Diskussion:Pilsumer Kreuzkirche

Unklarheiten

Moin @Ulamm:. Magst Du für Deine Ergänzungen bitte noch noch Belege raussuchen. Zum Beispiel für: Vorbilder der Apsiden sind in den großen romanischen Kirchen des Rheinlandes zu suchen, vor allem in Köln. Und für Die hinsichtlich ihrer figürlichen Elemente nur noch in Resten erhaltene Wandausmalung stammt nach ihrem Stil wohl aus dem frühen 14. Jahrhundert.

Was ist eine Muldendecke? (ich weiß es, bezweifle aber, dass das allgemeinverständlich ist. Erkläre es also bitte in einem Satz.) Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:05, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ostansicht

Der Vergleich der Basis des Giebeldreiecks mit der Traufe des Nordquerhauses zeigt, dass das Foto nicht schief ist. Nur ist wegen der Nähe derKameraposition zum Gebäude die Sichtachse schräg nach oben gerichtet.

Wenn man den Blick nach oben richtet, aufen die Senkrechten aufeinander zu. Sogenannte "entzerrte" Fotos geben den realen Eindruck vor Ortnicht weider.

Das Gebäude selber hat allerdings Abweichungen von der Senkrechten und der Waagerechten, unter anderem steht der Vierungsturm schief.

Inhaltlich ist die Präsentation in Südansicht und Ostansicht erforderlich, weil es eine Besonderheit ist, dass hier an einen frühgotischne Chor eine Apsis nach dem Muster der rheinischen Romanik gehängt wurde.

Die Luftaufnahme ist so schlecht erkennbar, dass sie nichts als einen bunten Fleck zum Artikel beiträgt.--Ulamm (Kontakt) 14:53, 21. Sep. 2021 (CEST)

Das sehe ich absolut anders. Das Bild ist schief und der Artikel nach deinen ganzen Einfügungen völlig überbebildert. Meinethalben kann sogar das Drohnenbild raus. Obwohl es eben zeigt, wie die ostfriesishcen Warften typischerweise aufgebaut sind. Dein Bild ist nicht nur verzerrt, siehe den Kirchturm vorne, sondern zeigt auch nichts ganz. Sowohl der Kirchturm als auch Kirche, Zaun und Vierungsturm sind angeschnitten. Ich mache Dir gerne ein Angebot: Ich bin vermutlich demnächst mal wieder in der Region. Dann nehme ich mein Weitwinkelobjektiv mit und versuche, alles auf ein Bild zu bekommen. Und dabei kann ich sogar versuchen, die Kamera völlig waagerecht zu halten, um perspektivische Verzerrungen zu vermeiden. Gruß --Matthias Süßen ^?! 15:03, 21. Sep. 2021 (CEST)

Würdest Du bitte aufhören, noch mehr Bilder in den Artikel einzubauen, bevor das hier geklärt ist?. Gruß --Matthias Süßen ^?! 15:14, 21. Sep. 2021 (CEST)

((NACHTRÄGL. DIREKT DARAUF:)) Bild 560 zeigt Chorgiebel, Hauptapsis und Nordquerhaus vollständig, ohne Seitenverdrehung und aus größten dafür möglichen Entfernung. Den Zaun wegzulassen hätte die Mauerbasen verschwinden lassen. Bild 557 zeigt die Hauptapsis vollstpndig, den Chorgiebel ohne Seitenverdrehung. Dass die linke Mauerkante des Giebels fehlt, ist hier kein Informationsverlust. Die Kante des Glockenturms hat die Überstrahlung durch Gegenlicht verhindert. Unten war die Darstellung des Mauerfußes wieder wichtiger als das Ausklammern des Zaunes. Weitwinkel mach ich wenn nötig auch, aber Weitwinkel führt immer zu Verzerrungen, die durch das sogenannte Entzerren oft verschlimmbessert werden. --Ulamm (Kontakt) 11:05, 22. Sep. 2021 (CEST)((ENDES DES VERSPÄTETEN EINSCHUBES))

