Diskussion:Phimose/Archiv/2010

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[[Diskussion:Phimose/Archiv/2010#Thema 1]]

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Zahlen zur Lösung der Präputialverklebung

Artikelzitat: "...Bei sechs Monate alten Knaben ist nur bei 20 % die Vorhaut komplett zurückstreifbar, bei Einjährigen ist dies bei 50 %, bei Dreijährigen zu 90 % der Fall. Zum Zeitpunkt der Pubertät haben sich bei 1–3 % der Jungen diese Verklebungen noch nicht gelöst. ..."

Existiert eine Quelle für diese Zahlen? Kann aufgrund der Erhebungsart sicher darauf geschlossen werden, dass diese Zahlen einen natürlichen Vorgang widerspiegeln? Oder zeigt es einfach den Zeitpunkt an, an dem die Eltern (Mütter) beginnen, die Vorhaut ihres männlichen Nachwuchses zurückzuziehen? Ich hab diese Relativierung im Artikel hinzugefügt. Darf man solche Zahlen überhaupt erwähnen, wenn sie solch unterschiedliche Interpretationen zulassen? -- 81.63.5.242 22:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Leichte Phimose selber behandeln

Zur Änderung eines IP: Nein, kein Vandalismus, sondern Erfahrung am eigenen Leibe aus dem Jahre 1967. Bitte den gelöschten Text so oder ähnlich wieder am Ende des Abschnitts „3.2 Operative Behandlung“ anfügen: „Dehnen über Stunden hinweg kann der Betroffene leicht selbst, ohne Arzt und Salbe, mit zwei chinesischen Eßstäbchen (oder langen Bleistiften ...) als Hebel, die am entfernten Ende – mit einer Streichholzschachtel als Drehpunkt in der Mitte – durch einen Gummiring zusammengezogen werden.“ -- Wegner8 21:24, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich bin zwar wahrscheinlich nicht die IP, die du ansprichst, meinen Senf möchte ich jetzt aber doch mal dazu abgeben. Diese Art von "Erfahrung" gehört nicht in eine Enzyklopädie. Du kannst deine Behauptungen nicht durch seriöse Quellen belegen. Es fällt insgesamt auf, dass manche Teile des Artikels nicht so besonders gut bequellt sind. --85.176.111.202 23:11, 12. Jun. 2010 (CEST)

@THWZ: Diskussionspunkt 30) "Zahlen zur Lösung der Präputialverklebung"

Sie machen es sich einfach, wenn sie meinen Einwand einfach als Nonsens/Vandalismus abtun. Oder gehört das zu den gelegentlichen Albernheiten, die man Ihnen nachsehen sollte? Die angegebenen Zahlen, die ich bei meiner letzten Änderung durch einen Zusatz relativierte, gehören einfach gestrichen. Weder sind sie durch Quellverweise belegt noch widerspiegeln sie meine eigenen Erfahrungen. (Meine Präputialverklebung wurde durch meine Mutter aus hygienischen Gründen frühzeitig gelöst, als Vierjähriger machte die Kinderärztin aus meiner Weigerung, beim Urinieren die Vorhaut zurückzuziehen, eine Phimose und schon war die Vorhaut weg! Im weiteren widersprechen meine und die Erfahrungen anderer Männer während der Schulzeit, dass hinter diesen Zahlen ein natürlicher Vorgang steht - wer die Vorhaut zurückziehen konnte, war diesbezüglich ein Aussenseiter.) Solange Erhebungsart und -ort nicht rekonstruiert werden können, solange diese Zahlen eine vorgängige elterliche Manipulation an der Vorhaut nicht ausschliessen, solange dürfen diese Zahlen nicht in einem lexikalischen Werk stehen! (Nachtrag: Ebenso gilt das für den eingangs des Artikels liegenden Satz: ..., löst sich aber in den meisten Fällen bis zum Schulalter.) -- 81.63.5.56 10:05, 7. Jun. 2010 (CEST)

Kosten

Fehlende Information: Wieviel kosten die Eingriffe den Pat / die KKasse / den Staat? 2010-09-20 unangemeldet (nicht signierter Beitrag von 216.18.20.108 (Diskussion) 17:53, 20. Sep. 2010 (CEST))

ENTSETZT! folgender text enthält 237 rechtschreibfehler : (nicht signierter Beitrag von 80.226.228.78 (Diskussion) 20:17, 5. Okt. 2010 (CEST))

Entsetzt : veraltete Zahlen:

"Bei sechs Monate alten Knaben ist nur bei 20 % die Vorhaut komplett zurückstreifbar, bei Einjährigen ist dies bei 50 %, bei Dreijährigen zu 90 % der Fall. Zum Zeitpunkt der Pubertät haben sich bei 1–3 % der Jungen diese Verklebungen noch nicht gelöst."

Fällt eigentlich niemand auf das im artikel Phimose seit jahren irgendwelche Angaben über die Inzidenz der Phimose darstehn ohen, dass diese mit Quellen belegt sind. Nun ich kann euch sagen woher die stammen. aus Gairdners "Fate of the Foreskin." aus dem Jahr 1949- Ein Artikel gegen die Routinemäßige Beschneidung. Um zu illustrieren dass die Vorhaut nicht wie damals angenommen sich innnerhalb einer woche nach geburt zurückstreifen lassen führte er eine kleine unwissenschaftliche ministudie an durchgeführt an nur 200 Knaben. Gairdner selbst beschrieb diese Zahlen als ungenau. Außerdem verwies er ausdrücklich dass viele der knaben schon eine "dehnungbehandlung" hatten, also dass ihre Vorhaut zwanghaft zurückgeschoben wurde. Die Zahlenmaterial hat also nach wissenscahftlichen massstäben keinerlei relevanz.Die geringe Anzahl von studienobjektn, 200 enzieht ihr jegliche aussagekraft und verbietet jegliche Beachtung. Außerdem wurde sie von Osters Studie "Further Fate of The Foreskin." bereits 1968 eindeutig widerlegt . Nach Osters repräsantiver Studie an 9200 Kanben über Jahre hinweg, haben gerade mal 44% der knaben eine vllständig reponieble Vorhaut. Wie kann so fragt sich der gebildete mensch ein Kind im Alter von 3 Jahren zu 90% eine reponibele Vorhaut ahben, wo doch bewiesen wurde dass 7 Jahre später die Jungen mit reponibler Vorhaut noch in der Minderheit sind.? Oder noch schlimmer wie konnten diese Zahlen jahrzehnte lang unangefochten in einschlägigen urologischen Lehrwerken herumgeistern, wo ihre Beweiskraft und wissenschaftliche Wertigkeit ungefährso groß ist wie eine umfrage in der brigitte , bunte oder ähnlichem ?

Das ist schokierend Diese zahlen sind komplett falsch, Gairdner hat nie darauf gepocht dass sie exakt waren, Sie müssen aus den köpfen aus der wikipedia , und vorallem aus den lehrwerken verschwinden. Mindestens bis zum Alter vion 17 Jahren ist eine nicht retraktible Vorhaut normal und nicht behandlungsbedürftig. Warscheinlich noch darüberhinaus es existieren aber keine studien hierzu. (nicht signierter Beitrag von 91.7.113.116 (Diskussion | Beiträge) 05:22, 4. Okt. 2010 (CEST))

GANZ SCHÖN ERBÄRMLICH!!! (nicht signierter Beitrag von 80.226.228.78 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 5. Okt. 2010 (CEST))

Artikelüberarbeitung: Der artikel ist einwandfrei. Deine Kritik ist vollkommen unbegründet.

Eine Triple Incision ist eine konservative Behandlung weil kein gewebe entfernt wird.( du kennst die medizische Fachterminlogie nicht)

Nebensymptome sind Symptome, zb. rezividierende Harnwegsentzündungen, die auf eine pathologische Phimose hinweisen.(können) Ein andereswort für pathologische Phimose ist wäre symptomatische Phimose.Übrigens sind deine Überarbeitungen sinnlos. Vor der Überarbeitund durch hassan irgendwen war der artikel zum großteil nicht aml mit quellenb belegt. Da dein Wissen über diese Thema doch nur rudimentär ist, solltest du solche verschlechtereungs-edit unterlassen. der artikel wird nicht besser nur weil man relativierungsworte einfügt wie "meistens" und "oft" nur ungenauer, erst recht nicht wenn man solche absurden und medizische aus der luftgegriffenen Ausdrücke wie an der Spitze verengte vorhautöffung hinzufügt.

