Diskussion:Plansprache

Die Löschung der Seite „Plansprache“ wurde ab dem 15. August 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Mittelalter

Angeblich hat Athanasius Kircher 1663 eine Plansprache entworfen ("In der Polygraphia nova (1663) schlägt Kircher eine von ihm geschaffene, künstliche universelle Plansprache vor."). Sollte das hier nicht erwähnt werden? --91.19.58.63 11:15, 28. Mai 2007 (CEST)

Simbolz

ich habe "simbolz" bei "siehe auch" hinzu.gefügt
ihr könnt selber entscheiden ob ihr das einbauen wollt --marti7D3 21:18, 2. Mär 2004 (CET)

inzwischen steht es nicht mehr dort - also erledigt würde ich sagen. --Kristjan' 16:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Fiktive Sprachen

Nach der Unterteilung in Konstruierte Sprache sind folgende Einträge keine Plansprachen sondern fiktive Sprachen:

• Klingonisch
• Neusprech
• Quenya
• Schlumpfsprache
• Sindarin

Dementsprechend habe ich sie hier wieder entfernt. Pjacobi 21:42, 8. Sep 2004 (CEST)

• • Nun ja, aber ich würde Quenya wieder herein nehmen, denn Quenya besitzt einen Alltagsfähigen Wortschatz und ist nicht künstlich sondern rührt von indogermanischen Wurzeln her, ist also eine künstliche, indogermanische Sprache.

--Dauid 18:01, 25. Feb 2005 (CET)

Ich hab schon immer gesagt, das die Scheidung konstruierte Sprache / Plansprachen nicht zu halten ist. Zudem betrifft die Bezeichnung "kontruierte Sprache die Art der Entstehung bzw. das System, die Definition hier in der Wikipedia ist aber funktional. Das ist unhaltbar. Die Löschler haben über sekundäre Probleme diskutiert und das Wesentliche nicht gesehen.--193.170.112.245 12:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum Sindarin/Quenya, Klingonisch, Rihannsu, und wie sie alle heißen anders behandelt werden sollten, als Volapük, Esperanto oder Ido. Das Sprecherspektrum ist teils ähnlich und es gibt hier und dort sogar Überschneidungen. Funktionell sind in fiktiven Realitäten angesiedelte Plansprachen potentiell genauso nützlich wie Plansprachen, hinter denen keine (fiktive oder reale) Muttersprachlerkultur steht. Fiktive Plansprachen haben eher noch den Vorteil einer erhöhten Dynamik, da es "Spezialitäten" der jeweiligen Sprache gibt, die eine größere ANzahl an Injokes und "muttersprachler-Feeling" aufkommen lassen können. Funktionell haben mMn in fiktiven Realitäten wurzelnde Plansprachen mehr Leben, mehr Sprecheerbindekraft als ein (kühl) durchgeplantes Real-Welt-Werkzeug. mMn sollte die konstruierte Trennung der Artikel Konstruierte Sprache und Plansprache aufgehoben werden → merge.

rumatsch

ich bin mir nicht sicher ob rumatsch eine plansprache ist --217.94.235.116

Ich habe Rumantsch Grischun entfernt. Wenn jemand vorbeikomt, der sich besser auskennt kann er es ja zurückändern. Eine Schriftsprache für ein Dialektkontinuum zu entwickeln ist zwar auch geplant, aber eine Plansprache? --Pjacobi 22:07, 6. Mär 2005 (CET)

Romansch Grischun ist nach meiner Meinung eine Plansprache (da es als Hochschprache für die fünf romanischen Dialekte geschaffen wurde)--MartinS 13:39, 8. Jun 2005 (CEST)

Dann müsste man aber auch Indonesisch als Plansprache bezeichnen, denn das wurde auch im Prinzip geschaffen. Ähnlich wäre es dann mit Nynorsk/ Neunorwegisch, was auch eine aus vielen Dialekten zusammengestellte Sprache ist. Ich glaube, die meisten Nynorsk-Sprecher würden sich dagegen verwehren, das auf eine Stufe mit Esperanto oder Ido zu stellen. Plansprache ist halt ein dehnbarer Begriff, Kunstsprache würde es ähnlich schlecht treffen. Vielleicht einbauen als Abschnitt in den Artikel... Tiontai 15:04, 8. Jun 2005 (CEST)

Picto, Dil

Bin mir nicht sicher, ob es da vielleicht BK braucht? Beide Links verweisen zu nichtplansprachlichen Begriffen. Wie legt man eine BK an? Und existieren bereits Seiten zu den Sprachen? Dil ist eine Erweiterung/ Fortsetzung von Volapük. Möglicherweise lohnt sich da ein Satz lediglich. Beides Mal: Tiontai 15:49, 16. Apr 2005 (CEST)

was ist "BK"? --Kristjan' 16:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Begriffsklärung. Laut Wikipedia-Glosar meist mit BKL abgekürzt. Christian Zelger 08:00, 23. Mai 2005 (CEST)

Sorry, ja, wie legt man eine BKL an? Tiontai 22:01, 30. Mai 2005 (CEST)

Polemik

Den folgenden Satz im Text fand ich ziemlich polemisch und habe in deshalb durch eine meiner Meinung wertneutralere Variante ersetzt: "Die englischsprachige Welt hatte nach den Sieg im Zweiten Weltkrieg wenig Interesse, eine mit dem Englischen konkurrierende Welthilfssprache aufzubauen (einzige Ausnahme ist „Basic English“ bzw. sein Nachfolger „Simple English“) und konzentriert seitdem all ihre Kräfte auf die endgültige Etablierung des Englischen als einzige alle anderen Sprachen dominierende Weltsprache." Das ist für mich pure Ideologie, außerdem halte ich die Aussage für falsch. Die "englischsprachige Welt" tut meiner Meinung nach nicht mehr für die Verbreitung ihrer Sprache als z.B. Deutschland mit seinen Goethe-Instituten. Dafür, dass die englische Sprache aus kulturellen und wirtschaftlichen Gründen sehr beliebt ist, kann sie relativ wenig.

--Marcfrisch  25. Mai 2005

Ich stelle also fest, dahs marcfrisch einfach etwas wegstreicht, weil es seiner unmahsgeblichen Meinung nach pure Ideologie sei. Nun, Ideologie ist alles (nämlich Ideengebäude einer Weltsicht, und die Weltsicht hängt wesentlich von dem Bauchnabel ab, also vom geografischen Ort des Betrachtungs-Standpunkts auf jeden Fall!) Es ist nicht zu leugnen, und dafür gibt es tonnenweise Material, dahs sowohl Lateinisch, Russisch, Englisch, seinerzeit auch Deutsch, Französisch und Portugiesisch sowie Spanisch mächtige Anstrengungen gesehen haben, diese jeweiligen Sprachen mit aller (angeblich damals geboten erschienener) Macht zu verbreiten, und zwar gerade in abhängig gewordenen Gebieten beziehungsweise unterjochten Ländern, zuletzt ganz krass zu sehen gewesen in Irland und in den Überseegebieten, z.B. einhergehend mit Ausrottung (teils sogar fysischer Ausrottung) der Foinikensprachen (=Indianersprachen) in Nord-, Mittel- und Südamerika und bei kleineren Volksstämmen öfters auch in Afrika. Der Versuch einer scheinheiligen Abhebung auf angebliche Leichtigkeit des Englischen ist ein grandioser Witz, ist doch Englisch an zweiter Stelle direkt neben Chinesisch eine der die häufigsten Homonyme und Idiomatismen aufweisenden Sprachen der Erde und darum alles andere als leicht, ausser für Engländer und Ostfriesen (vielleicht, obwohl schon Karl Marx zu Recht festgestellt hat, dahs die englische Sprache in mindestens zwei Sprachen auseinander gefallen ist, die der Herrenklasse und die der Arbeiterklasse mit total unterschiedlichem Wortschatz und in der Gebrauchsweise, also selbst den angeblichen Muttersprachlern oft mehr als fremd ist. ---

elben

what about elbisch? --Abdull 21:42, 30. Mai 2005 (CEST)

• Elbish is not a language what we call "Plansprache". It's an artificial language for a novel. Christian Zelger 09:00, 31. Mai 2005 (CEST)

Neuhebräisch

Neuhebräisch oder Ivrith ist die bekannteste und erfolgreichste Plansprache, sie wurde aus dem biblischen Hebräisch entwickelt und um Wörter aus dem jiddischen und anderen europäischen Sprachen erweitert.--MartinS 13:44, 8. Jun 2005 (CEST)

Dann sind aber auch Nynorsk (Neunorwegisch) und wohl auch Indonesisch Plansprachen. Der Unterschied ist doch, dass diese Sprachen für einzelne Nationen oder Volksgruppen geschaffen wurden, während der Anspruch bei Esperanto, Ido usw. ein internationaler war. Eher sollte man die obigen Sprachen als Neubelebungen oder Neustrukturierungen/ Neuanfänge bezeichnen. Tiontai 21:42, 9. Jun 2005 (CEST)

Der Eindeutigkeit halber spricht daher zum Beispiel Dr. Detlev Blanke in Bezug auf Esperanto, Ido usw. von Internationalen Plansprachen. Rojo 14:37, 11. Aug 2005 (CEST)

Welthilfssprache

Da die Welthilfssprachen eine echte Untermenge der Plansprachen sind, verdienen sie ein eigenes Lemma. (Und warum soll der Ausdruck veraltet sein?!) Gibt es Einwände dagegen? --KnightMove 23:29, 30. Mär 2006 (CEST)

Bin ganz dieser Meinung: "Welthilfsprachen" sind eine Untergruppe der Plansprache. Der Ausdruck wird im Katalog der Sammlung für Plansprachen der Österreichischen Nationalbibliothek als Schlagwort (in seiner Esperanto-Übersetzung) verwendet. Man muss auch feststellen, dass das Wort "Plansprachen" längst nicht das volle Spektrum des künstlichen Sprachenschaffens abdeckt. H.M.