((Dann antworte ich mal auch NACHTRÄGL. DIREKT DARAUF:)) Es ist ein Mythos, dass Weitwinkel einen Einfluss auf die Perspektive hat Du musst die Kamera nur gerade halten. Wenn der Abstand und die kleinste Brennweite nicht reichen, muss die Kamera gekippt werden, um das Motiv komplett ins Bild zu setzen. Die Fotografie hat dafür schon früh Techniken wie Tilt-Shift-Objektive entwickelt. Und ja: Das Bild ist außerdem auch extrem Gegenlichtig undndadurch trüb und mau. Gruß --Matthias Süßen ^?! 11:22, 22. Sep. 2021 (CEST)

ZITAT AUS DEINER QUELLE:"Die Perspektive wird einzig und allein durch den Aufnahmeabstand beeinflußt."

Je größer bei gleichem Abstand der Bildausschnitt ist, desto mehr laufen die äußeren Senkrechten aufeinander zu. Wenn ich nur an einem Turm hochfotografiere, akzeptieren auch die spießigsten Leser den "Sturz" der Senkrechten. Wenn Westturm und Vierungsturm aufeinander zu kippen, muss ich nachbearbeiten und einen Kompromiss finden, dass die Türme weder zu sehr aufeinander zu kippen, noch zu wasserköpfig werden. Ich habe von schon mindestens 50 in den Commons gefundene Fotos renaturierte Varianten erstellt, um sie in von mir erstellten oder bearbeiteten Arteikeln zu verwenden. Den Senkrechten habe ich wieder etwas Sturz gegeben, weil die stumpfsinnige "Entzerrungs"-Praxis vieler Fotografen die Proportionen zerstört.--Ulamm (Kontakt) 11:43, 22. Sep. 2021 (CEST) ((EINSCHUB ENDE))

16 Bilder sind völlig unverhältnismäßig. Im Mai 2020 waren es acht Bilder, was völlig ausreichte. Für mehr gibt es Commons. Dort können auch Einzelbilder kommentiert werden.

Dass zeigt schon der Vergleich mit einem anderen Bild desselben Fotografen (Ulamm):

• 
  560.JPG
• 
  556.JPG
• 

Natürlich sind die Mauern nicht lotgerade. Aber durch die stürzenden Linien in 560.JPG (links) entsteht ein völlig falscher Eindruck, wie man am Glockenturm sehen kann (Mitte). Ich kann verstehen, dass der Fotograf seine Bilder unterbringen will. Aber hier sollte auf Qualität geachtet werden und nur von den besten Bildern ausgewählt werden. Dazu gehören die Bilder von der Ostapsis und auch das jüngst eingefügte 547.JPG (rechts) nicht. VG, --Wikiwal (Diskussion) 15:37, 21. Sep. 2021 (CEST)

Alle Bilder sind Illustrationen zu der detaillierten Gebäudebeschreibung. Das Verständnis der Architektur erfordert eine enge Verzahnung von Text und Illustrationen. Das gelingt mit einem reich aber gezielt bebilderten Artikel besser als mit einer Galerie in den Commons. Die einzige Überbilderung sind die Fernsichten. Mein Dorfpanorama habe ich nur hinein genommen, weil es besser erkennbar ist als Matthias' Luftaufnahme. Besser ist der Artikel ohne beide.

Die Scheitel der Domikalgewölbe lassen sich mit Gesamtansichten des Innenraums nicht darstellen. Darum kontrastiert die Gesamtansicht nur flache muldendecke und überwölbte Ostteile.

