulehnen, und daher kein spezielles Argument gegen das Pflanzenöl. Auch der Satz, daß das Potential von PÖL weltweit minimal sei, ist eine Meinung, die den angeführten Berechnungen widerspricht. Es würde der Objektivität auch nicht schaden, wenn die Vorteile des PÖLs an den Schluß gestellt würden. Weiters kommt das Umwelt - bzw. Klimaschutzargument nach wie vor zu kurz, und schließlich ist der Umstieg auf Pflanzenöl auch ein Beitrag zur Friedenssicherung, denn die Verteilungskriege ums ERdöl haben ja schon angefangen. Angesichts des Irakkriegs und des jetzigen Erdölpreises zu behaupten, daß "Erdöl im Überfluß vorhanden sei" ist kurios.

Ich möchte nur daran erinnern, daß die Münchner Rückversicherung( die größte der Welt) schon vor zwei Jahren davor gewarnt hat, daß die sich vervielfachenden Schadenssummen durch die klimawandelbedingten Unwetterkatastrophen in 60 Jahren die Höhe des Bruttosozialproduktes erreicht haben werden, wenn die Schäden weiter so steigen wie derzeit. Klimaschutz ist daher eine Überlebensfrage für uns alle! In diesem Sinne kann ich nur den Kopf darüber schütteln, wie dieser LEBENSWICHTIGE Aspekt in dem Artikel zur Nebensächlichkeit verkommt, und der Schlußsatz quasi ist, "heißa, mit dem Erdöl ist ja noch alles im grünen Bereich".

Zusammenfassung: eine differenzierte Betrachtung des Pflanzenöls als Treibstoff ist erwünscht, ABER wenn schon Kritik, dann bitte auch am Status Quo, bzw. daß ein Weiterfahren auf der fossilen Schiene schlichtweg selbstmörderisch ist. Liebe Grüße an alle Christiane --212.67.237.211 18:44, 5. Mär 2005 (CET)

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Langzeitstabilität

Hat jemand Angaben zur Langzeitstabilität bzw. Lagerfähigkeit von Pöl? Hadhuey 22:10, 28. Dez 2004 (CET)

Aus eigener Erfahrung kann ich nur bemerken, dass es keinerlei Probleme gibt.Ich fahre mit altem Frittenöl (gefiltert) und habe auch schon ranziges Öl "verfeuert" (Mutters vergessene Alt-Vorräte). Der Motor hat es gar nicht gemerkt. Alllenfalls könnten sich bei dauerner Licht- und Lufteinwirkung Veränderungen ergeben. Darüber habe ich aber keine Erfahrung. Mein Bulli ist fast 300.000 km alt, davon ca. 200.000 mit überwiegend PÖL und das ohne Umbau -- bisher ohne gravierende Probleme.--Mauki 21:53, 17. Jan 2005 (CET)

Firmenseiten

Werbeseiten (Pflanzenöltankstelle) haben nun wirklich in Wikipedia nichts zu suchen. Die Bereicherung des Wissens ist geringer als NULL und reicht gerade noch fürs Branchenbuch. Die anderen Links habe ich so "verschoben", dass sie auf die Seiten mit etwas Information zeigen. Generell halte ich die Rubrik aber für entbehrlich, da keine objektive Darstellung zu erwarten ist.--Mauki 21:53, 17. Jan 2005 (CET)

Unterkapitel Anbaumethoden

Hallo,

ich bin nun offiziell der Orangebook. Ich habe das Kapitel Abaumethoden eingefügt, da dies ein integraler Bestandteil der Wirtschaftlichkeit und der Nachhaltigkeit von Pflanzenöl ist. Es müssen noch ein paar Quellen rein und auch eine Überarbeitung der Pro/Kontra-Argumente. Um sich wirklich ein Bild machen zu können, muss man beide Seiten kennen und auch verstehen mit welchen Prämissen bei der Beurteilung gearbeitet wird. Desweiteren werde ich noch Fakten einbauen, warum Leindotter und Mischkulturen nicht schon eingesetzt werden. Dafür muss ich aber noch Informationen bei der EU und dem deutschen Recht zusammensuchen.

Ich wäre übrigens dafür den Begriff PÖL nur einmal zu verwenden. Z.B. so: (gelegentlich PÖL). Der Grund, PÖL ist nicht gerade werbewirksam und wirkt ähnlich verfälschend wie Ökosteuer. Da Marketing noch nie die große Stärke der Umweltbewegung war, fände ich es besser solche Steilvorlagen nicht zu benutzen (PÖL klingt irgendwie nach Pöbel oder Popel oder nach naserümpfendem pööööhhhhl! *Würg*). Was klingt besser: Ich fahr mit Suuuuper oder ich fahre mit Pöööhhl? Es ist besser einfach Pflanzenöl zu sagen.

Grüße Orangebook (13.4.2005 8:06)

Also ich habe eher den Eindruck, dass die Pöler stolz drauf sind. :-) Ich habe mal die Gliederung etwas sortiert. Da sind aber immer noch viele Aussagen mehrfach im Artikel wiederholt. Die Pro+Contra-Liste sollte zu einem Absatz zusammengefasst werden, der alle Aspekte betrachtet. Hadhuey 21:32, 14. Apr 2005 (CEST)

Die Pro+Contra-Liste müsste ganz anders verfasst werden. Das ist momentan noch ein Hort von Gerede auf beiden Seiten. Ich habe momentan zu wenig Zeit das auseinanderzunehmen (ich schaue das nochmals nach dem 4.Mai an). Ich bin sicher, das kann man kürzer und prägnanter schreiben. Bei meinen neuen Textpassagen ist das durch Dich ganz gut geworden. Das ist mein erster richtig großer Artikel. Da hat man noch Hemmungen alles wegzuschmeissen und lässt vieles stehen.

Was noch fehlt sind die politischen Rahmenbedingungen für Landwirte, wenn sie Ölpflanzen anbauen wollen. Viele der Contras basieren auf zu wenig Vorwissen und klingen mehr nach "Hörensagen" und viele der Aussagen auf der Pro-Seite sind von Idealismus und Überschätzung geprägt und ein wenig "missionarisch" geschrieben. Orangebook 22:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Links ohne Angabe von www.

Bitte beim Posten der Links ohne Angabe von www. achten. Obwohl ahref stimmt, wäre ein Ausdruck inkorrekt. Zum Beispiel ist http://my-sun.net eine andere Webseite als http://www.my-sun.net - Korrektur der Links macht Sinn. --Chotaire 04:22, 4. Sep 2005 (CEST)

Wirkungsgrad

Im Artikel sollte sich m.E. Informationen zum Wirkungsgrad enthalten, den zur Kraftstoffproduktion eingesetzte Ölpflanzen erreichen.