Frage von Knight Move: "Gibt es Einwände dagegen?" (siehe oben)

Das ist eine eher lustige Frage; denn ich habe schon voriges Jahr Einwände dagegen geäussert, die aber anscheinend vernebelt und dann weggewischt worden sind. Ich habe in aller Form dagegen protestiert, denn dieser Ausdruck ist in die Esperantobewegung hineinlanziert worden von aussen, um durch den Wortteil "Hilfs-" bzw. "auxiliary ..." das Behelfsmähssige bzw. Klüschtige zu unterstreichen, das man diesen Versuchen immer wieder anlastet (was ja auch manchmal stimmen kann, siehe Volapük mit der Verstümmelung des Englischen bis zur totalen Unkenntlichkeit). Als allgemeine Bezeichnung ist es jedoch total falsch. Wenn ein Okapi den Giraffen zugehört, darf man ja auch nicht alle Giraffen als Okapide bezeichnen, oder? - (von: bluaMauritius) ---

Kolonial-Deutsch

Fällt Kolonial-Deutsch nicht auch unter den Topic Plansprache, auch wenn es nicht besonders ausgebaut worden ist? --Niugini 18:17, 27. Jun 2006 (CEST)

Kolonialdeutsch vielleicht nicht, aber es gab zur Hitlerzeit eine Bewegung, ein sogenanntes Weltdeutsch einzuführen für alle nichtdeutschen Weltreichangehörigen des damals gekommen sein sollenden "Tausendjährigen Reiches der Welterlösung". Dieses vereinfachte das Deutsch ganz ungemein, wie ich von ungenannter Quelle erfuhr. Weiss da einer mehr und Spezielleres darüber? Dem Weltdeutsch-Impetus ist es zuzuschreiben, dahs dann etwa 1942/43 auch die Sütterlin-Schreibweise in den Schulen aufgegeben worden ist. Ich habe als Sechsjähriger (bin 1935 geboren) zuerst noch die Sütterlinschrift gelernt, erst ein oder anderthalb Jahre später dann die lateinische Schrift; und unsere Lehrerin (eine Frau Kursiven, MGl.) sagte uns, da Deutschland sich über die ganze Welt ausdehne, müsse unsere Schrift auch für alle leichter lesbar sein, darum die Rückkehr zur lateinischen Schrift. Weltdeutsch jedenfalls betraf nicht etwa nur die Schrift, sondern auch den Wortschatz und die Anwendungsregeln. -

Falscher Link

Es gibt bei KOD einen falschen Link, man wird zu einem ganz anderen Lemma geführt.

Hildegard von Bingen

Folgender Textteil ist nicht zu halten: "Beispielsweise hat Hildegard von Bingen keineswegs eine neue Sprache erfunden, wie immer wieder behauptet wird, sondern eher einen Sonderwortschatz für einzelne Themen, zum persönlichen Gebrauch."

Dazu muss man sagen, dass Hildegard sicher keine Welthilfsprache im Auge hat, ob die Sprache aber ausgebaut war und über Grammatik verfügte, ist weder belegbar noch widerlegbar. Die Aussage, es handle sich um keine Sprache, sondern nur um einen Sonderwortschatz ist reine Spekulation. H.M.

schon wieder die merkwürdige Anwendung des Unwortes "Welthilfssprache" in einem abwertenden Sinne, hier in die Nachbarschaft von Weltverbesserung gerückt, mit der Absicht, der Autorin der Lingua ignota, immerhin einer Äbtissin, einen psychischen Defekt anzudichten. Dass sie nur auf die praktische Anwendung innerhalb Eingeweihter (in der christlichen Mystik und der katholischen Konfession) zielte, um Diskussionen weniger ausschweifend, sondern zielführender zu gestalten, ist ein herausragender Ansatz. Auch später das Esperanto hatte ursprünglich ganz konkrete Nutzanwendungen im Auge, für die Korrespondenz unter Fachleuten und unter Friedenswilligen (abwertend Friedensbewegte tituliert), nicht eine Weltbeglückung. Die Unterstellung im Allgemeinen, dahs Welthilfssprache meine, eine alleinige und ausschließliche Weltsprache zu begründen, schwingt da immer noch mit: Das war allerdings sicher nicht die Absicht von Frau Äbtissin Hildegard von Bingen, noch war es die Intention von L. L. Zamenhof (Pseudonym: Dr. Esperanto) Jahrhunderte später. D.G.

Plansprachen in Piere Janton's "Einführung in die Esperantologie"

Hi! In dem Buch "Einführung in die Esperantologie" von Piere Janton werden eine Reihe von Plansprachen benannt. Das Buch hat die ISBN:

1. ISBN-10: 348706541X
2. ISBN-13: 978-3487065410

Dies ist bei einer Diskussion um Relevanz zu beachten, meine ich.

a priori

• ? (Maldant)
• Spekil (Nicolas)
• Perio (Talundberg)
• Ro (Foster)
• Molog (De Sarrauton)
• Gordin (Beobi)
• Lega (Nield)
• Suma (B. Russel)
• Unilingua (Agopoff)

- - - - - - - - -

Dann, wie auch immer geschehen, hat Janton wohl werkwürdiger Weise vergessen zu erwähnen, dahs es schon von Leibniz, dem Erfinder der Infinitesimalrechnung (Differential- und Integralrechnung) der Mathematik eine vielleicht Da-Da-Sprache genannte Apriori-Kunstsprache gibt, die dieser auf filosofischen Prinzipien nach dem Grundsatz der Aufteilung des Wortschatzes nach Sachgruppen (siehe hierzu u.a. das System von Dornseiff, "Der Deutsche Wortschatz nach Sachgruppen") aufgebaut hat. Sie ist gekennzeichnet zunächst durch einsilbige Grundwörter, die jeweils nur Determinanten sind, bis die letzte Silbe eines daraus zusammengesetzten Wortes das I-Tüpfelchen der konkreten Bedeutung angibt. Aus den vorstehenden Determinanten weiss man sofort, um was es sich handeln wird. Das soll die Erlernung und Beherrschung des millionenweiten Wortschatzes erleichtern, wenn man nur die Determinanten etc. zunächst einmal gelernt hat. Inwieweit Leibniz da auch auf Vorarbeiten der Äbtissin Hildegard von Bingen zurückgegriffen hat, weiss ich nicht, ist aber trotz deren Mystik denkbar. -

Als Nächstes ist mir aufgefallen, falls Jantons Buch nach 1992 erschienen ist, dahs er in keinster Weise auf LINGUNA hingewiesen hat, das eine erhebliche Erweiterung und Verbesserung des Alt-Esperanto darstellt, und zu dem es auch schon Vorarbeiten in Form des Esperanto-Moderna gab, die aber ebenfalls, wo immer man konnte, in der Esperantobewegung und ausserhalb davon, unterdrückt worden sind - sowohl von Esperantisten als auch von besorgten Englishmongern (Anglomanen) - aus Konkurrenzneid. -

a posteriori, gemischt

• Volapük (Schleyer)
• Esperanto (Zamenhof)
• Spelin (Bauer)
• Balta (Dormoy)
• Dil (Fieweger)
• Veltparl (Von Arnim)
• Dilpok (Marchand)
• Langue bleue (Bollak)
• Ido (Couturat)
• Novesperanto (R. de Saussure)
• Nepo (Češihin)
• Esperido (Raymond)
• Interglossa (Hogben)
• Esperantuisho (Zelesny)
• Intal (Weferling)
• Neo (Alfandari)
• Unilo (Jørgensen)
• Malfalsito (Roussel)

---

Hier fehlt die Esperanto-Abart "Globaqo" eines Engländers, dessen Unterlagen er mir mal zugeschickt hat, die aber infolge meiner Wanderung zwischen den Welten (wegen des damaligen Ost-West-Gegensatzes) bei einem Umzug bzw. Wegziehen verschütt gegangen sind. Wer weiss davon noch etwas mehr? Immerhin ist es doch anerkennenswert, dahs auch Engländer sich mal mit diesem Weltproblem einer umfassenden aber einfachen Verständigung befasst haben! -

a posteriori, naturalistisch

• Mundo-Lingue (Lott)
• Idiom Neutral (Rosenberger)
• Occidental (Von Wahl)
• Novial (Jespersen)
• Interlingua (Iala)
• Romanid (Magyari)

minimal

• Germanic English (Molee)
• World English (Bell)
• Tutonish (Molee)
• Latino sine flexione (Peano)
• Apolema (La Grasserie)
• ? (Hošek)
• Semi-Latin (Möser)
• Simplo (Ferranti)
• Wede (Baumann)
• ? (Keyser)
• Panoptic (Ogden)
• Anglic (Zachrison)
• Latinesco (Macmillan)
• Basic (Ogden)

Pasigraphie

• ? (Damm)
• ? (Baranovski)
• ? (Rosental)
• ? (Hilbe)
• ? (Orsat)
• ? (Linzbach)
• Picto (Janson)

Gruß --Stephan Schneider 20:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Stephan, danke für die Auflistung! Wusste gar nicht mehr, dass da so viele Sprachen erwähnt werden. Allerdings habe ich bei Universalglot auf dieses Buch hingewiesen. Genützt hat es nichts. Als Nächstes erklären die doch dieses Buch für irrelevant! Gismatis 23:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du mir den Diff-Link geben? Würde mich interessieren.

Der Löschtroll will offenbar Plansprachen als irrelevant darstellen, Espranto als prominentesten Vertreter wohl auch. Und Interlingua, den zweit-prominentesten (oder dritt-prominentesten nach/vor Ido) jetzt auch noch. Ich glaub, er will der Wikipedia beweisen, wie leicht es ist, sie mit Löschtrollereien an der Nase herumzuführen. Aber das ist nur eine Verschwörungstherie.

Ich versuch jetzt mal Schluss zu machen. Gute Nacht! --Stephan Schneider 00:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Was ist ein Diff-Link? Meinst du die Löschdisku-Seite? Einfach den Link anklicken. Auch dir gute Nacht, und träum nicht böse von Weissbier! Gismatis 01:31, 19. Jul. 2007 (CEST)

Also du meinst diese Diskussion. (Ist 'n bisschen mit Klicken verbunden die Löschdiskussion zu einem gelöschten Artikel zu finden, daher bat ich dich um so einen Link. Und dies ist der Difflink, den ich meine. Es erstaunt mich schon... ich habe also Benutzer:Mnh dein Argument lediglich wiederholt. Hat er dich überlesen? Müssen wir mal klären. Irgendwas stimmt hier so nicht. Tschö --Stephan Schneider 13:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Oh, ich habe vergessen, das Kapitel mitzuverlinken. Entschuldige, ich bin wirklich nicht darauf gekommen, was du mit Diff-Link meintest. Aber jetzt ist es mir natürlich klar. Ich glaube, Mnh hat mich nicht überlesen, sondern er hat einfach auf die Einschätzung von Thogo vertraut. Da hatten die anderen dann nichts mehr zu melden. Ach übrigens, dein Kommentar auf Weissbier mit dem Häkeln war klasse! Gismatis 00:35, 20. Jul. 2007 (CEST)

Dann wäre dein Beitrag ja de facto doch überlesen worden. Ich wart noch auf Antwort von Mnh, wie es um die Relevanz steht... --Stephan Schneider 11:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Plansprachen... also das Argument der Sekundärliteratur wurde bei der Löschdiskussion überlesen, Mnh ist nicht mehr Admin und sonst hat sich auch keiner der Löschprüfung angenommen (die ist einfach ins Archiv-Nirvana gewandert). Aufgrund einer stattgefunden habenden Diskussion zur Relevanz von Plansprachen gibt es nun ein erstes Kriterium zur Relevanz von Plansprachen: eine Plansprache ist dann relevant, wenn es Sekundärliteratur gibt. Und die gibt es. Gruß --Stephan Schneider 19:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