Die Unterscheidung von Rund- und Sitzbögen der Fenter erfordert einigermaßen orthogonale Wandansichten. Die sind bei der Enge des Kirchhofs nur mit Detailaufnahmen möglich.--Ulamm (Kontakt) 16:07, 21. Sep. 2021 (CEST)

Man kann und muss nicht alles bebildern. Dies widerspricht den Grundsätzen, wie sie hier zusammengefasst sind: Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen ist zu achten … Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Wenn wir hier nicht weiterkommen, ist es wohl das Beste, den bebilderten Zustand vor der Bilderflut wiederherstellen, also Mai 2020. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:16, 21. Sep. 2021 (CEST)

((NACHTRAG:)) Dein Zitat ist unvollständig. Da steht noch:„Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern.“((ENDE DES NACHTRAGS))

((Antwort auf den NACHTRAG:)) Dein Zitat ist auch unvollständig. Da steht noch:„Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden.“((ENDE DES NACHTRAGS)) --Matthias Süßen ^?! 11:47, 22. Sep. 2021 (CEST)

Gegenüber dem Zustand vorher ist auch der beschreibende Text wesentlch genauer geworden.

Wenn man in einer Architekturdarstellung beschreibt, ohne entsprechend zu bebildern, illustrieren sich die Leser/innen den Text mit eigenen Bildrn in ihrem Kopf, die vom beschriebenen Gebäude stark abweichen können.

Zudem dienen die Bilder als Beleg, etwa hier in der Pilsumer Kirche für das gotische spitzbogigs Kreuzrippengewölbe im Eingangsraum am romanischen Südportal.

Dass Mattias gerade den durch das Foto belegten Text als unbelegt entfernt hat, ist eine bodenlose Frechheit.--Ulamm (Kontakt) 16:32, 21. Sep. 2021 (CEST)

Du kennst das Spiel. Ein Foto ist kein Beleg. Gruß Matthias Süßen ^?! 16:33, 21. Sep. 2021 (CEST)

Bei einer Handlung ist ein Foto kein Beleg, denn es kann gestellt oder manipuliert sein.

Bei einer Gebäudebeschreibung ist ein Foto ein besserer Beleg als ein Textzitat, denn die zitierte Beschreibung kann falsch sein. Beispiele:

• Der Dehio Bremen-Niedersachsen behauptet zur Pilsumer Kreuzkirche, die Nebenapsiden seien entfernt worden. – Aber sie sind als mittelalterliche Originale erhalten.
• Der Dehio Brandenburg behauptet, in der Klosterkirche von Zinna seinen die Verbindungen vom Querhaus zu den Seitenschiffen rundbogig. – Tatsächlich sind sie spitzbogig.--Ulamm (Kontakt) 16:42, 21. Sep. 2021 (CEST)

Hier ist nicht der Ort, um Grundsatzdiskussionen zu führen. Was Du machst, ist Theoriefindung. Du kennst die dazugehörige Seite ja. Da steht deutlich: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Und Deine Beobachtungen mit eigenen Bildern belegen zu wollen, geht auch an Wikipedia:Belege vorbei. Und wenn das hier so weitergeht, werde ich Dich auf VM melden, wegen Deiner Weigerung, die Wikipedia-Standards bei der Bebilderung einzuhalten, dazu noch eigene Maße bei den Galerien anzugeben,

((DIREKT DARAUF:)) Die Software zum Layout von Galerien dient dazu dass man sie einsetzt, um Bilder layoutverträglich so gut erkennbar zu präsentieren, dass die Leser/innen die Illustrationen nutzen können, ohne durch hin-und-her-Klicken den Lesefuss zu unterbrechen. ((EINSCHUB ENDE))

Fotos als Belege verkaufen zu wollen, Theoriefindung zu betreiben

((DIREKT DARAUF:)) Die genaue Darstellung der Realität ist keine Theoriefindung. ((EINSCHUB ENDE))

und der Aufforderung, Belege für Deine Behauptungen nachzureichen,

((DIREKT DARAUF:)) Wie kurz vorher schon einmal geschrieben, ist bei Gebäudedetails ein Foto ein besserer Beleg als ein Textzitat. ((EINSCHUB ENDE))

den Artikel mit verzerrten und angeschnitten Fotos zuzukleistern.