Unter http://auto.pege.org/2005/erneuerbare-reichweite.htm steht hierzu folgendes: "Die effektivste Erntefläche für Treibstoff ist derzeit die Photovoltaik. (...) 1 Quadratmeter Photovoltaik nimmt es mit einer rund 300 mal größeren landwirtschaftlichen Fläche auf, wenn es um die Produktion von Treibstoff geht." --Sol 14:47, 26. Okt 2005 (CEST)

Das kannst du gern beim Thema "Ökologische und wirtschaftliche Auswirkungen"/ zur Thematik Flächenverbrauch mit einarbeiten. Hadhuey 15:04, 26. Okt 2005 (CEST)

Der Wirkungsgrad ist hier nicht der ganz richtige Begriff. Thermodynamisch unterscheidet man zwischen rechts- und linkslaufenden Prozessen. Bei rechtslaufenden Prozessen spricht man vom Wirkungsgrad, bei linklaufenden von der Leitungszahl. So auch hier, bei erneurbaren Energien wie die Erzeugung von Biokraftstoffen: k = Energieoutpunt / Energieiput

Unter http://poel-tec.ipmac.de/kraftstoff/vergleich.php findet man die Kennzahlen, aus der man die Leistungszahl errechnen kann:

Bei Kraftstoffen gilt für k:

Diesel: 8,6; PÖL 2,31 und BD 1,48

Für den Vergleich mit der Fotovoltaik sind aber die spezifischen Ertragszahlen entscheidend. Die spezifischen Ertragszahlen im JAHRESDURCHSCHNITT lauten aber:

Biodiesel = 121 W/m² PÖL = 150 W/m² Solarzellen = ~12 W/m²

Wie die also zu der Schlussfolgerung kommen "Die effektivste Erntefläche für Treibstoff ist derzeit die Photovoltaik." ist mir schleierhaft. Das ist sicher die ineffektivste, deswegen ist ja auch die Einspeisevergütung 10 mal höher als der Spotpreis.

--pekla 17:23, 29. Jul 2006 (CEST)

Giftigkeit und Abbaubarkeit und Krebsrisiko

http://www.silbermann.de/download/SDB/07508000.pdf Weder Rapsöl-triglycerid ("Rapsöl") noch Rapsöl-methylester ("RME") sind giftig oder ökologisch nicht abbaubar durch Bakterien. mfg --Drdoht 14:17, 28. Mär 2006 (CEST)

Z.Z. vergleiche ich verschiedene Systeme die am Markt sind (oder waren) und dabei stiess ich auch auf diesen Artikel hier...

...zu den 2 genannten Systemen die andere Wege gehen kann ich sagen:

• Beam Plus http://pflanzenoel.motor.ms/

Zurecht wird dargestellt, dass nicht die Filter beheizt werden, allerdings... Unterpunkt 3) auf der B.P. Seite: ... wid beschrieben, dass das Pöl in einem "Pflanzenölaufbereiter "Hotoel" vor dem Start aufgeheizt wird.

Der Schwerpunkt des Systems liegt vermutlich auf dem Aufheizen, weil in B.P.´ Ausblick (gleiche Seite weiter unten) eine Systemverbesserung nur durch mehr Heizleistung erreichen läst. Damit würde dieses System, ebenfalls wie die Mehrheit der Umrüstsysteme, die Veränderung der Viskosität in den Vordergrund stellen.

• eoil

Dazu ist bei eoil http://www.eoil.de unter der Rubrik "Kraftstof Pflanzenöl- Eigenschaften" zu lesen, dass die Viskosiät gar nicht das Hauptproblem bei der Nutzung von Pöl ist... Meiner Meinung nach wird nur mit dem eoil-System der vorne im Beitrag angesprochenen "Inkompressibilität" der Pflanzenöle Rechnung getragen was die Problematik der Pöl-Nutzung angeht...

Guten Abend, habe ich nicht gerade gelesen, dass Untersuchungen eines Institutes der Berufsgenossenschaften belegen, dass beim Verbrennen von Pflanzenölen in enormen Maße krebserregende Stoffe freigesetzt werden und damit insbesondere die Mitarbeiter von Lkw-Werkstätten einem besonderem Risiko ausgesetzt wären? Bei Bedarf kann ich gerne Informationen zur Studie suchen. --Osterheck 22:36 Uhr 26.03.07

Also, unter der Überschrift : Extrem erhöhtes Krebspotenzial von Rapsöl als Kraftstoff veröffentlicht die BGFA unter www.bgfa.ruhr-uni-bochum.de/specials/presse0603.php die entsprechende Meldung. Was ist daran falsch und ist die Begeisterung für Rapsöl nicht so oder so ein Weg in die falsche Richtung? osterheck 16:25 Uhr 27.03.07

Man kann sich nur wundern, denn kein Mensch reagiert auf meinen Diskussionsbeitrag. Passt dieser denn nicht in die wunderschöne Ökogedankenwelt der Autoren? Am 3. April 07 konnte doch jeder, der sehen will, in ARD-plus/minus den Beitrag über das enorme Krebspotential von Pflanzenöl als Kraftstoff sehen. Weshalb passiert denn nichts im Artikel? Machen die Autoren die Augen zu? Osterheck 22 Uhr 04.04.07

Mich wundert dies nicht, denn es gibt erehblichne Zweifel an der Valdidität dieser Unetsruchungen. Kommentar dazu hier [2]. Es gibt also mindestens Gegenstimmen. Gruss Araba 00:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Fakten und Fragen

• Die Aussage unter "Eigenschaften", dass Pflanzenöle "überwiegend reine Kohlenwasserstoffe" sind, ist nicht richtig. Es handelt sich um Glyzerin-Fettsäure-Esther mit weitgehend ungesättigten, also Doppelbindung-haltigen Fettsäuren.

äh, Ester ohne h - ansonsten ist das schon richtig, allerdings scheint sich diese Aussage auf die Kohlenwasserstoffketten der enthaltenen Fettsäuren zu beziehen. Siehe hierzu z.B. Fettsäuren. Man hat also überwiegend C und H, wenig O, etwas unwissenschaftlich ausgedrückt. Solche langkettigen Fettsäuren sind also von Vorteil für den Kraftstoff, weshalb nun auch der Absatz mit den Erucasäure-reichen Rapssorten verständlicher wird. Während die Erucasäure im Speiseöl eher von Nachteil ist, würde sie für Pflanzenöl als Kraftstoff von Vorteil sein. Aber ich bin kein Chemiker und das ist das, was ich verstanden habe. --Orangebook 20:56, 7. Mai 2006 (CEST)

• Die Aussage vom "annähernd gleichen Kraftstoffverbrauch" gehört, denke ich, quantifiziert.

Tja, das sind Erfahrungswerte von langjährigen Nutzern, bzw. von Herstellern, die dies in langen Versuchsreihen bis zur Marktreife ihrer Umrüstsätze selber ermittelt haben - man müsste mal schauen, ob es dafür Studien gibt, die genaue Angaben darüber machen. --Orangebook 20:56, 7. Mai 2006 (CEST)

• Ich bezweifle, dass Pflanzenöl einen Energiegehalt von 9,2 kWh/l, und damit mehr als Normalbenzin (8,6 kWh/l), hat. Seiöse Quelle hierfür? Wird da Ho (Energiegehalt einschließlich Kondensationswärme des Wasserdampfes) und Hu (ohne diesen Energieanteil) nicht beachtet?

