Diskussion:Placenta (Wort für Gebäck)
Letzter Kommentar: vor 2 Stunden von Wagner67 in Abschnitt Falsches Lemma
Hinweis zur Übersetzung
[Quelltext bearbeiten]Dieser Text wurde aus dem Englischen übersetzt von Placenta Cake aus dieser, verlinkten Version. --RucolaSpacecat (Diskussion) 18:07, 4. Nov. 2024 (CET)
Falsches Lemma
[Quelltext bearbeiten]man lese die RE; das Lemma ist falsch, es gibt keinen "Plazentakuchen", richtig wäre Placenta (Kuchen), der nächste verschiebe. --2001:16B8:A113:3F00:5455:CE0D:16C8:EAF2 19:21, 6. Nov. 2024 (CET)
- Die Belege nennen es einen Käsekuchen (kind of baked cheesecake). --Wagner67 (Diskussion) 14:20, 7. Nov. 2024 (CET)
- Bitte den konkreten Beleg nennen, damit man die Verlässlichkeit einschätzen kann. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:13, 8. Nov. 2024 (CET)
- Bei OUP gibt es mehrere Belege in die Richtung, zum Beispiel hier. --Wagner67 (Diskussion) 15:34, 8. Nov. 2024 (CET)
- Danke, damit kann ich was anfangen. Allerdings bedeutet "Oxford University Press" nicht automatisch, dass der Text geschichtswissenschaftlich seriös ist - der von Dir verlinkte Beitrag stammt zum Beispiel von diesem Herrn, einem US-amerikanischen Foodstylisten. (Bitte nicht falsch verstehen, das macht die Inhalte nicht automatisch falsch oder unbrauchbar. Aber zur Einordnung der Aussagen über die antike Küche sollte man schon berücksichtigen, welchen Hintergrund der Autor und das Buch haben.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:44, 8. Nov. 2024 (CET)
- Keine Sorge, ich nehme nix persönlich. 😁 Aber durch die Experimente der Nichtwissenschaftler können andere einiges nachvollziehen bzw. Schlüsse ziehen. Nicht umsonst wird es bei OUP zitiert. --Wagner67 (Diskussion) 18:04, 8. Nov. 2024 (CET)
- Tatsache ist: Ich muss Benutzer:Korrekturen, der hinter der obigen IP steht, insofern recht geben, als der Begriff in einschlägigen lateinisch-deutschen Wörterbücher wie dem Georges allgemein als „Kuchen“ übersetzt werden und Lexika wie RE und DNP ebenfalls als Hauptbedeutung den Begriff „Kuchen“ angeben. „Käsekuchen“ ist aus Catos Rezept ableitbar, näher liegt jedoch „Honigkuchen“, denn diese Zutat unterscheidet placenta von anderen Kuchenarten gleicher Ingredienzen. Ob Horaz etc. den Catoschen „Käsekuchen“ bei ihrer Nennung der placenta im Sinne hatten, können wir nicht wissen, zumal Catos Rezept sich einem Kuchen namens placenta semodialis widmet. Daher gilt zunächst die allgemeine Übersetzung der Wörterbücher und Lexika, denen zufolge es sich um einen Kuchen handelt. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 21:32, 8. Nov. 2024 (CET)
- Fast alle Quellen sehen in Catos Rezept nun mal einen Käsekuchen, aber dein Hinweis auf placenta semodialis ist als Lemma nicht mal so schlecht, da es am Ende des Rezepts heißt "haec erit placenta semodialis". --Wagner67 (Diskussion) 22:15, 8. Nov. 2024 (CET)
- Was meint "haec erit placenta semodialis" jetzt genau? Hier ist eine englische Übersetzung von der Uni Chicago "This will make a half-modius cake."--Wagner67 (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2024 (CET)
- Einen Kuchen von einem halben (semi) Modius. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 07:47, 9. Nov. 2024 (CET)
- Damit gemeint ist dann eher der Durchmesser des Kuchens, groß wie ein Modius.--Wagner67 (Diskussion) 12:04, 9. Nov. 2024 (CET)
- Es geht um das (Getreide-?)Hohlmaß. Die RE berechnet 27 Pfund Gewicht. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 12:08, 9. Nov. 2024 (CET)
