Diskussion:Piero Sraffa

Ricardo/Sraffa und Marx

Folgender Text wurde gestrichen und ersetzt:

So erlaubt das Modell zwar die Berechnung von Arbeitswerten, also wieviel Arbeitszeit steckt unmittelbar und mittelbar über die Vorprodukte in den einzelnen Waren, dasselbe kann aber für jedes wichtige Produkt wie Kohle oder Stahl genauso geleistet werden. Warum also Arbeitswerte, wenn Stahlwerte genauso gehen? Aus Marx' Sicht wiederum ist diese Frage offensichtlich falsch gestellt, denn "Arbeit" stellt die Verausgabung menschlicher Energie dar und es sind die jene Arbeitsleistung erbringenden Wirtschaftssubjekte, die letztlich handeln. "Stahl" oder "Kohle" handelt aber nicht, sondern stellt lediglich ein Produktionsmittel dar für handelnde Menschen. Produktionsmittel wiederum gehen in die Wertbestimmung der Ware ein soweit sie mittels Arbeit gefördert und stofflich bearbeitet wurden und den Produktivitätsgrad der sie anwendenden Arbeitskraft technologisch bestimmen. Die bloße mathematische Möglichkeit, "Arbeitswerte" durch "Stahlwerte" oder "Kohlewerte" zu ersetzen liefert also noch kein Argument gegen die Arbeitswerttheorie.

Marx hat Ricardos Arbeitswerttheorie nicht als numeraire des Wirtschaftskreislaufes verstanden, sondern als exklusiven Produktionsfaktor. Er ist so ein Vorläufer seiner neoklassischen Zeitgenossen, die nur noch weitere Produktionsfaktoren erfinden mussten.

Es ist mathematisch beliebig, welche Variable man durch welche substituiert. Schon Leontief sagte das in seiner Dissertation, um sich von der Arbeitswerttheorie abzusetzen. Produktionstechnisch kann ich da aber nichts substituieren. --Ivo 21:25, 3. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Dubiel (Diskussion | Beiträge))

Get a life

Aus politischen Gründen Emigration aus dem faschistischen Italien, Kommunist?, jedenfalls Freundschaft mit Gramsci (Rettung der Kerkerhefte), Freundschaft mit Wittgenstein, tatkräftige Hilfe bei dessen Loslösung von der Satz als Abbild der Realität Philosophie des Tractatus. Freundschaft mit Keynes. Die englische Seite sieht sehr gut aus.--Radh 20:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Sraffa und Marx

Natürlich ist Sraffa für Marxisten ein Problem. Seine Freundschaft zu Gramsci, sein Angriff auf die italienischen Faschisten und sein Denken in den Kategorien der ökonomischen Klassik lassen die Marxisten hoffen, einen der ihren zu finden. Wenn aber Band II und III von Marx weitgehend klassisch sind und u.a. versuchen nachzuweisen, dass der Kapitalismus notwendig instabil ist (was Ricardo in seinem nachgeschobenen Kapital „Machinery“ und in der Diskussion mit McCulloch vor seinem Tode schon ansprach), so ist der 1.Band des Kapitals, der nach dem 2. und 3. konzipiert wurde, aber als einziger ausgearbeitet ist, schon etwas neoklassisch. Während die Klassiker keine Produktionsfaktoren kennen – alle Produkte könne auf Arbeit reduziert werden, die direkte Arbeit und die Arbeit in den Vorprodukten und den Vorprodukten der Vorprodukte – führt Marx „Arbeit“ als Produktionsfaktor ein, als einzigen. Die Neoklassiker fügten nur weitere hinzu. Weiter konzipiert Marx soziales Kapital als ein homogenes Produkt, also das Kapitalkonzept, dass Clark und Samuelson aufnahmen und das Sraffa als sinnlos identifizierte.