Also hier habe ich mal einen Link:[3]. Hier wird schon mal erwähnt, dass Pflanzenöl ungefähr die gleiche Energiedichte wie Heizöl hat. Daraus impliziert sich automatisch, dass es eine höhere Energiedichte als Benzin hat. Ansonsten ist das eine Zahl, die dutzendmale im Netz kursiert, also irgendwo abgeschrieben ist - man müsste eben die Quelle finden. --Orangebook 20:56, 7. Mai 2006 (CEST)

• Die in der Diskussion am 9.12.2004 zitierte Internetseite [[4]] gibt an, dass pro Hektar bei der Rapsölerzeugung 75,1 GJ an Energie benötigt werden, um 49,3 GJ an Rapsölenergie zu gewinnen; lediglich die dort genannten 34 GJ für anfallenden Schrot und 2,1 GJ für das durch Umestherung mit Methanol gewonnene Glyzerin bringen die Energiebilanz auf leicht positive Werte (85,4 GJ verfügbare Energie bei 75,1 GJ Energieeinsatz). Die Frage steht im Raum: Kann man eine "Kraftstoff Pflanzenöl"-Fabrik bauen, in der Pflanzenöl produziert wird und die sich auf Pflanzenöl als Energiequelle (einschließlich Stromerzeugung mit einem Wirkungsgrad von 10 kWh_el pro 30 kWh Pflanzenöl, also 33%) beschränkt?

Also, so wie ich den Inhalt deute, geht man hier wieder von Biodiesel in Form von RME aus. Also alles wieder auf Raps getrimmt. Im Absatz zur Anbaumethode wird ja schon deutlich, dass diese entscheidend zur Umwelt- und Energiebilanz beiträgt. Geht man von einer Monokultur aus einer auf Speiseöl (also Erucasäurearm) getrimmten Pflanze aus, so muss das schiefgehen. Hier ist dann letztendlich entscheidend, was mit den Nebenprodukten Stroh und Presskuchen geschieht. Auch hier ist im Artikel ein Weg zu sehen, wie dies die Energiebilanz entscheidend beeinflusst, sich aber dadurch auch dem bisher propagierten Weg in der Landwirtschaft widersetzt.

Im Grunde genommen ist jede gewöhnliche Ölmühle, von mir aus mit Wasserkraft betrieben, eine Pflanzenölfabrik. --Orangebook 20:56, 7. Mai 2006 (CEST)

• Bitte kann man vielleicht auch dem Lemma einen passenden Namen geben oder eine themenübergreifende Seite schaffen, so nach dem Schema einer Begriffklärungsseite "Kraftstoffe" mit Verweisen auf all die möglichen konventionellen, alternativen und regenerativen Kraftstoffe? Bin selber noch zu feige und unerfahren und habe auch noch nicht den nötigen Überblick über die WIKI-Artikel zu diesem Thema, um mir so einen Verwaltungsakt zuzutrauen. Vielleicht in ein paar Monaten.....

--Leumar01 13:41, 7. Mai 2006 (CEST)

Das halte ich nicht für nötig. Das Lemma ist eindeutig. Dass hier einige immernoch Pflanzenöl mit Biodiesel verwechseln ist traurig genug, zumal dieser Artikel den eindeutigen Unterschied ja erklären soll. Andere Biokraftstoffe können unter ihrem jeweiligen Namen aufgeführt werden. Wenn also ein Teil der Mitautoren das Lemma nicht versteht, so muss sich das Lemma nicht ändern, wenn es sonst eindeutig ist. --Orangebook 03:12, 10. Jun 2006 (CEST)

Verwechslung von Biodiesel und Pflanzenöl

Könnten wir uns darauf einigen, dass dieser Artikel reines Pflanzenöl als Kraftstoff beschreibt und NICHT ausschließlich Rapsöl oder gar Raps-Methy-Ester, bekannt als Biodiesel. Alle Aussagen dazu, auch des UBA, haben nichts mit Pflanzenöl zu tun. Das ist einfach Quark, wenn beides in einem Artikel steht, da es irreführend ist und deutlich die allgemeine Ahnungslosigkeit bei diesem Thema dokumentiert. Ich bitte das die Urheber selber zu bereinigen. --Orangebook 03:01, 10. Jun 2006 (CEST)

Ein weiteres mal sind in den Artikel Dinge zum Thema RME eingebaut worden. Ich weiss nicht, was die Autoren damit bezwecken. Ich habe den letzten Beitrag revertiert und den Autor auf diese Verwechslung hingewiesen. Ich habe sogar einen weiteren Fauxpas entdeckt. Hierbei hat jemand Leindotter mit Lein verwechselt. Es ist nicht meine Art, hier so offen Kritik zu äussern, aber ich sehe das als ein ernsthaftes Problem an, wenn hier vermeintliche Kritik gegen Biokraftstoffe eingebaut werden soll (möglicherweise mit dem Ziel der bewussten Diskreditierung), sie aber sich nur auf Biodiesel bezieht. Im Interesse der Autoren, sich nicht dabei selber bloßzustellen, bitte ich nochmals inständig, endlich den Unterschied zwischen Biodiesel und Pflanzenöl zu lernen!

Pflanzenöl ist einfach gepresste Ölsaat - Biodiesel ist chemisch verändertes Pflanzenöl, allseits bekannt als Pflanzenöl-Methyl-Ester (PME)

Leindotter ist eine eigene Pflanze, kein Synonym für Lein und noch nicht einmal mit ihm verwandt! Gleiches gilt bei Rübsen und dem kleinen Unterschied zu Rüben. Hier spielt mehr seine Verwandtschaft zum Raps eine Rolle, da auch hier seine Samen der entscheidende Faktor sind!

Wenn man so wenig Ahnung hat und noch nicht einmal mehr Ölpflanzen als Raps aufzählen kann (nein Mazola(R) ist keine Pflanze), sollte dann wirklich nicht an dem Artikel arbeiten. Auch ich bin kein Superexperte, aber ich schreibe nur dort etwas, wo ich den Sachverhalt wirklich verstanden habe. Sollte der Artikel weiter an Substanz verlieren (ich habe leider selber zu wenig Zeit, um ihn generalzuüberholen), wäre wohl eine Qualitätssicherung angebracht... --Orangebook 02:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Neueste Edits bei den ökologischen und wirtschaftlichen Auswirkungen

Hallo,

ich ging davon aus, dass dieser Artikel über Pflanzenöl spricht. Sorry, aber Raps ist nur EINE Ölpflanze. Es ist mir bewusst, dass dies ein schwieriges Thema ist, welches die bisherigen Wege der konventionellen Landwirtschaft in Frage stellt. Aber ich bitte ausdrücklich, nicht so unreflektierte Dinge hier reinzuschreiben, wenn man die sonstigen Abschnitte nicht wirklich gelesen oder verstanden hat. Die Diskussion um Rapsöl als Synonym für Pflanzenöl ist das gleiche Niveau wie die Verwechslung bzw. Gleichsetzung von Biodiesel und Pflanzenöl. Ich werde deshalb diesen Abschnitt erst einmal herausnehmen und bitte den Autor um eine sachlichere Fassung, die die genannten Aspekte nicht zu verschweigen braucht, ist ja nicht falsch, aber eben klarmacht, dass dies eben nur für Raps aber nicht für Pflanzenöl an sich gilt. --Orangebook 01:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den gesamten Abschnitt rausgenommen, da insgesamt der Abschnitt einer Überarbeitung bedurfte und nun nur noch verschlimmbessert wurde und nun vollends aus einer Reihe von missverstandenen POVs besteht, die sich, jede für sich, auf wahren Einzelinformationen stützen, aber zusammengenommen einfach nur in einem Unsinn enden.

