Diskussion:Poetry Slam/Archiv/2010

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[[Diskussion:Poetry Slam/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Poetry_Slam/Archiv/2010#Thema_1

Abgebrochene Artikel-Kandidatur (Februar 2010)

Liebe KollegInnen, liebe Interessierte:

der Artikel kandidiert seit heute um den Status eines "lesenswerten" Artikels. Wenn ihr euch an der Diskussion beteiligen wollt, tut das bitte an dieser Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Poetry_Slam

Ich würde mich freuen. -- Lino Wirag 10:33, 5. Feb. 2010 (CET)

Ein Poetry Slam (deutsch: Dichterwettstreit) ist ein literarischer Vortragswettbewerb, bei dem selbstgeschriebene Texte innerhalb einer bestimmten Zeit einem Publikum vorgetragen werden. -- Lino Wirag 00:53, 5. Feb. 2010 (CET)

•  Neutral, natürlich. -- Lino Wirag 10:28, 5. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Dieser Artikel hätte einen Review dringend nötig. Abgesehen von formalen Problemen, die relativ schnell behebbar sind (ich zähle zwölf BKLs), sind die Hauptprobleme:

• Ganze Gliederungsabschnitte kommen komplett ohne Belege aus, z.B. 1.1 Wettbewerb, 1.2 Regeln, 1.4 Texte und Performance. Das wird auch dadurch nicht besser, dass hier dann zum Ausgleich mit Weasel Words wie vor allem, meistens, häufig gearbeitet wird.
• Der Abschnitt 1.5 Literarische Einordnung ist 80% Theoriefindung. Zum Beispiel der erste Anstrich: Ein Beleg zeigt die Existenz und Erstaufführung von Klanggedichten des Dadaismus. Der nächste EN zu Dada ist tot. Es geht aber um die Belegung, dass der deutschsprachige Poetry Slam von dieser Bewegung beeinflusst ist. Ist sich der Hauptautor sicher, dass die meisten Teilnehmer an Slam-Poetry-Events mit dem literarischen Dadaismus vertraut sind? Gibt es eine reputable Quelle dazu? Sind die „wichtigsten Impulsgeber“ genau fünf an der Zahl, und nicht vielleicht vier oder sechs?
• Der Unterabschnitt Stil unter 1.5 Literarische Einordnung ist wiederum belegfrei und gleichzeitig weasel-word-lastig und daher Theoriefindung ohne großen Nutzwert.
• 2. Ursprung und Entwicklung, Unterabschnitt Der Dichterwettstreit in der Geschichte. Gleiches problem wie bei 1.5. Mit Einzelnachweisen werden die Existenz von einzelnen Formen des Dichterwettstreit belegt. Ist die Aufführung vollständig? Bei einem Mainstreamthema wie Dichterwettstreit sollte man zwingend ein anerkanntes Überblickswerk verwenden, die Auswahl und Einordnung der aufgegriffenen Formen ist sonst Theoriefindung.
• Von Chicago in die Welt Das war also das erste Slam Poetry Event der Welt. Gestützt durch diese Fußnote auf der Website des Clubs in Chicago.
• Ich höre hier auf, die Qualität und Relevanz der Einzelnachweise – so vorhanden – wird danach nicht besser.
• zu guter letzt ist der Artikel zu deutschlandlastig: der Artikel heißt Poetry Slam, nicht Poetry Slam in Deutschland. Dennoch befasst sich etwa die Hälfte des Textes mit Deutschland. --Minderbinder 10:59, 5. Feb. 2010 (CET)

Verständlich, danke für die Hinweise! Mag eine Kandidatur erst einmal ruhen, bis die Forschung aufgearbeitet ist. -- Lino Wirag 11:36, 5. Feb. 2010 (CET)

Review Februar 2010

Nach der abgebrochenen Kandidatur ist der Artikel heute in die Wiki-Review gegangen. Wenn ihr euch an der Diskussion zur Verbesserung des Artikels beteiligen wollt, tut das bitte hier: Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Poetry_Slam

Die bisher getätigten Reviews enthalten u.a. Quellenangaben zu den dargestellten Informationen, eine umfangreiche Darstellung des Slam in einem anderen europäischen Land (Frankreich folgt als nächstes) und in den USA; dazu vertiefte Ausführungen zu Etymologie, Organisation, Performance & Event, literarischer Einordnung (wie in der Sekundärliteratur zu finden), mündlichen Dichterwettkämpfen in der Geschichte, weiteren Slamvarianten und relevanten Filmen. -- Lino Wirag 20:58, 7. Feb. 2010 (CET)

Slam in other countries

Please insert any information below. Thank you! -- Lino Wirag 10:41, 8. Feb. 2010 (CET)

Review: Februar 2010

Ein Poetry Slam (deutsch: Dichterwettstreit) ist ein literarischer Vortragswettbewerb, bei dem selbstgeschriebene Texte innerhalb einer bestimmten Zeit einem Publikum vorgetragen werden.

