Diskussion:Pithekoussai

Hallo, ich habe diese Seite gerade neu erstellt. Da ich keine Muttersprachlerin bin, kann es sein und ist sogar wahrscheinlich, dass da grammatische Fehler vorkommen. Für die Korrektur wäre ich dankbar.

-- Zuzana Balcet 18:42, 1. Aug. 2007 (CEST)

Review August bis Oktober 2007

Der Artikel wurde erst kürzlich von der Benutzerin Zuzana Balcet erstellt und braucht jetzt inhaltliche und formale Überarbeitung. Bislang ähnelt er mehr einem Zeitschriften– als einem Lexikonartikel. ––Bender235 17:07, 2. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung: zunächst einmal wäre ich dafür, den Artikel nach Pithekussai zu verschieben, da Πιθηκούσσαι meines Wissens nach zu Pithēkussai transkibiert wird (ου -> u). Mag aber sein, dass sich in der Wissenschaft die ou-Variante eingebürgert hat (nach der englischen Transkription). ––Bender235 17:24, 2. Aug. 2007 (CEST)

Zitat aus der Namenskonvention Neugriechisch: Bei historischen Orten, Ausgrabungsstätten, Heiligtümern usw. ist zur Lemma-Vergabe die altgriechische Umschreibung generell vorzuziehen. Und neugriechisch wäre zudem Pithekusse. -- ^منشMan∞77_龍 08:58, 3. Aug. 2007 (CEST)

Neu- oder Altgriechisch stand gar nicht zur Debatte. Es ging um die Transkription von Omikron-Ypsilon. Da es dem Laut [u] entspricht, schreibt man im Deutschen üblicherweise nur "u". Bei der Transkription im englischsprachigen Raum dagegen "ou", weil das ja dort der [u] Laut ist. Die Frage war nun, ob Pithekoussai so international üblich ist, dass wir diese Schreibweise der eigentlich korrekten vorziehen sollten. ––Bender235 18:30, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, was heißt konkret, dass mein Artikel eher einem Zeitschriftenartikel ähnelt? Sonst denke ich, dass die Transkription "Pithekoussai" schon in Ordnung ist, da sie von Giorgio Buchner benutzt wird, der sich mit der Erforschung von P. am meisten beschäftigt hat und somit auch den größten Einfluss auf die Forschung hat. Zuzana Balcet 09:29, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Schreibweise gefällt mir nicht ganz. Ich weiß, dass diese „erfahren wir […] berichtet uns […]“-Schreibe in der Geschichtswissenschaft so üblich ist, aber in einem Lexikon wirkt sie fehl am Platz. Der erste Satz im Abschnitt „Quellenlage“ sollte besser lauten: „Über P. berichten die antiken schriftlichen Quellen nur spärlich.“ Solche Wertungen wie "leider nur spärlich" sollten auch nicht in den Artikel. Desweiteren sollten keine Fragesätze in den Artikel („Handelt es sich hier um ein Echo des so genannten lelantischen Krieges, der auf Euböa möglicherweise zu diesem Zeitpunkt ausgebrochen ist?“); soetwas passt nur in einen Aufsatz bzw. Zeitschriftenartikel.

Generell muss der Artikel noch grammatisch überarbeitet werden. Bsp 2. Satz im Abschnitt Quellenlage: „ist das historische Wert dieser Quellen […] nur vom begrenzten historischen Wert.“

Bei den beiden Quellenzitaten am Anfang ist nicht klar, welche jetzt Strabon und welche Livius ist. Zweitens fehlt die explizite Buch und Kapitelangabe. Drittens sollte die Übersetzung Deutsch sein. Viertens sollte man, wenn man Quellen zitiert, immer zuerst die Originale in Griechisch oder Latein zitieren, da die maßgeblich sind und nicht irgendeine Übersetzung.

Als nächstes müssen Einzelnachweise eingebaut werden. Unabdingbar.