Dies soll ausdrücklich nicht als Editwar verstanden werden, sondern soll eine Aufforderung sein, die Informationen nochmals zu reflektieren und nochmals von Vorne zu beginnen. Auch ich muss mich schlau machen und auf den neuesten Stand bringen, aber nun hat der Abschnitt ein Niveau erreicht, der nicht mehr akzeptabel ist. Grüße --Orangebook 01:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich habe es gerade schon auf der Seite des Users Klamser geschrieben: ich sehe den Artikel, gemäß seinem Lemma, als eine Beschreibung von Pflanzenöl als Kraftstoff. In meinen Augen ist es nicht die Aufgabe, hier über seine Funktion als Grundstoff für PME zu informieren. Das kann getrost unter Biodiesel kommen. --Orangebook 02:03, 29. Jul 2006 (CEST)

Zweitens: Der neueste Edit zum Flächenverbrauch halte ich für etwas problematisch. Der Abschnittüber die Anbaumethode macht doch schon hinreichend deutlich, dass sich die Sache nicht auf eine einfache Formel zur Berechnung des reinen Pflanzenöls pro Hektar reduzieren lässt, wenn man wirklich diese Frage darstellen möchte. Solche Formeln ignorieren die Nutzbarkeit der Nebenprodukte, die ebenfalls maßgeblich an der Senkung des Erdölverbrauchs teilhaben sollen und können (Häckselmaterial zum Heizen anstatt Heizöl bzw. als Fasergrundstoff anstatt Kunststoff für Formteile, Futter, Biogas aus der Gülle des verfütterten Presskuchens z.B.). Ich finde, dass man sich hier nicht auf solche, ich nenne es jetzt mal ohne Hintergedanken, pseudowissenschaftliche Formeln einlassen sollte. Sie bringen keinen Informationsgehalt und suggerieren nur ein Pseudowahrheit, die aber im Kern schon gefiltert ist. Ich fände es schade, wenn die Beiträge in einem solchen Licht erscheinen würden. Wenn man schon eine solche Formel einbringt, so sollten wenigstens die Prämissen genannt werden, unter denen diese Formel gelten kann - ähnlich, wie ich die Prämissen des UBA aufgezählt habe, um zu erklären, warum Raps so vernichtend bewertet wurde.

Ohne die Beachtung der Prämissen ist eine solche Aussage sonst wissenschaftlich nichts wert. --Orangebook 02:03, 29. Jul 2006 (CEST)

Synergieeffekte beim Eigenanbau?

Also ich bin nur Laie aber ich vermisse soetwas wie einen Synergieeffekt wenn man zB als Ölbauer den verbrauchten Treibstoff selbst anbaut. Man bezahlt ja wenn man einen Treibstoff - egal was für einen - einkauft immer eine gewisse Gewinnspanne, Verwaltungskosten, Lagerungskosten, diverse Versicherungen/Risiken, Steuern etc. mit. Damit spart man sich doch Euro, auch wenn man dadurch etwas mehr Arbeit pro produziertem Öl hat, der Ertrag an verkaufbarem wird halt geringer. Allerdings hat man dann einen fixen % Kosten und kann viel Preisstabiler wirtschaften, sich zB Wenn Speiseöl billig ist Treibstoff für das nächste Jahr aufsparen um dann mit mehr Einsatz effektiver zu arbeiten. Wenn es betriebswirtschaftliche Studien zu so was gibt wärs toll? Wenn das nur Bullshit ist bitte sofort löschen! thx fttime --129.27.46.53 11:27, 23. Apr. 2007 (CEST) Seb Jodelhuber

Vorwärmung

> sind an gewöhnlichen Dieselmotoren in der Regel > Anpassungsmaßnahmen notwendig. Diese besteht zum > Beispiel in der Erhitzung des Kraftstoffes, um die Viskosität > unmittelbar vor dem Eintritt in die Einspritzanlage zu > verringern...

das ist so nicht korrekt. PÖL wird nur vorgewärmt, damit es leichter durch den Kraftstofffilter geht.

> kann es durch Leckagen der Ventile zu Fehleinspritzungen und > damit einer Zerstörung des Motors kommen

Vermutlich meint der Kollege mit "Ventilen" die "Einspritzdüsen". Schlechtere Verbrennung mit allen Folgen für Abgasverhalten und Leistung bis hin zu kapitalen Motorschäden sind die Folge.

>> Der Umbau ist vor allem für ältere Dieselfahrzeuge mit geeignetem >> Motor lohnend, weil der Preis für Rapsöl ca 0,30 Euro unter dem >> des mineralischen Diesels liegt... > ->Falsch! Ein neueres Auto wird auch länger gefahren, der Umbau > amortisiert sich über den längeren Zeitraum gesehen besser.

ein modernes Auto erfordert einen wesentlich aufwändigeren und teureren Umbau, die häufiger zu wechselnden Teile der Einspritzanlage wesentlich teuerer und ein GAU verursacht aufgrund der komplexeren Einspritzanlage wesentlich höhere Kosten. Wahrscheinlich ist auch das Risiko, das durch den PÖL-Betrieb etwas kaputt geht, höher. Auf jeden Fall kann man bei einem modernen Auto mit PÖL-Betrieb viel mehr falsch machen, als bei einem alten. Da moderne Autos nach ganz anderen Gesichtspunkten mit viel ausgefeilteren Kostensparmodellen gebaut werden und zum Betrieb eine Unmenge an Elektronik benötigen (die nach spätestens 15 Jahren kaputt ist), bezweifle ich, dass ein modernes Auto viel länger gefahren wird, als eins, was schon 15 Jahre alt ist. --134.130.197.19 17:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

Interessanter Artikel zu dem Thema mit vielen Details informationen. Dies ist aber ein Lexikon und der Artikel hat zuviel Content, ist eigentlich eine eigene Internet-Seite. ---

Neutralität & Struktur

Sorry, aber der Artikel ist im gegenwärtigem Zustand schlecht.

1. Neutralität: Dinge wie "Fossile Energiequellen sind zurzeit noch ausreichend verfügbar. Eine entwickelte Förder- und Transportlogistik und großtechnische Produktionsverfahren ermöglicht das Angebot hochwertiger Kraftstoffe zu relativ günstigen Preisen. Lediglich die geringere Steuerbelastung macht einige alternative Kraftstoffe für den Verbraucher trotz unbefriedigender Verfügbarkeit interessant. Die Versorgung mit Mineralöl-Produkten aller Art ist hingegen rund um die Uhr mit einem engmaschigen Tankstellennetz gewährleistet." sind wohl definitiv nicht auf dem Niveau einer Enzyklopädie!
2. Die Kapitelreihenfolge ist IMO ohne Logik. Außerdem finden sich Absätze unter Kapiteln welche mit dem Kapitel nicht zu tun haben. Bsp: "Verwendbare Pflanzenölsorten": was hat das mit dem Filtern da (so ausführlich und doppelt) zu suchen?
3. Formatierung: Mann sollte auf keinen Fall jeden Satz in eine neue Zeile/Absatz schreiben, wie es hier öfters der Fall ist. Ausserdem sind zu viele Stichpunkt-Listen, Abkürzungen & Links im Artikel! Dafür fehlen jedoch eindeutig Quellen! -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 16:21, 14. Jul. 2007 (CEST)
4. Technische Aspekte: Ich ergänze die Liste um einen Kommentar. Ich bin Ingenieur und kann weder mit Mineralöllobbyismus noch mit grüner Ideologie was anfangen. Der Artikel ist momentan ganz in Ordnung, aber man sollte wirklich überlegen wie man die Objektivität wahren kann. Das ganze Gerede über CO2 Neutralität zum Beispiel finde ich echt Quatsch. Man hat hier eine gute Alternative zum fossilen Brennstoff, der auch aus Pflanzen entstanden ist. Natürlich kommen Raffination und Transport in die Bilanz mit rein, genau wie bei anderen Kraftstoffen, aber das finde ich etwas übertrieben so was groß breitzutreten. Gibt es da nicht einen Artikel über CO2 Bilanzen von Kraftstoffen? MUSS ich wissen, wie die CO2 BIlanz von Pöl ist, um es zu nutzen? Oder z.B: die Anbausituation, hat ja nichts mit dem Kraftstoff an sich zu tun. Im Artikel Diesel steht auch nichts über Rohölförderung. Benutzer:Phineas9161 10:32, 29. Oct 2007 (CEST)