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In der oben aufgeührten Liste der Pasigrafien, die man ja noch unterscheiden muss nach irgendwie sprachlich-geografisch gebundenen Zeichen- oder Glyfensystemen, wo also fonetische Silben mit hineinfliessen, und nach reinen Ideogrammen, die jedes Volk ganz anders aussprechen könnte, also in der Liste fehlt SIGNATO, was eine im Gegensatz zu anderen Zeichensystemen sehr leicht wiedererkennbare Elemente aufweisende Weltzeichenschrift ist, die schnell zu malen sind und die nicht stilistisch verfremdet werden dürfen, wie beispielsweise im

Chinesischen mehrfach vorgekommen ist. Ein Fisch ist in Signato einfach ein Fisch: länglich runder Bogen oben, derselbe Bogen andersrum unten, hinten sich beide kreuzend, vorne ein Punkt als Auge, - im Chinessichen sind das zwei bis drei komplizierte Zeichen hintereinander, die so wenig noch Ähnlichkeit mit etwas Fischartigem haben wie der Mond mit einer Spinne. - Ausserdem sind Grundzeichen des Sumerischen, des Nubischen, der Alchimie, der Gaunerzinken, der Wissenschaften usw. mitaufgenommen Ich habe das gesammelt und mehrfach irgendwo mal hier mal dort im Laufe der Zeit (in den späten Sechzigern begonnen) zum Druck angeboten, blieb entweder ohne Antwort oder es regnete Absagen. -

Darum bin ich ebenfalls, wie oben schon meine Vorredner/weiteren Benutzer der Meinung, dass die Relevanzkriterien, die es vielen Menschen hier bei Wikipedia ermöglichen, nach Lust und Laune herumzulöschen, nur dazu dienen, einigen Leuten unliebsame Dinge weg vom Fenster zu streichen, woraus dann aus der Meinungsfreiheit eine totale Farce wird. Denn erstens hat trotz theoretischer Freiheit in der Demokratie nicht jeder, oder besser gesagt die allerwenigsten, das nötige Geld, um selbst ein Buch drucken zu lassen und eine Kampagne dazu zu starten, zweitens ist bei Verschwindenlassen (SOGAR AUS DER DISKUSSION, SOGAR AUS FOREN) der totalen Willkür von diktatur-süchtigen Herrenmenschen Tür und Tor geöffnet, die bei Wikipedia mal ganz schnell wieder geschlossen werden sollte, damit eine echte Diskussion stattfindet und nicht einfach in der Versenkung verschwinden gelassen wird. Also Löschen von Teilen der Diskussion ist zu verbieten. Das ist eine conditio sine qua non. Darum habe ich auch ein Jahr und ein halbes lang nichts mehr beigetragen. Und man sieht, wohin in obigem Thema man abgedriftet ist. Das geht so nicht weiter. End-Texte in den Themen-Darlegungen können verbessert und erweitert werden und können nach Abstimmung MIT ALLEN TEILNEHMERN, die dann auch bitte zu informieren sind wenn es um die letztgültige Fassung gilt, eine festere Form annehmen, höchstens noch später erweitert werden (in gleicher Vorgehensweise). Ich schlage das ad hoc als dringlich vor. Es kann nicht angehen, dahs Menschen und ihre Arbeiten wie der letzte Dreck behandelt werden, obwohl sie Wichtiges mitgeteilt haben. Der allzu löschbereite Relevanzfimmel, der zum Himmel riecht (mualstinkas), das war ja die gröhste Entgleisung, die sich Wikipedia je geleistet hat. Schalom - Salaam - Saluton! ---hdito.

Quellen

Literaturhinweise schön und gut, aber es fehlen für fast alle Tatsachenbehauptungen Quellenangaben. Wo steht das mit Frau von Bingen? Welches Aktenzeichen hat die Klage beim EuGH? Was genau wurde als Klagegrund angegeben? Und so weiter und so weiter. Hier ist viel zu belegen, ich weiss, aber ohne Belege ist das nix für eine Enzyklopädie, sondern eher hausarbeiten.de oder so. Weissbier 14:44, 2. Aug. 2007 (CEST)

Neutralität

Und die Neutralität ist leider auch nicht gegeben. WP:NPOV bitte beachten. Es ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie einseitig wertende Behauptungen ohne Quellenangaben aufzustellen. Weissbier 14:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die Liste der Sprachen ist scheinbar völlig wahllos und scheint keinerlei Auswahlkriterien zu unterliegen. Teilweise sind sogar gelöschte Artikel hier noch rot verlinkt, was nicht viel Sinn macht, da diese bereits wegen Irrelevanz gelöscht wurden und so nur Wiedergänger provozieren. Ich halte die Liste daher für überflüssig, ein Hinweis auf die Kat sollte ausreichen. Weissbier 14:51, 2. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt. Die gelöschten Artikel sollten wiederhergestellt werden (mit Angabe von Sekundärliteratur, falls noch nicht vorhanden - Relevanzkriterium). Jedoch gibt es nicht zu allen Plansprachen einen Artikel in der Wikipedia, daher ist ein Verweis auf die Kategorie Plansprachen sinnvoll (wie Weissbier vorschlägt), kann aber keinesfalls eine Auflistung von Plansprachen ersetzen (es sei denn, man würde zu jeder erwähnten Plansprache einen Stub erstellen - ob das so schick ist?). Gruß --Stephan Schneider 20:05, 2. Aug. 2007 (CEST)

Liste der Plansprachen ohne die nicht vorhandenen zu verlinken und fertig. Ist bei dem Wust eh übersichtlicher. Weissbier 21:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

die momentan nicht mehr existenten wurden in der Liste entlinkt -- Ralf Scholze 14:43, 8. Aug. 2007 (CEST) ----

Dann habe ich (bluaMauritius) es also Mr. Weissbier und Mr. Scholze zu verdanken, dahs meine Einträge in der Diskussion (schon vor Jahresfrist gemacht) zum Thema Schwächen des Esperanto und deren Behebung durch Linguna ausgelinkt oder weggelöscht oder intro-nirvanisiert worden sind. Bravo meine Herren, genauso wie sie die Tatsache weggebuttert haben, von der ich in einem Betrag schrieb, dahs Deutsch ebenfalls eine Aposteriori-Kunstsprache oder -Plansprache ist, zumindest zu dem Zeitpunkt, als Luther sie aufstellte und anwandte (was bei ihm Hand in Hand ging mit der Bibelübersetzung). Da fehlt Ihnen wohl auch die Relevanz... oder was?

Zu Linguna ist zu sagen, dass n-tv.de, focus.msn.de, zdf-forum, lernu.net, unilang.com (falls auch dort nicht schon im Auftrag von Wikipedia gelöscht), spiegel-forum, google (news und newsgroups/Konferenzen voll davon sind, und dahs alle weiter oben genannten wikipedischen Löschler übrigens dann auch Englisch ablehnen müssten, weil es so viele romanische Wörter (wenn auch mit schauderhafter Aussprache) aufweist und sogar einige griechische dazu. Eine Sprache wie Linguna, die per se romanische Wörter, wie sie auch im Englischen vorkommen, zu Hauf enthält, zusätzlich zu den schon von früher, aus dem Vorläufer Alt-Esperanto, übernommenen Vokabeln, und eine einleuchtend einfache logische Grammatik aufweist, hat das Zeug, - wenn sie nur bekannt gemacht würde, bzw. ihre Erwähnung nicht immer systematisch seit 15 Jahren (seit 1992 !) unterdrückt würde - , mit einem Schag Millionen und Abermillionen Nutzer zu bekommen! Und das finden Sie "nicht relevant"?; verzeihen Sie, das finden Wir nun meschugge. - - Hier ein Beispiel aus der Diskussion zur merkwürdigen Haltung gegenüber dem von Ihnen und Th. Goldammer weggewischten Linguna, denn da spielen interessante Konkurrenzgründe eine Rolle (so von Seiten der Anglomanen wie von Seiten der verknöcherten Alt-Esperantisten). Da sollte Wikipedia lieber Neutralität bewahren, um nicht völlig sein Gesicht zu verlieren! Von Neutralität sehe ich da aber gar nichts. Ich sehe nur Löschkolonnen einer pestilenzartigen Demokratiefeindlichkeit bei Wikipedia am Werke. Man fragt sich immer stärker: Cui bono? = In wessen Interesse? Europäische Interessen sind es bestimmt nicht! Ein starkes, auch sprachlich durch eine neutrale, universale Zweitsprache gefestigtes Gesamt-Europa, das von allen seinen Bürgern mit Begeisterung getragen würde, ist eben nicht im Interesse der USA !- Ganz und gar nicht. Relevanzbeleg: man studiere mal die geheimen Protokolle der CIA. - - - Es hält sich nach wie vor das Gerücht, Wikipedia sei eine diffus duftende Mischung aus US-Imperialismus plus verblichener Wikingerherrlichkeit...

Also in Diskussion (auch bei Focus.msn.de\foren):

TIEFE NACHT. ALT-ESPERANTO-SPRACHPURITANER VON 1890

VERBIETEN LINGUNA-VERSION. Sind immer noch virulent.

Linguna, die Version der Alt-Esperanto-Verbesserung über weitergeführte Zwischenstufe "Esperanto-Moderna", wurde kürzlich in einem Esperanto-Lernforum runtergemacht und sogar den Esperantisten ein Verbot empfohlen, mit Stimmungsmache gegen besorgte Esperantofreunde, die schon jahrzehntelang die Aufgabe der alten Hüte (jene mit mal- und -ino etc.) gefordert haben und Versuche machten, das gottverlassene Sprach-Purifikatorentum (Sprachreiniger-Unwesen), in Alt-Esperanto bislang betonköpfig vorherrschend, aufzugeben und Reformen durchzuführen.

Eine gute Verständigungssprache zum Einstieg in das aktive Kennenlernen von Menschen anderer Völker ist durchaus eine gute Sache. Aber was ist denn daraus geworden? Uns schwant Grässliches.

Die Sprachreiniger im Esperanto von vor 120 Jahren hatten das Präfix "mal-" eingeführt, """um Wörterlernen zu ersparen""" und um auf das Positive sprachlich hinzuwirken - wie? Nun indem sie alle ihnen negativ erscheinenden Wörter (wie klein, niedrig, alt, eng, schmal, kurz etc.) aus dem Gedächtnis der Völker ausmerzen und welteinheitlich per Esperanto-Weltsprache nur die positiven als eigene Wortstämme zulassen wollten: (granda, alta, juna, vasta, largxa, longa usw.), Woraus dann folgte, dahs es nur noch die Ableitungen für die Gegenteile davon geben sollte: malgranda, malalta, maljuna, malvasta, mallargha, mallonga.