Ein ausreichend bequellter, gut bebilderter, umfangreich informierender Artikel zu einem interessanten literarischen Phänomen? - Oder ein zu langer, unzulässig verkürzender, insiderlastiger Artikel voller Theoriefindung?

Die bisher getätigten Reviews enthalten u.a. Quellenangaben zu den dargestellten Informationen, eine umfangreiche Darstellung des Slam in einem anderen europäischen Land (Frankreich folgt als nächstes) und in den USA; dazu vertiefte Ausführungen zu Etymologie, Organisation, Performance & Event, literarischer Einordnung (wie in der Sekundärliteratur zu finden), mündlichen Dichterwettkämpfen in der Geschichte, weiteren Slamvarianten und relevanten Filmen. -- Lino Wirag 20:58, 7. Feb. 2010 (CET)

Formal: Die Fake-Unterüberschriften mit Fettung, die nicht im TOC auftauchen, müssen raus. Entweder Abschnitte zusammenlegen, oder mit Unterabschnitts-Überschriften gliedern.

Inhaltlich: der Umgang mit Belegen ist immer noch inakzeptabel. Ein Beispiel: bei einem Satz wie Auf Poetry-Slam-Bühnen unternahmen Schriftstellerinnen und Schriftsteller wie Finn-Ole Heinrich, Ann Cotten, Lino Wirag, Florian Werner, Tina Uebel, Tanja Dückers, Nina Jäckle[55], Karen Duve oder Judith Hermann[56] erste Schritte in den Literaturbetrieb. erwarte ich einen Beleg, der genau diese Auswahl enthält. Weder EN 55 noch 56 tun dies. Das ist WP:TF vom feinsten.

Der Name Lino Wirag taucht verlinkt im Artikel sechsmal auf. Mir wäre das peinlich. --Minderbinder 16:22, 8. Feb. 2010 (CET)

Bitte editiere nicht in meinen Beiträgen. Ohne Unterschrift sieht das so aus, als hätte ich das auf Erledigt gesetzt. Habe ich aber nicht. Der zweite Punkt z.B.: die Auswahl der SLammer, die nun Schriftsteller sind, ist immer noch blanke Theoriefindung. Jeder einzelne Name ist belegt, ich zweifle nicht daran, dass diese Schriftsteller mal Slammer waren. Es geht um die Auswahl als solche. Um es mal auf den Punkt zu bringen: Tanja Dückers, Karen Duve und Judith Hermann sind bekannte Schriftstellerinnen. Lino Wirag will noch bekannt werden. Also: du findest einen reputablen Beleg, der genau diese Aufzählung bringt, oder du reduzierst sie entsprechend. So ist die Aufzählung albern. In anderen Ländern gibt es sicher auch bekannte Autoren, die so angefangen haben. Und einige der Genannten sind nicht bekannt. --Minderbinder 02:35, 9. Feb. 2010 (CET)

Judith Hermann hat definitiv nicht die erste Schritte in den Literaturbetrieb bei den Poetry-Slam-Bühnen gemacht. Die Quelle schreibt Mist. Die ersten Schritte waren eher so: Weinstein, Kellnerin; Hamburg, Journalistikweiterbildung; New York, Stipendium; Fernsehen, Marcel Reich-Ranicki. Da wünsche ich mir dann doch eher eine Quelle die eine direkte Veranstaltung oder Auftritt nennen kann, so wie bei Tanja. Oder eine belegte Aussage von Judith selber. Ich denke das es die nicht geben wird, nach meiner kurzen Recherche. Das ist definitiv in Wikipedia gemeisselte WP:TF. Vielleicht hat sie später Slam gemacht, bei den Lesebühnen war sie ja auch mal Gast (zB.: Reformbühne), aber erst später. --jero !? 17:28, 12. Mär. 2010 (CET)