Die Neoklassiker dagegen wollen in Sraffa gerne einen Marxisten sehen, um sich die Ablehnung seiner Argumente leicht zu machen. Im Palgrave Artikel „Sraffa“ und später sinniert Samuelson seitenlang darüber, ob Sraffa ein Marxist ist oder nicht. Und Sraffas Verteidigung der Smithschen „unproduktiven Arbeit“ ist für Samuelson typisch marxistisch, obwohl Marx diesen Begriff unklassisch definiert. -- Ivo 22:45, 11. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Dubiel (Diskussion | Beiträge) )

Sraffa und Marx

Jungs, macht euch nichts vor, das besagte Kapital ist zu Marx-freundlich. Die Neoricardianer weisen so ziemlich alle Grunddogmen des Marxismus zurück (Transformation der Werte in Preise, Fall der Profitrate, Werttheorie und Ausbeutung des Proletariats als einzige(!) Quelle des Mehrwerts, und und und.). Da bleibt nicht mehr viel übrig, von den Thesen des grossen Vereinfachers Karl Marx. Im Gegenteil betrachten die Neoricardianer die Beiträge der Marxisten zu Recht als behindernd für eine fruchtbare Diskussion. In diesem Sinne solltet ihr euch vergegenwärtigen, dass die Thesen der "Temporal single-system interpretation" seit über 20 Jahren zu Recht ignoriert werden. Ihr erzeugt einen falschen Eindruck, indem ihr ein zu Recht ignoriertes Minderheitenvotum allein durch Erwähnung eine Bedeutung zuweist, die es realiter nicht hat. Marx ist deit 1890 tot, ob ihr es wahrhaben wollt, oder nicht. Lest bitte: 'Die Redundanz der Mehrwerttheorie: Ein Beitrag zur Kontroverse zwischen Marxisten und Neoricardianern', von Eberhard Feess-Dörr. (nicht signierter Beitrag von 93.203.120.104 (Diskussion) 18:47, 20. Mai 2012 (CEST))

AWL

Das habe ich entfernt, da ohne Beleg:

„Marx verstand Ricardos Verwendung der Arbeit als Recheneinheit so, als wäre Arbeit der einzige Produktionsfaktor, ein mit der klassischen Theorie inkompatibler Begriff, da klassische Gleichgewichtspreise den Reproduktionskosten entsprechen, also kein Faktor mit „Produktivität“ bestehen kann.“

Marx war „Produktionsfaktor“ ebenfalls unbekannt. Er warf der Ricardoschule vor, Wert rein quantitativ, nicht qualitativ zu sehen. --Alex1011 (Diskussion) 22:32, 30. Apr. 2013 (CEST)

Für Ricardo war die Arbeit Tatsächlich nur eine Recheneinheit. Relative Preise wurden bestimmt durch relative Mengen an Arbeit. Das war die Arbeit, die im Produkt und seinen Vorprodukten steckte. Im einem Brief bedauert Ricardo, dass er in den Büchern nicht darauf verwiesen hat, dass die 1 Einheit Arbeit, mit der der Baum vor 100 Jahren gepflanzt wurde, natürlich verzinst werden muss. Sraffa spricht daher von dated labour. Arbeit als Recheneinheit kann wie Sraffa zeigte, auch durch Korn als Recheneinheit ersetzt werden, wenn die Menge an Korn bekannt ist, die ein Arbeiter täglich verbraucht.--Cuauti 16:16, 6. Aug. 2017 (CEST)

Marx kannte und benutzte den Begriff "Produktionsfaktor" nicht. Für ihn war Arbeit aber keine Recheneinheit, sondern ein Produktionsfaktor. Daher erklärten die Gründer der Neoklassik wenige Jahre später, auch Boden und Kapital seinen Produktionsfaktoren. Damit entstand die Schwierigkeit der Neoklassik: Wenn der Zins die Menge an Kapital bestimmt, kann die Menge an Kapital nicht den Zins bestimmen.--Cuauti 16:16, 6. Aug. 2017 (CEST)

Persönliche Verbindungen

Sraffas Brief im L`Ordine Nuovo 1924 und Gramcis Kommentar wurden hinzugefügt. Der Rest ist aus dem engl. Wiki übersetzt. Dort wird Kaldor erwähnt mit Seiten, aber ohne Jahresangabe und Titel. Wurde gestrichen. Was zu Wittgenstein gesagt wird, kann ich nicht beurteilen. --Cuauti 16:16, 6. Aug. 2017 (CEST)

verwertbare Quelle?