- Damit gemeint ist dann eher der Durchmesser des Kuchens, groß wie ein Modius.--Wagner67 (Diskussion) 12:04, 9. Nov. 2024 (CET)
- Einen Kuchen von einem halben (semi) Modius. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 07:47, 9. Nov. 2024 (CET)
- Tatsache ist: Ich muss Benutzer:Korrekturen, der hinter der obigen IP steht, insofern recht geben, als der Begriff in einschlägigen lateinisch-deutschen Wörterbücher wie dem Georges allgemein als „Kuchen“ übersetzt werden und Lexika wie RE und DNP ebenfalls als Hauptbedeutung den Begriff „Kuchen“ angeben. „Käsekuchen“ ist aus Catos Rezept ableitbar, näher liegt jedoch „Honigkuchen“, denn diese Zutat unterscheidet placenta von anderen Kuchenarten gleicher Ingredienzen. Ob Horaz etc. den Catoschen „Käsekuchen“ bei ihrer Nennung der placenta im Sinne hatten, können wir nicht wissen, zumal Catos Rezept sich einem Kuchen namens placenta semodialis widmet. Daher gilt zunächst die allgemeine Übersetzung der Wörterbücher und Lexika, denen zufolge es sich um einen Kuchen handelt. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 21:32, 8. Nov. 2024 (CET)
- Keine Sorge, ich nehme nix persönlich. 😁 Aber durch die Experimente der Nichtwissenschaftler können andere einiges nachvollziehen bzw. Schlüsse ziehen. Nicht umsonst wird es bei OUP zitiert. --Wagner67 (Diskussion) 18:04, 8. Nov. 2024 (CET)
- Danke, damit kann ich was anfangen. Allerdings bedeutet "Oxford University Press" nicht automatisch, dass der Text geschichtswissenschaftlich seriös ist - der von Dir verlinkte Beitrag stammt zum Beispiel von diesem Herrn, einem US-amerikanischen Foodstylisten. (Bitte nicht falsch verstehen, das macht die Inhalte nicht automatisch falsch oder unbrauchbar. Aber zur Einordnung der Aussagen über die antike Küche sollte man schon berücksichtigen, welchen Hintergrund der Autor und das Buch haben.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:44, 8. Nov. 2024 (CET)
- Bei OUP gibt es mehrere Belege in die Richtung, zum Beispiel hier. --Wagner67 (Diskussion) 15:34, 8. Nov. 2024 (CET)
- Bitte den konkreten Beleg nennen, damit man die Verlässlichkeit einschätzen kann. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:13, 8. Nov. 2024 (CET)
DerMaxdorfer, warum jetzt der komische Klammerzusatz "Wort_für_Gebäck"? Die Einleitung beruht auf Paulys Enzyklopädie, wo der Sammelbegriff (!) Gebäck allgemein mit placenta bezeichnet wird ("placenta, meist süße Einzelstücke, die in der ant. Überlieferung je nach Region und Zeit, Mode und Zweck in vielen Arten begegnen"). Das verschieben wir wieder zurück auf Placenta (Gebäck). --Wagner67 (Diskussion) 09:01, 17. Nov. 2024 (CET)
- Hintergedanke war, dass Placenta über weite Teile der Antike kein bestimmtes Gebäck war (wie Amerikaner, Schwarzwälder Kirschtorte, Spekulatius) und das vorherige Klammerlemma aber einen solchen Eindruck erzeugt, analog zu Munster (Käse), Gerhard Schröder (Politiker, 1659), Die Abenteuer des Sherlock Holmes (Film) o. Ä. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:52, 17. Nov. 2024 (CET)