Lieber Minderbinder; heute Nacht um 02:35 war doch der Wirag längst draußen und die anderen jeweils einzeln mit Quellen belegt bzw. tauchen die drei Damen Dückers, Hermann, Duve nacheinander in dem referierten Zeitungsartikel auf. Oder hab ich was übersehen? -- Lino Wirag 14:39, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo Lino, du hast recht. In der Version war kein Lino drin. Muss eine Version im Cache gewesen sein. Die Zusammenstellung ist dennoch TF. Viel Erfolg beim Ausbau noch. --Minderbinder 19:30, 9. Feb. 2010 (CET)

In Ordnung, ich formuliere das entsprechend um. -- Lino Wirag 20:58, 9. Feb. 2010 (CET)

Man merkt dem Artikel an, dass viel Mühe und Begeisterung drin steckt. Trotzdem geht es mir beim Lesen an einigen Stellen so, dass ich mir nicht im Klaren bin, wie verlässlich die gegebene Information ist. Dazu kommen formale Schwächen, die vor einer Kandidatur noch ausgeräumt werden sollten.

• Wesentlich ist m.E. die Quellenfrage, die Minderbinder bei der letzten Kurzkandidatur ja schon angesprochen hat. Noch immer ist das aus meiner Sicht zu wahllos, insbesondere da es ja auch Literatur gibt, die zum Teil ausgewertet wird. Im Detail: Wiktionary und andere Wikis sind keine ausreichender Quellen.erledigtErledigt Bei Büchern sollten die Seiten angegeben werden, auf die sich die jeweilige Info bezieht.erledigtErledigt VorlesungseinladungenerledigtErledigt wirken auch unfreiwillig komisch. Die Tatsachen, die dort angesprochen werden, sind entweder so bekannt, dass sie keinen Beleg brauchen oder sie lassen sich auf bessere Sekundärliteratur zurückführen. Bleiben noch eine ganze Menge "Inside-Webseiten", die man zwar m.E. zu einem speziellen Wettbewerb verlinken kann, die aber fraglich sind, wenn daraus weitergehende Fakten ableiten will (z.B. Definition von Spoken WorderledigtErledigt - Wer ist das, der da schreibt? Warum sollte ich dem glauben?).
• Als Laie habe ich manchmal das Gefühl, der Artikel versucht mir zu sehr spezielle Ausprägungen von Poetry Slams als Allgemeingültiges zu verkaufen. In Deutschland beträgt das Zeitlimit fünf, sechs oder sieben Minuten - ist das wirklich eine allgemeingültige Aussage? Abgesehen davon: der taz-Artikel belegt nicht die komplette Aussage sondern spricht von fünf Minuten. Weiter oben steht, keine Requisiten, unten kommen sie bei Beispielen durchaus vor. Meine Laien-Vorstellung wäre, dass das ganze Genre sich nicht leicht über einen Kamm scheren lässt und dass das dann auch dem Leser klargemacht werden sollte, dass es sich um ein neues Phänomen mit fließenden Regeln handelt. Mag aber auch sein, dass meine Außensicht hier falsch ist, und das ganze auch international viel durchorganisierter ist. erledigtErledigtim Text relativiert
• Erste formale Schwäche: Die Einleitung sollte länger sein, sie sollte eine Kurzzusammenfassung des Artikels sein. Hier fängt aber mein Mißtrauen schon an: deutsch: Dichterwettstreit? Verwendet dieses Wort, das ja viel mehr einschließt, wirklich jemand als deutsches Synonym? erledigtErledigt; wird nur sinngemäß so übersetzt, habe es entspr. vermerkt
• Weitere formale Schwächen: Listenhaftigkeit erledigtErledigt, Tabellen, Bildergalerien.
• Grundsätzlich der Vorschlag: warum nicht das Thema Poetry Slam in Deutschland auslagern, wo dann auch die Tabelle der Gewinner viel besser hinpasst? Allgemein finde ich nicht, dass auf den Vorwurf der Deutschlandlastigkeit so reagiert werden sollte, jetzt möglichst viele Länder im Detail darzustellen. Das ist zwar interessant und eine dankenswerte Arbeit. Aber den eigentlichen Artikel Poetry Slam erwarte ich eher als einen länderübergreifenden Überblicksartikel, der grob auch einzelne Länder beschreibt, für weiterführende Infos zur dortigen "Szene" aber in Unterartikel verzweigt.
• Noch eine formale Schwäche: eine Siehe-auch-Abschnitt kommt bei Kandidaturen immer schlecht an. Wenn möglich die Stichworte im Artikel selbst ansprechen, den Rest streichen. erledigtErledigt
• Schließlich: auch Anmerkungen (statt Einzelnachweisen) werden gerne kritisiert: wenn die Anmerkung wichtig ist, gehört sie in den Artikeltext, wenn nicht, kann man sie auch streichen. erledigtErledigt; nur noch Quellenangaben drin, ggfl. ein wenig erläutert