((DIREKT DARAUF:)) Un-entzerrte Fotos geben den realen Eindruck oft besser wieder als "entzerrte", weil sie den Leser/inne/n vbeispileweise or Augen führen, dass man/frau zur Betrachtung des Gebäudes den Kopf in den Nacken legen muss, weil es nicht auf einem weiten Platz steht.((EINSCHUB ENDE))

Gruß --Matthias Süßen ^?! 17:08, 21. Sep. 2021 (CEST)

@Matthias Süßen: und @Wikiwal: haben zahlreiche und oft sehr bauchbare Fotos aus Ostfriesland geliefert, bevor ich angefangen habe, dort zu fotografieren.

Vielen Dank dafür!

Aber was jetzt hier läuft, erscheint mir vor allem seitens Matthias Süßen im Wesentlichen ein Revierkampf zu sein.

Revierkämpfe dienen nicht der Information unserer Leser/innen.

Beste Grüße, --Ulamm (Kontakt) 19:22, 21. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Ulamm. Es geht hier nicht um Revierkämpfe. Es geht um die Einhaltung Wikipedianischer Standards, die ich Dir, der nahezu genauso lange hier tätig ist wie ich, nicht erklären muss. Darüber diskutieren werde ich schon gar nicht. Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Dazu nochmals ein Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Und wer eine Aussage in einem Artikel sehen möchte, ist verpflichtet, diese überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen zu liefern. Das hast Du bis dato für keine Deiner Aussagen gemacht. Und noch einmal: Fotos sind keine Belege. Im Gegenteil: Du hast sogar belegte Dinge rausgeworfen. Wenn Dir Belege nicht passen, dann liefere bessere. Aber bitte überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen. Wikipedia ist ganz sicher nicht der Platz, um die Ergebnisse Deiner Privatforschung abzulegen. Bitte liefere also für all Deine Aussagen, die Du hier getätigt hast, Belege nach. im Einzelnen für:

• Während der Chorquadrat schon der Frühgotik angehört, ist die Apsisn nach dem Vorbild großer romanischer Kirchen des Rheinlandes, vor alle Kölns, gestaltet.
• Im Übergang zur Gotik wurde die Kirche nach Osten erweitert, um eine Vierung mit Querhaus und Chor, daran anschließend drei Apsiden. Die dabei verwendeten Backsteine sind etwa 1 cm höher und geringfügig länger als die des Langhauses. Die eckigen Raumteile haben allesamt domikale Kreuzrippengewölbe mit zapfenförmigen [[Schlussstein[[en, die Vierung achtteilig, die übrigen Räume vierteilig. Die Querhausfenster „schwanken“ zwischen Romanik und Gotik, die Chorfenster sind klar gotisch. Aber die Apsiden, vom Bauablauf her gleichzeitig oder jünger, sind in streng romanischen Formen gehalten, mit ihren ungegliederten rundbogigen Halbkuppeln nicht einmal spätromanisch (In der Spätromanik bevorzugte man Spitzkuppeln).
• Möglicherweise im 18. Jahrhundert,<ref>Datierung der Schiffserhöhnung anhand Gestaltung der Traufe und der Muldendecke</ref>
• Im 3. Viertel des 13. Jahrhunderts, stilistisch im Übergang, zur Gotik wurde die Kirche nach Osten erweitert
• Die hinsichtlich ihrer figürlichen Elemente nur noch in Resten erhaltene Wandausmalung stammt nach ihrem Stil wohl aus dem frühen 14. Jahrhundert.

Einiges davon lässt sich aus dem verlinkten Datensatz des Denkmalatlas belegen. Bei anderen Dingen musst Du gucken, woher Du das hast. Bitte denke bei zukünftigen Ergänzungen auch an Belege. Im zweiten Schritt sollten wir über die Bebilderung sprechen. Sie ist viel zu umfangreich und die Bilder zu groß eingebunden. Wenn jemand ein Bild groß angucken möchte, dann klickt er darauf. Ich gebe zu bedenken, dass ein Großteil der Menschen die Seite auf Smartphones anguckt. Da sind Deine megalangen Galerien eine echte Barriere und auf keinen Fall layoutverträglich. Gruß --Matthias Süßen ^?! 07:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