- Das ist unnötig. Es gibt nur eine anatomische und eine gebackene Placenta. Geht das nicht sofort aus dem Artikel hervor? Der gut zu tanzen weiß wie siehst du den neuen Klammerzusatz? --Wagner67 (Diskussion) 14:11, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nun ja, laut den WP:RK soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Von daher halte ich das jetzige Lemma für zu sperrig, zudem erfüllt es nicht die in den RK festgelegte Funktion. Ob als Klammerzusatz „Kuchen“ oder „Gebäck“ gewählt werden sollte, bleibt letztlich gleich, der Kleine Pauly hat es unter Kuchen, der Neue Pauly unter Gebäck jeweils in breiterem Rahmen abgehandelt. Alternativ kann ich mir noch „Gebäckart“ oder „Kuchenart“, vielleicht sogar „antike Gebäckart“ oder „antike Kuchenart“ vorstellen. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 14:49, 17. Nov. 2024 (CET)
- @DerMaxdorfer: Als Beispiele siehe zum Beispiel Salat (Speise) oder Auflauf (Speise), da geht es ebenfalls nicht um eine ganz spezielle Speise, genauso wie es bei dieser Placenta hier auch nicht um ein spezielles Gebäck geht. Daher ist das jetzige Lemma unnötig aufgebläht. Im Übrigen entferne bitte den Baustein, wenn du zufrieden mit unserer Überarbeitung bist.--Wagner67 (Diskussion) 18:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Unterlasse doch bitte Deinen Anweisungston. Der steht Dir bei Themen des Altertums beim besten Willen nicht zu. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:17, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nicht überheblich werden, ok? --Wagner67 (Diskussion) 19:28, 17. Nov. 2024 (CET)
- Fundiert und belegt mit maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur an der Qualitätssicherung des Artikels beteiligen, ok? --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:34, 17. Nov. 2024 (CET)
- Ist doch alles da. Aus Catos Käsekuchen wurde ein allgemeiner Artikel zu placentae. --Wagner67 (Diskussion) 19:40, 17. Nov. 2024 (CET)
- Fundiert und belegt mit maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur an der Qualitätssicherung des Artikels beteiligen, ok? --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:34, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nicht überheblich werden, ok? --Wagner67 (Diskussion) 19:28, 17. Nov. 2024 (CET)
- Unterlasse doch bitte Deinen Anweisungston. Der steht Dir bei Themen des Altertums beim besten Willen nicht zu. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:17, 17. Nov. 2024 (CET)
- @DerMaxdorfer: Als Beispiele siehe zum Beispiel Salat (Speise) oder Auflauf (Speise), da geht es ebenfalls nicht um eine ganz spezielle Speise, genauso wie es bei dieser Placenta hier auch nicht um ein spezielles Gebäck geht. Daher ist das jetzige Lemma unnötig aufgebläht. Im Übrigen entferne bitte den Baustein, wenn du zufrieden mit unserer Überarbeitung bist.--Wagner67 (Diskussion) 18:14, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nun ja, laut den WP:RK soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Von daher halte ich das jetzige Lemma für zu sperrig, zudem erfüllt es nicht die in den RK festgelegte Funktion. Ob als Klammerzusatz „Kuchen“ oder „Gebäck“ gewählt werden sollte, bleibt letztlich gleich, der Kleine Pauly hat es unter Kuchen, der Neue Pauly unter Gebäck jeweils in breiterem Rahmen abgehandelt. Alternativ kann ich mir noch „Gebäckart“ oder „Kuchenart“, vielleicht sogar „antike Gebäckart“ oder „antike Kuchenart“ vorstellen. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 14:49, 17. Nov. 2024 (CET)
- Das ist unnötig. Es gibt nur eine anatomische und eine gebackene Placenta. Geht das nicht sofort aus dem Artikel hervor? Der gut zu tanzen weiß wie siehst du den neuen Klammerzusatz? --Wagner67 (Diskussion) 14:11, 17. Nov. 2024 (CET)