CO2 Neutrallität

In der Einleitung heißt es, Pöl sei nicht CO2 Neutral, weil bei der Produktion Kraftstoff vervracht werde und so eben CO2 gestoßen werde. Jezt stellt euch doch mal vor, man würde darür Pflanzenöl nehmen... was dann?
Und dass Rapspflanzen Lachgas(N2O) produzieren hat doch eigenlich nichts mit CO2 zu tun, oder..?
(Wo kommt diese Information eigentlich her?)

Das Argument der CO2-Neutralität ist relativ häufig, da die Ansprüche an Erneuerbare höher sind - es bleibt aber im Grunde genommen eine Frage der Energiegewinnung, die für den Produktionsprozess benötigt wird. Ist dieser CO2-neutral hergestellt, sähe ich kein Problem. Im Grunde genommen bleibt dies auch eine spitzfindige Frage, da man sich immer die Frage zuletzt stellen muss, woher die Energie stammt, bzw. wie sie produziert wurde, die zur Herstellung notwendig ist. Wenn das so erklärt wird, reicht das in meinen Augen, da es sonst zu ideologisch wird und man jeden Stahlträger oder Betonarmierung aufrechnen könnte. --Orangebook 02:52, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal in der Versionsgeschichte nachgeforscht. Der erste falsche Eintrag zum Begriff Lachgas stammt von der IP 193.28.194.12. Der User hatte ein Dokument des UBA falsch wiedergegeben: Statt "Die große Spanne resultiert einerseits aus unterschiedlichen energetischen Nutzungsmöglichkeiten der bei der Biodieselherstellung anfallenden Nebenprodukte (ohne Betrachtung der Nebenprodukte wäre die Biodiesel Bilanz erheblich schlechter); aber vor allem auch aus der großen Unsicherheit,wie viel Lachgas (N2O) beim Rapsanbau als Folge der Stickstoffdüngung frei wird. Lachgas ist ein sehr starkes Klimagas mit etwa 300 mal größerer Klimawirksamkeit als CO2." ( http://www.umweltbundesamt.de/verkehr/alternative-kraftstoffe/biodiesel/biodiesel.htm ) schrieb er am 27. Apr. 2006 um 15:49: "Das Umweltbundesamt widerspricht dieser Darstellung: Die Kohlendioxid- und Lachgas-Emissionen bei der Herstellung sind so hoch, dass die Klimabilanz insgesamt nicht neutral ausfällt, selbst wenn man die Nutzung von Nebenprodukten der Biodiesel-Herstellung in die Berechnung einbezieht." Also eine völlig falsche Wiedergabe!

Dies wurde wenigtens schon früher korrigiert.

Zur aktuellen Korrektur: Weder die Pflanze Raps (Brassica Napus) noch andere Kohlarten gasen Lachgas aus, sondern der überdüngte Boden. D.h. Lachgas hat nur was mit landwirtschaftlichen Anbaumethoden und nichts mit bestimmten Nutzpflanzen (Mais, Raps, Weizen, Zuckerrüben) etc.zu tun. Der Satz, den ich entfernt habe, stammt von der IP 88.72.46.234 (29. Apr. 2006, 12:20). Es wurde auch keine Quelle angegeben.

Eine weitere Quelle zum Thema Lachgas und Dünger:

"Universität Osnabrück - Proseminar Systemwissenschaft SS 2002 Prof. Dr. M. Matthies (Biogeochemische Kreisläufe II): Stickstoff von Britt-Kristien Tietjen und Sten Zeibig ... Eine Eutrophierung des Bodens, also ein Überangebot an Stickstoffverbindungen, schafft jedoch ein anaerobes Milieu, was eine verringerte Fruchtbarkeit mit sich bringt. Unter anaeroben Bedingungen findet im Boden eine Denitrifikation des Nitrats zu dem Treibhausgas Distickstoffoxid (N2O) und elementaren Stickstoff (N2 ) statt, welche dann ausgasen. ..." http://www.usf.uos.de/~matthies/Proseminar2002/Stickstoff.pdf

Dieses anaerobe Milieu entsteht durch die Bearbeitung mit modernen, sehr schweren Landwirtschaftsmaschinen, die den Boden immer stärker und tiefer verdichten (s. auch Spektrum der Wissenschaft August/2006, "Schwerlast auf dem Acker").

Leider lesen hier in der Wikipedia anscheinend nur wenige Wissenschaftler mit außer wenn es wohl um top-aktuelle Dinge wie die Klimaforschung bzw. den Klimawandel geht. StephanB 20:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Pflanzenöl als wassergefährdender Stoff

Auch wenn es nicht unbedingt der vorrangige Aspekt dieses Artikels ist, sollte die Darstellung dieses nicht eben trivialen Themas korrekt sein. Ich mach mich mal an die Überarbeitung. Übrigens kann es durchaus sein, dass zukünftig Pflanzenöle sämtlich in die Wassergefährdungsklasse 1 eingestuft werden - die Anhörung betroffener Kreise durch das UBA hat bereits stattgefunden.--Quarz 11:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

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• Die Einstufung in Wassergefährdungsklassen erfolgt nach der geltenden Verwaltungsvorschrift ausschließlich anhand von Stoffeigenschaften. Daher ist der Satz: "Wenn Pflanzenöl nicht in größeren Mengen in Grundwasser gelangt, kann u.U. davon ausgegangen werden, dass es als nicht wassergefährdend einzustufen ist." zu streichen.