Bitte sei so zuvorkommend und unterlasse unnötige edits. Sicher hast du auf anderen Seiten, wervolle Beiträge geleistet, aber hier richtest du, trotz guten Absicht eher Schaden an! (nicht signierter Beitrag von 91.7.113.236 (Diskussion | Beiträge) 02:35, 27. Okt. 2010 (CEST))

Der Artikel ist völlig unwissenschaftlich und falsch

Es sollte auf die Häufigkeit von Vorhautproblemen bei Erwachsenen eingegangen werden. Im Erwachsenenalter behindern selbst leichte Phimosen das Kohabitationsverhalten!-- 79.221.56.20 01:18, 30. Okt. 2010 (CEST)

Artikelüberarbeitung

Ich bin vor kurzem auf diesen Artikel hier gestoßen und bin der Meinung, dass er gründlich überarbeitet werden müsste. In dem Artikel steht so einiges, was die Quellen einfach nicht hergeben. Außerdem ist der Artikel voller Zeichensetzungsfehler. Im Alter der Studien sehe ich übrigens - zumindest was die Zahlen über Retrahierbarkeit der Vorhaut usw. anbetrifft - erstmal kein großes Problem. Glücklicherweise reproduzieren sich die Menschen ja nicht so schnell, dass es da zu bedeutenden Veränderungen hätte kommen können. Ich mache mich mal an die Arbeit. --MedEths 00:26, 27. Okt. 2010 (CEST)

Also, an dem Artikel ist wirklich enorm viel zu tun. Möglicherweise wäre ein Revert auf die Version von vor der Bearbeitung von Hassan2000 sinnvoll ... --MedEths 01:06, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es ist übrigens auch irgendwie merkwürdig, die Präputiumsplastik als konservative Therapie zu bezeichnen. --MedEths 01:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lieber medeth.

Die Version ist einwandfrei. Deine Kritikpunkte sind , mit Verlaub unbegründet du stellst nur deine eigene Unwissenheit auf diesem Gebiet unter Beweis. Nebensymptome, sind Symptome, wie sie unter Abschnitt pathologische Phimose stehen, die auf eine Pathologische Phimose hinweisen können. Man spricht auch von der symptomatischen Phimosen. Vor der Version von Hassan irgendwem war ein Großteils es Artikels noch nicht mal belegt. Oster beschäftigt sich auch nicht ,mit "Phimosen" sondern mit der non-retraktibilität der Vorhaut. Oster verstand unter Phimose eine Vorhaut die sich aufgrund ihre Enge überhaupt nicht zurückschieben lässt im Gegensatz dazu, verstand er unter der "engen Vorhaut" ein bei das zurückstreifen klappt aber nur bedingt , und 3. "die Verklebungen" bei denen sich Glans Penis und Vorhaut noch nicht voneinander gelöst haben. Keineswegs meinte Dr. Oster mit Phimose allerdings eine pathologische Phimose, also eine Behandlungsbedürftige Phimose. Phimose ist nicht per se eine Krankheit, sondern ein Entwicklungszustand -sprich physiologischer Natur! es geht also nicht darum ob und wann was verschwindet.

Triple incision ist eine konservative Behandlung, da bei dieser Technik kein gewebe entfert wird,alo konservativ gearbeitet wird.!

ich bin mir sicher dass du bei vielen lemmas Beiträge aktiv verbessert hast. aber hier bewirkst du mehr schlechtes als rechtes. Ein Artikel wird nicht besser wenn man ihn durch relativierende Worte wie "oft" "meistens" aufweichst, oder über quellen schreibst die du nicht verstehst. nimm es mir nicht übel, dein Absichten sind sicher gut und nicht "mean-spirited" aber hier "verschlechtbesserst" du nur sinnlos herum-sorry!

Liebe IP, zunächst einmal würde ich dich gerne darauf hinweisen, dass es einer Diskussion nicht zuträglich ist, wenn du meinen Beitrag einfach löschst. Dann würde ich dich außerdem gerne darauf aufmerksam machen, dass die Triple-Incision keine "konservative" Behandlungsmethode ist, weil die Triple-Incision invasiv ist (es werden Einschnitte an der Haut gemacht). Und invasiv nunmal das Gegenteil von konservativ. Zuletzt solltest du bei darauf achten, in den Edits nicht deine eigene Meinung kundzutun, sondern eben das wiederzugeben, was in den Quellen steht. Und zwar am besten so, dass es theoretisch auch deine Oma verstehen könnte. Melde dich doch erstmal auf Wikipedia an (mit IP ist das doch doof) und schau dir an, wie die Sache hier funktioniert. Edits, die voller Schreibfehler sind und lediglich deine eigene, ganz persönliche Meinung wiedergeben oder voller fachlicher Fehler sind, halte ich jedenfalls für problematisch. Siehst du das nicht genau so? --MedEths 15:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Außerdem fällt an dem Artikel auf, dass einige Stellen redundant sind (d.h. es werden bestimmte Dinge mehr als einmal gesagt). Wenn du ein Experte auf dem Gebiet der Vorhautverengungen bist, liebe IP, dann könntest du dich doch mal darum kümmern, diese redundanten Teile aus dem Artikel zu entfernen. --MedEths 15:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, medeth

Die IP hat Recht , auch wenn man natürlich erwartet hätte , sie würde sich mit einem Benutzernamen kenntlich machen. Aber auch du hast teilweise Recht. Die Triple Incision ist, da hast DU ganz Recht -eine invasive Behandlung, aber eben eine konservative invasive Behandlung, Das "Gegenteil" von konservativ ist eben nicht invasiv sondern destruktiv, konservativ= gewebe-erhaltend, invasiv = operativ, chirurgisch. Auch hast du vollkommen Recht, wenn du sagst , dass " deine Oma" diesen Artikel verstehen sollte, Dazu ist sie aber erst Recht nicht fähig, wenn Unklarheiten auftreten, bzw wenn Sachverhalte schwammig, und missverständlich beschrieben werden. Durch solche sprachlichen Wendungen wie "in der Regel" und "oft" erhöhst du wahrscheinlich nur die Unverständlichkeit des Artikels.

Fachlich ist am Artikel wohl nichts auszusetzten. ( Mal ganz abgesehen das die IP den Artikel gar nicht verfasst hat!!!!) Fachlich falsch ist nur, wenn Quellen falsch ausgelegt oder interpretiert werden. Und Osters Definition von Phimose ist seine ganz eigene, -eine, die sich nie etabliert hat. Aber das ist ein ganz anderes Problem, dass der Begriff Phimose so "viel"sagend ist , dass er fast schon "nichts" sagend ist. Deshalb muss man schauen, was der Autor überhaupt darunter versteht. Aber Weder Osters Studie, , noch keine einzige andere Studie lieferte das Ergebnis, dass eine physiologische Phimose bis zur Pubertät verschwindet. Deine Behauptung ist also fachlich falsch. --Hassan2000 10:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Hassan, es ist sehr einfach, dich als die besagt IP zu identifizieren. Denn du hast als IP aus der entsprechenden Range einen Kommentar bei MBq hinterlassen, den du dann aber mit "Hassan2000" unterschrieben hast, siehe hier. Außerdem behauptest du noch etwas falsches: "Das "Gegenteil" von konservativ ist eben nicht invasiv sondern destruktiv". Ich weise dich darauf hin, dass das Gegenteil von "destruktiv" nicht "konservativ" sondern "konstruktiv" ist.