• Der Stil des Chorquadrats ergibt sich aus Gewölben und Fenstern. Die Einstufung der Apsis steht bei Haiduck, 2. Auflage S. 75. Haiduck ist ja als Literatur erwähnt. Aber Haiducks Aussagen sind leider selber oft überprüfungsbedürftig. Das Rautenmuster befindet sich an St-Étienne in Beauvais in Wirklichkeit am nördlichen Querhausgiebel, und Beauvais liegt nicht in der Normandie, sondern in der Picardie. Das steht schon in der ersten Auflage seiner "Architektur der mittelalterlichen Kirchen im ostfriesischen Küstenraum" falsch, und in der zweiten hat er es nicht korrigiert.
• Schon Jerichow, ab 1160 oder 1170, hat ungegliederte Spitzkuppeln. Die Backsteinmaße sind own research, aber das Problem wird in den nächsten Monaten durch ein Buch gelöst, in dem in einen Artikel geschrieben habe :)
• Traufengestaltung und Muldendecke sind halt typisch für die Barockzeit.
• Die Datierung der Erweiterung steht bei Haiduck, der Stil ergibt sich aus den Bauformen.
• Die Datierung der Wandmalerei ist aus dem Dehio Bremen-Niedersachsen. Auch der ist ja als Literatur erwähnt. Kiesow datiert die Mandorla auf 1300.

Wenn man die Bilder anklicken muss, um etwas darauf erkennen zu können, stört das den Lesefluss.

Die Galerien aus je 4–5 Bildern sind auch fürs Smartphone gut geeignet: Wer sie überspringen will, hat sie schnell überscrollt, wer die Illustration zu einer Textaussage sucht, findet in diesen kleinen Gruppen schnell das richtige Bild.--Ulamm (Kontakt) 10:38, 22. Sep. 2021 (CEST)

Moin Ulamm. Da kommen wir ja so langsam weiter. Es wäre echt hilfreich, wenn Du das, was Du schreibst, auch belegst (was Du ja in den meisten Fällen kannst. Haiduk, Dehio und Kiesow habe ich vorliegen. Das Übernehme ich gerne. Bei den Bildern glaube ich immer noch, dass es zu viele sind. Außerdem gibt es für einige Deiner Bilder mMn bessere Alternativen. So sind zum Beispiel auf diesem Bild wesentlich mehr deitails der Malereien zu erkennen als auf Deinem Bild. Dieses Bild zeigt den Inneraum aus einer zentralen und nicht aus der schrägen Perspektive. Hier ist die Apsis besser zu erkennen als bei Deinem Bild. Außerdem ist das Bild nicht so angeschnitten. Was die Anzahl der Bilder angeht würde ich mir gerne noch zusätzlich zu den hier geäußerten Dingen eine dritte Meinung einholen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

Auf meiner Innenaufnahme ist die Deckenmalerei genauso vollständig, wie auf User:Arnoldius'. Ich wollte die auch die Fenster möglichst vollständig abbilden. Eckpfeiler und Sitzgruppe auf User:Arnoldius' Bild sind aber auch ein Vorteil.

Bei den Außenaufnahmen lassen nur othograde Blickrichtungen klar erkennen, wo Rundbögen sind und wo Spitzbögen. Das inhaltlich bessere Foto 560 (Chorgiebel, Hauptapsis, Nordquerhaus, Nebenapsis) habe ich wegen eures Gemeckers wegen der Weitwinkel-bedingten Verzerrung ;-) durch das Bild nur von Chorgiebel und Hauptapsis ersetzt.