Ich hoffe, Du kannst mit den Rückmeldungen etwas anfangen. Viele Grüße! --Magiers 16:54, 8. Feb. 2010 (CET)

• Tabelle und Bilder würde ich gerne behalten: Was genau spricht dagegen?

• Artikelauslagerung in "Slam in Deutschland" fände ich schade und imho nicht notwendig.
• Internationalität ist zurzeit insofern gedämpft, als die nichtvorhandenen Einträge zu anderen Ländern ausgeblendet werden, für eigene Unterartikel reicht es da bei keinem.

-- Lino Wirag 20:40, 8. Feb. 2010 (CET)

Zu den Tabellen und Bildern: halt wieder die Deutschlandlastigkeit. Ich vergleich das mal damit, wenn im Artikel "Fußball" eine Tabelle der Deutschen Meister und die entsprechenden Bilder stehen würden. Einen Artikel "Slam in Deutschland" würde ich eher als Chance sehen, dort noch stärker in die Tiefe gehen zu können, was man beim Übersichtsartikel eben vermeiden muss, damit der nicht zu sehr in Details untergeht. Es ist aber natürlich Deine Entscheidung. Gruß --Magiers 01:20, 9. Feb. 2010 (CET)

Habe Tabellen und Bilder jetzt ausklappbar gemacht; dann sind sie nicht mehr so dominant. Sieht das besser aus? Oder seid ihr/bist du immer noch für Aufsplittung? Ach so: Wie ist das mit den anderen Ländern? Da sind die Quellen so schwach, weil es null und keine Literatur gibt (ist ja alles Jetztzeit bzw. liegt erst vier Jahre zurück); man kann höchstens versuchen, ein-zwei Zeitungsartikel in den jeweiligen Sprachen aufzutreiben. Ist das ein Problem? -- Lino Wirag 15:01, 9. Feb. 2010 (CET)

Ausklappbare Boxen sind auch nicht jedermanns Sache (such mal selbst in den Archiven der Diskussionsseiten nach Meinungen darüber). Bei einer Kandidatur kann das auch Gegenwind geben. Ich sehe es eigentlich auch so: entweder eine Info ist wichtig für den Artikel, dann gehört sie ohne wenn und aber rein. Wenn man sie auch ausklappen kann, ist sie nicht wichtig genug. Die Situation in den anderen Ländern bestätigt ja auch eher meine Meinung: Überblicksartikel machen, der nur kurz auf ausgewählte Länder eingeht. Vertiefende Informationen zur dortigen Szene auslagern. Aber letztlich musst Du wissen, was für Deinen Artikel am besten ist. Ich will Dich nur drauf hinweisen, dass das Ungleichgewicht: Situation in Deutschland sehr ausführlich mit Ergebnistabellen <-> zu anderen Ländern wenig oder keine Infos ein gewisses Problem ist. Wenn's in Richtung Auszeichnung gehen soll, werden halt genau solche strukturellen Artikelschwächen schnell angesprochen, weil die leichter ersichtlich sind als inhaltliche Schwächen. Gruß --Magiers 19:34, 12. Feb. 2010 (CET)

Alles klar, kann deine Argumente gut nachvollziehen. Ich denke, der Artikel soll sich noch ein paar Tage/Wochen setzen dürfen und sukzessive nachgeschärft werden, bevor wieder an eine Kandidatur gedacht wird; dann nehmen wir die Auslagerung in Angriff. Vielen Dank und Gruß -- Lino Wirag 14:57, 14. Feb. 2010 (CET)

"auch Dichterschlacht"

Ich nehm den Zusatz "auch Dichterschlacht" mal raus. "Dichterschlacht" ist mitnichten ein Synonym für "Poetry Slam", sondern lediglich der Eigenname eines bestimmten Poetry Slams (in Darmstadt), so wie auch andere regionale Slams Eigennamen ("Poesieschlacht" "Dichterkampf" "Where the wild worlds are" "Sprechstation" etc.) haben.