Deine Beiträge empfinde ich als nur bedingt hilfreich. Gut finde ich z.B., dass du eine Tabelle eingebaut hast, an der man ablesen kann, in welchem Alter welcher Prozentsatz der Jungen seine Vorhaut retrahieren kann (ob die Zahlen mit der Quelle übereinstimmen, habe ich noch nicht gecheckt). An anderer Stelle achtest du jedoch nicht genug darauf, was die Quellen hergeben und was nicht. Mir kommt es ganz oft so vor, als würdest du einfach nur deine eigene Meinung kundtun wollen, und das geht in einer Enzyklopädie nicht. Bevor du dem Artikel also noch weitere merkwürdig erscheinende Behauptungen hinzufügst, wäre es doch wirklich wesentlich konstruktiver, wenn du erstmal redundante Teile in dem Artikel streichst (habe ich ja oben schon mal vorgeschlagen). --MedEths 22:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Medeth Es wäre ratsam die von dir angegeben fachlichen Fehler vielleicht mal genauer zu beschreiben, anstatt willkürlich irgendwelche Behauptungen in den Raum zu setzten, von wegen fachliche Fehler. "Mir kommt es ganz oft so vor, als würdest du nur deine Meinung kundtun"- Wie kann man zu einer Krankheit "eine Meinung" haben? Und wo bitte soll das sein? Es "kommt" dir also "so vor" , Ist denn dein vages Gefühl des "Nur-so-vorkommens" alles was dich zur Kritik animiert? Dein Subjekten Gefühle und Wahrnehmungen sind weder für mich noch die Wikipedia von Belang. "An anderer Stelle achtest du jedoch nicht genug darauf, was die Quellen hergeben und was nicht."

1. Vor der ÜberBearbeitung, waren im Artikel ganze Abschnitte ohne irgendwelche Belege?. Wenn dir die Quellenarbeit so am Herzen liegt warum hast du dann nicht früher eingegriffen? 2. Auch das ist wieder eine unbegründete Anschuldigung. Ein Blick auf die Quellen zeigt aber die Haltlosigkeit dieser Behauptung.

Bitte genau angeben, denn irgendwelche Behauptungen machen kann jeder. Wer etwas behauptet muss das auch untermauern können; ansonsten sind deine Anschuldigungen unbegründet. "Mir kommt es ganz oft so vor, als würdest du einfach nur deine eigene Meinung kundtun wollen, und das geht in einer Enzyklopädie nicht." Schwammige und falsche Formulierungen wie "in der Regel" ect. die nur den Sinn entstellen und das Verständnis erschweren geht in einer Enzyklopädie schon gar nicht. Allgemein. es wäre besser wenn du auf meine Antworten, und die Erklärungsversuche eingehen würdest , anstatt nur Papgeimäßig deine Behauptungen zu widerholen.!

--Hassan2000 10:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo!

Mag sein, dass der Artikel Bearbeitung bedarf, aber die neuen Edits machen den Artikel wenn überhaupt unverständlicher. Die Argumentation "stilistische und fachliche Fehler" ist eine "wishy-washy" Begründung ,mit der jeder daher kommen kann.

Andererseits fallen diese Anklage doch wohl eher auf die "editierte" Version zu. So finden sich auf den ersten Blick formalistische Schwächen. Bei einer pathologischen Phimose ist eine Behandlung , so der editierte Artikel, "oftmals" angezeigt. Was soll das bedeuten? Wann ist sie denn nicht angezeigt. Pathologisch bedeutet doch krankhaft. Soll eine Behandlungsbedürftige Phimose etwa nicht behandelt werden. Wenn laut Osters Zahlen im Alter von 11 erst 44% dieses Jahrgangs eine reponible Vorhaut haben im Alter von 13 erst 60%, dann ist die These , "lösen sich BIS zur Pubertät" fachlich falsch, Medeths gibt salbt offen zu, die Zahlen von Dr. Oster noch nicht "gecheckt" zu haben. Wenn er sich noch nicht mal die meist zitierte Quelle überhaupt angesehen hat, was bringt ihn dann zu der Annahme, dass sich die Angaben im Artikel mit den Quellen nicht decken , wenn er sich die Quellen noch nicht mal angeschaut hat? --ArieloMilano 11:41, 29. Okt. 2010 (CEST)

Liebe(r) IP/Hassan2000/ArieloMilano, was du hier betreibst empfinde ich als äußerst destruktiv. Es reicht, wenn du dich nur mit einem Namen anmeldest. Außerdem kritisiere ich deine Beiträge nicht aus Spass; ich habe gute Gründe dafür. Es wäre gut, wenn du wenigstens einmal über meine Anregungen nachdenken würdest. Zuletzt drehst du mir die Worte im Mund um. Ich habe gesagt, dass ich die ZAHLEN aus der Oster Veröffentlichung noch nicht mit den Zahlen im Artikel verglichen habe. Du unterstellst mir jedoch, ich hätte mir die Oster Veröffentlichung gar nicht erst angeschaut. Was soll das? Natürlich habe ich mir die Veröffentlichung angeschaut (ist ja sogar frei im Netz zugänglich). Ich habe lediglich noch nicht überprüft, ob die Zahlen aus der Veröffentlichung 1:1 mit den Zahlen im Artikel überstimmen. Und das ist auch nicht verwunderlich, da das eben nun mal eine Menge Arbeit ist. Die scheint aber leider erfoderlich zu sein, da du es mit gewissen Details ja offenbar nicht so genau nimmst. --MedEths 14:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo IP/Hassan2000/ArieloMilano, was du hier betreibst empfinde ich als äußerst destruktiv. Es reicht, wenn du dich nur mit einem Namen anmeldest. Irrtum!-Das ist eine Unterstellung die du besser unterlassen solltest.

"Ich habe lediglich noch nicht überprüft, ob die Zahlen aus der Veröffentlichung 1:1 mit den Zahlen im Artikel überstimmen. Und das ist auch nicht verwunderlich, da das eben nun mal eine Menge Arbeit ist." Eine einfache Addition 3er Zahlenwerte ist eine Menge Arbeit?

"Du unterstellst mir jedoch, ich hätte mir die Oster Veröffentlichung gar nicht erst angeschaut." Ich unterstelle gar keine Quelle des artikels jemals angesschaut zu haben. Die scheint aber leider erfoderlich zu sein, da du es mit gewissen Details ja offenbar nicht so genau nimmst? Du willst also noch die Oster Studie genauer unter die Lupe nehmen, um zu überprüfen ob sie eins zu eins mit dem artikel übereinstimmen?. Mich interrsiert mal warum du überhaupt der Meinung bist, dass der Artikel fachliche Fehler aufweist?

Hallo

"IP/Hassan2000/ArieloMilano, was du hier betreibst empfinde ich als äußerst destruktiv. Es reicht, wenn du dich nur mit einem Namen anmeldest." Irrtum!-Das ist eine Unterstellung die du besser unterlassen solltest.

"Ich habe lediglich noch nicht überprüft, ob die Zahlen aus der Veröffentlichung 1:1 mit den Zahlen im Artikel überstimmen. Und das ist auch nicht verwunderlich, da das eben nun mal eine Menge Arbeit ist." Eine einfache Addition 3er Zahlenwerte ist eine Menge Arbeit?

"Du unterstellst mir jedoch, ich hätte mir die Oster Veröffentlichung gar nicht erst angeschaut." Falsch Ich unterstelle dir gar keine Quelle des Artikels jemals angeschaut zu haben. Die scheint aber leider erforderlich zu sein, da du es mit gewissen Details ja offenbar nicht so genau nimmst? Du willst also noch die Oster Studie genauer unter die Lupe nehmen, um zu überprüfen ob sie eins zu eins mit dem Artikel übereinstimmen?-merkwürdig Mich interessiert mal warum du überhaupt der Meinung bist, dass der Artikel fachliche Fehler aufweist? und welche dass sind. Wir reden hier über Gespenster und genau das ist der Grund warum ich hassan2000s Version widerherstellen wollte, weil du hier Sachen angreifst die keiner sieht außer dir, Sachlich Mängel kritisierst dir nur dir allein auffallen und es äußerst schleierhaft ist woher du die Gewissheit für deine Argumente nimmst. "Außerdem kritisiere ich deine Beiträge nicht aus Spaß; ich habe gute Gründe dafür." Wenn du gute Gründe hast dann solltest du sie auch, so gut es geht, offenlegen. Ich gehöre nicht zu der Sorte "verständnislos und Kaltherzig", und falls deine Gründe wirklich "Gut" sind, habe ich auch Verständnis dafür. Ich hege hier keinen persönlichen Groll gegen niemanden; Der Konflikt ist für mich rein sachlicher Natur. Aber niemand weiß woran er ist, wenn wir nur von Geistern reden.--ArieloMilano 16:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen soll ... für den Fall, dass du doch noch an Artikelverbesserung interessiert bist, hier eine Liste der Probleme/Mängel:

1. Die einleitenden Sätze "Die Phimose oder Vorhautverengung ist eine Verengung der Öffnung der Vorhaut des Penis. Dadurch lässt sich die Vorhaut nicht oder nur mit Schmerzen hinter die Eichel zurückziehen." brauchen eine Quelle, und zwar eine in der das genau so drin steht.