Das wäre es für den Anfang. Der Artikel hat sicherlich Potential zu einem Exzellenten, aber es liegt noch viel Arbeit vor dir. ––Bender235 18:30, 3. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Tips, ich werde den Artikel demnächst korrigieren. Bezüglich der grammatischen Überarbeitung bitte ich aber echt um Hilfe, dafür bin ich als Nichtmuttersprachlerin zu kurz. Zu den Zitaten Strabons und Livius´: Meinst du das ernst, dass man den ganzen Zitat zuerst auf griechisch bzw. auf latein wiedergeben sollte? Das wird doch (fast) niemand verstehen! Ich glaube, dass eine deutsche Übersetzung reicht, bin aber bereit, darüber zu diskutieren. Das mein Artikel deiner Meinung nach Potential zu einem Exzellenten hat, schmeichelt mir sehr... :) ciao Zuzana 11:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das mit den griechisch/lateinischen Originalen sollte sein. Zumal es eh nur die zwei sind. Vergleiche mal mit dem Artikel Lelantischer Krieg!

Im übrigen sollte der Artikel aber noch inhaltlich gestrafft werden. Eine ausführliche Forschungsdiskussion gehört da nicht rein, und eine Beweisführung für diese oder jene These auch nicht. Man zitiert nur deren Ergebnis, und verweist auf die entsprechende Literatur (für die Beweisführung/Diskussion). ––Bender235 13:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

ich finde die Unterteilung der Literatur in Quellen und Sekundärliteratur nicht ganz treffend. Das macht man bei historischen Themen, wo die Ereignisse so gut wie nur aus alten Quellen bekannt sind, dieser Artikel ist aber auch stark archäologisch geprägt, Ausgrabungsberichte werden damit zu einer Primärquelle. Ausgrabungsberichte werden übrigens nicht weiter in der Literatur genannt. Gibt es die (noch) nicht? Ein paar Bilder wären auch nett. Die sind bestimmt schwer zu bekommen, aber vielleicht kann man die eine oder ander Karte oder Plan einscannen in der Hoffnung das sich jemand findet, der sie umzeichnet;-) Gruss -- Udimu 15:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich frage mich ob die Angabe der Quellenedition überhaupt einen Sinn macht? Antike Autoren werden ja nicht umsonst so zitiert (etwa „Hdt. I 14“), dass man die fragliche Stelle in jeder existierenden Edition findet. Welche der Leser dann bei der Überprüfung verwendet, bleibt ihm überlassen und spielt eh keine Rolle. Ich denke die Angabe von Editionen sollte lediglich in Artikeln über die betreffende Werk erscheinen. ––Bender235 10:37, 5. Aug. 2007 (CEST)

So, jetzt habe ich es auch endlich geschafft. Alle mir aufgefallenen Probleme wurden schon genannt. Ich werde mal sehen, ob ich morgen ein paar Fußnoten spendieren kann. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 00:02, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bitte kürzen, ich muss nicht vier, fünf Mal lesen, das man über dieses und jenes in P. wenig weiß. Bitte aufs Wesentliche konzentrieren. --Decius 15:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte darum in Zukunft derartige Füllwörter nach Möglichkeit zu meiden. Dabei stört mich dieses "vereinnahmende" "wir erfahren ..." ebenfalls. --Herrick 15:48, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herrick, danke für die Korrektur. Du kannst gerne fortsetzen.Zuzana 21:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Kann mir jemand mit den Fußnoten helfen? Wie macht man das? Ich habe sie ja betreit, hatte aber Schwierigkeiten sie einzufügen...Zuzana 21:39, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hilfe:Einzelnachweise ––Bender235 17:05, 22. Aug. 2007 (CEST)

Einige vielleicht zu auführliche Bemerkungen: Zunächst zu den Vorgängerkommentaren: 1. Pithekoussai wird in der deutschen wissenschaftllichen Literatur immer mit "ou" geschrieben, andererseit sollte man durchaus ein "auch Pithekussai, italienisch Pitecusa genannt" oder so mit entsprechenden Redirects einfügen. 2. Die antiken Quellen im Wortlaut des Originals zu zitieren, halte ich im Rahmen der Wikipedia für Blödsinn und halbgebildete Angeberei - oder Bender235 hast Du Dein Graecum wie ich an der Schule gemacht? OMA-tauglich wird der Artikel dadurch bestimmt nicht. Der Althistoriker, Archäologie oder Graecist wird gern mit der Stellenangabe im Kopf sich das Original aus dem Regal greifen und die Aussage überprüfen, so er sie nicht ohnehin auswendig kann ;-) Ansonsten finde ich, dass der Artikel mit einigen Modifikationen schon lexikontauglich ist, sicherlich keinen (wiss.) Artikeltypus vertritt, eher (entschuldige) ein Proseminarreferat.

