Diskussion:Pickles

Pickles als Bezeichnung für milchsauer vergorenes Gemüse

Betrifft: "Revert" durch Knopfkind vom 09.02.2009 - fehlender Quellennachweis.

In der Fachliteratur wird häufig der Begriff Pickles für "milchsauer vergorenes Gemüse" verwendet. Der Begriff leitet sich, soweit ich es nachvollziehen kann, von den englischen Begriffen pickle "die Salzlake" bzw. "eingelegtes Gemüse" sowie pickling "das Beizen" ab (siehe auch www.leo.org).

Die englische Wikipedia führt, begriffsklärend, über das Lemma Pickles zu Pickling und von dort wird dann u.a. auf Tsukemono als regional gebundene Zubereitungsart verwiesen.

Der englischen WP folgend müsste man eigentlich auch noch auf Gimchi (Kimchi) bzw. sogar Sauerkraut verweisen, da hier ebenfalls das Prinzip der Milchsäuregärung angewendet wird.

Entsprechend ist mein Edit-Vorschlag wie folgt

• Milchsauer vergorenes Gemüse
  • Gimchi (oft auch Kimchi geschrieben - koreanisch)
  • Sauerkraut (deutsch)
  • Tsukemono (japanisch)

--TaoTePuh 17:19, 9. Feb. 2009 (CET)

Deine ganz Erklärung stützt sich auf diesen Weblink ("iphone diet mobile") in der englischen Wikipedia. Auf dieser Website wird der Begriff Tsukemono nicht verwendet. Die englische Wikipedia kann man nur indirekt als Quelle nehmen, eher deren Quellen. Diese Website jetzt als Quelle anzuführen bringts nicht. Gimchi bzw. Kimchi wird im englischen Artikel Pickling ebenfalls nicht erwähnt. Dass Gimchi, Sauerkraut und Tsukemono milchsauer-vergorenes Gemüse ist, will ich gar nicht abstreiten, aber dass dieses auch mit Pickles bezeichnet wird, dafür hast du jetzt immer noch keine Belege angeführt.

Um es auf den Punkt zu bringen: In der Fachliteratur wird häufig der Begriff Pickles für "milchsauer vergorenes Gemüse" verwendet für diese Behauptung musst du Belege angeben. Dann könnte man unter Angabe der Quellen das hier einbauen und in der BKS darauf verlinken. --KnoPFKinD 18:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Mir ist zwar völlig unklar wie Du zu dem Schluss kommst, dass ich mich auf "diesen Weblink ("iphone diet mobile")" beziehe. Diese Seite kenne ich nicht und habe sie auch nie erwähnt. Das Du dort die von mir aufgeführten Begriffe nicht findest, ist somit zunächst mal Dein Problem. Aber ich mag es gerne nochmal probieren und einen "Nachweis" erbringen - auch wenn ich hier im Grunde die gleichen Quellen aufführe:

1.) Gib in google oder der Suchmaschine Deiner Wahl den Suchbegriff "Pickles Tsukemono" ein, und Du landest, relativ direkt, in der englischen WP im bereits aufgeführten Artikel Pickling bzw Tsukemono.

2.) Im Artikel Pickling findest Du, unter Zuhilfenahme der Suchfunktion Deines Browsers, recht flott alle von mir aufgeführten Begriffe "Sauerkraut", "Kimchi" und "Tsukemono". Deine Behauptung, dass sie dort nicht zu finden sind, ist somit schlichtweg falsch - eventuell musst Du hier mit der Suchfunktion Deines Browsers in Klausur gehen ... falls Dir das nicht gelingen sollte, Tsukemono wird im Abschnitt "Popularity of pickles around the world / East Asia" aufgeführt - die anderen u.a. in der Einleitung.

3.) Im Artikel Tsukemono lautet der erste Satz wie folgt: "Tsukemono (漬物, つけもの?) ("pickled things") are Japanese pickles."

Ergo, Pickles = ?

--TaoTePuh 19:54, 9. Feb. 2009 (CET)

(BK) Zunächst möchte ich mich bei dir wegen dem hin und her entschuldigen, das Problem ist meine Schusseligkeit in Bezug auf Groß-und Kleinschreibung. Ich hab verpeilt das vieles in Englisch halt klein geschrieben wird.

Zum ersten Absatz: geh mal auf die Suchfunktion deines Browsers und suche "Tsukemono" (und zwar genau so geschrieben, also groß geschrieben), dann wirst du verstehen, wie ich auf diese seltsame Internetseite gekommen bin.