Ebenso gibt es da nur die Gegenteil/Mal-Wörter: maldika, malforta (schwach), malrapida (langsam), malprofunda (seicht), malsenca (widersinnig), malfelicxa (unglücklich), malantaû (hinter), maltrans (diesseits), malproksima (fern), malfrua (spät), malvenki (unterliegen, verlieren), malpaco (Unfriede), malamiko (Feind), maldungi (entlassen), maldolcza (bitter), maldormi (wachliegen), maldiligenta (faul), malbela (hässlich), malbeni (verfluchen), malami (hassen), malakra (stumpf), malaperi (verschwinden), malantaûen (zurück), malsupre (unten), malavara (freigiebig), maldensa (licht), malpia (schlimm, bös), malesperi (verzweifeln), malfirma (locker), malgxoja (traurig), malgaja (trist/öd), malfermi (öffnen), malgrasa (mager), malgajni (verlieren), malhardi (verweichlichen), malmola (hart), malofta (selten), malnova (abgenutzt, alt), malligi (lösen), malkuragha (feige), malkreski (sich verringern), malmulte (wenig), malmilda (herb, rauh), mallumo (Dunkelheit), malkonsenti (ablehnen), malkara (billig), malkomponigxi (verwesen), malhelpi (hindern), malhavi (entbehren), malglata (rauh), malakceli (bremsen), malestimi (verachten), malcedi (beharren/behaupten), malfacila (schwierig), malpeza (leicht), malkasha (offen sichtbar), malpermesi (verbieten), malpli (weniger), malplej (am wenigsten), malplena (leer), malpaci (toben), malpura (schmutzig), malricxa (arm), malsana (krank), malsata (hungrig), malseka (nass), malseketa (feucht), malserena (missmutig, mürrisch), malshpari (vergeuden), malsimpla (verwickelt), malvarma (kalt), malutila (schädlich), malvigla (behäbig), malzorgi (vernachlässigen, liegen lassen), malshlosi (entriegeln, aufschliessen), malsagxa (dumm), maltrafi (verfehlen), malsukceso (Pleite).

Daraus ersieht man, dahs es sich nicht um einige wenige solcher Art Bildungen handelt; sondern dahinter steckt ein schlimmes System und dies ausgerechnet im Bereich der großen Worthäufigkeiten, was ja auch schon - in anderem Bereich - George Orwell in seinem Roman "1984" angeprangert hatte: Sprachsäuberungen.

Festgestellt worden ist, dahs das aus Gegenteilen heraus denkende Vokabellernen genauso schwierig ist, wie direkt eigenständige Wortwurzeln zu erlernen.

Aber das wollen selbst heute einige der verknöcherten Altesperantisten immer noch nicht wahrhaben; sie streben nun nach Unterdrückung der Version LINGUNA, und werden dabei interessanter Weise von gewissen Inglischmonggern / Anglomanen freudig unterstützt, für die nämlich Linguna eine echte Konkurrenz zu werden verspricht. Also mischt man gegen Linguna in den Foren kräftig mit und unterstützt die absonderlichsten Vertreter des Alt-Esperantismus. Das ist alles so was von Erbärmlich. Man fasst es nicht.

Das "mal-" entspricht im Deutschen etwa dem "ent-", "wider-" und "un-" -- oder besser und treffender am Beispiel dargestellt dem "weg-":

Also: malgranda knabino = "ungroße Knäbin", maldika fraûlinego = "wegdicke Jungfer", malforta patrino = "wegstarke Väterin" [patrino ist nicht etwa der Mafiaboss, sondern man staune und fasse es nicht: es ist die Mutter].

maljuna avino = "wegjunge Großväterin", mallonga onklino = "widerlange Onkelin", mallargha fratino = "widerbreite Brüderin", malalta filino = "die widerhohe Söhnin", malprofunda virino = "die untiefe Männin" . Oh Mannomann ! -

Statt dahs dann diese Flickwörter durch selbständige Wurzelwörter (mit möglichst breiter etymologischer bzw. internationaler Bekanntheit) ersetzt würden, was ursprünglich beabsichtigt war (denn es waren nur vorläufige Wortbildungen!), blieb es dann dabei, weil ja schon die ersten Heftchen mit diesen Sprach-Purifikationen (Sprachsäuberungen) ausgedruckt worden waren und nun mal vorlagen. Eine ziemlich klüschtige Vorgehensweise, muss ja nun doch mal sagen dürfen; denn wir leben in einem freien Lande. ----

Viel später, ab etwa der Mitte des vergangenen Jahrhunderts, gab es dann die ersten Einführungen (in originaler Esp.-Literatur) von eigenständigen Wortwurzeln in diesem Bereich, was aber als Verstoß gegen das Sprachreinigungs-Konzupt verstanden wurde. Von falschen Freunden, nämlich gewissen Anglomanen, wurden die alten Esperantovertreter allerdings jetzt freudig unterstützt, die sich gar nicht gütlich genug daran tun können, die sehr klüschtigen Zusammensetz-Wörter des Alt-Esperanto in der Beibehaltung zu belobigen, um natürlich die Überlegenheit und die Vorherrschaft des Englischen in der Welt abzusichern, die sich möglichst strahlend von diesem Esperanto abheben solle. Und so wurde denn viele Jahrzehnte lang einer Richtigstellung der Purifikation, der Behebung jener Sprachverkümmerung des Esperanto, mit allen Mitteln (bis hin zum Verbot, Esperanto-Moderna noch als Esperanto zu bezeichnen {Beschluss der U.E.A. - Universala Esperanto Associagjo}) widersprochen und überall obstruiert, was das Zeug hält. Cui bono, fragt man sich da. - Alternativwörter aus dem etymologischen und internationalen Bereich wurden verfemt, und das geht bis heute weiter (siehe letztens in dem Forum "www.lernu.net" der Esperanto-Anhimmler, um nur mal ein Beispiel zu nennen, es ist übrigens in Reparatur gegangen, Löschkolonnen sind auch dort unterwegs...).

Aber man kann nicht verhindern, dahs die Völker, die alsoweil beglückt werden sollten durch Esperanto, dem alten, sich sehr wohl vorbehalten, bei der Findung einer Welt-Zweitsprache ein Wörtchen mitzureden !! - Dazu will ich aufrufen.

Das Bessere ist immer der Feind des Guten, so wird also Linguna von den Esperantanern als "feindlich" empfunden. Da kann man nichts machen. Oder doch? Wir leben im neuen Zeitalter der Elektronik und des Internetzes. Da können wir schon mal contra geben. Und nicht zu knapp! - Das sei hiermit geschehen. ---hdito ~*~

Seit dem Zweiten Weltkrieg

Nicht die Dominanz der USA sondern die Verbreitung der englischen und französischen Sprache durch die Kolonialzeit. Anstelle der Kolonien tritt bei den Briten das Commonwealth mit der englschen Sprache als gemeinsame Klammer. -- Ralf Scholze 13:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Reellerer Versionsvorschlag zu "Seit dem Zweiten Weltkrieg" im nebenstehenden sacrosankten Artikel:

Seit dem Zweiten Weltkrieg

Französisch verlor nach dem Verlust der Kolonien Frankreichs in den 1960-er Jahren und trotz seiner Rolle im europäischen Einigungsprozess immer schneller an Bedeutung, Russisch war nach dem Zusammenbruch des Ostblock immer weniger ein globaler Konkurrent des Englischen. Die vereinfachte Version des Englischen, Bezik Inglysh (engl.: basic english), erhielt ebenfalls neben dem Englischen keinen Raum. Dies sind jedoch alles Nationalsprachen mit imperialem Gehabe und entsprechend hohem Fonds zur Sprachverbreitung, nicht zu vergleichen mit dem Streben nach einer Völkerversöhnungssprache, língua de riconciliado las gentois. Arabisch, Chinesisch, Hindustanti, Urdu, Ki-Suahili, Bantusprachen, Russisch, Spanisch, Portugiesisch u.a. stehen dem gegenüber und fordern von Tag zu Tag mehr Beachtung und wie alle 6400 (heute eigentlich nur noch 3200) Sprachen der Erde die volle Gleichberechtigung in allen internationalen Bereichen, sodass die Verwirklichung und Durchsetzung einer neutralen, niemand benachteiligenden ZWEITSPRASCHE FÜR ALLE immer dringlicher wird. Die Etablierung einer alleinigen, national gegründeten Weltsprache, woran schon Hitler gescheitert war, ist vollends aufgegeben worden. Kommt hinzu, dass anmaßendes Auftreten von Englischsprechern und von Korrespondenten angelsächsischer westlicher Medien in den nicht angelsächisch gepachteten Weltregionen ein Übriges dazu taten, das von diesen Propagandisten vorgeschobene Englisch - das viele der so "Beglückten" wenn sie es überhaupt kennen, nur gerade mal stückweise radebrechen können (von Kultur kann schon gar keine Rede dabei sein!) - zunehmend verabscheuen und sogar deren Vertreter als vom Teufel besessen ansehen.

Die Esperanto-Bewegung hatte und hat zwar immer noch eine gewisse Anzahl von Anhängern, was wohl einigen Leuten wurmt. Darum ließ man in ihren Reihen eine neue Richtung entstehen, die die Bewegung mehr als Hobbysprachgemeinschaft definieren sollte und nicht mehr als unbequemer Stoßtrupp mit dem Ziel, Esperanto als Zweitsprache für alle einzuführen. So wurde denn beispielsweise auf einem internatiolen TEJO-Kongress (der Esperantojugend) in Rauma/Finnland vor mehreren Jahrzehnten öffentlich ein für alle Esperantisten verbindlich sein sollendes kriecherisches Bekenntnis zur Anerkennung des Englischen als des alleinigen Weltsprachenaspiranten abgegeben, was als Hochverrat an der Ideo Interna des Esperanto begriffen worden ist und der Esperantobewegung in den neutralen blockfreien Ländern und solchen, die sich im Kampf gegen westliche Überfremdung befinden, unermesslichen Schaden zugefügt hat. Speziell seit Rauma ist deswegen die Bestrebung entstanden, Esperanto definitiv gewaltig zu erweitern und in allem dem Englischen ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen zu machen. Stärkster Vertreter ist dabei das Linguna seit 1992, das sich nichts Geringeres zum Ziel gesetzt hat, als die sprachimperialistische Hegemonie der Anglomanen zu entthronen. --BluaMauritius 17:38, 30. Nov. 2007 (CET) .