Im einzelnen:

Arch. Quellen: "Nur wenige antike Siedlungen sind diesbezüglich so gründlich erforscht", soll das für die Antike gelten, dann wäre es ein Witz, oder nur für die griechischen Kolonien im Westen, dann sollte man das so ergänzen.

493 Gräber von 723 systematisch beschriebenen, da fragt man sich, was ist mit den anderen, und warum stellen diese 493 100% des beschriebenen Materials dar?

Emporion oder Apoikia: Ohne zu einem fruchtbaren Ergebnis zu kommen, viel zu lang. Wie am Ende richtig bemerkt, geht die Forschung davon aus, dass es sich um ein Emporion handelt. Ernstzunehmende Gegenmeinungen können gern in einer Fußnote zitiert, erwähnt und diskutiert werden, ansonsten kann das Kapitel gestrichen werden, die Information in die Einleitung gesteckt werden, wo die gleiche Pseudodiskussion in der Tat komplett gestrichen gehört. Eine einleitende Zusammenfassung dient nicht der Problematisierung.

Soziale Struktur: kann komplett gestrichen werden. 1. stützen sich die Aussagen auf gar nichts - ein Zehntel (!) der Nekropole ist ergraben, davon etwas mehr als die Hälfte publiziert oder aufgearbeitet und davon wiederum nur knapp mehr als die Hälfte aussagekräftig. 2. Die getroffenen Aussagen sind banal, nein, in Pithekoussai lebte keine klassenlose Gesellschaft, trotz der hehren Ziele, mit denen die Wagemutige dereinst aufgebrochen waren, eine bessere Gesellschaft zu gründen (vorsicht Ironie).

Frauen in Pithekoussai: Kann stark gekürzt oder gestrichen werden, wie auch sonst gilt: Nichts genaues weiß man nicht - wurden die Schmuckstücke oder wurden die Frauen importiert?

Nestorbecher: Wann die Ilias entstand, ist ja nun in der Tat eine der strittigsten Fragen der Homerforschung im Speziellen und aller antiker Kulturwissenschaft im Allgemeinen. Sie einfach mal so mit dem Becher zeitgleich zu veranschlagen, ist doch arg reduziert, irreführend und in der Kürze sicher nicht zu vertreten. Das sollte also gestrichen werden. Dass die Italiker oder Etrusker ihre Schrift von den auf Pithekoussai lebenden Griechen übernommen haben - wie der Artikel suggeriiert, wird - so Nonchalence in den Raum geworfen - der wissenschaftlichen Diskussion ebenfalls nicht gerecht. Denn erstens spielt hier gerade auch das phönizische Element eine nicht zu unterschätzende Rolle für das Westgriechische Alphabet, das natürlich über Städte wie Pithekoussai mit seinen Kontakten in den Raum vermittelt werden konnte. Andererseits müsste man die Rolle von Kyme in dem Zusammenhang stärker berücksichtigen, da die Etrusker das Alphabet erst im Verlauf des 7. Jh. v. Chr. übernommen haben, als Pithekoussai keinerlei Bedeutung mehr hatte.

Literatur: Unterscheidung Quellen - Ausgrabungsbericht - Sekundärliteratur ist unglücklich. Das geht teils durcheinander: Buchners Beitrag "Pithecusa: Scavi e scoperte 1966-1971" ist natürlich ein vorläufiger Grabungsbericht. Der abschließende Grabungsbericht von 1993 taucht dafür noch einmal zweigeteilt in Text und Tafelband in der Sekundärliteratur auf. Wenn mit einer gemeinsamen Überschrift versehen, würde ich den Gesamtabschnitt "Quellen" nennen, unterteilt in: "Historische Quellen" (Livius 8, 22, 5-6 bzw. Livius, Ab urbe condita libri CXLII 8, 22, 5-6, Strabon 5, 5.9 bzw. Strabon, Geographika 5, 5.9); siehe unbedingt Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel. Dann "Ausgrabungsberichte" inkl. vorläufigem, "Literatur" wäre die nächste sich anschließende Kategorie ohne Wiederholung des Grabungsberichtes.