In der romanhaften Biografie über seinen Großvater Chimen Abramsky (das Haus der 20,000 Bücher) berichtet Sasha Abramsky über das Verhältnis und die Beziehungen seines Großvaters zu Sraffa während und v.a. nach dem zweiten Weltkrieg. Leider lese ich den Roman derzeit nur in einer Fortsetzungsserie der NGZ. Die relevanten Beiträge finden sich in den Ausgaben vom 21.Februar 2018 und 22. Februar 2018 als Kapitel 41 und Kapitel 42. Meines Erachtens sind diese Informationen über beide Persönlichkeiten interessant und prüfenswert. Bitte die Beiträge prüfen und evtl. verwenden. MfG.--2003:E6:7BC8:3D43:390D:38E9:33B3:D24 15:23, 22. Feb. 2018 (CET)

Theorie

Ich lese da den Satz „der Zusammenhang zwischen Lohnsatz und Profitrate ist im Allgemeinen nicht-linear.“ Aber die Grafik auf S. 43 der deutschen Ausgabe von 1976 zeigt doch klar, dass sie linear ist. Nur hat die Gerade halt eine negative Steigung: je höher der Lohn, desto kleiner der Profit. Wenn der Autor das meint, dann sollte er nicht das Wort nicht-linear wählen. Die Ausführungen beziehen sich nur auf Teil 1 von Sraffas Buch von 1960. Was steht in Teil 2 ? Das müsste hier noch ergänzt werden. --Helmut Knolle (Diskussion) 14:34, 12. Nov. 2022 (CET)

Man kann durch spezielle Umformungen erreichen, dass die im Allgemeinen nicht-lineare Lohn-Profitkurve linear erscheint, zum Beispiel durch Darstellung im Standardsystem. Hier zwei Literaturhinweise, wie das geht: Pasinetti 1988: Vorlesungen zur Theorie der Produktion, S.131; Kurz & Salvadori 1997: Theory of Production, S.113 f. --GeorgQuaas (Diskussion) 15:55, 12. Nov. 2022 (CET)

Kuppelproduction

Lieber Geoarg Quaas, deine Antwort ist korrekt, was den ersten Punkt betrifft. Ich finde deinen Text zur Theorie von Sraffa sehr gut, aber ich habe nichts gefunden über die Theorie der Kuppelproduktion, die im 2. Teil des Buchs kommt. Ich kann dir Literaturstellen von Pasinetti, Manara, Schefold und Steedman nennen und könnte auch selber etwas schreiben. Oder machst du es? Wichtig scheint mir heute, im Jahr 2022, dass diese Theorie in der Umweltökonomie angewendet werden kann. --Helmut Knolle (Diskussion) 15:02, 14. Nov. 2022 (CET)

Lieber Helmut Knolle, ich bin gerade dabei, das neoricardinaische Modell zusammenfassend darzustellen (für ein Buch). Zur Kuppelproduktion werde ich erst nächstes Jahr kommen, und danach hätte ich den Wikipedia-Eintrag vervollständigt. Ich würde mich wahrscheinlich nicht nur an Sraffa, sondern auch an Brägelmann orientieren.

Ich fände es gut, wenn Du das jetzt machst, dann könnte auch ich diese selbstauferlegte Pflicht abhaken. Du hast sicherlich nichts dagegen, wenn ich Deine Darstellung hier in der Diskussion ab und zu mal kommentiere - falls ich das für unbedingt erforderlich halte. --GeorgQuaas (Diskussion) 15:22, 14. Nov. 2022 (CET)

Lieber Georg,

für die Ergänzung des Artikels kannst du folgneden Text verwenden:

Der zweite Teil des Buchs WmW hat den Titel „Multiprodukt-Zweige und fixes Kapital“ und beginnt mit drei Kapiteln über Kuppelproduktion (engl. joint production). Hier betrachtet Sraffa „ein System von k verschiedenartigen Prozessen, von denen jeder derselben k verschiedene Produkte in unterschiedlichen Proportionen liefert“ [1]. (Seite 69). Den Einwand, dass die weniger profitablen Prozesse durch die Konkurrenz verdrängt würden, lässt er nicht gelten, denn wie profitabel ein Prozess ist, hängt von den Preisen ab, und bei einem bestimmten Preissystem sind alle Prozesse gleich profitabel. Während aber im Fall von Einprodukt-Zweigen alle Preise positiv sind, können bei Kuppelproduktion einige Preise, die man beim Lösen der Gleichungen findet, negativ werden. Dieses und andere Probleme, die bei Kuppelproduktion auftreten, wurden bereits intensiv untersucht [2]....