2. Die Aussage "Eine nicht zurückstreifbare Vorhaut im Kindes- und Jugendalter ist bis weit nach der Pubertät normal (physiologische Phimose),und bedarf keiner Behandlung." entspricht nicht der angegebenen Quelle, es sei denn, du bezeichnest Dinge als "normal", die nur auf wenige Prozent der Bevölkerung zutreffen.

3. Die Aussage "Einzig die pathologische Phimose, die durch Nebensymptome erkennbar ist, bedarf medizinischer Behandlung." ist auch falsch, weil es in sehr seltenen Fällen auch bei einer physiologischen Phimose Indikationen zur Behandlung geben kann. Und: Wo ist die Quelle für diese Behauptung.

4. Die Aussage "Eine Phimose durch Verklebung des inneren Vorhautanteils im Kindesalter ist meist problemlos und löst sich bis nach der Pubertät von selbst." klingt so, als würden sich Verklebungen generell erst nach der Pubertät lösen. Das stimmt aber nicht.

5. Die Aussage "Eine nicht zurückstreifbare Vorhaut ist bis weit nach der Pubertät ein vollkommen normaler Zustand und ist keine pathologische daher therapiebedürftige Phimose." ist auch vollkommener Mist. Von "normal" kann erstmal keine Rede sein, wenn nur noch ein paar Prozent der Bevölkerung nach der Pubertät eine Phimose haben. Außerdem kann eine Vorhaut deshalb nicht zurückstreifbar sein, eben weil eine pathologische Phimose vorliegt. Der Satz ist also auch sprachlich voll daneben. Was du sagen willst (das hoffe ich zumindest) ist doch, dass eine physiologische Phimose nicht therapiert werden muss. Das tust du mit diesem Satz aber nicht. Außerdem fehlt hier wieder die Quelle.

6. Der Satz "Eine spontane Weitung erfolgt üblicherweise mit wachsender Reife" ist viel zu ungenau. Was soll Reife bedeuten? Intellektuelle Reife?

7. "Eine nicht oder nur teilweise zurückstreifbare Vorhaut bis zum Alter von 10 Jahren die Regel[2]und bis nach der Pubertät normal" für den zweiten Teil deiner Behauptung fehlt hier ebenfalls die Quelle.

8. Hier sind die Kommata vollkommen falsch gesetzt: "Entgegen langläufigem Glauben, gibt es kein bestimmtes Alter , ". Was soll außerdem "langläufigem Glauben" bedeuten?

9. Die Aussage "Bei der Geburt, ist die Vorhaut mit der Eichel verklebt, um die empfindliche Eichel vor schädlichen Umwelteinflüssen zu schützen." ist meines Wissens zwar korrekt, aber hier fehlt wieder die Quelle.

10. "Mit der Zeit löst sich diese natürliche Verklebung , sodass sich die Vorhaut zurückstreifen lässt. Dieser Ablösungsprozess findet immer in einem individuell verschiedenen Zeitraum statt." wurde weiter oben in dem Artikel schon gesagt und ist deshalb redundant.

11. Auch an der Tabelle fehlt die Referenz (zumindest wurde gesagt, wo die Zahlen herkommen).

12. Das wurde weiter oben schon zig mal gesagt: "Eine Phimose durch Verklebung des inneren Vorhautanteils im Kindesalter ist meist problemlos und löst sich bis nach der Pubertät von selbst."

13. Interpunktionsalarm: "Nebensymptome die auf eine pathologische Phimose hinweisen können"

14. Rechtschreibung und Interpunktion falsch: "es ist anzumerken das Entzündungen an den Genitalien oft äußere Ursachen haben, wie die Verwendung von scharfen Seifen beim Waschen, das vorzeitige Zurückstreifen der Vorhaut durch Ärzte oder Eltern, Chemikalien wie im chlorierten Wasser von Schwimmbädern,". Außerdem fehlt hier wieder die Quelle.

15. Rechtschreibung und Interpunktion falsch: "Ein weislicher Ring von erhärtetem Narbengewebe der sich an der Spitze der Vorhaut bildet , Narbenphimose genannt, verursacht durch chronische Balanitis xerotica obliterans (BXO), einer Hautkrankheit bislang noch ungeklärtem Ursprungs."

16. Rechtschreibung und Interpunktion falsch: "Bedenken, dass bei Phimose nicht oder nur schwer entfernbare Smegma könnte zu einem erhöhten Risiko für Penis- oder Gebärmutterhalskrebs beitragen gelten als widerlegt."

17. "Nicht operative konservative Behandlung" ist Blödsinn, weil konservative Behandlungen immer nichtoperativ sind.

18. Wenn ich folgenden Satz lese, dann bekomme ich wirklich zuviel: "Topische Cortisonsalbe ist heute die Behandlungsmethode der Wahl für Phimose, aufgrund ihrer geringer Morbidität, Abwesenheit von Schmerz und Trauma und geringer Kosten." Der Ausdruck "topisch" beschreibt die Art und Weise, wie die Kortisonsalbe angewendet wird. Es ist vollkommen klar, dass eine Kortisonsalbe topisch angewendet wird, wie sollte sie sonst angewendet werden? Von so etwas wie "topischer Cortisonsalbe" zu sprechen, ist in etwa so bescheuert, als würde man von einem "verbindenden Verband" sprechen. Außerdem ist der Plural von "Trauma" nicht "Trauma". Was der Plural von "Trauma" ist, das darfst du dir schön selber zusammengooglen, ich kann hier mit dir auf Wikipedia nicht den Hauptschulabschluss nachholen.

So, die Liste könnte ich jetzt noch sehr lange fortsetzen. Was soll das!? --MedEths 19:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Medeth Danke erstmals für dein Mühe, diese liste zu erstellen, jetzt kann ich endlich versuchen zu verstehen , wo es drückt. 1."Die Phimose oder Vorhautverengung ist eine Verengung der Öffnung der Vorhaut des Penis. Dadurch lässt sich die Vorhaut nicht oder nur mit Schmerzen hinter die Eichel zurückziehen." Die einleitenden Sätze stammen nicht von mir! Sie sind aus der alten Version und stehen schon mehrere Jahre unbeschadet hier drin. Schön das dir das aufstößt dass Sachen ohne Quellenbelege im Wikipedia stehen, da hättest du aber schon früher kommen können. Zumal du gefordert hast die Alte Version vor Der Komplettüberarbeitung widerherszustellen.

2. Die Aussage "Eine nicht zurückstreifbare Vorhaut im Kindes- und Jugendalter ist bis weit nach der Pubertät normal (physiologische Phimose),und bedarf keiner Behandlung." entspricht nicht der angegebenen Quelle, es sei denn, du bezeichnest Dinge als "normal", die nur auf wenige Prozent der Bevölkerung zutreffen. Jakob Oster hat sich nur mit Jungen im Alter von 6-17 beschäftigt, keine andere Studie hat jemals einen größeren Alterzeitraum abgedeckt noch die 17 Jahres Grenze überschritten. 5% ist alles andere als geringer Prozentsatz.

3."Die Aussage "Einzig die pathologische Phimose, die durch Nebensymptome erkennbar ist, bedarf medizinischer Behandlung." ist auch falsch, weil es in sehr seltenen Fällen auch bei einer physiologischen Phimose Indikationen zur Behandlung geben kann. Und: Wo ist die Quelle für diese Behauptung." -Das Wort physiologisch bedeutet "entwicklungsbedingt" ein natürlicher Zustand der Entwicklung, braucht auch nicht behandelt werden. Es ist eben keine Krankheit. Das eine pathologische Phimose manchmal Recht schwer von einer physiologischen Phimose zu unterscheiden ist, ist klar.