Exzellent wird der Artikel nicht schaffen können, dafür stimmt meiner Meinung nach die ganze Richtung, das ganze Artikelkonzept nicht. Für Lesenswert müßte noch sehr viel Arbeit reingesteckt werden. Die Kernaussagen aus "Beziehungen mit den Einheimischen", "Soziale Struktur", "Frauen..." würde ich in einem Punkt zusammenfassen. Viele Grüße,--Tusculum 11:38, 17. Sep. 2007 (CEST)

“Die antiken Quellen im Wortlaut des Originals zu zitieren, halte ich im Rahmen der Wikipedia für Blödsinn und halbgebildete Angeberei”: Wikipedia:Zitate#Grundsätze: „Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an. In jedem Fall sollte deutlich sein, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt.“ So halte ich das jedenfalls! Fingalo 16:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ändert aber nichts an meiner Meinung, sobald es um tote Sprachen geht. Eine Notwendigkeit sehe ich durch die Zitiergrundsätze schon gar nicht gegeben. Zitate in Keilschrift, Sanskrit, Hebräisch sind in der Wikipedia auch äußerst selten vertreten, nur das deutsche Halbphilologenherz blutet, wenn die mühsam erworbenen Sprachkenntnisse nicht zur Geltung gebracht werden können. --Tusculum 14:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du wüsstest wie recht Du hast. --Amurtiger 20:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Emporion oder Apoikie?

Ich habe mich eben an dem Abschnitt festgebissen und er bedarf m. E. der Überarbeitung eines Spezialisten auf diesem Gebiet. Mir, der ich zu diesem Thema keiner bin, sind einige Zweifel bezüglich einiger Aussagen gekommen. Vor allem, ob ein Emporion nicht auch eine (ursprünglich rein) einheimische Siedlung sein kann, an dem eine Handelsmacht eine Niederlassung (z. B. in Form eines Händlerviertels) errichtet? Im Artikel wird dies ausgeschlossen und damit in Zweifel gezogen ob man bei Pithekoussai von einem Emporion sprechen kann. "Zur Zeit der Gründung von Pithekoussai war die griechische Polis als organisatorisches Gebilde wahrscheinlich noch nicht entwickelt. Selbst Korinth war noch um das Jahr 730 v. Chr. nur ein Konglomerat von Dörfern." Auch an der Aussage habe ich Zweifel, kann diese aber auf die Schnelle nicht ausreichend und Belegt begründen. Wobei "Gründung"? Man erfährt etwas über frühe Griechische Keramik usw., aber nicht, ob und wie lange die Siedlung schon vor den ersten Kontakten mit den Griechen bestand. (Mir fällt beim Schreiben grade auf, dass auch bei den Gräbern nicht erwähnt/unterschieden wird, wer dort begraben wird. Sind sie typische für damalige Italischer Gräber? Oder gibt es auch solche, die eindeutig griechische Elemente aufweisen? EDIT: weiter unten erfährt man, dass nur ein Nachbardorf von Einheimischen besiedelt war? Das wierspricht aber der Aussage, dass Pithekoussai (die Siedlung auf dem Monte di Vico + die von Metalurgie geprägte?) eine gemischte Bevölkerung hatte) Grüße Minos (Diskussion) 01:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Kyme

Weiß jemand, welches "Kyme" im Abschnitt "Kontakte mit den Etruskern" gemeint ist?--Grullab (Diskussion) 12:36, 5. Mai 2017 (CEST)

Das kampanische Kyme. Ich habe eben die Verlinkung präzisiert. Danke für den Hinweis! Grüße Minos (Diskussion) 13:20, 5. Mai 2017 (CEST)