Antike und Mittelalter

Im Artikel wird behauptet: Bereits in der Antike gab es einzelne Ideen zu einer Universalsprache, die jedoch erst ab dem 17. Jahrhundert von Gelehrten wie Johann Amos Comenius und Gottfried Wilhelm Leibniz detaillierter beschrieben wurden.

1. Welche Ideen zu 'Universalpsrachen' gab's denn in der Antike? Mir ist nichts bekannt.
2. Plötzlich (und erstmalig) redet der Artikel von 'Universalsprache', aber die hat laut verlinktem Artikel herzlich wenig mit einer Plansprache zu tun. Dem Artikel nach ist eine Realisierung der 'Universalsprache' die 'moderne Logik', also mit Sicherheit keine 'menschliche Sprache, deren Entwicklung von einem bewusst und planmäßig ausgearbeitetem Sprachprojekt ihren Ausgang genommen hat'.
3. Bis auf den ersten Teilsatz beschäftigt sich der ganze Absatz mit dem 17. Jhd und später. Was bitteschön soll das mit Mittelalter zu tun haben?

Ich dachte, der Artikel wurde qualitativ verbessert! Tatsächlich ist ein Großteil inhaltlich und formal weiterhin ungenügend. --Sebastiano 21:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Quelle für den Abschnitt findest du über die Fußnote am Abschnittsende (kannst du gedanklich auch noch hinter "Universalsprache" und Comenius wie Leibniz setzen, das Referenzwerk findest du in jeder Bibliothek). Es steht dir frei, den Artikel weiter zu bearbeiten, ich habe mit dem Thema wenig zu tun, sondern habe v.a. formal geändert (Unbelegtes raus, anhand meiner bescheidenen Quelle formuliert u. leicht ergänzt), um den Artikel über den Löschantrag zu heben, mehr nicht. Von dem von dir hier im nächsten Abschnitt erwähnten Absatz habe ich komplett die Finger gelassen, ich kann damit auch nichts anfangen. Du scheinst Ahnung zu haben, also frei ans Werk, von alleine verbessert sich der Artikel nicht. rorkhete 22:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gut. Da ausweislich des Artikels Universalsprache gilt: 'Universalsprache' != 'Plansprache' lösche ich den Absatz. --Sebastiano 22:26, 30. Aug. 2007 (CEST)

Öhm, da haben wir uns gründlich missverstanden. Diese Einleitung spannte ausgehend von "Universalsprache" den Bogen zum Konzept der a posteriori gebildeten Sprachen, wonach letztlich die Plansprachen entwickelt wurden. Da steht nichts von 'Universalsprache' = 'Plansprache', ich befürchte zudem, dass Universalsprache schlicht einer Überarbeitung bedarf. Das war jetzt der einzig halbwegs belegte Abschnitt im gesamten Artikel, der in der Quelle ausdrücklich unter dem Komplex der "Welthilfssprachen" thematisiert wurde. Es ist vielleicht besser, zunächst nur die zuviel versprechende Überschrift zu tilgen. rorkhete 23:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Auch sog. "A-priori-Sprachen" sind ja zunächst mal überhaupt nicht zwingend "Universalsprachen". Ich verstehe also nicht, was die "Universalsprachen" da sollen. Ganz im Gegenteil, die frühesten internationalen Plansprachen, die namentlich erwähnt werden (Solresol und Volapük) sind ja keine "Universalsprachen" wie sie der entsprechende Wikipädieartikel beschreibt. --Sebastiano 10:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

Da oben meinte wohl einer, wenn ihm etwas nicht bekannt sei, dann gebe es das ihm nicht Bekannte auch gar nicht. (Frei nach Imperator Nero, der auch noch hinzufügte: "Die Geschichte wird gar nicht wissen, dahs es Euch überhaupt gegeben hat!") - So gelesen zur vereinfachten Koinee im Altertum, zur Zeit des Hellenismus, Projekt eines Thessalikers, einem Menschen aus der Heimat des Achilles also. Aber das braucht ja niemand zu wissen, es reicht, wenn es in einem von der Lomonosov-Universität, Moskau, erstellten Werk über die 420 Kunstsprachenprojekte in der Menschheitsgeschichte steht; Deutsche brauchen das nicht zu wissen. Wieso auch? Es lernen ja jetzt alle Deutsch, wohl Weltdeutsch oder Neokolounial-Deutsch, oder Turkoturbogermmanisch? -- Schönen Sonntagsgruhs allerseits! -

(Lupiro, signiere doch bitte deine Beiträge.) Es ist beliebte Taktik von Esperantis, Kritikern Unwissen zu unterstellen. Eine andere Ursache von Kritik können sie sich anscheinend nicht vorstellen. Dumm ist nur, dass du daneben greifts. Es gab mehrere solcher "Gemeinsprachen" in der europäischen Geschichte, die griechische Koiné war nur eine davon. Ich habe auch Arbeiten zu anderen geschrieben, z. B. eine zu Makajews Theorie einer Runen-Koiné. (Ja, stell dir vor, ich lese russische Bücher.) Aber sei's drum. Sprachen wie die griechische Koiné sind etwas völlig anderes als die, auf die sich der Artikel bezieht. Sonst müsstest z. B. auch Deutsch dazu zählen. Und Französisch. Und Spanisch etc. pp. (Nebenbei: deine Koiné-Theorie entspricht so zumindest nicht dem Forschungsstand.) --Sebastiano 20:40, 18. Nov. 2007 (CET)

Kontroverse über die Basis einer Welthilfssprache

Da steht: Einen anderen Standpunkt in der Debatte nahmen die Anhänger einer Plansprache ein, die sich möglichst eng an die romanischen Sprachen bzw. das Latein anlehnen sollte. Ziel war es, eine „natürlichere“ Welthilfssprache zu entwickeln, die dem „gebildeten Westeuropäer“ gleichsam auf den ersten Blick gewohnt und verständlich erscheinen sollte. Zwei dieser „romanisierenden“ oder allgemeiner gesagt naturalistischen Plansprachen erlangten eine gewisse Bedeutung: Latino sine flexione und Interlingua. Diese beiden Sprachen ähneln sich sehr und sind auch gegenseitig einigermaßen gut verständlich.

Der Gegensatz zu der vorher genannten Gruppe der "autonomen" wird nicht klar. Latino sine flexione und Interlingua sind doch nach ihrer Etablierung genauso "autonom" wie Esperanto. Peano hat bei LsF nicht zum Leitsatz gehabt, seine Sprache solle dem "gebildeten Westeuropäer" gleichsam auf den ersten Blick gewohnt und verständlich erscheinen (Gode bei IALA-Interlingua z. T. schon), ist also hier 1. falsch dargestellt und 2. passts gar nicht in den Absatz. Latino sine flexione und IALA-Interlingua basieren auf völlig verschiedenen Grundlagen und Herangehensweisen. Peano hätte auch Hottentottisch genommen, wenn's denn eben die Wörterbücher gegeben hätte: Latein hat er ausgewählt, weil er der Meinung war, es gebe aus und in jede Sprache Lateinwörterbücher. So spart er sich nämlich die Wortschatzerfinderei. IALA-Interlingua dagegen hat gerade für die Wortschatz(er)findung ein System aus Kern- und Kontrollsprachen aufgebaut.

Der ganze Artikel ist höchst ärgerlich.

"Getretener Quark wird breit, nicht stark."

--Sebastiano 21:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

Aw.: Ganz unterchlagen hat man Linguna (seit 1992) von H. Dito Goeres, welches keine Welthilfe beabsichtigt, sondern eine Welttatsache bestätigt, nämlich dahs die romanischen und zum Teil auch griechischen Wörter unseres (und vieler anderer Völker) Fremdwörter-Wortschatzes bzw. Fachwörter-Wortschatzes eine hinreichende Internationalität erlangt haben, die es erlaubt, sie mit Fug und Recht in Esperanto weiter aufzunehmen, wo noch nicht geschehen. Ausserdem dahs die Gegenteilwörter-Diskussion in Esperanto ebenfalls bereits seit Anfang des vorigen Jahrhunderts im Gange ist ("malvortoj"), und es darum richtig ist, die natürlichen Alternativen zu den Unwörtern endlich aufzunehmen, wie vorgeschlagen. Auch dies wurde in der Esperantoküche der "lingvokomitatoj" zurückgedrängt oder gar teilweise ganz unterbunden. Wollen wir also zu diesen Sprachpurifikationen und Wörterausmerzungen des Altesperanto (siehe den naheliegenden Vergleich zu George Orwells Roman "1984") auch noch bei Wikipedia ein Loblied anstimmen? Befinde ich mich vielleicht in einem falschen Paralleluniversum?? -

Wikipaedia will m.E. auch neueste Entwicklungen berücksichtigen, so habe ich es gelesen und verstanden; bei Linguna (seit 1992), das schon mit seinem Vorläufer Esperanto Moderna seit 1982 sich ankündigte, ist das eine schon sehr lange vorliegende Sache, die nur deswegen, weil Esperantomongger sie stets mit Hilfe von "lingvokomitatoj" lange Zeit unterdrückt haben, nicht generell bekannt geworden ist, was ja nun zu ändern ist. Wenn es nur darauf ankommt, eigene Druckwerke und mindestens eine Erwähnung in dem Druckwerk eines anderen aufzuweisen, um eine Relevanz zu beweisen, könnte ja jeder Begüterte leicht alle möglichen Dinge in die Welt setzen und Wikipaedia müsste es bei sich einordnen. (Was ja auch mit diversen Null-Sinn-Projekten geschehen ist, siehe Klingonisch etc.) Dahs Sie es überhaupt wagen, Klingonisch in einem Atemzug mit Esperanto und Interlingua und Linguna zu erwähnen, lässt ja nun schon mal sehr tief blicken. Wahrscheinlich waren Sie noch nie auf Terra Ignota Nro.IIVGFF20&4$Y§ - einer unserer Paralleluniversen-Welt - sonst würden Sie wissen, dahs Klingonisch nirgendwo, aber Linguna dort überall bekannt ist.