4.Die Aussage "Eine nicht zurückstreifbare Vorhaut ist bis weit nach der Pubertät ein vollkommen normaler Zustand und ist keine pathologische daher therapiebedürftige Phimose." ist auch vollkommener Mist. Von "normal" kann erstmal keine Rede sein, wenn nur noch ein paar Prozent der Bevölkerung nach der Pubertät eine Phimose haben. Außerdem kann eine Vorhaut deshalb nicht zurückstreifbar sein, eben weil eine pathologische Phimose vorliegt. Der Satz ist also auch sprachlich voll daneben. Was du sagen willst (das hoffe ich zumindest) ist doch, dass eine physiologische Phimose nicht therapiert werden muss. Das tust du mit diesem Satz aber nicht. Außerdem fehlt hier wieder die Quelle. Da sind wir schon wieder beim Definitionsproblem, Pubertät wann endet die für dich? mit 17 würden einige schon als Grenze festsetzen, Es gibt da keine genaue Grenze wann die Pubertät endet und wann nicht. Von "normal" kann erst mal keine Rede sein-Nun normal ist grundsätzlich alles was keine Probleme macht, und keine Schmerzen bereitet. mir ist nicht bekannt das ein einziger der 5% der 17 Jährigen von Osters Testpersonen irgendwelche Probleme hatte.

"Eine nicht oder nur teilweise zurückstreifbare Vorhaut bis zum Alter von 10 Jahren die Regel[2]und bis nach der Pubertät normal" für den zweiten Teil deiner Behauptung fehlt hier ebenfalls die Quelle. "Die Quelle ist Oster.

Die Aussage "Bei der Geburt, ist die Vorhaut mit der Eichel verklebt, um die empfindliche Eichel vor schädlichen Umwelteinflüssen zu schützen." ist meines Wissens zwar korrekt, aber hier fehlt wieder die Quelle. diese Aussage stammt ebenso nicht von mir, und stand so schon mehrere Jahre in der Wikipedia. Wieder meine Frage, warum hast du nicht am alten Artikel gearbeitet! du wolltest ihn zurückhaben , kritisierst aber nur Stellen, die ich belassen hatte. "Auch an der Tabelle fehlt die Referenz (zumindest wurde gesagt, wo die Zahlen herkommen)." der link ist unten angegeben. "Eine Phimose durch Verklebung des inneren Vorhautanteils im Kindesalter ist meist problemlos und löst sich bis nach der Pubertät von selbst." Ja und ! Das Kriterium Redundanz trifft nur dann zu, wenn etwas ungewollt und sinnlos widerholt wird . Es ist essentiell, gewisse Informationen unter anderen abschnitten zu widerholen, ob man nun will oder nicht.

14. "es ist anzumerken das Entzündungen an den Genitalien oft äußere Ursachen haben, wie die Verwendung von scharfen Seifen beim Waschen, das vorzeitige Zurückstreifen der Vorhaut durch Ärzte oder Eltern, Chemikalien wie im chlorierten Wasser von Schwimmbädern,". Außerdem fehlt hier wieder die Quelle. Richtig Rechtschreibfehler sind drin. Aber deine Edite beruhen auf dem Vorwurf inhaltlicher Fehler.

Wenn ich folgenden Satz lese, dann bekomme ich wirklich zuviel: "Topische Cortisonsalbe ist heute die Behandlungsmethode der Wahl für Phimose, aufgrund ihrer geringer Morbidität, Abwesenheit von Schmerz und Trauma und geringer Kosten." Der Ausdruck "topisch" beschreibt die Art und Weise, wie die Kortison salbe angewendet wird. Es ist vollkommen klar, dass eine Kortisonsalbe topisch angewendet wird, wie sollte sie sonst angewendet werden? Von so etwas wie "topischer Cortisonsalbe" zu sprechen, ist in etwa so bescheuert, als würde man von einem "verbindenden Verband" sprechen. In der Literatur spricht man aber davon. Aber auch dieser Kritikpunkt fällt in die Kategorie Ausdrucks und Rechtschreibfehler. Trotzdem du hast recht. Trauma , hier sind schwere Schäden und Wunden gemeint, keine psychischen Traumata.

17. "Nicht operative konservative Behandlung" ist Blödsinn, weil konservative Behandlungen immer nichtoperativ sind. Echt? , wenn dir jemand beim Knochenbruch den Knochen widerzusammennagelt, hast du hinter der OP doch auch noch zwei Arme. melde mich später am Abend nochmal. --Hassan2000 20:45, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt hier bin ich wieder. Ich habe versucht so gut es ging, die Steine deines Anstoßes zu beseitigen. Nun ich habe den artikel erneut überarbeitet, und einige deiner Formulierungen übernommen. Deine objekte der Kritik umformuliert und einge Textpassagen ganz gelöscht. Ich hoffe die Neubearbeitung ist mehr zu deiner Zufriedenheit als mein altes "Werk" Gruß--Hassan2000 22:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wie du wahrscheinlich schon bemerkt hast, hat Koenraad den Artikel jetzt erstmal gesperrt, und das m.E. auch aus gutem Grunde. Zwar bist du auf einige der Kritikpunkte eingegangen, hast entscheidende Mängel jedoch nicht behoben und sogar neue Fehler (sowohl sprachliche als auch fachliche) eingebaut. So bringt das wirklich nichts. Es ist besser, wenn wir die Mängelliste hier auf der Disk (!) erstmal Stück für Stück abarbeiten und nach Findung eines Konsens und entsprechender Formulierungen den Artikel verändern, wenn die Sperrung wieder aufgehoben wurde.

Zu deiner Replik auf 1.: Ok, dann sind wir uns also einige, dass wir erstmal Quellen (und damit meine ich entweder entsprechende Lehrbücher oder peer-gereviewte Journals) brauchen, in denen die Unterscheidung zwischen physiologischer und pathologischer Phimose erklärt wird. Es wäre übrigens ebenfalls wünschenswert, wenn der Unterschied zwischen absoluter und relativer Phimose im Artikel erläutert werden würde. Dafür sind aber natürlich auch entsprechende Quellen vonnöten.

Zu deiner Replik auf 2.: 5% sind ein geringer Prozentsatz. Deshalb kann der Ausdruck "normal" auch nicht verwendet werden. Der Ausdruck "normal" ist deshalb auch nicht in dem Paper von Oster zu finden. Oster schreibt: "Physiological phimosis is a rare condition in schoolboys, and it has a tendency to regress spontaneously; operation is rarely indicated". Wie passt das jetzt mit deiner Behauptung zusammen, eine Phimose im Schulalter sei "normal"? Die entscheidende Frage ist doch, inwiefern eine Phimose während der Pubertät eine Krankheitswert hat. Oster zufolge scheint sie den nur sehr selten zu haben (darauf lassen eben Aussagen wie "operation is rarely indicated" schließen). Oster bleibt hier jedoch ziemlich vage. D.h. es sind Quellen vonnöten, die diese Frage eindeutig beantworten.

Zu deiner Replik auf 3.: Ja, aber es gibt doch trotzdem (einige seltene) Fälle, in denen auch bei einer physiologischen Phimose eine Therapie angezeigt sein kann.

Zu deiner Replik auf 4.: Siehe meine Bemerkungen zu deiner Replik auf 2.

Zu deiner Replik auf 7.: Oster spricht in diesem Zusammenhang nicht von "normal", siehe meine Bemerkungen zu deiner Replik auf 2.

Zu deiner Replik auf 9.: Ok, wir sind uns einig, dass hier die Quelle fehlt. Wenn du das aber weißt, warum hast du dann nicht erstmal nach einer Quelle dafür gesucht, sondern fügst dem Artikel weitere Behauptungen hinzu, die ihrerseits nicht ausreichend bequellt sind, sodass der Artikel hinten und vorne nicht mehr in Ordnung ist?