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Eigentlich hatte ich vor, hier die einzelnen Änderungen zu begründen. Aber da war so viel Falsches drin, dass ich mich entschlossen habe, größtenteils neu zu texten. Den nahe liegenden Gedanken, den Artikel Wassergefährdungsklasse mit einem Teil dieses Inhalts anzureichern und hier nur zu verweisen, habe ich wegen der ausgeprägten Pflanzenölbezogenheit verworfen.--Quarz 23:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der letzte Absatz im Abschnitt Umweltschutz (Die Eigenschaften des Pflanzenöls ...) hat dort eigentlich nicht so viel zu suchen. Topft das jemand um? --Quarz 23:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Richtigstellung

Richtigstellung bzgl Vorwurf "falscher Angaben" eines "der sich auskennt" - nur EIN Beispiel: Mineralölsteuerbefreiung biogener Treibstoffe in Dtl sei "Unfug" http://www.verbraucherministerium.de/index-0009FC53C2D81035B5266521C0A8D816.html Zitat: "War es bisher nur möglich, reine Biotreibstoffe wie etwa Biodiesel und reines Pflanzenöl von der Mineralölsteuer zu befreien, gilt die Steuerbefreiung jetzt auch für biogene Komponenten in Mischtreibstoffen." Weiters: ich weiß nicht, wie jemand auf die Idee kommen kann, daß das Afrika-Beispiel 1:1 in die Realtiät umgesetzt werden solle. In dem Artikel steht das jedenfalls nicht. Es ist ein Rechenbeispiel, das das theoretische Potential zeigt. Alternative Ressourcen haben ihren Sinn in der Vielfalt. In dem Artikel steht auch nicht "Falschaussage" daß die Multis diese Entwicklung ignorieren. Ganz im Gegenteil. Bevor man so groß loslegt mit dem Niederpolemisieren, sollte man vielleicht ein bißchen genauer lesen. Christiane Schmutterer (nicht signierter Beitrag von 212.95.22.8 (Diskussion) 18:28, 4. Dez. 2004 (CET))

Neue Änderungen

Hallo,

ich habe heute (13.4.2005) neue Änderungen an den Texten vorgenommen. Ist noch Baustelle und muss noch feiner formuliert werden. Ich mache mir dann einen eigenen Account und melde mich dann nochmals unter meinem neuen Nickname.(nicht signierter Beitrag von 132.187.248.218 (Diskussion) 06:02, 13. Apr. 2005 (CET))

Anmerkungen aus der Praxis

Hallo, ich bin selbst Geschäftsführer einer Firma, die sich mit alternativen Kraftstoffen beschäftigt, auch mit der Umrüstung von Dieselfahrzeugen auf Pflanzenöl. Ich bin ein großer Fan von Wikipedia und bin froh, daß das Thema Pflanzenöl als Kraftstoff auch Erwähnung findet, aber ich möchte die Verfasser des Artikels doch bitten, auch hier die gewohnte Qualität der wikipedia einzuhalten. Dazu gehört für mich der Verzicht auf jegliche Werbung für bestimmte Systeme, Techniken oder Firmen. Beispiel: Außerdem kann Pflanzenöl inzwischen auch als Brennstoff für Heizanlagen in Häusern verwendet werden. Nach Auskunft der Fa. PH Technologies Marketing aus Pforzheim können durch deren Multibrenner alle Pflanzliche Öle als Brennstoff verwendet werden. ->Sollte ein wikipedia-Artikel nicht auf solche Sätze verzichten?

Generell würde ich mir wünschen, daß auch mit Preisangaben vorsichtiger umgegangen wird, denn es passiert mir immer wieder, daß potentielle Kunden bei mir anrufen und sich über unsere Preise beschweren, da sie in der wikipedia gelesen haben, der Umbau kostet nur so und so viel. Beispiel:

   * Einbau eines Wärmeübertragers, zum Beispiel zur Erwärmung des Kraftstofffilters mit Hilfe des Kühlwassers.
   * Eine Kraftstoffleitung mit größerem Querschnitt
   * Einbau eines neuen Filters
   * Im Winterbetrieb muss dem Pflanzenöl mindestens 10% Winterdiesel zugeführt werden.

Die Umbaukosten betragen ca. 200 - 600 Euro. ->200 Euro? Allein die Arbeitsstunden zum Einbau der ganzen Technik kosten mindestens 200 Euro!

Manche Angaben sind einfach sachlich falsch, ich würde mir im Sinne der Sache wünschen, daß sie entfernt oder ggf. korrigiert werden. Beispiele:

Die Nutzung von Pflanzenölen als Kraftstoff ist nicht CO2-neutral im erweiterten Sinne. Zwar wird bei der Verbrennung nur die Menge CO2 freigesetzt, die die Pflanzen vorher durch Photosynthese aus der Atmosphäre entnommen haben. Es wird jedoch bei der Produktion selbst Kraftstoff verbraucht, und damit in der Regel auch Kohlendioxid freigesetzt. Außerdem erzeugt der Hauptlieferant, die Rapspflanze, während des Wachstums Distickstoffmonoxid (N2O, Lachgas). ->Der Krafstoff, der bei der Produktion verbraucht wird, kann sehr gut ebenfalls aus Pflanzenöl bestehen. Der Hinweis auf N2O ist an dieser Stelle nicht angebracht.

Moderne Motoren sind mit einer Common-Rail-Einspritzung ausgerüstet und daher nicht ohne größeren Umbauaufwand an der Einspritzpumpe mit Planzenöl (Pöl) zu betreiben. Dazu gibt es mittlerweile spezielle Umrüstsätze... ->Bei der Umrüstung von CRDs ist nicht (nur) die Einspritzpumpe wichtig!

Der Umbau ist vor allem für ältere Dieselfahrzeuge mit geeignetem Motor lohnend, weil der Preis für Rapsöl ca 0,30 Euro unter dem des mineralischen Diesels liegt... ->Falsch! Ein neueres Auto wird auch länger gefahren, der Umbau amortisiert sich über den längeren Zeitraum gesehen besser.

...kann es durch Leckagen der Ventile zu Fehleinspritzungen und damit einer Zerstörung des Motors kommen... ->Zerstörung des Motors, das ist doch viel zu unspezifisch! Wenn schon solche Horrorszenarien, dann bitte auch genau beschrieben was passieren kann.

(nicht signierter Beitrag von Cblue3000 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 12. Mär. 2007 (CET))

Ökologische und wirtschaftliche Auswirkungen

Allein die Verbindung von ökologisch und wirtschaftlich ist schon sehr gewagt..

Warum ist so wenig von Palmöl zu lesen? Ein Satz ist dazu zu finden. Ein sehr schwammiger mit wenig konkreten Aussagen. Ist Palmöl nicht eindeutig der größter Konkurrent zum einheimischen Raps? Raps, der auch schon mal als unsere schlimmste deutsche Kulturpflanze betitelt wurde. Pestizide, Pflanzenschutzmittel, Ertrag... Palmöl, das in sehr enger Verbindung zur Urwaldabholzung in den Anbauländern steht. Das Wort Urwald oder Regenwald ist hier im Artikel nicht zu finden. Wo ein Artikel zu Pflanzenölen ist, sollte auch eine ökologische Kritik zu deren Hauptvertretern, Raps und Palmöl, angemessen sein. Es gibt den Eindruck, dass die beteiligten Autoren kein negatives Bild der Pflanzenöle aufzeigen wollen! Es gibt den Eindruck, dass hier wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen! Die Kritik eines Artikel ein paar Zeilen weiter oben verdeutlicht dies. Hier wird der Satz "Die Nutzung von Pflanzenölen als Kraftstoff ist nicht CO2-neutral" kritisiert. Von jemandem "aus der Praxis" ...