Zu 1.) nix Wikipedia

Zu 2.) Es ist mir zutiefst zuwider, Sauerkraut klein zu schreiben, aber ja, die schreiben es klein :-P

Eine Quelle, dass Pickles = Milchsauer vergorenes Gemüse, ist das jetzt aber immer noch nicht. Wenn ich mir den Artikel zu Tsukemono in der en-wp anschaue, steht da "The most common kinds are pickled in salt or brine", to pickle laut leo pökeln oder einwecken. Aber wenn man etwas einlegt (oder einweckt) hat das doch nichts mit Milchsäuregärung zu tun. Oder sehe ich das falsch? Was mich stutzig macht, ist das Sauerkraut dadrin. Da sagt der Artikel in der en-wp "For example, sauerkraut and Korean kimchi are produced by salting the vegetables to draw out excess water. Natural fermentation at room temperature, by lactic acid bacteria, produces the required acidity." Der erste Satz ist klar, damit ist das Einlegen gemeint. Aber was bedeutet der zweite? Da lassen mich meine Englischkenntnisse im Stich. --KnoPFKinD 20:23, 9. Feb. 2009 (CET)

:-P --KnoPFKinD 20:24, 9. Feb. 2009 (CET)

Was Deine Irritation bezüglich "hin und her" bzw. Suchanfragen angeht, so habe ich damit keine weiteren Probleme, nehme Deine Entschuldigung gerne an und freue mich ansonsten darüber, dass Du aktiv im Boot bist. Als Hinweis dennoch Folgendes: Das Problem liegt hier nicht in der Groß- Kleinschreibung sondern daran, dass Du die Anführungszeichen mit in die Suchanfrage übernommen hast - Schwamm drüber ...

"Natural fermentation at room temperature, by lactic acid bacteria, produces the required acidity.": Frei und schnell übersetzt: "Eine natürliche Fermentation bei Raumtemperatur. Diese wird eingeleitet durch (vorhandene) Milchsäurebakterien und erzeugt so die benötigte Säuerung". Siehe auch Milchsäuregärung.

--TaoTePuh 22:24, 9. Feb. 2009 (CET)

Ne das mit der Groß- und Kleinschreibung war das Problem beim Suchen der Wörter im englischen Artikel mit der Browsersuchfunktion. Da gibts so einen Haken, ob der dadrauf achten soll und der war bei mir aktiviert, deshalb hatte ich die nicht gefunden. Wegen Google hatte ich dann ja ohne Anführungszeichen gesucht.

Bist du mit ..bezeichnet: * eine Art der Konservierung von Lebensmitteln, siehe Milchsäuregärung#Milchsäuregärung zur Herstellung von Lebens- und Futtermitteln zufrieden? Und könntest du das dann noch in dem Absatz erwähnen? Du hast da eindeutig mehr den Durchblick als ich ;-)) Grüße --knopfkind 22:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich fang' mal wieder linksbündig an ...

So wirklich verstanden habe ich Deinen Vorschlag nicht, aber vielleicht versuche ich nochmal meine ursprüngliche Intention in den Fokus zu bringen. Es ging mir bei meinem "Edit" darum, dass ich in Büchern immer wieder mal über den Begriff "Pickles" stolperte und nun versuchte, diesen in der deutschen WP nachzuschlagen - erfolglos. In der englischen WP bin ich allerdings über die Begriffsklärungseite zu "Pickles" schnell und direkt fündig geworden und wollte diese Erkenntnis anschließend in die deutsche WP übertragen.

Nachdem wir uns nun offensichtlich einig sind, dass der Begriff "Pickles" auch gängig für "milchsauer vergorenes Gemüse" verwendet wird, hier meine erneute Anfrage: Was spricht eigentlich noch dagegen, im Artikel "Pickles", unterhalb von "Mixed Pickles", folgenden Eintrag einzubringen?