Zu deiner Replik auf 14.: Dass keine Quelle vorhanden ist, ist ein inhaltlicher Fehler.

Zu deiner Replik auf 18.: Wo spricht man denn von "topischer Cortisonsalbe"? Nenne mir einen peer-gereviewten Artikel! Den möchte ich sehen :-).

Zu deiner Replik auf 17.: Ja. Und dass du diese Frage stellst, zeigt, dass dir so einiges an Wissen fehlt.

Deine Edits wirken so, als seien sie von einem 14jährigen Hauptschüler gemacht worden, der weder die Deutsche Sprache in ausreichendem Maße beherrscht, noch irgendeine Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten hat, geschweige denn über medizinisches Fachwissen verfügt. Es ist ja wirklich schön, dass du den Artikel ergänzen möchtest. So geht das aber nicht, und das dürfte doch auch dir von vorneherein klar gewesen sein. Warum hast du nicht erstmal erfahrenere Wikipedianer gefragt, ob sie dir dabei helfen? --MedEths 20:22, 30. Okt. 2010 (CEST)

ANtwort von Hassan:

Hallo jetzt also meine Antwort. Phimose ist damals wie heute nicht klar definiert, der Begriff an sich ohne nähere Beschreibung ist zu vage und nichts sagend. Laut Osters Studie sind physiologische Phimosen im Schulalter selten, ABER physiologische Phimose , WIE Dr. Oster versteht und definiert hat. Oster Definition hat sich nie etabliert. Und es geht im Artikel auch nicht um Phimose nach der Definition Osters. Unter Phimose verstand Oster , wenn sich Eine Vorhaut , gar nicht zurückschieben lässt aufgrund ihre Enge! Dieser Wert ist tatsächlich im Schulalter gering.

Oster unterteilte "Nicht-Retrahierbarkeit" der Vorhaut in 3 Kategorien.

1. Verklebungen ( Vorhaut lässt sich aufgrund natürlicher Verklebungen ganz oder teilweise nicht zurückschieben)
2. Enge Vorhaut ( Vorhaut lässt sich nur schwer und mit Kraft zurückschieben)
3. Phimose ( Vorhaut ist anatomisch zu eng, als dass sie sich zurückschieben liese)

Alle 3 Werte müssen zusammengezählt werden , um die Gesamtanteil, der Jungen mit nicht reponibler Vorhaut zu erhalten. Und da eine physiologische Phimose, dem Wortlaut nichts anderes heißt als eine entwicklungsbedingte noch zu enge und oder noch verklebte Vorhaut , entspricht ihre Häufigkeit dem ( aus allen 3 Unterteilungen zusammenaddierten) Gesamtanteil. Wichtig ist, dass du unterscheidest zwischen Osters eigener Definition von physiologischer Phimose, und wie physiologische Phimose heute allgemein definiert wird. Und unabhängig von der Altersgrenze , die meist willkürlich gesetzt wird, bis wann eine Phimose physiologisch ist , definieren alle Autoren eine physiologische Phimose, als natürlichen entwicklungsbedingte, nicht handlungsbedürftige, nicht krankhafte Zustand, bei dem sich Vorhaut einfach nicht zurückstreifen lässt . Das liegt auch iin der Bedeutung des Wortes "physiologisch" begründet.- was soviel heisst wie körperlich-bedingt, der körperlichen Entwicklung des körpers entsprechend usw.... physiologisch und pathologisch sind Widersprüche- sie schließen sich gegenseitig aus. Ein zustand der physiologisch ist , oder als solcher definiert wird, kann nicht pathologisch sein und umgekehrt.

"Die entscheidende Frage ist doch, inwiefern eine Phimose während der Pubertät eine Krankheitswert hat. Oster zufolge scheint sie den nur sehr selten zu haben " exakt das ist die Frage, das ist überhaupt die frage und solange eine phimose während der pubertät keine probleme bereitet, hat sie keinen krankheitswert und ist dem nicht nicht pathologisch(krankhaft) sondern physiologisch. Meine Formulierung, die dir nicht gefiel , müsste folglich präzesiert werden: "Eine nicht zurückstreifbare Vorhaut ist bis weit nach der Pubertät ein vollkommen normaler Zustand und ist keine pathologische daher therapiebedürftige Phimose."

Eine physilogischePhimose ( = nicht zurückstreifbare Vorhaut, die keine beschwewrden bereitet ( Entündungen, Schmerzen unsw)= ist bis weit nach der Pubertät ( =bis mindestens 17) ein vollkommen normaler Zustand und ist keine pathologische daher therapiebedürftige Phimose."

Und basierend auf dieser Definition gilt es nur noch zu schauen bis zu welchem Alter dieser Zustand noch bzw. nicht mehr präsent ist. Solange also keine Probleme auftreten, wie Entzündungen, die auch äußere Einflüsse haben können, ist eine <Phimose ein Teil der körperlichen in jedem Alter und nicht Behandlungsbedürftige oder in einem Wort physiologisch. Fraglich ist nur, ob eine nicht reponible Vorhaut ohne Nebensymptomatik, also per definition eine physiologische Phimose beim Erwachsenen, als pathologisch anzusehen ist oder nicht. Also nochmal: physiologisch Phimose:-Vorhaut lässt sich aufgrund Verklebungen und oder ihrer Enge nicht zurückschieben, ist aber sonst beschwerdefrei- bedarf keiner Behandlung pathologische Phimose -a.)Vorhaut -lässt sich ihrer Enge wegen nicht zurückschieben, verursacht aber Beschwerden. ( es muss ausgeschlossen werden, dass die Beschwerden keine äußerlichen Ursachen haben.) b.) Vorhaut ist mit BXO befallen. ( letztere Hautkrankheit breitet sich , ganz langsam aus und ist extrem selten, Allerdings bereitet Dieses Hautleiden im Anfangsstadium keine Beschwerden.) (nicht signierter Beitrag von Hassan2000 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 17. Nov. 2010 (CET))

1. Warum redest du so viel über die Studie von Oster, wenn seine Begriffsdefinition eh nicht einschlägig ist (so wie du ja selbst sagst)?

2. Deine Aussagen darüber, was "normal" ist und was nicht hören sich extrem nach Theorienfindung an, und das braucht auf Wikipedia kein Mensch.

3. Wieder hast du keine Quellen für deine Behauptungen vorgelegt. Solange du das nicht tust (Name des Artikels + Seitenzahl), können wir uns die Diskussion hier ersparen. Das raubt uns beiden nur Zeit. --MedEths 00:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Hassans Disk

Zu deiner Kritik an auf meiner Disk, Der Artikel hatte zu keinem Zeitpunkt in seiner 5-6 Jährigen Geschichte, eine größere Anzahl Quellenangaben, allesamt peer-gerviewte Artikel aus medizischen journals. als nach meiner kompletztbearbeitung. Ich habe persönlich auch auf keiner anderern deutschen Seite und in keinem deutschen Fachbuch einen Artikel zu diesem Thema gelesen der auch nur annähernd, wenn überhaupt, so viele Referrenzen hat wie meiner.Ich finde es zwar beindruckend und lobenswert von dir, dass du so auf saubere Bequellung achtest und auch deren Interpretation , allerdings wirst du nirgends einen Artikel auf Deutsch finden, der deinen lobenswert hohen Erwartungen gerecht wird. Das ist aber keines falls eine krtik an dich. Mehr ans deutsche medzinische Establishment. Blos messe mich bitte nicht an einem standart den es im Deutsch-sprachigen Raum leider nicht gibt. Du hast hohe Ansprüche, und das ist klasse! Nur hast du anscheinend Probleme mit der terminologie allgemein und dem Verständnis der Quellen, zumindeste was Jakob Osters F.F.o.T.F.anbelangt. ( Es sei zu deiner Verteidigung aber gesagt, dass gerade Osters ein besonders großes Potential an Missverständnissen und Fehlinterpretionen bietet) DU darfst eben nicht von einer universellen fixen Definition von "phimose" ausgehen, sondern musst immer auch danach schauen, was der Autor darunter versteht und wie er sie definiert und nicht einfach blind den Begriffen folgen. --Hassan2000 14:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Auch ein siebenjähriger Schuljunge kann einen Wikipedia-Artikel mit vielen Quellenangaben schreiben. Die Anzahl der Quellen sagt in etwa gar nichts über die Qualität des Artikels aus. Der Artikel Phimose ist das beste Beispiel dafür. Deine "Komplettüberarbeitung" hat den Artikel deutlich verschlechtert und vor allem weniger wissenschaftlich gemacht. Und er ist jetzt auch noch voller Schreibfehler. Dass ich mich darüber ärgere, hat nichts mit hohen Ansprüchen zu tun. --MedEths 00:44, 18. Nov. 2010 (CET)