Es fehlt einfach ein entsprechendes Maß an ökologischen Bedenken zu Pflanzenölen in diesem Artikel. Auch wenn Pflanzenöle im Vergleich zu Erdöl etc. klimarelevant klar zu bevorzugen sind, dürfen deren Nachteile nicht verschwiegen werden. -patrick (nicht signierter Beitrag von 77.132.180.35 (Diskussion) 09:44, 8. Aug. 2007 (CEST))

Kraftstoffeigeschaften

Stimmen die Werte wirklich? Die (spezifische) Cetanzahl hat so jedenfalls nichts mit dem Einspritzsystem zu tun. --- Im schlimmsten Fall kann es durch Leckagen der Ventile zu Fehleinspritzungen und damit einer Zerstörung des Motors kommen.--- Dieses habe ich direkt gelöscht, es ist unsinnig. -- Xaveri from bavaria 08:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fragwürdige Quellen

"Pflanzenöle-ökologisch nicht sinnvoll?!" und "Pflanzenöl oder Wasserstoff: Treibstoff der Zukunft?" des Verfassers Prof. Dr. E. Schrimpff (Landschaftsarchitektur), der Vorstand/Mitglied diverser Verbände und Gesellschaften ist und deswegen schon die Neutralität anzuzweifeln ist, halte ich nicht für geeignet, als Quelle anzugeben. Die Texte sind teilweise polemisch (Unterstellung einer Verschwörung des BUA), enthalten faktische(absichtliche) Fehler und bestechen durch Kurzsichtigkeit/Naivität.

B: Der tatsächliche Ertrag von Palmöl ist statt 10.000 l/ha im Schnitt lediglich ca. 5.000 l unter Berücksichtigung der Tatsache, dass in den ersten 5-10 Jahren Wachstum noch gar nicht geerntet werden kann. Demnach würde die theoretische AnbauFläche, die für einen Ersatz des weltweiten (tatsächlichen)Erdöl-Bedarfs nötig wäre, keine 12% sondern ca. 35% der Fläche des Kontinentes Afrikas betragen. Ganz ungeachtet dessen, dass Erdöl nur einen Teil der konsumierten fossilen Energieträger ausmacht, oder der Bedarf in China, Indien, Afrika deutlich steigen wird. Ungeachtet dessen, dass es im Moment wegen den hohen Biodieselpreisen in Afrika zu Hungersnöten kommt oder Tausende qkm Regenwald Ölpalm-Plantagen zum Opfer fallen.

Auf vieles wurde schon eingegangen und auch aus dem Artikel getiligt. Trotzdem hat meiner Meinung nach auch der Punkt "Vergleich mit Solar-erzeugtem Wasserstoff" hier in der bisherigen Form nichts verloren. Er ist zu einseitig. Denn den 150% Energie zur Wasserstoffgewinnug steht gegenüber, dass pro Jahr und Hektar schon in Deutschland durch Fotovoltaik etwa 1000 MWh "Strom-Ernte" möglich sind im Vergleich zu umgerechneten 15 bis 20 MWh Brennwert an Raps. In Regionen, in denen die Ölpalme gedeiht, ständen mindestens 2000 MWh Solarstrom 50 MWh Brennwert an Öl gegenüber.

Sorry für die lange Ausführung, wollte aber meine Kritik ordentlich begründen bevor aus einer bestimmten Ecke Protest kommt...

Vielen Dank und Grüße, Andreas

03:11 27.05.2008

P.s. und nein!, ich bin kein Erdöl- oder Solar-Lobbyist, sondern Maschinenbau-Student. (nicht signierter Beitrag von 81.34.68.154 (Diskussion) 02:42, 27. Mai 2008 (CEST))

Die Tabelle von Benutzer:Herbertweidner habe ich wegen POV und Redundanz entfernt. Eigentlich dachte ich diese schon aus allen Artikeln gelöscht zu haben, allerdings ist sie hier nun doch wieder aufgetaucht. Diskussionen gab es dazu bereits in den Artikeln Wasserstofftechnik und Erneuerbare Energie. In letzterem Artikel steht sie noch immer, allerdings auskommentiert. Falls jemand also Quellen hat, die nicht von einem Pflanzenöl-Lobbyisten stammen und evtl. noch andere Kraftstoffe enthält ist er hiermit eingeladen die Tabelle dort zu verbessern.--Trac3R 10:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Nicht einverstanden. Du weißt anscheinend ncht was POV ist. ---- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:04, 29. Mai 2008 (CEST)

Oh doch, ich denke schon. Zum Beispiel eine Tabelle, die sich ausschließlich auf die Aussagen von Prof. Dr. E. Schrimpff, den Vorsitzenden des Pflanzenöl-Lobbyverbandes bezieht und Formulierungen wie "anfällig" und "klimaschädlich" für einen konkurrierende Energieträger ohne Nachweise in den Raum stellt. Die Diskussion wurde in den anderen Artikeln bereits geführt und ist abgeschlossen. Aber danke für den Hinweis, was ich nicht weiß. Viel netter wäre es gewesen, hättest du wenigstens ein Argument gebracht, das in den anderen Artikeln nicht berücksichtigt wurde. --Trac3R 11:41, 29. Mai 2008 (CEST)

An der Tabelle ist nichts falsch. Und es ist doch einfach grundlogisch dass in Öl mehr Energie steckt. Zudem steckt in Gas weniger Energie als in Flüssigkeiten, letzere müssen auch nicht extra verflüssigt werden. Wo liegt also der Fehler?? Vielleicht darin dass Solarzellen und Brennstoffzellen Hochtechnologie sind, während Ölproduktion und Ölbrenner Niedrigtechnologie sind??? Du selbst musst den Beweis der Falschheit bringen. ---- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe erst die Sichtung entfernt und dann doch wieder zugefügt, da die Produktionskosten wohl eher ein Witz sind und da Wasserstoff in wohl sämtlichen rechts genannten Anlagen verfeuert werden kann. Sorry für meine Oberflächlichkeit, das nächste Mal schaue ich genauer hin. ---- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von was du da gemacht haben willst. Aber egal wie falsch oder richtig die Tabelle auch sein mag: Der Artikel Wikipedia:Belege besagt u.a. folgendes:

1. Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen

2. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden

4. Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden:

• Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!
• Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?

Damit sollte schon mal klar sein, wer hier wem was zu beweisen hat. Und diese Quelle ist nun einmal nicht zuverlässig! Prof. Dr. E. Schrimpff ist Vorsitzender des deutschen Pflanzenöl-Lobbyverbandes, damit parteiisch und natürlich verfolgt er mit seinen Aussagen eigene Interessen. Dabei spielt es keine Rolle, ob er Professor ist (übrigens für Landschaftsarchitektur und nicht für Energiewirtschaft)! Aussagen von Lobbyisten sind nicht als neutrale Quelle zulässig. Und davon ab sind die überspitzten Formulierungen wie "riskant" und nicht beweisbare Aussagen über die "Sozialverträglichkeit" einer Energieform so offensichtliches POV, dass man schon eine Schweißerbrille jenseits der DIN 8 beim lesen aufhaben muß, um das zu übersehen. Ich bitte dich, das das nächste mal zu berücksichtigen, wenn ein Fall ähnlich liegt. Außerdem befindet sich dieser Mann ein zweites Mal als Quellenangabe im Text (13) --Trac3R 16:14, 29. Mai 2008 (CEST)

Bitte nicht mehr löschen

Ich bin selbst Verfasser des Artikels, und werde Ihn jetzt nochmals hineinstellen, bitte nicht mehr löschen. Danke, Christiane Schmutterer

So ist er aber völlig unbrauchbar, schon das Lemma ist ziemlich schräg. Hast Du vor, ihn grundlegend zu überarbeiten? In der jetzigen Form ist er fast ein Schnelllöschkandidat - tut mir leid. Rainer 22:01, 3. Dez 2004 (CET)

Kritik ok, aber bitte konkret? Wenn "völlig unbrauchbar" dann darf da schon ein bißerl Begründung auch dabei sein, oder? Die Verfasserin.