--- ich finde den ausdruck "dichterschlacht" nicht schlechter als "poesieschlacht", "dichterkampf" oder andere versuche poetry slam einzudeutschen. es gibt schon einen eindruck des wettkampfcharakters und der arenastimmung, die die slams begleitet. heiner hecht

Dichterwettstreit oder Dichterschlacht ist schon ok. Harry8 08:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Geister und Götter

Der Abschnitt Ritus beschreibt "es werden auch mythische Kulturpraktiken wie die Geisterbeschwörung oder die Anrufung der Götter aufgerufen[25], aus denen sich die mündliche Erzähltradition speist."
Bitte was? Also kapiere ich den tieferen Sinn dieses Absatzes einfach nicht, oder ist er wirklich sinnlos? Bitte um eure Kommentare zu drinlassen oder rausnehmen. -- S.T.E.F.A.N 22:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass dieser Absatz tatsächlich irreführend ist. - "Geisterbeschwörung oder die Anrufung der Götter" sind mit seit 13 Jahren Poetry-Slam-Erfahrung noch nicht begegnet. - Es scheint mir eine Ausnahmeerscheinung zu sein, die der zitierte Herr Preckwitz hier beschreibt.--Mobildung 18:02, 16. Apr. 2010 (CEST)

Habe entsprechenden Absatz jetzt mal entfernt und die Gliederung wieder angepasst "Abschnitt 1.5.1" macht ohne den Abschnit "1.5.2" keinen Sinn mehr. -- S.T.E.F.A.N 00:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Quellen und Bibliografie "Gläser, S."

Hallo, ich habe gerade nach der mehrfach zitierten Arbeit von einer "Steffi Gläser" im Internet gesucht. Es wurde nichts von ihr mit Poetry Slam veröffentlicht, zumindest meiner Recherche nach. Falls das so stimmt (geht an die Person, die aus dem Material zitiert hat), finde ich diese "Quelle" äußerst unglaubwürdig. Da gibt es ähnliche, mit denen man auch die Belege bringen kann, Anders, Preckwitz, Westermayr etc. Grüße PS: Ansonsten ist der Artikel wesentlich besser zu lesen als noch vor kurzer Zeit, Respekt und Danke an die Autoren! (nicht signierter Beitrag von 89.0.169.15 (Diskussion | Beiträge) 01:27, 16. Apr. 2010 (CEST))

Ich hab das Dokument auf dem Rechner, Steffi Gläser (*1981) hat es als Zulassung zur Ersten Staatsprüfung im Fach Deutsch an der Uni Weimar eingereicht und dazu auch Interviews mit Tobias Kunze, Julius Fischer, Bas Böttcher u.a. geführt. Soweit ich weiß, ist die Arbeit aber nicht publiziert worden. Mit ein bisschen Glück stolpert sie über diese Diskussion und kann uns aufhellen. Anders, Preckwitz, Westermayr gehen als Quellen natürlich vor. -- Lino Wirag 09:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Lino und andere Autoren, was jemand auf dem Rechner hat ist doch keine zuverlässige Quelle. Entweder es ist eine öffentlich zugängliches Dokument oder nicht. Gläsers Aussagen sind ja auch eher Allgemeinplätze, da finden sich bestimmt noch andere, richtige Quellen. Lg, Claudia. (nicht signierter Beitrag von 78.34.208.231 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 30. Apr. 2010 (CEST))

Der Artikel verwendete eine mittlerweile wiederhergestellte Datei

In diesem Artikel wurde vor einiger Zeit eine Datei eingebunden, die gelöscht wurde. Daraufhin ist auch die Einbindung entfernt worden. Mittlerweile ist die Datei:Bas boettcher.jpg jedoch aufgrund einer Freigabe, die beim Support-Team eingegangen ist, wiederhergestellt worden. Es sollte nun durch die Autoren des Artikels geprüft werden, ob die Datei wieder genutzt werden kann. Bei Fragen kann man sich gerne an die Dateiüberprüfung wenden.

Herzlichen Dank für die Mitarbeit! --Verwendungsreview-Bot 22:05, 7. Sep. 2010 (CEST)