"Physiologische Phimose"

Der Begriff "physiologische Phimose" ist ein Synonym für die "Präputialverklebung". "Normal" ist diese laut "Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie" allerdings allenfalls bis maximal 5. Lebensjahr: Vom Vorliegen dieser „physiologischen Phimose“ kann bei 96% der unbehandelten neugeborenen Jungen ausgegangen werden. Reifungsvorgänge bedingen eine Auflösung der physiologischen Phimose bei der übergroßen Mehrzahl der Knaben im Alter von 3 bis 5 Jahren. Der als Quelle angegebene Oster-Artikel ist von 1968 und kommt im übrigen zum Schluss: Physiological phimosis is a rare condition in schoolboys. Die WP-Artikelaussage "Eine an der Spitze verengte oder mit der Eichel verklebte Vorhaut ist bis zur Pubertät ein normaler Zustand" ist eine brutale Verfälschung der Quellenlage. --TrueBlue 03:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Sehr schöne Sanierung eines großen Teils des Artikels, sieht jetzt sowohl inhaltlich als auch den Quelleneinsatz betreffend wesentlich besser/korrekter aus. Im Abschnitt "Behandlung" habe ich erstmal den ersten Satz in konditional geändert und einen Kommentar zugefügt. Ob die kons. Behandlung insgesamt wirklich kostengünstiger als eine (vom Material- und Personaleinsatz eher preiswerte) Präputialplastik ist, dazu müsste man die vorgelegten Quellen mal genauer abklopfen. Die Behandlungsdauer kann sich konservativ über einen sehr langen Zeitraum, gelegentlich mehrere Jahre, erstrecken. Cortisonsalbe ist billig, aber auf lange Sicht möglicherweise nicht billiger als das bisschen Nahtmaterial, das verwendet wird. Die Personalkosten bei der kurzen Operation sind natürlich einmalig höher als die einer Konsultation mit Verschreibung der Salbe, dafür sind nach der OP nur bis max. 3 Monate Kontrolluntersuchungen nötig, bei der kons. Behandlung wesentlich länger. Die Effektivität beider Verfahren hängt von der Compliance des Patienten ab; diese ist aber bei der kons. Therapie wesentlich länger durchzuhalten als bei der operativen. Hier sollten die Quellen nochmal kritisch gesichtet werden, damit besser dargestellt werden kann, welche Patienten eher von einer konservativen oder einer operativen Therapie profitieren.

Im Abschnitt "Zirkumzision" räum ich gleich mal entsprechend auf. Da ist auch noch ne Menge OT und POV drin. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:25, 20. Nov. 2010 (CET)

Prima, dass mit den Aufräumarbeiten begonnen wurde. Allerdings wäre es sehr schade, wenn nun direkt schon wieder neue Fehler eingebaut würden. Die Zahlen in der ersten Tabelle des Artikels entsprechen nicht denen, die Oster in seinem Paper für das Phänomen physiologische Phimose angibt. Denn Oster verwendet einen Phimose-Begriff, der sich von dem im Artikel Phimose verwendeten Begriff der physiologischen Phimose unterscheidet. Oster sagt: "The term phimosis implies that tightness prevents the prepuce from being retracted by gentle manipulation". Deshalb sagen die von Oster für das Phänomen "Phimose" angegebenen Zahlen nichts darüber aus, wie viele Prozent der Kinder in welchem Alter eine physiologische Phimose (im Sinne der hier im Artikel gegebenen Definition) haben. Da muss also nachgearbeitet werden. Da Oster den Begriff "Phimose" ziemlich schräg verwendet, würde ich mir Zahlen für die Tabelle von anderen Autoren holen. Wenn niemand Widerspruch einlegt, dann würde ich das tun und die Tabelle entsprechend verändern. --MedEths 18:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Welche "anderen Autoren"? Klar kann man (physiologische) "Phimose" verschieden definieren. Und dann kommt man auch zu verschiedenen Prävalenzen. Aber Osters Zahlen werden bis in die Gegenwart für Reviews als Bezug genommen: [1]. Wichtig ist, dass sich die Artikelaussagen nicht selbst widersprechen. Hauptquelle ist die Leitlinie, was völlig WP:RMLL-konform ist. Und diese sagt wörtlich und mit Quellenverweis: Reifungsvorgänge bedingen eine Auflösung der physiologischen Phimose bei der übergroßen Mehrzahl der Knaben im Alter von 3 bis 5 Jahren. Spätestens die in bis über die Pubertät hinaus verbleibenden 3 bis 1% nennt man nicht mehr "physiologische Phimose", sondern betrachtet sie als behandlungswürdiges Problem: [2] (auch Artikelquelle) --TrueBlue 22:58, 20. Nov. 2010 (CET)

Die folgenden Autoren haben zu dem Thema ebenfalls veröffentlicht, nur um ein Beispiel zu nennen: Kayaba H, Tamura H, Kitajima S, et al. Analysis of shape and retractability of the prepuce in 603 Japanese boys. J Urol 1996;156(5):1813-5. Es ist richtig, dass Osters Zahlen bis heute eine Rolle spielen. Das hat jedoch nichts mit dem Punkt zu tun, den ich gemacht habe. Mein Punkt war: Man muss im WP-Artikel ganz genau hinschreiben, auf welches Phänomen sich die Zahlen von Oster beziehen. Im WP-Artikel macht es den Eindruck, als bezögen sich die Zahlen auf physiologische Phimosen. Das ist jedoch nicht der Fall. Sie beziehen sich auf eine "tightness [that] prevents the prepuce from being retracted by gentle manipulation". Und letzteres ist eben nicht dasselbe wie ein physiologische Phimose. Darauf sollte man im WP-Artikel explizit hinweisen, alles andere wäre ziemlich irreführend. Oder man muss eben auf die Zahlen anderer Autoren zurückgreifen.

Dass die Leitlinien der Kinderchirurgen die Hauptquelle des Artikel sind, halte ich übrigens für nicht unproblematisch. Denn es gibt z.B. Leitlinien der DGU (siehe hier), die sich in einigen Punkten ziemlich stark von denen der Kinderchirurgen unterscheiden. Nach welchen Leitlinien soll man sich jetzt nun richten? Mein Vorschlag wäre, dass man beide im Artikel darstellt.

Und wieso schreibst du folgendes: die in bis über die Pubertät hinaus verbleibenden 3 bis 1% nennt man nicht mehr "physiologische Phimose", sondern betrachtet sie als behandlungswürdiges Problem? Dieser Punkt ist doch ziemlich unstrittig und stand gar nicht zur Debatte, oder doch? --MedEths 02:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Kayaba et al. kommt im kanadischen Review von 2007 vor, allerdings wird dort trotzdem auf der Grundlage von Osters Zahlen argumentiert. Und auch die von der Charite genannten 1-3% beziehen sich auf Oster. Der - wie gesagt - selbst schreibt: Physiological phimosis is a rare condition in schoolboys. Ich halte nix davon, Osters Daten selbst zu interpretieren, das wäre WP:OR. Der aktuelle WP-Artikel verwendet übrigens nicht den Begriff "physiologische Phimose" für Osters Zahlen, sondern nur "Phimose" - wie Oster selbst auch. Es wäre meines Erachtens auch irreführend, in der Pubertät oder sogar danach, von "physiologisch" im Sinne von "normal und unproblematisch" zu sprechen. --TrueBlue 03:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Eine aktuelle LL der Urologen scheint es zur Phimose nicht zu geben. Wo siehst Du Unterschiede zur LL der Kinderchirurgie? --TrueBlue 03:29, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich halte auch nichts davon, Osters Zahlen zu interpretieren. Und genau deshalb halte ich es auch für mehr als problematisch, Osters Zahlen im Abschnitt "physiologische Phimose" zu nennen, obwohl sich die Zahlen gar nicht auf die physiologische Phimose beziehen. Ergo: Früher oder später muss da nachgearbeitet werden.