Geben Sie mir entsprechende Finanzmittel, und ich werde mit Freuden alle wichtigen, schon seit urlange vorliegenden Dateien sowie die (von vor der Komputorzeit stammenden) Maschinenschrift-Texte/bzw. -Kopien drucken lassen und gleich Gutachten und Stellungnahmen in Bibliothekswerken und Wälzern aller Welt auf den Weg bringen, dahs es Ihnen nur so um die Ohren pfeift.- Übrigens, die Stadtbibliothek des in der französischen Schweiz gelegenen LA CHAUX-DE-FONDS hat alles über die "Esperanto-Moderna"-Vorschläge und Ausarbeitungen gesammelt, auch dann etwas über Linguna. Dieses wurde mir von dort jeweils ausdrücklich bestätigt. Also! - Oder muss erst der Buockinghämm-Päläss seinen Segen dazu gegeben haben?? - --BluaMauritius 10:45, 30. Nov. 2007 (CET)

Ausbauten: Geschichte und Def./Name

Ich werde mal hoffentlich in baldiger Zukunft daran gehen, die Geschichte (17.-19. Jh.) auszubauen. Außerdem bräuchte der Artikel ein Kapitel zur Definition und Bezeichnung, auch zur Entlastung der Einleitung.--Ziko 14:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Liste der Plansprachenprojekte

Diese Liste finde ich etwas lieblos, sie sollte mindestens chronologisch sein oder noch besser thematisches einführen, wie eine Zuordnung zu Kategorien (natural., schematisch usw.).--Ziko 12:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Linguna etc.

Wir haben es leider mit einem Linguna-Freund zu tun, der die Geschichte umschreiben möchte... Auch der Sinn von nicht gebärenden Frauen in DE für den Artikel Plansprachen erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick. Bitte doch an der interlingustischen Literatur orientieren.--Ziko 14:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Das Aussterben einer [Sprechergruppe], in Esperanto auch "gento" genannt, kann m.E. schon dazu führen, mit Hilfe einer Sprachvereinfachung (beispielsweise gab es oder gibt es ein s.g. Weltdeutsch) Menschen anderer Volksgruppen und Völkerschaften (Lat.: gentium, nationum {gen.pl.} leichter einzugemeinden glauben, was ja (Lat.: quippe) de facto schon seit einigen Jahrzehnten läuft. Der Urtext des Linguna-Freundes ist hier nicht, wohl weiter seitlich, so dass Freund Ziko es leicht hat.

Warum durch Linguna die Geschichte umgeschrieben wird, eine Deutung seitens Zikos, erhellt sich nicht aus Zikos Beitrag. Der Linguna-Freund (gemeint wohl bluaMauritius) ist vor allen Dingen ein jahrzehntelanger Esperantofreund; aus der Kritik an Esperanto heraus kamen seine Versuche zu Esperanto Moderna, zu Signato und dann seit 1992 die Linguna (von Hans Dieter W. Goeres), die wohl nur deswegen so viel Anstoß erregt, weil sie mit einer starken Übernahme der auch im Englischen erscheinenden romanischen Vokabeln [und mit griechischen Anteilen] - weitaus mehr als im Alt-Esperanto - genau dieser Weltsprache Konkurrenz macht, natürlich auch dem Alt-Esperanto selbst, weswegen er genau wie früher Couturat (:IDO) als Verräter angesehen wurde, bis man erkannte, dass es "nur" eine Verbesserung und Weiterung des Esperanto ist, was ja schließlich auch im Interesse der Linguisten ist, nämlich dass Esperanto sich mausere - weg von dem "malismo", "inismo", "supersignismo sur konsonantoi", "germanismado" u.a.m. (Eingeweihte Esperantaner wissen genau, worum es geht; sie brauchen sich nicht zu verstellen.). Als Quelle gebe ich mal einen Glimps/(erhaschten Blick) in das Forum "www.spin.de": Unter den Themen: Malerei, Bildhauerei und weitere Künste: Kunstsprachen/Plansprachen/Weltversöhnungsspr 10. Sep 2007 08:33 Kunstsprachen/Plansprachen/Weltversöhnungsspr Zitat von: bluaMauritius ---> " Die Weltversöhnungssprache ist Esperanto - Und das ist bereichert, erweitert und verbessert in der Version LINGUNA seit 1991/92, auch seine (des Esperanto) etwas russisch-fonetisch anmutende Schreibweise vollständig umgestellt worden, so dahs jetzt ein ziviles, wieder eher dem Lateinischen angenähertes Sprachbild vorliegt, was dem in der Hauptsache romanischen Charakter der Sprache entspricht. - Frage aber auch: Muss im Deutschen alles anglifiziert sein? Englisch keine Herrensprache. Es gibt eine neutrale Zweitsprache für alle, die zudem sowohl logisch wie leicht erlernbar ist: Linguna, dafür setze ich mich schon seit Langem ein. Diese Linguna hat nicht vor, irgendeine Volkssprache zu verdrängen. Sie ist neutral und kann Zweitsprache sein, ohne die Muttersprachen mit Überfremdung zu tangieren! - MUSS ALLES ANGLIFIZIERT SEIN? ENGLISCH KEINE HERRENSPRACHE. Viele auch technische oder organisatorische Ausdrücke brauchen (im Deutschen) nicht aus dem Englischen übernommen werden, sondern dafür kann man gute deutsche Wörter und Ausdrücke finden oder schmieden. Damit kommt man dann einem besseren Verständnis für die ganze Sache näher. Es wird immer so getan, als wenn Englischmongger überhaupt nichts zu lernen brauchen, und alle Welt soll ihr Gemansche verkraften und nachäffen, alle Sprachen sollen damit geimpft werden. Das Irische und eine Reihe weiterer Sprachen haben die werten Inglischmänn schon ausgerottet (im Mittelalter bereits begonnen). Wo soll das enden? Alle 3200 Muttersprachen der Erde sind - durch die UNESCO geschützt und unterstützt - gleichberechtigt, kein Volk oder Gruppe von Sprechern dieser Nationalsprache haben das Recht, ihre Sprache allen anderen aufzupfropfen, sich selbst dabei eine unangemessene, haushohe Überlegenheit (als Muttersprachler des Englischen) "gönnend", andere würden sagen: sich genüsslich zuschiebend. Das Kolonial- und Neokolonialzeitalter ist endgültig vorbei. Es ist nötig, die reformierte und erweiterte Version des Esperanto, genannt LINGUNA, überall zu lernen und einzuführen; die romanischen und zu einem kleinen Teil auch griechischen Bestandteile dieser Internationalsprache sind leicht zu memorieren, kommen sehr häufig auch sonst in der Welt vor, und ihre Aussprache ist lateinisch-italienisch-spanisch ausserordentlich klar, die Grammatik einfach geblieben und leicht beherrschbar. (...) Die Zeiten haben sich geändert, wo die Inglischmänn und ihre Lakeien den Ton angaben. Signatur: Der Sieg der Gewaltlosigkeit weltweit ist sicher. " Zitatende. mfg. --84.60.254.92 09:40, 5. Dez. 2007 (CET)

"Internetz-Lenkel"

BluaMauritius, was sollen "Internetz-Lenkel" sein? Bitte räum die Weblinks wieder schnell auf.--Ziko 16:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Und lass' bitte noch deine Privattheorien aus dem Artikel. Du hast doch genug Blogs, da passt das wunderbar hin! rorkhete 16:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal auf den Stand von gestern revertiert, da ich nichts von 84... und BluaMauritius übersehen wollte. Ich habe letzteren (=derselbe?) auf seiner Diskussionsseite angeschrieben. Er ist übrigens schon einmal befristet gesperrt gewesen. - Ich hoffe, dass ich nichts wichtiges von anderen damit gelöscht habe.--Ziko 17:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Danke für das Räumkommando, hätten wir auch gemeinsam machen können mit bluaMauritius zusammen. Offensichtlich ist wieder mal (damals noch andere Anordnung der Kolonnen Artikel, Diskussion, Versionen) eine Diskussion oder Teil einer Diskussion in den sacrosankten Endartikel geraten. Zum Beispiel ist es bei anderen Portalen usw. öfters ganz anders angeordnet.

Apropos die seinerzeitige Drei-Tage-Sperre von August 2006 ging meines Wissens doch gar nicht um Plansprachen, sondern um einen Spor (Streit) mit Thogo wegen dessen Behauptung, das Sumerische sei eine isolierte Sprache gewesen, also ganz auf sich gestellt entstanden ohne frühere Einflüsse aus irgendeiner Sprachgruppe. Ein Ungar und ein britischer Gelehrter haben jedoch nachgewiesen, dass dem nicht so ist. Und BluaMauritius hatte in einem Passus von Thogo (Goldammer) etwas verschoben, war damals noch blutjung, ist inzwischen sehr gealtert. Dass Ziko das nun heranzieht, um Stimmung gegen Linguna zu machen, halte ich echt für hinterhälterisch. Muss nicht sein. Danke. --84.60.254.92 09:58, 5. Dez. 2007 (CET)

Bitte Jahreslinks entfernen

entgegend er Konventionen in Wikipedia:Verlinkung werden im Artikel Jahreszahlen pauschal verlinkt, besonders im hinteren Teil des Textes --> bitte entlinken. Andreas König 23:58, 22. Dez. 2007 (CET)

Bitte Kategorie entfernen

Bitte wg. redundanten Eintrags die Über-Kategorie:Interlinguistik löschen. --Hydro 19:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Literatur

Albani ist kein Standardwerk (ganz im Gegensatz zu Drezen und Manders). Ich habe sicherheitshalber bei BJA nachgefragt. - Außerdem habe ich alle Werke entfernt, die allenfalls mit Sprachpolitik, Englisch als Weltsprache usw. zu tun haben, aber eben nichts oder kaum etwas mit Plansprachen.-- Ziko 13:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte Dich bitten, die im Bearbeitungskommentar ausdrücklich erwähnte Diskussion zu den Relevanzkriterien zur Kenntnis zu nehmen und Dich dort gegebenenfalls zu beteiligen [1]. Ich habe zunächst einmal en bloc revertiert. Vielen Dank. --Wahrheitsministerium 15:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Hiermit zur Kenntnis genommen. Alles irrelevant in Bezug auf die Literaturliste zum Artikel Plansprachen. Deine Änderungen haben den Artikel nicht verbessert. Wenn du der einzige bist, der das anders sieht, dann revertiere ich.-- Ziko 16:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Das ist nicht weniger als Konsens bei der RK-Diskussion[2], an der Du Dich gerne beteiligen kannst, sie allerdings nicht bewusst ignorieren solltest. Gerne erwarte ich Deine sachkundigen Einlassungen. Falls da allerdings in absehbarer Zeit nichts kommt, werde ich erneut den in der RK-Diskussion beschlossenen Stand wiederherstellen. --Wahrheitsministerium 10:28, 7. Mär. 2008 (CET)

Irrelevant. Der Artikel ist ein Artikel, kein Hilfsinstrument für Probleme der Relevanzkriterien. Ich habe den Ort, den du meinst, korrigiert. Diesen Albani als "Standardwerk" zu bezeichnen, nicht aber Sakaguchi und andere, das entspräche wirklich nicht der Situation in der Interlinguistik. Und darauf kommt es an.-- Ziko 15:09, 7. Mär. 2008 (CET)

Liste bekannter Plansprachen

Im Artikel fehlt eine Liste bekannter Plansprachen

Nein, dazu reicht die Kategorie (siehe die allg. Richtlinien). Außerdem wäre es schön, wenn du deine Diskussionsbeiträge signieren würdest.-- Ziko 18:11, 23. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag

Wie wäre es, wenn die Seite mit einer Auflistung möglichst aller Plan/kostruierter Sprachen ergänzt würde? Nynorsk ist z.B. auch eine geplante weil aus verschiedenen Norwegischen Dilalekten zusammengestellte Sprache.(nicht signierter Beitrag von 62.113.158.184 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 18. Feb. 2009 (CET))

Geht es auch ohne Latein?