• Milchsauer vergorenes Gemüse
  • Gimchi (oft auch Kimchi geschrieben - koreanisch)
  • Sauerkraut (deutsch)
  • Tsukemono (japanisch)

--TaoTePuh 15:27, 10. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass Pickles ja nicht Gimchi, Sauerkraut oder Tsukemono bezeichnet, sondern milchsauer vergorenes Gemüse allgemein. Wenn ich einen Link korrigieren müsste, der auf Pickles zeigt und dieses Gemüse meint, würde ich den auf einen Artikel über diese Art Gemüse verlinken und nicht speziell auf Gimchi oder Sauerkraut. Diese sind eben nur Beispiele dafür. Deshalb sollte in der BKS ein Artikel verlinkt werden, der milchsauer vergorenes gemüse erklärt. dort können dann die drei als Beispiele genannt werden. Deshalb mein Vorschlag. --knopfkind 20:01, 10. Feb. 2009 (CET)

Okay, dem kann ich folgen und stimme zu. Macht es denn dann vielleicht mehr Sinn einen eigenen Artikel Pickles (milchsauer vergorenes Gemüse) anzulegen, dort einen Satz mit Verweisen auf Fermentation, Milchsäuregärung, Beispielen etc. anzulegen, also ähnlich der englischen Seite Pickling? In der BKS könnte man dann darauf verweisen.

Ansonsten reicht es ja vielleicht auch wirklich aus etwas in der Art Milchsauer vergorenes Gemüse (siehe auch "Milchsäuregärung zur Herstellung von Lebens- und Futtermitteln") in die BKS zu packen und vielleicht meintest Du ja auch genau das in Deinem vorletzten reply - aber ich konnte und kann einfach nichts mit dem tagging <nowikiw>*</nowiki> anfangen, auch wenn mir der nowiki-tag durchaus vertraut ist. Vielleicht wolltest Du aber auch einfach nur den asterisk sicherstellen und hast Dich mit "nowikiw" vertippt ...

--TaoTePuh 20:46, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich trag das jetzt einfach mal in die BKS ein, wenn du einen Artikel dazu erstellst, kann man das dann ja immer noch dahin linken. Ob ein Artikel Sinn hätte, kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht weiß wie weit das was anderes ist als in Milchsäuregärung erklärt, oder es wäre halt ne Auslagerung aus dem Artikel!? --knopfkind 21:00, 10. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, dass ich hier nochmal auftrete, eine weitere Runde anzettle und Dich damit eventuell sogar nerve - aber der aktuelle Eintrag ist aus meiner Sicht inhaltlich einfach nicht korrekt. Bei Pickles handelt es sich nicht um eine Zubereitungsart, sondern um ganz konkrete Produkte bzw. Produktgruppen (dem englischen pickling-Artikel ist zu entnehmen: "The resulting food is called a pickle"). leo zufolge, wird pickle mit "eingelegtes Gemüse" übersetzt, Pickles wäre somit dann ja wohl lediglich der Plural. Die Zubereitungsart bzw das Verfahren wird pickling (englisch) bzw Einlegen (deutsch) genannt.

Ich habe nun also nochmal meine Gedanken sortiert und mit dazugewonnenem Wissen aufgepeppt - hier dann der Versuch, mit dem Fokus auf Einlegen, es nochmal aufzudröseln:

Es gibt ganz offensichtlich drei übliche Verfahren Lebensmittel einzulegen und somit haltbar zu machen:

a.) in Salzlake (siehe z.B. Salzgurke)

b.) in Essigsud (siehe z.B. Essiggurke)

c.) in Öl (gibt es eigentlich auch Ölgurken - ich meine: ohne Kennzeichen und ohne unter Artenschutz gestellt, weil durch Abwrackprämien bedroht?)

Das bei der Variante "Salzlake" eine milchsaure Vergärung stattfindet ist, zumindest was die BK angeht, eigentlich erstmal Nebensache (hier rudere ich also zurück), und somit komme ich zu folgendem Vorschlag für die BKS:

1.) Die beiden vorhandenen Einträge zum Thema löschen, also auch Mixed Pickles.

2.) Neuer Eintrag in der BKS wie folgt:

Englisch Bezeichnung für eingelegtes Gemüse (siehe auch Einlegen)

3.) Im Artikel Einlegen entsprechende Verweise auf "Mixed Pickles", Sauerkraut, Gimchi, Tsukemono und wie auch immer einbringen. Eventuell sollte man sich hier einfach am Artikel pickling aus der englischen WP orientieren.

--TaoTePuh 20:16, 11. Feb. 2009 (CET)

Halbe Zustimmung. Link auf Einlegen ist ok, aber den Mixed Pickles wirst du nicht aus der BKS bekommen können, weil da ja schon Pickles im Namen steht und ich bezweifle, dass jemand der Mixed Pickles sucht, über Einlegen gehen wird. Aber ansonsten ok :) --knopfkind 20:22, 11. Feb. 2009 (CET)