Wo ich die Möglichkeit habe, dasselbe Objekt zu verschiedenen Zeiten zu fotografieren, vermeide ich starke Hell-Dunkel-Gegensätze, weil sie zwar malerisch sind, aber Baudetails verbergen. Fotos wie "Notre-Dame by night" oder "Unser Dom bei Sonnenuntergang" gehören m. E. überhaupt nicht in enzyklopädische Architekturartikel.--Ulamm (Kontakt) 12:17, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung

@Ulamm, Wikiwal: Wie oben angekündigt, habe ich auf Wikipedia:Dritte Meinung um weitere Anmerkungen zur Bebilderung des Artikels gebeten. Gruß --Matthias Süßen ^?! 12:33, 22. Sep. 2021 (CEST)

• Dritte Meinung Ich wiederhole mich von Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth): Exakt dafür kann man eine mehrsprachige Bilderseite anlegen, siehe commons:St. Vitus (Kottingwörth). Aber wie dort lassen sich die hiesigen Bilderspender meist schwerlich motivieren. Meine Meinung: Ja, ist überbildert, weniger wäre mehr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:05, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die von dir erwähnte Commmons-Galerie enthält 33 von insgesamt 80 Fotos von Ausschnitten der dortigen Ausmalung. Der WP-Artikel selber enthält immer noch 14 Fotos.

Hier sind es neben 4 Fotos zu Ausstattung 15 Fotos zum Verständnis des Gebäudes, davon 12 zur Illustration des Fließtextes und 3 mit in den Bildunterschriften erklärten Details zum Stilverständnis. Das überflüssige Panorama-Foto ist der besser erkennbare Ersatz für ein gestern von Matthias Süßen eingefügtes nicht minder überflüssiges Luftbild.--Ulamm (Kontakt) 14:11, 22. Sep. 2021 (CEST)

Deine Meinung ist bekannt. Meine auch. Würdest Du daher bitte hier nicht jede Meldung kommentieren? Gruß --Matthias Süßen ^?! 14:17, 22. Sep. 2021 (CEST)

Auch überbebildert. Namentlich das Dorfbild mit Kirchturm drin und die Ostapsis sind qualitativ eher schlecht. Persönlich bin ich auch kein Freund von Galerien in Artikeln, aber das geht gerade noch, auch wenn manche Bilder in einer wissenschaftlichen Monographie vielleicht interessant sind, lexikalisch aber nicht unbeingt notwendig. Stilmischmasch an Kirchenbauten ist ja nicht so ungewöhnlich, dass man in unbedingt in jeder Kirche im Detail im Artikel dokumentieren muss. -- Chuonradus (Diskussion) 14:40, 22. Sep. 2021 (CEST)

Glockenturm

Glockenturm vom Osten

die "entzerrte" Westansicht

Das Bild aus von Osten ist mit ansteigender Sichtachse aufgenommen, aber nicht schief, zu erkennen an den einigermaßen symmetrisch stürzenden Senkrechten.

Die Südseite ist besser erkennbar als auf dem Ersatzbild. Und man sieht dreierlei Backstein: kleinformatigen neuzeitlichen an der Südwand, mittelalterlichen orangefarbenen am obersten Meter der Ostwand und grauroten im 19. oder 20. Jh. ersetzten an der übrigen Ostwand. Wie ausführlich das im Text thematisiert werden sollte, lässt sich diskutieren.

Aber die "entzerrte" Westansicht zeigt ga keinen mittelalterlichen Backstein, obwohl er vorhanden ist.

--Ulamm (Kontakt) 14:30, 22. Sep. 2021 (CEST)

Es ist bekannt, dass Du entzerren nicht magst. Ich mag keine fehlbelichteten und verzerrten Bilder. Beide Bilder zeigen den Glockenturm, das von @Carschten: das dazu noch ein Qualitäts- und ein wertvolles Bild ist zeigt den Turm in einer besseren fotografischen Qualität. Gruß --Matthias Süßen ^?! 14:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann die Ansicht, dass die Südseite interessanter ist, zwar nachvollziehen, aber: Das Bild ist einfach nicht gut. Die Ausleuchtung ist dank des trüben Himmels schlecht, wirklich erkennbar ist das, was es zeigen soll, nur bei Maximalansicht und nicht bei Einbindung in den Text. -- Chuonradus (Diskussion) 14:47, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wenn mal jemand – auch jemand von uns – morgens nach Pilsum kommt …

--Ulamm (Kontakt) 15:00, 22. Sep. 2021 (CEST)

Das übernehme ich so gerne demnächst mal Gruß —Matthias Süßen ^?! 15:47, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ortschronisten

Die Seite der Ortschronisten ist, mit einem Baustellenloge markiert, in Arbeit. Vom Inhalt her werden anscheinend hin und wieder Aktualisierungen des WP-Artikels übernommen.