Produkte mit negativem Preis sind zum Besispiel schädliche Nebenprodukte, deren Entsorgung Kosten verursacht. Wenn es jedoch eine geeignete Technologie für das Recycling gibt, dann kann ihr Preis positiv werden. [3]

Die Literaturstellen schicke ich morgen oder übermorgen --Helmut Knolle (Diskussion) 20:09, 15. Nov. 2022 (CET)

Das wäre ganz schön anmaßend von mir. - Wenn Du es einstellst, kann ich es dann ja sichten. Ohne Belege sollte es aber nicht eingestellt werden. --GeorgQuaas (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2022 (CET)

Es wäre schön, wenn die Unterscheidung zwischen der Anzahl der Produkte (zum Beispiel: n) und der Anzahl der Prozesse (zum Beispiel: k) in der Beschreibung vorkommen würde. --GeorgQuaas (Diskussion) 09:52, 16. Nov. 2022 (CET)

Der zweite Teil des Buchs „Warenproduktion mittels Waren“ hat den Titel „Multiprodukt-Zweige und fixes Kapital“ und beginnt mit drei Kapiteln über [[Kuppelproduktion]] (engl. joint production). Hier betrachtet Sraffa „ein System von k verschiedenartigen Prozessen, von denen jeder derselben k verschiedene Produkte in unterschiedlichen Proportionen liefert“ (Seite 69). Den Einwand, dass die weniger profitablen Prozesse durch die Konkurrenz verdrängt würden, lässt er nicht gelten, denn wie profitabel ein Prozess ist, hängt von den Preisen ab, und bei einem bestimmten Preissystem sind alle Prozesse gleich profitabel. Während aber im Fall von Einprodukt-Zweigen ein mathematisches Gesetz garantiert, dass alle Preise positiv sind, können bei Kuppelproduktion einige Preise, die man beim Lösen der Gleichungen findet, negativ werden. Dieses Problem wurde bereits intensiv untersucht, ebenso wie andere Schwierigkeiten, die bei Kuppelproduktion auftreten. <ref> {{ Literatur | Titel=Essays on the Theory of Joint Production | Autor=Pasinetti, L. L. | Ort=New York | Verlag=Columbia Univ. Press| Datum=1980 }} </ref>

<ref> {{ Literatur | Titel=Sraffas Theorie der Kuppelproduktion. Ein Überblick | Autor=Schefold, Bertram | Sammelwerk=Zeitschrift für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften | Datum=1983 | Seiten=315-40 }} </ref>

<ref> {{ Literatur | Titel=Basics, Non-Basics and Joint Production | Autor=Steedman, Ian | Sammelwerk=The Economic Journal | Band=87 | Datum=1977 | Seiten=324-8 }} </ref>

<ref> {{ Literatur | Titel=Sraffa and Leontief revisited | Autor=Emmenegger, Jean-François et al. | Ort=Berlin/Boston | Verlag=de Gruyter | Datum=2020 | Seiten =245-345}} </ref>

Produkte mit negativem Preis sind zum Besispiel schädliche Nebenprodukte, deren Entsorgung Kosten verursacht. Wenn es jedoch eine geeignete Technologie für das Recycling gibt, dann kann ihr Preis positiv werden. Wenn es zum Beispiel zwei Industrien gibt, die Landmaschinen produzieren, die eine mit, die andere ohne Einsatz von Schrott, dann kann der Preis von Schrott negativ oder positiv sein, je nachdem wie hoch die Ausbeute bei der Verarbeitung von Schrott ist.

<ref> {{ Literatur | Titel=Die Wachstumsgesellschaft. Aufstieg, Niedergang und Veränderung | Autor=Knolle, Helmut | Ort=Köln | Verlag=Papyrossa | Datum=2016 | ISBN=978-3-89438-620-7 | Seiten=79-81}} </ref>. --Helmut Knolle (Diskussion) 22:52, 16. Nov. 2022 (CET)

Sieht erst einmal gut aus. --GeorgQuaas (Diskussion) 09:37, 17. Nov. 2022 (CET)

Schick mir doch bitte mal Deine persönliche E-Mail-Adresse: quaas@gmx.net --GeorgQuaas (Diskussion) 09:45, 17. Nov. 2022 (CET)