Doch, es gibt eine aktuelle LL der DGU, siehe hier. Die Empfehlungen der DGU unterscheiden sich von den Empfehlungen der Kinderchirurgen insbesondere hinsichtlich der Indikationstellung zur operativen Therapie. Und noch etwas: Die Kinderchirurgen geben ein "conflict of interest statement" ab, in dem sie explizit erklären, dass ihre Leitlinien auch "ökonomische Aspekte berücksichtigen". Vor diesem Hintergrund halte ich es für fragwürdig und auch für unenzyklopädisch, nur diese Leitlinien als Quelle verwenden zu wollen. --MedEths 13:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Urologen-LL hätte 2008 aktualisiert werden müssen. Das ist offenbar nicht passiert, deshalb ist sie bei AWMF nicht mehr verfügbar. Man findet sie nur noch archiviert, selbstverständlich ebenfalls mit dem Hinweis, dass die LL auch ökonomische Aspekte berücksichtigten soll. Das ist mitnichten ein "conflict of interest statement" sondern deutscher LL-Standard! Und was lesen wir als Einleitung zur Urologen-LL? "Bei der Geburt liegt bei fast 100 % aller Jungen eine physiologische Phimose vor. Nach Abschluß des 1. Lebensjahres ist eine Retraktion der Vorhaut hinter den Sulcus coronarius bei ca. 50 % der Knaben, nach Abschluß des 2. Lebensjahres bei ca. 80 % möglich. Die Inzidenz der Vorhautenge wird mit 8 % der 6 - 7jährigen und mit 1 % der 16 - 18jährigen angegeben." Letzteres sind Osters Phimose-Zahlen. Dasss die Urologen-LL sich "hinsichtlich der Indikationstellung zur operativen Therapie" nennenswert von den Empfehlungen der Kinderchirurgen unterscheidet, kann ich nicht nachvollziehen. Bemerkenswert ist aber, dass das Urologen-Portal als primäre Behandlungs- und als einzige OP-Option die Zirkumzision erwähnt.[3] --TrueBlue 14:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Link. Ich hatte bisher nur Zugriff auf die in "Der Urologe" erschienene Version der DGU-Leitlinien und dort ist kein "conflict of interest statement" abgedruckt. Ich fände es problematisch, wenn man nur Hauptquellen mit "conflict of interest statement" verwenden würde. Ich würde deshalb dafür plädieren, dass man sich ein paar akutelle Artikel (bspw. zur Indikationstellung) raussucht, bei denen das nicht der Fall ist. Es gibt da z.B. ein paar Kinderärzte, die vor noch gar nicht langer Zeit (2007) einen guten Review veröffentlich haben. Den könnte man sich z.B. vornehmen. Was die Zahlen von Oster anbetrifft, siehe meinen Eintrag weiter unten: Man muss deutlich sagen, auf was sich die Zahlen beziehen! Zu den Unterschieden zwischen den Leitlinien: Es kann sein, dass du die Unterschiede nicht für nennenswert hältst, das schließt jedoch nicht aus, dass sie vielleicht doch nennenswert sind. Ob ich einem Patienten helfe, indem ich in beschneide oder im eine kortisonhaltige Salbe verschreibe, das macht doch einen Unterschied, oder nicht? --MedEths 15:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Also spätestens jetzt wird's albern. "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden." --TrueBlue 15:08, 21. Nov. 2010 (CET)

Bzgl. Deiner Unterstellungen: Die LL der Kinderchirurgen macht keinerlei Aussage über die Priorität von Therapieoptionen. --TrueBlue 15:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig und möglicherweise genau der Grund, warum die Kinderchirurgen einen "conflict of interest" angeben. Und: Ich sage nicht, dass man die LL nicht als Quellen verwenden soll. Ich sage, dass man vielleicht weitere Hauptquellen braucht, wenn in den bisher verwendeten Hauptquellen explizit ein "conflict of interest statement" gemacht wird.--MedEths 15:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Zum Mitmeißeln: Jede AWMF-Leitlinie hat diesen gelben Kasten. Und über die Leitlinien der Redaktion Medizin ist an geeignetem Ort zu diskutieren. Ende der Durchsage. Aber vielleicht erklärst Du noch, welchen POV Du in "weiteren Hauptquellen" zu finden und hier unterzubringen hoffst. --TrueBlue 15:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Offenbar hast du meine Diskussionsbeiträge nicht gelesen: Ich weiß, dass in beiden Richtlinien ein "conflict of interest statement" abgegeben wird!. Ich habe deshalb gesagt: Nicht nur die Leitlinien als Hauptquelle benutzen, sondern bspw. auch einen guten Review. Zum Ton deines Diskussionsbeitrages habe ich ja schon etwas auf deiner Disk gesagt. Für mich ist jetzt hier erstmal Schluss. --MedEths 20:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Einschub aus aktuellem Anlass
Ich hab jetzt das QSM-Bapperl rausgenommen, der Artikel ist soweit in Ordnung. Dank an TrueBlue für das effektive Review! Sinnvoll wäre eigentlich noch eine etwas kritischere Quellenüberprüfung und -bewertung zur konservativen Therapie, ist aber so kein QS-Fall mehr. Ich hoffe nur, dass genug Benutzer den Artikel auf der Beo haben, die Trollerei wird sicher bald wieder losgehen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Fortsetzung der seriösen Artikeldiskussion

<Linksrück>@MedEths: Die AWMF listet die S1-Leitlinie der DGU nicht (mehr?) auf; sie ist von 1997 und wahrscheinlich nicht aktualisiert. Das relativiert ihre Tauglichkeit als Quelle etwas. Leider ist die LL nur kostenpflichtig (oder mit Account) bei Springerlink im Volltext zu bekommen. Ich mach mich mal schlau, ob ich da irgendwie drankommen kann, man sollte die beiden Leitlinien wirklich mal vergleichen, auch hinsichtlich der Quellen, auf die sie Bezug nehmen. Möglicherweise findet sich in diesen Quellen auch erleuchtendes zur jeweils herangezogenen Definition und aktuellere Zahlen. Wenn Du da selbst genaueres findest, stell es hier als Editvorschlag vor, wir finden schon einen Admin, der das dann trotz Vollsperre einbaut (die aktuelle Vollsperre dient ja lediglich zum Trollsockenschutz und nicht als Editierverbot für seriöse Benutzer). Wir haben jetzt allerdings eine recht ordentliche Basisversion für den Artikel, Feinschliff kann jetzt in aller Ruhe erfolgen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Leitlinien der DGU sind von 2005 und sollten 2008 aktualisiert werden, was bisher jedoch noch nicht passiert ist, da wohl offenbar kein Bedarf dazu bestand. Ja, es wäre toll, wenn du mal einen Blick in die LL werfen könntest. Ansonsten kann ich bei Bedarf die relevanten Abschnitte natürlich auch zitieren.

Die von der DGU für Vorhautenge (also nicht Vorhautadhäsionen!) angegebenen Zahlen sind übrigens identisch mit denen von Oster: "Die Inzidenz der Vorhautenge wird mit 8% der 6-7-Jährigen und mit 1% der 16-18-Jährigen angegeben." Es ist also vollkommen in Ordnung, dass die Zahlen im WP-Artikel stehen. In der derzeitigen Version des WP-Artikels wird jedoch leider noch nicht richtig deutlich, dass sich die angegebenen Zahlen eben nicht auf Vorhautadhäsionen sondern auf die Vorhautenge beziehen. Und ich glaube, dass man das vielleicht noch ändern sollte. Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass man das nicht sofort machen muss, insbesondere angesichts der wirklich skurrilen Vorgänge hier auf der Disk und im Artikel. Wenn sich das hier wieder beruhigt hat, dann können wir ja mal schauen, wie man den Artikel feinschleift. --MedEths 14:44, 21. Nov. 2010 (CET)