Diskussion:Phrygisch-dominante Tonleiter

Abgrenzung Funktionsharmonik im Jazz gegenüber Klesmer-Musik

"Die Tonleiter ist auch im Jazz gebräuchlich. Hier wird sie zur besseren Spezifizierung als Dominanttonleiter auch als Mixolydisch (♭9/♭13) bezeichnet, also als ein Mixolydisch mit kleiner Sekunde und kleiner Sexte. Diese Bezeichnung trifft den Charakter dieser Tonleiter besser, da diese vor allen Dingen improvisatorisch auf Akkorden wie Dur7 und Dur 7(♭9) angewandt wird."

Der Abschnitt und vor allem der letzte zitierte Satz ist sehr missverständlich in diesem Artikel. Betrachtet man das freygisch in der Klesmer-Musik, welches man AUCH mit Mixolydisch b9b13 bezeichnen und so herleiten kann, stimmt das so nicht. Die Funktionsharmonik, die man in der "westlichen" Musik kennt und gewohnt ist und auch im Jazz üblicherweise anwendet, ist nunmal etwas völlig anderes: Man befindet sich in der Klesmer-Musik eben mit dieser Skala auf der Funktion der Tonika und eben nicht auf einer Dominante, obwohl das ein Dur7 Akkord sein kann. Da wird aber nichts aufgelöst, die Funktion ist eine andere bzw. gibt es sie nicht.--Zetano 21:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt etwas neutraler gestaltet. Es war doch wenig neutral und sehr aus "westlicher Sicht" geschrieben. "zur besseren Spezifierung" gehört hier einfach nicht hin. Und auch im Jazz gibt es Stilarten, wo man nicht immer in der Funktionsharmonik bleiben muss. Ich habe versucht, die unterschiedlichen Betrachtungsweisen bei der Verwendung im Jazz und der Klezmermusik deutlicher zu machen - sicher kann man das noch weiter verbessern und dem ganzen Artikel noch mehr Struktur geben. Auch "typisch orientalischer Klang" finde ich noch immer sehr unglücklich.

Herausgenommen habe ich vorerst: Die Herleitung von der phrygischen Tonleiter würde eher auf einen Mollseptakkord schließen lassen. Man müsste daher immer davon ausgehen, dass die Eigenheiten einer melodischen bzw. harmonischen Molltonleiter bekannt sind und mit berücksichtigt werden. Das müsste man nochmal besser erklären. Auch ein Hinweis, dass man "eine Terz nicht alteriert" ist sicher gut.

--Zetano 09:59, 27. Jun. 2009 (CEST)

Spanische und jüdische Tonleiter wurde nach phrygisch-dominante Tonleiter verschoben

Ich habe diesen Artikel inzwischen verschoben, da der Begriff spanisch-jüdische Tonleiter in vielen Zusammenhängen einfach fehl am Platz ist. Mir ist bewusst, dass hier der englische Begriff "Phrygian dominant scale" eingedeutscht wurde. Dieser Begriff ist im Sinne einer Systematisierung als das allgemeingültigere Lema zu betrachten, und fügt sich wesentlich besser bei der Verlinkung in anderen Artikeln zur Musiktheorie ein und führt zu den wenigsten Missverständnissen. Die Bezeichnung "jüdisch/spanische Tonleiter" ist in einigen Zusammenhängen schlichtweg falsch, da es sich weder um spanische noch um jüdische Musik handelt. In Ermanglung einer weit verbreiteten allgemeingültigen Bezeichnung wird am ehesten auf die englische Bezeichnung "Phrygian dominant scale" oder die systematische Kurzbezeichnugn HM5 oder aber Mixo^9b zurückgegriffen, die alle jedoch nichts anderes besagen, dass es sich um die Dominante einer Moll-Tonleiter handelt. Es handelt sich hierbei nicht um eine Theoriefindung, denn es ist mehrfach belegt, dass sich die vorher so genannte spanisch-jüdische Tonleiter vom der phrygischen Tonleiter oder aber der Dominante einer Moll-Tonleiter ableiten lässt. Da es sehr viele Namen dieser Tonleiter gibt, ist es nur folgerichtig, sich auf die allgemeingültigste Bezeichnung zu einigen, die in den meisten Zusammenhängen (Verlinkungen) zu den wenigsten Missverständnissen und Problemen führt. --Mjchael (Diskussion) 15:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Ergänzend möchte ich noch einige Belege für "phrygisch Dominant" liefern, um Spekulationen über Theoriefindung zu entkräften:

• "Der Choral-Gesang zur Zeit der Reformation" von Peter Mortimer (Berlin 1821) Herausgeber: Reimer, S. 122 u.a.
• "Musiktheorie: Enthaltend Elementar-, Harmonie- und Formenlehre in ..." von Theodor Drath (Berlin 1870) Verlag Stubenrauch, S. 43, 46 u.a.
• "Solmisation und Kirchentonarten" von Ina Lohr (Zürich 1981) Musik Hug AG) S. 61 ISBN 9990050262019
• "Zur vokalsolistischen Vortragsweise der Kampfmusik" von Hanns Eislers (Leipzig 1971) Deutscher Verl. f. Musik, S. 8
• "Symmetrien in der Musik: Einführung in die musikalische Semantik" von Ernő Lendvai (Wien 1995) Kodály Institut, S. 103, 109
• "Geschichte des deutschschweizerischen evangelischen Gesangbuches im 16. Jahrhundert" von Markus Jenny (Basel 1962) Bärenreiter-Verlag, S. 201
• "Europäische Kompositionsgeschichte: Material, Verfahren, Komposition" von Dieter Nowka (1999) Ecomed-Verlag, S. 179, 325, 537
• "Choreographie und Distanz: Studien zur Ravel-Analyse" Band 1: Textband. von Volker Helbing ( 2008) Olms Verlag S. 135
• "Der Contrapunct" (sig!) von Heinrich Bellermann (München 1862 - 4. Auflage 1901) Springer-Verlag S. 308 ff.

Leider konnte ich keinen Beleg für den genauen Wortlaut "phrygisch Dominante Tonleiter" liefern, aber in Anbetracht vieler ähnlich klingender Begriffe ("phrygisch Dominant"), die genau das gleiche meinen, und schon seit über 150 Jahre im ähnlicher weise im Gebrauch sind, lässt sich das Lema durchaus rechtfertigen, und nicht nur als eine Übertragung aus dem Englischen sehen. --Mjchael (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Meinen Segen hast du. Ich war von Anfang unglücklich mit dem originalen, von mir gewählten Lemma. --Neitram 09:39, 21. Nov. 2012 (CET)

Grosse Überschneidung mit anderem Lemma

Der hier behandelte Tonraum ist auch in anderen Kulturen zu finden, siehe: Zigeunertonleiter. Da es sich, aus sicht einer traditionellen, eurozentrierten Harmonielehre, immer um ein exotisches Phänomen gehandelt hat, wurde es von vesrchiedenen Autoren durch die Zeit immer anders benannt (getauft), müsste aber heute unter einem eindeutigen Begriff zusammengefasst werden. Am besten neutral, ohne ethnischen oder funktionstheoretischen Hintergrund. --217.67.130.200 14:20, 11. Mai 2022 (CEST)