Auf unserer Erde werden sehr viele Sprachen gesprochen, die selbst bei weitestmöglicher Definition von "indogermanisch" nicht diesem Sprachtypus zugeordnet werden können. Alle im Lemma und der Diskussion thematisierten Plansprachen lehnen sich in Lexik und Grammatik jedoch deutlich an "indogermanische" Sprachen an, und trotzdem taucht immer wieder die "Welt" als Ziel auf. Hat es keine nennenswerten Versuche gegeben, eine Plansprache auf Basis arabischer, afrikanischer oder asiatischer Sprachen zu konstruieren und mit einem anderen als dem lateinischen Glyphensystem zu schreiben (z. B. mit einem reduzierten Variante des in Asien weit verbreiteten chinesischen Schriftzeichensystems) ? --Awaler 11:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Gibt es. Loglan, das zumindest nicht nur auf indoeuropäischen Sprachen basiert, wird im Artikel erwähnt. Aber für einen Übersichtsartikel sind halt die meisten dieser Projekte zu wenig relevant, um unbedingt erwähnt werden zu müssen. Im Portal:Konstruierte Sprachen gibt es eine ganze Liste von bestehenden und Wunschartikeln. Dort findest du auch Afrihili, das auf afrikanischen Sprachen basiert. Gismatis 13:08, 31. Okt. 2009 (CET)

von wegen chinesisches Schriftzeichensystem: Das umfasst etliche tausend Zeichen! Es ist ein Bildzeichensystem. Es ist sehr schwer zu lernen.

Die lateinische Schrift basiert auf dem Prinzip ein Laut ein Zeichen. Das führt zu nur ca. 50 Zeichen/Buchstaben. Das ist gegenüber dem chinesischen System ein riesiger Vorteil. --Hans Eo 22:42, 10. Okt. 2010 (CEST)

Der Fragesteller sprach von einer reduzierten Variante. Klaus Dieckmann hat für sein Lingua-Eurana-Projekt mit der chinesischen Schrift experimentiert und sie mit Hiragana-Zeichen als Lautschrift gemischt. Aber unter den fertigen Projekten gibt es so viel ich weiß keines, das chinesische Schriftzeichen verwendet. Gismatis 01:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ein kleiner Beitrag

Die vielfältige Diskussion etwa um Rumantsch Grischun, Indonesisch oder Neunorwegisch zeigt, wie vertrackt die Lage ist. Die Unterscheidung zwischen weltweit (oder jedenfalls entschieden übersprachlich) gedachten Projekten und solchen, die etwa Mundartenkontinuen zusammenfassen wollen, erscheint mir überfällig. Neuhebräisch scheint ein Sonderfall zu sein, da hier durch die Initiative eines Einzelnen, Ben-Jehuda, Tatsachen geschaffen wurden, von denen auch ein Herzl nicht einmal zu träumen wagte, und das gegen alle möglichen Widerstände, religiös wie national. Indonesisch beruht auf einem pidginisierten Malaiisch, das künstlich wieder etwas auf "klassisch" zurückgedreht wurde, wo dies tunlich erschien, während man die bewährten Vereinfachungen beließ (ähnlich im Afrikaans aus holländischen Quellen). Neunorwegisch (Nynorsk, früher Landsmål) hat sanft, Rumantsch Grischun und Ladin Dolomitan entschiedener versucht, das Gemeinsame aus den verschiedenen Dialekten bzw. Schriftvarianten herauszufiltern, wobei sich die rätoromanischen Neuvarianten sehr bemühen, nicht hegemonial aufzutreten. Auch das von mir benutzte Schriftbairisch "Bairische Buechspraach" läuft laut Definition unter "Plansprache". Es handelt sich um ein historisierend wirkendes Projekt, das bedingt etymologisch geschrieben, aber mundartlich, also auch nach Gegenden verschieden, ausgesprochen wird und um altertümliche grammatische Formen angereichert ist. Fehlt noch das ebenfalls von mir entwickelte Europil (Ewropile), auf Bairisch "Ansisch", nach dem bairisch-buchsprachlichen Wort für Europa, "Ansgard", das seit etwa 20 Jahren in der Schublade liegt und versucht, zum einen eine europäische Dachsprache darzustellen, wie auch die bekannten Streitfragen aus dem Esperanto (ata/ita, Geschlechtsneutralität, Mehrdeutigkeit, Überzeichen) zu lösen. HELL Sepp Hellsepp 21:25, 22. Nov. 2009 (CET)

unbequelltes

Im Abschnitt Seit dem zweiten Weltkrieg findet sich folgende Behauptung:

Trotz der Vorrangstellung des Englischen pocht die Esperanto-Bewegung weiterhin auf den Gebrauch von Esperanto als allgemeine lingua franca. Es gibt zwar innerhalb der Esperanto-Gemeinschaft auch Gruppierungen, die sich eher als „selbst-erwählte sprachliche Minderheit“ ansehen und sich nicht mehr für die Durchsetzung von Esperanto einsetzen; diese sind aber unter den aktiven Esperantisten eine Minderheit.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle, ansonsten werde ich das löschen. --Izadso 16:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Eine Quelle hierfür liefere ich Dir gerne: Andreas E. Künzli Universalaj lingvoj en Svislando, La Chaux-de-Fonds 2006, Hrs. CDELI und Schweizerische Esperanto-Gesellschaft, Seiten 242-249: Civito Esperanto. DidiWeidmann 02:07, 4. Nov. 2011 (CET)

Prima. Und wer ist Andreas E. Künzli? Hat der irgendwas geleistet, was ihn als Quelle zulässt? Google ist natürlich nicht alles, aber ich finde nur ein Buch, in welchem er den Direktor eines esperanto-Kulturzentrums interviewt. Oder habe ich was übersehen? Eine Suche nach Andreas Künzli findet einen Historiker, Esperantologen und Slawisten. Ich weiss ja nicht, inwieweit in der Schweiz der Begriff Historiker etwas anderes bedeutet als in Deutschland, aber Historiker kann sich in Deutschland jeder nennen. Ich lerne aber gerne dazu, wenn der Mann also einen Abschluss hat und nicht nur hauptberuflich Esperantist ist, teil das bitte mit. Die Regeln für Quellen sind dir ja gewiss bekannt, falls nicht, verlinke ich dir das nochmal. [3] Dankeschön. --Izadso 18:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Andreas E. Künzli ist sicherlich eine disputable und umstrittene Figur, die in der Zwischenzeit innerhalb und vermutlich auch ausserhalb der Esperanto-Bewegung mehr Feinde als Freunde hat. Aber sein monumentales 1129 Seiten umfassendens, mehrsprachiges Werk Universalaj Lingvoj en Svislando (Schweizer Plansprachen-Lexikon), ISBN 2-9700425-2-5 ist mit Sicherheit das minuziöseste und am besten recherchierte Nachschlagewerk über die Geschichte der Plansprachen und der Esperanto-Bewegung in der Schweiz. Nebst dem genannten Werk hat er 2010 auch eine umfangreiche im Harrassowitz-Verlag erschienene Zamenhof-Bibliografie pubilziert. Beides Werke, an denen man nicht vorbeikommt, wenn man sich wissenschaftlich mit Interlinguistik befasst. (Der Mann hat notabene einen Abschluss der Universität Zürich als Linguist und Historiker (lic. phil.), Staatsexamen 1992) DidiWeidmann 19:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke für die schnelle Antwort und deine Einschätzung zu seinem Werk. Nun bleibt die Frage, was ein Nachschlagewerk über Plansprachen und Esperanto in der Schweiz damit zu tun hat, was Esperantisten europaweit/weltweit denken oder als was diese selbst sich ansehen, wie es so schön formuliert ist. Oder schreibt er auf den Seiten 242-249 nicht über die Schweiz? --Izadso 20:10, 4. Nov. 2011 (CET)