Hallo Christiane, die gewünschten Begründungen mit einer ausführlichen Diskussion findest Du hier. --Markus Schweiß, + 08:05, 4. Dez 2004 (CET)

Christiane hat nicht ganz unrecht. Eine Andeutung hätte ich mir hier schon leisten sollen. Ich war im Stress gestern abend. Aber die Diskussion gehört derzeit tatsächlich zu den Löschkandidaten, damit sie nicht ausfranst. Rainer 13:17, 4. Dez 2004 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht gut. Was mir sehr oft aufgefallen ist, ist das Problem, dass man nicht weiß, ob gerade über Biodiesel, oder Pflanzenöl geredet wird, was ja nochmal ein großer Unterschied ist! Es ist dringend notwendig einige Unklarheiten und Unwahrheiten auszubessern. Sebastian

Hallo Christiane, ich rüste zur Zeit meinen Mercedes 200D W124 auf Pflanzenöl um. Die Informationen stimmen mit dem, was ich auf anderen Webseiten gelesen und mittlerweile selbst an Erfahrung habe, gut überein. Der Artikel ist gut und eine ebenso gute Einführung in die Thematik Pflanzenöl. Natürlich kann so ein Artikel nicht alle Feinheiten berücksichtigen aber als Übersicht ist er einfach gut. Unklar war mir der Artikel zu keinem Zeitpunkt, es geht klar hervor, daß es um Pflanzenöl geht, von daher verstehe ich die Kritik an dem Artikel nicht. Die zusammengetragenen Informationen sind gut und fundiert recherchiert. Christoph. 9.7.2008. doc_chris_2004 (at) yahoo (dot) de (nicht signierter Beitrag von 193.174.68.13 (Diskussion) 10:26, 9. Jul. 2008 (CEST))

Ganz toll, so auf eine 4 Jahre alte Diskussion einzusteigen. Um solchen hilfreichen Kommentaren in Zukunft vorzubeugen, würde ich für diese Seite eine Archivierung vorschlagen. 90 Tage, 2 Edits? Gegenargumente? Lang und unübersichtlich genug ist die Seite ja schon. --Trac3R 22:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Neueste Änderungen von HerbertWeidner

Ich bin nicht mit den Änderungen einverstanden. Fixierung auf eine lächerliche Lachgasmenge. Die angeführte Schätzung übder den Ackerflächenbedarf ist total falsch. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Lachgas - Quelle??

In dem Artikel kann man folgendes Lesen:

"Weiterhin entsteht aus dem notwendigen Pflanzendünger das Treibhausgas Lachgas, das einen 310-mal stärkeren Treibhauseffekt als CO2 bewirkt."

Wo bitteschön kommt die Zahl 310 her? Bitte unbedingt eine Quelle angeben!!!!(nicht signierter Beitrag von 139.20.53.46 (Diskussion) 13:36, 4. Jul. 2008 (CEST))

Ich möchte dich freundlichst auf den Artikel Treibhauspotenzial verweisen, denn derartige Informationen haben nur marginale Relevanz für diesen Artikel hier. Dort steht allerdings auch was von 298, der Unterschied liegt wohl an der benutzten Quellen für diese Aussage.--Trac3R 10:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Quelle für die 298 ist IPCC 2007<ref name="IPCC">P. Forster, P., V. Ramaswamy et al.: ''Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing''. In: ''Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change''. Cambridge University Press, Cambridge und New York 2007, S. 212, ([http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch02.pdf PDF])</ref>, ich stimme Trac3r aber zu, dass die Quelle hier verzichtbar ist. Wer mag, kann sie trotzdem einbauen.--Janstr 14:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Lachgas spielt bei dieser Nischenanwendung keine Rolle, entsprechend habe ich den Satz gelöscht. -- Achim Raschka (Nawaro) 17:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Vorkammermotoren

Der Satz ist unklar, ob nun alte Vorkammermotoren die wenigen sind, die n i c h t (oder schon?) mit PÖ betrieben werden können. Richtig ist: Die vielen alten Vorkammermotoren sind alle geeignet, denn sie haben weniger Kompression, als die wenigen (alten) Direkteinspritzer- sodass das P-Öl, das ja eine geringere Cetanzahl hat (Früher klopft), nicht zum Klopfen führt. Der Schreiberling hat wo abgeschrieben, es aber selbst nicht verstanden. Und das ist ja in wiki weit verbreitet. Warum schreiben hier soviele über Themen, die gar nicht ihr Fachgebiet sind? Weil es soviele Narzißten gibt, die irgendwie 200 Beiträge schaffen wollen, um dann hier zu herrschen u. der Freundin sagen: (nicht signierter Beitrag von 93.104.104.82 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 8. Mär. 2010 (CET)) = "Ich bin Diderot- der große Enzyklopaedie-Schreiber"= in Wahrheit kleine Würstchen. 8.3.2010, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.104.82 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 8. Mär. 2010 (CET))

Qualitätsstandards

Wofür steht in der Tabelle Flammpunkt nach P.-M. die Abkürzung P.-M.? Vielleicht Pensky-Martens (Wer war das?) Abkürzungen sollten in einer Enzyklopädie vermieden werden. --1-1111 12:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Brennwert

Laut Quelle handelt es sich bei den Daten um Heizwerte. Brennwerte machen bei Kraftstoffen auch wenig Sinn. Gruß --FK1954 13:59, 24. Jun. 2009 (CEST)

Unter Eigenschaften ist der Heizwert von Diesel mit 35,6 MJ/kg angegeben und damit geringer als Pöl. Allerdings ist dies der Heizwert eines Liters Diesel (35,6 MJ/l). Der Heizwert eines kg Diesel liegt bei 42,6 MJ/kg und damit höher als bei Pöl. gruß´-- (nicht signierter Beitrag von 134.110.43.95 (Diskussion) 13:03, 17. Feb. 2011 (CET))

Faktor k

Hat dieser Faktor eine wissenschaftliche/offizielle Bezeichnung?
Warum wird dieser Faktor nur für Pflanzenöl angegeben, nicht aber für Diesel, Benzin, Biodiesel usw. In den entsprechenden Artikeln der Kraftstoffe finde ich diesen Faktor k nicht wieder.
--Lebostein 08:38, 26. Apr. 2011 (CEST)

Toter Link : Stellungnahme Umweltbundesamt Biodiesel

Anmerkung 14: www.umweltbundesamt.de/verkehr/alternative-kraftstoffe/biodiesel/biodiesel.htm "Leider ist die von Ihnen gewünschte Seite nicht verfügbar"

Behauptung, die sich auf den Link stützt ist nicht verifizierbar. Bitte Linkadresse ändern oder Absatz verifizierbar abändern oder löschen. 31.17.126.36 12:45, 4. Aug. 2011 (CEST)

erl. --Der Tom 13:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ging ja echt schnell. 31.17.126.36 14:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

Norm ist verabschiedet

Die Pflanzenölnorm ist verabschiedet, jetzt eine ofizielle DIN:

siehe: http://www.landwirtschaftskammer.de/lufa/pdf/din-norm-rapsoelkraftstoff.pdf

Gruß Stefan (nicht signierter Beitrag von 92.73.164.243 (Diskussion) 13:01, 10. Dez. 2011 (CET))