Das ist erfreulich, macht sie aber als Beleg ungeeignet.

Leider haben sie außerdem aus dem Dehio die Mär von den abgebrochenen Nebenapsiden übernommen, im Dehio durch einen fehlerhaften Grundriss illustriert. Die Ortschronisten haben das zu "die beiden Chorapsiden" umformuliert, was noch weniger Sinn macht.

Beste Grüße, --Ulamm (Kontakt) 14:55, 22. Sep. 2021 (CEST)

Der Link wurde korrigiert auf eine fertige Version. Zur Arbeitsweise der Ortschronisten bei der Ostfriesischen Landschaft ist hier etwas nachzulesen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 15:04, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die Bildgrößen in den Galerien

In seinem letzten Ädereungskommentar schreibt @Matthias Süßen: "Diskutiere die Normgröße bitte dort, wo sie festgelegt wurde und fange nicht in Artikeln an, eigene Maße zu etablieren."

In der Hilfe:Galerie steht, wie man korrekt vorgehen soll, um die Bildgröße einer Galerie durch Skalierung festzulegen.

Es steht dort nicht, dass es unzulässig wäre.

Die für Einzelbilder in der deutschsprachigen Wikipedia (¡ anscheinend nur in dieser !) bevorzugte Größenfestlegung durch einen Faktor ("upright=x" = "hochkant=x") ist in Galerien nicht möglich, in Infoboxen aber auch nicht.

Ebenso wie mode="packed" ist die Skalierung eines der hervorragenden Instrumente, die unsere Software-Spezialistenm zur Verbeaserung von Artikel-Layouts entwickelt haben, die aber leider von den sehr vielen Wikipedianern nicht genutzt werden, sei es aus Unwissen oder aus Faulheit.--Ulamm (Kontakt) 17:12, 27. Sep. 2021 (CEST)

Siehe dazu die Hilfe:Bilder: Es ist möglich, die Größe der Vorschaubilder zu beeinflussen – eine feste Größenangabe ist im Allgemeinen aber nicht erwünscht. Siehe hierzu den folgenden Abschnitt „Bildgröße“.

Angemeldete Benutzer können die Bildgröße der Vorschaubilder in ihren Benutzereinstellungen – Reiter „Aussehen“ festlegen; für nichtangemeldete Leser erscheinen diese Bilder mit einer Bildbreite von 220 Pixeln. Da die meisten Leser der Wikipedia diese Standardgröße sehen, empfiehlt es sich für Autoren, nach dem Einbau von Bildern testweise auch einmal diese Einstellung anzuschauen, da sich das Layout unter Umständen drastisch verschieben kann.

Die Darstellung eines Wikipedia-Artikels als Webseite auf dem jeweils verwendeten Wiedergabegerät hängt von verschiedenen Faktoren ab: * der Bildschirmbreite, * der Art und der Einstellungen des verwendeten Browsers, * der Anzeige-Einstellungen der Wikipedia-Software (hier kann u.a. die Standard-Anzeigegröße der Vorschaubilder vorgegeben werden) und * der Verwendung besonderer Technologien, etwa für Sehbehinderte. Die spätere Darstellung des Artikels kann daher bei der Erstellung nicht genau abgeschätzt werden. Um die dynamische Anpassung der Bildgröße für die verschiedenen Anwendungsfälle zu ermöglichen, sollte auf die starre Vorgabe der Bildgrößen (in Pixeln) im Quelltext des Artikels möglichst verzichtet werden. Gutes Webdesign zeichnet sich dadurch aus, dass es auf vielen verschiedenen Browsern und auch in der mobilen Ansicht übersichtlich dargestellt wird. Statisch perfektioniertes Layout wird nur für gedruckte Ausgaben wie den WikiReader benötigt. Starre Bildgrößen sollten nur in Ausnahmefällen verwendet werden. Die Leser haben in Bezug auf die Bildgröße unterschiedliche Bedürfnisse und möglicherweise die Anzeigeeinstellungen entsprechend angepasst.