Auf den besagten Seiten 242-249 beschreibt Künzli die sogenannte Esperanta Civito, dass ist eine Gruppierung innerhalb der Esperanto-Bewegung, welche sich als Vertreter einer Art Esperanto-Nation versteht, deren Anhänger also das offzielle Ziel der "offîziellen" Esperanto Bewegung namentlich die Einführung einer Welthilfssprache und implizit dies als Verkehrssprache eines anzustrebenden Weltbundesstaates vollkommen indifferent ist. Diese Gruppierung ist eine weltweit aktive Vereinigung und hat ihren Sitz im KCE in La Chaux-de-Fonds (hat jedoch nichts mit der Schweizerischen Esperanto-Gesellschaft und dem CDELI zu tun, welche ihren Sitz ebenfalls in La Chaux-de-Fonds haben). Diese Civito ist ein konkretes Beispiel für eben eine solche Gruppierung, wie in dem Artikel zitiert. Daher ist diese Stelle durchaus als Quelle für eben diesen Sachverhalt geeignet. Der Sinn einer Quelle besteht ja darin, eine bestimmte Aussage zu belegen. Man könnte sich allenfalls darüber streiten, ob der Sachverhalt, dass solche Gruppen existieren, als solcher erwähnenswert sei. Ich denke aber schon, dass das ein äusserst interessanter und daher durchaus ein relevanter Aspekt der Plansprachengeschichte ist. Selbst wenn die Zahl der Anhänger der Civito und ähnlicher Gruppierungen nur wengie Prozent der Esperanto-Sprecher insgesamt umfasst, so sind das weltweit doch einige Tausend und somit allemal mehr als die Zahl der Verfechter aller übrigen Plansprachenprojekte ausser Esperanto zusammen genommen. (Die Projekte wie Volapük, Ido, Interligua und Occidental und noch eine Handvoll weitere dürften noch je ein paar Duzend Anhänger haben, bei den übrigen Projekten handelt es sich jedoch ausnahmslos um Ideen und Publikationen von Einzelpersonen, die für sich allein genommen keine Relevanz haben, sondern nur als Gesamtphänomen wahrgenommen werden können. Ich schätze, dass die Gesamtzahl aller Anhänger von anderen Plansprachenprojekten als Esperanto die Zahl von 1000 nicht übersteigen dürfte.) Zur Relevanz von Künzlis Werk muss man übrigens über die obigen Argumente hinaus Folgendes erwägen: Ein umfassendes Werk über die Plansprachenbewegung in der Schweiz ist schon deshalb von Relevanz für die weltweite Interlinguistik, weil ein erheblicher Teil der Plansprachenprojekte entweder in der Schweiz entstanden war oder sich sonst hier das Zentrum ihrer Bewegungen befand; der Esperanto-Weltbund wurde von Schweizern [Hodler und Privat] gegründet und hatte viele Jahrzehnte seinen Sitz in der Schweiz, die Ido-Bewegung hatte ihr Zentrum in der Schweiz, die Wiege von Volapük lag direkt an der Schweizer Grenze und bedeutende Zentren der Volapük-Bewegung befanden sich in St. Gallen, und diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen ... einer der Gründe für dieses Phänomen mag wohl der sein, dass die Schweiz eines der wenigen Länder auf der Welt ist, wo die Anhänger solcher Ideen nie politisch verfolgt wurden. Zudem liegt der Schwerpunkt von Künzlis Werk zwar auf der Schweiz, Künzli behandelt jedoch jeweils in seinem Werk jede der untersuchten Plansprachen zuerst als Ganzes, um dann nachher auf deren Bedeutung, Geschichte und Verwurzelung in der Schweiz einzugehen. DidiWeidmann 14:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort. Fasse ich das so richtig zusammen: eine relativ kleine Gruppierung nimmt eine abweichende oder sogar Gegenposition zur offiziellen Position des oder der Esperanto-Dachverbände ein. Wenn dem so ist, dann sollte das entsprechend formuliert werden. Und es stellt sich die Frage, was der Abschnitt in diesem Lemma zu suchen hat. Esperanto-Themen gehören ins Lemma Esperanto, wo diese Information komplett fehlt. Was denkst du? --Izadso 19:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Es wäre tatsächlich zu erwägen, ob diese Information nicht besser in den Artikel Esperanto zu verschieben wäre, während an der Stelle (Geschichte nach 1945 bis heute) wohl stattdessem das CDELI (Centro de Dokumentado kaj Esploro pri la Lingvo Internacia) eine Erwähnung verdienen würde, da es sich dort immerhin um die weltweit umfangreichste wisschenschaftliche Sammlung und Bibliothek über Plansprachen handelt. Ebenfalls von Interesse dürfte der Lehrstuhl für Interlinguistik an der ELTE in Budapest sein sowie die mehr oder weniger erfolgreichen Experimente mit Hilfe von Plansprachen (z.B. einem normiertem Esperanto) als Zwischensprache, Übersetzungsmaschinen zu konstrieren (BSO) (müsste allerdings etwas recherchiert und mit Literaturnhinweisen untermauert werden). Zu überlegen wäre zudem, ob allfenfalls auch Sprachen wir Romantsch Grischun nicht vielleicht unter dem Thema Plansprachen erwähnt werden sollten. Romantsch Grischun ist ja im weiteren Sinne des Begriffes (nach der Wüsterschen Definition auf jeden Fall, nicht unbedingt nach der Blankeschen) auch eine Plansprache, geschaffen als einheitliche romanische Amtssprache des eidgenössischen Bundes (es war ja aus rein praktischen und finanziellen Gründen bei der Einführung von Rätoromanisch als Amtssprache nicht möglich, die 6 Regionalsprachen als offizielle Varianten zu führen) auf der Grundlage der bestehenden rätormanischen Regionalidiome und heute in vielen Teilen des Kantons Graubünden Unterrichtssprache an den Volksschulen. Interessant: Die Kritiker des Romantsch Grischun verwenden zum Teil fast dieselben Argumente wie die Kritiker des Esperanto. Die grosse Liebe ist Romantsch Grischun bisher bei den Bündern wohl nach wie vor nicht geworden, in der Praxis setzt es sich als allgemeine Schriftsprache aber mehr und mehr durch.DidiWeidmann 23:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Nochmal danke für deine ausführliche Antwort, aber wir schweifen jetzt doch sehr von meiner Fragestellung ab: Gehört der Abschnitt in das Lemma Plansprachen oder ins Lemma Esperanto? Ich begreife das so, dass du einer Verschiebung grundsätzlich zustimmst. Wir sollten das löschen und den Artikel Esperanto um diesen Aspekt ausbauen, denke ich. Im Artikel Esperanto werden sowieso viele Dinge nicht deutlich genug, angefangen von der politischen und persönlichen Situation, aus der heraus Zamenhoff Esperanto entwickelt hat bis zu ebendiesem Anspruch, der von den Raumisten und der Schweizer Gruppe, die du weiter oben erklärt hast, ja doch erheblich bestritten wird. Einverstanden, dies erstmal hier rauszunehmen und den Teil bei Esperanto einzufügen, evtl ausführlicher im Lemma Geschichte des Esperanto?--Izadso 14:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Das gleiche gilt für die mutige Behauptung gleich danach:

Neuen Auftrieb erhalten die Bemühungen durch die Gründung der politischen Vereinigung Europa – Demokratie – Esperanto, die 2004 erfolglos in Frankreich zur Wahl des Europäischen Parlaments antrat und 2009 auch in Deutschland zur Europawahl zugelassen war.

Ich hätte gerne eine Quelle dafür, dass eine erfolglose Splitterpartei irgendwelchen Bemühungen Auftrieb verschafft. Kündige hiermit ebenfalls Entfernung des Satzes an, wenn kein Beleg erfolgt. --Izadso 16:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Scheint wohl keiner ernsthaft drinbehalten zu wollen, also raus damit. --Izadso 18:21, 4. Nov. 2011 (CET)

Widerspruch?

Am Bild steht: "Sie sollte mit der Einführung einer Plansprache behoben werden." Weiter unten im Artikel steht: "Auch weitere angeführte Bibelstellen wie die babylonische Sprachenverwirrung (Gen 11, 1-9), (...) sind schwerlich in einen sinnvollen Zusammenhang mit Plansprachen zu bringen." Meines Erachtens nach widerspricht sich das, wobei für die Behauptung, die am Bild steht, auch Belege fehlen.Wenn sich keiner meldet, werde ich den entsprechenden Passus löschen. --79.224.199.217 22:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sekretär des DDR-Esperanto-Verbandes

Es gibt nach Darstellung des Sekretärs des DDR-Esperanto-Verbandes eine voll ausgebildete Plansprache, Esperanto

WTF??? DDR-Esperanto-Verband?? DDR ist seit 25 Jahren Geschichte. Kann mal jemand erklären, was dieser seltsame Satz bedeuten soll? (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:6C56:75E5:8D6:4B91:317B:2D8D (Diskussion | Beiträge) 18:57, 5. Okt. 2015 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist bereinigt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 20:21, 5. Okt. 2015 (CEST)

Unterscheide Bezeichnung und Bezeichnetes

@Benutzer:Robert_Weemeyer: (a) Deine Zurücksetzung in Zeile 9 beruht auf einer Verwechselung: Ein Wort oder eine Wortgruppe bezeichnet einen Begriff. Hätte der Terminologie-Wissenschaftler den ganzen Begriff geschaffen und nicht nur den Terminus dafür, gehörte das nicht in den Abschnitt "Bezeichnungen". Bitte irgendwie bereinigen. -- (b) Zur Zurücksetzung darunter: Hier ist es nicht ein Teil einer Bezeichnung, der eine andere Definition erfordert. Bitte meine Änderung wieder herstellen. -- Wegner8 (Diskussion) 10:03, 23. Feb. 2019 (CET)

ist erledigt. Gruss --Izadso (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2019 (CET)

Quelle für Gegenüberstellung "Plansprache" - "natürliche Sprache"?

Im Artikel steht: "Plansprachen bilden in ihren Aspekten die Forschungsgegenstände der Interlinguistik. Sie werden in der linguistischen Diskussion den natürlichen Sprachen gegenübergestellt, die sich über einen langen Zeitraum im Sprachgebrauch einer Sprachgemeinschaft herausgebildet haben." Hat jemand eine Quelle dafür? Nicht nur dafür, dass eine solche Gegenüberstellung stattfindet (dafür auch), sondern auch dafür, dass sich die sog. natürlichen Sprachen von allen Plansprachen dadurch unterscheiden, dass sie "sich über einen langen Zeitraum im Sprachgebrauch einer Sprachgemeinschaft herausgebildet haben". Und zwar möglichst eine vernünftig belegte Quelle, nicht eine Bemerkung nebenher. Mein Eindruck ist, dass zwar oft eine solche Gegenüberstellung stattfindet, dass aber der Punkt, dass Esperanto sich gerade durch den mehr als hundert Jahre langen Gebrauch in der Esperanto-Sprachgemeinschaft zu einer lebenden Sprache entwickelt hat, gewöhnlich nicht behandelt wird. Oder kennt jemand einen solchen Beleg?

Reicht evtl. "den Forschungsgegenstand"? --Lu (Diskussion) 23:08, 3. Mär. 2019 (CET)

Zusatzeintrag zur Literatur

Hallo! Der Hinweis zu einem der umfassendsten Werke, Pri internacia lingvo dum jarcentoj (d:Q12354128) von Isaj Dratwer (d:Q12349404), sollte nicht fehlen.
no bias — קיין אומוויסנדיקע פּרעפֿערענצן — keyn umvisndike preferentsn ^{talk contribs} 04:29, 21. Aug. 2019 (CEST)

Autoren?

Es gibt am Schluss den Abschnitt "Autoren". Da heisst es: "Der berühmteste und wissenschaftlich bedeutendste Autor einer Plansprache dürfte der dänische Linguist Rasmus Christian Rask sein, ein Mitbegründer der modernen Sprachwissenschaft. Seine Linguaz Universale (1817) wurde allerdings erst 1996 aus dem Nachlass heraus veröffentlicht und hat die Diskussion nicht beeinflusst. Ein weiterer bekannter Sprachwissenschaftler ist sein Landsmann Otto Jespersen, dessen Novial jedoch kaum Anhänger gefunden hat."

Nun wundere ich mich: a) Warum tauchen diese Leute (Rask, Jespersen) in der Geschichte nicht erwähnt, wenn sie so bedeutend sind b) Wie kann jemand "wissenschaftlich bedeutend" oder der bedeutendste sein, wenn er "die Diskussion nicht beeinflusst" hat? Wissenschaft ist die wissenschaftliche Auseinandersetzung. c) "Berühmt" ist doch bekannt, öffentlich wahrgenommen, oder? Berühmt ist kein objektives Kriterium, berühmt ist, wen "der Mann auf der Strasse" kennt. Das ist doch hier am ehesten Zamenhof. Kurz, dieser Abschnitt gehört in Geschichte eingearbeitet oder raus. (nicht signierter Beitrag von 193.40.12.10 (Diskussion) 09:41, 19. Mär. 2024 (CET))