und

Außerhalb von Infoboxen und in einigen Fällen bei Tabellen sollten keine festen Bildbreiten verwendet werden, weil sie die persönlichen Einstellungen überschreiben, die beispielsweise für Sehbehinderte wichtig sind. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Miniaturen in Verbindung mit der automatischen Skalierung: Um ein Bild in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „hochkant“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. Gruß --Matthias Süßen ^?! 08:41, 28. Sep. 2021 (CEST)

Da die meisten Leser/innen keine individuellen Bildgrößeneinstellungen ihrer Browser vornehmen, Sehbehinderte nicht weniger als andere Leser in der Lage sind, einzelne Bilder anzuklicken, um deren Inhalt erkennen zu können, ist es eine Benachteiligung der Mehrheit ohne nennenswerten Vorteil für die Minderheit, in Galerien auf eine Optimierung der Erkennbarkeit durch Größenvorgaben zu verzichten.

Einen Ausweg bietet mode=packed. Bei langen Galerien erzeugt mode=packed manchmal ein unschönes Happening, aber wenn man bei Galerien von nur 3 oder 4 Bildern sicherstellt, dass sich keine rechts am Fließtext platzierten Bilder daneben klemmen, geht es.--Ulamm (Kontakt) 15:07, 28. Sep. 2021 (CEST)

Siehe dazu meinen Rücksetzungskommentar "Diskutiere die Normgröße bitte dort, wo sie festgelegt wurde und fange nicht in Artikeln an, eigene Maße zu etablieren" und der Hinweis auf Hilfe:Bilder. Wenn Dir die Vorschaubilder mit einer Bildbreite von 220 Pixeln zu klein sind, besprich es woanders. Hier ist nicht der Platz für Deine willkürlichen Layoutexperimente. Gruß --Matthias Süßen ^?! 15:28, 28. Sep. 2021 (CEST)

Normalerweise reicht diese Bildgröße aus, aber es bedarf keines schriftlchen Antrags, hier und da davon abzuweichen.

In diesem Fall vermeidet die etwas größere Bildgröße in einem Fall einen hässlichen Zeilenumbruch der Bildunterschrift. Im andern Fall soll wegen des eingesparten Kanzel+Deckel-Bildes die Kanzel mi Deckel in der Gesamtansicht besser zuerkennen sein.

Indem relative Größenangaben bevorzugt werden, aber in Galerien nicht verfügbar sind, ist das Regelwerk in sich widersprüchlich. Das kommt von der Schwarmintelligenz des Opensourceprojektes. Da ist jede/r gehalten, den größtmöglichen Nutzen für die größtmögliche Leserzahl anzustreben.--Ulamm (Kontakt) 15:49, 28. Sep. 2021 (CEST)

Da ist jede/r gehalten, den größtmöglichen Nutzen für die größtmögliche Leserzahl anzustreben. Nicht nur in diesem Punkt widerspreche ich Dir ausdrücklich. Und ich verweise nochmals auf folgendes oben schon angegebens Zitat: Die spätere Darstellung des Artikels kann daher bei der Erstellung nicht genau abgeschätzt werden. Geh also nicht vdavon aus, dass Deine Bildschirmansicht allegemiengültig ist. Es bleibt dabei: Hier gab es verschiedenste Versuche, mit Dir zu kommunizieren. Es gab den Versuch, dass über mehrere Dritte Meinungen und den Überbebildert-Baustein zu lösen. Bitte versuche hier nicht weiter im Alleingang, Deine Sichtweise durchzudrücken. Gruß --Matthias Süßen ^?! 15:55, 28. Sep. 2021 (CEST)